「南京大虐殺の死者数十万人」は台湾の責任

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1 ： ◆CByzlSeA0w ：
極東軍事裁判において、「中華民国（台湾ともいう）」は
南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。
そしてその主張通り、責任者は戦犯として処刑された。
日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」とほざいているが
話がおかしくないか？
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】＝【台湾】である。
「南京大虐殺数十万人」に文句があるのであれば、【中華民国】＝【台湾】に文句を言うべきである。
2 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:08:46 ID:tLwqj5yW
中華民国と中華人民共和国の内輪もめには興味ない。
中華民国が日本に擦り寄りたいのであれば、
中華民国が連合国として採択した極東軍事裁判の判決を否定し、
その結果を中華人民共和国に呑ませろ。

今になって善人ぶるな、【中華民国＝台湾】よ。
3 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:08:59 ID:tLwqj5yW
極東国際軍事裁判の際には、「中華人民共和国」なんて国家は存在しなかった。

「南京大虐殺死者数十万人」を主張したのは、

紛れもなく【中華民国】＝【台湾】である。

それなのに、何故「南京大虐殺死者数十万人」を否定する人たちは
【中華民国】＝【台湾】に対して好意的なのであろうか？

私には理解できない。

アホか、あんたらは。
4 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:09:25 ID:tLwqj5yW
自由主義史観の連中はよく言うだろう、

「東京裁判はリンチ裁判」だ、と。

なんとか博士は正しい、他の連中は間違ってる、と。

そんな極東国際軍事裁判所で、
あなたたちから見れば間違った「南京大虐殺数十万人」という主張を提議し
あなたたちから見ればリンチの如く責任者を死刑にした国。

その国とは、あなたたちの大好きな【中華民国】＝【台湾】だ。
5 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:09:41 ID:tLwqj5yW
中華人民共和国政府が公式に南京大虐殺について
「中華民国が挙げた極東国際軍事裁判での判決」を覆して
更にエスカレートした数値にて日本を批判した事実があるなら是非述べてください。

何十万人という数字は、【台湾＝中華民国】が挙げた数字なんですよ？？？
6 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:09:57 ID:tLwqj5yW
これを見よ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

「東京裁判で３０万虐殺が主張された」（でっち上げられた）

と、あなたたちの仲間は言っている。

主張したのは、

中華人民共和国ではなく

【中華民国】＝【台湾】だ。
7 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:10:42 ID:tLwqj5yW
みんな勘違いしてるけど、
南京大虐殺を極東軍事裁判で取り上げたのは中華民国だからね。
つまり、台湾だからね。

中華人民共和国は、日中国交回復の際に全ての賠償を放棄した国だからね。

まんまと台湾の思惑通り、アメリカの思惑通り中国と対立してどうすんのっての。
8 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:11:02 ID:tLwqj5yW
私が言いたいのは、南京大虐殺の話持ち出したのは、
台湾とも呼ばれる【中華民国】だから、
台湾とも呼ばれる【中華民国】を叩きましょうという事であって、
南京事件の数とか道義の話をしたいんじゃ無いんです。
9 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:11:23 ID:tLwqj5yW
私は中国国民党を叩きたいのではない。

なぜならば、それは現在の中華民国の与党、民進党を助ける事になるからだ。

私が叩きたいのは、極東国際軍事裁判において
南京大虐殺の死者を数十万人であると主張した

【中華民国】＝【台湾】

だ。
10 ：ケンペーくん：05/01/29 17:13:28 ID:1CCARi0T
◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:11:23 ID:tLwqj5yW

さっきからお前しか書いてないやん。どうした？さみしいの？
11 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:13:29 ID:tLwqj5yW
台湾なんて国はありません。
台湾と言われている国は【中華民国】です。

【中華民国】の内政・政争など、私は全く興味がありません。
そんなもんそっちで勝手にやって下さい。
12 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:13:55 ID:tLwqj5yW
中華人民共和国は大陸の正統な後継国家なのだ。
従って、中華人民共和国は【中華民国】＝【台湾】が作り上げた
「数十万人が死んだ南京大虐殺」も継承しているのだ。

だからこそ、
「死者数十万人の南京大虐殺」が論理的／史実としておかしい、と主張するのであれば
極東国際軍事裁判の過程で「死者数十万人の南京大虐殺」を主張した、
そのロジックを作り上げた

【中華民国】＝【台湾】

に文句を言え、と言っているのだ。
13 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:14:33 ID:tLwqj5yW
何故に 【中華民国】の内政・政争にそこまでして肩入れしなくてはならないのだ？



　　　　　　【利用されている】


って判ってるのかなぁ？
14 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:16:51 ID:33rtxhTi
ブ　サ　ヨ　が　必　死！
15 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 17:18:07 ID:ZQCa1eaU
おいおい、>>1よ。
過去の蒋介石総統の中華民国
現在の陳水扁総統の中華民国
を一緒にするのか？
台湾についての最低限の歴史を認識してからにしてくれ。

今は「中華民国」が看板だけど、実質は「台湾共和国」。
16 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:18:53 ID:tLwqj5yW
>>15

その中華民国は今の台湾とは全く別のものだと仰るんですか？

今の台湾＝【中華民国】のの建国は1912年1月1日ですよ？
17 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:19:40 ID:33rtxhTi
＞極東軍事裁判において、「中華民国（台湾ともいう）」は
＞南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。

そのソースを持って来い。
提示できなきゃお前の妄想と言う事に決定。
18 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:20:04 ID:l+ysWDP/
つーかあの糞蒋介石が南京大虐殺を必死に否定してたじゃ～ん
19 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:22:30 ID:tLwqj5yW
>>17
これを見よ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

「東京裁判で３０万虐殺が主張された」（でっち上げられた）

と、あなたたちの仲間は言っている。

主張したのは、

中華人民共和国ではなく

【中華民国】＝【台湾】だ。
20 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:23:38 ID:tLwqj5yW


