★●大東亜戦争はアジアの解放戦争だった●★

誰もが否定できない事実でしょ。

Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

名目がどうであれ、自国に侵入して来た敵と戦う戦争以外は、
非難を免れる事は出来ないと思います。

定期的に立つね、この手のスレ。
解放戦争だろうが侵略戦争だろうが、どうでもいいんじゃないの？

お、グッドなタイミングでスレ立て依頼がと思い、立ててしまった漏れ。
つづいて、テンプレのようなものがあったので、2へコピペしてしまった漏れ。

後から読んだら、左翼老害のコピペだったorz

>>5
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

書き込んでしまった。反省してまつorz

何故にこんなところで依頼を？
【WGIP】　戦争犯罪宣伝計画　指令第一号　【GHQ】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106127255/76-78

>>6
"定義エラー"
軍事力は戦争から何かを守るものではありません。

>>1じゃあ削除依頼しておけば

>>8
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。だから戦争から守る必要があるわけです。
で、軍事力で戦争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的方法を君は答えな
ければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力（軍事力）は必要と主張し、物凄い数
の人員・物資・予算を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>10
"定義エラー"
軍事力は戦争から何かを守るものではありません。
"推測される質問文"
『軍事力で侵略から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。』
ok

>>11
この設問は政治家たちが実しやかに繰り返し述べてきた自衛隊(軍事力)の存在理由をそのまま
設問に変換したものです。この設問がおかしいものなら自衛隊(軍事力)の存在理由そのものが
おかしと言うことになります。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

あらあら、間違って立てられたスレで議論が始まっちゃってるよ。

>>1
ｽﾚ立て乙！！

確かこのｽﾚで、通産NO.8くらいかな？

>>4
なんでどうでもいいのか？馬鹿？

>>13
私が依頼したｽﾚです。

"設定エラー"
『戦争』という言葉の使用法に問題が生じています。
"推測されるエラーの原因"
何らかの原因により『戦争』と『侵略』の使用に混同が生じています。
"定義エラー"
軍事力は戦争から何かを守るものではありません。
ok

西村幸祐さんのサイトから、大東亜戦争を考える必読資料！！


特別企画
日本は、占領軍ＧＨＱに、どう洗脳されたか？
ＷＧＩＰ（War Guilt Information Program）を検証する。

二つの占領−−狼のイラク、羊の日本
イラクに手間取る米国が日本占領に成功した秘密を、プランゲ文庫の資料と
歴史証言に探る
保坂正康（評論家）vs 山本武利（早稲田大学教授/20世紀メディア研究所代表）
http://nishimura.trycomp.net/works/010-1.html

ＧＨＱの郵便検閲を振り返って　横山陽子さんに聞く
インタビュー･構成　西村幸祐
http://nishimura.trycomp.net/works/010-2.html

>>18
日本は、占領軍ＧＨＱに、どう洗脳されたか？
ＷＧＩＰ（War Guilt Information Program）を検証する。
　　↓
つまり、大東亜戦争は悪であり、侵略戦争である、と日本人が洗脳された
わけですね。

>>1は>>2にコピペした事を間違っていたと言っていて、
スレを立てた事を間違ったと言っている訳ではなかったのね。
勘違いしてました。

A級戦犯とされてしまった東条英機や松井石根たちは、どう考えても彼らは無罪です。
ですから、彼らは日本国民の総意によって1953年にA級英雄になりました。
社会党代議士の堤テルヨは、戦犯の名誉回復を働きかけ、
「遺族は国家の補償も受けられないでいる。しかも、その英霊は靖国神社の中にさえ入れてもらえない」
と主張しました。
戦犯の名誉回復をさせる法改正は、1952年4月の第16特別国会において全会一致で可決されました。
その結果、1953年8月に「遺族援護法」が改正され、
「旧敵国の軍事裁判で有罪とされた人は日本の国内法では罪人と見なさない」
という判断が示されたのです。
遺族への年金と弔慰金の支給が決定され、
それまで戦犯とされていた人たちも靖国神社に合祀されることになりました。
戦犯刑死、あるいは獄死という表現は罪人のような扱いになるので、
公文書では「法務死」と記され、靖国神社では「殉難死」と記されています。
即ち、「連合国が戦犯として裁いた人たちは罪人ではない」
というのが国家の意思たる法律上の正答であり、これは当時の日本人の総意だったのです。

名目がどうであれ、自国に侵入して来た敵と戦う戦争以外は、
非難を免れる事は出来ないと思います。
いろいろ細かい事情を話しても第３者には言い訳にしか聞こえないのでは？

洗脳だろうが、なんだろうが負けた戦争賛美する精神構造が病気だろ。

鬼畜日本人是他??
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?i=on&vi=1109824277&bo=korea

まあ、色々な見方があるけれども、
結果論から言えば、あの戦争によりアジア諸国が植民地支配から解放されたのは歴史的事実だな。

アジアの植民地解放が第二次世界大戦だったなんてバカなことを言っている
バカが多いが、そんな事は無い。アジアの植民地が解放された一番の要因は
アメリカがブロック経済を放棄した事だ。占領地を植民地化した日本が植民
地を開放したなど”盗人猛々しい”と言う事か。

>>26
＞占領地を植民地化した日本が植民地を開放したなど
少なくとも自分の投稿である>>25にはそのようなことは一言も書いてありません。

>>25
色々な見かたがあるっていいうのが、曲者で。


> まあ、色々な見方があるけれども、
> 結果論から言えば、あの戦争によりアジア諸国が植民地支配から解放されたのは歴史的事実だな。

>>28　自己レス
たとえば、朝日の記事など典型的ないんちき。

メガワティ大統領夫妻を迎え宮中晩餐会
http://www.asahi.com/politics/update/0623/005.html

> 続いて大統領が答礼スピーチに立ち、「第２次大戦終焉間近のわが国独立の過程に
> おける御国の軌跡と役割の存在については、歴史上非常に明白」などとした上で、
> 「更に重要なのは、未来に目を向けること」と述べ、「互いの長所で互いの短所を
> 補い合うことが、これからの御国とわが国の良好な関係構築において特に重要で
> あります」とこたえた。

なんかアサピー得意の「捏造的編集」作業が入ってそうな予感。たぶん、そのせいで
文意が取りにくくなっていると思われ。「などとした上で」だそうです。

>>25

イギリス
アーノルド・J・トインビー 歴史学者
「第２次大戦において日本人は日本の為というよりも、むしろ戦争によって利益を得た
国々の為に偉大なる歴史を残したとい わねばならない。その国々とは日本の掲げた
短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。日本人が歴史上に
残した業績の意義は西洋人以外の人類の面前においてアジアとアフリカを支配して
きた西洋人が過去２００年の間に考えられていたような不敗の半神でないことを明ら
かに示した点にある。」（1956年10月28日/英紙「オブザーバー」）

これが西洋人でも差別感情の無いインテリの意見でしょうね。

結果論

＞15 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：05/03/05 18:47:07 ID:ZKkcpv05
＞>>4
＞なんでどうでもいいのか？馬鹿？

よい戦争は勝った戦争
悪い戦争は負けた戦争

以上

>>33
トインビーに向かって結果論などといえるほどの知性がお前にあるのか？

西洋史学界で西洋史を相対化させることに初めて成功した硯学相手だぞ？

>>33
オマイよりは知的だから安心しろよｗ

統一教会・創価学会・天理教・金光教・オウム・アレフは言うまでもなく、
マルクス教・トロキスト宗・共産宗・支那宗・朝鮮教などは糞でしかない。

まずは、自らの「こころの自由」を取り戻そう。

>>34
あっははっは！！ナイスレスです。
あなたのレスで、初めて同意したよ。ｗ

>>36
自己レス

ごめん、間違えた。>>35は>>33へのレスです。

>>33
(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ はキモイ荒らしだから、
レスしないでね。ｗｗ

>>32
それでは歴史を評価できない。分かる？

＞38
負けてよい戦争などこの世にはない。
評価軸はあくまで戦勝戦敗にしかない。
こじつけの御託などに意味はない。

英国女性：日本兵の「心」忘れない　来日、遺族と面会へ
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050305k0000e040045000c.html

そういや馬鹿右翼が大好きなトインビーは池田大作と仲良しだよなｗ
さすが硯学は違うｗ

１９７２年と７３年に、池田大作創価学会インタナショナル会長（当時、創価学会会長）と
２０世紀を代表するイギリスの歴史家アーノルド・トインビー博士との間で行われた対談は
延べ１０日間、合計４０時間に及びました。日本では対談集『２１世紀への対話』として
７５年に発刊され、その後、２４言語に翻訳され、未来を照らす哲学の一書として世界中の
人々に読まれているロング・ベストセラーとなっています。
http://miyako.typepad.jp/kobayasi/2005/02/post_7.html

706 名前：梅本弘「ビルマ航空戦」 ：03/02/19 20:24 ID:???
「わずかなサイゴン米と食糧切符を手に解散」忘れられた戦場ビルマ
＜前略＞
　この頃、宮邊戦隊長は、部隊の実記録を整理して「飛行第64戦隊略歴」
を作成、この資料に写しが現在、防衛庁防衛研究所戦史室に保存されている。
当時は、戦隊の戦闘詳報などの公式書類から、個人の日誌、写真に至るまで、
記録類はすべて破棄するよう命じられており、この簡単な資料のみが64戦隊
の戦歴全体の概要を今に伝えている。
　一方、勝利を収めた英空軍は、東南アジア全域における日本軍との戦いで、
空中勤務者４８５８名が戦死または行方不明になったと記録している。しか
し戦後、かれらが守るために戦った英植民地、インド、ビルマは相次いで
独立し、アジアで戦った英軍の犠牲はまったくの無駄であったという声が
澎湃と上がり、復員した英軍将兵を苦しめた。やがて英国では、欧州での
戦いに比べ規模も小さく、植民地の防衛という、後世から見て大儀なき戦い
であったビルマでの戦争は、半ば意図的に忘却の彼方に押しやられた。

>>15
戦争というのは常に善悪の両面を併せ持つ。
これは防衛戦争だとか、侵略戦争だとか定義するのは、
戦争の本質をとらえた議論であるとは思えない。
「侵略」「解放」「防衛」、こういった言葉は政治的であり、
ある国から見れば侵略でも、別の国から見れば解放になりうる。

たしかに、太平洋戦争を戦い、流血の末に今日の豊かさを作ってくれた、
英霊たちに感謝の念を捧げることについては異論はない。
異論は無いどころか、大いにすべきと思っている。
ただ、解放戦争だった、などと声高に主張する必要はない、と僕は思う。

大英帝国最大の敗北は、「ダンケルク1940年」を置いて他にない。
しかしながらアジアでの敗北は、その埋め合わせが不可能になった
ということを示す。それまでの英国は欧州戦でいくら消耗しても、
アジアからの搾取で持ちこたえることができた。

「植民地の防衛という、後世から見て大儀なき戦い」であっても、
当時のイギリスは工業力も振るわずアジアからの搾取以外に独自
財源と呼べるものはなかったのだからしょうがない。

>>41
どうせ貼るならこれを貼れ。
http://www.toride.org/porry/
しょうもない松山市議会議員のHPなんか貼るな。あほ

>>45
どっちだっていいじゃん
池田とトインビーが仲良く対談してるんだ。

オレの記憶が正しければ、戦後になって太平洋戦争を解放戦争だったといいだしたのは
渡部昇一あたりだと思うが、ま〜藤岡をはじめとして日本の戦後教育において、戦前を
自虐史観などと位置付けた論調を展開したのにはそれなりのワケがあるだろ〜な
戦前の識者や軍部・官僚、政治家、大陸浪人らの動向を見ていくと、確かに植民に支配
を受けた東亜解放を標榜する言説は存在したし、大東亜会議なるものも存在した。
そ〜した側面だけを切り取って、拡大解釈しアジア侵略どころか植民地支配からアジア
を解放した善なる闘いだったとゆ〜ことで戦争行為を正当化したい心理が働いたのだろ。

>>3
漏れもそう思う。
でもその６０年前の事持ち出して「今年は賠償元年だ」とかぬかすあほなキチガイ民族がいるから
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1110023473/l50
こっちも真実を語らないとまた捏造史観が一人歩きすしていまうとう
強迫観念がでてきてしまう。

朝鮮人に一度でも譲ったら、彼等はその恩を返すことは絶対無い！
「お互い様」とう文化はない
さらならる要求をしてくるだけ。

なんか脈絡の無い文章になってしまったが、面倒ではあるが
日本人は歴史を捏造をされない為に常に真実を抑圧に負けずに語らなくてはならないと言うことだ。

日本軍が南進して、すぐに解放されたと思ってるんだろうな
その間に、ワンクッションあって解放なんだから。

>>41
そんなことでトインビーの偉業が否定されるなら、
奴はコスイギンや周恩来、ネルソン＝マンデラからガリ事務総長まで仲良しのようだが。
ttp://www.host.or.jp/user/worldsky/taiwa1.html
ttp://www.host.or.jp/user/worldsky/taiwa2.html

本当にツマラン書き逃げ野郎だな。

人には長所もあれば欠点もある。
それはトインビーとて例外ではない。彼が西欧的価値観から脱却して
コスモポリタンとして世界文明に言及したとしてもその立ち位置に西欧が払拭された
わけじゃねえんだよ。実のところ、東洋の価値観を最大限に認識したとしてもだ。

>>47
基本的には同意だが。

戦後、占領軍の言論統制下で勝者から一方的に押し付けられた歴史観と、
共産主義なるイデオロギーに縛られた仮説から導かれた歴史観、
要するに舶来の歴史観しかなかったわけだ。
今の教科書の記述も韓国・中国製なのは明らかで。

ええ加減、自分たちの言葉で大東亜戦争を語ろうぜ、と思い始めたとき、
黒船以来のアジア独立の悲願というか国是が真っ先に想起されるんだな。
そこで象徴的な出来事として、解放戦争史観なるものが声高に叫ばれる素地がある。

個人的には脱亜入欧を忘れたが故の愚策だと思うんだがね。

>>51
そりゃそうさ。だから>>33で「西洋史学界で」という但し書きをつけてあるだろうに。

中国や韓国だけではなくフィリピンやインドネシア、ベトナムや中国・台湾地方などの被害諸国・地域ですら、教科書等で日本の行為を『侵略』と断罪しているのに、加害者が解放を押しつけるとはお笑いですな。

>>54
韓国と台湾は大東亜戦争に関係ありませんね。

素敵な釣り餌をありがとう

つーか朝鮮以外に解放してくれって頼んで来た国あったか？
頼まれてもいないのに余計なことして敵を作るなって教訓だろ？

現在も「アジアの盟主」とかになる必要はない。
日本国はただ強くあればそれでいい。

>>54
とりあえず、60年も昔のことで哂う前に
今のアメリカを哂ってやってください。

最大限に日本の行為を譲歩するとしても、せいぜい『小さな親切大きなお世話』ですな。

>>52
アジアに植民地を獲得するって発想は、脱亜入欧なんだけどね。

アジア解放と言うなら、頭山満みたいにアジアの革命家達を
自らの利益を度外視して庇護を与えていくべきだったよ。
結局、日本人が他のアジア人を蔑視していたのが失敗の原因だと思うね。

　ローズヴェルトの死後、ハリー・トルーマンが合衆国大統領になると、
毛沢東にいわせれば、アメリカの対中政策は軌道修正され、国民党政権
を経済的にも軍事的にも支持して中国共産党に背を向けるようになる。
毛は国共内戦の勃発をトルーマンの国民党支持に起因するとした。
　内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと
毛沢東は考える。一九三〇年代に日本が中国に侵攻していなかった
ならば、日本の侵略者に対し共産党と国民党が共闘をくむような
こともなかったろうし、また共産党は脆弱すぎてとうてい権力の
奪取などかなわなかっただろう。共産党からすれば、日本の侵略は
悪事が善事に変換したのであり、むしろ感謝しなければならないとした。
「毛沢東の私生活　下」（李志綏　文春文庫）

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

>>59 その通りです。ベトナムなどの独立運動家が日本に学び、支援を求めに来た時に、日本はフランスに配慮し追放しました。数々のこの種の行為から、日本の目がアジアではなく、欧米や自国の利益に目を向けていたのは明らかです。

>>56
一言一句同意。
当時それが可能だったかどうかはおいといて。
近未来において、アジアの盟主など面倒で損な役回りなどする必要がない。

>>59
それならば、ハリマンの満鉄共同経営案を受け入れて、
大陸をロシア以外の先進国で割拠してしまってもよかったわけだ。
どこかに白色人種に対する敵視とか、アジア主義とかが国策になる余地があったのよ。

>>61
自国の利益に眼を向けない国がどこにあるんだ（現代日本を除いて）。

統一教会・創価学会・天理教・金光教・オウム・アレフは言うまでもなく、
マルクス教・トロキスト宗・共産宗・支那宗・朝鮮教などは糞でしかない。

まずは、自らの「こころの自由」を取り戻そう。

>>62
自己レスするが、アジアの盟主と頑張って敗れた祖先には敬意を払うし、
当時の苦闘の成果が、今の経済大国日本の礎であることは疑いなきところ。

だから大東亜戦争は成功も失敗も歴史的事象として肯定したい。賛美すらしたいときもある。
ただし、大東亜戦争は再現しなくても良い。
次に日本がアジアの盟主になるときは、アメリカ帝国と中国共産党の衰退が前提条件となる。
あいつらの自壊を数世代眺める余裕こそ、日本はもつべきである。

単に敗戦国の日本、ドイツが経済大国になっただけ
別に苦闘もなにもない。
そういうロマンチシズムは分析には不必要。
また負けるもと。

>>65
中国共産党が崩壊した時こそ、真の中華帝国が現れるだろうな。
その時、アジアは欧米支配から解放されるに違いない。

>>67
君、中華秩序再興の士？

白が去って赤が来た、では困る。
欧米支配の元では少なくとも経済的な利益を享受することができたが、
中華秩序の元ではそれもかなわないだろうな。

>>66
高度経済成長を演出した官僚の多くが満州出身だ。
ドイツにおいても同様で30年代の危機克服に青年期を捧げた者たちによって
戦後の高度成長がある。

ゼロ戦・大和なかりせば、数年前まで誇った技術立国日本さえ幻だったろう。
大東亜戦争の正の遺産というものは確実にあり、
黙して語らない明治大正生まれの祖先によって、今の日本の暮らしがあるんです。
３千万しか暮らせない国土で、１億３千万の長寿大国を作り上げた。
感傷でもなんでもなく、戦後の復活プロセスと大東亜戦争の関連も
もっと勉強したい事柄のひとつです。

>>69
やっぱり感傷に浸りたいだけなんだな
ゼロなんてクソだろ。あんなダンボールみたいな戦闘機。
人命を軽んじる戦い方しかできない精神力。
なにを勉強してきてんだ？

>>69
そんな事は無い。満州事変以降どこかで敗戦までの流れを変えて、アメリカに
同調した自由経済を国是にしていれば、日本の繁栄は今どころでは無い。極端
な話アジアの植民地で解放された国は日本に依存した今以上の関係ができたと
思う。
どう考えても、大東亜戦争の敗北は日本の帰結を”奴隷国家”と定義付けてし
まった。

>>70
ＣＳ放送のヒストリーチャンネルという局で
ＷＷ�Uの米軍の戦闘機の特集やってたんだけど、その中で紹介された
零戦が撃墜されるシーンは凄かった。
弾が当たったと思った次の瞬間、火達磨になって墜落だぞ
米軍の戦闘機にはカメラがついているせいでそういうフィルムが何本も
撮られて、いくつも紹介されていたけどどの零戦もあっという間に燃えちゃう
パラシュートで脱出する暇すらないくらい一気に火を吐いてた。

>>70, 72
時間軸を無視した議論は韓国人と同じだ。
開戦当時の無敵の活躍を忘れてはいけない。
その改良改善をできなかったのは国力がなかったからであり、
技術力の捕らえ方として、 >>69 はおかしくない。
技術も歴史も積み重ねであり >>69 に賛成するが。

>>70
ゼロが糞というのは論点からずれる。
俺が指摘しているのはゼロ開発メンバーの若手が後年新幹線などの開発に携わり
高度経済成長を現出せしめたこと。

例えば、>>70氏の考える国際戦略が大当たりして大東亜戦争がなかったら、
軍縮が基調の国際政治のなかで、ゼロ戦開発予算などまともに出るわけねぇジャン。
大東亜戦争を経て生まれてきたものは、俺らの祖父・親父世代が作り上げてきたものだから、
遺産が明確に見えないだけでさ、日本史上最高に豊かな社会（縄文除く）が現在ある理由を
追求しないのは怠慢だぜ？

あと、人命軽視、精神力重視ってのは、今の社会も同じかも知れんぜ？

それは単純に零戦というのが
日中戦争において中国奥地（昆明など）爆撃に向かう
長距離爆撃機の掩護というコンセプトで作られた機体だから。
制式採用された当時はまだアメリカ相手に戦争してないしね。
ネジ一本に至るまで徹底的に軽量化しないと
そんな航続距離は達成できない。
そしてその後もパイロットの練成などで多用されてたから
パイロットにまで機体のクセが染み付いてしまった。
よく飛ぶ、よく回るその乗りやすさが
その後の日本機とパイロットの悲劇ともいえる。

>>72
だろ、戦車なんかもっとひどいぞｗ
機銃で穴があいちゃう戦車って、それ手押し車？ｗ
欧米と戦うには差がありすぎた。
それを精神論でもっていこうとした軍部内のある人間たち、
リベラルな意見は抹殺されて泥沼だよ。懲りない奴がいまでもいる。

>>75は>>72へのレスです。

>>76
中国戦線では強力な戦車は必要ないからね。
それより、歩兵サポートの戦車の方がずっと重要だった。
中国が文明国だったら、日本の戦車も強くなってたかも。

>>74
アホですか
＞軍縮が基調の国際政治のなかで
その軍縮を打ち破ろうとしたんですけど・・・
軍縮会議って知ってる？

>>74
技術屋ってのは、何でも仕事するもんだ。
立派なのは技術であって、使用目的じゃ無いよ。

同じ技術屋が、ナチの殺人兵器と、月ロケットを開発する。
それが、科学技術の歴史の面白さなんだな。
ゼロ戦の技術はともかく、使用目的は糞だ！

悪かったな、ワシの愛車は零戦のエンジン・栄を作った
中島飛行機の血を受け継ぐスカイラインだっ！

>>71
なんか戦前日本が共産主義社会みたいな言い方するなぁ（藁
当時もアメリカが日本の最大の輸出先でさ、輸入品に困っただけで、
一応、アメリカとの経済の結びつきは行き過ぎと思えるぐらい強かったんだよ。
さらに、アジアとの経済関係を強化するには重工業の発展段階が未熟でさ。
中国の抗日運動があんなにひどかったら、どうしようもなかったんじゃないのかなぁ。

どっかのスレで書いたけれど
満州時代に大慶油田が採掘されていれば、悲劇はストップできたかもしれない。
その意味では石原莞爾の見通し（最終戦争論）は正しかったと思う。

>>73
thx。>>74は>>73を見ずに書いてしまった。蛇足になってしまった。スマソ

使用目的　ゼロ＝特攻　という方程式でも成り立ってるのか

九七式戦車は、七十五ミリ砲と史実よりマシな装甲をつけて生産する案が、欧米の戦車事情に詳しい将校の一部から出されたことがあります
しかしこれはあっさりと潰されました
数を揃える上で不利になる条件には違いなかったんですが
もしこれが通っていれば当時世界屈指の戦車を持つことができたのに、と残念です

>>79
いや、だから>>70氏の仮説が現実化した場合、
英米は日本の軍事力を極端に抑えにかかるでしょうな。

軍縮を打ち破ろうとしたから、対米外交が厳しくなったんでしょうな。
外交史知ってる？

>>83
日本機で最も多かっただけでなく
乗りやすさ、航続距離、旋回能力どれをとっても最適だったので
特攻に多用されたのは事実。
でもそれははじめから想定された使い道であるわけがない。
ちなみに、逆に同じ堀越氏の設計による局地戦闘機・雷電は
離着陸させにくい、速いといったそのじゃじゃ馬ぶりから
特攻に一機も使われなかった。

レス番号間違えた。>>71氏の仮説、英米協調体制だ。
幣原外交があのまま続いていたら、もっとシビアな軍縮を求められていたよ。
俺はあちこちのスレで、犬養の統帥権干犯問題を史上最大の過ちと指摘しているが、
もしも、大東亜戦争を糞だというのなら、
幣原外交の挫折が大東亜戦争の遠因のひとつに数えていただきたい。

犬養は、政争のために国家進路を変えてしまった、愚かな政治家だよ。
奴に比べれば、細川も村山もかわいいものさ。

>>87
幣原外交ってより松岡の独善のほ〜が問題が大きいぜ？

日本人が温厚でおっとりしているのは、美男美女がそうであるのと同じ。
美男美女というのは、虚勢を張らずとも異性の気を引くことができるからだ。

中国人がいくら日本の悪口雑言を吐いてみたところで、日本の中国に
対する圧倒的優越性は、いかなる観点からしても否定のしようがない。
だが石原知事のように「中国は民度が低い」などと、それをはっきり
言ってしまうと差別発言だと大騒ぎになってしまう。

