★南京中虐殺ならあったぁあああああ！２

いくら捏造らしき証拠があったと言ったって、
そうじゃない証拠もたくさんあるし、
当時の軍人将校がある程度虐殺を裏付ける証言をしてますし、
外国の新聞も事件を報道してますし、
世界的にも史実として認知されてますし、
外人記者や日本人記者も証言してますし、
日本兵や外国人や中国人の生き証人もいますし、
裁判でも有罪になってますし(裁判がインチキだと言う人も
いますが、ちゃんと無罪になってる人もいるわけですから)、
日本政府も認めてますし、
学者の殆どは肯定派ですし、
日本の辞書や教科書でも史実として扱ってますから、
さすがに「なかった」とは言えないでしょう。

でも、中国が30万だとか誇大広告したということは
当然ありそうですよね？

と言うわけで、南京事件諸説の中でも主流である
中間派(４万〜十万前後)が虐殺の実数について考察するスレです。

参考↓
ttp://www.geocities.jp/yu77799/

中国のプロパガンダに世界は騙された

---------------糸冬　了 --------------

完全　完璧　完膚無きまでに捏造は露見した
中国のプロパガンダはもう世界中誰も信じる者はいない

もう無駄だ　観念しろ　蛆虫

>1
中国板に池。板違いとは言わんが、向こうで戦えないヘタレとみなすぞ。

ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1098494008/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1098907107/

>>1
さすがに「なかった」とは言えないでしょう。＞＞
「なかった」という証明をする必要はない。
「あった」証拠が捏造と証明されれば虐殺はなかったと判断されるんだよ。
ブサヨがどうあがいてもな。

>>5
「虐殺（不法殺害）あった」なら
否定派の研究者も旧日本陸軍出身者団体も認めてるがな
日本側公文書等を根拠として
３０万大虐殺ではないが

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　もしもし。担当変わりました。課長のモララーです
|　つーか>>1、オメェアホか？
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨
　　　　　　 ∧＿∧ D
　　　　　　（　・∀・）○　　　 ___
　　　　　　（　　　　）D……／◎＼

>>6
それは否定派ではないよ。

>>7
一秒でも早くぶっ殺しといてくれ。

ほう

中国人を殺すことは我々日本人にとって義務であり、必然である。
この当然の理論を理解できない者は、シナに洗脳された鬼畜売国奴である他無いだろう。
中国人は我々の人権について全く理解する努力を怠ってきた。奴らに生きる資格はない。
東京都港区芝浦３丁目、最寄り駅・田町、が最近の中国スパイの溜まり場だ。来い!

>>8
板倉氏や畝本氏は否定派の研究者だが

>>12
なんか良くわからんのだが、基本的な日本語を理解していないとしか思えない・・・

そもそも、"「虐殺（不法殺害）あった」"という言い回しだったのだろうか。
この書き方だと、"虐殺≒不法殺害"になってしまうのだが、
例えば、うっかり間違って銃殺刑という不法殺害と、
妊婦の腹を踏み潰して胎児ごと葬り去るような惨殺が、
同列に論じられるわけはあるまい。
ちなみに、後者は日本兵じゃなくって、アレね。アレ。

>>1よ、なぜ、その１が大で、その２が中、その３が小、その４を事件にする
という、計画にしなかったのだ？そのほうがおもろいし、青少年の教育にも
良いぞ？うは。

>>13
簡単な話だろ？

「否定派研究者の結論」
不法殺害（虐殺）行為あった。（板倉氏・偕行社）
敵の司令官が逃げたりしたので、不法殺害の確証はない。（東中野氏）
日本側公文書等が論拠。

中共の言う無差別民間人３０万大虐殺は裏付けがない。

>>15
で、５になると『南京はあったぁあああああ！』か。

>>16
？
要するに否定派に同調するということですか？

いや　すでに>>1以下蛆虫共の脳は梅毒ｽﾋﾟﾛﾍｰﾀｰに犯されてますが　なにか？

>>18
中共の言う３０万無差別大虐殺は無かった
不法殺害（虐殺）とされる行為はあった
って事だろ

>>20>>18>>16
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ乙
もう何十回も論破されてる

前スレ読め　スレタイ新しくなったらまたｳｺﾞｳｺﾞ出てくるんだな
何度嘘付いても、捏造はバレてるんだよ　蛆虫

>>21
何度やっても

・中共の言う３０万無差別大虐殺は無かった
・不法殺害（虐殺）とされる行為はあった

という結論にしかならないのだが

>>22
疑問なんだが、
虐殺と不法殺害を一括りにしてると足下をすくわれるぞ。
日本人だってバカばかりじゃないんだから、
不当に貶めたいなら冷静にならないとダメだと思うよ。

>>23
否定派研究者も日本を不当に貶めてると？

>>22
「30万大虐殺」が完全論破されたから逃げ場を作ってるだけだろ。
「不法行為があった」とされる証拠がないのだが。

>>25
公文書の検証

>>24
否定論者ってのは「南京大虐殺」を否定する人のことを言うんだよ。
基本的な日本語の意味を理解していないのでは？

何度やっても

・中共の言う３０万無差別大虐殺は無かった
・不法殺害（虐殺）とされる行為はあった可能性は否定しない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
という結論にしかならないのだが

コピペｽﾏｿ

>>27
「否定派研究者の結論」
・中共の言う３０万無差別大虐殺は無かった
・不法殺害（虐殺）とされる行為はあった

お前でも何度も読めば理解できるかもね

>>29
そういう結論を出している人は否定論者とはいわない。
お前が勝手に自分の都合のいいように解釈してるだけだ。

>>30
俺は世間一般の解釈を書いただけ
お前の脳内解釈は知らない

ここで
・不法殺害（虐殺）とされる行為すら無かった
と思ってる人はいますか？

>>32
先生、それは不法殺害があったというのを支持すると、
同時に虐殺も肯定する事になるのですか？

>>33
板倉氏や畝本氏などの否定派研究者は
南京大虐殺と呼ばれる事件を
日本側資料に基づく
不法殺害の数で結論づけてるの

一般的な不法殺害はどの戦争でもおきる
だが、日本国のみが攻められる現状からすれば
日本が謝る必要性は一切ないと断言しよう

>>31
お前のいう世間一般とは何なんだ？

肯定論者が支持するのは「30万大虐殺」
否定論者が支持するのは「・不法殺害（虐殺）とされる行為はあった」

ってことか？
そんな話聞いたこともないよ。

>>34
妙な物言いはよりも、>>32での質問での定義を聞いてるわけです。
YESかNOかでいいんですよ。で、どちらでしょう？

>>36
何度も書き込んでるくせに、基本的な事も知らない無知君か

一般的な南京論争では
４万前後の秦氏を中間派
一万数千の板倉氏を否定派
と呼んでるの

>>36
３０万４０万だから大虐殺なんだろ？

>>37
不法殺害＝虐殺
ならYESだろ
お前がこの否定派研究者の定義を
気に入らないなら知らん

>>38
おっ？そりゃ新事実だな。
基本どころか複雑怪奇。

>>40
了解。>>32の質問に対する回答をしましょう。
"定義に問題があるので明確な回答は不可能"
議論のすり替えに使えそうな質問には答えられないっていうのは、
あなたにもご理解いただけますよね。

>>32
人格否定か？
すごいな。

>>41
秦氏を中間派
板倉氏・畝本氏を否定派
と呼ぶ事すら知らない
超ドシロウト

「説」で犯罪確定はできんわな。

日本は原爆による広島長崎大虐殺を始めとし、焼夷弾による多数の都市爆撃など、とてつもない大虐殺を経験しました
某国がのたまうような証拠も何もない「大虐殺」とは格が違います

>>44
否定？中間？なにが？
人を素人と呼ぶならあなたは玄人なわけですね？
あなたの持論を語っていただけませんか？
賛成派であるなら、証拠などもだせますよね？
資料の提出はできなくとも資料のタイトルや著者名などは出せますね？
では、どうぞ

>>44
そんな話聞いたこともない。

なかった派 ・・・ 　虐殺数は、ほぼゼロと考えている。虐殺説自体を否定。
中間派 ・・・ 　数千人から数万人前後が殺害されたと主張。
あった派 ・・・ 　30万人以上の南京市民、捕虜が殺害されたと主張

だと思ってたんだが、違うのか？
お前が何を話してるのかさっぱりわからない。

>>46
＞あなたの持論を語っていただけませんか？

・中共の言う３０万無差別大虐殺は無かった
・不法殺害（虐殺）とされる行為はあった

＞賛成派であるなら

俺は否定派寄り

＞資料のタイトルや著者名などは出せますね？

防衛庁の図書館にある戦闘詳報や陣中日誌等の部隊公文書
偕行社（旧日本陸軍出身者団体）出版の南京戦史
板倉氏の出版本
など

藻前ら　もう　詰んでるよ

南京は捏造で日本は無罪、不法（非合法）殺人根拠を示す証拠がまるで１つもない

自国民さえ踏みつぶしながら捏造？ｼﾗﾈで詰んでます

中国＝詰み

>>47
いい加減自分の無知に気付よ
君は要点すら知らない

否定派内では、ゼロだろうと一万数千だろうと両立できるの
要するに、法解釈や不可抗力考慮の範囲

>>49
＞不法（非合法）殺人根拠を示す証拠がまるで１つもない

はぁ？
ここって無知が大杉
公文書さえ皆知らない

無駄なスレッド消費すんな
>>ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1110009912/
しっかり凹んで帰ってきてね

蛆虫君　詰みだよ

【南京事件とは？】

日本軍が一般兵、便衣兵＆間違われた一般市民を拘束後、または投降時に不法殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で４万程度。否定派の研究者で上限二万程度。（主に日本側資料に基づく）
ハーグ規定の解釈に基づき、不法殺害の確証が無いという研究者もいる。

中国共産党の言う「猟奇的で残虐極まりない市民皆殺し行為」に付いては明確な裏付けがない。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害（不法殺害・虐殺）とは区別される。


●便衣兵の解釈について●
国際法によればゲリラ戦術「非正規戦」を行う勢力であるが、日本軍が南京戦で便衣兵としたのは大半が私服逃亡敗残兵と見られ、武器も手放していた。
武器を隠し持つ一群が居たとの話もある。
いずれにせよ軍服を脱いだ兵士は、一般兵における捕虜資格を喪失する。（ハーグ規定による）

>>52
なんかわけわからんことを一人でほざいてるだけなので
スルーが一番いいんでねえの？

>>51　無知じゃなかったな　ゴメン　済まん　梅毒ｽﾋﾟﾛﾍｰﾀｰだったな

わりいわりい>>51

いいよ　逃がしてあげる　逃げたきゃ逃げていいよ　でも

でもその前に病院逝きなよ　人に移す前に　　あれ？ハナもげてるよ　ﾌﾟｹﾞﾗ

無題 Name 名無し 05/03/12(土)16:23 No.495006
>「この数字は何とかなりませんかね」

昨年暮れだったかのSAPIOに載ってた、
井沢元彦と捏造記念館館長が対談した記事（意訳）
井「30万人は嘘だからなんとかしろ」
捏「党が決めた数字だからムリ。1万人でもいいんだ」

じゃあ捏造館長も嘘だって認めてるわけか。

三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
（聞き手　中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）　
三笠宮崇仁（みかさのみや・たかひと）　
一九一五（大正四）年十二月二日生まれ、七八歳。
皇位継承順位は皇太子、秋篠宮、常陸宮についで第四位。
オリエント学者。（略）昭和天皇の弟。（以下略）

　―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これごそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
　しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4342797.stm
日本のＷＷ�U性奴隷の救済を求める声　　　　クリス・ホッグ　ＢＢＣ

第二次世界大戦当時日本人により性奴隷を強制された台湾女性たちが
この犯罪についての法的責任をとるように日本に働きかけをしている。

彼らは100万件のサインを集める事を望んでおり、4月にも他のアジア諸国とともに
国連に嘆願書を送る事を計画している。
　先月、日本の高裁はいわゆる「慰安婦」と呼ばれる9人に対する補償の訴えを
拒絶した。　そのうちの一人は判決を「顔をはたくような行為」と表現した。
　日本の戦時における女性の奴隷化は50年以上前に発生したが、
その痛みはいまだにリアルだ。裁判に訴えでた9人の女性は、
自分たちは日本軍による性的虐待の被害者であると主張した。
　彼らは、戦後、差別に苦しみ続け、親戚たちには、家族に泥をぬったといわれた、と言った。
　彼らは日本人からの公的な謝罪を求めている。
東京高裁は、その要求が虐待が行われてから長い年月がかかったのちに、
提出されたものであるとして、彼らの要求を退けた。
　現在、女性たちは他の犠牲者たちー韓国、フィリピン、中国、インドネシア、オランダー
と共同歩調を取り、国連の注目を集めさせようとしている。
　彼らはまた、台湾政府に対し彼らの苦境を教科書に載せることを約束する事、
軍人売春宿が60年前にあったとされる場所に記念碑を建てることを要求している。

>>60
いや、世界中の、過去および今現役のすべての売春婦に対して、
各国が同様の措置を実行するというのなら、日本政府も考えると思うよ。
そうでないのであれば、断固拒否。

痴漢と一緒だよな。
金のために嘘ついてだます奴。
免罪は晴らすぞ。

免罪を晴らしてどうすんねん！
晴らすのは冤罪やねん。

>>5
出た。ウヨの脳内証明。
「捏造」の事実について学会発表なり、裁判なりしないと説得力ゼロ。

明日の「報道２００１」

後半は、日韓両国の重大な懸案となって浮上してきた竹島の領土問題、
過去の植民地支配の謝罪や賠償を持ち出した韓国・盧武鉉大統領の真意、
台湾独立に武力行使も辞さないとする中国の「反国家分裂法」などを
テーマに、日本は、韓国、中国とどう対峙すべきか、議論する。
ゲストは、逢沢一郎外務副大臣、ジャーナリスト・櫻井よしこ氏ら。

おれ、無かった派。
ころしてギョーザにしたとか、もろ中華のやりそうなことだし。
てか日本人の性格からして、ありえないと思う。

と、思ってたけどこういうニュースみると日本人も
やっぱ残酷なのかな、とか思ったりする。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1106790154/

中共の言う民間人無差別大虐殺は裏付け無し。
拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。
司令官の逃走等で、法解釈が分かれる面もある。
私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。

>>66
＞日本人の性格からして、ありえないと思う。

武田信玄は捕虜３０００名殺害
伊達政宗は敵城の女子供まで撫で切り
織田信長は一向一揆勢を降伏受け入れ後に虐殺したよな

>>68
武田信玄も、伊達政宗も、織田信長も、
人肉餃子は食ってないと思うよ。

なんだ？おかしいな。
こんなとこで負け犬の遠吠えが聞こえてくるぞ。
しかし文化大革命まで否定するとはいかれてやがる。
どこまで中国オタクなんだ。

九郎政宗＝ソース厨＝ループ厨＝胎児厨＝受け売りニート関連 テンプレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1071908859/666-669,733-735


割と電波ゆんゆんだから分かりやすいと思うけど（笑）

文章の特徴：ｗｗや↑を好んで使用。語尾が、〜だが...　で終わることが多い。
　　　　　　〜てつ、〜てつか？なども。 無駄に１行空け。

内容：妄想と憶測に基づく陰謀論主体。どこかの受け売り。
　　　中国を過大評価。日本を過小評価。半島は配慮。台湾は軽視。
　　　英語が分からないのでエキサイト翻訳に頼る。日本語の読解力も乏しい。

>>71
まあ議論しろよ
とりあえず（>>67）がまとめだろ

>>ttp://www.christusrex.org/www1/sdc/massacre.html
>>ttp://www.kinaboykot.dk/video.htm
>>ttp://www.ogrish.com/archives/female_murderers_executed_in_china_Nov_30_2004.html
あったぞ！　これが南京大虐殺の真実の姿だ！！

>>1
南京中虐殺ってなんだ？世界最大の惨事であることには変わりないんだからな。
南京大虐殺はね。

思うに今の日本にはアリバイがないな。
1937年12月13日に日本軍が南京を占領したのは事実なわけでしょ。
もしその時に虐殺がおこってないとしたら、そのかわりに南京でなにがおこっていたのか
日本軍は南京でなにをしていたのか、街の様子はどうだったのか。
そういうのに関する証言や資料があるといいんだけどね。

>>74脳内工作員　乙

蛆虫君

>>75
もしかして知らないの？
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei-2.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec21.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-2.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-1.html
http://www.history.gr.jp/nanking/jan1.html
http://www.history.gr.jp/nanking/jan6-1.html

>世界最大の惨事

ここまで大風呂敷広げるバカがいるとは…

>>74
なんだこいつは。
世界最大級の馬鹿だな。

あの子供たちの横で虐殺された死体が無数に転がっていると思うか？

>>79
>>74の言っている南京大虐殺は、日本兵の関わってるものではないんじゃないかな。
きっと、別の時代に南京で凄まじい殺戮があったんだよ。

>>74
おい、お前！ハゲ、デブ、チビ、アホの四拍子揃った討伐人君よ、お前のかーちゃんは確か出ベソじゃったなｗ

>>78
アジアで起こった一都市における最大の惨事だといっておこう。
短期間という視点からみれば、世界最大といえてもおかしくない。恣意的な虐殺や暴行、強姦、そして
道義性から考えればね。