え？
【台湾】＝【中華民国】
ですよ？
みんな、そんな事も知らないの？


ほれ、中華民国政府のホームページを見てみなさい。
http://www.roc-taiwan.or.jp/
【中華民国・台湾へようこそ】
とでかでかと記してあるではないか。

21 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 17:24:45 ID:ZQCa1eaU
>>16
全く一緒と言うのも、変ですね。
李登輝総統になるまでは、建前として中華を代表する国家でしたが、
今は台湾化政策を推し進めています。
原住民保護政策、教育における台湾化政策、交通政策の台湾化などです。
22 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:26:09 ID:4P4OTg0r
お正月のテレビで、お笑い芸能人たちが台湾に旅行する番組があり、
「台湾の人はとっても親日的で～す」と言って、はしゃいでたのはいいが、
蒋介石の像の前で記念写真を撮ってたのには閉口した。
23 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 17:27:47 ID:ZQCa1eaU
>>20
少し前まで、【中華民国へようこそ】だったんよ。
それが【中華民国・台湾へようこそ】に変わったことは、
将来【台湾へようこそ】にするためなの。
24 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 17:30:08 ID:ZQCa1eaU
まずは、◆CByzlSeA0w が好きそうな朝日新聞社発行の「台湾紀行」あたりから
◆CByzlSeA0w には読んで欲しいな。
25 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:32:28 ID:33rtxhTi
＞◆CByzlSeA0w

おい、ボンクラ
お前が提示したHPには
「極東軍事裁判で南京虐殺があったと主張したのは中華民国である」
っつー文はどこにもない。

裁判記録でも何でもいいから、
「南京虐殺があったと最初に主張したのは台湾」っつーソース出せよ。
26 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 17:37:41 ID:ZQCa1eaU
新しい歴史教科書「認識台湾」（歴史篇)
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

また、ここ数年の台北週報が掲載されているので、全部読むと台湾通になれるよ。
27 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:40:42 ID:ST6IepqI
残念！！
台湾の交通部観光局 日本語ホームページアドレスに、
日本人を軽蔑する言葉 'Jap'(ジャップ)が使用されていました。

ttp://202.39.225.132/jsp/Jap/html/search/index.jsp

やっぱり、こんなものなのか・・・・・
28 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:44:30 ID:tLwqj5yW
>>21
台湾化政策？

【中華民国】＝【台湾】の内政事情など興味ない。

そんな事で、
【極東国際軍事裁判で南京大虐殺数十万人死者】を提議した
自国の責任を逃れられるとでも思っているのか？
29 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 17:46:00 ID:ZQCa1eaU
>>27
台湾人なので余り深く考えていないのが真相でそ（ｗ
たまに外省系で、反日な人もいるけどね。まあ化石かな。
Japってもともとは黒人が尊称として使っていたらしいので、堂々と使えばよいと思うが。
30 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:46:35 ID:tLwqj5yW
>>23
みなさん！
【中華民国】＝【台湾】は逃げようとしている！

国の名前を変える前に、

【中華民国】＝【台湾】の国民／政府を挙げて

【南京大虐殺でっちあげ】の責任を取ってもらおう！

31 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:46:45 ID:33rtxhTi
バカの◆CByzlSeA0wがどこをどう読んだか知らんが
提示されたHPには、どこにも

＞私が叩きたいのは、極東国際軍事裁判において
＞南京大虐殺の死者を数十万人であると主張した
＞【中華民国】＝【台湾】

と言う記述はない。

ホロン部ってのは何か？バカの集まりなのか？

ホロン部全員に通達する！
お前等が住んでる地域で、燃えないゴミの回収日に、
お前等全員ゴミ収集車が来るまで、一時ゴミ置き場に立ってろ。
で、ゴミ収集車が来たら、作業員に「私は燃えないゴミなので廃棄をお願いします」
って言え！
32 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:49:36 ID:tLwqj5yW
>>25
え？
じゃあ、
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
の内容はうそっぱちなの？

あなたたちの仲間は言っている
「東京裁判で３０万虐殺が主張された」（でっち上げられた）
はうそっぱちなの？

中華人民共和国ではなく【中華民国】＝【台湾】が
南京大虐殺を極東国際軍事裁判で提議したのは紛れもない事実です。
33 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:52:47 ID:33rtxhTi
＞中華人民共和国ではなく【中華民国】＝【台湾】が
＞南京大虐殺を極東国際軍事裁判で提議したのは紛れもない事実です。

だからそのソースを出せっつってんだよボンクラ
34 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 17:53:00 ID:ZQCa1eaU
>>28
根本的に、そういった問題は「中華民国」から
国連常任理事国を受け継いだ「中華人民共和国」にいう筋合いだと思うんだが。
また、その国の歴史や事情を知らずに、あれこれ言うのも思慮が足りんと思う。
35 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:54:06 ID:tLwqj5yW
>>33

ほれ、これでいいのかいな。
http://www.history.gr.jp/tokyo/
構成国と判事：
中華民国代表（現台湾政府）　梅汝敖
36 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:55:02 ID:jyjCQcS/
>>27
Japは日系アメリカ人への蔑称（この日本人！）という罵りなので日本人への蔑称ではありませんね。
日系アメリカ人を強制連行し財産略奪と強制収容した時、”おまえらは日本人だ！”という形で罵っていた為、
日系アメリカ人差別としてJapは禁句になりました。

当時のアメリカ人は日本人を生物的に絶滅させようという計画があった程日本人を差別していたので、
その時代は日本人である事自体が軽蔑対象であったというだけで、
罵る時には短略した名称のほうが音がいいでしょうからJapが使われたというのはあるでしょうが、
Jap自体はただのJapanの短縮系。
37 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 17:57:13 ID:tLwqj5yW
http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/009re-hs.html