いくら日本軍に難癖をつけてみても、輝く栄光の大陸打通作戦
３０００キロ勝利行軍は、火を見るより明らかな真実なのだ。

>>88
松岡は確かに問題だが。
松岡はただの加速器であって舵ではなかったと思われ。

えっ？それどういう意味？

>>91
松岡はそれなりに優秀だったため、独善的に手早く外交路線が敷かれた訳だが、
松岡と同じ政治信念の代わりの役者はいくらでもいただろうし、
よほどの器でない限り、松岡と同じ結果をもたらしただろうということ。
松岡台頭時には既に、英米蘇との敵対は時間の問題で決定的だったと思うから。

>>92
なに言ってんの？
松岡が米国を入れたんだよ
陸軍だって対英参戦という意見を出している。
松岡が勝手にてこ入れしたんだが。

アンチゴー宣読んで出直して来い。歴史修正主義者。

>>93
後年、社会党委員長になって暗殺された社会大衆党の浅沼稲次郎までが、
英米ブロックの打破のため枢軸体制の強化を新聞紙上で唱えていた世相で、
松岡一人の思惑だけで米国敵視政策を盛り込める訳なかろうて。
軍主政従のきらいがあったあの時代に、松岡一人の意見で軍の作戦要項を変えられやしないよ。
沸き上がる過激な世論と軍の強硬派を背景にした政策であって、
松岡一人の政治信念や政治力の結果とは到底思えないんだが、どうだろうか。

あのね、三省案を変えたのは誰だよ
決定したことを変質できた人間は誰だよ。
暗殺されても守ることだろう。
さらに陸軍の日独伊提携案は外務省とぶつかり消えたのだが
勝手に受け継いで夢見たのは誰だね。

>>94
もし、俺のこと言ってるんなら、ゴー宣はオウムまでで読むのを辞めたよ。
薬害エイズをやっていたらしい頃には俺自身アンチだったし。
戦争論は、戦争体験者の話が載っているときいて、買った。
マンガとして読むにはなかなかの娯楽作品だったな。
で、歴史修正主義のナニが悪い？
数百年前の出来事が現代に大きな意味を為すことがある。（領土問題とかな）
そうなるとたかが一探検家の業績が国家レベルの歴史的業績に昇華するだろう。
歴史は史実を軸にして語られ方に修正が加わる。当たり前だがや。

>>97
自己レス。
歴史的必然性なる誤った学説のもとに確定された歴史は修正されて然るべき。
史実を曲げることは断じてあってはならん、と思う。

>>96
勿論、才気走った松岡の独断だが。
では、松岡の代わりに人を据えて、果たして何年阻止できたかね？
松岡を過大評価しすぎではないのか？

おそらくご存知のことと思うが先帝は松岡の諸々の策に懸念を何度も表明されている。
しかし、何度内閣が変わっても対米戦争の声は小さくならない。
松岡一人で工作できることではあるまいに。

対米戦争などない。
だから国策は対英だ、松岡・スターマー交渉が結ばれることは
独逸の二重外交もあるだろうが、三国協定に関しては川村手記や
武藤軍務局長の言葉が端的にあらわしている。
昭和天皇のお言葉はここでは関係ない。

あとキレ者と何度も語っているが
この頃は米国を刺激させたくないという陸海軍のほうが
現実的でキレ者だよ。

夢想主義はキレ者とは言わない。

>>100-101
んじゃ松岡を更迭して英米協調外交が復活したか？
満州から速やかに撤退できたか？
国内不況による無産政党の台頭とコミンテルンの干渉を阻止できたか？

君の言うように、松岡の独走が早い破滅を呼び起こしてはいる。
だから松岡は加速器なんだよ。松岡が舵を誤ったのではなくてな。

ニニ六は頓挫したが、昭和維新は戦時体制として断行されちまった。
同じことだよ。松岡を阻止しても早晩同じ方向に走ったさ。
運命論すぎるかな？と君の指摘で少しだけ思うようになったが。

>>101
ナチがソ連侵攻さえしなければ、松岡構想が当たりかも知れず。
ナチがナポレオンの轍を踏むとは予測し得なかったとも思えて。
当事者意識では夢想じゃなかろう。
ソフトランディングよりハードランディングが求められた世相では、
あれでも当時は一種のキレ者。

逆に松岡がキレ者でなければ、もう一悶着あったやに思う。
断じて言うが。松岡の暴走を庇護する訳でも免責する訳でもない。
ただ、数々の失策を松岡一人の偉業とするのには反対なだけだよ。

>>102-103
おまえはわかってないな。
何度、対英対米といえばわかるんだ？
対英米じゃねえんだよ、庶民感覚じゃ困る。
あと松岡の暴走が早い滅亡を迎えたのではない、対米を盛り込んだ松岡により
その後、大きな問題を引き起こしていく。
当初のとおり、対英に限定していれば海軍の暴発真珠湾もなかっただろうな。

残念だが松岡はダメダメちゃんだよ。
国際連盟脱退は独断だし、アメとの交渉に圧力かけてつぶしてもいる。
優れた切れ者が独断専行に走った際の悪い例としては最適な人材だぜ。

アメリカは、フィリピンくらいしか持ってなかったっけ？

敵にしなければ、まだ・・・いや、どうかな。
反日傾向も強くなってたし、いずれにしても・・・。

じゃない？

結果的に独立したけど、恩着せがましく言うのは
「日本に文化を授けた」等、言ってる某国と同じ事になり、かえって反発されるんじゃ。
末端の兵士や軍属に、純真に解放を願っていた人が多くいたのを否定しませんけど。

やっぱ勝たなきゃダメだよな〜
アジア解放のきっかけになったのは認めるけどさ

中国と朝鮮が「日本が侵略戦争をした」と一方的に激しく言っているから、
こういうことを言わざるをえないと思う。
奴らがしつこく日本に言いがかりをつけなけれこっちだって対抗しない。

>>109
まるで、子供の口喧嘩だな（ｗ

（ｗ ってつけるとアフォさ丸出しだよ。

>>110
子供だろうがなんだろうが、黙っていたら分が悪くなるからな。

>>112
それは、２chの論理学。

黙っていると論破されたと見なされます

どっちにしろ、歴史を変えたのは事実

大東亜戦争＝支那事変+太平洋戦争＋アジア解放戦争＋日ソ戦争
太平洋戦争では敗北したが、アジア解放戦争では勝利したことは
間違いない。あるフランス人は「一般には日本は敗北したといわれるが、
この地域では勝利した。日本が撤退した後旧宗主国が戻ってきたが、
現地人の意識は日本の教育で一変していた」と記している。またある
英国人は、日本占領時代を知らずに、アジアに戻ってきたものは、
まったく別の世界に帰ってきたと思っただろう。世界史を変えたのである。
日本が現地人に教えたものは、自尊心、自己の文化への自信、青年教育、
行政体験、軍事教練であった。

>>115
同意

日本は連合国相手に戦い敗戦国になったが、日本のまさに捨て身の戦いがアジアの歴史を変えたことは事実である。
その精神的な遺産は、インドネシア独立戦争、ベトナム戦争へと引き継がれている。
この戦いが無ければイギリスがビルマ、マレーシアをオランダがインドネシアをフランスがベトナムを手放すわけがないではないか。

日本は無駄な戦争をしたと思っている厨房は良く考えた方がいい。
あんたが飛行機であたりまえのようにアメリカやヨーロッパへ行ってえらそうな顔していられるのは誰のおかげなのかを。
もし日本が日清、日露、太平洋戦争を経て戦後の経済戦争に勝ち抜いてこれ無かったとしたら、もし日本も欧米の植民地になっていたらどうなっていたかを。
アジア人なんて彼等にとっては鼻くそみたいな存在だ、あんたのことを誰も相手にしないだろう。
いくら立派な御託を並べても、貧乏で黄色い被支配民族が何を言うかと蹴飛ばされて終わりだ。

>>112
いや。>>109の云うとおり、先方が歴史認識を外交問題としているからには、
我が国の取るべきスタンスを明らかにする必要がありますし、
主権者国民として認識を深める作業は重要なんです。

謝罪と賠償にこれ以上税金使うな、と。年金や福祉行政に使え、と。

だけど今の体制の転換を図らない限りは
難しいだろうな。護憲論者と反省要求論者というのは
ダブっている。つまり今の状態である限りは反省要求
はなくならない。逆に改憲に激しく抵抗するのは
反省要求によって謝罪や賠償をむしりとれるということを
分かっているからだ。

アジア解放って言うのは、戦時中の宣伝でしょ？
それを信じて戦った、当時の日本国民は偉いと思うけどね。
日米開戦に至るまでの外交交渉中に、日本政府からアジア解放なんて
メッセージが１度でも発信されたことってあったのかな？
大戦後、アジアの植民地が次々に独立したのは、日本が始めた
戦争の結果だとは思うけど、日本政府の本音は鉄と石油さえ
手に入れば、良かったんじゃないのかな。

見方を変えると、アジア解放なんて大風呂敷を広げてしまったから、
無駄に戦線広げて敗戦を招いたのであって、必要な資源だけを
確保して、その他の地域は完全に無視していれば、
もっと違う終戦を迎えていたかもしれない。

アジア解放という目標が、本当であれ嘘であれ、当時の日本政府が
戦争に対する確かなビジョンを描けて居なかったことだけは
確かだと思う。

>必要な資源だけを確保して、その他の地域は完全に無視していれば

これでは欧米の植民地支配と同じ。
欧米諸国が東南アジアなどを資源供給地、資本拡大の為だけに
徹底的に搾取してきていたから、そういう欧米に対する反抗意識を利用する為に
それとは違う路線で、例えばある程度教育を施すなどして
利用する方法を模索したというのが日本の植民地支配のありようだと思う。

最近日本の「もったいない」が世界で脚光をあびているらしい。
日本の植民地支配などは、この「もったいない」の悪い点が露呈したために
泥縄式に戦火が拡大したように思える。
これまでに構築した利権などを戦略からあっさり放棄できずに固執し、
それを守る為にさらに先へと進んでいく。
日本を守る為に朝鮮へ、朝鮮を守る為に満州へ、といった具合に。

今の時点で考えるから侵略のための云々、という視点が出てくるが、
当時の日本人は「大東亜共栄圏」をかなり真面目に信じ込んでいた。
もちろん戦意高揚のプロパガンダに使われたことは否定しない。
が東アジアが大同団結して欧米列強に対抗する、という戦略は
今日のＥＵなどを考えればさほど間違っているともいえない。

日本の国益のために起こした戦争が結果的にアジアの独立を促した。
それを避難されるいわれはない。日本が今日の繁栄を享受できるのも
アメリカが共産主義の防波堤として日本を利用したからだし、繁栄の
きっかけとなった朝鮮戦争は米ソのエゴで半島を二分したことが原因
だしね。
それとも日本は国を挙げてアジアのために全てを捨てて戦わなければ
ならなかったのか？だったら日本は是が非でも大東亜戦争に勝たなければ
ならなかったな。

＞太平洋戦争では敗北したが、アジア解放戦争では勝利したことは
＞間違いない。

負け戦に後付けの理屈で自己弁護か。自慰ならチラシの裏にでも書いてろよ。

>>123
端目にみて自己弁護であれ主張すべきところは主張すべきであって。
必要のない謝罪と賠償なんかにゃビタ一文使いたくねぇんだよ。
税金の使い道につながる問題だ。チラシの裏では不足だろうて。

平たくいや〜日本が占領地で愚民化政策を採らなかったってコトであって
解放戦争を目的にしたわけじゃねえよな。
川島浪速なんかに代表される大陸浪人には「東亜解放」を旗印に活動していた香具師が
いたことも確かだが、彼らは政府や軍部のやり方には批判的だったからな。

>>119
>日米開戦に至るまでの外交交渉中に、日本政府からアジア解放なんて
>メッセージが１度でも発信されたことってあったのかな？

お前は当時の国連で日本が人種平等を提案したときアメリカが強硬に妨害したことを知らんのか？
著しく勉強が足らないんじゃないか？
ここで皆に意見を表明する資格もないんじゃないか？

解放というより、やったことは侵略なのだが。

>>127

１００億歩譲って、の話しだけどね。「侵略」だったら、どうしたと言うのかな？

>>128
侵略するなら勝て

>>129
けだし名言だな。

当時の世界状況見れば､あの戦争は白人文明対有色人種の戦いだった､と認識できないのかね｡だからこそ､東南ｱｼﾞｱでは現地の人間が日本人に協力してくれたわけで｡だからこそ日本は連戦連勝できた｡しかし､それが仇となり､戦線拡大→戦力分散→物資補給失敗になる｡

>>127
のような朝鮮人はアメリカの紐付きで独立できたようなものだから、
日本が評価されると悔しいんだよ。
だから不当に「侵略、侵略」と日本の評判を落としたがってるんだよ。
それとな、お前ら朝鮮人が「拉致」という日本に対して侵略してるような
奴らに「侵略」と言われる筋合いはねえんだよ。

＞当時の世界状況見れば､あの戦争は白人文明対有色人種の戦いだった､と認識できないのかね

歪んだ歴史観を持ってないとそんな認識はできないね。

当時、植民地政策は流行してたんだろ？

朝鮮人による駅前侵略をどうにかしてくれないか？

でも、あのまんまいったら、日本も白人の植民地になってた。

>>134
めっさしてた。食わなきゃ食われる、だから食う側にまっわただけ。
>>133
日本の植民地だけ不当だなんて他の植民地支配国から袋叩きにあって
経済制裁されりゃそう思だろ普通に・・・。

NHKでもやってたけどさ、
堪ヘ難キヲ堪ヘ忍ヒ難キヲ忍ヒテ
って中途半端な部分だけクローズアップされて、
朕ハ帝国ト共ニ終始東亜ノ解放ニ協力セル諸盟邦ニ対シ遺憾ノ意ヲ表セサルヲ得ス
て節がまったく紹介されないよな。なんで？

＞137
先進列強の既得権益を侵害してたからな。ある意味しょうがない。
たしかに公正ではないが、力の裏づけのない正しさなんかに意味はないからな。

教育勅語にしても、玉音放送にしても、
全文を読まずにサヨクにとって都合の良いところだけ教えるからな。
大日本帝国憲法についても、第一章だけが載って異端だけど、9条だけが不自然に抜けていたよ。教科書。
オマケに横についていた解説……教育勅語然り軍人勅諭然りその他諸々、物凄かった。
落ち着いて原文を読むと、その違いが凄い。
そんなこと、何処にも書いてないじゃないかと。

>>140
教育勅語に関しては、右翼の現代語訳の方が酷いだろ。
原文読めないで、現代語訳しか知らない馬鹿が多いんだよな。

>>141
あんな簡単な擬古文、読めない奴はいないだろう。
現代語訳もそう間違えているものは見ないが。

暴走族上がりの街宣ウヨクにはツライかもな

>>142
141には知性が足りないんだから仕方ないさ。

>>143
街宣右翼……「2chウヨ」の対極だね。
141がどんな人間を想定して言ったのかはしらないけど。

>>144
知能というより想像力だろうね。
入試レベルの国語力で読めるよ、あれは。

所詮儒学者の作品だ。
普遍の真理の如くありがたがるコトもねえ代物さ

>>142
「我が皇祖皇宗」を、私たちのご先祖様と訳して何の違和感も感じなかったり、
「爾臣民」が、国民の皆さんと訳されていて当然だと感じていたり、
そういう馬鹿が多いんだよ。
その背景にある文脈を完全に見落としてしまっている。

>大東亜戦争はアジアの解放戦争だった

そう。聖戦だった。

>>148
瓢箪から駒って例えの方が近い気もするのだが。

聖戦ｗ

まさに聖泉、ジハード

>>139
なるほどそういう見方も出来るな、
俺は単純に黄色人種への差別意識の顕れかと思ってた。公正じゃない
のは日本も同じだったしな。もっとも、これ以上卑屈になる気も謝罪
や補償を支持するつもりも無いがね。

>>151
バンザイアタック？

大日本帝国万歳ー最強の軍隊

最強の割に弱いわな

>>155
あんまり軍事関係には首突っ込まん方がいいんじゃないかい？
PAC3とSM3の区別も出来んかったのに。

>>1
あのまんま行ったら、日本も白人の植民地になっていたよね。
だって中国だって（香港）有色人種ってインドでもインドネシアでも
みんな、白人の植民地だったじゃん。。

まあ心で各自独自の解釈をするのは自由だけどね、
政府の公式見解は「侵略戦争」なんだよね。
負けるってｶﾅｽｲｰﾅ

充分強い、中国雲南省にて二千人の一個連体にて　中国軍十五万人と
対峙、三ヵ月後に玉砕・・・　
朝鮮戦争時ーソウルにかかる橋を人民もろとも爆砕して逃げだ
韓国軍とは偉い違うなー　やっぱり口だけじゃねぇ・・・

>>157
朝鮮や台湾は白人の植民地では無かったけど？

ダニガン先生の戦力評価。
　　　　　　　　 　兵員　 評価
中国軍師団 10900 　　4
英軍師団 17500 9
フィリピン師団 7500 4
米陸軍師団 15500 12
海兵隊師団 19300 16
日本軍師団 15500 10

最強なら負けねえだろｗ

資源が乏しかったのに大国を相手にあれだけ戦えたら充分強かったでしょう

人権擁護法案、今国会成立へ協議　自民・民主幹部ら合意
http://www.asahi.com/politics/update/0223/007.html

前スレ
【日本】言論弾圧法いよいよ可決へ！【大ピンチ！】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1109412918/l50

人権擁護法＝言葉狩り＝言論の規制

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜ 　生粋の日本人である僕が人権擁護法で差別と叫ぶ。
　（　　　　） 　│　それで目障りな２ちゃんねらーの野郎を訴えて
　｜ ｜　|　　│　裁判でぶっ飛ばしてやるニ・・・ぞ！
　〈＿フ__フ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれている。
外国人犯罪やハンナン食肉偽装事件を批判する正当な言論は２ちゃんねるにある。
これは、その２ちゃんの書き込みした人を次々に罰する法律だ。
在日外国人などがヒステリーを起こして「差別だ」として叫ぶと、
書き込んだ人をもう好き勝手に弾圧できるようになる

在って哀れだな、必死に母国をかまって
でも母国の人々は君達をチョッパリって言っているよ
なんて冷たい母国なんだろうね、さびしいね

＞163
んーと、補給とか兵站も含めて「強い」「弱い」って評価がされるわけね。

エンジン出力がでかくてもシャーシがダメダメでタイヤがウンコの場合は「速い車」とは言わないのと同じことで。

核を保有して常識ある外交もすればいいだろう
なぜ条件反射的に「核は持つべきでないが・・・」というまくらことばを言うのか
核を持つことが日本の安全保障に役立つなら持てばいいだけのこと
今の日本人は諸外国の反応ばかり気にして情けないと思わないのか？
だからいつまでも馬鹿にされたり属国扱いされたりするんだよ
日本国憲法的発想はやめてもっと自由に考えたらいい
というと早速護憲ファシストから文句がくるのがこの馬鹿な日本社会
救われないね日本人は　　永遠に他国から侮られていればいいさ
マゾがおすきなようで

>>166
＞エンジン出力がでかくてもシャーシがダメダメでタイヤがウンコの場合は「速い車」とは言わない

そういう車を、速い車だって言い張る奴は、結構いると思われ。

日本が解放したと言うよりも、

日本は、欧米の囲い込みを防ぎたかったし、
東南アジア諸国の志士は、独立の機会を求めていた。

・・・って、あたりだと思うが。

>>167
なぜそんなに自虐的なんだ。
もっと自信持てよ。みっともないな

＞168
NAでATのGTOじゃねえんだから・・・

映画タクシードライバーＩＮ ＮＹより
「これってもしかして韓国車じゃない？」
「ちゃんと動くの？　こーゆーの乗ってるの知り合いに見られたくないなー」

>>166
戦前日本の場合は
エンジンとかシャーシとかタイヤとか以前に入れる燃料がない、
の次元だと思われ。

松根油。

・・・よく動いたな。

>>160
日本が近くにあったからな。

台湾や朝鮮は、大東亜戦争とは関係なし。

台湾に関しては、日清戦争の結果。
朝鮮に関しては、・・・あっちから差し出してきた。

不思議な国だな。

見事にアジアを解放した事を本当に誇らしく思います。

特にしたっぱ

欧米の植民地統治→悪の統治だから戦争によって解放しなきゃいけない
日本の植民地統治→正義の統治だから評価されてしかるべき

>>175
それって大きいよね。
日本が完全に植民地化したのは台湾と朝鮮だけだが、両方とも今や立派な工業国。
日本の植民地になっていないアジアの国で発展したのはシンガポールぐらいじゃない？
いかに日本の統治が欧米諸国に優越していたかがわかる。

まあ、だからといって太平洋戦争が解放戦争だった、ということにはならないだろうけど。

>>180
統治よりも人種の影響が強い気がしないでもない。

韓国人がいっぱしの先進国ヅラしてることこそ
日本の統治が優秀だったことの何よりの証明じゃねーか。
北を見ろよ。日本の残した遺産を食い潰したら一気に世界最貧国だ。
朝鮮人なんざ所詮その程度の民族。
南鮮との違いはひとえに日本の援助があったかどうかだけ。

帝国主義国同士の喧嘩なんだろうけど、22世紀頃にはフランス革命後のナポレオン戦争程度の評価は与えられてると妄想。

「旧敵国条項」削除を明記…国連アナン報告書
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050321i213.htm
２０日に公表されたアナン国連事務総長の報告書は、国連憲章のいわゆる旧敵国条項について、
「時代錯誤」だと指摘し、削除することを勧告した。
旧敵国条項は、第２次大戦で連合国の敵だった国を「敵国」として言及しているもので、憲章第５３条、第１０７条が該当する。
名指しはしていないが、日、独、伊などが「敵国」にあたる。
旧敵国条項は、国連が国際社会の現状を反映していない表れとして批判されており、日本などにとって、その削除が長年の懸案となっている。

>>182
最初の行が最後の行と相容れない。

内戦後の廃墟を日米の軍事経済援助と技術移転とで乗り切ったのが韓国。
戦禍の及ばなかった台湾人も所詮「その程度」だ。

クセえよ奴らは

東亜侵略百年の
野望をここに覆す
いま決戦の時来る

東亜を侵略したのは日本のことじゃないじぞ。
欧米列強の侵略を跳ね返し東亜を興すことが明治維新の原動力だったことを
思い起せば、吉田松陰、西郷翁の遺志を引き継いだものといえる。

>>185
台湾人曰く「アメリカは日本に原爆を落とし、台湾には蒋介石を落した」

シナは国際社会の面前で日本に土下座を強要したに等しい！
これは靖国神社参拝問題にとどまらず、これ以上の精神的侵略・陵辱行為は
世界史に類を見ないだろう！
もし、日本政府がこんな侮辱に交渉を持って望むならば、現行憲法体制化の
占領法規を是とする日本国政府を武力によって打倒することを宣言しようではないか！
もはや日本民族の政府ではない！

英霊を侮辱し、占領国に阿ることしかできない政府ならば、存在すること自体邪悪である。
国家主権を放棄し、経済都市としてのみ繁栄することのどこに、我が民族の正統性及び、歴史観
を見出すことが出来るのだろうか！
このような国家ともいえぬ集合体は、やがて時間軸の中に奇跡を残すことすらなく
消えた幾多の売商国家として、来世まで永遠の屈辱と侮蔑を受けるであろう！
日本国政府よ！諸君に国家指導者としての覚悟と決意はあるのか！！
今後一切シナとの不平等な屈辱交渉に応じるべからず！！

>>187
まったくだ。
占領軍の捏造史観を脱して冷静に近代史を読めば、大東亜戦争はアジア解放の聖戦であったし、
昭和のあの時期でなくても早晩やらねばいけなかった戦争だった。
なぜなら、幕末以来の攘夷思想こそが大日本帝国の母胎だったからだ。
しかし、大東亜戦争は失敗であった。問題は拙速に過ぎたことにある。

満州朝鮮今はなく、東亜諸国も自決した今、所期の目的を達した日本は敢えてアジアの盟主たるを欲せず。
幾千万の先祖の魂は、輝かしき夢と無惨な失敗と結末の成功を遺産に、誇りとともに南海の波間に漂う。

>>191

戦争目的は、南方の資源確保。
大義名分は戦争目的ではない。
戦争したくなかったし、資源確保後は短期間で講和したかった。

>>189-190
情けは人の為ならずと古に云ふ。
中華米帝、誰ぞ我が富と一蓮托生たるを知らざるや。
過し日の挙に学びて徒に餓鬼羅刹の群に憤らざる可。
憤らざるは諂ひに非ず、嘗て大陸に存す魔道に迷ひて苦難を負ひし故なり。
古の中華に曰く、君子小人と交わる不可ト（藁

思ふに、開国来四倍を数ふ人口を擁して尚、天明天保の如く列を為して飢へる者なく、
敷島の当に桃源郷に近きこと神武創業来を得。
かくなればこそ来る代に王道を以て世界に臨むべく大和は大和の道を行かん。
天照らす指導原理たる経世済民の道を拓くを一と為すべし。

>>192
浅い。資源が欲しいだけなら、中華朝鮮を見捨てて対米貿易を継続すれば済む。

大東亜戦争の大義は独り大東亜戦争のみにあらず。
開国以来、時に応じて採られてきた外交政策の大義である。
大東亜戦争は、英米資本に拠って立つ蒋介石を撃つ日支事変の延長にあり、
日支事変は英米の反感を買った満州事変の延長にある。
満州を国連信託統治とせず、日英米共同経営を蹴り、東亜諸民族の王土と為した時、
既に大東亜戦争は時宜を問わず不可避であったのだ。