>>83
はあ…
もうすこし世界情勢に関するニュースなどを注視しよう。

２点。

>>83
>アジアで起こった一都市における最大の惨事だといっておこう。
広島や長崎の原爆投下や、東京大空襲があるからアジアとは言わない方がいいかと。
（日本人は何をされようがカウントされないってわけでもあるまい）
>短期間という視点からみれば、世界最大といえてもおかしくない。恣意的な虐殺や暴行、強姦、そして
>道義性から考えればね。
些か日本語が妙な感じがするが、それはともかく、虐殺だけでなく、強姦？
日本兵が、およそ思いつく限りの悪逆非道を尽くしたかのように言うのね。
本気？

追伸。
「文化大革命」「ポル・ポト」「ベトナム戦争」「原子爆弾」
さしあたってこのあたりについて勉強してください。
これ宿題ね。

http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
↑のサイトにある肯定派の資料、サイト全部読み直して来い。
糞ネット右翼

>>84
いや、3点ぐらいくれてやれ。かわいそうだ。
こいつだって好きで馬鹿に生まれてきたわけじゃない。

>>87
あんた読んだの？
各々の本をそれぞれかいつまんで説明してくれ。

というか推測と証言だけで人を罪におとしいれられるなら、１０人
に金払ったら誰でも有罪にできるね。

>>87
文献多すぎ。
重要な部分とそれを裏付ける証拠をおしえて。

どうせでっちあげるんだったら写真にもっと金使った方がよかったのに。
みんな見るんだから。おかげで捏造ばれちまった。

>>83
その論は、
お前の、世界最大の出ベソのかーちゃんを「うちのかーちゃんは世界最大の出ベソじゃない！」と言い張ってるのと同じだぞ。

>>87
>↑のサイトにある肯定派の資料、サイト全部読み直して来い。
肯定派しか読めとは言わないなんて、何か妙だな。
普通、冷静な判断を促すためなら肯定でも否定でも、
全部読めと言うべきではないのか？

最近、虐殺あった派の本が出版されないね
ほとんど論破されちゃって可哀想だけど。。

>>83
世界最大なのはお前の知能程度の低さだ。
それだけは最大だ。認める。

エロ本が「日本軍に裸にされたおんなたち」になってるし。頼んまっせ
大将。

南京？日本兵が入ってきた混乱に乗じて火事場強盗的に支那人が殺し合っただけだろ？

>>94
肯定派のサイトや書籍を信用できて、自分の日帝善行・皇軍カルト思考なるものが払拭できたら、
否定派をみるといい。私は買う金がないし、図書館にも肯定・否定両方とも
置いてないものが多い。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/chikaba.html

＞ただし、南京事件が近代の蛮行の中でも特にひどいものだという点では、アメリカの批評家の意見はほぼ
＞一致している。同書に批判的なコメントをした上記のような論評でさえ、戦争に関する日本の教科書の記述や
＞これまでの政府の対応は必ずしも充分ではない、という認識を同時に示していることが多い。チャンを批判
＞しているからと言って、日本を格別に擁護しているわけではないのである。

>>98
正確には日本軍が南京に入る前が一番混乱していた。

>>94
明らかな電波本は読んでも馬鹿るだけだから
そこらへんは配慮してくれたんでしょ

>>99
論破されても、又論破されても、同じ愚説をただ繰り返すのみ、中華思想の典型だなｗ

>>99
捏造本ばっか読んでるから電波クンって言われちゃうんだよ。

アイリス・チャン。。。ﾜﾛｽ
そんな朝日新聞にも見放された人間持ち出されても、、

こんなに短時間に「世界最悪」から「特にひどいもの」まで格下げかｗ。
この一事だけでもたかが知れてる気がするなあ。

>>95
ウヨの脳内論破

現実的には裁判で全敗だけど。
これでも読んで勉強しとけや。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977031231

>>99
一応、理由は理解。
ただ、自分は日帝善行とかは盲信していないので悪しからず。
日本軍のどこから大規模な虐殺をするヒマとモノがあったのか不思議に思ってるくらい。

大体、勝手な捏造かもしれん証言をいくつ見たところで、無駄。
だって作り話のうそ見破れっていっても難しいぞ。
証拠だしてもらわんとな。２，３人、「証言者」作ったら
自分の敵を死刑にできる世界はおっかないよな。

普通ウソの裏付け出した時点で、この問題の決着はついているのだが。

>>106
本田勝一なんて止めとけ。脳みそが腐るだけだ。

>>106
名誉毀損の裁判で勝てば南京虐殺が歴史的事実か？
ﾜﾛｽ

アメリカ人がいくらひどいものだとか感想いっても価値はゼロに近い。
捏造だったら一番マズいのがアメリカ。
何しろ東京裁判でその被疑者を裁いたのがアメリカだもの。

>>107
なにせあれほどの壮大な大虐殺だ。
よほどの綿密な大計画と物資があったのだろう。

本多ってウソ写真の嵐だぞｗ

>>106
ガリレオが裁判で負けたから地動説は捏造といって納得するか？
裁判の結果と歴史学的検証は全く別のもの。

>>108
>勝手な捏造「かも」しれん証言
あんたも認めるように、「かも」なんだから、事実と仮定してちゃんと証拠を調べ
それでも虐殺が無かったとはっきりしてから
捏造とか言いだしましょうね

>綿密な大計画と物資があったの「だろう」
では話になりません。
あったと断言できる論証が必要なのです。
少なくとも写真の類はその論証には何の役にも立たないどころか
意図的に事実をあらぬ方向に導くためのものであったといえる。

>>115
屁理屈だな。
妙なあげ足取りは止めろ。見苦しいだけだ。

>>108
勝手な憶測だな。捏造だとは限らん。まあ、被害者も歳だから、ちょっとした記憶違いや
あやふやな点があるかもしれないが、少し重箱の隅をつついただけで、被害者を偽者よばわりや、
それに近いことを言うのは人間として恥ずかしいね。原告とここのネット右翼のことだけど。

>>116
綿密な計画なんぞ無かったから
大虐殺なんぞと問われる事態になったんでしょ

>>115
「かも」が事実かい。罪があるとして断罪する方に立証責任があるんだよ。
もっと基本的なことから勉強し直したらどう？

>>118
「人間として恥ずかしい」から「偽者と呼ぶな」では議論はできないよ。
それに「ちょっとしら記憶違い」や「あやふやな点」のある人は
「証言者」としてはまったく使い物にならない。

>>118
あやふやな事がないように証拠を用いて論争するべきなのでは？
と、いうことで証拠を出して欲しいです。

>>75　消防か？
>>ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1110009912/
>>ttp://up00.hyperbit.info/up/trash-box/contents.jsp?file=20050313004346102.zip　

　　　↑たかじん東中野教授放送回

>>118
「あやふやな証言だけど年寄りだから正当なものとし、あんたは有罪
です」ってな裁判聞いたことがないｗ

>勝手な憶測だな。捏造だとは限らん。
だからこそ肯定否定区別なく関連書物を読む必要があるのです。
肯定論だけ読めというのは事実認定を誤る最大の理由たりえるのです。

人間に対する敬意に関する点では同意できるけど、
証言が事実だとしたら、重箱の隅をつつくくらいでは
普通ボロは出ないものです。
南京における筆舌につくしがたいという虐殺などの惨劇は
忘れた、記憶違いだ、なんてほどどうでもいいことだったのか？
痴呆症でもなければ死ぬまで忘れないよ、普通。

>>119
いや、その…、
綿密な計画もなしに、十万単位で虐殺を敢行したら、
当時の日本軍は、そのまま南京を出る事もできないくらい疲弊するのでは？
「突入〜！ うっひゃあっ、殺せ殺せ殺せ犯せ犯せ犯せぇーっ!!」
とでも発狂して、物資を使い切るほどに日本軍がバカ揃いとは考えにくいのだが。

>>120
捏造でない可能性を自覚していながら
捏造である可能性だけでもの申してるのがおかしいでしょって事

で、断罪されてるじゃん

>>118
おまい自分と思想の違うものに、証言者を勝手に作られ、
「あやふやな証言でも複数の人があなたを犯人だとしている。よって
有罪。尚、おまえはこちらの写真を捏造だとしたが、たとえ捏造で
も証言がある。よって死刑。」っていわれたらやだろ？

>>119
いや、綿密な大計画なしには30万人大虐殺は不可能です。

>>126
左翼ってのはそういう「えげつない日本軍」イメージだけが植え付けられてるからな。
救いがたい。

>>126
南京に投入された日本軍×約2ヶ月
疲弊するまでもなく余裕でしょ

>>128
写真によって断罪された訳じゃないですけど

>>128
一般の刑事裁判と一緒にするな。歴史学の分野であり、東京裁判も終わったし、
誰かを有罪にして、まして死刑にすることなどありえない。日本の有罪ははっきりしている。
多くの中国人を殺しているではないか。多くの国土を破壊し、汚染し、もちろん、被害の大小は
議論の余地はあるが、日帝無罪論など聞き飽きた。いい加減、自分の頭で考えろやネット右翼

>>129
日本が認めてる南京大虐殺は10万以上ないし20万以上

>>132
歴史でも裁判でも新しい有力な証拠や既存の証拠の偽造・捏造があったら
いくらでもひっくり返るものなのですが…。

事前に綿密な計画を建てて、100万という住民の頭上に不意に
何百万発という焼夷弾でも落とした場合でも
住民の約10％しか殺せなかった（東京大空襲）。
南京の住民50万（説としては最大数。城外住民、兵士含む）を
10万以上殺すことがどれだけの
物量と計画性、労力が必要かはこれで察しがつく。

はっきり言うが、10万以上は絶対に不可能だ（最大で２〜３万くらいか）。

>>131
二ヶ月分膨大に消費しまくる武器はどこから湧き出てくるのだろう。
遺骨が無いのだが、死体はどうやって始末した？
>>132
日本の有罪ははっきりしている。＞＞
だからガリレオが裁判で負けたからって地動説は捏造なのか？
魔女狩りで被告が魔女になったからってそいつはホントに魔女になるのか？
東京裁判の裁判録には日本側の訴えは何も記されていない。

>>131
疲弊するのには十分な期間だと思うのだが…。
どこから食料や弾丸や燃料を補給するのだろうか。
当時の日本軍は霞を食べれば大丈夫な仙人ではないだろうし、
時間と人さえあれば何でも出来るなら苦労はしない。
それなら、それこそ竹槍でB29も堕ちるだろう。
大体、2ヶ月も虐殺部隊がウロウロしていて、的となる民衆は何してたんだろう。
逃げなかったのかな。

とにかく「説」とか「推測」で人を有罪にできるものではないよ。

> 日本の有罪ははっきりしている。

そこで思考停止してるだろ>>右翼討伐人

>>135
ルワンダとかでも無計画にずるずると30万人くらい虐殺されてますけど
つか、戦闘なら計画もあろうが
無計画で規律やらがなし崩しになった状態だからこそ
虐殺って起こるんじゃん

>>135
ブサヨもそれがわかってるから1万人〜4万人とかいいだすんだろうな。

なんだ早くも�dずらか？右欲倒壊人は

>>142
右翼討伐人も、右翼がいないんじゃいる意味がないだろうし、
別のスレに行ったんじゃない？

>>132
日本は無罪だなどとは言わない。
しかし、裁判への不満の有無とは関係なく
罪は償い終えた（賠償、死刑執行など）。
そして戦後数十年の間一切再犯を犯していないと断言できる。
そうして更正した者に対していつまでもその罪を理由に
非難することがいかに非人間的か。
日本と中国の人間観の違いもあろうが、
少なくとも日本人同士でなされる類のものではない。

個人的に、日本が右傾化しているのだとしたら、それは明らかに中韓などが
歴史問題などで日本内政に干渉し続けて煽った結果だと思う。

>>132
おまい、戦線を広げすぎ。
その全戦線で敗退を重ねてる。
はっきり言っとく。自分のスレに引きこもっとけ。

>>140
だから「南京」はずるずるじゃないんだろ。
全然ルワンダと状況が違いすぎ。

>>143
しかし、あいつの場合「自分より、右にいる奴、みな右翼」だからなー
スレ汚しすまそ。漏れもすぐ消えます

>>140
虐殺が起こってる二ヶ月間の間南京市民はどこに行ってたの？

>>146
人間はいくらでも狂気になれるというのがルワンダの例。

>>137
南京戦における物量がいかなるものであったか、
これくらいは史料として残っていると思うが。
それを無理やり中国軍の放棄した兵器を流用して補充たなどという
極めて非現実的な論法で捻じ曲げている論者もいるほどだ。
日本の銃・砲で中国製の弾が撃てるのか？
まずはその論証からお願いしたいものだ。

>>146
いくら似たような状況を出しても、僅かな相違点を示して「状況が違いすぎる」でOKだもんな
否定派はｗ　楽で良いですねｗ

>>136　>>137
日本刀での処刑はつとに有名、弾切れもなし
つか1万の兵が荷担したなら、一人で10人
1000名でも、一人で100人、日数単純割りで一日に2〜3人
万人抗と河

>食料　徴用という名目の略奪が公文書にも記載あり
竹槍じゃB29にはとどかんぞ

南京は陥落してる周りは日本軍だらけ、的となる民衆はどこに逃げるんだ？
つか、ゲットーからユダヤ人がなぜ逃げなかったのか
その心理は当事者だって解らないだろうが
どうせ地獄なら、まだ馴染んだ場所の方がとの思いはあったのかもな

>>149
それが日本軍だけでなく、中国軍も同様という観点がなければ
あなたは相当なバカか事実を歪曲しようという意図があるかのどちらかだ。

>>151
そうか？
関係のない例であったことは証明できないと思うぞ。
「一見関係がありそうで関係のない話を持ち出す」
ホロン部部員心得の一つだな。

>>151
それは肯定派が日本の古今の歴史上全く例のないことを
突然南京に限って発生させるからだ。

>>152
日本刀の切れ味がすごいといっても10人も切ったら
刃こぼれ起こすし…。
そんなに名刀を量産できるほど日本に余裕はなかったですって。

>>152
未だに百人切りが可能だと妄想してるブサヨﾊｹｰﾝ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>152
ではその死体は？燃やしたのか？ガソリンは？どっからわいてくるんだ？
遺骨が無いのだが、どこに骨を始末したんだ？
レイプがあったというが、混血児は？
日本刀は一人切ると血で固まって丁寧にふき取らないと使えなくなるのだが。
日本刀だけで殺したのか？
あまりにも不自然なことだらけ。

>>149
おまいさんが狂気そのもののような気もするが。

あー、ここでもループしてる。

民間人の虐殺は、日本軍は便衣兵と間違ってやった可能性は否定できない。
ただし、国民党軍は民間人を普通に略奪・虐殺した。

捕虜の処刑は日本軍はやった。国民党軍ももちろんやった。

便衣兵の処刑は日本軍はやった。日本軍の便衣兵はいないので、国民党軍はやってない。

通常の戦闘で日本軍に死者は出た。国民党軍にも死者は出た。

これらの死を「虐殺」と呼ぶのなら、日本軍による虐殺はあった。
ただし、国民党軍による虐殺もあった。これらは常に併記されなければ、
正しい見解とはいえない。

>>152
>どうせ地獄なら、まだ馴染んだ場所の方がとの思いはあったのかもな
これなら余計に座して死を待つとは考えにくい。
悠長に日本刀で斬っていけるとは思えないのだけど。
そもそも、果たして南京に入った日本軍のうち、
何人が日本刀を振るう事が可能だったのだろうか。

>>132
あほじゃねえの？冤罪で死んだやつの名誉回復はできんてか？
歴史の検証と事実の検証に共通することは「いいかげんな事で
断定しない」ということだよ。あやふやな場合「説」としかいわない。
ちなみに俺は右翼ではないけどね。おまえのようなバカみてから
「サヨが大嫌いになったことは事実。

>>156　>>157
粗製濫造の日本刀もどきの話なぞしてませんが
ちゃんとした本打ちの銘入りでなきゃ、そもそも試し切りなぞしない
100名は法螺でも、10名やそこらは楽勝だったようだね

で、1000名の荷担であっても単純日割りで2〜3名
銃で撃ったとしても弾切れの心配すらない
捕虜を機銃で掃射したという話もあるし、まとめ殺害を引くと
さらに一人あたりの殺害人数は減る訳で
疲弊も無ければ、物資の欠乏もなく充分虐殺できた訳だ

ていうか、この人に業物の日本刀と銃・弾薬、それに食糧など
もろもろの日本兵の標準装備で歩いたら
どれだけ過酷かを実体験してもらいたいものだ。
標準装備だけで10kgを越すといわれてるしね。
さらに日本刀を手入れする為の油や砥石なんかまで
上乗せできると思ってるとしたら相当強靭な人なんだろう。