３　「南京大虐殺」についての報道
アメリカでは即報道される……世界的に知られる
日本では……初めてその全容が知らされたのは「極東国際軍事裁判」で（陥落は知らされていたが・・・）
（極東国際軍事裁判提出資料では被虐殺者数は２０万人、指揮者だった松井石根大将の責任が問われる）

当時、中華人民共和国なんて国はありませんでしたからね。

【極東国際軍事裁判提出資料】を作成したのは

紛れもなく【中華民国】＝【台湾】です。
38 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:58:33 ID:u14+rde3
>>1
けんきょうふかい

って知ってるか？

幼稚園板から、出てくるなよ。
39 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：05/01/29 17:58:39 ID:kWRJB/rg
まあ国民党にも責任はあるかもしれないが、
南京大屠殺記念館を作ったりして大はしゃぎしている中共が免罪されるとは思えない。
40 ：日出づる処の名無し：05/01/29 17:58:50 ID:ST6IepqI
>>29
なるほど。少し安心しました。
謝々！
41 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 18:03:03 ID:ZQCa1eaU
>>35
梅汝敖って、判事であって、この人が提議したわけではないんだが。
42 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 18:04:22 ID:tLwqj5yW
>>41

そうですね。

提議したのは【中華民国政府】＝【台湾】ですからねぇ。
43 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:05:43 ID:sJgDgOBZ
>>39
南京大屠殺記念館には、国民党の撮影した捏造写真が展示されている訳だが（ｗ
44 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 18:07:10 ID:ZQCa1eaU
＞米人牧師ジョン・マギー（Ｊｏｈｎ　Ｇ．Ｍａｇｅｅ）米人医師ロバート・ウイルソン（Ｒｏｂｅｒｔ　Ｏ．Ｗｉｌｓｏｎ）金陵大学教授米人マイナー・ベーツ（Ｍ．Ｓ．Ｂｅｔｅｓ）および中国から許伝音、尚徳義、梁廷芳、伍長徳、陳福寶を招致して、
とあるが、当時の南京政府を通じて、これらの中国人を招致したのか？が疑問。
また、当時の中華民国政府でも、共産党よりの人物も居たので、これらの証言者と取り巻きをもって
現在の中華民国の責任と言うのも、疑問である。
45 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:09:06 ID:33rtxhTi
＞◆CByzlSeA0w

文がクソ長ぇ。

＞提議したのは【中華民国政府】＝【台湾】ですからねぇ。

さっきのHPの文の中から、どこにそれが書かれているかを示し、
その部分を抜き出してコピペしろ。
46 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:12:09 ID:O5ldBL3k
俺の推理では、日台分断をねらっているようだな？

ふふふ、俺の推理は良く当たるからな、、、、。
47 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:12:16 ID:33rtxhTi
＞当時の中華民国政府でも、共産党よりの人物も居たので、これらの証言者と取り巻きをもって
＞現在の中華民国の責任と言うのも、疑問である。

なんだ、44氏がコピペしてくれてるじゃん。
結局は魔女狩り裁判で、連合側に有利な証言をしてくれる連中が作った文書じゃねーかｗ

そう言う経緯があるのに、それを踏まえず叩いてるお前はやっぱりバカだｗ
48 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 18:12:22 ID:tLwqj5yW
>>45
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
【中国側主張の”軍事行動とは無関係に数十万市民を殺害した”という事件】
と書いてありますよ？

中華人民共和国なんて国は極東国際軍事裁判の際には存在しませんでしたから、
ここでいう中国とは

【中華民国】＝【台湾】

以外の何者でもないのですが。
49 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:12:42 ID:MQTLIugk
南京大虐殺を言い立てるような、
シナ寄りの台湾人と事を構えるのもまた一興かもな。
それがひいては台湾独立の手助けとなるだろう。
50 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 18:13:03 ID:ZQCa1eaU
1、大陸から台湾へ中華民国の移動
2、.中華民国から中華人民共和国への国連常任理事国の移動
3、李登輝総統移行期の民主化

をもって、限りなく極東裁判時の中華民国と現在の中華民国は違うと思う。
また、中華民国であることをやめて、台湾共和国になりたいと思っているのに
邪魔している国がある。その邪魔する国がなければ、晴れて「台湾共和国」となり、
そのあたりの事情説明、清算も行われると思うが。◆CByzlSeA0w さんどうです？
51 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/29 18:13:56 ID:YVJtdDXF
>>1
現実に中共政府がこのネタを使ってる。
以上。
52 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/29 18:15:01 ID:tLwqj5yW
>>44
> 現在の中華民国の責任と言うのも、疑問である。

えええ？

どうして【中華民国】＝【台湾】の責任はナイっていえるの？

でっちあげなんでしょ？

当時、中華人民共和国なんて国はなかったんだよ？

あなたたちがそれをでっち上げというのなら、
でっちあげたのは【中華民国】＝【台湾】以外の何者でも無いのですが。
53 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:16:50 ID:VVbXihX8
>◆CByzlSeA0w

中共政府はちゃっかり大躍進と文化大革命の死者も加えて
「日中戦争で３０００万人死んだ」とか捏造してますから！
そりゃ数の少ないほう（中華民国）と組むのがまだましでしょ。
54 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 18:20:27 ID:ZQCa1eaU
>>52
その論法でいくと
昔は【台湾】＝【大日本帝国】
今は【中華民国】＝【台湾】
なので【中華民国】＝【大日本帝国】になるのだが（ｗ

だいたい、戦前は中華民国の支配力は台湾に及んでいなかったんだし、
長い中華民国の歴史から考えても無理があると思う。
極東裁判が行われていたときは大陸本土＋台湾が中華民国の範囲だったんだから。
55 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:20:55 ID:SrDOG/r9
北朝鮮は日本の強制連行８４０万だし、　キチガイの算出する数字ってめちゃくちゃだな。
56 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:22:53 ID:ST6IepqI
>>36
そうなんですか。36さん、勉強になりました！