俺の妄説ではなく、満州事変の首謀者自身がそう明言しているんだからな。

>>194
ブッシュの大義名分を賛美するアメリカ人より、程度が低そうだな。
満州事変も、当初は国際社会の見方もそんなに厳しくなかったよ。
満州事変の首謀者自身が、終盤の行動が国を誤らせたと述べている。

まあ、もうちょっと歴史を勉強してみろ。

>>195
終盤に国を誤らせたことを俺は否定してない。わかるかな？
しかしながら件の首謀者は満州事変当時より、遠からず日米決戦に至ることを予期し、
ために国家の大綱を練るべしと絶叫獅子吼してるんだな。
君の云うように昭和16年時点の大東亜開戦は、目先の外交協定で回避できたかも知れない。
しかし、もし油が手に入っても、日米日英双方とも何年か後には衝突不可避だったな。
まぁもう少し世界史を洋書で学ぶこった。
木を見て森を見ずでは、話にならないよ。

>>196
件の首謀者は、満州に徹すべしの考えで、
北支への介入は否定的だったのだがな。

あなたが北支への介入、戦火の拡大、
欧米との南方資源地域での軋轢、
これらを肯定してるなら、
件の首謀者との考えともズレてるな。

(○´ー｀○)ってパクリの人の事？

>>196
件の首謀者の言うとおりにやれば、

＞日米日英双方とも何年か後には衝突不可避だったな。

ではなく、衝突せずに済んだんだよ。
君は、どうしようもない無知。

>>197
別に石原君一人で日本の外交施策が決まった訳じゃない。
利を求めて拙速に事を進めたがった者、信義に悖る漢人に怒った者、いろいろいた。
が、そのどれもがアジア主義者。

ちなみに俺は大東亜戦争は多民族国家大日本帝国によるアジア解放の戦争だ！
と書いただけで事態の推移については肯定も否定もしていない。
そも、史実の解析に史実の「肯定」なんてする必要ねぇよ。
解放戦争史観＝大東亜戦争肯定論じゃなかろうに。
まぁ、レッテル一切貼らずに俺の話を聞いてくれ。
大東亜戦争はアジア解放の大義故に失敗したんだから。

>>199
ほんとか？
衝突せずに済んだのは【あの時点では】の限定つきじゃないのか？
夜が明けたら、本屋に行って戦争史大観と最終戦争論買ってこい。
君の知性なら一日で読破の上、君自身の知識のなかで消化できるだろう。

石原将軍は東方王道の国を目指し、西洋覇道帝国との最終戦争を予見していた。
東方王土の端緒である満州の時点で決戦を望まなかっただけ。
アジア解放の大義による西洋との対決は不可避だと説いている。

他にもたくさんの同時代人が異口同音に日英決戦を言ってるんだから、戦後文献に拘らず知を広く求めよ。

日米戦前の外交ではアメリカの意図を読み違え、やる事為す事裏目に出ていた。失敗外交の典型。
しかしあの時やらずともいずれは叩かれていたろうなとは思う

>>202
同意。
中国大陸の日英米仏の分割共同統治以外、和平の道はなかった。
日本の参加比率は軍縮条約並に制限され、結果アジアは欧米に搾取され続けたかも知れん。
現代の自称単一民族国家日本の民ならば、大陸のことなどどーでもよくて、
本土防衛拠点である旅順や釜山の港さえ守れれば、残りはどうでもはずが、
多民族国家大日本帝国の民は、そんな風には全く思わなかった。
白人支配を許さずアジアの自立と解放を説き、世論の沸騰と緊張が固まりました、

釣りだろ　このスレ自体

>>ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106127255/76-78
これ読んで静かに寝ろ

この国の英霊に失礼だろう
アヘン戦争を良しとする支那人なら別だが

有色人種の盟主面で、
白人を悪者にして、
戦争を正当化するのも、ズレた単純化だがね。

それまでの経緯や国際関係を、普通に見れば。

それが人類の歴史だが、、なにか？

君は人類では無いから解らないのかね？
そんな君には>>http://www12.tok2.com/home/doronpa/
どうぞお勉強して下さい。

>>203
> 中国大陸の日英米仏の分割共同統治以外、和平の道はなかった。
こんなことを言っている人がまだいるのか？
当時、アメリカは植民地経済から自由経済に移行していたし、中国に
おけるアメリカの活躍を見れば、イギリス、フランスなどが口を挟める
状態ではない。
戦争があろうが、なかろうが中国はアメリカの管理下の自由経済にお
かれるはずだったが、ソ連、中共の出現によりしどろもどろになる。
それにアジアの旧植民地が独立したのは、殖民地の民が日本によって
開明したなどと言うことは絵空事だと思う。要は独立戦争において、宗主
国である連合国にアメリカが手助けしなかったことが、一番の独立の要因
だろう。
違うか？

>>205
>有色人種の盟主面で、
>白人を悪者にして、
>戦争を正当化するのも、ズレた単純化だがね。

かく言う貴殿の方が単純ですな。白人は、世界中を搾取した悪者
ではでしょうよ？

>それまでの経緯や国際関係を、普通に見れば。

そう。普通に見れば、白人＝悪者　　日本人＝有色人種の盟主

つか、イギリスの苦境につけ込んでコモンウエルスの域内貿易を放棄さ
せブロック経済に風穴を開ける。、植民地を解放し自由貿易体制を創設
することによって入り込んだアメリカ企業が利益を上げるという構造を作
る。これ全部アメリカがやりました。

要はアメリカの利益の為に欧州列強に植民地を放棄させるんだな。

つまり大東亜戦争があろうがなかろうがアジアは開放されただろう。植民地か
らの解放という意味ではね。まぁ未だに資源やらないやらを昔に比べれば大
部ましになったとはいえ搾取されているわけだが・・。

どういう歴史認識をしたらあのアフォは戦争が解放戦争になるんだ？？？？

>>203
門戸開放宣言を舐めてませんか？中国の分割統治より機会均等の方が
アメリカにとっては利益になるんだよ。第二次大戦時ののアメリカ外交の目
標って、勢力圏作りとかいう古くさい考えは捨てますよアンド儲かりそうな所
に独自のブロック経済を保持するのは迷惑なんでやめて下さいって事なん
だな。

>>207
全く持ってその通りだと思う。

そう考えると対米協調を計っていれば少なくとも立派な人は死なな
くてすんだし、高度経済成長は１９４０年代に訪れたかもしれないね。

>>209-211
209〜211の間に半世紀ものスパンがある。
30年代〜40年代初頭へのレスにしては、あまりにもＤＱＮだ。

もしかして侍に叩かれたブロック経済君？（藁藁

欧がつき、日本がこねし植民地、
座りしままに食うは、アメリカ。

>>207
当時とやらが20年代後半から30年代を指すなら、話は厄介だ。
当時のアメリカを自由経済とやらで括るんなら勝手にすればいいが、
その意味でいくなら対米貿易の依存率が極めて高い大日本帝国も自由経済だったな。
おっと。朝鮮も台湾も日本だという当時の国民意識に立てよ。

んで、実際英米が中国へ参入するにおいて、目をつけたのが鉄道敷設への資本参加だ。
今の新幹線利権とは違って、鉄道には沿線の統治権を認めるのが当時の常識。
大陸に国境線を引く日本式統治ばかりが分割方法じゃない。
以上、中国分割統治への反論の反論。

>>207
冷戦初期の東亜解放の課程については君の言う通りの推移であったが、
それを以て大東亜戦争がアジア解放の戦争でないとは言えない。
単なる手法論の違いにすぎぬ。
大東亜戦争は失敗と俺は書いた。日本は半端な解放しかできなかった。

大東亜戦後の推移を語るは、本能寺の変なかりせば、を語るに同じ検証不能な試論にすぎんが、
ここは譲って君の試論を肯定したとしても、試論において欠けている帝国版図と日本軍の健在を因子に加えて推察するならば、
結果は日英米仏共同による列強主導の東亜解放か日米決戦に至る訳でね。>>203

>>210
ジョンヘイ国務長官の門戸解放宣言は、日露戦争はおろか北清事変すらまだなんだが。

ま、いいや。鉄道帝国主義を否定してくれたら耳を傾けてやるさ。
当時の外交慣例や外資導入への警戒感をきちんと理解してるとはとても思えぬ。
多国籍企業の存在が古い国家観との相克を経て、肯定されるのは米国でさえ80年代以降なんだよ。
オイルショック当時にゃ、多国籍企業の利益追求が国家の安全を脅かすと上院で議論されてたんだ。
当時の米の対中投資を今の海外投資と同一視するなよ。

>>209
君の東亜解放のプロセスには仏蘭の東亜撤退と、米国の国益が英国にとって、
英国自身の統治よりメリットの大きい状況が前提として必要だ。
これ、即ち大東亜戦争。
ま、だからと言って日本が東亜の全面解放に成功したとは口が裂けても言わないが。

現代のように英米の利害が完全一致に近く見え始めるのは冷戦以降の話であって、
20世紀前半には、英仏露米が中東分割を舞台に対立関係にあった。
チャーチルの伝記でも読んでみれば、英米一枚岩の虚妄から醒めるよ。
とにかく、歴史を知るには現代的偏見から自由になる努力こそ必要。

>>217
アメリカの第二次大戦時の外交の動きを大西洋方面に絞って見てみ
ようね。太平洋方面の動きはあくまでもおまけ。あるいはヨーロッパの
おける動きの余波にすぎない。ブロック経済を自由貿易に移行させる
ことがアメリカの国益であるという方針と多国籍企業論は別だよ。だか
ら戦後アメリカは自由貿易という名の介入を繰り返しているわけだが。
この方針は戦後始まったわけでなく第二次大戦期に既に始まっている。


>現代のように英米の利害が完全一致に近く見え始めるのは冷戦以降の話であって、
第一次対戦終了の段階でイギリスはアメリカとは対立しないという方針を
打ち出していますけど何か？
>現代的偏見から自由になる努力こそ必要。
これも大事だけど、もう少し当時のことを勉強した方がいいよ。それがわからな
ければそもそも判断できない。

＞その意味でいくなら対米貿易の依存率が極めて高い大日本帝国も自由経済だったな。
＞おっと。朝鮮も台湾も日本だという当時の国民意識に立てよ。
おいおい、他国の植民地に侵略しておいて、自由貿易は無いだろう。

＞大陸に国境線を引く日本式統治ばかりが分割方法じゃない。
＞以上、中国分割統治への反論の反論。
言ってる事がさっぱり解らん。統治の意味がわかっているのか？植民地の宗主
国に成るって事だとしたら、アメリカが許すわけが無いし、あなたの説明から
どうすれば、英仏が分割統治に参加できるか私には理解できない。
詳細の説明を希望する。

２２０は２１５に対してのレスです。
>>207
＞冷戦初期の東亜解放の課程については君の言う通りの推移であったが、
＞それを以て大東亜戦争がアジア解放の戦争でないとは言えない。
これも意味不明。開戦当時、解放の”か”の字も出てないのに後から
騒ぎ出したのが真相だろ。それを解放、解放と叫んだところでみっとも
ないだけだ。どうして蘭印を侵略したのか？小難しい理論で正当化しよう
が、基本的には石油が欲しかっただけだろ。

＞結果は日英米仏共同による列強主導の東亜解放か日米決戦に至る訳でね。>>203
ここが一番愚かなところ、アメリカ以外の列強がアジアを開放しようなどと考えた
という戦前、戦中の痕跡があるのか？戦後のアジアの解放はアメリカの意思だけが
その要因です。
また日米決戦などという妄想のおかげでどの位日本が被害を蒙ったのか？
だいたい、その頃のパワーバランスにおいて、アジアと西洋の二極化などを真剣に
考えたのは日本人だけで、これがまず妄想の始まり。アジア特に日本にそんな力が
当時あるはずも無い。それとも西洋の代表のアメリカに石油を７〜８割依存しなが
ら、日本が実力をつけられるとでも本当に思ったのか？そう思ったら真剣に病気だ。
少なくとも、その病気に犯された参謀が始めた満州事変の手法がその後の日本には
びこり、日本を破壊した事を考えればその参謀の罪は重大である。

だいたい、現在においても白人の搾取が終わっていないどころか、より一層
強化されている事が現実だろう。
戦前のように、全てを搾取する方法から、戦後は植民地自ら太るように仕向
け、ちょうどいい頃に肉だけ剥ぎ取り、また太るように仕向ける。
どちらが残酷なのだろうか？

それを回避するのは、満州事変以降、列強に協調し、日本の脱亜を完遂する
し搾取する側になるべきだし、成っていたら今の日本は大繁栄をしていただ
ろう。
これって明治期の日本と同じ道のりなのだ。その道を否定し、アジアの解放
から、アジアの盟主になろうと言う考えは、明治期の為政者を否定する事に
なる。愚かなり。

>>219
ちゃんと>>218読もうな。
英米の国益一致を一次大戦後に設定するには、英米仏の中東分割の外交暗闘史を黙殺せねばならない。
即ち、歴史事実に反する。
チャーチルやオイルマン達の伝記に詳しいが、面倒なら下記でも読め。
ttp://oilresearch.jogmec.go.jp/glossary/japanese/mo.html#12163

戦前の英米が一枚岩という幻想は、軍事衝突史を追いかける奴がハマり易い罠なんだよ。
当時のハーディング米大統領が無能だったから目立ちやしないが、
黄昏の大英帝国は米国資本の前に膝を折ってしまった。中東で英国は米国に負けたんだよ。

>>223のレスを踏まえて、だ。
一次大戦の戦時協定に基づき、英仏が中東の植民地を独立させた。
ただし委任統治領として、ね。イラクの実状など満州国以下ですな。
そんな中東に米国企業の資本が入り、英連邦ブロックと米との貿易が行われただけで、
仏も独も君の云う「自由貿易」から除け者にされかけていた罠。

現代の国境線は、欧州と旧ソ連域内を除き、英米仏の勢力境界線なんだよ。
かかる独立を自由経済による植民地解放などと解釈していると、
現代の地域紛争でさえ、ワシントンのプロパガンダ以外の事実を見すごしてしまうぞ。

>>219君。察するところ、君はまだ若い。
それ故に柔軟で画期的な視点から歴史を解釈できるんだ、と思う。
だから、他人のレスを叩く前に、レスの論拠や背景を調べて見給え。
細かな事実を丁寧に積み重ねて見給え。
賢明なる君のことだ。たちまち世界を感得できるだろう。
気がつけば、俺と同じことを違う角度から云ってるようになるかも知れない。
また反対に、俺と逆のことを同じ角度から云ってるようになるかも知れない。
まずは相手を肯定してみる。相手に対する違和感の正体が事実や論理で検証できるまで、ひとまず様子をみる。

昭和の大戦アジア解放論に、俺は意を唱える。

まず昭和の大戦の開戦動機。南方資源地帯の占領が主だったもの。
純粋にアジア解放から発生したものではない。
それに欧米列強の植民地を奪う為の戦争だもん。
西の泥棒から東の泥棒が、植民地を奪っただけじゃん。
それと占領後に現地住民に対して自治権を与えていない＆独立も許さず。
是でいてよくアジア解放と言えるな。
大戦経験者であるマレーシア首相、マハティールは昭和の大戦を肯定的に見てないがね。
マハティールが嘘を言っているかどうかは知らないが、
マレーシア人であるマハティールが肯定的に見てない時点でアジア解放とは言えない。
日本人が声高にアジア解放と叫んだ所で、
東南アジア人が首を縦に振らなかったら、アジア解放とは言えないよ。

東南アジアの国定教科書って、昭和の大戦の皇軍の事についてどう書いてるの？
昭和の大戦が本当にアジア解放ならば、皇軍を肯定的に書いてても可笑しくない筈だよね？

>大東亜戦争はアジアの解放戦争だった

全くの真理です。

>>228

たった数人の議員の発言を受けて、
昭和の大戦を肯定するのには愚かに思える。
朝日新聞が竹島は韓国の領土と主張した所で竹島は韓国のものか？違うだろ。
大戦経験者であるマハティール元マレーシア首相は日本を肯定的に見てないぞ？
アジア解放論が事実ならばなぜマハティールは日本を肯定的に見ない？

解放戦争は日清戦争だけ。

それと貴様らは信じたくないだろーが、
皇軍の列強植民地侵攻にフィリピン人からなるフィリピン兵が抵抗している。
バターンでの戦いにフィリピン兵が見られるしさ。

アジア解放ならば何でフィリピン兵が列強側について皇軍と戦ってるんだよ？

国民党や共産党と交戦している癖に、どこがアジア開放か。

近頃の大戦肯定史観右派は、朝鮮人化して来たな。

失礼、間違えた。フィリピン兵ではない。

間違いない、フィリピン兵と交戦している。

＞アメリカ兵、フィリピン兵に加え、彼らと共に逃げ込んだ一般人を含め計１０万人もの人が半島先端のマリヴェスに立てこもりました。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/asia/bataan.html

アジア解放の癖になんでバターンでフィリピン兵を捕虜にしてるんだよ。
アジア解放論なんて、東南アジア人に対する軽視と、
先進国民と言う優越意識から来る選民思想から派生した思い上がりだろう？

中国人と戦っている時点でアジア解放だなんて嘘みたいな主張だな。
当時の中国、中華民国からすれば大日本帝国軍のやっている事など、
侵略以外のなにものでもない。他国に軍隊を推し進める事を侵略と言わないのならば、
尖閣諸島や竹島の件は侵略にも値しないね。昭和の大戦をアジア解放だなんて自己欺瞞である。

中越戦争はシナ人民共和国のベトナム侵略戦争だよな？な？

他国の領土に軍隊を進めている時点で、どこが解放？
シナ人民共和国は台湾本島に侵攻しようとしているが、あれは解放と言えるのかな？

＞ID:+GRc0GMj
誰にも相手にされてませんね。
見苦しい。消えなさい。

結果論としては解放戦争と言えるが、
日本が勝っていたら解放戦争では無かっただろうね。
解放に役立ったからといって、日本軍を解放軍と
みなすのは無理がある。

>>237

解放戦争ではないのに、解放だと主張するのは見苦しくて、
東南アジア人に対して失礼だ。
当の東南アジア人ですら皇軍を肯定的に見てないのに、
どこがアジア解放になるんだよ。

ベトナムやミャンマーに行って、
一度昭和の大戦はアジア解放なのだと主張してきたらいい。
多分、半殺しにあうだろうな。

まぁ東南アジア人は中韓の人間に比べれば優しいから、
ジョーダンと思って受け取ってくれるだろーが。

>>239
馬鹿丸出しの連投は板住人に対して失礼だ。
自分の意見を整理して出直して来いドアホ。

>>242

東南アジアの支配国だった癖して、何を解放と言っているの？
白人国家のアジア統治は支配と主張し、
日本は認めないだなんてまるでシナ共産党のようだな。

馬鹿右翼の主張は面白いな。

白人国家のアジア統治は支配で日本のアジア統治は解放らしい(笑)
是は白人に対する逆差別で、東南アジア人に対する軽視から派生したアホな考えだね。

>>240
ミャンマーでは国家行事に日本の軍歌が流れますがなにか？

本当に解放したんなら、なんであれだけの賠償請求されるんだろうね。
本当に解放したんなら、逆にアジアの国々から感謝の金もらってもおかしくないのに。

２ちゃんは天皇制支持右翼思想表現強調します。

>>245

それとアジア解放論と何の関係がある？

>>246

同意。何で戦後に賠償金を請求されたんだろーな。

右も左も、お互いに足して二で割るという事が出来れば…、
と思ったが、両方が争ってる姿も面白いからいいか。

>>250

>>246が確信を付いたと思う。
アジア解放の救世主の癖して、何で日本は戦後に賠償金を請求されたんだよ(笑)

どさくさまぎれにたかられてるからじゃん

>>251
賠償を放棄した国もあるようだし、複雑な事情があるんだろうな。
そういえば、東南アジア諸国は旧宗主国に賠償金を請求したのだろうか。
>>246の論理がそのまま通じるなら、
独立後に日本から受け取った数倍からの賠償金を受け取るべきだろうにな。

>>253

欧米に訴えても相手にする訳がないだろ。
植民地は搾取するものでお金を出すものではないから。

>>253

＞複雑な事情
日本がアジア解放の恩人ならば、なんで集るんだろうか？
東南アジアの国々が朝鮮みたいだからか？

そうだよね。中国は賠償する金額があまりに高すぎて、日本に支払い
能力がないと判断して棄却したんだよね。それに引き替え
東南アジア諸国は当時の国家予算並みの賠償請求したんだよね。

>>256

それは確か違う。満州国の遺産を手に入れた時点で、
中国は日本に対して請求できなくなっている。
なぜならば日本の方が満州に残した遺産で中国に請求できるからだ。

>>251
第1次湾岸戦争じゃ全く関係の無い国までイラクに宣戦布告して｢賠償｣として資産没収してる。
また、賠償の中にも｢戦時賠償｣や｢準賠償｣など区分がある。
日本じゃそれら全て｢賠償｣として呼んでいる。

満州国の遺産を手に入れた時点で中国は賠償を請求する側から、
される側になつたと覚えている。よく解らんから個人的に調べてくれ。

二つの中国が賠償をしなかつたのは、
台湾と満州に残された遺産ですでに十分に賠償を終えていたから。

○二つの中国が賠償を請求しなかつたのは、
×二つの中国が賠償をしなかつたのは、

>>258

つまり東南アジアから集られたと主張したいと？
俺も歴史学者ではないからそー言われたら何とも言えないが。

こんな事を言ったら悪いけど、賠償に応じる方も頭悪いね。
ドイツはまともに応じてないのに。

賠償交渉に応じた政治家は、自分の懐から金が出る訳ではないから
売国政治家のようにハイハイと応じたんだろーな。

「アジアにおける大東亜戦争」
日本はこの間の戦争のことでアジアにあまりよく思われていないと聞きましたが、
本当にそうなのでしょうか？

答え↓
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html

>>230
>皇軍の列強植民地侵攻にフィリピン人からなるフィリピン兵が抵抗している。
>バターンでの戦いにフィリピン兵が見られるしさ。

当時、フィリピンは米国の植民地でした。従って、フィリピン兵など存在
しません。正確には、フィリピン人の米軍兵士でしょう？　

>アジア解放ならば何でフィリピン兵が列強側について皇軍と戦ってるんだよ？

フィリピンが米国から独立できたのは、日本が米国と戦ったおかげでしょう？

HPを攻撃中、増援求む！

【ギコ】中国企業が勝手に2chAAキャラを商標登録【モナー】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112280936/

>フィリピンが米国から独立できたのは、日本が米国と戦ったおかげでしょう？
そうそう、日本の占領があまりに過酷なため、独立しねえと辛抱たまらんと独立機運が盛り上がった。
そいで山下がアイシャルリターンのマッカーサーに敗北して目出度く独立と相成りましたｗ

>>266
日本が占領があまりに過酷なため？

へ〜？　そうだったら、フィリピン人が、「過酷な占領」について、
日本に謝罪と賠償を求めるはずだがね。ｗ

>>266
マッカーサーがフィリピンに固執したのはフィリピン総督時代からの莫大な資産があったから。
もし、日本によってフィリピンが独立して終戦を迎えたらこれらの権益全てフィリピンの物になりかねないから｢ｱｲｼｬﾙﾘﾀ-ﾝ｣した訳。

://www.gjp.co.jp/newbook/order.html

大東亜戦争肯定論では、この本の経済認識がおもしろいよ。
ホーリースムート法に続いてオタワ会議と連発くらったことによっておきていると。

そういえばアメリカって、１９００年ごろのフィリピン戦争で
現地独立推進派を壊滅させてなかったっけ？
で、４０年後に日米で緊張感が高まると、
日本の大東亜共栄圏構想に対抗してかアメリカも独立を約束してたんだっけか。

>>2
FAQだけど沖縄戦では正規軍の他
民間人約14万人が米軍に殺されているのに
FAQはこれを全くスルーと聞くけど
なんでだろうね？

まったく朝鮮の独立なんぞ二百年前には考えられなかった事
だれのおかげだと思っているのだか・・・

>>270
フィリピン革命軍のこと？
米はアギナルド大統領らフィリピン革命軍に独立を約束しながら反故にして、それに怒った革命軍と戦争になったらしい。

人物探訪：リカルテ将軍〜フィリピン独立に捧げた８０年の生涯
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog156.html
リカルテは革命政府外務長官のマリヤノ・ポンセを日本に送
り、アジア主義者の宮崎滔天に武器援助を仰いだ。ポンセの依
頼は、アジアの独立運動に深い同情と理解を持つ陸軍参謀総長
川上操六大将にもたらされた。おりしも、アメリカ国務省から
日本外務省にあてて、フィリピンへの武器密輸を取り締まって
くれという要請が届いていたが、川上は青木外務大臣の反対を
し切って、陸軍からの兵器払い下げを決定した。川上は宮崎
らにこういった。

　フィリッピン独立といっても、なかなか容易ではないと
思う。わが国としてもお援けしてさしあげたいが、まだそ
の余力はない。・・・同じアジアの民として、困ったとき
には助け合う、武士は相見互いだ。国の力が及ばないとき
には、君たち有志に期待するほかない。しっかり頼むぞ。

約３００トンもの武器弾薬が、布引丸という古い貨物船に乗
せられ、上海に送る石炭と鉄道枕木だと偽って、フィリピンに
送られることになった。明治３２(1899)年７月１９日に布引丸
は長崎港を出港した。日本人の義勇隊３名と道案内のためのフ
ィリピン人２名が乗船していた。しかし、翌日夜、台風に襲わ
れ、暴風雨と戦うこと約２０時間、ついに布引丸は武器弾薬と
ともに東シナ海の藻屑となった。