>>163
10名やそこらは楽勝だったようだね ＞＞
いや、日本刀では１〜２人までしか切れない。
認めたくないのはわかるが、「嘘」をつくのはよくない。

>>163
それは「あんた男だから男根があって決して一人あたり１０人レイプするのは
楽勝だ」っていってるようなもん。日本軍はスーパー戦士が揃っていたのか？

>>163
まず、1000名に行き渡るだけの本打ちの銘入りがあったのかどうか。
1000人も日本刀をきちんと振るえる人がいたのかどうか。
そして、それを便衣兵がうろつく南京でやったというのだろうか。
一般人と便衣兵の見かけはてんで区別がつかないだろうに。
無茶苦茶怖いのですが。
頭のネジがニ三本無くなってるようなバカでないと、無理かと。

>>163
凄いな、南京には銘入りの日本刀がゴロゴロしていたのか？
銘入りってことは、その前後の追跡調査も当然過ぎるほど可能な筈だが・・・教えてYO

こういう無茶通す肯定派の論理と「正当化するためには捏造してもよい」
という中国の姿勢がダブってみえる今日このごろ

>>163
そもそもそうやって希望的観測を積み重ねなきゃ
論証できない時点で自身無理があると思わないところがおかしいよ。

粗製濫造でない刀なんて戦国時代でもごくわずかの将兵しか持ってないのに。
日本兵は国宝を持って戦ってたって言ってるようなもんだ。

ﾋﾟﾗﾆｱの群れが・・・(´･ω･`)

>>161
据え物なら、腰いれて素直に振り下ろせば誰でも切れる
で、当時は仮にも野郎なら、日常の中で
薪の100や200は割った事があろうし、あるいは鍬をふるうなり
充分腰の入った暮らしをしてたろうから
使える者は結構居たろうね

>>172
もうやめとけ。見苦しいだけ

南京で使用された日本刀は「アカ政宗」とか「サヨ虎徹」との銘入りである事が判明致しました。

>>172
刀の解説はいい。
それより殺した後の「死体はどうやって始末した」のかをまだ聞いてなかった。
何度もいうが、「遺骨」が無いのだが。

>>163
当時、大陸で展開していた部隊に支給されていたのは、
高価な日本刀ではなく、自動車のスプリングを打ち直した、
模造日本刀のサーベルです。
これは昭和新刀とも呼ばれ、 試斬用の巻き藁を
２つも斬ると、刀身が曲がってしまうようなものでした。
藁切るだけで曲がる刀で10人も切れないと思いますが…。

>>172
「結構」って具体的にどれくらい？
「使える者」に会って実際きいたことある？

その実証がないから「希望的観測」っていうんだよ。

>>167
だから、銃を使った者もいれば試し切りをした者も居るだろうし
機銃で掃射した者も、あるいは中国兵の武器でだって
殺そうと思えば何だって得物になったろうね
単純わり算ですらノルマは一日2〜3人

疲弊も弾切れもなく、10万なら充分虐殺できる人数だって事だよ

挙句の果てには刀の解説を始めるとは・・・
薪割ったくらいで30万人も殺せるのかね？
日本兵は超人だなｗ

事実と関係無い仮定をされてもなぁ・・・

>>178
あのね・・可能性で断罪されたら、この世の男はみなレイプ犯

>>178
一日3万人ずつですか。逃げ惑う中国人を的確に。


ずいぶん器用ですな

>>175
万人抗は何カ所か発掘されてるね、河に流されたのはまぁ見つけようもない

つか遺骨が無いってのはどこから出た話だ？

>>178
可能だということと実際にそれをやったということに
何の関連性もないということにいい加減に気づいてくれないかな〜。

>>178
さすがに30万人は苦しくなったみたいだな。
ノルマ？
そんなことして何の意味があるんだ？
しかも「死体をどうやって始末した」のかはスルーですか？

>>178は殺人犯です。なぜならキーボードをうてるということはナイフ
も使えるでしょう。これでいい？

>>178

まあ、要するにID:ucz3VPCSは近代法の基本的な事項を全く理解して無いという事か。
あまり人権とか語らないで下さいね。法律の最初から理解できて無いんだから。

>>183

「無い」という話は、最初から0なんだからどこから出たも糞もありません。

というより、「有る」という話をまずお前が出せ。

>>178
単純な割り算に、以下の状況を加味してほしい。
・便衣兵の存在
・一般人による抵抗
・膨大な死体の発生による疫病の危険性
いわば、テロの可能性による極限の緊張と、
死体から発生する疫病の危険性の中で、
どうして放蕩な無計画大虐殺が可能だったのか。
ヒトとしては、彼らの頭の中身が気になって仕方ないのだが。

一人が一日数名でも虐殺すれば、積もって大人数になるって事だよ

で、そこ>>179
日本が認めている南京大虐殺は10万以上ないし20万以上
勝手に話膨らませないように

疲弊するだの物資が足りなくて無理だの
真抜けた話始めるから、単純に考えて充分やれたってお話
なので、否定したいなら別の切り口もっておいで

「万人抗は何カ所か発掘されてる」が、
それを日本兵による虐殺によるものだという証明はなされていますか？
なされているとしたらどういう根拠で？

ついでに、南京付近（雨花台など）では国民党による共産党員処刑や
太平天国の乱の際の戦闘（南京は太平天国の首都）など
数十年のあいだにものすごい量の人が死んでますが、
それと南京大虐殺による遺体とどう判別したのですか？
死体ひとつとってもこれだけの疑問がわくんですけど。

南京大虐殺に関する情報や資料の不足により事実の解明が出来ていない以上、
２ｃｈで虐殺有無を議論するのは無駄では？

不足している情報を憶測や願望で補うのではなく、地道な資料収集や聞き取りで補うべき。

俺は南京大虐殺オタクじゃないからそこまで調べる気は無いけどね。

それと英米の介入を警戒して日本政府が一番ピリピリして
国際法遵守に躍起になっているときだ。
中国側は英米による日本への圧力を期待していたけどね。

>>189

要するに、日本を冤罪にかけたいだけなんでしょ？
政府批判するという建前だけで。

少なくともあんたの言っている事は近代法律の基本からみても大幅にずれ過ぎてる。
つうか独裁者のやり方そのままです。

もう売国でもなんでもいいから政府批判すれば格好いいと思われる時代は終わったんですよ。
もう少し地面に足をつけた研究しなさいな。

>>189
あ？
「10〜20万人も殺せるのかね？」と言い直せば満足か？屁理屈君。
つまらんあげ足取りは止めろ。
理屈で負けたら人格攻撃か？
しかも万人抗で発掘された骨は「南京」もののだという証拠が無いのだが。
川に流されたから死体はないんすか？

>>189
では、当然その方法で虐殺したという確たる『証拠』があるんでしょうね？

>>188
南京陥落後、市内で便衣兵なり一般人なりによる
組織的抵抗による戦闘が何時あった？

疫病ってなぁ、南京陥落何月だと思ってるの？

で、人を殺して誉められるのが戦争であり軍人
武功=人殺しの達者さなら、それが積もれば人格も変調するだろし
虐殺を主導したとされる部隊長の性格も問題だったとは
言われてるね

>>189
別に政府マンセーじゃなくてもいいじゃん。
あと可能性で人間を有罪にするような人権無視の発言は慎むことだな。

>>195
三国無双で張飛の娘がやってたよ

ucz3VPCSって本当に無実の人間たくさん有罪にできる精神構造してるね。
特高警察がお似合い。

>>191
一番健全な意見だと思う。

私個人的にはまがりなりにも専門ではないけど中国近代史を学んでいて、
南京という街がどんな歴史を持っているかを考慮した場合、
掘り起して死体が出たとしても一体いつのものかを
正確に判断できるとは思えないというのが第一の疑問。
ほかには、数百であっても無辜の民が殺された実例があるところに
人が寄り付くとは考えられない点、
さらに数万の死体があるとしたら目撃だけでなく腐臭などの証言があって
しかるべきなのにそれを聞かない点など疑問だらけ。
そしてそれに明快に回答してもらえない限り虐殺があったとは信じられない。

>>196
１２月二南京陥落。冬場は乾燥しやすく疫病発生率は意外にも高いのですが…。

>>194
充分に殺せた

南京大虐殺は、戦闘詳報を含む公文書、各種の証言で既に証明されている
無かったとか言いたいﾔｼが湧いてるってだけなんで
無かったと言いたいﾔｼが、戦闘詳報を含む公文書、各種の証言を精査の上
無罪を証明してくれって話

>>202
「無罪の証明はする必要がないんですよ」（１３人の怒れる男たちより）

>>196
つまり、全てのリスクを省みず虐殺を敢行したキチガイ揃いだったと。
死体の腐食によるリスク増大の可能性を計算しきれるわけではないし、
便衣兵の完全な掃討なんて誰にも保障できないっていうのに。
戦闘の事実ではなく、『恐怖』と『危険性』が問題なわけで。
無駄な危険を冒してまで、大量に物資を使った虐殺を、
わざわざ行うなんて、どこかがおかしいとは思わない？

１２人だったわ

>>202
南京大虐殺は、戦闘詳報を含む公文書、各種の証言で既に証明されている＞＞
いったい誰がどこで証明したんだ？

>>196
＞南京陥落後、市内で便衣兵なり一般人なりによる
＞組織的抵抗による戦闘が何時あった？

さあねえ。そもそも便衣兵は中国軍の戦略的な意味が強いから
組織的に動いた例自体聞いた事ねえな。

＞疫病ってなぁ、南京陥落何月だと思ってるの？

あんた冬なら疫病起きないとでも思ってるのか？
死体が積まれりゃ腐って熱持つのは同じやで。

>>202

だからその戦闘詳報とかを精査した結果、近代法の観点から見たら
「無い」といえると、何度いったら判るのかねえ



こういう都合のいい事は全て無視して一部だけを曲解する
ファシスト的な思想をいつもしてるから誰も信頼しないのよ。

>>207
だろ？
俺もファシストっていう言葉>>202につかおうと思ったよ

>>196
少なくとも武器溜め込んでそれを企図した疑いで摘発されて
処刑された連中がいましたね。
もちろんそんな連中は処刑されて当然、虐殺者数からは除外。

>>208
「スターリン曰く、『ヒトラーは悪』」。

これが今のサヨの現状さね。

戦闘詳報や中帰連の証言などについての疑問点もいっとこう。
同じ現場にいた共犯者あるいは被害者が必ずといっていいほどいない。
この一点。

戦闘詳報や陣中日誌等の部隊公文書を
個人の日誌や証言と共に比較検証して
矛盾点を洗い出した末に
「不法殺害あり」
と結論を出しているがな
板倉氏や畝本氏などの否定派研究者でも

中共の言う３０万大虐殺とは別だが

>>204
そーいうキチガイだから虐殺が出来るんだろうに
腐敗の問題は気温から行って、そう気にするものでも無かったろうね
掘り返して埋め直すとか出来たようだし

>>206
東京裁判、つかこの場合は認定されてるの方が正しいか
南京大虐殺は日本も含めて世界中がその事実を認知してるんでなぁ
無かったと言う側が、その認定をひっくり返すだけの証左を出さなきゃねって話

>>207
近代法の観点から見たら「無い」なんて
まともな歴史学者はタダの一人も仰っていません
あんたの妄想でしょ

>>210
サヨは（少なくも彼は）本当の人権については何もわかっていないというこ
とだね

不思議だねえ。サヨって国内では修復的司法絶対主義で、加害者の人権ばか
り守ろうとするのにね。まあ本当の意図が「人権」ではないことはバレてい
るがｗ

>>213
ttp://www.jcbus.co.jp/chinahotel/nanjing/info/weather.htm
ttp://www.shimakyu.co.jp/support/lecture/shokuhinn%20biseibutu-3p.htm

これみる限り、十分腐ると思うのだが。

畝本正己(1985年)
　『不法処理の疑いのあるもの約三千となるが、虐殺と断定はできない。』

板倉由明(1999年)
　『虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。』
　（ただし数字の根拠は「スマイス調査」に基づき算出）


いろいろ捏造が発覚した現在、この数字はどうなるんだろうね。

>>217
畝本氏は三千〜六千の不法殺害の疑いとの結論。
戦闘詳報の数値から、日本側証言を全面的に肯定して割り引いてる。

スマイス調査は、市民の被害報告に関する物。
畝本氏は初めから数に入れてない部分。

畝本氏は南京が初陣で、国軍の潔白を証明する為に調査をしたそうだ。
しかし時に「困った」と言う苦渋の言葉を発する場面もあったらしい。（偕行編集部による）

根本的な問いをひとつ。





　　　　　　あくまで仮に。交戦中の敵国内で、大量の死者を出したとする。
　　　　　　「当時の」交戦中の二国における、国際環境・国際条約・国際法の
　　　　　　状況下において、何がどう問題なのか。

　　　　　　次に、その問題は、「当時の」交戦中の二国における、国際環境・
　　　　　　国際条約・国際法の状況下において、「将来をどのように担保したか」


について、わかりやすく書ける人は居りますか？

東京裁判時では日本語に翻訳されず、昭和５７年になって公開された
ブレイクニー弁護士の発言。

「戦争は犯罪ではありません。国際法に戦争に関する法規があるということは、
そのまま戦争が合法であるということの証拠である。」

「国家の行為である戦争の個人責任を問うことは法律的に誤りである。なぜならば、
国際法は国家に対して適用されるのであって個人に対してではない。個人による戦争
行為という新しい犯罪をこの法廷が裁くのは誤りである。」

戦争での殺人は罪にならない。それは殺人罪ではない。戦争は合法的だからです。
つまり合法的な人殺しなのです。殺人行為の正当化です。たとえ、嫌悪すべき行為

でも犯罪としての責任は問われなかったのです。キッド提督の死が真珠湾爆撃による
殺人になるならば、我々は広島に原爆を投下した者の名をあげることができる。

投下を計画した参謀長の名も承知している。その国の元首の名前も我々は承知している。
彼らは殺人罪を意識していたか。してはいまい。我々もそう思う。それは彼らの戦闘行為

が正義で、敵の行為が不正義だからではなく、戦争自体が犯罪ではないからである。
何の罪科で、いかなる証拠で、戦争による殺人が違反になるのか。原爆を投下した者が

いる。この投下を計画し、その実行を命じ、これを黙認した者がいる。その者が裁いている
のだ。」

>>218
平成元年にまとめられた『南京戦史』によると


歩兵第三十三聯隊戦闘詳報の三千余の捕虜

１３日の追撃戦闘間に投降してきた俘虜、１４日掃蕩間の敗残兵で捕らえられたが抵抗した
者を「処断」した、あるいはその集計が三千余とも推察される。したがって、法に照らせば収容

すべき投降兵であったかもしれないが、追撃戦闘間や戦闘間の射殺であり、戦闘詳報には
「捕虜の処断」と記したのではあるまいか。

思うにこの「捕虜」という用語が適切でないと考えられる。『佐々木少将日記』でも「投降兵、
敗残兵、捕虜」の使い分けが甚だ明確でない。


と解釈されているようである。

>>83
確かに、南京大虐殺は最大の惨事だ
中国では南京大虐殺は何度も起きている
中国人とは学ぶ能力がないのだろうか
権力者が替わる度に大虐殺が起きる都市、それが南京
日本軍は中国にはめられたのだ
中国の常識としては「権力者の交代＝全殺し」なのだから

南京スレも大分収束してきたね。
「虐殺行為はゼロ」という書き込みに対してのみ（注釈を付ければそれすら強弁可能だが）
、肯定派から「板倉氏や畝本氏などの否定派研究者でも不法殺害ありと認めている」
（あたりまえのこと繰り返すなボケ）という回答しかなくなったし。

>>223
「あたりまえ」の事が
いつまでも分からない人も多いんだよね

>>223
あと捕捉
板倉氏・畝本氏と東中野氏はさほど対立しないよ
両者とも否定派の範疇で、法解釈等の違いだけ
法解釈で数が変動するのが南京問題

肯定派は中国側の資料などを基にし、１０万以上主張の方々だろう
２ちゃんねるでは殆ど居ない

>>224
あまりにも「板倉氏や畝本氏など〜」って繰り返すから
そいつのほうがバカじゃないかと思って。

>>226
不法殺害行為すら否定する
一部の人が居る限りかもな

なんて言ったらいいのかな、>>225で東中野を出してんだから

＞ ・不法殺害（虐殺）とされる行為はあった
＞という結論にしかならない

ではなくて（それはそういう結論にした個人がいたということであり）
>>28氏の言う感じ

＞・不法殺害（虐殺）とされる行為はあったろうが明確に戦時国際法違反である
＞という証拠は出せない
＞という結論にしかならない

じゃないの？

>>228
・不法殺害（虐殺）とされる行為はあった

ハーグ規定には拘束兵はおろか投降兵の殺害を禁じる項目もある。
行為については日本側公文書等の検証でも認められる。

・戦時国際法違反であるという証拠は出せない

証拠が出せないのではなく、
東中野氏はハーグ規定の解釈で相手の権利を否定。
司令官の逃走等の要因で。

中共の言う民間人無差別大虐殺は裏付け無し。

拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。

司令官の逃走等で、法解釈が分かれる面もある。

私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。

だから

＞拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。〜

じゃなくて

＞拘束兵や投降兵の殺害等の行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。〜

じゃないと文がおかしいよ

>>231
拘束兵や投降兵の殺害は、一般的に不法行為とされる。
東中野氏は司令官の逃走等を理由に相手の権利を否定。
皆が東中野氏と同じハーグ規定解釈をしている訳でもない。
それだけ。