＞当時のアメリカ人は日本人を生物的に絶滅させようという計画
＞があった程日本人を差別していたので、

広島、長崎への原爆投下。主要都市への絨毯爆撃はまさに
無差別大量虐殺ですね。
57 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:27:39 ID:MQTLIugk
今現在、日本人にとって

厨狂＝キチガイ、ウザイ、虐殺、カス
台湾＝まとも

この事実だけで十分。

過去をあげつらって相手を非難し、
それをもってして政治的駆け引きの材料にする。
典型的なシナ人戦法。
58 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/29 18:28:14 ID:ZQCa1eaU
>◆CByzlSeA0w
お風呂？ご飯？トイレ？
待ってるよん
59 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
60 ：日出づる処の名無し：05/01/29 18:41:39 ID:sJgDgOBZ
>>57
中国人を信用しちゃいけませんよ。
台湾人とて、中国人である事に変わりはなし。
中台直行便が飛ぶご時世に、台湾だけを信用しても、騙されるのがオチ。
61 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 02:37:56 ID:8dDTcC90
>>49

何度も言っているのですが、

【台湾】＝【中華民国】の内政／政争など、全く興味ないのですが。

やるならてめえら（中華民国国内）で勝手にやりやがれ。
62 ：リベラル名無し：05/01/30 02:38:13 ID:3Q8CU1Hi
>>57
中国同様に尖閣諸島の領有権を主張している台湾がまともかね？
63 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 02:39:20 ID:8dDTcC90
>>51

ほうほう、
中華人民共和国政府が中華民国のせいにした、というのですね。
そんなソースがあるなら日本国政府にとっては非常に喜ばしい。

ぜひともその経緯を記してください。
64 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 02:41:57 ID:8dDTcC90
>>54

> だいたい、戦前は中華民国の支配力は台湾に及んでいなかったんだし、
> 長い中華民国の歴史から考えても無理があると思う。
> 極東裁判が行われていたときは大陸本土＋台湾が中華民国の範囲だったんだから。

私は台湾島の事なんかどうでもよいのですが。

私が問題にしているのは、【中華民国】＝【台湾】の事なのですが。

当時の中華民国と、今の中華民国は全く別も野田とでも仰るのですか？
65 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 02:43:13 ID:8dDTcC90
>>55
> 北朝鮮は日本の強制連行８４０万だし、　キチガイの算出する数字ってめちゃくちゃだな。

そうですね。

【中華民国】＝【台湾】が算出した数字が「数十万人」なのですが、
それをムチャクチャだと言ってるあなたたちの仲間は

「台湾はキチガイだ」

と言ってるのと同じですね。
66 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 02:45:20 ID:8dDTcC90

>>59
> つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
> 台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..

つまり、【台湾】＝【中華民国】の運動家とやらに利用されているんですなあ。

で、この運動家とやらは
中華民国政府与党の「民進党」のプロパガンダ部隊なんでしょうな。

そんな奴らのプロパガンダを信じて騙されるあなたたちは
プライドと言うものがないのでしょうかね。
67 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 02:45:47 ID:8dDTcC90
>>60
> >>57
> 中国人を信用しちゃいけませんよ。
> 台湾人とて、中国人である事に変わりはなし。
> 中台直行便が飛ぶご時世に、台湾だけを信用しても、騙されるのがオチ。

全くその通り。
冷静な方がいらっしゃってホッとしました。
68 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 02:57:46 ID:8dDTcC90
>>50
> 1、大陸から台湾へ中華民国の移動
> 2、.中華民国から中華人民共和国への国連常任理事国の移動
> 3、李登輝総統移行期の民主化
>
> をもって、限りなく極東裁判時の中華民国と現在の中華民国は違うと思う。

いいえ？

中華民国は中華民国です。
【中華民国】＝【台湾】の建国は1912年です。

> また、中華民国であることをやめて、台湾共和国になりたいと思っているのに
> 邪魔している国がある。その邪魔する国がなければ、晴れて「台湾共和国」となり、
> そのあたりの事情説明、清算も行われると思うが。◆CByzlSeA0w さんどうです？

清算とは、当時の連合国に対し、国際社会に対し、
自分たち【中華民国】が極東国際軍事裁判で起こした提議は誤りでした、
と述べて日本国民に謝罪でもしてくれるのでしょうか？

国連を脱退した、国際協調とは縁のない国家が今更何をほざいているのか。
69 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 03:02:18 ID:8dDTcC90
1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：04/04/14 17:08 ID:???
１４日付の台湾紙・中国時報などは、北東部の宜蘭県当局がこのほど、
尖閣諸島（中国名・釣魚島）を「中華民国」の「領土」として登記したと
伝えた。
県当局は内政部（内務省）の指示を受けて登記を公告、２月末に正式
手続きを終えたという。
　
尖閣諸島をめぐっては台湾と日本、中国が領有権を主張しており、３月
には中国の活動家７人が上陸し、日本の当局に逮捕、強制送還された
ばかり。今回の登記は新たな火種となる恐れがある。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040414-00000513-jij-int

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081930088/l50
70 ：十七試艦上戦闘機烈風 ◆A7M2.FMVoE ：05/01/30 03:05:57 ID:R7RNV2lS
全部スレ読まないで書くが、

　週　　末　　は　　糞　　ス　　レ　　大　　量　　発　　生

ですね。
71 ：日出づる処の名無し：05/01/30 03:30:18 ID:wOw4wGR9
浅見ちゃん？
72 ：日出づる処の名無し：05/01/30 03:54:21 ID:aPJw8+5C
台湾も他国の一つに過ぎない。位置付け的にはただのコマだ。友情とか親愛、あるいは嫌悪憎悪は否定しないし
むしろ感情的な捉え方も結構なことだと思うが、それを直接外交に持ち込む奴はいっぺん死ぬべき。
まず打算をおいてくらさい。
73 ：日出づる処の名無し：05/01/30 04:31:40 ID:XQ7Kd6+P
南京事件の責任者とされて即死刑にされた松井石根大将は蒋介石と非常に親しく、
今後の日台外交を握るキーパーソンですらあった。松井石根大将は中国の各軍閥と
のパイプも強く、中国に影響を与える強力な人材なので、これを処分したがった
共産勢力と、占領日本に対して効果的なウォーギルトプログラムを仕組みたかった
アメリカの共同作業という概念が強いだろう。