>1
　キム・ワンソプ氏ははっきりそう言っている｡
　私も今ではそうだと思っている。だがアメリカは
　その後旧帝国主義勢力には荷担しなくなった。
日本人は祖先の偉業を素直に尊敬するべきなのだ｡
　そのとき日本人は「朝日新聞の呪い」とアメリカの
　ご都合主義から解放される｡　すべては我々の自覚次第なのだ｡

完全なる聖戦だ

聖戦だったが、計画と状況把握とリスク管理には失敗。

あ、やるときゃ勝たなきゃだめなのよ。　

朝鮮戦争にも勝てなかった劣等民族ってだーれだ？
えっ！日本や中国の支配下だったのですか哀れですなぁ
Ｃ級未勝利国

>>278
他国の事はどうでもいいから。

日本が勝てなかった原因を明確にして、今後への教訓にする方が大事。
日本人が集団で何かを行う時、「客観的な現状分析」「実現可能な実施業計画」「一度立てた計画の軌道修正」
が苦手な事を、S/W開発プロジェクト（*1）を通して実感しています。
*1 個人として客観的な現状分析が出来ていても、政治力学等で計画の見直しが出来ずに結果的に失敗する

先人の偉業なんかあるのか？アジアの人々を虐殺したり、強姦する
ことが偉業なんだ。

日本はアジア（の華僑）に謝っていない。アジアの人（華僑のこと）
を傷つけた。反日のいうアジアというのは支那人のことだった。
さて現地人は華僑が大嫌いだ。だから独立後華僑を大虐殺した。
南京大虐殺宣伝どころではない。インドネシアでは50万人から100万
という。これは本当だ。しかし中共はダンマリだ。南京事件がウソで
あることは、こうした真実の大虐殺を放置しインドネシアに抗議し
ないことからも分かるのである。

>>280非国民帰れ！

白人にへこへこしてる朝鮮や中国に比べりゃマシなことしてるし、いつになっても日帝はアジアの王者

>>275

＞全なる聖戦だ

大義名分しか見ないアホ。
実情は違う。

資源目的の戦争だったし、
現地の都合の悪い独立運動も押さえる方針だった。

>>284
大義名分を理解しないアホ

すべてに於いてそうではないだろうに。
デジタル脳の弊害ですな。

>>220
>＞その意味でいくなら対米貿易の依存率が極めて高い大日本帝国も自由経済だったな。
>＞おっと。朝鮮も台湾も日本だという当時の国民意識に立てよ。
>おいおい、他国の植民地に侵略しておいて、自由貿易は無いだろう。

>>215で書いた上記「その意味」の指示先は
「当時のアメリカを自由経済とやらで括るんなら」だ。
アメリカが自由経済とやらなら当時の日本も東亜唯一の自由経済国になっちまうぞ、と。
>>269氏ご指摘の通り、アメリカ自身もどっぷりブロック経済に漬かり、不当な輸入関税をかけ、
そのくせ資本の輸出に関しては「門戸開放」をほざいていたんだからな。

>言ってる事がさっぱり解らん。統治の意味がわかっているのか？
>詳細の説明を希望する。
215でも少し触れたように、鉄道敷設の利権には、沿線交易の輸送の独占という当たり前の効果以外にも
鉱山の採掘権はじめ、鉄道設備の警備のための軍隊派遣など、租借地並の利権が付随するんだよ。
米国はわざわざ宗主国にならなくても、実質的な支配が可能だった訳。

>>221
>開戦当時、解放の”か”の字も出てないのに後から騒ぎ出したのが真相だろ。
君の信じてる歴史はそうなんだろ。嘘っぱちだけどな。
>それを解放、解放と叫んだところでみっともないだけだ。どうして蘭印を侵略したのか？
そういうことは近衛に聞いてくれ。俺は同時代の人間じゃないから分からん！

欧米の植民地化で白人の手下として甘い汁を吸ってた人たちは、
自分たちの立場を守るために日本軍に抵抗したんだろうね。
だからといってすべての人が[日本の侵略に抵抗した」なんていうのはおかしなことだ。

>>285
彼は戦争中の占領地における統治と戦争目的の見分けがつかないんです。
放っておきましょう。

>>288
普通に考えて、現地人に武器を供与して抵抗軍を作り出すゲリラ支援の策略ですな。

>>221君釣りたかったんだけど。
>開戦当時、解放の”か”の字も出てないのに後から騒ぎ出したのが真相だろ。

　平沼内閣の閣議決定　昭和14年4月28日

　東亜の安定は世界政局上最も必要なことであり、之を実現することが、国際正義の確立である。
　而して先づ植民地的状態から東亜を離脱せしめることが、東亜に於ける国際正義確立の第一歩である。

米英開戦前から東亜を植民地状態から解放することが目的だったようですね。
ソースは、愛国サイトでもクソウヨサイトでもございません。
ttp://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00195.htm
国会図書館の閣議決定記録であります。

大東亜戦争は解放戦争だったんですね。

>>290
本音を隠した官僚的作文の可能性は？

>>290
脳天気な頭の持ち主ですね

>>222
>>200を読んでくれ。
大東亜戦争が解放戦争であったこと、国民の多くがアジア主義に浮かれていたこと、
億兆火の玉となって、東亜解放の理念に燃えていたことは歴史事実である。

大東亜戦争はアジア解放戦争だった。

それが果たして正しい判断か、といえば、間違いだった。それには同意だ。
当時のアジア、特に支那と華僑は、信義に悖る、解放に値しない蛮族であった。

>>293
大義の押し売り

>>291
ない。
昭和11年8月11日　廣田内閣の閣議決定、国策ノ基準

東亜ニ於ケル列強ノ覇道政策ヲ排除シ真個共存共栄主義ニヨリ互ニ慶福ヲ頒タントスルハ
即チ皇道精神ノ具現ニシテ我対外発展政策上常ニ一貫セシムベキ指導精神ナリ

ttp://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00118.htm

つまりね、昭和維新以降の、俗に言う軍国主義ｗの思想基盤こそ、
アジアの解放、アジア主義なんだよ。
戦時中の極端な日本を嫌う香具師は、今後はアジアとの距離を置くことを国是と為すべきなんだ。

>>292　>能天気ですね
単純に事実を書いたまでだが。
>>294　>大儀の押し売り
そうでもない。

解放されるべきアジアの中には日本も入っておった。（独立の維持という形でな）
それゆえに、袋のネズミが大暴れした自存自衛の戦争だった訳でもあり。

>>１
大東亜戦争なんか無くてもアジアの解放は可能だよ。
ただし、大東亜戦争によって独立の時期が早まったのは事実だろうがね。
それでも、せいぜい、数十年くらい独立が早まっただけの事。

>>297
数十年と簡単に言うが、子供が成長し、親となったり孫が生まれたりする期間でもあるよな。
せいぜいという言い回しをするには長くないか？

>>290

＞東亜の安定は世界政局上最も必要なことであり、之を実現することが、国際正義の確立である。
＞而して先づ植民地的状態から東亜を離脱せしめることが、東亜に於ける国際正義確立の第一歩である。
これのどこに、日本がアジアの為に戦うと書いてあるのか？
うがった見かたをすれば、欧米の植民地を日本が奪い宗主国になるための布石に思える。
どう考えても、日本が能動的に解放し、独立させるための論述ではない。

>>295
＞東亜ニ於ケル列強ノ覇道政策ヲ排除シ真個共存共栄主義ニヨリ互ニ慶福ヲ頒タントスルハ
＞即チ皇道精神ノ具現ニシテ我対外発展政策上常ニ一貫セシムベキ指導精神ナリ
これも同じ、日本が能動的に解放し、独立させるなどとはまったく書いてない。
それどころか後段の”指導精神ナリ”を読むと日本の欧米の植民地を略奪する意図さえ見える。

>>293
太平洋戦争の開戦について解放戦争であるとの政府発表が開戦当時に
無いのだから、解放戦争のわけが無い。また、アジア占領の後においても
解放といえる政策を行っていないし、併合した朝鮮半島でさえ半植民地で
あった。（選挙権、非選挙権の扱い）

この”バカ侍”は資料を自分に良い様に解釈し、曲解する”捻じ曲げ侍”だな。
信用できんぞ。

>>296
日本の独立が欧米よって犯される可能性など、第一次戦争終了当時
あるわけが無い。ワシントン条約等の軍縮会議を行いと言う事は日
本を完全なる大国として扱った証拠である。その事実を無視し、日
本が欧米の侵略から守るための太平洋戦争の位置づけを行う事は、
どう考えても無理がある。
日本が大国から、ハルノートを突きつけられるような舐められた外
交を強いられるようになったのは、満州事変以降の日本の蛮行から
だ。

２０世紀初頭に、極東に日本という国が存在しなかったら、
今のアジアはすべて、カナダやオーストラリアみたいに白人国家の
国になっていたであろう。
そして、もともとその地に住んでいる住民は「原住民」という立場で、
今のインディアンみたいな存在になっていると思う。
明治維新から日露戦争に至るわが国の歴史が
アジアの歴史の救世主なのである。
みんなで靖国に行こう。

教科書が教えない歴史です。
これは事実なのです。
すごいですね。

http://www.senyu-ren.jp/MAGO/12.HTM

http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html


http://www.geocities.jp/showahistory/history1/12c.html


http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/tushujiken.htm

>>297
共産主義がアジア地域に進出できたのも太平洋戦争で西側諸国やアジア植民地が荒れたおかげ。
ひょっとしたら、他所に手を出さずに堅実「民生」路線踏んでたらソ連は21世紀まで持ったかも知れんけどね。

西側諸国が植民地独立に甘くなったのは共産圏に行かれるよりはかねの鎖で繋いで置こうってのも有る。
（だから、共産化しようとしたら本気で潰しに行くわな、ベトナムや朝鮮みたいに）
まあ、この状況は結果論だけどね、本来の大東亜共栄圏とは別物。

北朝鮮なんて、戦後体制の生み出した最大の膿だ。

だいたい、この”バカ侍”って言ってることがむちゃくちゃ。
>>203　で
＞中国大陸の日英米仏の分割共同統治以外、和平の道はなかった。
といい、大陸問題の解決策に仏の介入を認めているが、
>>224
では、
＞そんな中東に米国企業の資本が入り、英連邦ブロックと米との貿易が行われただけで、
＞仏も独も君の云う「自由貿易」から除け者にされかけていた罠。
ＷＷ２以前に仏が中近東で自由貿易戦争から負けていることを論述しているが、
その後の中国大陸の問題では仏をその仲間に、アメリカが最も嫌う植民地の宗主国と
して復活させている。
むちゃくちゃであるし、その場限りの能書きだな。

しかし、アメリカとの戦争を考えるときにオタワ会議は無理がある。ホーリースムート法
については資料が無いので教えて欲しい。しかし、関税で自国を守るのは当たり前で、
それを以って野蛮であるというのなら、少し前までの日本の米に対しての関税は、その
際たるものに成ってしまう。
だいたい、当時日本がアメリカの関税で困ったことがあるのか？
日米の貿易収支は米の黒字のはず、日本製品に関税の防壁が必要だったのは
絹のストッキングぐらいじゃないの？

出直して来い。

>>304
どっちも無茶苦茶。
特に論点を無視して揚げ足とってるおまいがひどい。
おまいのダブスタ揚げ足とってやろうか？（ﾆﾔﾆﾔ

>>299
>これのどこに、日本がアジアの為に戦うと書いてあるのか？（cf>>290)
ソースを読んだら書いてある。全文コピーしなければ分からないアホか？
そもそも、３次の近衛声明も知らずに大東亜戦争を語るとは可笑しな奴だな。議論以前だ。

>＞東亜ニ於ケル列強ノ覇道政策ヲ排除シ真個共存共栄主義ニヨリ互ニ慶福ヲ頒タントスルハ
>＞即チ皇道精神ノ具現ニシテ我対外発展政策上常ニ一貫セシムベキ指導精神ナリ
>これも同じ、日本が能動的に解放し、独立させるなどとはまったく書いてない。（cf>>295）
「日本の」政府が「日本の」国策を定義した文章なんだから、
「東亜ニ於ケル列強ノ覇道政策ヲ排除シ」の主語は当たり前に「日本政府」でしょう。