「一般的に不法行為とされる」「法解釈が分かれる」　なんじゃそれ

>>233
ハーグ規定

もういい

活発な論を展開した書き込み諸氏は、誰も>>219には答えられない、と言うことだ。
結局、南京問題は、すでに「暇人の言葉遊び」と化しているのが、極東板の実態。

>>236
戦争をふっかけに行った先で
兵士でも無い一般民間人を戦闘中でもないのに殺してしまうっては
どのような場合でも論外だもんよ

つことで>>219の質問自体
南京での虐殺に関して意味をなさないって事で放置されてるんだと思っていたが

兵士か一般民間人か区別のつかない状態にしてしまうのは
それよりメタなレベルで論外だもんよ

とりあえず。
肯定派の人の給料から天引きして、中国に賠償するってのはどうだろう。

つかない状態なんだから
とりあえず殺して良しなんて話にはなんないって事を
踏み外さないよーに

区別をつける責任は日本軍側にあった

＞区別をつける責任は日本軍側にあった

区別が付けられないので際限なく民間人が巻き添えを食うから
便衣兵（＆便衣化兵）は厳しく禁止されているのです。
あなたの認識は戦時国際法の根本の趣旨に反します。

>>241
だから、そーいう状況なんだから
区別も付けずに皆殺しても良い、なんて話にはなんないってﾄｺ
いい加減理解するように

でもって、明らかに兵士とは思えない女子どもの殺害に至っては
言い訳の余地もない事も忘れないように

共産党支配下の村では女子どもも兵士です。

スマイス報告における「拉致された（連行された）行方不明者」は
「拉致された者としてリストされた全員が、男子だった」との事です。

＞区別も付けずに
だからどうやって区別するんだよ？

>>243
そりゃ、女子どもを兵士として連行してどーするの

兵士としてでなく、殺害されたっつー証言や日記もあるよね

>>244
時間かけて、きっちり裁判する事かねぇ

は？戦闘の巻き添えとか殺人事件４９件ってやつじゃないだろうね？

>>247
違う
南京での民間人殺傷について
証言やら日記やらちゃんと確認しておいで

>>246　何年くらい？　もちろん兵士じゃないと偽証するでしょうね。
どういう証拠なら兵士であると判定して良いのでしょうか？

>>249
何年かけても、当時の日本軍が考えやらなきゃいけなかった話
ま、戦争終結まで、捕虜として殺さずにおきゃ良かっただけなんだけどね

ラーベの日記は安全委員会報告と重複するよね。
証言って何だろう、妊婦の腹を引き裂いて胎児を取り出したとかそういうのですか？

>>250
事件として訴えがあり調べる事のできたものだけが報告になってる
遺体を見たってのは報告外

>>250　便衣兵は捕虜の資格を有しないんじゃないの？
思いっきり余裕があってお人よしの軍隊なら一人一人何年も裁判やって
捕虜として養っても一向に構わないと思いますが

>>252　殺人事件４９件と違うって言ったじゃない。じゃあ何のことなの？

>>253
便衣兵でない間違われた民間人は
そもそも捕らえられる謂われすらない

で、首都陥落戦を立案し実行しながら、捕虜をどう扱い
どう喰わしていくかの計画も無かったなんつーなら
それこそ論外

事件とされた以外にも、戦闘以外で殺された女子どもの遺体を
いくつも見たって証言や日記があるって話

遺体を見ただけじゃ果たして戦闘以外で殺されたか誰に殺されたかも分からないじゃない。

＞便衣兵でない間違われた民間人は
＞そもそも捕らえられる謂われすらない

だから区別出来ないのは日本軍のせいじゃないっていうの。
何も手を出せない？便衣作戦やっただけやり得かよ？

>>256
あのなぁ、南京陥落後、数日たっての南京市内での遺体
日本兵以外にそんな事できるものがうろついているなら
とっくに市内での戦闘となっていた筈でしょ

>>257
とりあえず捕虜にしとけって話

区別するべく最大限ちゃんとした事しとかなかったから
問題になったって事

バグダッド陥落の際の破壊・略奪・強姦は殆ど全てが現地人だぞ。
いちいち南京のどこかで（特に夜間）なんか犯罪があっても
分かるわけねーし戦闘になんかなるわけねーだろ。

>>260
何寝戯けた事を
そーいう犯罪があったなら、取り締まるのが日本軍の仕事

つことで、銃や刀による民間人への殺害が、陥落後何日も経っての南京市内で
日本軍以外の手で行われる可能性は、ほぼ皆無

＞問題になったって事
便衣化兵の無裁判処刑（無差別ではない）は安全委員会も非難できなかった
つまり問題になってなかったって事。
（現代の感覚ではどうかは知らない）

>>262
民間人も連行してるって、問題にしてたじゃん

確かに、出来るかどうかわからないけど
取り締まるのは日本軍の仕事だ。アメリカも非難されていた。

その件について日本軍に抗議したの？

>>265
妻から訴えのあった人物ほか、返せとは言ってたでしょ

陥落後何日も経っての南京市内で銃や刀による殺人がいったい何件くらいあったの？

>>267
相当あったから大虐殺とか言われてるんだしょ

なんせ2ヶ月近くだもんなぁ

問題になったってそんな個別なことなのか

安全委員会なりラーベなりが知る範囲での
安全区でもその状態だったんだから
そーいう外国人の居ない避難場所なんかだったら
そりゃさぞ悲惨な話だったろうね

>>268　 相当あったっていうのは何によってわかるの？

>>271
公文書やら記録やら日記やら証言やら

>>268　お前らの頼みの綱の外国人記者達の捏造以外で
今現在、証拠たり得る物を指し示せ

それが一切出来ないくせに、｛俺、見たし｝　なんてクソみたいな事書くな

二度と出てくるな　ドアホ

だんだん具体的な話でなくなってきますな

＞安全区でも「その」状態
のそのがどの状態なのか？
（結局占領軍にありうる程度かそれよりマシな程度の非行なのか？）

＞ そーいう外国人の居ない避難場所なんかだったら
＞そりゃさぞ悲惨な話だったろうね
そもそもそんな前提の話に勝手にもっていけるその確証は何か？

>>273
戦闘詳報を含む公文書、事実であり妥当だと判断された証言から
南京大虐殺は国際的に認知されてるんですけど

それがおかしいとか言いたいのなら
それら公文書や証言を、国際的に認められるレベルで覆してからにしてくれ

>>274
本来治安が保証されて居る筈の安全区で委員会が49件もの
日本兵による事件を報告する事の意味解ってるの？

で、南京市内に安全区以外の避難場所が無かったとか
思ってる訳じゃないよね？

275でいうところの「南京大虐殺」の定義は？
国際的には関心は薄いだろうが、しいていえば
アイリスチャンのいう「無垢の市民が３０万殺された」というでたらめ
が定義になってしまっているのだろうが

>>275　国際的とは中国が自分の政権に有益な情報操作後に出したレポートの事か？
それを（含む公文書？　　イタすぎる証言なら知ってるがな

恥を知れ　　　

>>276
49件の殺人事件は安全区に限定されません。どちらかというと
町はずれとかのほうが多いんじゃない。ラーベやらも日本兵の悪さは
ないかいな出歩いており、日本兵の犯行にしてるが極めて怪しい。

>>277
日本政府が認めている南京大虐殺は10万以上ないし20万以上

>>278
戦闘詳報って字が読めないお人なら、蒙昧であっても仕方もなし

>>279
南京市がどれぐらいの広さであり、安全区がどこにあったのか
解っているのか？

>>280
ではその「南京大虐殺は10万以上ないし20万以上」は
何を根拠としてその数字を出しているの？

>>282
>>272

>>281
だから49件の殺人事件は安全区に限定されないって言っているんだが。
さぞや 南京市は広いんでしょうね。

>>284
およそ町はずれまでふらふら出歩けるものじゃ無いって事を
理解できたのなら結構

>>283
こら、手抜くな

>>285
じゃ結構狭いんだね

>>280　”解ってるの〜？”　　お前解ってるの？その信憑性がゼロだと言う事
ここに来て反論さえ出来ない中国政府の焦りを

>>286
同じ事しか聞かないなら放置する

>>287
調べろ

委員会が安全区以外の避難所を認知していなかった事は
彼らが安全区を遠く離れて調べ回る事ができなかった証左であり
その小さな範囲ですら49件もの日本兵による事件が
あったって話だからね、治安や綱紀に関しては最低だったって事だよ

>>288
残念ながら、あんた以外の
国際社会と歴史学者は信憑性を認めているんでなぁ

で、南京大虐殺があった事は日本政府も否定も反論してませんよ

>177
むしろ「絶望的観測」の方がふさわしいかと

>>289
だから49件の殺人事件は安全区外も含むって言ってるんだが
治安や綱紀に関して例えば他の占領軍の例と比べてそれ以下だったという根拠は何も無い

>>289
だから「公文書やら記録やら日記やら証言やら」じゃわからんっていってるの。
本当はそんなものないから具体的に言えないのはわかっているんだけどね。

>>292
それ以下だったから、虐殺がおきているんじゃん
つか、劣悪な綱紀については日本軍の記録にすらありますが

>>293
>>290

その劣悪な綱紀が例えば日本に来た米進駐軍より酷いという根拠がない。

ぢゃん　つか　　しらね〜

>>295
おれ以外の全人類が信憑性を認めていようが、
いまここでおれを認めさせるに足る具体的根拠をここに示せ。
でなければお前の負けだ。

>>298　無茶言うな　この世に存在しない脳内産物を具現化したら、脳内死ぬぞ
頭から火を噴いて

南京大虐殺を肯定・否定することは無駄である。
何故なら、「中国共産党および中華民国の国民党、それぞれの対日
宣伝機関、並びにプロパガンダ活動の証拠は、大量にあり↓
http://www.history.gr.jp/nanking/books_propagandasennankinjiken.html
それらの証拠が存在する以上、南京大虐殺の存否を争う事は
「プロパガンダに沿った事実が在るか無いかを争っているに他ならない」
然るに、プロパガンダ自体が虚構である、もしくは誇張された、
ないし日本を貶める目的で作られた偽の情報であるが故にそれに沿った
事実を現実の世界で発見することは不可能である。
　あるとすればプロパガンダの作り手側がそれの情報に沿って捏造した
情報でしかない。

三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
（聞き手　中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）　
三笠宮崇仁（みかさのみや・たかひと）　
一九一五（大正四）年十二月二日生まれ、七八歳。
皇位継承順位は皇太子、秋篠宮、常陸宮についで第四位。
オリエント学者。（略）昭和天皇の弟。（以下略）

　―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これごそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
　しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

同盟通信映画部カメラマン 浅井達三氏

――同盟通信のなかで虐殺というようなことが話題にならなかったですか？

「なりませんでした。その頃、敗残兵や便衣隊がよくいて、それをやる（処刑）のが
戦争だとおもっていましたから」

１９３７年にシャンハイの近くで、国際法に違反し日本人捕虜を虐殺しまくったシナ人の記事です。

写真は、 １９３７年にシャンハイの近くで一人のスイス人の写真家によって撮られたもので、
どれも、中国兵の、日本人捕虜と日本人を助けたシャンハイ住民への残虐さをえぐりだしている。
「やつらは、それを楽しんでました。日本人の頭が切り落とされるのを待っていて、それから、
頭を手に取り、サッカーをして遊んだのです。・・・本当に残酷な話です。」とSimmen氏は述べた。
Simmen氏の父は、彼に、中国兵たちが日本人捕虜たちにさまざまな拷問手法を用いたと言った。
その拷問の中には、写真にあるように、餓死するまで首吊り状態にして木のおりに入れておくという
ものもあった。
銃で撃たれたものもおり、それらの死体は、大量に葬られたために、山のようになった。
他の者（多くは日本人を助けたとされる中国国民であるが）は、大きな刀で首をはねられた。

http://web.archive.org/web/20021016075931/www.geocities.com/lovael/Ymtcnn.htm

なんどもいうが証言は肯定も否定もあるが、裏付けの写真が捏造じゃなあ

ぷちナショナリスト研究
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1110434010/

大体国家主義Nationalismと愛国主義Patriotismを混同して、愛国までを
否定する方がおかしい。国家主義というなら中国、北朝鮮がその骨頂だが
批判せず、世界のどの国でも良いものとして受け取られている「愛国」
を目の仇にする。。。要するに「愛国」に対して文句つけるのは
外国のナショナリズム勢力の手先ですね。

なんだかな…。要するに、肯定派ってのは、

・日本軍は便衣兵（の容疑者）を殺傷せずに捕獲し綿密な捜査と裁判を行うべきだった。
・日本軍は逮捕した便衣兵（の容疑者）の安全（飲食含む）を100%守る義務があった。
・日本軍は南京内外の全地域での犯罪を100%抑える義務があり全力を投入すべきだった。
・日本軍は便衣兵が民衆を盾にしても反撃のために一般人を100%巻き添えにしてはならなかった（誤射含む）。

…こういう事を言ってるのかな。100%未満なら、南京大虐殺はあったと。
まあ、俺の誤読だよな。こんな便衣兵に都合のいい理論なんてあるわけないし。

>>307
さすが、ネット右翼。陳家でノーナシで、発想そのものに、真性の日帝善行・皇軍戦争容認・賛美カルト思考が
でているな。良識派はな、そもそも、満州事変以後の日本の大陸に対する侵略行為自体がいけないと
いっているんだ。そもそも遼東半島や台湾、朝鮮半島、南洋諸島などの大規模な領土をもっていたのが
間違いだし、帝国主義野心をもっていなければよかったというのが私の結論だ。

正直言うけど、
今の日本企業のアジアでの無法を見ていると、
命が掛かっている戦争なら、この程度はやると確信できます。
何の根拠もないですが、直感的に間違いありません。

アジアで10年以上暮らしたことがある人（日本人）だけ反論可とします。

>>309
俺はアジアで１０年も住んだことはないが、４０年以上そこにすんでいる
現地の人から複数の中国企業の悪口聞いている。１０年でえらそうに
ぬかすな

>>309
おまえの言い方だと政治家じゃないと政治家の悪口はいえず、
常に年上は正しいという論理になることに気づけ。アホ

>>310
え？中国企業って４０年前から海外進出しているの？
改革開放ってそんな前からあったっけｗ
変だーｗｗｗ

>>312
真性のアホか？４０年そこにすんでいるというのは４０才ということだろ。
あと中国系、つまり華僑というものがあんだよ。

>>312
ところで滞在の長さでいうなら日本については常に年上が正しくなる。
それでいいんだな？

＞何の根拠もないですが、直感的に間違いありません。
ああ、この時点でアホと気づくべきだった

南京事件などただの掃討作戦でしかない。
アメリカがファルージャで行ったテロリストあぶり出しと一緒。

>>316

今のアメリカだって、拘束後に虐待や殺害を行えば罪に問われるが
戦闘中の巻き添えは、不法行為とは見なされないだろう

>>237以降、エラソウに講釈垂れてる連中

で、国際社会は、なぜベトナムにおける「南鮮軍」を叩かないのかな？

ここまで読んで、否定派の本質がドキュソだってことだけは
わかった。318みたいなはぐらかしばっか。

>>319
なら、肯定派の本質はわかった？

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin2.htm

女子供の泣き叫ぶ声、子供や老人はいちもくさんに裏山へ逃げる、逃げる部落民に待
ちかまえていた重機関銃が一斉射撃。
　部落に残った人には、もう火をつけると同時に撃ち殺しますから、抵抗する人もしない
人も、もう兵士は気がたっていますから、手あたりしだい殺してしまいます。刺し殺す兵が
いる、撃ち殺す兵がいる、火の燃えるコーリャンガラのパチパチという音でいっぱいにな
って、みるみるうちにその部落は血の海になってしまいました

（ちゃんと証言も残っているしね。）

>>321
東史郎、小島隆男、金子安次の名前がある時点で、そのサイトの証言が
嘘、捏造、デタラメだとわかるね。

え？日本人は嘘つきってこと？

>>320
それは既に「亡国・国衰・売国・外患誘致」と決定しているのではないですか？

>>323
キム・ワンソプは朝鮮人かどうか、と言う問いかけと等価ですね。

>>322
ナイーヴですね。

間違えた
>>323です。

ここまで読んで、蛆虫の本質がわかった

で、どうしてそんなに醜いの？なんか臭いよ？

己の加齢臭やろｗ

ナイーヴですもん。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

チョンよ、スペース・キーが涙で濡れてるぞ。

ｲﾀｲ創作劇上演してるのはここでつか？そうでつか



蛆虫劇場でつね

「日本軍、南京の行き過ぎを抑制」　ニューヨークタイムズ　
一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド

　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮
を速やかに終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始
めた。たけり狂った部下が、数百人の非武装の捕虜、民間人、婦女子
をでたらめに殺害するという衝撃的な不行跡が、中支方面軍司令官松
井岩根大将にはいっさい知られないようにするために、必死の努力が
為されているものと思われる。ところが、この狡猾な老武将は、下級
将校の中にはもみ消し工作に関与しているものがいることを、すでに
うすうす気付いている模様である。
　指揮の手腕を心からほめたたえられるはずの正当な南京入城は、パ
ナイ号攻撃で台なしになってしまい、さらには、中国の元の首都に到
着するや、包囲が完了してからの出来事を知ったとき、落胆はパナイ
号を凌ぎ、恐怖と恥辱の色を濃くした。日本の国も国民も、武勇と義
侠の誉れ高い陸軍を長く誇りにしてきた。が、中国の大略奪集団が町
を襲うときよりひどい日本兵のふるまいが発覚したいまや、国家の誇
りは地に墜ちてしまった。

戦時中の記事もちだしてもねー

>>333
たがじんの番組みてなかった？それは記者自体が実際には見ていない
事がもうばれてるんだよｗ　つまり伝聞で証拠にはならず論破されていた。
「ナイーブ」ですね。残念。

>>333恥ずかしいな　ｲﾀ杉　

もうだめぽ　それ出しちゃだめじゃん>>333

つーか
蒋介石国民党を裏で支援してた当時のアメリカの新聞記事なんざ
今の朝日並みに信用ならねーっつうの。

当時の軍律「陸軍刑法懲罰令」
�@婦女を強姦したる時は無期または７年以上の懲役
�Aその際死に至らしめたる時は死刑まらは無期懲役

士気旺盛なころの日本軍。にこにこして自分の一生台無しにするような
写真とるでしょうか。。と思ったら偽写真がご〜ろごろ
日本は英米世論に神経質になっており、中国は英米の介入をのどから
手が出るほど望んでいた。

さてさて。。得をするのはだ〜れ？
ウソ及び捏造の写真が多く出回り、かつ直接証拠が出てこな〜い
もう真相はわかりましたね

>>339先生！！　わかりますた　　　中凶のプロパガンダ＝捏造だったんですね

やっと理解できますた　ありがとう

遅い>>340

しかし何処までも、捏造が通じる筈も無いのに何故、恥を晒し続けるのか
東中野教授の本を買えば、恥ずかしすぎて、ここに来れないだろうに、普通
この手の話は政治的捏造を当たり前に疑って初めて論議の対象に成りうる筈だが
盲目的な頭の固さは、宗教的洗脳だな　見ていて怖い

12月12日以降南京に居た記者は次のとおり。
Ｎ・Ｙタイムズのダーディン、ＡＰ通信のマクダニエル、シカゴ・デイリーニュースの
アーチボールドスチール、ロイター通信とブリティッシュニュース・エージェンシーのスミス、
パラマウント・ニュース映画のアーサー・メンケン、ロンドン・タイムズのマクドナルド記者。

Ｎ・Ｙタイムズのダーディンのインタビュー
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

つまり「民間人の虐殺」というのは「聞いた話」ということですね

＞「12月15日に南京市内を広範にみてまわった外国人たちは、民間人の死体があちこちに
＞あるのを目撃した。犠牲者のなかには老人や子供もいた。警官や消防夫がとくに攻撃の標的と
＞なった」（1937年12月18日付報道）
（注：あちこちにというのは１００メートルから２００メートルごとに死体があるとのこと（ラーベ日記））

「警官や消防夫がとくに攻撃の標的となった」というのは物も言いようというかそれが特に多いのは
制服姿が兵士と間違えられた、つまり民間人と分別をしていたということじゃないの？

↓こんな状態では安全区外をうろうろしていてら幾らか誤射されてもしゃなあいだろう

＞読売新聞、真柄カメラマン
＞上海から脇坂部隊について光華門に入った。敵味方のタマが飛んでくるので、
＞兵隊たちはどちらのタマで死んだかわからない。光華門に入ったが、
＞住民をいくらか見ている。ウロウロしていた。

>>341
すでに検証のいい加減さを指摘されている出涸らし集めて本にしてしまう
元のﾌｨﾙﾑの確認せず、二次か三次の画像から捏造を言い出す
東中野も老いたよなぁ

>>345
そんなことを言ったら、その「すでに検証のいい加減さを指摘されている
出涸らし」を根拠にしていた肯定派の立場が無いじゃないですか〜（ﾜﾗ

>>346
「南京での虐殺写真が捏造だと言ってる検証」がいい加減だって話

つーか、その虐殺の写真は捏造だという検証とやらに
写真鑑定の専門家が加わっていない時点で
およそ真っ当な検証本じゃないのは丸解りでしょ

>>347　藻前買ったのか？その本？

ＣＮＮによる戦時中の中国軍による日本兵捕虜虐殺についてのレポート
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
あとそのEXCITE翻訳
http://www.excite.co.jp/world/english/web/?wb_url=http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html&wb_lp=ENJA
証拠写真
http://ime.nu/www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg

はい>>349にこれも追加。スイスの記者が語る中国軍の残虐非道ぶり。
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image3.lg.jpg

とりあえず、>>347 がろくに本の中身を読まずに
適当なことを言ってることはわかった。

「写真鑑定」つーか主に写真の元々の出処を調べてるんだけどね。

>>349に追加（記事中のリンクより）
中国軍による日本人捕虜に対する拷問と虐殺（スイスの写真家によって撮影）
(113秒の/937Kのクイックタイム映画--警告: 乱暴なイメージを含んでいます
hhttp://www.excite.co.jp/world/english/web/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.cnn.com%2FWORLD%2F9609%2F23%2Frare.photos%2Fchina.photos.mov&wb_lp=ENJA&wb_dis=2

>>350
だからだめだって！
知らないうちに中国人の死体になるから

こっちだった
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/china.photos.mov
>>354
だから今のうちに記事と出どころ抑えておくのよ

・・・まあ、次スレは、
小虐殺に縮小かな・・・。ｗ

南京大殺界で

355のクイックタイム映画は気の弱い人は見ないでね
1937年に上海の近くでスイス人の写真家によって取られたこれらの写真
はすべて、中国軍による日本人の捕虜と上海の居住者に対して行われた
野蛮行為。行為の目撃証人のTom Simmenの遺言により、息子のJohn Simmen.
が公開に踏み切ったもの。

南京は１００万都市だった・・・
http://history.bbs.thebbs.jp/1103900381/

>>359
南京と陸続きの地は全て南京ですよ？中国様の言い分では

三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
（聞き手　中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）　
三笠宮崇仁（みかさのみや・たかひと）　
一九一五（大正四）年十二月二日生まれ、七八歳。
皇位継承順位は皇太子、秋篠宮、常陸宮についで第四位。
オリエント学者。（略）昭和天皇の弟。（以下略）

　―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これごそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
　しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

1937年に上海の近くでスイス人の写真家によって取られたこれらの写真
はすべて、中国軍による日本人の捕虜と上海の居住者に対して行われた
野蛮行為。行為の目撃証人のTom Simmenの遺言により、息子のJohn Simmen.
が公開に踏み切ったもの。
http://ime.st/www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/china.photos.mov
ＣＮＮによる戦時中の中国軍による日本兵捕虜虐殺についてのレポート
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

中国が主張している大虐殺なるものはアイリスちゃんのレイプオブ南京と同様のものだった。
そしてこの著作は世界中の学者によって否定された
これが全て
付け加えると，「ヨーロッパで発売禁止」「著者はその後自殺」
これに反論できない限り、中国は大嘘つきだということだ。

>>363　中国では歴史は捏造されるものだから、気にしていないと思うよ。

>>364　違うだろうがっ！！！！！

中国には最初から真実なんてないの　有るのは自己に有益な電波だけ

あれ？同じ事か　　　ｽﾏｿ

>>347
虐殺の写真は本当です（捏造じゃありません）と主張する側は、
常に写真鑑定の専門家が加わっているんですか？

それとも、写真合成の専門家が加わっているんですか（ｗ　？

>>366
多分>>347は心霊写真の鑑定みたいな感覚で考えてるんでしょう。

俺も買ってないが、いわゆる南京大虐殺写真の初出等を示して、
実際は全然関係ない写真を
後から意図的に南京の写真だということにした事例がてんこ盛りなんだよな。

>>366
少なくとも、太陽光での焼付け云々を否定するために日光写真を引き合いにするよな
東中野ｾﾝｾの写真に関する抜本的知識の欠如を指摘できるくらいの
知識を持つ方からの指摘はあったね

で、元になったﾌｨﾙﾑの写真でなく、何度か複製された写真を元に
背景の焼き付けによる潰れを、塗りつぶしとか言うﾚﾍﾞﾙで捏造だとか言われても
およそまともな検証とは言えないでしょって話

>>368 それ何ページのやつ?

>>369
持ち歩くような本じゃないから、今は手元にない
ﾏｷﾞｰﾌｨﾙﾑが元ﾈﾀだったやつ

というか
南京大虐殺の写真だって断ずるほうが動かしがたい根拠を示さなければならないのであって
否定はその根拠の薄さを示すだけで十分なんだが。
根本の考えかたが間違ってる気がする。

>>371
だから、出所も解ってるﾏｷﾞｰﾌｨﾙﾑに難癖つけるなら
せめて元になったﾌｨﾙﾑを検証して
当時のものでは無いとか、一連の撮影状況が変だとか
言い出すのならまだしも
中の一枚のさらに複製の焼き付け潰れをもって
塗りつぶしだから捏造だとか言い出されても
ｵﾏｲそれ何？って話でしょ

>>372
南京大虐殺資料としての根拠が薄い（無い）って言ってるだけでしょ？
そもそも捏造だなんて断ずる必要も無いわけだし。
やはり根本が違う気がするぞ。
それもこれも、根拠ない写真を使いすぎたツケが回ってきただけであって。
肯定派が対処しなければならないのは、そういう消極的な反論ではなくて
資料の信憑性を高めることなんだと思うが。
それが出来ないから、検証本の粗を探すことに汲々としてしまうわけで。

>>373
根本的に間違ってるのはそちらだしょ

何も南京での大虐殺は写真によって認定された訳じゃない
戦闘詳報を含む公文書、信憑性があり妥当とされた証言や記録などから
南京での大虐殺は、国際的にも歴史学者にも認知されているんだから
それら公に検証に耐えるとされた証拠を
国際的に見ても歴史学者が見ても納得する形で覆す事を
否定派がやんなくちゃいけないって話

>>374
>何も南京での大虐殺は写真によって認定された訳じゃない

だったら写真の信憑性を疑われても動じなければ良いでしょう。
写真は根拠の一部で、それほど重要じゃないんでしょ？

でもねえ。その重要じゃないはずの写真が一番「肯定派」に利用されてきた事実は重く見なければいけないよ。
嘘の写真で子供たちに南京大虐殺を確固たる事実として教えてきたとすれば、
激しく自己反省しなければならないのは、それら肯定派の人たちではないですか？
肯定派だったとしても写真の検証を避けて通ることは許されない。
むしろ、肯定派陣営からの視点での写真に対する疑義が生じないのは、甚だおかしな事であって。

えーと、つまり何？

雑誌に載ってた夏の海水浴場の写真を「冬に撮った」とキャプションをつけて自分の雑誌に転載。
冬に海水浴を楽しむ人が増えているという記事を書いた。
そしたら誰かから夏の写真だという指摘を受け、あんたの雑誌は信用できないと言われた。

という場合

キャプションが違っていただけでトリック写真ではない。よって自分の雑誌は十分信用できる。

と、主張しているのか？

>>375
だから、すっげい本が出たこれこそ南京大虐殺の無かった証明だ的な
勘違いに浅慮であーると指摘いれてるだけ

で、いつ肯定派のどの歴史学者のｾﾝｾが写真が証拠だとして大虐殺を語ったよ？

論点が大幅にずれてます
スレタイ　南京大虐殺は云々．．．は大前提に”有った”と言う所からスタートしている故に

肯定側は肯定出来る証拠を指し示し、完全完璧なる証拠以外は
第三者に利害が及ぶ論議をしている限り[証拠］等と言っては成らない

しかし、上の肯定派の論議には見てもない本の話や感情論に支配された論議以外見当たらず
張り出された資料は現在総て捏造、歪曲、政治利用、等を見破られている。
立証責任は肯定派が万人を納得させられる証拠を出し切った時のみ”有った”と主張せよ

元々のマギーフィルムは無声フィルムで国民党宣伝部顧問のティンバーリ記者
が説明とタイトルをつけたもの。同じ写真の説明がどんどん編集者
によって変わっていっている。また明らかに南京の安全地帯
ではない白人警備兵と南京には存在しない鉄道が写った写真があって
この写真の説明としてレイプ・オブ・ナンキンは「最初の数日間に約２０万の
難民が流れ込んだ。。」としている。また他にも当時なかった９７式装甲車
（昭和１５年初配備）の写真がのっていて、「大虐殺の最中に、ナンキンの三分
の一は破壊された。この写真では郊外の一軒に火を放っている。。。」


こんなもん誰が信じられるの？

普通は敵国に占領された都市に流れ込んだりはしないよな
特に、中国の場合は首都の占領＝皆殺しが常識だし
単なる町なら統治者が変わるだけだろうけど、南京は別もの

ID:LapkOBhb

その辺で、しばらくこのスレに足を踏み入れない方がいいですよ。
のっぴきならない自滅なんて、恥ずかしくて悔しいだけでしょ？

>>374
戦闘詳報を含む公文書、信憑性があり妥当とされた証言や記録などから、
中共や東京裁判やアイリスちゃんの言う南京での大虐殺は嘘っぱちであり、
事実は便衣化兵の掃討と処置に困った一部捕虜の処刑に過ぎない
ということで、国際的（最近ニューヨークタイムス紙も否定）にも
歴史学者にも認知されつつあるんでしょ？

キャプションがころころ変わる証拠写真なんぞ論外

>>368がどの写真の事言ってるのかわからないんですがわかる方いますか?
遊郭の記念写真みたいなのの事でしょうか？

最近虐殺否定論が捏造されてることは世界的にも
有名になりつつありますが
http://www.geocities.com/nankingatrocities/Confession/confession_03.htm#top

英語で書いてりゃ世界的かよ(Ｗ)
shineyoome-

>>384　
マギーフィルムのキャプションはあてにならないって話をしている最中に
マギーフィルムの写真が。
南京陥落の際の戦傷者と病院の負傷者の光景しか写ってないんだから。

>>384　
「バトルオブチャイナ（フランク・キャプラ監督）」って
ドキュメント’風’に撮られた（中には本当のドキュメント映像もあるが）
米国の国威発揚映画じゃないのかえ？

もう餌与えるなよ
論破されて、悔しくて頭から火を噴いたあとなんだから

　　　　





　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　ι

下記の写真は
「南京事件、笠原十九司、岩波新書」
において笠原氏が誤用した写真である。
ttp://t-t-japan.com/bbs2/file/capture.jpg

何を誤用したのでしょうか？
出典（撮影者）が未確認のまま「日本人に拉致される中国人女性」とのキャプションを
付けて著書のある章の見開きの挿絵に使ったのである。氏は「これまで撮影者の特定で
きないものは使用をしない方針で執筆してきたが、これは私のミスである」と認め現在
刊行されている「南京事件」では使われていない。

何が問題なのでしょうか？
これに対する否定派の主張が全く荒唐無稽でデタラメなのである。

つまり、否定派はこの誤用が「南京事件を捏造した証拠である」として主張するのである。
笑止千万である。南京事件の研究者の中で写真資料を根拠に南京事件を検証している人間など
いない。現にこの笠原氏が掲載したのもある章の見開き部分の挿絵のようなものとして
掲載しているだけでその章の本文で検証されている内容と写真とはいささかも関係ないのである。

しかも否定論の言う捏造説は根拠薄弱である、これが「日本人に拉致される中国人女性」が
写されている、と言う断定は確かに出来ないが、かといって「そうではない」、と言う根拠を
否定派は全く示していないのである。笠原氏の誤用とは言えるが捏造とはとてもいえないし
南京の真実に対していささかの影響も与えない。

氏は「これまで撮影者の特定できないものは使用をしない方針で
執筆してきたが、これは私のミスである」と認め
現在刊行されている「南京事件」では使われていない。

具体的理由は？
ミスにはいつ気づいたのか、なぜ気づいたのか、
そしていつから使われていないのか。
それがなけりゃ確信犯的に使ってて
バレたからあわてて改訂したとも考えられるよ。

> 内容と写真とはいささかも関係ないのである
普通、無関係な写真を掲載する場合は『記事と写真は無関係です』と断りを入れるだろ？
それが無ければ関連付けて掲載してると介錯されるわな。

> かといって「そうではない」、と言う根拠を否定派は全く示していないのである
犯罪の立証責任が被告側にあるとおっしゃいますか。とんだ魔女狩りですね。

>>390
誰かが殺人を犯したという告発が行われたとして、
警察が偽写真を出しておいて、

「断定は確かに出来ないが、かといって「そうではない」、と言う根拠を
犯人は全く示していないのである」

そんな理屈が近代における人権社会で通ると思ってるの？　びっくり

おっと、『魔女狩り』ってのは『立証義務がどこにあるか』の比喩だからね。

より判りやすい喩えは>393が出してるな。

「確かな証拠」を出すのが証明であって、
「無かったとは言えない」という証言だけでは、
何の証拠にもならんわな。

つなぎかえまるみえ　自作自演恥ずかしくないんだろう蛆虫

完全論破されたな　蛆虫どもは

南京虐殺があったか無かったかはともかくとして

捏造があった事だけは確かって事ですかね。

そもそも中国という国自体が捏造みたいなもんだ。

中国大陸に居るのはさまざまな多民族。
そしてそれを武力による恐怖政治で押さえつけている
中国共産党という支配者だ。

とても近代国家とは言えない。

>>389
で、百歩譲って、件の写真が『日本人が中国人の女性を拉致』したものとする。
この、拉致についてなんだが…武器をを持って抵抗する連中を逮捕して連行するのとは100%違うのだろうか。
普通は、たとえ脅されて銃を持たされたとしても、逮捕→取調べのコンボは喰らうだろ。
どっちに転んでも肯定派の主張は難儀するねえ…。