蒋介石にとって松井石根を死刑にするのは得点が無い。中国側の代表として
送り込まれた人物が共産側の人物なのだから、影響力は発揮出来なかっただろう。

実際、南京大虐殺の報道はかなり古い話で、しかも現地の第三国支援団体や、関与した本人達にも
事実関係が確証されずそのまま立ち消えた、アメリカとドイツの反日宣伝に過ぎなかった。

現地から戦闘前に国外へ逃げたアメリカ人記者と、国民党の軍事顧問だったドイツの博士が
でっち上げただけで、国家元首レベルでは話題にはなっていない。南京攻略後の国際記者会見
でも、質問にすら出ていない。どこの世界に目の前で繰り広げられる大虐殺をスルーする
バカ記者がいるのか。

もし、本当に日本が南京大虐殺をやっていたら、アメリカの対日主張に南京問題は明記
されていただろう。だけど、そんな話は東京裁判まで出てきていない。
74 ：日出づる処の名無し：05/01/30 04:53:53 ID:/dgNEuXV
>>73
つまり、アメリカは中国共産党を支持する為に、
極東軍事裁判を行ったという事ですね。
75 ：日出づる処の名無し：05/01/30 05:02:03 ID:N3RGOdqd
とりあえず、台湾と日本に仲良くされると困る人間がいるのは分かった。
76 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 05:33:06 ID:8dDTcC90
>>73
そんなあなたの説なんてどうでもいいんですが。

あなた、「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
77 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 05:35:52 ID:8dDTcC90
>>75
え？
そもそも日本国政府は【中華民国】＝【台湾】と国交を結んでおりませんが。
何が悲しくて、国連を脱退した国際協調を無視した国家と仲良くしなくてはならないの？
北朝鮮ですら国連に加盟していると言うのに。
78 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 05:41:14 ID:8dDTcC90
122 名前：美麗島の名無桑 投稿日：05/01/29 23:20:28
台独派の言う「親日」なんて嘘っぱち。実は奴らこそが最大の反日主義者。

戦前の日本の体制「だけ」を絶賛して、台独派の手口に批判的な人々に対し
脅迫や嫌がらせをやりまくっているわけだから。
沖縄に対する評価なんかは露骨にソレだよ。米軍基地に反対する沖縄県民を
「シナブタの手先」「沖縄は反日。台湾にこそ日本精神がある。」とか攻撃しまくっているしな。

奴ら究極の目標は、「戦後民主主義によって堕落した日本人」を奴隷扱いし、
中国人、外省人とドサクサに紛れて朝鮮人をも「家畜以下の劣った生き物」という
扱いにして差別どころか虐殺することさえ正当化する。

台独は今や大陸反攻の別バージョンだよ。極東全体を台独派による恐怖政治で
支配しようとしているんだからさ。
79 ：日出づる処の名無し：05/01/30 06:07:38 ID:XQ7Kd6+P
>>76
私が南京大虐殺を認められないのは、その主張内容にある。

　現在言いふらされている南京大屠殺は、日本が中国人を民族浄化をやる為に
行ったという形で話が進められている。日本人には中国人を皆殺しにする等という
意図も利点も無い。ナチスの様なユダヤ抹殺論と同列で日本の意図を論じられるのは
認められないし、問題が多い。そもそも、ナチスがユダヤを弾圧したのは、
欧州全土で宗教的理由により弾圧されていた理由が大きい。日本に中国人を
全滅させなければならないという様な宗教的・実利的な理由は存在していない。

　そして、現在において日本をそうだと論じている人達に一番大きな問題がある。
彼らは日本人と中国人が親しくなるのを妨害しようとしている。

どこの国の人間だろうと、日本人を悪人にしたいばかりに、日本人が中国人の
皆殺しを狙ったという主張をする場合は認められないのです。
根本からして、主犯が台湾だから台湾だけ叩けば良いとか、とかそういうレベルの
問題では無いんですよ。

中国と台湾も、お互いが言い争いせずに済む様になると良いなと願っています。
あと、変な人はどんな国にも居るものです。その人たちだけでその国全てを嫌う
というのは、よろしくないと思います。
80 ：日出づる処の名無し：05/01/30 06:13:17 ID:jK6r3Iyy
極東国際軍事裁判（東京裁判）当時のシナの国家主権は「中華民国」でこれは国民党も中国共産党も包摂。
大日本帝国撤退の後の「中華民国領土」として「東北部＝旧満州」「華北」「華中」「華南」「台湾」があり
これが「中華民国」により統治されていた。

後に国共内戦によりシナ国家の主権は「国民党政府」「共産党政府」に分裂。
「国民党政府」は「中華民国」の正統な後継者として「中華民国」を称する。
「共産党政府」はブルジョア資本主義国家「中華民国」を倒した共産主義革命国家として「中華人民共和国」を称する。
国共内戦の結果、「東北部」「華北」「華中」「華南」は「中華人民共和国」が実効支配し、
「台湾」は「中華民国」が実効支配するようになった。

つまりだな、東京裁判当時は、
領土としての中華民国は台湾も南京も含むのであるが、
政治体制としての中華民国も国民党と共産党を含むものでもあった。
ここから、>>1が延々コピペで繰り返す【中華民国】＝【台湾】という表現は
意図的な意味の捻じ曲げを誘う不正確なものと考える。