　　　　　>まったく書いてない

日本語は主語を省略する言語だからね。確かに「日本が」とは書いてない罠（藁

>太平洋戦争の開戦について解放戦争であるとの政府発表が開戦当時に
>無いのだから（cf>>293）
唯一、厨房なりにまともな反論はこれだけ。
でも、ちゃんとある。
　今次ノ対米英戦争及今後情勢ノ推移ニ伴ヒ生起スルコトアルヘキ戦争ハ
　支那事変ヲモ含メ大東亜戦争ト呼称ス
　~~~~~~~~~~~~~~~
ttp://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00362.htm　昭和16年12月12日です。
支那事変に関して、日満支の安定と東亜解放を国策として採ることは、既に見た資料にある通り。

ま、政府声明を順を追って解釈すれば、開戦詔勅に東亜解放の理念が盛り込まれていることは
読み取れるんだけれどね。順を追って莫大な説明を施さないと、曲解されるだろうから
開戦詔勅については一時的に却下しておこう。

>>300
>その事実を無視し、日本が欧米の侵略から守るための太平洋戦争の位置づけを行う事は、
>どう考えても無理がある。

【日本列島】に対する侵略については同意。
しかし【大日本帝国】の侵略については否。
委任統治領も帝国版図だからね。念のため。

>>304
>＞中国大陸の日英米仏の分割共同統治以外、和平の道はなかった。
>といい、大陸問題の解決策に仏の介入を認めているが、 （略）
>その後の中国大陸の問題では仏をその仲間に、アメリカが最も嫌う植民地の宗主国と
>して復活させている。
分割共同統治＝宗主国の偏見で解釈したのはおまえ。わしゃ知らん。

>ＷＷ２以前に仏が中近東で自由貿易戦争から負けていることを論述しているが、
>その後の中国大陸の問題では仏をその仲間に、アメリカが最も嫌う植民地の宗主国と
>して復活させている。
なんで中東でフランスが苦境にたち「かけた」ことが、中国情勢に直結すると飛躍するんだ？

わざと歪んだ解釈していないか？

>うがった見かたをすれば、欧米の植民地を日本が奪い宗主国になるための布石に思える。

なぜ穿った見方をする必要があるんだろう。

>＞東亜ニ於ケル列強ノ覇道政策ヲ排除シ真個共存共栄主義ニヨリ互ニ慶福ヲ頒タントスルハ
>＞即チ皇道精神ノ具現ニシテ我対外発展政策上常ニ一貫セシムベキ指導精神ナリ
>（反論済みのため略）
>それどころか後段の”指導精神ナリ”を読むと日本の欧米の植民地を略奪する意図さえ見える。
見えないものが見える人ですか？

普通は、「内閣」の国策への「指導原理」と読めますね。

他にも>>306の反論で見て頂いた通り、字句がその通りに書いてないだけで
否定してしまうんだから、下記の言葉はそっくり返そう。

>この”バカ侍”は資料を自分に良い様に解釈し、曲解する”捻じ曲げ侍”だな。

>信用できんぞ。
君の日本語能力が、な。

>>340
ttp://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q139R100.HTM
俺はな。君への反論として、遅れて帝国主義経済に参入したアメリカは、自由貿易を旗印にして、
既存勢力の割拠する地域に資本介入したかっただけで、
植民地解放の自由経済など戦前には導入してなかった、と言いたいんだよ。

現に中東では、大英帝国の委任統治領（という植民地を少し格上げした勢力圏）に、
アメリカが資本介入してる。君の説では米は「宗主国」の概念を嫌うはずだが（藁
立派にポンドブロックの圏内に、アメリカは多国籍企業の資本を、宗主国英国との交渉
を元に介入させているんだな。

あの。戦前のアメリカと戦後のアメリカ、冷戦前のアメリカと冷戦後のアメリカ、
それぞれ、国是に違いがあるんだ。やり直し。

英国も、米国も、大日本帝国も、帝国主義国家であることに関しては、
五十歩百歩だと思うんだがなあ・・・

ただ、植民地支配の手腕に関しては、
英国＞米国＞大日本帝国　だったと思われ。
後進帝国主義国ほど、統治も下手くそなのは否めない。

その伝統は、現在のイラクで見ても、一目瞭然なんだな。
英国は、その統治地域をそれなりに安定させている。
米国は、強引な統治で反発を買っている。
日本は、蘭軍や英軍に守ってもらって土建屋やってるだけ（ｗ

善悪で見れば、どの国もやってる事はさして変わらない。
だけど、未熟さが際立つ日本は、今も昔も、単なる馬鹿。

なあ、賢いみなさんがた。

解放か侵略か、当時の日本の意図（建前と本音）と、現在における相手国それぞれの評価
に分けてまとめてくれない？

そら､日本は植民地経営してるつもりなかったからねぇ｡目的も手段も違う｡

>>225
あのさそれは君が硬直的な考えを持っているだけだと思うよ。

そもそも英米が一枚岩ではないって具体的にはどの文章に対する反論
なの？ｗ　実はなんにも反論になってないって気付いている？その上で
君は中東だけを見て一枚岩でないと言い張るけど、パナマ運河の運用に
おいてイギリスがどれだけ妥協したと思ってるの・・・。自分が知っている
知識だけを持ち出して決めつけるスタンスはまさに
＞歴史を知るには現代的偏見から自由になる努力こそ必要。
このスタンスを無視しているよな。

>だから、他人のレスを叩く前に、レスの論拠や背景を調べて見給え。
>細かな事実を丁寧に積み重ねて見給え。
そっくりそのままお返しします。

>気がつけば、俺と同じことを違う角度から云ってるようになるかも知れない。
君がもう少し物事には裏表があるという現実を受け入れ、尚かつ知識をつけて
くれなければそうはならないねｗ

>>310
>現に中東では、大英帝国の委任統治領（という植民地を少し格上げした勢力圏）に、
>アメリカが資本介入してる。
これだけではアメリカが行おうとしたブロック経済の解体とアメリカ主導の自由貿易体
制の設立という政策への反論にならないよ。

>立派にポンドブロックの圏内に、アメリカは多国籍企業の資本を、宗主国英国との交渉
>を元に介入させているんだな。
ポンドブロック圏内にアメリカ資本が入り込めば、それはブロック経済に穴が空いた事
にならないかい？

まぁ中東史にしか興味が無ければこんなもんか・・・。

>>314
戦後の結果だけを見て硬直的に歴史を見てるのは君の方だよ。

英米一枚岩については、>>209のような植民地解放現象が起こるには、
東亜における、米の国益と英の国益が一致する必要がある点を指摘、
英米の国益が東亜圏における自由経済体制の維持で一致するのは冷戦以降のお話だ、
という反論（>>217）だから、論筋は通ってる。

俺が中東、君がパナマの例を挙げたように英国経済圏への米国の資本介入は、
当時の英国にはまだ「妥協」を強いられる類の問題であって、
当時の英国をして植民地放棄を看過させるほどの熟成を見ない訳。

>>314
物事の裏表云々を言い出すと、話は厄介だぞ（藁

裏から云えば、大東亜戦争は二重の意味で解放戦争となる。
コミンテルンは東亜一帯にプロレタリアート革命を起こすべく、
軍事と統治の真空状態を東亜及び日本に現出せしめんと、
大東亜戦争を陰に陽に煽っていたんだからな。
即ち、一に帝国主義からの解放。一に資本主義からの解放。
近衛内閣の嘱託にコミンテルンメンバーの尾崎がいた。彼が近衛の声明文の草稿を起こしたりもしている。
ま、裏面史に入りすぎると一般国民が見えなくなる。
裏話は、ほどほどにしようや。

>>315
米国の資本介入（君の云う自由貿易体制とやら）が、
ブロック経済に風穴とやら（実際には英米間の排他的貿易体制なんだが）を開けたところで、
植民地解放にはつながらなかった反証としては必要かつ十分。

即ち、米国資本介入とブロック経済の崩壊が植民地解放に直結する（>>209）のは、
世界大戦（含、大東亜戦争）の結果と冷戦の始まりが契機である、ということ。

尚、中東が現代的な意味で自立したのは、イラン革命からオイルショックまでの間である。
>>209は味噌と糞の区別がつかない暴論だ。

>>315
尚、遅れて世界市場に参加した米帝が、先発列強の持つ既存の勢力圏・後のブロック経済圏に進出するに際し、
軍事介入による手法ではなく、資本介入と相互貿易による進出を行い、
米帝自身は植民地経営による経済手法を採用しなかった。
という、君の指摘する歴史事実については、俺は今まで一言も否定も反論もしていない。

但し、それが植民地解放につながるのは戦後である、ということ、
そしてその進出が植民地支配からの解放が目的ではないこと。
以上二点について反論している。
俺が否定するのは以上二点の誤りのみである。

>>315
>まぁ中東史にしか興味が無ければこんなもんか・・・。

悪質な印象操作ですね。

>>316
>戦後の結果だけを見て硬直的に歴史を見てるのは君の方だよ。
すんません、これもそっくりそのままお返ししますｗ

>英米一枚岩については、>>209のような植民地解放現象が起こるには、
>東亜における、米の国益と英の国益が一致する必要がある点を指摘、
そもそもイギリスの苦境につけ込んでコモンウェルスの経済的結びつき
の解体を行ったアメリカとそうされたイギリスの国益が一致するなんてあ
り得るのかな？　アメリカとイギリスの国益が一致したから植民地の解放
が行われたと言いたいのかな？後者の疑問に対してイエスならばプロセ
スを説明してくれ。俺の見解はそこには国益の一致など無くアメリカがイ
ギリスにそれを強いただけというものだ。それに対して君が米英の国益の
一致と言っているだけなんだがな。

>俺が中東、君がパナマの例を挙げたように英国経済圏への米国の資本介入は、
残念ながらパナマの英国経済圏への米国資本の介入なんてないだろ？つか
そもそもパナマは米国の圏内だ・・・・。

>当時の英国にはまだ「妥協」を強いられる類の問題であって
その通りだ。そしてそれは米国の政策にのってイギリスが「妥協」を強いられ
ている。このことの重大性が理解できないか？

>当時の英国をして植民地放棄を看過させるほどの熟成を見ない訳。
アメリカはそのつもりで行っている。

>>317
申し訳ないが、陰謀論のたぐいに乗るつもりはない。
一つの事象には利益と不利益と言った二つの面があると言って
いるだけだ。

>>319
>そしてその進出が植民地支配からの解放が目的ではないこと。
大西洋憲章憲章を読んでみようね。大東亜会議ですら元々は大西洋憲章に対
するカウンターとして開催されている。

>>321
>そもそもイギリスの苦境につけ込んでコモンウェルスの経済的結びつき
>の解体を行ったアメリカとそうされたイギリスの国益が一致するなんてあ
>り得るのかな？

少なくとも大日本帝国の革新官僚どもがアジア解放熱に浮かれていた頃、
即ち、第二次大戦前（1939年）には、なかった。
従って、英国が植民地を解放してまで米国流儀の世界秩序に賛同する状況にない。

>アメリカとイギリスの国益が一致したから植民地の解放
>が行われたと言いたいのかな？後者の疑問に対してイエスならばプロセ
>スを説明してくれ。
YES.
>俺の見解はそこには国益の一致など無くアメリカがイギリスにそれを強いただけというものだ。
これもその通りだ。

末節の議論を省いて結論を述べれば、対独戦に苦戦したイギリスの苦渋の選択だったと言える。
米国参戦という国家存亡を賭けた「国益」の前に、パックスブリタニカは放棄されてしまう。
よって、>>323、大西洋憲章は米国帝国主義の勝利の凱歌なんだよ。

>>321
>アメリカはそのつもりで行っている。
しかし、それは第二次世界大戦を以って初めて成功した。

>その通りだ。そしてそれは米国の政策にのってイギリスが「妥協」を強いられ
>ている。このことの重大性が理解できないか？

確かに重大ではあったが、それを以って植民地解放が実現したとまでは言いすぎ。
俺は何も、米国帝国主義の確立における「自由貿易体制への熱望」を否定している訳ではない。
それが世界史上に結果として現れるには、第二次世界大戦という、英仏の崩壊が必要だったと指摘しているまで。

戦前の米帝が解放主義なら、戦前の日帝も解放主義だ。
大日本帝国のアジア解放の夢を全否定して、「植民地解放は全部アメリカがやりました」は間違いだよ、と。
植民地解放は英仏帝国の崩壊が根本原因。
壊した日独が解放するか、崩壊を救うようにして乗っ取ったアメリカが解放するか。
どちらが真なりかは、戦争の帰趨によるものであって、米帝単独の所業ではない。

時系列に沿って述べようか。
〜1939年
１】米帝は英国に妥協を強いつつ英国経済圏に資本介入したが、植民地は解放され（でき）なかった。
２】日帝は分裂状態にある中国において英米資本による中国権益への介入を許さなかった。
３】日帝は抗日運動と中国戦線の背後にある英米資本介入に対し、東亜解放の旗印を掲げた。
４】大陸打通により法的な確定のない英米権益は「解放され」国民党政府のものとなる予定だった（当時の講和条件）

ここで第二次世界大戦勃発

５】ナチスの破竹の進撃によってイギリス本土が戦場となる日が近づいた。
６】大英帝国解体を前に東亜解放はインドまでをも射程におき、大東亜共栄圏へと発展を見た。
７】英国は国家存亡を賭けて米国の参戦を懇願し、英米の主客転倒が決定的となった。
８】日華事変の穏健解決を望んだ日米交渉に破れ、早すぎる日米開戦となった。
９】英米の植民地は一度は日本軍の占領下で解放を約束された。
10】米国の反転攻撃を前に、英国は戦後の米国主導国際秩序に同意、大西洋憲章となった。

ここでようやく米国の植民地解放の仕事が始まる。

>>326
訂正。

10】の大西洋憲章は、『カイロ宣言以下に始まるヤルタ体制』の誤りです。
大西洋憲章は７を決定づけた契機でした。

日本軍が行かずとも独立は出来ただろう。
第2次大戦（欧州戦線含む）と言うものがなければ別だが、戦後の工業化、産業体制の変化によって
植民地にして1次産品を収奪すると言う方法ではうまみが少ないと言うことに気づく
はずだからだ。植民地のままであれば、1次産品を生産しそれを本国まで輸送する手
段と言うものを整備しなければならない。
本国に必要な時に必要な分だけを得ると言うだけなら良いが、それを国際市場に出す
となった場合、競争が発生するわけでその競争に勝とうとすればそれだけ本国の投資
が増える。
第2次大戦が起こったのもそうした市場原理と植民地経営の矛盾が出たのが原因のひとつ
であるし、植民地のままでは市場の拡大には限界があるし、他国の植民地からより品質の
高い、より安価な原材料を入手することも出来ないし、自国の技術力が優れていなければ
工業製品の販路も限られてくる。
そういう経済環境の中で本国より多くの人口を抱える植民地経営というのはいづれ限界が来る。
アフリカ諸国の独立と言うのもそういう宗主国の都合が左右していると考えるがどうかな？

そうなれば、アジア諸国も遅かれ早かれ独立する運びとなっただろう。
実際、太平洋の小国にいたっては独立を望んでいなかったのに宗主国の都合で独立"させられた"
というのもあるしね。

いくら、イギリスがインドから利益を得ていたとしてもインド統治のために軍隊を置いて定期的
に役人を補充して本国との輸送インフラを維持して、という経費やリスクを考えれば独立させて
必要なものだけを安く買い叩くと言う自由主義経済に叩き込んだ方がやりやすいわけで、独立して
からも植民地が輸出を増やそうとすれば自然と宗主国向けが多くなるのは目に見えているし、イン
フラ整備や生産設備の拡充となった場合、規格やら既存の設備なんかの関係でやはり宗主国からの
技術導入になる罠。ミャンマーなんぞいまだに華氏温度、ポンド・インチ法を使う数少ない国のひとつ。
一時、タワラソーイチローが日本のJIS規格がアジアを統一するとぶち上げたことがあったが、いまや
ISOに押されてJISは見るも無残。(言っとくけどPCの文字コードのことぢゃないぞ。)
結局どうあがいても全ての設備や制度を入れ替えなければ植民地はどうやっても宗主国に頼らざるを得ない
ツーわけ。

ま、結果論でしかないが、日本軍が来なくても独立は出来たというのは間違いないだろう。
そうした場合、どこかが独立すれば第一次大戦後ヨーロッパで起きた小国の独立のように次々に独立
が実現していくでしょう。実際、1960年代のアフリカでは独立ラッシュが起きたしね。

もし、日本が勝っていたなら　Part5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105955059/

953 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/04/10(日) 06:10:47 ID:???
元々、中国での利権を巡って戦争まで行ってしまったんだから、
日中戦争しなけりゃ、太平洋戦争もない。戦争自体が目的じゃねーし。
どうしても殺し合いしたけりゃ、アメリカ行ってデバ包丁振り回してこい


954 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/04/10(日) 13:49:42 ID:???
利権ではなく解放戦争をしたんですけどね。


955 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/04/10(日) 17:20:36 ID:???
ゴー宣の読みすぎ
おまへの父母兄弟はおまへがウヨとなるので
皆泣いておるぞ。今からでも遅くはないから極東板へかへれ

>>331
的確でﾜﾛﾀ

大東亜戦争の教義なんて、日本が勝ってたら一瞬で吹っ飛んでたでしょうなｗ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050409-00000011-mai-pol
横田基地＞空自司令部を移転　日米政府、共同使用で合意

日米両政府が米軍横田基地（東京都福生市など）に航空自衛隊
航空総隊司令部（東京都府中市）を移転し、同基地を日米で共同
使用する共用化に合意していたことが８日明らかになった。
これにより米空軍が持っている首都圏上空の航空管制権は返還され、
空自が受け持つ。同基地全体の管理権も併せて返還して自衛隊基地
に衣替えさせる方向で調整しているが、基地警備の負担が大きいこ
とから自衛隊の一部管理とする可能性も残っている。東京都の石原
慎太郎知事が求める同基地の軍民共用化に対しては米側の抵抗
が強いほか、騒音悪化を懸念する周辺自治体が反対しているため、
検討を継続することになりそうだ。
＞
なんと日本はつい２、３日前まで首都の管制すら独自で出来なかった！
（ちなみに竹島は韓国が統制している・・・・）
嗚呼、属国日本何処に逝く

欧米列強から締め出し喰らわないように、
締め出されるくらいなら、いっそのこと、
反乱・独立させちまうほうがマシだ、
ってことになったんじゃないのか。

結果的にみたら明らかな解放戦争でしょうな。もっと感謝してもらいたいものですね

アメリカが、微妙な地域の反体制組織に、
武器や資金を援助するのだって、
似たようなもんじゃん。

アメリカの場合、状況が変わると、
それっきり放り出しちゃうから、
後で逆恨みされたりするけど。

>336
こっちの都合で勝手にした事だしね。
感謝を期待するのは虫がよすぎるだろ

俺も自虐的歴史観よりは、自慰的歴史観の方が好きだな。
読んでて気持ち良いし、自分が誇らしく思えてくる。

アジアにとっては白人の苛烈な搾取から解放される。
日本にとっては資源が得られる。
なーんにも問題ないじゃん。
欺瞞でも矛盾でも偽善でもない。
誰にも攻められる理由が無い。

搾取される相手が変わっただけ。
ご都合主義的だなあんたも。

靖国の英霊たちに家族を虐殺されたアジアの怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
太平洋戦争は日米というアジア侵略強盗同士の卑しい殺戮戦であった。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。

反日騒擾の動機：粗暴な中国の国連改革妨害
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113315244/-100

北京政府が忘れたがっている事実として、中国と韓国以外のアジアでは、日本帝国主義は
欧米帝国主義の終末を早めるものとして歓迎されていたということがある。
　日本をさらに土下座させたがっている韓国について言えば、経済発展の奇跡を実現したとして
幅広い人気を集め
る朴正煕大統領が満州国駐留の日本軍将校だったことを忘れたがっている。

ソース：ヘラルド・トリビューン（原文英語）　訳文ID:xR9xgPfjさん
http://www.iht.com/articles/2005/04/11/opinion/edbowring.html

>>341
>搾取される相手が変わっただけ。
産業を推進して学校と病院を建ててインフラ整備して
搾取ですか。

捏造主義だねｱﾝﾀも。

>>309
共産主義国も大日本帝国(公式には大西洋憲章後)も民族解放を掲げていたし。
大東亜共貧圏なら実現したし、おかげで約４００万死亡したと称する
インドネシアには、賠償金も支払わされたし。

インドネシア独立戦争も手伝ったし。

>>345
そうだ。大東亜戦争が東亜解放を掲げた聖戦であることを認めねば、
反省も後悔も失敗の原因も分析できやしないのだ。

靖国の英霊たちに黙祷

まあ日帝も一応アジアを植民地にするつもりだったけど。
（ソース失念）命令書にも「植民地ニス」とか書いてあったような。
でもまあ、白人達とは根本的にやり方が違ったわけだ。
白人は現地の産物をいただいて、使える人間は奴隷にしていったわけだが、
日帝は現地に教育・産業とかのインフラを整えさせるために現地人を指導していった。
だから現地の人間に白人ほどは嫌われなかったとおもうんだが。まあ日本語教育は強制だったり
もして、現地の人間から抵抗運動にもあった。
（俺の教科書には戦争末期はアジア各地の抵抗運動が激しさを増したと書いてあったが・・・ウソ？）

連稿スマソ。パラオの様子を見る限り、思いっきし歓迎されてますな。

日帝が奪った朝鮮の伝統文化

「女は子を産む道具でしかない」朝鮮では、
「道具（女）が不良品（不妊症等）であってはならない。
故に、『これこの通り、妊娠できる体でございます』ということを証明するために、
「種男」という男に娘を犯させ、妊娠した状態で輿入れさせる」。
これを「試し腹」と言います。
産まれてくる子供は、当然夫の血を引いていないため、妻と同じ奴隷的な身分しかなく、
結婚はおろか大人になるまで成長する者も稀だったと言われています。
自分の娘を血縁の近い男（兄や叔父）に妊娠させて、
妊娠できる女と証明させて嫁がせる儒教思想が暴走した悪しき習慣です。
日帝が禁止した朝鮮時代の悪しき風習です。

防衛戦争であり解放戦争であった

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050417ig90.htm
「反日」デモで悪化している日中関係の改善を図る意思が本当にあるのかどうか。疑問を抱かせる中国側の姿勢である。
日中外相会談が、厳戒態勢下の北京で行われた。 同じ日、デモは中国の１０都市以上に広がった。
瀋陽の日本総領事館にはインク瓶が投げつけられ、投石で大使館員の車の窓ガラスが割られた。
　町村外相が、日本公館などに対する一連の破壊行為に抗議し、正式な謝罪と賠償、再発防止を強く求めたのは当然である。
公館や在留邦人などの安全を確保するのは中国政府の国際法上の義務だ。
　だが、李肇星外相から、謝罪はなく、「歴史問題が中国人民の感情を傷つけている」と、事実上、デモを容認した。
　終戦６０年の今年、１９３７年に盧溝橋事件が起きた７月７日などの節目に反日行動が繰り返される可能性がある。
そうなれば、２００８年の北京五輪や１０年の上海万博の成功を目指す中国への国際社会の不信を増幅させるのではないか。
「歴史」認識の問題について、中国側は小泉首相の靖国神社参拝、歴史教科書などを問題視した。だが、いずれも、日本の内政問題である。
日本の歴史教科書は、中国のような国定教科書ではない。一党独裁の全体主義国家のように、歴史観、思想・信条の統一や、検閲はできない。
歴史に関する共同研究を行うことで両国が一致したが、歴史認識の共有など不可能だ。
学問の自由が保障され、歴史についても多様な学説がある日本に対し、
中国は南京事件の死者数一つとっても、共産党公認の一つの学説しかない。
むしろ、考えるべきは、歴史的事実としては疑問のある内容も多い「反日」愛国教育の問題ではないか。
東シナ海のガス田の問題では、町村外相は中国に春暁ガス田などの開発中止とデータ提供を求めたが、李外相は応じなかった。
中国は、日本が中間線の日本側で民間業者に試掘権を与える手続きを始めたことを非難している。
これは筋が通らない。そもそも中国が日本側の権益を侵す恐れのある開発を一方的に進めていることに問題がある。
中国が主張する共同開発も、日本側にデータがなければ検討もできない。試掘の手続きは粛々と進めるべきだ。
(2005/4/18/01:31　読売新聞

>>325
>植民地解放は英仏帝国の崩壊が根本原因。
それを言うならアジアの解放者はナチスドイツになるわけだ・・・。
言ってることが支離滅裂になってきてるよ。

当時の国力を考えれば日本が英仏の植民地帝国を崩壊に導ける
と思うかい？国際連盟の５大国の一角とはいえ、国力はイタリア以
下だよ。

>>354
>当時の国力を考えれば日本が英仏の植民地帝国を崩壊に導ける
>と思うかい？

そりゃ英本土上陸だの欧州上陸だのは無理だろうが、
何も直接殴りこむわけじゃねえし。
英仏蘭の植民地帝国連合と戦うとなれば、戦場はビルマ・インドなどの東アジアの植民地一帯、
それからインド洋あたりでの艦隊決戦じゃねーの？
大東亜戦争緒戦時の日本軍の敵じゃねーよ。
そもそも正規空母の集中投入による空母機動戦術は日本が考案したものだし、
その他諸々を考慮してもイギリス海軍は日本海軍に勝てないだろう。
ただしアメリカが介入しなければ、だけど。

>国際連盟の５大国の一角とはいえ、国力はイタリア以下だよ。

ソースプリーズ

>>355
あなたが正しいです。
事実上、日本は英仏蘭の東亜における植民地のほぼ全てを解放し、それら植民地
は戦後続々と独立、それによって外貨収入の獲得源を喪失した欧州旧大国は、
国力を細らせ、みな世界政治における主な役割を、米ソに委ねざるを得なく成った
訳です。
日本は、決して欧州各国へ対する領土的野心を持っていた訳ではなく、ドイツ軍
と協力しての英本土上陸作戦など、考えても居ませんでした。
対米開戦をしなければ、機動部隊をもってあしか作戦の支援を行うことは可能だった
でしょうし、英軍など鎧袖一触だったでしょうが、そんなことは考えもしていない。
あの戦は聖戦で、東亜の植民地の解放が目的で、それは事実上見事に達成していた
訳で、それほどの軍事力を日本陸海軍は持っていたことに成ります。

で、わざわざ数百万の国民を死なせて軍備を全て失うという
バカな戦争をおっぱじめたんですね。

本当に頭悪いなあ。

>>355
>その他諸々を考慮してもイギリス海軍は日本海軍に勝てないだろう
ようは根拠なしってことだな。

>ソースプリーズ
公開されている統計資料を見比べてみな。道路の舗装率、自動車の普及率
比べるネタはいくらでもある。

「反省とおわび」の歴史認識、首相演説で表明

「我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた」と過去の歴史を率直に認めた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050422-00000004-yom-pol

>>354
>それを言うならアジアの解放者はナチスドイツになるわけだ・・・。
本国を攻略したのがドイツで東亜の植民地を解放したのは日本だな。
だから、>>325には「日独」と併記しておいた。

>言ってることが支離滅裂になってきてるよ。
全世界の植民地解放と、東亜解放の二つの論筋がある。読解力を鍛えてくれ。
即ち、アメリカ主導による全世界の植民地解放が、いつどういうトリガで為し得たか、という問題と、
大日本帝国が東亜解放を半ば国是として大東亜戦争を戦っていた、という問題と。

戦前より対米追従いていれば、自ずから東亜の解放は為し得た、という議論に対して、
米国主導の植民地解放の事実は戦前にはないことを指摘している。

>>358
英国海軍の誇るプリンスオブウェールズを沈めてます。
緒戦における英国海軍の撃破は、日本海海戦に比しても劣らない快進撃でした。
>>355氏のレスには、きちんと戦史の常識レベルでの根拠はあるんです。

>>357
ええ。でも、日本人の自立維持も東亜解放の要綱です。
当時の日本人がどういう差別を受け、何ゆえに東亜解放を掲げねばならなかったか。
これを考えると、祖先は決して責められるべきではありません。

でも、明治のように【負けないこと】【滅びないこと】を最重視した国論であれば、
果たして、大東亜戦争なんざしただろうか。
ああ、学ぶべきは、如何に大義を失わず、かつ如何に狡猾に生き残るか。かも知れません。

>>361
第一次大戦以降の戦争、総力戦というものを理解しているかな？ｗ