>>399
今手元にスキャナないんだけどその写真のもっと鮮明で拡大したやつこんどアップするから

「そうではないと言う根拠もない」なんてほざく390のような肯定派が
いかにアホ丸出しの噴飯モノかわかるよｗ

>>400
鮮明で拡大しても全く証拠にならんだろ。
むしろあんたによる恣意的な捏造の可能性すら出てくる。

というかお前、証拠写真の原則から根本的に判ってねえな。

100歩譲った前の段階から既に限りなく怪しいんだから戦いにならないんだよ

>>399
本物の写真持ってるのか…すげえな…。
>>401の冒頭に書いてある通り、写真を拡大しただけでは証拠とは言いにくいから
（というか俺がそれを判らない可能性が高い）、アップだけじゃなくて、きちんと説明もしてほしい。
申し訳ないが、俺は写真の専門家でも、軍隊の専門家でも、歴史の専門家でもない素人なんで。

写真はキャプションつければどうとでも言えちゃうからなぁ……

従妹の写真を撮って文化祭の展示に使ったら、『ロリコン野郎の○リネタ』と落書きされそれが定着しましたとさ。orz

南京大虐殺なんて信じてるバカって今でもいるの？

南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
みんな仲良くやってんじゃん

南京事件関連写真について矛盾を指摘し、
鬼のクビでもとったように「捏造だ！」と喧伝するウヨ厨がありますが、
それらは単なる事実誤認であって、「捏造」ではありません。
捏造というのは、こういうのを言います。
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_matuneniishi.htm

>>406
要するに、南京大虐殺なんて、あったかなかったかヨクワカランって事だな。
そうなると、やっぱり疑わしきは罰せずという事で、南京大虐殺はあったとは言えないというオチか。
肯定派も、色々と大変だろうな。

>>407
東京裁判と南京軍事法廷での判決を
歴史学者を含めて国際的に認められる形で覆さない限り
あったって事なんで、否定派こそ大変だと思うよ。

中国が主張している大虐殺なるものはアイリスちゃんのレイプオブ南京と同様のものだった。
そしてこの著作は世界中の学者によって否定された
これが全て
付け加えると，「ヨーロッパで発売禁止」「著者はその後自殺」
これに反論できない限り、中国は大嘘つきだということだ。

>>409
南京軍事法廷での判決に基づいて書かれたものが
アイリスチャンの「レイプオブ南京」
記述に誤りもある事から、史実資料としての疑問を示されたってだけの事で
南京大虐殺が無かったとしている歴史学者は、世界にもいない

>「ヨーロッパで発売禁止」
これのｿｰｽは？

東京裁判と南京軍事法廷での認定が歴史的事実であるとする学者なんて地球上にいるの？
是非、名前を晒して下さい

アイリスちゃんが拠所にしてる南京軍事法廷って３００人切りの捏造で日本兵を処刑したりと世界中の法学者が有効性を否定してる代物だな。
あんな基地外裁判を信じてる410は基地外だな。
中国が主張する南京大虐殺は既に世界中の学者が否定。
それを信じたくない410は不勉強なのか意図的に知らないふりをしているのか。

数の多少よりも
「軍の命令としての虐殺行為があったか」というところが
肝腎なんじゃないの

あほか
それとも燃料のつもりか

>>412
裁判の内容についてあれこれ検討したりするのは
そりゃ勝手
で、いつ南京軍事法廷の判決が間違いであると
再審すべきであると認定されたのかな？
で、どちらの歴史学者が南京大虐殺は無かったとか
仰っているのかな？

>どちらの歴史学者が南京大虐殺は無かったとか仰っているのかな

koeiの二番煎じｷﾀﾜｧ*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜(n‘∀‘)ηﾟ・*:.｡..｡.:*・゜ﾟ・*

>>416
いやﾏｼﾞ知りたいのよ
>中国が主張する南京大虐殺は既に世界中の学者が否定
なんだろ、どこの歴史学会で否定されたのか
是非とも教えてくれ

じゃあ、まじめに

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
秦郁彦　日本大学教授、中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授
渡部昇一　上智大学教授、小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授

>>418
日本の学者や学説は知ってる

「世界中」のってﾄｺを知りたいのよ。

南京裁判は知らないけど、その前提の東京裁判なら、

参考資料　：　米国の著名な月刊雑誌、フォーチュンの当時の記事（昭和二十四年四月号）より
　　「法廷に証人として出廷せず、従って宣誓無しに作成された検事側書類を証拠として受理し、検事と弁護人に異なる（大差ある）審理手続きで弁護側に不利を与えた東京裁判は、判決に批判の余地を残した。」
　参考資料　：　アメリカ合衆国ダグラス＝マッカーサー元帥
昭和２５年（１９５０年）１０月にウェーク島でトルーマンン大統領と会談中の会話
　「東京裁判は誤りだった」

　参考資料　：　日本糾弾の急先鋒であった首席検事キーナン。東京裁判から数年後の発言
　「東京裁判はいくつかの重大な誤判を含むのみならず、全体として、復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だった」

　参考資料　：　　マクホン・ボール（メルボルン大学教授）
　「（東京裁判を）もう一度傍聴したら、必ず病気になる」

　参考資料　：　元ドイツ大使・大島浩被告のアメリカ人弁護人オーエン・カニンガム
　「東京裁判は、報復とその宣伝にすぎぬ」

　参考資料　：　ドイツ系アメリカ人　C・A・ウィロビー（GHQ 参謀第二部長）　『The Tokyo Trial and Beyond』より
　「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
※　歴史上最悪の偽善はニュルンベルグ裁判である。東京裁判はその次である。

　参考資料　：　ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）
　「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

　参考資料　：　オランダ　レーリング判事
　　「我々は戦争法規を擁護する為に裁判をしているはずだったのに、連合国が戦争法規を徹底的に踏みにじった事を、毎日見せつけられていたのだから、それは酷いものだった。
もちろん、勝者と敗者を一緒に裁く事は不可能だった。東條が東京裁判は勝者による復讐劇だと言ったのはまさに正しかった」

　参考資料　：　パール判事（インド人）
　「日本は国際法に照らし、全被告は無罪である」

　参考資料　：　英国枢密院顧問官国際法権威ハンキー卿　『戦犯裁判の錯誤』より
裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わない」

　参考資料　：　英法曹界重鎮ＦＪＰビール　『野蛮への接近』
　「東京裁判は戦勝者が敗戦者に加えた野蛮な行為にほかならない。」

　参考資料　：　オーストラリア　東京裁判ウェッブ裁判長
　「東京裁判は誤りであった」

>>413
まあ、その場合は"南京虐殺事件"であって、"南京大虐殺"ではないな。
東京大空襲は東京大空襲であって、関東地方大空襲とは言わないようなものだ。
"南京大虐殺"という名称自体が問題でもあるのだ。

>>420　>>421
マッカーサーは戦犯追及は統治の役には立たなかったと言ってるに過ぎない
そこんとこ誤魔化したﾈﾀが未だ浮遊してるよね

で、東京裁判が日本敗戦を決定づけるための儀式的要素があったのは確かだが
南京における虐殺の責でもって裁かれた松井大将が、Ａ級罪状で無罪である事から見ても
南京における虐殺の認定までいい加減だったという証明にはならんでしょ

でもって聞きたいのは、世界の歴史学者が否定してるって元ﾈﾀ

吊し上げ裁判しか歴史検証としての南京大虐殺の事実を証明できないこと自体、
論戦としては敗北してるようなもんだがな。

>>424
吊し上げ裁判とか揶揄めいた事しか言えない
実際に、東京裁判や南京軍事法廷の判決を覆せていない現在の状況こそ
南京大虐殺を否定する側の連敗中って証明なんだけどね

そもそも、主張の立場が逆転してるよ。
通常あったと主張する立場の人間は、それに疑問を持つ人間のすべての質問に答える必要があり
逆にあったと主張する立場の人間は、それに疑問を持つ者へ質問する必要がないと思うが・・・

>>426
サヨに論理は通用しないからな。
｢なかったと証明する証拠は出てない｣とか言い出すバカサヨが今でも
結構いたりする。

>>426
そんなあなたにこのスレを
http://government.bbs.thebbs.jp/1110411030/
いまだに「立証責任は肯定派にあり」なんて言ってるバカウヨw

いやだから、東京裁判のでたらめさはさんざんがいしゅつなんだから
それでもなお東京裁判と南京軍事法廷での認定が歴史的事実であると言っている
世界の歴史学者がいるなら名前を上げてくれということでしょ。

>>東京裁判のでたらめさはさんざんがいしゅつなんだから

　一部の日本のウヨが勝手にそう言い立てているだけの話。あくまで
　ウヨの常識。東京裁判に問題性はあっても、それは南京事件の事実認定
　をめぐるものではない。

　いずれにせよ裁判は結審しており、その後のサンフランシスコ講話で日本は
　この裁判結果を受け入れてるわけだから、日本は国家として
　南京事件の事実認定を受け入れているというのが、学者も何も、
　世界の一般的認識。これについて学者がしいて何かを述べるとしたら、
　むしろこの常識に異を唱える(つまり南京事件否定論を提起する)場合
　でしょう。そういう「世界の歴史学者」はいないようですが。

　

30万も殺すと死体の処理はどうするのよ。
疫病が発生すると思うが。
当時の日本軍って重機関銃の替えの銃身すら
あまりないのにね。銃身って千発くらい撃つと
焼き付いちゃうのよ。
答えてよ。中国の人。

現在も虐殺をやってる中共、戦時中日本人根絶を図ったアメリカ、
そして日本人の民族性、といったことを考えただけでも、結論はでるけどね。
まぁ、ここまで放置してきた日本の政治家や外務省の責任も大きいけどな。

>>430
つまり、南京大虐殺の証拠は無いも同然（証拠として認められない）が、
日本は国家として南京事件の事実認定を受け入れているから、
政治的には"あった"のだ…という事かな。
学問上の話ではないって事になるのだが、こうなると南京云々ではなく、
東京裁判の正当性が問題になるのであって、論点が変わる。
つまり、議論のすり替えをしたいと受け取るがよろしいか？

歴史的な事実と一般的な認識は違うんだがなぁ。

>>430
>日本は国家として南京事件の事実認定を受け入れている

そうそれこそが日本国民として腹立たしいことなのよ
東京裁判が不当であったなどと米国が認めることは未来永劫有り得ない
南京軍事法廷も同様

国家の威信があるから謝りを認めない、というのはまあいい
その誤りを糊塗するために日本を悪者に仕立て、叩き、
そのために日本人がいじけて自国に誇りを持てない、というのが腹立たしい

完全否定は不可能に近い。
今言われている（中共の）南京大虐殺を論理的に否定できたとして
次は上にもある不法殺害はあったというだろう。
それも否定できたら今度は歴史認識（ryとか言うだろう。
キリが無い。サヨ（反日）には理屈が通じない。
タイムマシンでも開発しないと。

>>435
おいおい、サヨのレトリックに引っかかっちゃダメ。
｢日本は国家として南京事件の事実認定を受け入れている｣なんて事実はない。
サンフランシスコ講和条約で受諾したのは｢諸判決｣であって、
つまり結果のみを受け入れるということ。
裁判全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意したという意味ではない。
これは多くの外国人国際法学者も認めている。
サヨのお得意の意図的なご引用なので気をつけてね。

中国が主張している大虐殺なるものはアイリスちゃんのレイプオブ南京と同様のものだった。
そしてこの著作は世界中の学者によって否定された
これが全て
付け加えると，「ヨーロッパで発売禁止」「著者はその後自殺」
これに反論できない限り、中国は大嘘つきだということだ。

>>430のようなサヨは歴史の真実より「表向きの歴史」のほうが重要だとほざいている。
だったら前王朝を罵倒する表向きの歴史書をひたすら書いてきた中国の歴史をどう理解するんだろうな。
日本書紀で隠された敗者の真実はどう理解するんだろうな。
学問って言うのは隠された真実を明らかにするものなのにサヨはそれを否定する。
南京軍事法廷、東京裁判は結審して日本はそれを受け入れたんだから文句言うなだとさ。
真実から目を背ける左翼。

歴史的科学的検証と裁判の結果は別のものだということが
いつになっても理解できないヤツがいるな〜。

裁判の結果＝普遍的事実だとするなら、
ガリレイが裁判に負けたことを理由に地動説を否定するのと同じだ。

>>430
＞＞東京裁判のでたらめさはさんざんがいしゅつなんだから

＞一部の日本のｳﾖが勝手にそう言い立てているだけの話｡あくまで
＞ｳﾖの常識
ちゃんと歴史勉強しました？極東軍事裁判で裁判官した人の中で、あれが正式かつ公正な国際裁判だったと認識してた人はいませんよ？
　
そういえば南京大虐殺があったと中国側が主張する時期の前後では、南京の人口は減少ではなく実際は増えたと聞いたのですが、誰か詳細がわかる方いませんか？

通化事件・・・共産軍によって２０万の一般市民を含む
日本人が虐殺された事件。

敗戦国は汚名や賠償、屈辱を着せられる。特に大陸文化では奴隷は当然。中国、ソ連軍がとんでもない暴力、レイプ集団であるのは周知。勝った以上、あれこれ要求するのは当然と彼等は未だに見ている。

彼等か薄汚い事をする時、彼等の土俵に乗ってはならない。日本は敢然と無視し、普段通り過ごせば良い。それだけ。

盗賊やってたバーロー軍が政権とったわけで、己のやらかした犯罪を誰かのせいにしておかんとすまんわな。　

あのね、東京裁判は政治（外交）なの。政治は損得なわけ。
歴史的事実とかは関係ないの。
そこ混同すると議論にならんわな。

>>429
東京裁判と南京軍事法廷の審理等を研究するのは法学者
南京での大虐殺について歴史的事実を研究しているのが歴史学者

で、南京での大虐殺があったか無かったという話なら
それは後者であるところの歴史学者の領分の話になる訳だが
南京大虐殺が無かったと言ってる「世界の歴史学者」って誰？

>>437
政府見解では、東京裁判を受諾としているの明言してるのに
その「判決」のみを受諾している筈なんだと言いたい連中が、一部に居るって話しだよね

で、日本は判決の受諾しているに過ぎず
東京裁判を認めている訳じゃないとか言ってる「外国人国際法学者」って誰？

447がひたすらこだわる「体裁」は俺にはどうでもいい。
そもそも有罪にする目的の裁判なのだから判決が有罪なのは当然。
本質は南京事件で有罪にせしめた審理の具体的内容。
それを出してしまったら否定派の天下になるから体裁にこだわるのかな。

>>448
東京裁判の事実認定がどーだかこーだか言いたいなら
東京裁判の資料とか、いくらでも精査できるものあるでしょ

で、それらの証言や資料が、全てデタラメであるとして
>南京大虐殺が無かったと言ってる「世界の歴史学者」って誰？

俺は412ではないから知らない。
日本人研究者以上に南京事件に詳しい「世界の歴史学者」はいないだろうね。
とにかくただ揚げ足取りに固執して具体的なものに何も踏み込めないそのさまは醜いよ。

>>450
その台詞、未だ写真のキャプションへのクレームでもって
写真は捏造だなどと言い出す、揚げ足取りにしかすぎない事しか出来ない
否定派の先生とかに言ってあげてね

>>450
＞日本人研究者以上に南京事件に詳しい「世界の歴史学者」はいないだろうね。

台南へ遊びに行った時、食堂のお爺さんが、まさにその「南京」から逃げてきた人だった。
そういう人が生きているウチに、証言を録音とかしておくべきだろうね。
「そんなことは無かった。人間は、思い出が遠くなると極端になる」と
孫娘さんが通訳してくれた。

↑
逃げた理由は、共産軍が怖かったかららしい。

>>447
だから君は敗戦国である日本が戦勝国が主催した裁判の判決を受諾したという事実が

一体南京の事実究明にどういう意味があると言いたいの？
当時の日本に拒否するという選択が可能だったとでも？

素でわからないんだが、それが南京の事件が事実であった事を
間接的にでも証明すると言いたいの？

普通に考えて政治的判断から為された事であり
その事を持って、肯定も否定も出来ない、要するに持ち出す事自体に意味が無いと思うんだが。

>>451
キャプションが変わると言う事は
要はその写真が出所不明であるという事ではないの？

何を映したモノであるか特定出来ないって事じゃないの？

なんかオカシイかね？

天安門事件の国が何を言うか

南京事件とは

複数の証言によって取り上げられたものであり
遺体等の物理的検証は為されて居ない。

という理解で間違ってるのかな？＞肯定派の人

で肯定派の人達としては、

証言は十分信用に足るモノであり、
物理的検証が為されて居ない事も、納得出来る理由がある。

と考えているという事で良いのかな？

例えば『日寇暴行実録』に収録されている「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち」
というキャプションのついたわざと黒めに潰してある写真は、
朝日新聞の熊崎特派員が揚子江沿い宝山県の部落で昭和１２年１０月１４日に撮影し
アサヒグラフ昭和１２年１１月１０日号に「我が兵士に護られて野良仕事より
部落へかへる日の丸部隊の女子供の群れ」というキャプションがつけられて
掲載された村民たちがニコニコしながら橋を渡っているものである。
これだけ出処がはっきりしていてもまだ揚げ足取りと言い張るのが451のような肯定派。