東京裁判の審理過程で捏造された「南京大虐殺」については、その捏造から益を得たシナ人全てが
日本人より名誉毀損で非難されるべきである。そして、その名誉回復がなされていないどころか、
未だに歴史の捏造が繰り返されている以上、現時点における捏造主体である現「中華人民共和国」を
非難するに非はない。
81 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 12:15:44 ID:8dDTcC90
> 彼らは彼らは日本人と中国人が親しくなるのを妨害しようとしている。

ここだけ同意します。

で、「日本人と中国人が親しくなるのを妨害しようとしている」のが
中華人民共和国政府である、と世間に流布されているのが
おかしくて仕方ないんですよ。

台湾独立運動に携わっている人は、「中国国民党」に帰依する人たちをも「中国人」としている。
その「中国人」と日本人が親しくなるのを妨害して得をするのは
「台湾独立派」しかあり得ないのですよ。
82 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 12:26:19 ID:8dDTcC90
是非これを読んで頂きたい。
http://ton.2ch.net/taiwan/kako/1015/10154/1015400164.html

右翼のインターナショナリスト（グローバリスト）の言説に惑わされていないだろうか？

83 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 12:30:28 ID:8dDTcC90
>>80
> 「国民党政府」は「中華民国」の正統な後継者として「中華民国」を称する。

これが違うのですよ。
国民党政府は「後継者」なのではなく、
【中華民国】そのものなのです。
であるから、国際社会は1971年まで「中華民国」を中国大陸の代表国家として認知していたのです。
単なる「後継者」であれば、誰もそんなもの認知しません。
84 ：日出づる処の名無し：05/01/30 12:32:03 ID:9rrDKdZI
なるほど、「論点のすりかえ」ってのは、こうやってやるのか。
とても参考になりました。
85 ：日出づる処の名無し：05/01/30 12:43:27 ID:abkgEqv8
さて、まぬけ工作員◆CByzlSeA0wは日台分断工作に必死なわけだが・・・。（ｗ

「中華民国」の糾弾するのはよい。しかし台湾は「中華民国」に不法占拠された側。
サンフランシスコ講和条約は日本が台湾を放棄することは書かれているがその後
誰のものかは定義されていない。カイロ宣言で中華民国のものになった、という者
がいるが、カイロ会談はプレスリリースだけで、国際法上有効な参加国代表の
署名つき宣言等は実在しない。
台湾は国際法上は未だ無主の地。よって中華民国＝台湾ではない。

残念でした。
86 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 12:50:52 ID:8dDTcC90
>>85
> 「中華民国」の糾弾するのはよい。しかし台湾は「中華民国」に不法占拠された側。

この視点こそが、台湾独立派の視点でしかないのだな。
中華民国は1971年まで国連の常任理事国でした。
1945年から1971年までの間に
【台湾は「中華民国」に不法占拠された】なんていう議論は存在しないのですよ。
さらに、中華民国も中華人民共和国もそんな認識はしていない。
つまり、そんな問題は存在しないのです。

それ、【中華民国】＝【台湾】の中の「反体制派」の主張であるって事を判ってるんでしょうかね？
87 ：日出づる処の名無し：05/01/30 12:52:23 ID:L/Jid8RU
＞＞１

変　な　工　作　す　る　な　支　那　蓄
88 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 12:55:55 ID:PO7BoDFF
>81
>その「中国人」と日本人が親しくなるのを妨害して得をするのは
>「台湾独立派」しかあり得ないのですよ。

インド人、タイ人、ベトナム人、モンゴル人、チベット人、
などなど、中国の横暴に悩まされている民族が得をします。
自己中心的な民族である中国人となぜ仲良くする必要があるのか？
とても不思議です。
89 ：日出づる処の名無し：05/01/30 12:56:39 ID:jRdx6Amn
ここで騒いでいるトリップだけの人って、
台湾に関する本をひとつも読んでないんだろうね。
台湾に関する知識が皆無なのに台湾だけたたいてるんだもの。
最低、台湾の主張と台湾紀行は読んでいただきたいね。
90 ：日出づる処の名無し：05/01/30 12:58:06 ID:3WMYl9l9
つか、日本領だった台湾を、
国民党が占拠しただけじゃん。

んで、大陸で負けて、
台湾に逃げ込んで、
現在に至る、と。
91 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:01:00 ID:3WMYl9l9
国民党っつか、中華民国は、
九州も欲しがってたらしいね。

北海道を欲しがってたロシアみたいなもんだな。
92 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:06:06 ID:8dDTcC90
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？
93 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:07:25 ID:w4ZCfJfX
シナ人連中はかつて朝貢したことのあるところは全部自国領になるべきだと
思ってるんだろ。とんでもない話だ。
94 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:07:28 ID:wOw4wGR9
浅見ちゃんは多党制民主主義が嫌いなようだね
95 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:08:09 ID:abkgEqv8
>>86
さて、まぬけ工作員◆CByzlSeA0wは、結局台湾が中華民国のものである
という国際法的根拠は何一つ提示できなかったわけだが・・・。（大笑

ついでに言えばあれだ。今や民主化され、独立が党是の民進党が与党になった
今、国民党独裁時代の機密資料がボロボロ出てきて、南京大虐殺のウソが
明らかにされつつある。例えばティンパーリは欧米人が第三者の立場で
報道しているフリして、実は当時中国国民党の工作員だったことも明らかになった。

これというのも台湾人が国民党に不法占拠されていた台湾を民主化したおかげだな。

残念でした。
96 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:09:14 ID:8dDTcC90
>>88

インド人、タイ人、ベトナム人、モンゴル人、チベット人、
などなどは、「中華民国」の横暴に悩まされているとでも仰るのでしょうか？
97 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 13:10:08 ID:PO7BoDFF
>>90
それでもって、日本名：岩里政男さんが総統になって、その国民党独裁を潰した。
実質革命に近いことをやった訳です。
看板は中華民国だけど、実質は台湾共和国となっている。
国民党の残党、連戦氏は連戦連敗状態で、もう先は長くない。
しかし、いままでのしがらみもあって、あっさり国民党を捨て去ることも出来ない人たちもいるので
まだまだ、台湾独立へは紆余曲折があると思う。
ただ一ついえる事は、国民党独裁に戻ったり、中国大陸への併合はありえないということ。
98 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:13:40 ID:8dDTcC90
>>95
ならば、中華民国政府として日本国政府に謝罪して頂かねばなりませんな。