プリンスオブウェールズを沈めることに意味があるわけでない。なぜ
ならまた作ればいいんだ。２０世紀の戦争の常識は目先の兵を叩く
ことが戦争を終わらせることではなく、戦力を作り出す震源を叩くこと
にある。インド洋の開戦に勝っても、パールハーバーで米太平洋艦隊
を叩いても戦争は終わらない。戦時経済を継続する力がある国が勝
つ。

植民地の出先軍に勝てても、戦争後半の本国軍に勝てなければ意味
無し。

>>360
君ね、ほんとに第一次大戦以降の世界の趨勢をもっと勉強した方がいいよ。
君の話は常に第二次大戦のうちのアジアにおける戦いという断片にすぎない。

>大日本帝国が東亜解放を半ば国是として大東亜戦争
大日本帝国に好意的な保守派の論客達ですら大東亜会議前に日本は国
策の変更を図ったと述べる程度だ。その大東亜会議ですら軍（インドネシア
の独立なんてとんでもないＢｙ海軍）と外務省（太平洋憲章対抗してアジア
の独立を全面に！）の対立で中途半端なものになっている。

なぜ明治維新後数十年にして日本はアジアで好き勝手できるようになった？
そこがポイントだよ。まぁそれすらも大日本帝国の勘違いにすぎなかったこと
が太平洋戦争において証明されるのだがｗ

だから、当時の司令部は、現行の戦力をたたいて、早期に講和に持っていこうとしたんじゃないの？
ミッドウェーでまけたので、予定が大幅に狂ったけど。

それから一つ確認したいのだが

君の結論は
１．大日本帝国は東亜の開放を目指して大東亜戦争を始めた。
２．大日本帝国のアジアにおける戦争は結果として東亜を開放した。
のどっちなの？

>>364
ミッドウェイにおける敗北がなくかった場合の日米の海軍力の比較を行ってみな。

>予定が大幅に狂ったけど。
そりゃ日本の予定だよｗ
アメリカに戦争を終える理由はない。

＞366
そりゃ、戦って打ち負かす事を予定としていたアメリカにとって、終える理由じゃないよな。
でも、日本は連戦連勝を重ねて、軍事的支配を敷く事が目的じゃなかった事も事実じゃない？
現に、戦中も外交チャンネルを常に探っていたし。
本当は、戦争なんてしたくなかったんだよ。既知だけど。
でも、戦わざるえられなかった。
多くの日系人を南北アメリカに人質に取られている形で、まともに戦おうと思うか？
軍部の独走とか言うけど、軍部にしたって長期に勝てる戦いを出来ると思ったわけじゃない。
短期決戦を狙った作戦が、あれであって、結果失敗したんだよね。
”兵は拙速を聞く”ってね。
だれも、国力を疲弊する戦争を長々と続けたくないよ。
アメリカは他より長く戦えるほど、国力があった。
司令部も、執行部も、それは充分に理解していた。
山本五十六の”１，２年は存分に戦ってみせる、その後はわからない”はそのときの総意だったと思う。


どうだろ？
現状を把握できない者が、現代戦なんて出来るだろうか？

>>367
うーん・・・まずは
>でも、日本は連戦連勝を重ねて、軍事的支配を敷く事が目的じゃなかった事も事実じゃない？
では日本の戦争目的、中でも対英米戦争の目的はなんだい？

>多くの日系人を南北アメリカに人質に取られている形で、まともに戦おうと思うか？
ｽﾏｿが言いたいことがよくわからない。

>山本五十六の”１，２年は存分に戦ってみせる、その後はわからない”はそのときの総意だったと思う。
いやそれもまた日本の都合にすぎない。戦争、外交すべて相手のあることだからね。

>現状を把握できない者が、現代戦なんて出来るだろうか？
できないだろうね。でもそれが今の議論と関係あるのかい？

＞>現状を把握できない者が、現代戦なんて出来るだろうか？
＞できないだろうね。でもそれが今の議論と関係あるのかい？

愚暗に政治が出来るかってこと。
ましてや、当時も先進国。
基本的なことを考えような。

”敗者にくちなし”の格好で、日本の中で議論を交わしてもしょうがないだろ？
第一、当時の日本に対英米戦争は回避するべきことであって、行おうとしてなかっただろ？

>>多くの日系人を南北アメリカに人質に取られている形で、まともに戦おうと思うか？
>ｽﾏｿが言いたいことがよくわからない。

頼む、この点は無視されてるが、敵国に親戚がいるのに、戦えるかって事。
しかも、かなりの人数が南北アメリカに移住してただろ？
実際、この当時の日系人に対しての事柄について、人権問題になっていた。
（ここ何年前に確か、クリントンが謝罪してたと思う。）

＞いやそれもまた日本の都合にすぎない。戦争、外交すべて相手のあることだからね。

相手の都合に合わせていく事が、外交ではないよ。


もっと、意見を求む。
俺に、現実と相違する点があったら、指摘を頼む。

>>369
ｽﾏｿが君の文章は主語、述語、目的語が明確でないので非常にわかりづらい。

＞”敗者にくちなし”の格好で、日本の中で議論を交わしてもしょうがないだろ？
何を議論するんだい？今の議題は実際に起きた戦争の目的、あるいは結果論
を議論している。

>頼む、この点は無視されてるが、敵国に親戚がいるのに、戦えるかって事。
いや戦争は実際に起こった。日本が攻撃を仕掛ける形でね。

>相手の都合に合わせていく事が、外交ではないよ。
主導権がとれない以上は相手にあわせる必要もある。つか日本の都合で外交
戦略を進めるなら主導権をとる為の手段が必要だな。日本はそれを持っていな
かった。

ま、追い詰められて暴発→大義名分に東亜解放＝敗戦＆東亜解放
ってのがほとんどだろ

先端技術に集客、自然・市民参加は遠のく…万博１か月
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050424i412.htm
「地球市民村」。
会場全体の入場者の１割を呼び込みたい考えだが、「実際の来館者は目標の半分にも届いていない」（地球市民村事務局）という。

「地球市民村」の入り口に入場アーチを作って案内係が呼び込みを行ったりと、ＰＲに懸命だ。また、旅行会社に対し、同村を団体
ツアーのコースに組み込むよう依頼している。

>>2
激同！！

> Ｑ．日本は解放戦争をしました！！
> Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
> 決定しています。
> Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
> Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
> 瞬殺されても文句は言えません
> Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
> Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
> また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。
> Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！
> Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
> 日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。
> Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
> Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
> 講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
> してしまいました。
> Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？
> Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
> 最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
> 早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

戦争のために大義名分をぶち上げた例は枚挙にいとまがないが
戦争に負けて大義だけが実現したってケースは珍しいな

>>362
戦争後半に英国海軍が単体で日本海軍を撃破した例はありますか？
また、あの戦艦はたかが出先軍ではありません。東亜解放には必要十分です。
たかが戦艦一隻沈めたくらい、と侮れるのは後学の軽率です。
1942年夏の時点までは総力戦前提であっても大勝利ですよ。
その後、米太平洋艦隊が軍事拠点の設営について戦史を覆す方法を編み出すまでは。

尚、日英の軍事力比較において、米国参戦は論の外と>>355氏が明言されてます。
落ち着いてよく読んで相手の趣旨を理解してから反論しましょう。

>>363
>君の話は常に第二次世界大戦のうちの
>>295、昭和11年は第二次世界大戦前ですが、何か？
あと、中東における米帝の話も1920年代だな。
よく読みもしないでレッテル貼りはよくないですね。

>アジアにおける戦いの断片にすぎない
お題目が東亜解放ですから、国際情勢全般を背景に東亜を話題の主軸にすえるのは当然でしょう。
何寝ぼけてるんだか（藁

日中関係悪化、中国に全責任…ワシントン・ポスト社説
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050424i414.htm
２３日の米紙ワシントン・ポストは、最近の日中関係悪化について「中国にほぼ全責任がある」とする社説を掲げ、
胡錦濤政権に外交姿勢の転換を迫った。
社説は、「中国は、日本の教科書に関する議論を誇張し、日本の在外公館や飲食店へのデモ隊の攻撃を許した」
と指摘。中国国民の反日感情をあおり、利用するという「危険かつ無責任な決断」と断じたうえで、狙いは共産党一
党独裁の延命にあると分析した。

↑山本七平氏の「日本は何故敗れるのか」の中で、日本軍が南京に進駐し、死体の山を
築いているとされた日に、日本国内からは旅行の取材で記者が南京にいたようだ。
そしてそこには死体も銃声も無く、普通に取材し、記事が書かれているそうだ。
南京事件はその証拠が皆無という不思議な事件だ。
死体も証拠も何もない大虐殺。
そしてそれを全世界が信じ込まされている。

今からでも遅くない。
南京事件は中国共産党の捏造だったことを広く世界に知らしめるべきだ。
ワシントン・ポスト紙でさえ未だに南京事件を信じているらしいのだ。

>>375
おまえさんもかいｗ

それを言うなら「冷静」に日英の国力を比較してみなさい。その上でヨーロッパ
の戦場が存在せずに日英が戦ったケースを想定してみたらいいんじゃない。

その上で日独対英なら確かに日独の方が上だろうね。ただし、それもドイツとい
うヨーロッパのスーパーパワーがいるのが前提だよ
よろしいかな、イギリスを追いつめたのはドイツだよ。

>戦争後半に英国海軍が単体で日本海軍を撃破した例はありますか？
ないよ。なんせようやくドイツのかたがついて英国海軍がアジアに回され出した時
点で日本は降伏したからね。

>1942年夏の時点までは総力戦前提であっても大勝利ですよ。
やはり総力戦の意味がわかってないね。短期決戦前提に既存の米太平洋艦隊を
太平洋で完全ではないけどしとめた結果だよ。その後巨大なアメリカの工業力が回
り出すとヨーロッパの片手間で遂行された太平洋での戦いですらじり貧になります。
よいかなアメリカが遂行した総戦力戦の結果が太平洋に一部でも出てくるのはガダ
ルカナルとソロモン戦以降だよ。

>>376
もう一度繰り返すが、
>君ね、ほんとに第一次大戦以降の世界の趨勢をもっと勉強した方がいいよ。
ということだねｗ

>お題目が東亜解放ですから、国際情勢全般を背景に東亜を話題の主軸にすえるのは当然でしょう。
ほうほう、断片しかみていないことは認めるのか、よろしいほめてあげよう。
ただし、開き直らず見聞を広めた方がいいぞｗ

>>364
>保守派の論客ですら大東亜会議直前に国策変更を行ったと述べる程度
君の読解力が疑わしいのですが…。
戦中の進駐における国策変更は確かにあり、その結果として戦時中の大東亜会議に至りましたが、
その変更は、二次大戦前に東亜解放の国策を打ち出したことを否定するものではありません。>>290、>>295

君の言うように日英同盟や米国との友好が日本に資するところ大なりですが、
20世紀前半の先進国における有色人種の扱いは、坊やの想像を絶するものです。
イエローペリルを勉強しなさい。先人を馬鹿にする前にね。

>>365
このスレにきちんと書いたから、それを読んでくれ。

大東亜戦争が東亜解放の戦争だった！
今までタブーだった歴史事実だから、このテの話をする奴をネットウヨと、
短絡にステレオタイプで判断してしまいたい君の気持ちは分からんでもないが。
大東亜戦争が東亜解放の美しい理念を目指した戦争であった、
という反省に値する歴史事実と、軍国主義賛美や戦争賛美とはまた別物なんだ。
まず、それを理解してくれ。

>>381
いや君の論はその場その場でふれている。だから聞いている。
ただし、>>380を見る限り、もともと東亜解放が目的で大東亜戦争を始めたと
解釈してよろしいのかな？

追加で聞くが君が言う「大東亜戦争」の定義を教えてくれ。
あと、レッテル張りをしているのは君だよ。過去のｶｷｺをよく読んでみなｗ

>>381
も一つ追加ね。ネットウヨなんて思ってないよ。それがレッテル張りなんだ。
むしろピースボートあたりにはまっている連中と同じにおいを感じるｗ

むやみやたらと自分が信じたものを絶対と信じ、正義感が強い。
逆ベクトルのブサヨクだねｗ

>>378
>>354や>>360では独の功績を一切否定していない。
>>355氏は現地植民地軍を前提に書いているだろ？
誰も日英全面戦争なんて想定していないよ（藁
何よりまず【よく読み】ましょう。

英国占領が目的でない東亜の局地戦争という大前提において、
総力戦と安直に言うけど、欧州から東亜までの当時の距離を考えたことがあるかい？
東亜への派兵に英国は日本の数倍の労力と時間が必要なんだが。

>>379
だから、他人のレスをよく読みましょう。

>>382
他人のレスをよく読みましょう。
その場その場でふれている、との指摘は錯覚です。反論済ですね。

>>383
これもソースつきでレスしております。よく読みましょう。

>>384
せっかく庇ってやったのに、それか。
要は、他人のレスもまともに読めないくせに、他人を否定したいだけの厨房なんだな。
君の考えるほど歴史は単純化できない代物だってことさ。

>>385
>東亜への派兵に英国は日本の数倍の労力と時間が必要なんだが。
おいおいｗ勝手に他人のなわばりに押し入っておいて距離があるから
大丈夫だろうという判断かい・・・。

マジで何が言いたいのかよくわからないｗ

君こそもう一度よく読んでみな
>そりゃ英本土上陸だの欧州上陸だのは無理だろうが、
>何も直接殴りこむわけじゃねえし。
>英仏蘭の植民地帝国連合と戦うとなれば、戦場はビルマ・インドなどの東アジアの植民地一帯、
>それからインド洋あたりでの艦隊決戦じゃねーの？
>大東亜戦争緒戦時の日本軍の敵じゃねーよ。
>そもそも正規空母の集中投入による空母機動戦術は日本が考案したものだし、
>その他諸々を考慮してもイギリス海軍は日本海軍に勝てないだろう。
>ただしアメリカが介入しなければ、だけど。
日露戦争当時の発想だね。ようはビルマインドを占領し、インド洋で艦隊決戦して戦争終了と。
まじめに日英の国力差を一度検討してみてくれ。そんなに簡単には終わらないことがわかるだ
ろう。

>>386
>君の考えるほど歴史は単純化できない代物だってことさ。
あのさほんとにちょっと考えてみた方がいいよ。どんな例示をしても
あくまでも結論ありきで議論しているのは君だよｗ

そもそも歴史を単純化しているのは君だよ。
例えば
>>380で
>その変更は、二次大戦前に東亜解放の国策を打ち出したことを否定するものではありません。>>290、>>295
と書いているけど。
平沼内閣の閣議決定　昭和14年4月28日
昭和11年8月11日　廣田内閣の閣議決定、国策ノ基準
の二つのドキュメントが出てきた背景を考えたことがある？
考えれば君が>>290、>>295で述べた意見以外の考えも当然存在することがわかるはずだよ。

ドキュメントに書かれていることがすべてで、それが出された背景を無視していいなら
きっとアメリカもイラクの独裁政権を倒し、イラクを民主化するために攻め込んだんだろうねｗ

大東亜戦争は日本の侵略戦争であった。
ただ日本が1回ヨーロッパを追い出して
日本が負けて亜細亜の独立が叶ったのは偶然ではあるが
素晴らしいことである。かといって日本の功績とはいえない。
それはあくまで偶然の賜物である。それに中国は
日本がいなくても列強と肩を並べる存在になろうとしていた。

それはたとえば、小林薫が女児を殺害したことによって
性犯罪者に対する法規制が厳しくなった、からといって
小林薫を評価することは出来ない、というのと同じことである。

それをいうなら
過去に戦争をした国すべてが犯罪国家だという理屈だな
勝った国も負けた国も全部な

歴史上の事象を一般社会の善悪基準で判断するという愚行

>>389

>日本が負けて亜細亜の独立が叶ったのは偶然ではあるが
インド・ビルマ・インドネシア・フィリピン・ベトナム
これらの国で国民軍を作り教育を施して独立を支援したから
欧米の植民地支配は頓挫した。
いったいどこが偶然だというのか。
日本が欧米の人頭税・児童労働・プランテーションから各国を解放したのは
紛れも無い事実。
支那や朝鮮がアジアの役に立ったことがあるか。

日本一国で欧米と対峙できるのになぜ、足を引っ張る極東三馬鹿と
手を組む必要がある。
なにが極東亜共栄圏だカス。おねだりもいい加減にしてもらいたい。

>>391
>歴史上の事象を一般社会の善悪基準で判断するという愚行
その通り。正義の戦争、悪の戦争なんて判断は所詮第二次大戦以降の話。
自らの行った戦争の目的をねつ造する、あるいはプロパガンダを正としてま
であれは正義の戦争だったと言い立てる愚かさ・・・。

戦争を善悪で判断するなんて下品なまねはやめるべきだね。むしろなぜ負
けたか？なぜ負けるとわかっている戦争を始めたか？を美化することなく考
えるべきだろう。

>>2のAは戦後確立された論理です。
当時の日本からみた言葉で語れば違ってくるでしょう。

>>393
>自らの行った戦争の目的をねつ造する、
邪馬台国侍氏が捏造でないことを証明されてます。

>あるいはプロパガンダを正としてまで
プロパガンダが史実に影響を与えたなら、それも一考に値する歴史事実ですね。

>正義の戦争だったと言い立てる愚かさ・・・。
解放戦争だとはいっても正義の戦争とは誰も言ってませんね。むしろ反省すべきと言ってる。
解放戦争＝正義の戦争なんて断定する愚かさよ。

>むしろなぜ負けたか？なぜ負けるとわかっている戦争を始めたか？
>を美化することなく考えるべきだろう。
それを考えるには、当時の日本人の考えを知るべきでしょうね。
このスレでは美化することなく考えられていると思いますが。

>>391
それじゃあ今中国が日本を攻めてきたら
それは正義でも悪でも無いと言えるのかね？
俺は悪だと思うがな。
要するにお前は戦前日本を擁護したいだけなのではないか？
素直に非を認められないのかね。

ちなみに歴史を善悪基準で判断するのは愚行ではない。
というよりも、むしろ侵略はあらゆる基準において悪である。
本来ならヨーロッパ諸国も世界中の人間が憎むべき対象となるべきなのだ。

ただ、日本だけに500年分の侵略の責任全てを課したアメリカには本気で腹が立つ。
アメリカこそ極東亜細亜の秩序を翻弄する最大の敵だ。
そのアメリカに媚びる君達もある意味被害者。

>>392
> これらの国で国民軍を作り教育を施して独立を支援したから
> 日本が欧米の人頭税・児童労働・プランテーションから各国を解放したのは

一方で朝鮮では同化政策を行い、朝鮮文化そのものを根絶しようとしたが。
それに日本の軍部は、全亜細亜の絶対的支配者になろうと宣言していた。
日本人を全ての国の首脳機関に配置するなど。
だから一概にも、当時の日本がまるで救世主といえるわけではない。

> 日本一国で欧米と対峙できるのになぜ

できないくせにいうな。

>>396
>朝鮮文化そのものを根絶しようとしたが。
ハングルを普及させたのは日本。
道路、鉄道、橋脚、工場、学校、病院その他もろもろ
現在の金額で80兆円にものぼるインフラ整備をしたのも日本。
日本は大赤字。
一方朝鮮の平均寿命は併合前の24歳から’44年の47歳までほぼ倍増。
人口もほぼ倍増。
これでいったいどう搾取したといえるのか。

日本人をすべての国の首脳機関に配置したとしても
人頭税・児童労働・プランテーション・悪臭・慢性風土病から開放し
現地人を高い地位につけて自治を促した事実は変わらない。
東南アジアの人に聞いてみろ。
欧米の搾取と日本の統治のどちらがよかったか。

日本は欧米と一国で対峙できるが
たとえできないとしても支那朝鮮は足を引っ張るだけなので要らない。
なにが間違ってるかねw

支那は現在もチベット・ウィグル・ベトナム・フィリピンなど
周辺諸国へ侵略を繰り返す極悪国家。

もし日本が支那を叩き潰してアジアを開放したら全アジアから感謝されるだろうよｗ

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html

>>399のHPが削除対象になってるようです。
早めに移行したほうがいいと桃割れ。

ハイ、解放戦争でした。
実際、解放されてます。
反日クンは、それ絶対に認めたくないのでヘ理屈言って否定しますが、
解放戦争でした。

解放されたかどうかは当人では決められない、
解放される立場の人が「解放された」と言えば十分でしょう。

>>397
いくら発達させてもらっても、それを外国がやったとしたら
屈辱以外の何物でもない。だから韓国人・朝鮮人の怒りは妥当。
馬鹿な政治家がこの前あなたと同じことを言ったが
盧武鉉大統領が「この馬鹿者めが」と言い返したのは当然の反応である。
実に妙に恩付けがましいですな、あんたの発言は。

結果としての解放だろ。
日本だって自国の利益になるから進出したわけで。
日本の立場から「あれは解放だった。大義があった」なんていうのは
些か傲慢だね。東亜解放に関しては志気を煽り対外的に
格好をつけるプロパガンダでもあったさ。まあ別に悪いと思わんけどね。

>>403
でもま、征韓論反対論者の伊藤暗殺して、日本に併合を提案せざるを得なくなったのは
他でもない韓国自身だからなぁ。悪いが自業自得だろな。ま、発達しただけマシでしょ。

>>405
屈辱感じて憤るのは理解できるけど自分らが弱くてアホやったんやろー
ってことやね

＞４０３

違いますわ。朝鮮に近代化の目的は人的資源を増やすことでしたわ。米欧との戦争遂行の為に
、日本人の代りに戦争行為に携わる朝鮮人を増やす事。これが目的でしたわ。当時は「クローン」
なんて物は存在しなかったけれども、これに通じる発想はあったのよ。なにせ、朝鮮には、日帝が
略奪できる物なんて農作物か、人間しかいなかった体と思いますわ。

病院施設を整え、朝鮮国民には日本と同じく「子供を沢山産むこと」を奨励したのよ。
日本人の代りに戦争させようとしたのは自明よ。「統治時代に人口が増えた」理由は
ここにあるのよ。わかる？増やされたの。それと植民地にされた被植民地地域には
民族絶滅の恐怖から子供を増やそうとして爆発的に人口増加が傾向としてあるみたいだわ。

>>408

この馬鹿がw

朝鮮に徴兵制が施行されたのは1944年だ。
しかも挑戦に請願されてのものだ。

朝鮮人の間からは同じ「日本人」でありながら「朝鮮民族」には徴兵
制が施行されないのは＜屈辱＞の何物でもないという怨嗟の声が上が
り、昭和８年２月２３日に、第６４回帝国議会に「徴兵制ヲ朝鮮ニ施
行スルノ件」という「請願」がなされた。

これからも大嘘をバンバン付いてくれ。
こういう話を紹介する機会が増えるからw

>>405
お前のような勘違い馬鹿がいるから極東亜細亜共栄の夢が潰える。

>>407-408
旧日本軍はえげつないことばかりしていたということだな。
自分たちの手は汚さずに、悪事を働こうとする・・最低だな。

香具師らにとっては金髪の容姿端麗な米英に支配されるほうがむかつかねーし。
お前ら、昔漢字教えてやった癖に、生意気な。って思うんじゃん。

小林よしのりこ。書き逃げだろうが訊いてやる。

だったら、当時の日本と朝鮮は、どうすべきだったんだ？

>>410
いやいやｗ　日本は支那朝鮮と違って表現の自由のある民主制度国家だから。

極東亜細亜共栄なんて民意じゃないからw

>>407-408は直後の>>409で完膚なきまでに否定されてるからw

>>410 は、何か勘違いしているようだ。>>405 は、歴史の事実を述べているだけだからな。

>>407-408 こいつはアホだ。何のために人的資源を増やすか、わかっていない。
日本がやろうとしたのは、殖産興業だ。北は工業地帯とするために発電所を建設し、
南は農業地帯とするために灌漑し植林した。
朝鮮に収奪できるほどのものが存在しなかったのは本当だ。だから、日本から技術者が
出向いて、農業でも何でも指導してやり、また学校を建てて教育を施した。
要するに、日本は朝鮮の国造りをしたのだ。

>>410
史実を語っただけで潰れるような夢なら
奇跡が起きても実現不可能だから、諦めて
チン子いじって寝なさい。

>>414
他国に国造りしてもらって嬉しいのかね？
お前らは国づくりをしてやった側という自負があるようだから大きな態度に出るが
国のポストまで日本人が奪って、向こうが素直に喜べるか？
朝鮮人、韓国人にはプライドがある。
アメリカに従う日本人とは違ってな。

>>415
実現は可能。日本が次の安保条約更新を破棄して
アメリカ勢力を極東亜細亜から締め出せばいい。
そもそもアメリカがいるから日本はいつまでたっても中国に嫌われるのだ。
はじめから中国と仲良くしていればアメリカの軍そのものの存在が不要。
というよりすでに中国経済が共産主義を脱した時点で
アメリカが極東亜細亜にとどまる大義名分は失せている。

お隣の韓国も素晴らしいことに反米の思想を貫き、南北合一の道を行っている真っ最中だから
板門店の武装が解除されることで、半島からアメリカ人は駆逐されるのは間近。

その時には中日朝三国同盟を結び、極東亜細亜の秩序を亜細亜人自身の手で守るのである。

>>403
> >>397
> いくら発達させてもらっても、それを外国がやったとしたら
> 屈辱以外の何物でもない。だから韓国人・朝鮮人の怒りは妥当。

日本は戦後、米国の占領統治のお陰で、発展した部分も大きい。
占領後、サンフランシスコ講和条約以降も米国の恩恵は大だ。

日本国内のサヨ連中も　反米は叫ぶが、米国の庇護で戦後の日本が
経済的発展を遂げたことを　「屈辱」とまで　表現するアホはいないと思う。

　韓国人・朝鮮人に成り代わったつもりで「怒りは妥当」と述べる
お前は　アホか？　　　　　　　　もしお前が日本人だったとしたら。

>>417
> 占領後、サンフランシスコ講和条約以降も米国の恩恵は大だ。
何言ってんだ？サンフランシスコ条約が全てを狂わせたんだろうが。
無理矢理アメリカ陣営に引きずり込まれて万国対峙もさせてもらえずに。
今日の中国・韓国との亀裂はその条約に始まる。

> 経済的発展を遂げたことを　「屈辱」とまで　表現するアホはいないと思う。
戦後の全てが国辱。憲法も国辱憲法。安保条約も国辱条約。
かといって反米になれと言っているわけではない。
憲法が改正されるのは宜しいことだ。
あとは安保を破棄し、アメリカと対等に付き合えばそれでいい。

> お前は　アホか？　　　　　　　　もしお前が日本人だったとしたら。
アホではない。俺は韓国人の怒りが理解できる。
俺が韓国人だったら指を切るだろう。

>418

おもしろい見解ですね。韓国と中国は日本に攻めこまれたり、併合されないための
努力をしなかった結果があのようになったのですから仕方ないのです。

>>418
> >>417
> > お前は　アホか？　　　　　　　　もしお前が日本人だったとしたら。


> アホではない。俺は韓国人の怒りが理解できる。
> 俺が韓国人だったら指を切るだろう。

お前が韓国人と同じアホ　であることがよく分かった。

お前のことを可哀想に思ってやるぞ。

>>420
> >>418
> > >>417
> お前が韓国人と同じアホ　であることがよく分かった。
> お前のことを可哀想に思ってやるぞ。


訂正します。　指を切る韓国人は　アホだと思うが、
日本人のくせに　本当に韓国人の気持ちが分かると
勘違いして　指を切るなどというお前は　救いがたい

アホ　だ。


おれは、アホではない優れた韓国人の友達がたくさん
いるが、　韓国人も　お前のことを　アホだと
思うに違いない。

「無理矢理アメリカ陣営に引きずり込まれた」のかどうなのかが結構難しいところ。
例えば南韓の総督府(その時点では当然日本行政)では終戦の直後から