このざまなら『日寇暴行実録』の他の写真だってさもありなんと考えるのが健常者。

まあとにかく、

写真の映像自体にその事件を示すモノが含まれてないなら
（場所を特定出来る建物、関連組織に固有の制服装備等、等々）

写真は信頼出来る撮影者の証言があって初めて
証拠として取り上げられるべきと考えるんだが

これには肯定派の人も同意はしてくれるんだよね。

肯定派肯定派と書いてるけど、俺は別に否定派ではないです。
正直わからないという立場。

他にも朝日が昭和５９年あたりに動かぬ証拠とか言って出した斬首写真。
本当は載せた写真枠の外に「馬賊を処刑した」って焼印がある。
つまり市民でも何でも無い。
そこを切って載せて、被害者のように見せている。処刑したのは誰かも不明。

少なくともこんなやり口でやってる以上信憑性なんか無い。

>>454
東京裁判を致し方なく受諾した、あんな事は無かったのだとか
日本政府が思っていたなら、あれから既に60年
何度でも、そーいう事を政府見解として言い出す事は出来た筈だよね

で、日本政府はやむなくあれを受諾した筈なのだ
だから、南京での大虐殺は無かった筈なんだ、にどーして繋がるの？
素で解らないんですけど。

間接的にも何も、色々な証言や証拠をあまたの歴史学者が精査してる訳で
南京での大虐殺が無かったとか言ってる「世界の歴史学者」居るっつーならﾏｼﾞ教えて。

>>455　>>458
その写真が撮られた場所や撮影者が明らかな物でも
転載されていく間に、ｷｬﾌﾟｼｮﾝが誤って付けられる場合はあるよね

で、そーいうｷｬﾌﾟｼｮﾝの誤った写真が、南京大虐殺の写真であると報じた
あるいは記載した側が間違っていたという話で
南京での大虐殺があった事を否定する訳じゃないってﾄｺを、ちゃんと理解しようね。

>>457
戦闘詳報を含む公文書や資料、生き残ったや虐殺荷担した側の信憑性があるとされた複数の証言
無論遺体も墓も現地にはある
つかこれもまた聞きたいのだけど、遺体等に関して「物理的検証は為されて居ない」ってのは
どこが元ﾈﾀなんだ？

でだ>>458
そーいう誤ったｷｬﾌﾟｼｮﾝが付くような写真が一つでもあるから
写真は信用できない=南京大虐殺は無かった　とか言いたい訳？

>>459
>（場所を特定出来る建物、関連組織に固有の制服装備等、等々）
ちゃんとしたものの方が多いでしょ
で、また東中野ｾﾝｾあたりは、その検証自体どこ見てるの的な難癖もあるのが
辛いところだよね。

>>460
報道した朝日に誤りだと文句を言いましょう
で、そーいう誤ったｷｬﾌﾟｼｮﾝが付くような写真が一つでもあるから
写真は信用できない=南京大虐殺は無かった　とか言いたい訳？

>>461-462
やっぱ、肯定派ってバカだね〜
何回書かれればわかるのかね。

「南京大虐殺が無かった。」証拠ではなく、「南京大虐殺があった」証拠になり得ない、ということなんだよ。
なんか、肯定派の掲示板でいろいろ書いてるけど、みんなその間違いしてるよね。わざと？

そんな頭で理解できるとは思えないけど、君にはパール判決の結びの文を送ろう。

「時が、熱狂と偏見をやわらげた暁には、また理性が、虚偽から、その仮面をはぎとった暁には、そのときこそ、
正義の女神はその秤を平衡に保ちながら、過去の賞罰の多くに、その所を変えることを要求するであろう。」

>>463
戦闘詳報を含む公文書や資料、生き残ったや虐殺荷担した側の信憑性があるとされた複数の証言
から南京での大虐殺があった事は、国際的にもそして世界の歴史学者からも認められている
ってﾄｺをいつも無視するよね。わざと？

ﾊﾟｰﾙ判事はインドの人だからね
ｱｼﾞｱを植民地支配していた白人側が、同じ行為をしでかした日本を裁く
その欺瞞を許せないと感じていたのは確か
で、裁くならどちらも裁かれるべしって話で、日本の罪が無かったと言ってる訳じゃない
そこんとこ勘違いしないようにね。

>>461
＞だから、南京での大虐殺は無かった筈なんだ、にどーして繋がるの？
？繋がらないよ、何を言ってるの？君は？
俺は
>>454
＞その事を持って、肯定も否定も出来ない、要するに持ち出す事自体に意味が無いと思うんだが。

と言ってるんだけど。その事に付いての答えは？

＞南京での大虐殺があった事を否定する

なんて誰も言ってないのは理解してね、ちゃんと。
肯定の根拠にはならないという話だよ、良く読んでね。
>>463が言ってる通り。

中国版のリメンバーパールハーバーだろ
士気高揚目的
ただしパールハーバーは事実だがこちらは捏造

>>462
＞遺体等に関して「物理的検証は為されて居ない」ってのは
＞どこが元ﾈﾀなんだ？

いや中国側が拒否してるって話を幾度か聞いたもんでね。
それが間違いであるなら、別にいつでも認識は改める用意はあるけどね。

物理的検証がされたというソースがあるなら
示してくれればいいだけの話だよ。

>>459 については
＞>（場所を特定出来る建物、関連組織に固有の制服装備等、等々）
＞ちゃんとしたものの方が多いでしょ

そんな話は誰もして無いって。
ある写真がある事件の証拠として取り上げられるには
その写真の撮影者の証言が無いのであれば

写真自体にその事件の物であると特定出来る映像が含まれてないといけないでしょ
という一般論の確認だよ。

ちゃんと読んでね。

１の提示する証拠とはあれだな、言いましたがほとんどだな

>>464
どの戦闘詳報や公文書･資料に南京大虐殺があったと書いてあるのか提示しなさい。ﾃﾞｷﾔｼﾈｪﾀﾞﾛｳｶﾞ

日本人はとても素敵だった
http://www.sakuranohana.jp/book_suteki.html

>>464
へえ、そうだったんだ。
俺はてっきりパール判事はマトモに仕事をしただけだと思ってたよ。

>>462
＞戦闘詳報を含む公文書や資料、

民間人の無差別大量殺戮を示すような公文書には具体的にどういうものがあるの？


＞無論遺体も墓も現地にはある

それは虐殺の被害者ノモノであると検証されたの？
で数はドレ位あるの？遺体数

戦争だから民間人の巻き添えは多少はある。要は日本軍が勝って
中国軍は負けたという歴史が残っただけだ。
虐殺で一儲け企んでも、日本が金を出さないとハッキリ言えば立ち消えに
なるんだが、
日本の政治家は金を出してキックバックを貰いたい。
中国の要人は金を貰って山分けしたい。
しかも中国に援助となるとマスコミは反対できないし真実をかけない。
中国の要人が独り占めした儲けに中国の一般人が感謝するはずも無い。
だから日本人に不満がくすぶるんだ。

南京大虐殺が戦闘詳報や公文書・資料にあるなら、あったなかったの問題は存在しない。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

とりあえず

・虐殺の規模はどの程度であったのか？

・南京事件とは捕虜の不法処刑であったのか？
　民間人の誤殺であったのか
　それとも民間人を含む大量殺戮が意図的に行われたのか

・人食、或いはその強要、、妊婦の腹裂き等々の残虐行為は事実なのか？

これについて世界の歴史学者の間で一致した見解はあるの？
あと君はどう考えてるの？
>>462

南京事件とは

1）どのような規模で、
２）何時、どの位の期間に渡って
３）誰の命令で誰によって

４）どのような形、方法で行われた

事になってるのかね。

当然ある程度の幅を示してもらえばいいんだけど。

その辺がはっきりしないと
検証もヘチマも無いと思うんだが。

南京事件を遂行した部隊と、指揮官、そして一族郎党の首を切り落として中国に謝罪しよう。

そんなわけで、南京事件に関わった奴のリストかもん。

>>477
該当者：存在しません

以上

大だか中だか知らんが、虐殺自体はあったと思う。
ただ、そのきっかけは民間人に偽装して旧日本軍襲った
ゲリラ（便衣兵だっけ？）が原因。民間人を盾に使った
戦法を取ればそれらが死ぬのは当たり前。それぐらい
覚悟してやるべき。謝罪要求なぞお門違いもいいとこ。
恨むんなら外道の策を平気で使う自国の民度の低さを
恨みなさい。

あと規模についてだけど

「虐殺」自体の定義が無いと、推定も不可能だよね。
「戦闘終了後の殺害」というのは当然の要件であるとして

民間人の殺戮の事であるのか。

捕虜の処刑全ても含むのか。

それとも不法処刑のみ含むと考えるのか。

>>462
>>460報道した朝日に誤りだと文句を言いましょう
で、そーいう誤ったｷｬﾌﾟｼｮﾝが付くような写真が一つでもあるから
写真は信用できない=南京大虐殺は無かった　とか言いたい訳？

誤ったんじゃない“誤らせてる”んだよ。
“写真は信用できない=南京大虐殺は無かった”というつもりはないが少なくとも肯定派が主張してる証拠は嘘と言える。
いや、証拠として成り立たない。言っとくが一枚じゃない。こんなものは腐るほどある。　

>>465
だから、南京大虐殺は東京裁判での認定をもって国際的に認知されており
戦闘詳報を含む公文書や資料、生き残ったや虐殺荷担した側の信憑性があるとされた複数の証言
などを精査して、歴史学者が南京での大虐殺があったと認めているって話

歴史学者は自身の研究として精査した上で、それら証拠から事実認定してるって事だよ
なのでな、東京裁判を否定しても、南京での大虐殺が無かった事になる訳じゃない
そこんとこ勘違いしないよーに

>>467
中国と日本の研究者による合同ｼﾝﾎﾟとかあったじゃん
で、日本からの正式な調査依頼を中国が断ったなんて話はついぞ聞いた事がない

南京大虐殺は写真が証拠として事実認定されてる訳じゃない、ここんﾄｺは解っているよな？
で、何時ﾄﾞｺで誰が撮ったのかも明白な、南京での大虐殺の状況を撮影した写真は
東中野ｾﾝｾの検証もどき以外にちゃんとあるってﾄｺも、この際だから理解しといてね

>>472
>民間人の無差別大量殺戮
軍としてそういう命令を出した訳じゃないから、命令書って体裁の公文書は無いよ
まぁ、だからこそ松井大将の罪状もいわば監督不行届だった訳だし
南京軍事法廷でさえ、捕虜の不法殺害の実行者としての裁きだったでしょ。

だから、検証されてないってのはﾄﾞｺが元ﾈﾀなのかお聞きしてる
万人抗とかも全て発掘された訳じゃないからね
で、遺骨がどこの誰とすべて明らかにされない限り南京での大虐殺は無かったのだ
とか言い出したい訳？

>>474
歴史学者が精査したそれら資料があるにも関わらず
そんなの認めないそれは捏造だという、理論も何も無い信者には
残念な事に付ける薬もまた無いんだよ

>>481
南京大虐殺は写真が証拠として事実認定されてる訳じゃない

でもってまとめて>>454へ
10万以上から20万以上、30万という説もあるね
なんせ戦争の直中で、人口の流入も確認ができていないし
各団体が埋葬した数から割り出されたものなので、日本側の資料にもある河に流された遺体や
村落単位で埋葬されたものは確定できないから、人数に幅がある

裁判で認定された南京大虐殺の範囲は南京市とその近郊、期間は約2ヶ月
で、歴史学者にはそれぞれの解釈があるようで、それぞれのｽﾀﾝｽから検証している
市内限定といった範囲で考えている人や、虐殺期間を半年から８ヶ月間以上としてる人まで
それこそ諸説ありまくりだから人数にもﾊﾞﾗつきがあるって事
ただし、無かったとか言いだしてる歴史学者だけは居ない

日本がﾎﾛｺｰｽﾄを意図した訳ではないから、まぁ命令あったとしたら中島あたりの独断だろうね
方法はそれこそ色々

無抵抗の者をむごたらしく殺せば虐殺でしょ
民間人も捕虜も、いわんや不法殺害も当然含まれるでしょ。

>>483
数千から多くて数万が妥当な数じゃね？
１０万単位は大規模な空爆か核でも使わなきゃ無理。
旧日本軍にそんな力はない。あったとしてもアメリカ相手に
使うでしょそんなの。そのへんはキチっと中国に抗議すべき。

>>482
>>483

聞いた事に答えてないし、言っても居ない事で罵倒されても答え様がないね。

アホらしいんで先に進めようかね。

・規模については１０万から３０万と君は考えてる
・期間は約２ヶ月と君は考えてる

・いすれも歴史学者の一致した見解は無い。
・中島の独断で彼の配下がやったのだと君は考えている

・君は捕虜処刑も虐殺と考えている

ところで各団体は埋葬した死体を、
戦闘による死者と虐殺による死者と区別してカウントしてたのかね？

>>482
>戦闘詳報を含む公文書や資料
ソース出せ

>歴史学者が南京での大虐殺があったと認めている
誰？

>東中野ｾﾝｾの検証もどき以外にちゃんとあるってﾄｺ
出せ

今になって、旧日本軍の朝鮮系の兵なら虐殺をしたのではないかという自分がここにいる。

・少数の人員で30万人の虐殺は無理ではないか
・上官に見つからないとは思えない
・そもそも朝鮮人なんて便衣兵に勝てそうにない

という疑問はあるのだけれども。

【南京事件とは？】

日本軍が一般兵、便衣兵＆間違われた一般市民を拘束後、または投降時に不法殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で４万程度。否定派の研究者で上限二万程度。（主に日本側資料に基づく）
ハーグ規定の解釈に基づき、不法殺害の確証が無いという研究者もいる。

中国共産党の言う「猟奇的で残虐極まりない市民皆殺し行為」に付いては明確な裏付けがない。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害（不法殺害・虐殺）とは区別される。


●便衣兵の解釈について●
国際法によればゲリラ戦術「非正規戦」を行う勢力であるが、日本軍が南京戦で便衣兵としたのは大半が私服逃亡敗残兵と見られ、武器も手放していた。
武器を隠し持つ一群が居たとの話もある。
いずれにせよ軍服を脱いだ兵士は、一般兵における捕虜資格を喪失する。（ハーグ規定による）

>>482
ところで合同シンポジウムってのは合同調査ではないでしょ。

検索してもそれらしいのが引っかからないんだが
そのシンポジウムは発掘調査やら遺体検証やらしたの？

>>483
＞歴史学者が精査したそれら資料

規模、期間、指揮者、実行部隊、方法内容に一致した見解が無いって事は

一体それらの資料は具体的に何を示した資料だったのかな？

中共の言う民間人無差別大虐殺は裏付け無し。

拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。

司令官の逃走等で、法解釈が分かれる面もある。

私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。

・規模については１０万から３０万
・期間は約２ヶ月
・方法はそれこそ色々
・無抵抗の者をむごたらしく殺

これの根拠ないし証拠ってあるの？

少なくとも君がそれらが事実と考える根拠となったソースって何？

>>483

>>491
わかりやすいね。

とりあえずこれを叩き台に議論したらどうだろう？

まず>>483 はこれに異論はあるのかな。

東京裁判や南京軍事法廷が有効と言う法学者の名前挙げてみろ
世界中捜してもそんな奴いないから

>483の根拠は世界法廷史の恥部南京軍事法廷なので話にならない

>494
ガリ版で作った博士号持った法学者が出張って来るかもしれんぞｗ

>>496
そのウチ、あれですね。

支那族が撮影したネガを、強制奪取した朝日新聞の記者が、勝手なキャプション付けたｱﾙ

みたいな、「さらにその先」をやってきそうですね（ｗ

はい、質問です。
結局のところ、「拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為」は「南京事件」と呼べるものなのですか？
それとも、戦時中は世界各地、いやシナ大陸各地かな、で起こり得た程度のものですか？

>>498
呼べません。
世界各地で、それ以上の出来事が起こっていました。

これからは、ナイーヴなサヨちゃんたちはほっといて、
これまで土下座外交してきた、自民党のリベラルどもや、外務省のチャイナスクール（吐き気催すわ）の奴ら
を糾弾していかんとな。
でも、またＮＨＫがクソ番組やるみたいね。