「あれは国民党のやった事だ、われわれ民進党には関係ない」
などという甘ったれた無責任な連中なのでしょうか、今の中華民国の与党と言うのは。

中華民国の政府与党ならば、中華民国政府の行った行動は中華民国政府として責任を取るのがアタリマエ。
99 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:16:20 ID:8dDTcC90
>>97
【台湾】＝【中華民国】の内政やら政争やらには全く興味ないのですが。

【台湾】＝【中華民国】の政府は、自らの行動の責任も取れない
無責任な政府なのでしょうか。
100 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 13:22:04 ID:PO7BoDFF
>>96
中華民国＝中国、中華民国＝台湾、
ならば中国でもない中華人民共和国なる匪賊どもが、
「台湾独立は認めない。中国は一つ」というのも変な話ですね。
101 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:24:25 ID:uOzXu7HX
＞CByzlSeA0w

極東板の住人に、そんな工作が通用すると思ってるのかボケｗ
102 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:25:07 ID:3WMYl9l9
「中華民国もまた、台湾なのだ」って、
言ってなかったっけ。

追い出すより、吸収しちゃうあたりに、
好感が持てたり。
103 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:26:46 ID:8dDTcC90
>>100
> ならば中国でもない中華人民共和国なる匪賊どもが、
> 「台湾独立は認めない。中国は一つ」というのも変な話ですね。

ええ、中華人民共和国はタテマエとして台湾も自国領としているのですからアタリマエでしょうが。
どこの国家が独立を認めると言うのか。

それに対し、【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部で行われる
「台湾独立運動」とは、【中華民国からの独立】であるので
中華人民共和国の言う「台湾独立は認めない」とは
全く無関係の話なのだなぁ。

それを（意図的に）混同してるのがあなた。
104 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:28:48 ID:3WMYl9l9
中華人民共和国は、
中華民国の存在は認めてるよ。
で、国内問題だと主張している。

台湾で、中華民国を認めない運動が広がることを、
中華人民共和国は警戒してる。
105 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:31:21 ID:wOw4wGR9
壊れてきた？

台湾独立？は一つの中国論が根底から覆るので
中共、米国、日本を含めて一つの中国を支持する国には無関係じゃないでしょ
106 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:34:20 ID:8dDTcC90
>>105
> 台湾独立？は一つの中国論が根底から覆るので
> 中共、米国、日本を含めて一つの中国を支持する国には無関係じゃないでしょ

であるから、なおさらそんなもん認める訳にはいきませんな。
107 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:35:26 ID:HaEQZQMA
何、凄い寂しいんだｗ
そういや、中共大陸って都市間で争いがあるって話みたけど、ホントなのかね。
なんでもみんな北京に金を取られてて、都市民の間に軋轢があるとか。
108 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:38:44 ID:8dDTcC90
>>101

> 極東板の住人に、そんな工作が通用すると思ってるのかボケｗ

工作も何も、台湾独立運動の主張をそのまま何の脚色もせずに記しているだけなのだが。

http://ton.2ch.net/taiwan/kako/990/990554060.html
の5を読んでみるがいい。
109 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:39:50 ID:Pv9rkrGJ
　「中華民国からの独立」＝「中華人民共和酷への帰順」ではないことぐらい
はあたりまえだろうに。
110 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 13:40:00 ID:PO7BoDFF
>>103
では、台湾島を実効支配している中華民国が台湾共和国になるのは
中華人民共和国とは何の関係もないのですね。よかったよかった。
111 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:44:42 ID:8dDTcC90
>>109
> 　「中華民国からの独立」＝「中華人民共和酷への帰順」ではないことぐらい
> はあたりまえだろうに。

ええそうですよ、あくまで【台湾】＝【中華民国】の内政問題に過ぎませんな。

【台湾】＝【中華民国】の内政やら政争やらには全く興味ないのですが。

【台湾】＝【中華民国】の政府は、自らの行動の責任も取れない
無責任な政府なのでしょうか。
112 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:45:29 ID:wOw4wGR9
>>106
>>103
そいつは中華民国に対する内政干渉ですなｗ
>>110
一件落着ですな。よかったよかった。
113 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:46:45 ID:8dDTcC90
>>110
> では、台湾島を実効支配している中華民国が台湾共和国になるのは
> 中華人民共和国とは何の関係もないのですね。よかったよかった。

それを行うと、中華人民共和国からしてみりゃ
「中華人民共和国からの独立」でしかないのだなあ。
許すと思う？
114 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:48:47 ID:MF/7MoBo
許すも許さないも
そもそも戦争はそういうことを実行するための最終手段
やるしかない
115 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 13:48:53 ID:PO7BoDFF
>>113
>それに対し、【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部で行われる
>「台湾独立運動」とは、【中華民国からの独立】であるので
>中華人民共和国の言う「台湾独立は認めない」とは
>全く無関係の話なのだなぁ。
116 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:49:15 ID:8dDTcC90
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
117 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:50:55 ID:nfpUBg1m
っていうか、現在の台湾政府が公式にそんな主張をしているのかと。

ソースキボンヌ。
118 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:51:10 ID:8dDTcC90
>>115
http://ton.2ch.net/taiwan/kako/990/990554060.html
の5、読んだ？

---
　我々が主張している「台湾独立」というのは、そういう外来植民地
政権を倒すという意味での「独立」、つまり「中華民国体制」からの
脱却・独立であって、改めて台湾を中国から「独立」させようなどと
いうのではありません。その意味での「独立」は既になされている。
我々の「台湾独立」は、あくまで台湾の内部問題であり、
「植民地体制からの独立運動」なのです。
---