アメリカに対して必死の早期上陸依頼を促している。北の侵入に一刻の猶予ならず、つまり応援頼む、で。

まあ仲間だろうと敵だろうとアメさんなんていずれにしてもロクなモンじゃない。
使える分だけ使ってその分だけ義理を果たしときゃいい

>>418 何いってんだ？朝鮮戦争も忘れたか？
あれで韓国は、日米の番犬として生きることが確定した。
未だに自分の身分を弁えていないようだがな。
その原因を作ったのは北朝鮮と、その背後に居たソ連・中国。
全てを狂わせたのは、共産主義者だったのだよ。

国辱？バカらしい。本当にそう思うなら、さっさと恥を濯ぐ努力をしろ。
平和憲法と安保条約はセット商品。
安保条約の改定を考えるなら、憲法の改正は必須。と、このように言わなければならない。

支那朝鮮と亀裂があるとすれば

彼らの国が言論統制国家であり国定教科書によって

歴史を捏造し、反日教育を行っていることにある。

サンフランシスコ講和条約は全然関係ない。

ついでに
大東亜戦争はアジアの解放戦争であることは疑いがない。
（参照）
http://mikomo.hp.infoseek.co.jp/index.html

ちなみに
極東亜共栄圏画策者が歴史にこの上なく無知なのは当スレで証明済み。

軍事はボランティアではない

・満州事変を起こした要因
張学良の追放や不況の打開など

・日中戦争
北支に介入した事による衝突

・仏印進駐
ヨーロッパでナチスがフランスを占領した事による。
後に「資源目当て」で南部仏印まで進駐し、ABCD包囲網により戦争に追い込まれる。

軍事は全て国益に基づく。
大義名分を必要とするが。

対象が戦争だから軍事で語れると思うのは誤り
それは軍事に淫した糞リアリズムというのだ
主に左翼がその種の観念的なすごみかたをしてきた
こういう人間をおれは信用しないことにしている

>>427
ウヨサヨ関係なく
戦争・軍事は国益に基づく物だよ

右翼ってさ、大東亜戦争って呼び名にこだわるよね。
実態はかけ離れているけど。現に、日本が解放したとされるアジア
の国々から、散々賠償請求されているし。

日本が敗戦後旧宗主国がアジアに舞い戻ったが、日本人が教えた
民族の自尊心、軍事教練、行政体験によって、現地人は自信を持ち
独立戦争で勝利した。しかし米国左派は日本のアジア解放を隠蔽した。
そこでアジア諸国に日本に感謝せずに、被害をうけたように装うことを
要求した。タイは拒否している。インドネシアのスカルノは日本のおかげ
で独立できたので、やむなく日本には内々独立お祝い金として、お金を
もらう形をとった。賠償工作には裏があった。それは欧米がアジアの植
民地を独立させたことで日本に恨みを持っていたのである。
これは誰にも容易に理解できるだろう。

左翼も大東亜戦争って呼び名にこだわっているな。

アジア、アジアと白人の主観に基づいた範疇に従順に従うのが
自称誇りある民族の中華と小中華であるのはこの上ない皮肉。

>>419 420
お前は他国の考え方を理解してない。
日本だけの考え方で押しとおすのはよくない。
韓国人の怒りのは妥当。
韓国以外の国でも絶対怒るだろう。

>430
そういうのを「オナニー史観」って言うのよさ

偏向教科書をかむった童貞史観がなんかいってゆ

>>434
>>430氏の言は全て事実ですし、正しく実相を明かしていますよ。

>>433
他国の考え方に歩み寄って来続けた結果が現状です。
これ以上の譲歩は、国の誇りや富を売り渡すことに成るのだということが
理解できない貴君は、きっと日本人じゃありませんね。
>>419の簡潔なロジックは要を得ていますし、私も>>420と同じ気持ちです。

>427
戦争を軍事リアリズムで語らなくてどーすんだ？
こ難しい大義名分論を振りかざしても戦争には勝てねえよ

>436
事実じゃなくて真実でしょ
そういう見方もできるってだけで

侵略戦争を解放戦争に変えちゃう右翼ってすごい都合のいい思考回路だね。

>>439
共産主義者達の吹き込んだ、修正歴史観に基づく捏造やデマゴーグ
を信じ込んでいる、あなたの思考回路の方が不思議です。

靖国の英霊たちに家族を虐殺されたアジアの怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
太平洋戦争は日米というアジア侵略強盗同士の卑しい殺戮戦であった。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。

大東亜狂猿圏（笑）誰も栄えず（笑）

レイプ、軍票乱発して慰安所通い結果インフレ招来、そしてまたレイプ

>439>440
「侵略戦争」「解放戦争」なんてものは無い。
戦争に善悪はない。あるとすれば勝った戦争だけが良い戦争だ。

レイプ虐殺略奪と悪事を尽くした後、
無条件降伏という戦争はどういう戦争でしょうか（笑）

右翼の思考回路だと、犯罪者も英霊になるんだよね。宅間や麻原
もそうなるの？

>>441
そのコピペは、もう見飽きましたよw
もう、これでは笑えないので、新しい出し物を考えて下さいwww

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」

＞大東亜戦争はアジアの解放戦争だった

昭和天皇はそういう聖戦の開戦にあたって、反対姿勢をとった非国民

一番悪いのは、欧米の植民地を強奪しようとした日本だろ。
だから、アジアの国々のみならず、欧米からも賠償請求されたんだし。
その事実には一切スルーして、解放云々言っている人って、
戦前のデマをそのまま信じてる人？

>>449
畏くも先帝陛下は、明治大帝と同じく、全ての争いを回避なさろうとの仁慈の大御心でした。
それを回避させなかったのは、ABCD包囲陣を敷き、事実上の宣戦布告を行った連合国側であり、
戦後GHQが教え込んだように、日本の軍閥では決してありません。

>>450
欧米の植民地は、「五族協和」の理想郷を満州において打ち立てようとしていた、日本の「新秩序」の
概念に程遠い状態でした。
それを「強奪」ではなく、「解放」したのです。
日本軍の落下傘部隊を仰いで、「神の兵が我々を白人の圧制から解放してくれる」と、伏し拝んだインドシナ
の現地人のお話や、日本軍の後押しで自由インド軍が創設されたことを聞いたチャンドラ・ボースが、
万難を排して戦時下のドイツから日本へ渡って来た事実を、ご存知ないのでしょうか。
我が国は、当時英仏蘭米の植民地下で、圧制にあえぐアジアの民の、希望の星であったのです。

戦争に略奪は当たり前なことですよ。戦争を長い間.
大人数で続けるには.大量の食料が必要になる｡
後方からの支援が期待できない場合手近なものから
取るしかないから非戦闘員から取る｡当然ですよ。
あのアメリカも第二世界大戦でも戦線の維持のために.略奪をしています｡

>451
「回避させなかった」なんて日本はまるで悪くないみたいな言い方だな(w
どっちかだけに責任があるわけじゃないよ。

強いて言えば日本の予測がものすごく下手だった、くらいのことかと。

日本はアジアから欧米の人頭税・児童労働・プランテーション・諸々の悪習などを駆逐しました。

各国で現地軍を組織し、教育を行い、現地の人を責任ある地位につけました。

大東亜戦争はアジアの解放戦争だった。
間違いありません。

>>453
日本は、まるで悪くなどありませんよ。
君の論旨だと、「強盗に襲われる方にも責任がある。それを予測できなかった
のが悪い」と成る。
日本は、内戦を繰り返し、国無き国であった支那に五族協和の王道楽土を建設、
東亜に新秩序を齎し、泣き暮らす支那の無辜の民を救っていたのです。
それを「侵略」だのと言い掛かりをつけ、かつて戦勝の対価として正当に割譲
された遼東半島を、口先だけで強奪した三国のように、奪いに来たのが欧米です。
なんとか戦いを避け、平和を模索しようとする日本の正義を踏みにじり、ABCD
包囲陣という、事実上の宣戦布告状態を作り上げたのは、欧米ですよ。
日本は望んで戦った訳ではない。
其処の所の根幹を、正しく認識して下さい。

455は釣りか？内戦が収まりかけた中華民国に介入して、自他共に致命傷を負った事が日本の正義か？軍部が政府を無視して独走する事が正義か？

455は釣りか？内戦が収まりかけた中華民国に介入して、自他共に致命傷を負った事が日本の正義か？軍部が政府を無視して独走する事が正義か？

>>456-457が釣りにしか見えない件

人間にはそれぞれに独立した意志があるんで
１０人いれば１０の正義がある。
争いというのはこの正義のぶつかり合いに過ぎない。
この正義の定義すらも理解できないものでも「それが正義か？」
などと自分の正義を中心に他の正義との間にやっぱり争いの種をまく。

正義と言うのは「意志」なので、目的の達成未達成には関係なく存在できる。
「正義は必ず勝つ」なんつう勧善懲悪が現実世界で可能だと思うかね？>456

満州事変や、それに続く北支への介入が要因となり起こった戦争を、正義とか言う方が釣りだろう。

いや、悪いさ。
戦争に負けたからな。

勝った戦争だけが良い戦争なんだよ。

>>460
貴君は例えば、教え込まれたとおり、盧溝橋事件も日本の支那への挑発行動が
原因だと思っているのでしょう。
そういう誤りを糺さないことには、正しい歴史認識は出来ません。
満州事変の勃発が、日本の、日本人だけの為のエゴなのかどうか。
大陸への侵攻は、領土的野心に基づいたものなのか、違うのか。
基本認識の違いの上で論旨展開を図っても平行線を辿るだけです。

日本が罪を犯したとの前提で罪科の数を手柄顔に挙げ連ねる努力を、
日本が齎した善行を認識する努力に振り換える方が、本邦の国民としては
正しい営為ではないでしょうか。
当時の支那民衆の殆どが文盲です。
そういう無辜の哀れな民が、支那同族同士の軍閥争いで、訳も分からないまま、どれ程
虐殺されて来たことか。
そして彼等は我が日本軍の戡定作戦による討伐で、どれほど救われたことか。
馬占山や張作霖は野放しにしておいた方が良かったとでも云うのでしょうか。
彼等は西欧列強と勝手気ままに結託していましたから、放置しておくと代理戦争になり、
支那の民はますます困窮したに相違有りません。
そういう部分を認知し、検証してゆき、正しい歴史認識を取り戻すことが肝要なのです。

>>462妄想で書くなよ。廬構橋事件は、正体不明の発砲音に対する、日本の攻撃命令で始まる。発砲音は、共産勢力スパイ説もあり。

>>463
＞正体不明の発砲音に対する、日本の攻撃命令で始まる。発砲音は、共産勢力スパイ説もあり。
おまえが妄想でかいてんじゃねぇよ

「哀れな民」が何万人死のうと知ったことか。
ｼﾅ人のためになぜ日本人が死ななければならないのだ？

アジア開放戦争じゃなくてどう考えても侵略戦争だよ。
そもそも解放戦争と最近やたらこだわる人こそ反日だろ。
欧米と日本を対立させたいんじゃねぇの？

>>466
アジア解放戦争と欧米植民地に対する侵略戦争は同時に成立するでしょ。
解放戦争は間違いないでしょ。
欧米はアジアで人頭税・児童労働・プランテーションなどによって
苛烈な搾取をしたことに変わりないし。
それをやめさせたのは紛れもなく日本軍。

俺はかって日本の植民地化をおそれ、
命をはって尊皇攘夷運動から始まり
開国富国強兵へ舵を切った革命家達や、

日本を植民地化することを許さず、列強と
呼ばれ、民主主義制度まで採用しつつあった先祖達は
偉大だと思う。

でも、同時に、欧米諸国を習い、資源と市場を
手に入れる為にとった植民地化政策をとった経緯を考えずに
解放戦争などというのは、どうかなと思うぞ、
もちろん、アジアではどっちの植民地になるかを考えたら
日本の方がべたーみたいな考えもあったとは思うし、
現地で解放闘争やってた奴には敵の敵は味方で、
日本は貴重な支援先だったかもしれん
でも、だから日本はアジアの為に戦争したというのは
余りにもなんか・・・

中途半端なｴｾｳﾖｸがｳﾖｳﾖしてるみたいね。

>>467

そういう結果論だけを考えるなら、アメリカにとって
太平洋戦争は日本の搾取されている農民貧困層やアイヌ人の解放戦争
だったとか。中国・韓国の解放戦争だったとかいう論理も成り立つわけで。

上記の理由で原爆を落としたといわれると俺は猛烈に抗議すると思う。

この板の似非ウヨどもが、中国で行われている反日デモの最中に｢大東亜戦争はアジアの解放戦争だった｣
なあんて喚き散らせる位の大和魂wなんか、どうせ持ち合わせてないくせにエラそうに。
お前等がやれる事といったら、パニックになってせいぜい中国大使館へ剃刀やら薬莢を送りつける事くらいだろ(笑)

>>470
日本の場合は「結果論」ではなくて「大儀」だよ。
てめえの屁理屈と一緒にするな。

>>424
朝鮮戦争になって初めてアメリカ「軍」は
日本が東アジアで果たしていた防共の役割
に遅まきながら気づいたんだな。

日本の非道は戦後に知った?   
-ところで､韓国の方にもインタビュｰされていますが､日本人の証言と較べてニュアンスが違っていますね｡  
呉　日本人の場合は､非常に具体的な自分の体験を話してくれたのですが､韓国人の場合､特に男性は 
自分の体験を話すというより天下を論じるという感じなんです｡私が当時の具体的な生活のことをお聞きすると､ 
一旦は答えてくれるんですが､いつの間にか天下の話に戻ってしまう｡それでうまく話がかみ合わない・・・。  
　ですから､その方の周囲で何があったのかという実際の体験と歴史認識との間に差が生じてしまうんです｡ 
例えば､日本統治時代は､自分の周囲にいた日本人は非常にいい人だったと言われる｡ 
自分の体験ではそんなに悪いことはなかったと｡けれども､日本人は韓国に対してひどいことをしたということも皆さんおっしゃるんです｡  
　そこで､｢では､どんなひどいことがあったのですか｣とたずねると､日本人は韓国人の姓を奪ったとか､ 
従軍慰安婦として連れていったとか､いろんなことをあげられるのですが､ 
｢では､従軍慰安婦として強制的に連れていかれたところを見たり､誰かから聞いたりしたことがありますか｣と聞きますと､ 
｢いや､私の周りではそんなことはなかった｣と｡ 　さらに､｢当時､そういう噂を耳にされたことがありますか｣と迫りますと､ 
｢いや､当時はそんなことは知らなかった｡けれども､戦後になって調べてみたら日本人はひどいことをしていたのだよ｣｡  
　こういうことで､私が｢あなたの周囲がどうだったのか､ということが大事なんです｣と､いくら言っても話がかみ合わない｡  

http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou6.html

>>472

御前会議で南方資源獲得って国策を話し合ってるが
どこでアジア人を解放するために戦争しようって
真剣に話し合ってたんだよ。
あそこまで、日本が手をだしてもアメリカは怒らないよと
思ってたとか、資源はどこから手に入れるとか、んなことばっかじゃん。
それが日本のためを思って議論しているのは勿論わかるよ、

それに、別に本人達は植民地それ自体を悪だとも思った無かったし
先進の人間もほとんどが、そう思ってたんだろ。

でも、植民地政策は人道に反するって戦ってきた人も沢山アジアには
いるわけで、
日本対欧米の戦いは結果的にアジア人に独立のチャンスを作った。
また、日本人の中にはそれらの活動に個人的に加わった人もいる。
それでいいじゃん。

彼らがたくさんの血を流して独立を手に入れたことを無視して
日本の解放戦争のおかげなどというのはいかがなもんかと。

結果論と大義の区別はどうやってつければいいんだ？

>>476

うん、それ難しい。
俺も困る。

今リアルタイムで見てる例も、イラク人の圧政から解放と石油の確保。
ってどーなのよって思うし。

最近ではテロとの戦いというのは言わなくなったけど。

山本五十六が、ここまでにしましょうと言ったところで終わっていれば解放戦争で済んでいたね。

山本五十六は短期戦しか出来ないってはっきり言ってたし。

>>387
>日露戦争当時の発想だね。ようはビルマインドを占領し、インド洋で艦隊決戦して戦争終了と。
>まじめに日英の国力差を一度検討してみてくれ。そんなに簡単には終わらないことがわかるだ
>ろう。

本国である英国本島が1940年にドイツに破壊されていますから、1941年時点では現地軍のみ相手にしていて十分なのですよ。
まじめに【当時の】 日英の国力差を一度検討してみてくれ。

日本は1919年、人種差別撤廃条項を国際連盟規約に盛り込もうと提案し
賛成多数を得ていたにもかかわらず米国大統領の卑劣なルール無視により
断念せざるを得ませんでした。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

このような理念を掲げた日本の戦った大東亜戦争は
間違いなくアジアの解放戦争でした。
日本の国益から見れば資源。
アジアの国々から見れば欧米の苛烈な植民地支配からの開放。
日本の戦略目標はアジアの利益とも合致します。

>>388
>ドキュメントに書かれていることがすべてで、それが出された背景を無視していいなら
出された背景については、幕末の兵学者や明治の革命運動家、昭和の右翼や天皇社会主義など、
近代日本史に息づく思想背景がいっくらでもゴロゴロと出てくる。
こうした思想の持ち主が政権を取り、国際環境と国益が思想と合致すると（政権担当者が）考えたため、
内閣の国策指導原理というドキュメントになったんだよ。

>きっとアメリカもイラクの独裁政権を倒し、イラクを民主化するために攻め込んだんだろうねｗ
そのとおり。この「独裁」なり「民主化」なりの定義が、アメリカ独自の価値観から導かれている。
即ち、アメリカの考える「民主的な」自由主義国家となれば、国際貿易体制にも参加できるし、
その方が資本進出というアメリカ自身の国益につながる。
大義は大義だけで独立して存在しえず、国益はもちろん国内や国外の政治状況と合致して
初めて唱えられるもんだ。

>>475
>どこでアジア人を解放するために戦争しようって
>真剣に話し合ってたんだよ。
閣議です。ソースは>>290、>>295。近衛声明なんかも参考にしてくれ。

>彼らがたくさんの血を流して独立を手に入れたことを無視して
>日本の解放戦争のおかげなどというのはいかがなもんかと。
俺もそれは違うと思う。大東亜戦争は日本が始めた戦争ではあったが、
東亜諸民族が日本とともに戦い、東亜解放を実現していった戦争だ。
大日本帝国は、東亜解放の言い出しっぺ＆リーダー格でありながら、
敗戦により最後まで解放を成就させる責任を果たせなかった。
決して「日本が解放してやった」のではなく、日本の意思が東亜の共感を得て
解放戦争となったんだと思う。

一面防衛政策上の戦争でしょ

解放戦争の大義に基づいて戦ったなんて言ってる低脳は
戦争への経緯すら知らないんだろうな

国益の為に暴走して計略にかけられたのが実情

ホントはアメリカと戦いたくなかったんだよ
交渉による打開に失敗しただけ

それくらい分かれよな

少しも具体化されていない閣議決定などは
小泉首相の靖国参拝＝不戦の誓いとする発言と同じく
侵略戦争である実質を正当化できるものではないですよ。

計略は

掛かる方が

アホ

>>485-486
>解放戦争の大義に基づいて戦ったなんて言ってる
いや、事実ですから。

>交渉による打開に失敗しただけ
それも事実ですが。

東亜解放は国策であって、東亜解放＝戦争ではない。
平和的かつ漸進的に東亜解放を模索する方法もあったし、戦争で強行する方法もあった。
国策を具体化するにおいて、戦争という手段を採用した経緯と、東亜解放の国策とは別物ですな。

>>487
>侵略戦争である実質を正当化できるものではないですよ。
同意。
大東亜戦争が東亜解放の戦争であったことが戦争の正当化になり得る訳がない。
「解放」という言葉に無限のロマンを感じる人もいれば、
「戦争」という言葉に抗し難いタブーを感じる人もいる。
米英仏蘭への侵略を正当化するには、勝たなきゃいけないからね。

>>484
つまり、東亜解放、有色人種の平等を訴えちゃったがために、国際社会から孤立した。
しかも、同朋中国人が、欧米資本に抱きかかえられて抗日運動までしちゃった。
梯子を外され孤立無援状態になった。だから、理念を抱いた防衛戦争になった。

俺は後世に生まれて歴史を概観できる特権をフルに生かして、
東亜解放は時期尚早だった、と思っている。当時に生まれていたら、また違った考えだろうが。

解放ではなかったといってるのですよ。

具体的な行動がともなわないお題目に感情移入して夢を見るのは勝手ですが
実際問題プロパガンダとしてしか機能しなかったわけですし
また政府、軍ともにプロパガンダとしての利用価値のみ追及した
現実があります。

>491

結果として、多くのアジアの国々が解放され、独立しましたが・・・。

みてきたようなことを書くな
お前の左翼運動からの類推ですか？

>>491な

>>492
日本の意思としてアジア解放を志向したわけではないですからな。

>>495
よくご存知のようですね。
当時の政府首脳の関係者様ですか？

>495

それはどうでしょうか、少なくとも欧米からは開放させようとは考えていたでしょう。
資源などの面から当時はその方向しか日本は成り立たなくなっていましたから。
まあ、欧米に日本がとって変わるだけだったかもしれませんが、日本の行動が
なければアジアの国々の独立がどのくらい遅れていたかを考えると十分、意味の
あることだったと思います。

>>490
何言ってんの？ｗ
当時すでにアメリカのウッドロー・ウィルソン大統領が民族自決を唱えていたし、
イギリスもガンジーやホーチミンを招いている。
あるいは、アラブ独立を目指したＴ・Ｅ・ロレンスというイギリス人もいたわけで。
どう美化しても日本がこれらの人物を援助した記録はないよ。
ぶっちゃけ、コヴァの読みすぎかと。

>>495
でも一般の日本人は大真面目に亜細亜の解放を考えていた奴もいたのでは？
敗戦後もインドネシアに残って独立運動に加担した日本人兵士もいたし・・・

実際バングラデシュから来た友人は、「日本人のおかげで白人に対する劣等感から
解放された。日本人が謝るのは同じアジア人として理解できない」と言っているが。

>>490
＞つまり、東亜解放、有色人種の平等を訴えちゃったがために、国際社会から孤立した。

妄想に浸ってろｗ
中国における独走が列強間の領土保全違反だろうが
東亜解放とか言い出したのも、交渉による打開に失敗した為
基本も知らん奴だ。

>>499
それは日本政府の方針ではなかった

>>497
結果論ならナチはソ連の勢力伸張を志向したことになる。
日本がアジアの解放のために具体的に何をしたか示すべき。
やったことは資源の収奪、インフレ招来、餓死者の増大、
その他虐殺略奪レイプ、ではどうしようもない。

>>500
インド周辺は直接占領されたわけではないから確かに夢を与えたかもな。
イスラム圏とか。

>>502
>その他虐殺略奪レイプ、ではどうしようもない。
他の場所への書き込みが混ざってるのか？

>>501
日本政府の方針でなくとも具体的に行動した者がいたり、日本軍が戦争した事を
感嘆の目で見た者がいた事は確かだよね。

>>501
嘘吐くな。政府の方針だよ。
但しアジア解放は開戦当初からの目的ではなく、当初の占領統治から独立への転換。

.>502

視点が違うんです。日本行為がアジアの国々にとって契機となり彼らが自分たちの
力で独立を勝ち取れたことが重要なんです。なぜ何をしたかを考えるのでしょうか？
アジアの国々は自分たちの国は自分たちで守るなり、独立する必要があったのです
から。

>>498
ウィルソンの民族自決なんて有色人種は対象外だろ。
日本が言い出した人種差別撤廃に一番反対したんだし。

英国だって、ガンジーもロレンスも英国連邦の住民でしょう。
韓国人陸軍大将がいたり、韓国人帝国議会議員がいたりする日本に比べりゃ、
ただ『招いた』だけの英国の後進性を指摘することだって可能じゃん。

いまどき小林なんて流行らないレッテル貼って、スレをループさせてまで侍氏に構ってほしいのかい？

どこの国も助けなかったユダヤ人助けてるし、割とまじめに人種平等目指してたんじゃね？当時の日本。

サイパンで会ったおじいさん（現地の）に「日本軍はここでひどい事をしたんですよね、
すいません」って言ったら、たどたどしい日本語で怒られた。
「何もひどい事なんてされてない！優しくしてもらった！良い人達だったよ。」と。
そして赤とんぼの歌を唄われた。
あれはサービストークだったのだろうか。ちなみにその人はフィリピン人は嘘つきだから
嫌いだと言ってた。

大東亜戦争がアジア解放戦争ならアメリカのイラク侵略も
イラク解放戦争なのか？
解放と言って侵略を正当化しているだけだろ。

>>507
そういう視点なら、日本の戦争と敗戦、というより大戦の混乱と余波、
そして戦後の民族自決の潮流がアジアの独立を後押ししたというべきだろうな。
アフリカ諸国と比較しても。

>>511
あれは中国がチベットに解放と言いながら侵略してんのと同じだな。確かに。

>>512
大戦の混乱と余波や、民族自決の潮流に大日本帝国が大きく関わっていたのは、
あんたにとって、そんなに頑張って否定しないとならないような事なのか？

>>511
日本は被植民地支配国が独立した後手ぇ引いてるし、
フセイン捕まえた後も居座り続けてる米とはちと違うんじゃね？

>>512
現実に、日本が戦争した事で、白人達にも勝てるかもと思った人々は多いよ。話ししてみると。

>>511
侵略せずに解放戦争を戦う方法を教えてください。
解放戦争が侵略の正当化になる根拠を教えてください。

>>514
大日本帝国政府あるいは軍がアジア解放というお題目に
見合った具体的施策など行っていない事実と、
非人道的な略奪政策は行われていたという事実から、
日本の意思による解放ではないということですな。
日本がアジア太平洋地域で行った戦争の結果生じた混乱が、
アジア独立に結果として役立った、しかし
ドイツがもたらしたヨーロッパの混乱も同様にアジア独立には
役立っているわな。

反論できないようですから、コンセンサスが得られたということで
よろしい？

最終的に勝てば歴史を好きに書けるから侵略しても解放戦争になるよー

後、インド近辺や、イスラム圏の人と話しして驚くのは、日本はいつかアメリカを
倒す為に立ち上がるだろうと思ってる事。なんか、未だに日本は白人に対して反旗
を翻すアジアの大将的に思ってるみたい。核も密かに開発してるはずだって言い張
られて苦笑したけど。

>>520
太平洋戦争の神風アタックや赤軍の神風テロは
イスラムの親日感情の醸成に役立ったらしいな。
自爆テロにも影響は与えてるだろう。

ただ、イラク戦争での体たらくを見て
そういう感情は薄れつつあるようだがな。

>518

日本がおこなった、非人道的な略奪政策とありますが、それは欧米ものより
厳しいものだったとは思えませんが他の行為に関しても同様です。
これらの多くの地域の独立を支持し、各国の指導者を集めた大東亜会議では、
欧米が認めなかった人種差別撤廃を宣言していますけど。

>>518
その割には東南アジアには親日派多いな。
独立を日本のお陰と認めてる首相クラスの政治家も居るし
＞非人道的な略奪政策は行われていた。
にも拘らず、靖国神社にもちゃんと参拝してるよな。
頑張って否定してるように見えるな。
あ、「ソース寄こせ」とか言うなら、君も
＞非人道的な略奪政策は行われていた
ソース出せな。

>>518
要は極東地域に限っての話しがしたいんだな。大平洋地域では施策も何も
反撃食らって民政官とか置く暇なかったし。独立させるったって教育施設
も何も整備する暇なかったし。
朝鮮は独立の気概がなく、日本は資産の持ち出しばかり。満州は傀儡政権
だったけど、でも、搾取できる程の資産が当時の満州にあったの？

>>522
大東亜会議ですか？いつのことです？
敗戦がはっきり見えてきた段階での空手形に
なにか意味があるのですか？

>>521
だから、イラク派兵以前の話しだって。第二時大戦時の日本のがんばりを見たり、
お爺ちゃんに話しを聞いて、日本はすごい国だって思ってたって。
ただ悲しい事に実際の日本人はちょっと情けないし、金金言い過ぎると言ってた。

>>518
>題目に見合う具体的施策

政策が題目に見合うかどうかを判断する主体は誰なんでしょ。
君が見合わないと判断して馬鹿晒すのは勝手ですがね。
教育や軍事における日本の現地施策や戦争自体が独立解放に役立ったと、
現地独立国首脳は判断しているようです。ソースは上の方。
君の判断が現地の首脳より尊重されねばならない明確な根拠がない限り、
日本が東亜解放の具体的施策を施してないという判断は君の無知の証明以外の何者でもないですな。
釣りならなかなか上出来ですｗ

>525

アジアの国々にとっては大有りですよ。うまくいけば欧米からも日本からも独立できる
状況がわかったんですから。

解放戦争否定論者のこじつけも底が見えてきましたね。

事実よりも脳内の出来事を真実とする＝解放戦争否定論者

第三者の意見より自分の意見を客観論だと言い張る＝解放戦争否定論者

極東アジア3馬鹿国だけじゃなく、他のアジアの国の人ともコミニュケーション
はかった方が良いのでは？解放戦争否定論者くん。