>>497
紅衛兵とかも日本人とか言い出すんじゃないか？

>>464
> 南京での大虐殺があった事は、国際的にもそして世界の歴史学者からも認められている
> ってﾄｺをいつも無視するよね。わざと？

南京での大虐殺があった事（便衣化兵の掃討とかいう意味じゃなくて
一般市民無差別殺害という意味で）を認めている世界の歴史学者って誰？

馬鹿が >>464 で勘違いしてるようなので、一応指摘しておこう。

東京弁護士会でパール判事を招聘した際、主催者の、「日本人被告に同情ある
意見を出され感謝に絶えない」といったような挨拶に甚だ不機嫌であった。

「私は日本に同情するがためかの意見を呈したのではない。私の職務は真実の発見である。
真実を探求した結果、かのような結論になった。それ以上のものでも、それ以下のものでもない。
同情に感謝するというのはまったくの見当違いである。」

と答えた。

つまり、「白人側が、同じ行為をしでかした日本を裁くその欺瞞を許せないと感じていた」とか
いうのは、あんたの妄想。

やっぱり、あんたの頭では理解できなかったね。

ﾝﾏｰまずは、南京大虐殺で30万もぶっころした大犯罪者のリスト作成と公開。

そして、中国への謝罪だ。
実行犯を突き止めろ。

>>504
ちょっと燃料としては弱いわ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1111297289/l50
こんなスレ立てたやつがいる
ウヨの必死さが伝わってきて泣ける

とりあえず南京どうこう言う前に
中国の現在進行形の虐殺を止めさせろよ。

>>503
「真実の発見」は「欺瞞を許せない」ことだと思うんだがなぁ……。

南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉として従軍し
たが、その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題になら
んほど悪いですね。日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだが、ロシ
ア人に対しても俘虜の取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいか
なかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは
朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、
あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落としてしまったと。ところが、こ
のあとでみなが笑った。甚だしいのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ
」とさえ言った。
従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、
このまま往生したいと思っている。

(南京事件の罪で死刑になった松井石根の述懐)
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

>>509
＞この口述のポイントは、非行について（若干）知っていたが、
＞不法事件は知らなかった、と述べていることである。
＞非行とは軍刑法に違反する行為であり略奪・民間人への暴行などを指す。
＞不法事件とは捕虜の虐殺である。これは現在の日本語の語感からも承認できる。

http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

>>509

３０万虐殺を相変わらず盲信している極左サイト

証言＝証拠と思っている無知なやつ

「お恥ずかしい限りです」「嘆かわしい」
この手の南京戦従軍者の弁はよくみかけるが、
日本軍捕虜を惨殺したりした中国人をはじめとして、
諸外国人がこういうことをいった言葉はほとんど耳にしないな。
唯一聞くことといえば、「原爆はよくなかった」という
アメリカ人くらいなものだ。
それでも「しかしアレは必要だった」みたいな事はいうけど。

通州大虐殺はあああああああった！

>>514
通州事件は
日本が建てた傀儡政権下の
日本が編成した中国人保安隊が
起こした事件だろ

日本政府と傀儡政府の間で、謝罪等の話し合いも付いてるし
中国人の残虐さの証明ではある

>>503
＞やっぱり、あんたの頭では理解できなかったね。

理解できていないのは、むしろオマエの感受性と読解力に依存しているようだ。

>>506
それじゃ、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1110582677/
↑
こんなスレは、「プチサヨの断末魔」ってことですか？

>>515
はぁ？支那の教科書では「日本人が支那族のフリをして、行った」
と書いてあるわけだが？

>>512
「証言」に証拠能力を認めないと言うウヨ特有のトンデモ論理。
しかも被告の証言なのに。

ああ、そんな裁判の行われている国に住んでみたいw

>>519
証言者を偽証罪でう訴えないだけ、ありがたく思え。

>>519
以前、チカンの冤罪容疑で捕まった女がいたよね。
この場合、警察は女の被害者が証言してるんだからから間違いない
と思ってて、疑いのある人を逮捕した。ところが、事件のうらをとった
ところ冤罪だとわかった。このように、証言＝証拠とはならないんだよ。
そして、南京事件も証言はあるがまったく根拠のない（うらがない）
ものばかり、捏造といわれてもしかたないことだと思うけど。

>>519
まえにもいったが、証言が重要な証拠足りえるのは、
例えば凶器をここに捨てたと証言したとして、実際そこを探したら出てきたとか、
被害者がここで襲われたと証言して、加害者が同じ場所で襲ったことを認めたとか、
証言を裏付ける物証や別の証言があってのものだ。
少なくとも南京の場合、被害者たる中国側も加害者たる日本側も
複数で襲ったり襲われたりしているにもかかわらず
同じ現場を別々に語る証言が一切ない（私が知らんだけかもしれんが）。

これが南京事件に関する証言の疑問点だ。

＞私が知らんだけかもしれんが

そのとおりです。

では、
＞同じ現場を別々に語る証言
を出してもらいましょうか。

>>513
> 「お恥ずかしい限りです」「嘆かわしい」
>この手の南京戦従軍者の弁はよくみかけるが、

立ちションすら叱責しそうな松井大将の>>509のもの以外は知らない。

>「予は、南京陥落後、昭和13年（1937年）2月まで上海に在任せるが、その間、昭和12年12月下旬、
> 南京においてただ若干の不法事件ありたりとの噂を聞知したるのみにて、何等斯る事実につき
> 公的報告を受けたる事無く、当法廷において検事側の主張するが如き大規模なる虐殺暴行事件に
> 関しては1945年終戦後における米軍の放送により初めて之を聞知したるものなることを茲に確言す。
> 予は右放送を聞きたる後、我が軍の南京占領後の行動に対して調査を試みたれども、当時の責任者
> は既に死亡し、又は外国において抑留処罰せられ、諸書類はことごとく焼却せられたる為、
> 10年前の過去にさかのぼりて、当時の真相を仔細に吟味証明することを得ざれども、予は南京攻略戦闘に
> 際し、支那軍民が爆撃、銃砲火等により多数死傷したることは有りならしむも、検事側の主張する
> 如き計画的又は集団的に虐殺を行いたる事実は断じて無しと信ず。
> 日本軍幹部が之を命じ、又は之を黙認したりというごときは、はなはだしく事実を誣ゆるものなり。」
>（法廷証第3498号）。

>509

のHPってさヤバイよ。
軍人の証言を自分に都合よく誤読してる。
売春婦強制連行の誤読と似てるな。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/24(木) 11:20:29 ID:Fg3SVuos
支那ＨＰでの日本の国連常任理事国入り反対オンライン投票で
遊んでください。
http://61.152.103.208/

1 断固として日本の国連常任理事国入りに反対する

2 関心がない。どうでもよい。

3 日本の国連常任理事国入りに賛成する。

1〜3の中で一つを選び最後に投票を押してください。

まだ３番が0.22％ｗ

南京虐殺は無い。

大虐殺だもんな

１０億人もいるんだから３０万人死んだ位でがたがた喚くんじゃねえよ。
宇宙の中心＝中華　なんだから、小日本の可愛いオイタくらい大目に
見ろや。

私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、
このまま往生したいと思っている。

(南京事件の罪で死刑になった松井石根の述懐)
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

幕府山の捕虜処刑のハナシなら中国軍も日本兵捕虜殺してたっていうから中国から日本叩きされるいわれは無いわな。
自省するぶんにはおおいに結構ですが。

３０００億人殺したのは事実だが、だからどうした？

原爆の被害者は本当は２〜３万人らしいよ
ふつーに癌で死んだヤツとかも被爆認定して
犠牲者数に上乗せしてるそうだ

>>534地獄へ堕ちろ

大が中になった段階ですべてが捏造だと、知れ渡った

支那人は生きていてはいけない存在だったのですね

納得！早く殲滅してしまいましょう。なんせ蛆虫共ですから

はいよ、判決文の事実認定

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京地裁平成１１年９月２２日判決）

つまり
戦闘で兵士が死んでも
戦闘で民間人が巻き添えで死んでも
中国軍による焼き払い作戦で民間人が死んでも
便衣化兵の処刑も
占領下の殺人事件４９件も「南京虐殺」というべき行為であると

とにかくなんかあったんだろう、人死んだだろう事は間違い無いだろう

なんかしら中国に非難されて然るべき事があっただろう。

それを南京虐殺と呼んで間違い無い

ってしか読めねえ

【訂正】×南京虐殺はなかった→○南京虐殺数は少なかった

この半年、サヨクとこの問題について
議論の無限ループを繰り返してきた結果
漸く双方の誤解が判明しますた。

サヨも「30万人」虐殺は否定していたんでつね！

われわれ右翼も虐殺の事実自体を否定してるわけでは
なく、ただ中共の主張するような「30万虐殺」を否定
しているだけなのです。
なのに「なかった」と言ってしまうと、事象自体の存在を否定する
ことになってしまうので、その点はスレタイのように訂正したいと
思います。

というわけで、これからはウヨクもサヨクもない、中翼(なかよく)だ！

なるほど

大体、日本には「虐殺」という文化自体が存在しない。

これは中国の文化なのだよ

>>542
武田信玄は、捕虜数千名を殺害
伊達政宗は、敵城の女子供まで撫で切り
織田信長は、降伏を受け入れた後に虐殺

>543
そりゃまずい。
それ言い出すと世界中虐殺だらけで、「虐殺」という言葉の重みが
変わってくる。

ちなみに極東裁判終了後、判事の一人が「南京虐殺は事実誤認だった」と回顧。
「緘口令が敷かれてて裁判中は言えなかった」とも。

>>543
武士、およびその妻子は戦闘員ですよ。
あと戦国時代までの僧侶とかもね
戦闘員同士の戦いを虐殺とは言わない。

武士が百姓を残酷に殺したとか言うなら虐殺かもしれんがね。


中国の歴史を見てみなよ。
言い換えれば虐殺の歴史だ。

中国人は虫、気持ち悪い虫。

>>537
これはあくまでもこの裁判を担当した判事の判断だろ？
これがなんで、日本政府が南京虐殺があったことを認めたことになるんだ？

日本政府じゃなくて判例レベルで認められたってことだろ。
ま、日本政府も認めてはいるが↓

【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を
受け入れており、南京大虐殺を国家として認めています。また、
「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが
95年の村山談話以降、政府の公式見解で、この点は小泉首相もこと
あるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大
虐殺は捏造」と発言したことが問題となってクビになり、ついには
羽田内閣もぶっつぶれました。

>>548
>日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を受け入れており、
>南京大虐殺を国家として認めています。

これは左翼お得意の捏造です。
よい子はダマされないようにして下さい。

＞ よい子はダマされないようにして下さい。

わかってます。具体的証拠で説得できないから
もはやそう言うしか道が残されてないんです。

>日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を受け入れており、 
>南京大虐殺を国家として認めています。 

講和条約を結べば戦犯を釈放しなければならない。
連合国側はそれを阻止する為に
講和条約成立後も、勝手に戦犯を釈放してはならない。
東京裁判の判決を日本が　『　受　諾　』して、
連合国の代わりに刑を執行しなければならない。
というのが「極東軍事裁判の判決の受諾」の意味なのです。
この受諾が「刑の執行を引き受ける」という意味で使われるのは明らか。

東京裁判の正当性を認める等という意味は全く無い。

>>551
東京裁判の正当性なんて欠片も無いんだよな
ただのリンチでしかないのは国際法学者の常識だっけ

>552
法学者以前に東京裁判の判事連中が「アレは間違い裁判だった」って
言っちゃってるし。

事後立法って言葉を知らないんですかね。立証責任とか。
さすが魔女狩り大好きなサヨちゃんですね。

>>553
間違いでした。例えば731の責任追及やってなかったしとか、そういうこと
言っちゃってる人もいます。南京事件の判決は間違いでしたって言ってる
判事はゼロ。

>>555
ソースは？いっておくが阿修羅はソースたりえないからな

>555
オランダ代表のレーリング判事が、「南京事件は事実誤認だった」旨
自身の著作内で明言してるね。

>>557
ソースは？

南京もエグイが、

７３１部隊の細菌戦も、凄まじい
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/sub5.htm

>559
ファンタジー小説について語るなら、余所の板に行ってくれ。

http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html

↑Do you think Japan should become a permanent member of the United Nations Security Council?
(あなたは、日本が国連安全保障理事会常任理事国になるべきであると思いますか?)

と書いてあるところ
「Yes」にチェックを入れて「VOTE」を押すと投票される
なお、１度投票するとその後は投票しても無効

中国人の組織票が先行してるが一気に追い抜こう。
（私が確認しました。数十の中国愛国主義サイトで。昨日のデモも主催してる）

(*・ω・)　じゃあ南京「小」虐殺でおながいします

＞５６０
最近のシアトルの新聞でハワイの近くで日本の第二次世界大戦中の潜水艦が
見つかったってでてたんだけど。でも、潜水艦の中はきれいに水がはいらず残ってたらしい。
中には多くの細菌（ペスト）とかのミサイルが入ってたらしいよ。日本も切羽詰まって、
勝つためにあらゆることをしようとしてたんだなぁって思った。細菌戦って案外本当かもよ。
でも、実際効果があったかどうかはわからないけど。よく研究しておかないと、自分の国側にも
被害がおきそうだしね。

>563
ニュースと小説をごっちゃにしないでおくれ。

言う事は納得出来るんだけどね。

侵略がよくわかるなあｗ
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/index.html

５６３です。ソースを見付けたので張ります。
http://starbulletin.com/2005/03/20/news/story1.html
すっごい大きな潜水艦で中に飛行機とか飛行機の離着滑走路もあったらしい。
１４４人が中に入ってて、きれいに中の物が残ってる。で、細菌とかの話だけど
感染したねずみとか、コレラ、ペストとかすごい細菌が見つかったそうです。
地球の3分の１くらいは、この潜水艦であちこちいけるらしい。日本の潜水艦
テクノロジーってすごかったんだなぁと。今もなお、きれいに残ってるし。
でも、そんな細菌ばらまかれなくって良かったよ。日本ではニュースになってなかったの
かなぁ？

ttp://cnn.co.jp/usa/CNN200503210007.html

日本語でのニュースはこんくらいかな？
架空戦記小説もびっくりの巨大潜水艦ですな。

おいら、日本史は、中学校までだけどね。高校からは、地理だけなんだｗ

韓国、中国については、日韓併合とか、日中戦争、三国干渉ぐらいしか記憶に
ない。

南京大虐殺、７３１部隊の細菌戦で、日本軍が酷い事、やったこと日本国民に
教えたほうがいいよ。そのほうが、見方が変わるし、アジアの為になる。負の
教育をしなきゃだめだよｗ

>アジアの為になる。

釣り？ｗ

>>568
日本のためにはならんがなｗ

>>568
おまいなに人？

＞＞５６８
これを見てください

http://www.senyu-ren.jp/MAGO/MAGO.shtml

南京大虐殺？

軍服すてて一般市民に紛れ込んだ中国軍の処分だろうよ　きっと

中国側は真っ先に逃げたのが軍幹部って言えないしね

>当時の軍人将校がある程度虐殺を裏付ける証言をしてますし、

その軍人将校さんは軍服着ていて南京にいたの？
捕虜にでもなったんですか？
軍服すてて一般民間人の中に紛れたんでしょ
軍服捨てた兵隊はゲリラであるので保護外でしょ
もし中国側の指揮系統があってちゃんと降伏していれば
このような事はなかったと思いますが
軍幹部が真っ先に逃げたおかげで中国軍の兵隊さん
達総崩れで逃げ出したんでしょ

CNNで日本が常任理事国になるべきかどうか投票している。
今28％対72％でなるべきでないが優勢。
すぐ投票に行ってくれ！
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html

画面右下のほうに投票コーナーがある

Do you think Japan should become a
permanent member of the United
Nations Security Council?

Yes
No

すぐにYesに投票すべし！

「ある程度」ってのが既に牽強付会だったりするんだよな。

>>574当時の軍人将校の発言だよ


「南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉
として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと
比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争のとき
はシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜の
取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角
皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落
としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑った。甚だし
いのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。
従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一
人でも多く、深い反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。」
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

>虐殺が長期間続いた事は、極東軍事裁判で日本に有利な判決を主張
したパール判事でさえ認めている。

南京における日本兵の行動は凶暴であり，かつベイツ博士が証言した
ように，残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり，合計６
週間に渡って、続いて深刻であったことは疑いない。

事態に顕著な改善が見られたのは、ようやく２月６日あるいは７日
すぎてからである。
　　「共同研究　パル判決書」東京裁判研究会（講談社学術文庫）
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans4.html

　　　　　　　　　先生、オレは大虐殺に関与してません。
∩(　´Α｀)＜　　　謂われのない罪を擦り付けるのは、
　　　　　　　　　　　　法律上問題があると思われます。

>>578
収容所に帰れデンパ

>>578
それってさんざん中国人証言者の白髪三千丈証言を聞かされて
ウンザリして「そんなに言うんならそうなんでしょうね」
というニュアンスで発せられたものなんだよ。

>>578
あくまで捕虜処刑の話ですね。完璧な軍規の日露戦争に比べれば悪かったと。
渡部昇一も「捕虜を処刑しちゃったのは不味い」とおっしゃってます。
（支那軍や、（リンドバーグ従軍記によると）連合国も捕虜処刑しまくってるようですが）
右の方も左の方も何の意見の相違がありましょう？

訂正>>578→>>577