１・大東亜戦争までの経緯は、全然正義や大義に基づいてない（軍部の独走・情勢へのつけ込み）
２・包囲網で追いつめ交渉によるに失敗→アジア解放の大義を持ち出す
３・日本敗戦後、現地に施した教育や軍事教練が、独立の糧となった面はある

>>522
うまくいくわけがないとわかっての空手形。
受け取る方もそれは理解していたようで、
例えばフィリピンの親日傀儡政権が残した各種記録から明かです。

そんな空手形は意味はないと書きましたが
でも、意味はありますね。
活発化していた抗日ゲリラを含めた
人心の懐柔という。
全く役には立ちませんでしたし
この事実からも、日本のいう「解放」が全く相手にされていなかった
ことは理解できるとおもいます。

×包囲網で追いつめ
○包囲網で追いつめられ

×包囲網で追いつめ交渉によるに失敗
○包囲網で追いつめられ、交渉による打開に失敗

ソース。
オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」

>>1
これね、日本人としてはもちろん正しいし、おそらく世界的に見ても客観的正論だと思う。
ただ、正論を「敢えて言う」という行為が、ときとして摩擦を引き起こすことがある。

多くの場合、この「結果として日本が解放してやったんだろうが」という理屈が日本人の側から出るのは、
相手が韓国人や最近の中国人のように、ウソまで絡めて歴史に言い掛かりをつけてくる相手への
「売り言葉に買い言葉」的な状況に限られる。台湾やタイのように、最初から反日イデオロギーが吹き荒れてない
国に対しては絶対に言わない。

逆に、そういう親日諸国に対してでも、>>1が挙げるような「正論」を「敢えて言う」ようなことをすれば、
多かれ少なかれ険悪なムードになる。それだけは、肝に銘じておくべき。意図しようがするまいが、感謝とは
される側から強要するような形にしてはならない。

>534

それは、ちがうかな。かれらはどちらに転んでもいいようにしていただけですよ。
彼らとしては人間として扱われかった植民地よりは日本の方がまだ良いと考え
ていたでしょうし、可能ならば完全独立したかったはずです。それが日本の敗戦
でまたとない機会がやってきただけです。

＞オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣

この人、存在しない人みたいですね？
少なくともこのように発音する名前の人はいないとか。

当たり前だが、日本は国益の為に南進した。

「南方占領地行政実施要領」では、
都合の悪い独立運動を押さえろとある。
資源も日本の国防優先で現地の人は後回し。仕方ないが。

「皇軍に対する信倚観念を助長せしむる如く指導し、その独立運動は過早に誘発せしむることを避くるものとす」
「国防資源取得と占領軍の現地自活の為、民生に及ぼさざるを得ざる重圧はこれを忍ばしめ、宣撫上の要求は右目的に反せざる限度に止むるものとす」

>>539
アメリカのゲリラ支援で大まかな戦況はつかんでいたようですし
日本に転ぶことはまずないと。

フィリピンの例を出すと、形式的な独立とセットで
物資・資源の収奪を日本が自由におこないえる密約が交わされており
例えなにかの間違いで日本が勝ったとしても
植民地となんら変わりない状況でしたよ。

>>542
日本が勝ったら連合国側が植民地の解放を訴えるに決まってるじゃん。
白人が日本の一人勝ちなんて認める訳ないでしょ？あとさ、

＞フィリピンの例を出すと、形式的な独立とセットで
物資・資源の収奪を日本が自由におこないえる密約が交わされており

こういうマニアックな話題はソースが要ると思うぞ。

>542

密約があっても併合された朝鮮と同等の扱いならば当時の植民地よりは
圧倒的に待遇は良かったはずですよ。（密約があたかどうかは知りません）

結局のところ中国と戦争している以上、>>1のような大義名分は欺瞞でしかないし、
それが分からないほどアジア人もアフォじゃない。

そもそもアジア諸国の大東亜戦争評価というのは日本人の元寇に対するそれと似ていて、
旧世界に対する破壊行為として評価されているに過ぎない。
日本も元寇のお陰で不毛な鎌倉時代が終焉し室町文化が花開いた。

>>545
ぶはははははははは！！
元寇は中国による日本開放戦争ってか？
言ってる事>>1と変わらねえじゃん。
なんだ、偉そうに揶揄しといて同レベルでつか！
あー、面白ぇ。夜更かししてヨカッタ（（（（゜∀゜）））

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解放戦争否定論者の無知と頭の悪さにはクラクラするな。

ひどい搾取や虐殺略奪レイプをしながら現地人に軍事教練する気違い国家があるかね？

あぶないだろｗ

現地の人に軍事訓練を施し、行政を任せた。

これが解放戦争であった何よりの証拠。だからアジアは独立した。

>>546
？
基本的にイスラム教国家である元において漢人は被差別階級だったのだが。
その被差別階級の漢人が反乱を起こして明が成立し、明の庇護による勘合貿易で室町幕府が栄えたと。
この時代、倭寇というものもあったが日本人と漢人は協調関係にあったはずだが？
まあ、明皇帝の下に日本国王がいて、そのさらに下に天皇が置かれていたことから従属していたとも取られるが。

>>549
んじゃ
元寇はモンゴルによる日本開放戦争だね。
てか、元も明も同じ中国だしね！
何せ中国政府が認めてますからｗ残念！
何が言いたいのか知らんが、結論は同じ。
>>1と同レヴェル、乙！

>まあ、明皇帝の下に日本国王がいて、そのさらに下に天皇が置かれていたことから従属していたとも取られるが。

？？？
それ、どこの歴史？

>>548
今後の解放戦争否定論者の予想。

「日本は東南アジアの現地人に軍事教練(etc.)なんてしていない。」

いや、冗談ヌキで、これくらいの電波を飛ばさないと、否定はもう無理かと。

朝からテンパってるオールナイト馬鹿が一人いるな

>>553
会社で一人徹夜残業してりゃこういう事もしたくなんの！

思いがけないところから反応があったな
朝からテンパってるオールナイト馬鹿が二人いるな、
に訂正。２ｃｈウヨからこういう必死なカルトを除けば
何人残るのか気になる

>>555
おまいを入れて最低でも３人以上だな。あと馬鹿ついでに、
>>549
＞基本的にイスラム教国家である元
初めて知った！すげえファンタジーだｗｗ

解放戦争なら、なんで賠償請求されるんだろうね。そういう矛盾には
右翼はスルーするんだよな。

>557

倍賞請求することにより、国内問題から目をそらせるためですよ。
本当に倍賞が必要なら戦後60年以上たってからいってくることはない。
日本の態度から言えばもらえると考えられているからです。

与えるから要求してくる。与えないことだ。

日本がやったら解放戦争

他の国なら侵略戦争

>>545　p9Xdi+6X
元寇が北条得宗支配からの解放戦争ならば、
足利尊氏や新田義貞はモンゴル軍とともに鎌倉幕府と戦ったのか？
名和長年や楠木正成はモンゴル軍から軍事教練や教育を受けたのか？
全てがデタラメだな。

鎌倉幕府が崩壊したのは、元寇による戦費負担が中小御家人の没落を招いたから。
それでも、元寇から60年も持ちこたえてる。

侵略ってのは、何も波風が無く、平和なところに押し込んでいくというイメージだが、
当時のアジアはほとんどが欧米の植民地だった。
アジアの民は黒人と同様に牛豚の扱いを受けて搾取されていた。
その歴史は４００年間の長きに渡る。

日本が戦ったのはアジア人ではない。
アジアの侵略者である欧米人と戦ったのだ。
なぜ、これが侵略となるのだ？
だれが見ても明らかな解放戦争である。

日本がもしもあの戦争を戦わなかったら、
今現在、アジアの国々など存在せず、
全てが、欧米露の国のままであっただろう。
そして、アパルトヘイトは今でも続いていたはずだ。

フィリピンは独立する予定じゃなかったっけ？

開放戦争反対派は欧米列強のアジアにおいての数百年の長い期間の
やりたい放題についてはスルーなのか？
現地民は奴隷扱いするわ、麻薬は売るわ、気に食わなけりゃ戦争し放題
初めからからアジア人なんて動物扱い、搾取、暴力の対象がデフォの時代
に、日本だけは悪の権化で欧米人はキリスト教倫理の正しい行いをするという
間違ったイメージで肯定していることに頭の悪さを感じる。
まあ戦後、戦勝国に洗脳教育されてしまったということさえも気が付いていない
というバカなんだろう。

大東亜聖戦を亜細亜解放だなんて、おまえ真正あふぉちゃいまっか
ろくでもない陸軍エリートが勝手な屁理屈こねて戦争おっぱじめたんよ
おかげで何百万人殺されたことか
列強の植民地と混同するなよ
あいつらは西欧人で、同じアジアの民族が支配するのとはわけが違うんだよ

>>565
＞あいつらは西欧人で、同じアジアの民族が支配するのとはわけが違うんだよ 

ここだけ同意ですね。
西洋人がアジア人を動物扱いしたのに対し、
日本人は同胞として、インフラを整備し、農業を教え、
日本人と同じ教育をし、独立心を育てました。

日本は世界で一番すばらしい統治を行いました。

>>562
日本は自国の勢力範囲を拡大する為に行動したのであって、
解放のボランティアをしようとしたのではない。
大東亜戦争も、交渉による打開に失敗した結果。

＞日本が戦ったのはアジア人ではない。
＞アジアの侵略者である欧米人と戦ったのだ。
＞なぜ、これが侵略となるのだ？
＞だれが見ても明らかな解放戦争である。

清との領有権争い、満州事変や中華民国との抗争を知らないなら書き込むなよ。
無知すぎ。

>>564
＞日本だけは悪の権化で
＞欧米人はキリスト教倫理の正しい行いをするという
＞間違ったイメージで肯定していることに頭の悪さを感じる。

妄想で書き込むキミに頭の悪さを感じる。
欧米が正義なんて誰も言ってないと思うが。
日本は資源や市場の確保、また天皇の元に他民族を統べる（八紘一宇）路線で行動したのであって、
軍事教練もその一環。
現地の人が資源や政権を好き勝手に出来る様に行動したのではない。
都合の悪い独立運動は押さえる方針だった。

東条英機も実質対等じゃないと言ってるし。

>564
別に。
今の倫理感で過去を断罪してもしょーがないべさ。

>>567
日中戦争を泥沼化させてｱｼﾞｱを弱体化させたい欧米は
劣勢の蒋介石に物資燃料を援助。
と同時に、日本に対してはABCD包囲網による経済封鎖を行った。

日本はその資源を東南ｱｼﾞｱに求めた。
東南ｱｼﾞｱを支配する欧米諸国を追い払い、
東南ｱｼﾞｱ諸国と団結してｱｼﾞｱの独立を維持しようとした。
これが日本の戦略。

もちろん、戦争継続中ゆえ、石油などの燃料確保の意味から、
戦争終結までは独立を許さなかったｹｰｽもある。
積極的に独立させ、欧米に対する戦い方を教えたｹｰｽもある。

日本の戦略、国益と、ｱｼﾞｱの植民地解放は利害一致していた。
目的は一つではない。
国益と、利害関係と、大義が共存するのが戦略というものだ。

日本が一国で大国ｱﾒﾘｶと戦っている時、中国は一体何をしていた？
国民党と共産党との内戦である。
そして結局、日本と戦い、ｱﾒﾘｶが支援した国民党も共産党に破れる事となる。

>>569
日中戦争前から日本軍は北支に介入してるが。
列強間における保全条約違反だろ。
北支介入は天皇の指示を無視した行為でもあったな。

＞と同時に、日本に対してはABCD包囲網による経済封鎖を行った。

無知すぎ。
ABCD包囲網は中国との戦争と同時に行われたのではなく。
南部仏印進駐がきっかけで行われたんだよ。
南方の資源地帯に軋轢を生んだ事が要因。

基礎の基礎から調べ直せよ。

日本軍は国民党政府を認めていた。
日中戦争における日本の要求は、蒋介石軍と日本と連携して共産党を倒すという事である。
しかし、蒋介石は勝ち目の無い戦争で、親中派の松井大将の降伏勧告を無視。

歴史にIFはないというが、この時、蒋介石が降伏勧告を受け入れていれば、
日中同盟という強力な軍事同盟がつくられ、大東亜戦争の行方は大きく変わった筈だ。

蒋介石の国民党軍が共産党に負け、台湾に押しやられる事も無かっただろう。
とすれば、今の中国は民主主義国家であったはずだ。
中国共産党による６０００万人の死者も、チベット虐殺も、おそらく起こらなかったに違いない。

>>570
＞ABCD包囲網は中国との戦争と同時に行われたのではなく。 

へぇ。ABCD包囲網がしかれた時は、日中戦争は終わってたの？
馬鹿言うな。無知はお前だ。

>>571
北支を満州に続く勢力圏にしようと画策した日本が、
中国（国民党・蒋介石）から信頼される訳がないだろｗ

キミの歴史認識って変。

まるで日本に協力しない中国が悪いと言いたげな。異常。

>>570
満州国までさかのぼるのか？
満州国を作るにあたっては、それまでの露西亜や欧米のやり方を無視かよ。
すれ違いだとは思うが、欧米の傲慢外交を無視して
日本が清廉潔白ではなかったという指摘をしたとて、それが反論になってるとは思えん。

>>573
蒋介石が日本と対立したのは、
共産党の度重なる挑発によるものだという事くらい覚えておけ。

無知無知、って連呼する奴が無知だな。

>>572
日中戦争と同時にABCD包囲網なんて言うキミがズレてるんだよ
ABCD包囲網は、南部仏印に進駐した事がきっかけ
日中戦争が終了したなどとは言ってない（当たり前の事）

基礎の基礎くらい知ろよ

>>573
中国大陸は租借地という名前で欧米にむしりとられてたくせに、
蒋介石はアメリカと手を組んだじゃないかよｗ

>>575
元々、蒋介石は、日本の華北分離工作や、北支への傀儡政府設立を快く思ってなかったよ

基本的な日本の行動すら知らない、無知

>>577
中華民国は、租借地の回収もかなり進めてたが。

日本が攻撃するから、アメリカの手を借りたんだろｗ

>>576
矛盾してるぞ。言ってる事が。

諸君
この地図を見て、列強が如何に支那を食い物にし、我が日本が如何に
その魔の手を絶とうとしていたか、思いを新たにし給え。
　　　　　　　　　　　↓
ttp://www.imgheap.com/images/61bd0f83569790e9993659a685422eb4/rekyo.jpg

>>570
列強間の保全条約違反ぐらいして当たり前。
だって解放戦争だからｗ

>>569
＞日中戦争を泥沼化させてｱｼﾞｱを弱体化させたい欧米は
＞劣勢の蒋介石に物資燃料を援助。
＞と同時に、日本に対してはABCD包囲網による経済封鎖を行った。

少なくとも日本との直接対決を避けたいアメリカはハルノートで経済封鎖を解く考えだったのだが。
それが実現しなかったのは蒋介石の強い要望であって列強国の意向ではない。
アメリカが日本との開戦を望んでいなかったという事実は、
徹底譲歩してまでソビエトの参戦を促したヤルタ会談を見れば分かるだろ。

ハルノートの時点では指しで勝負して勝ちが見積もれる相手ではないというのが
アメリカの日本に対する評価だった。
しかし、アメリカの制裁解除が自己の保身に直結する蒋介石がイギリスをも
巻き込んでそれを躊躇させたというわけ。
つまり、日本と中国が対米外交で勝負した結果、日本が敗れ太平洋戦争が勃発したというわけだな。

>>583
１９４１年１０月、ルーズベルトはチャーチルにかなり高め玉（ハルノートを指す。）を日本に投げるから日本がどこかで攻撃に出るかもしれないと警告を出しています。

イギリスは米の参戦なくしてはドイツに勝てないので、米の参戦をルーズベルトに強く要請し続けていました。
真珠湾攻撃の知らせを受けたチャーチルは、これで世界戦争は勝った、と直感して、早速ルーズベルトに日本が罠にはまったので「おめでとう」の電報を送っています。

印度のパール判事は、その日本無罪論の中で、このような最後通牒を突きつけられれば、モナコやルクセンブルクの如き小国でも、死を賭して立ち上がっただろう、と日本の開戦のやむなき必然を同情をもって判定しています。

>>584
その通り。
その辺りの事情を鑑みて蒋介石は当初のハルノートに関して
直接アメリカにではなくイギリスに対してクレームを付けた。
（当初は、とりあえず３ヶ月間経済制裁を解除します。といった内容だった）
とはいえ、日本もハルの回答を待つまでも無くやる気満々で開戦準備を整えていたのだから、
全く戦争の責任が無いとは言えない。
つまり、対米開戦を回避しようとする勢力がいる一方で、有無を言わさず
アメリカに攻撃を仕掛けようという勢力がいたということ。
この日本の内部分裂が蒋介石の裏工作を知りつつも見過ごすという事態に繋がったのではないだろうか？

↓みんなも投票して中韓の組織票に対抗しましょう。

http://wws.tv-asahi.co.jp/apps/free_enquete/enquete.php?cat_id=asanama&theme_id=262

↓ちなみに私の投稿。
Ｑ１）日本は戦争責任を果たした？果たしていない？
○果たした 果たしてない 他
　＜その理由＞
そもそも第二次大戦は日本側だけに非はない。
日本に戦争責任があるのならば戦勝国側にも当然果たすべき戦争責任があるはず。
あらゆる戦争においてどちらか一方だけが悪いなんてことは絶対にありえない。

Ｑ２）小泉総理は“靖国参拝”を続けるべきか否か？※
○続けるべき やめるべき 他
　＜その理由＞
靖国神社は戦没者を慰霊するために建てられたのであって軍国主義を正当化する目的で存在するものではない。
たとえＡ級戦犯が祀られているとしてもそれに参拝するなという中国・韓国はあまりにも日本人戦没者に対する思いやりが無さ過ぎる。

>>585
窮鼠猫を噛んだだけ。
あんたの理屈は全く同意できない。

>>583なんて噴飯ものだよ

>>587
語り尽されてることだとは思うが・・・

ハルノートの提出が１１月２６日。
真珠湾攻撃実施の決済が１１月３日。

残念ながら、当初より日本の軍部は
対米摩擦を交渉で解決しようという意思を持っていなかった。
そういう意味でも巧妙な外交戦術で危機を乗り切った蒋介石に軍配が上がる。
結局、この対米外交戦争の勝敗がそのまま日中戦争の勝敗に結びついたと思われ。

11月３日に対米英開戦が決定されたわけではありませんが･･･

>>588
経済封鎖はABCD包囲網から継続してる。
度重なるアメリカの無理な要求に対し、
軍部はもはや決戦しかないという風潮でした。
しかし、ここで近江文麿内閣を解散し、東条英機を首相にしたのは
東条ならば軍部を押さえて開戦を回避できると考えたからです。
そして、もうこれ以上無いという最大の譲歩策、（甲案）、
そしてそれさえも駄目だった場合の更なる譲歩策（乙案）まで提出。

アメリカはこれを全く無視してハルノートを突きつけてきたのですよ。
アメリカが戦争をしたくなかったなどというのは大嘘です。

ルーズベルトは戦争をしないという公約で大統領に当選しているから、
みずから戦争を仕掛ける事が出来ない。
だから何とかして日本に攻撃させて、参戦の口実を作りたかったのです。

アメリカの挑発にまんまと乗せられてしまったという感じでしょう。
イギリスのように外交を古くから経験しているような狡猾さが日本にあった
なら･･･とは思いますね。東条は政治家としては有能ではなかったのかもし
れませんが、東京裁判時の態度は立派だったと思うなあ。

>>590
だからアメリカは譲歩の予定だったんだってｗ（少しは勉強しろ）
そこへ蒋介石から形振り構わない強い姿勢でクレームが入って、
さらにチャーチルまでがそれに賛同するに至ってハルノートは強硬案に修正されたんだよ。
ちなみに日本側は蒋介石の動きを全て察知していながらハルノートが修正されるのを傍観していた。

>>592
＞ちなみに日本側は蒋介石の動きを全て察知していながらハルノートが修正されるのを傍観していた。 

一体どうすりゃいいんだよ？
むちゃ言うなよ。

日本が突きつけられたのは、その強硬案のハルノートなんだよ。

>>591
当初は事実を淡々と述べているだけだったが、
「天皇陛下にまで害が及んでも良いのか？」とする
笹川良一氏等の説得により「全ては自分の責任」と偽証。
これがマッカーサーの意向とも合致した。

>>593
だから、当初は日米間で米が日本側の譲歩案を全面的に受け入れるということで
申し合わせがされていて、あとは調印するだけという状態だった。
（当面の日米開戦は避けましょうということで日米間の話はまとまっていた）

しかし、その噂を聞きつけた蒋介石がちょっかいを出してきてハルノート提出は急遽延期。
この事態に中国が暗躍しており、どうやら日本に不利な方向へ話が急展開している
ということを日本側は察知していたのだが、その動きに対して何ら対策を執らなかったという事実があるわけ。

偽証ねえ･･･　ある意味そうかも知れないが、わが身は死刑になるであろう
にも関わらず、日本が不当に戦勝国に裁かれることに異を唱えた。日本に大
義、或いは正当性があることを訴えた。それは将来の日本(人)の為に。勿論
東条なりの見解だけどね。確かに笹川の存在なくしてはここまで頑張らなか
ったかもしれない。でも東条は天皇の忠臣のまま死にたかった筈。彼なりに
日本のためを思って、あえて逆臣(偽証)となった。その心内は察してしかる
べきだと思いますが･･･。ニュルンベルク裁判での
リッペントロープやシュペーアの対応を見ると戦争目的が全くちがうし、東
京裁判で東条は胸を張って死んでいった

判決で死刑となると知りつつ、東条個人が裁かれることではなく(日本人
に対しての敗戦の責任は認めている)、日本国が裁かれることに対して異
を唱えた。余程の信念がなきゃ出来ん。その信念が間違ってるかどうか、
は別にして（そんなに間違ってないように思うけど）。

>>595
だから例えばどういう対策を採るの？
蒋介石を暗殺するの？

そもそもルーズベルトの意思として日本への妥協案は最終的なものではない
でしょう。時間稼ぎ。

>>598
今だから言えることかも知れないが、
蒋介石にしても利を説いてアメリカを説得していたわけではなく、
ただひたすら「中国を見捨てるつもりか！」と見っとも無く喚いていただけに過ぎない。
（チャーチルに相談した点は結果論か作戦かは知らんが非常に巧妙に作用したが）
俺の知る範囲では、日本側には蒋介石ほどの必死さが伺えないと思われ。

どうでもいいけど大東亜戦争はアジアの解放戦争だった、でいいんでしょ。

もう、誰も文句言ってないし。

>>601
その通りですね。
いまだに「即時独立させてない」とか詭弁を弄するヤツがいるけど、
そもそも長年に渡って欧米人に奴隷的支配を受けていた人々に
近代国家を運営する能力があったかどうか疑わしい。
これに対し、日本式のやり方ではあったけれども国家有為の
人材を養成しようとしたことは疑いようがない事実だと思う。

ひとまず、今立場的には

�@日本は欧州の植民地であったアジアの人々の解放の為に戦争を起こし、
　日本のおかげでアジアは独立できたのである。
�A日本はアジアで初の強国とな　り欧米と覇権を競い、彼らの殖民地に進入し、
　別にそれが目的でなかったが工作の為のアジア現地人への支援や何より
　その結果生じた混乱はアジア人による独立運動成功の要因となった。
�B日本が起こしたのはアジア人をも苦しめるだけの侵略戦争であった。日本の戦争と
　その後の独立運動の可否に明確なつながりは見えない。

の三つに無理やりわけられると思うんだけど僕の立場は�A
�@の人が多いけど、ほんとに、東南アジアの人に対して、そう説明してるの？

ここでの是非はともかくとして、
俺は�@と考えてたとしたら、いくら少しヤバイ話も
できる仲の良い留学生だったとしても、俺は言えないよ。

>>603
違うでしょ。

日本は自らの資源獲得のためとアジアを欧米の圧政から開放するという二つの目的を持って戦争を遂行した。
日本が人種平等の理念を持っていたことは国連規約騒動により疑いがない。
日本はアジア人に行政を任せ、軍事訓練を施した。
結果としてアジア独立の要因となった。

どうよ。これでも留学生に説明できないかね。

大東亜戦争→侵略戦争
太平洋戦争→防衛戦争

>>603
つーか留学生のほうは知ってると思うんだけど。

>>604
そう説明されているのですね。

うちは当時の日本（政策決定者）は植民地化の欲を持たなかったかどうか、
全体的には日本人には当時のアジアの人に対する蔑視がなかったかと
言う点でちょっと意見が異なります（ここでは少数派ですが）

他にもう一点聞きたいのは自国民には恐ろしい社会を強制しておき、
周辺国には軍事進出もいとわなかったのに
やたら第三世界にやさしかった昔のソ連についてはどう評価されて
ますか？

>>607
＞うちは当時の日本（政策決定者）は植民地化の欲を持たなかったかどうか、 

台湾や朝鮮半島を、欧米の様な植民地政策を取るべきか、
または日本の一部として日本人と同様の扱いをするべきかという
議論はありましたよ。
そして、その結論は、日本人の同胞として彼等を扱う事に決定しました。

＞全体的には日本人には当時のアジアの人に対する蔑視がなかったかと 

差別はどこの世界にもありますよ。
しかし欧米人はアジア人を人間とはみなさず、奴隷として扱いました。
日本人は同じ人間として扱いました。

＞やたら第三世界にやさしかった昔のソ連についてはどう評価されて ますか？ 

意味不明ですね。
ソ連の南下政策は露骨な侵略に他ならなかったと思いますが？

太平洋戦争って何？
日本に存在するのは「大東亜戦争」ですよ。
その中に、「対米戦」が含まれる。
そして「大東亜戦争」は、

日本の戦争目的は、東亜の開放、アジアの復興であって、東亜民族が植民地的地位を脱して、
各国平等の地位に立つことが、世界平和の基礎であり、その実現が即ち、戦争目的であり、
この目的を達成することをもって日本は完全に満足する。（重光葵起草）

〜が目的の聖戦であり、解放戦争です。
皇軍は、まさにアジアの解放軍、正義の義軍でした。

>>607
>そう説明されているのですね。
別に誰にも説明されていません。

植民地化の欲はもちろんあった。
しかし日本の考える植民地は欧米のそれとは内容がぜんぜん違うでしょう。
第一、当時植民地は悪いことでもなんでもなかった。
それに日本は国家として八紘一宇を提唱している。
朝鮮人の将官に日本兵が直立不動の敬礼をしていたんだよ。
植民地という語感にだまされちゃいかんよな。

ソ連についてはスレ違いなので答えるつもりはない。

>>609
宗主国アメリカ様にはやさしいんですね(ﾌﾟｹﾞﾗ
侵略を美化しアメリカには逆らわない、それがキモウヨクオリティ

>>609の続き
そして、加盟友邦諸国が明らかにそれを支持、「大東亜宣言」の発表と成ります。
加盟国は満洲国（張景恵総理）、中華民国（汪兆銘代表）、タイ（ワンワイタヤコーン殿下･･･ピブン首相
の代理）、フィリピン（ラウレル大統領）、ビルマ（バー・モウ首相）、自由インド仮政府（チャンドラ・
ボース首班）。

【大東亜宣言】
大東亜各国は相提携して大東亜戦争を完遂し大東亜を米英の桎梏（しっこく、足かせと手かせ）より解放して
其の自存自衛を全うし左の綱領に基づき、大東亜を建設し以て世界平和の確立に寄与せんことを期す。

スローガンは、「自主独立」と「万邦共栄」です。

>>611
貴君のご主旨が、よく理解できません。
私の主張は、「対米戦」は、大義に基づいた大きな「大東亜戦争」の
一環に過ぎない、ということなのですよ。
一次大戦の時もそうでしたが、連合国の概ね全ての戦費を賄い、結局は連合軍＝
米軍の図式と成った「結果論」で、対米戦が先の戦争の主軸と位置づけられるの
ですが、当時の日本の戦争目的は、米国の屈服ではありません。

>>612
その方々がヤンワリ日中戦争を批判してたりするのはご愛嬌でつか？ｗ

>>611
太平洋戦争というのは、「日本によるアジア開放」という偉業から目をそらす為に、
アメリカが日本に強制した用語ですよ。

太平洋戦争とは呼ばずに大東亜戦争と呼ぶのは、
何もアメリカに阿っての事ではありません。

アメリカには優しい馬鹿右翼wwwwww
さすが白人コンプレックスの国だwwwwwwww醜いくせにwwwwww

>>614
また、よく分からないご発言ですなwww
事実を挙げましょう。

「大東亜会議における汪兆銘の発言」
　国父・孫（文）先生が日本に対し、切望致しました所の、
中国を扶（たす）け、不平等条約を廃棄するということも、
既に実現せられたのであります。
　重慶（蒋介石政権）は他日必ずや、米英に依存すること
は東亜に反逆することとなり、同時に国父・孫先生に反逆
することとなるべきを自覚し、将士及び民衆も亦悉（こと
ごと）く翻然覚醒する日の到来することは必定たるべきこ
とを断言し得るのであります。
「満州国張総理の発言」
　張総理は満洲国建設以来１０年の驚嘆すべき発展を披瀝した。
たとえば鉄道は６千キロが１万２千キロに延び、初等学校児童
が５０万人から２５０万人と急増した。１３０万人もいたアヘ
ン常用者がほとんど姿を消した等々。この発展を支援した
日本を賞揚し、次のような発言をした。

　此の際私は、本年１月第８１議会の施政方針演説に於い
て、東条首相閣下が「満洲国の今日の発展充実は取りも直
さず大東亜全域の明日を示すものである」と叫ばれたこと
を、共感と感激とを以て、想起せざるをえないのでありま
す。

これは、ホンの一例ですよw