つまり、【中華民国】＝【台湾】の中での覇権争い、反体制運動にしか過ぎないんだな。

119 ：第六天魔王（21） ◆ODA7WdIm6U ：05/01/30 13:51:44 ID:ALle4GSf
アフォくさ。
120 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 13:52:17 ID:8dDTcC90
>>117
> っていうか、現在の台湾政府が公式にそんな主張をしているのかと。

台湾政府なんてモノはありません。
あるのは【中華民国政府】です。
121 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:52:32 ID:3WMYl9l9
中華民国が、かつて日本人だった台湾人たちに、
何をやったか知っているけれど、

それを乗り越えて、
彼らもまた、台湾人なのだと、受け入れているってのは、
素晴らしいことだなぁ、と。
122 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 13:55:09 ID:PO7BoDFF
>>115
は◆CByzlSeA0w さんが>>103に書いたことですが？
少し前に書き込んだことを覚えていないとは、神経外科を受診されてはいかがでしょうか。
123 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:56:01 ID:nfpUBg1m
かつてのような外省人のみの政府じゃないんだから、台湾政府って呼んであげたいな。
124 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:56:47 ID:Pv9rkrGJ
で？何が論点なのこのスレ。
125 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 13:58:51 ID:PO7BoDFF
>>121
李登輝氏の功績も素晴らしいが、蒋経国氏の強力なサポートも凄い。
「わたしも台湾人だ。」という言葉がすべてを表している。
126 ：日出づる処の名無し：05/01/30 13:59:29 ID:3WMYl9l9
最近は、本省系のメディアも登場してきたみたいだけど、
大部分のメディアは、いまだに外省系だったりするから、
報道の偏りはあるものの・・・。

一昔前に比べれば、良くなってきたような気もする。
127 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 13:59:43 ID:PO7BoDFF
>>124
台湾独立について語るスレです。
128 ：第六天魔王（21） ◆ODA7WdIm6U ：05/01/30 14:00:08 ID:ALle4GSf
>>124
さぁ？

>>125
李登輝と蒋家の話しは結構調べると面白いやね。
129 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:03:55 ID:wOw4wGR9
台湾独立の際、中華民国の負の遺産は中共に肩代わりさせるのかもね
やっぱ凄いぞ台湾、チーリン日本のＣＭ出ないかな、可愛いぞ台湾。
130 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:05:15 ID:CvyIownG
どこが提議したかなんて、あんま気にならんな。
問題なのはどこが使ってるかってこと。
台湾が提議しようが、目立った反日じゃないし　どうでもいい。
うだうだ言ってる中国がウザイだけ。
131 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:05:50 ID:3WMYl9l9
つか、台湾が台湾になるなら、
中華民国がどうとか、いまさら、
言うつもりも無いし。
132 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:07:24 ID:8dDTcC90
>>122
んんん？
【台湾】＝【中華民国】内部で行われる台湾独立運動なんてものは
中華人民共和国とは何ら関係のないものであるが、
台湾が「国家として」中華民国や中華人民共和国から「独立」しようとすると
中華人民共和国は当然反対しますわなあ、と書いてるのですが。
133 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:08:39 ID:8dDTcC90
>>129
> 台湾独立の際、中華民国の負の遺産は中共に肩代わりさせるのかもね

それを中華人民共和国が承認するとでも思ってるの？
134 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:10:29 ID:8dDTcC90
>>130
> どこが提議したかなんて、あんま気にならんな。
> 問題なのはどこが使ってるかってこと。

「【中華民国】の過去の【体制】である【国民党】を批判したい勢力」

が使ってるのですよ。

それは即ち、現在の【台湾】＝【中華民国】の政府与党に他ならないのですが。
135 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:11:46 ID:8dDTcC90
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
136 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:15:44 ID:3WMYl9l9
南京大虐殺なんて、
戦時中、国民党がバラ撒いた嘘の、
一つに過ぎんし。

なんでこれが残ったかって言えば、
極東裁判で、連合軍による一般市民大量虐殺と、
どうにか釣り合いをとらせるために、
証拠として採用しただけだわな。

んで、未だにそれを、何度も何度も持ち出してくるのが、
中華人民共和国。
137 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:17:29 ID:wOw4wGR9
>>133
思っとるけど？一つの中国ってそういう事じゃんｗ
138 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:18:16 ID:nfpUBg1m
>>134
だぁかぁらぁ～、

>現在の【台湾】＝【中華民国】の政府与党

が、公式に、「日本鬼子は南京大虐殺30万人を謝罪と(ry
って火病ったっていうソースキボンヌ。
139 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 14:19:28 ID:PO7BoDFF
>>132
>台湾が「国家として」中華民国や中華人民共和国から「独立」しようとすると
>中華人民共和国は当然反対しますわなあ、と書いてるのですが。
中華人民共和国の実効支配が台湾島に及んだことは一度もないのに
中華人民共和国から「独立」とは、おかしな話ですね。
中華人民共和国が近隣地域と摩擦が絶えないのはこういったごり押しがあるからでしょ。
140 ：第六天魔王（21） ◆ODA7WdIm6U ：05/01/30 14:21:27 ID:ALle4GSf
>>139
アフォなこと言ってすまんが、萌国って「ほうこく」で良いの？
141 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:22:14 ID:8dDTcC90
>>138
そんな事言うわけないでしょうが。

逆に、国民党勢力を悪く言うが為に
彼らが「南京大虐殺の奇弁性」を日本国内に流布してるのだ。

しかしそこに、彼らは【中華民国政府】としての責任感があるのか？
【中華民国政府】として責任をもつなら、
【中華民国政府】が実施した【極東国際軍事裁判での南京大虐殺死者数十万人の提議】に対し
国家として、政府として責任を取れ、と
私は言っているのだ。
142 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:23:30 ID:8dDTcC90
>>139
> 中華人民共和国から「独立」とは、おかしな話ですね。

中華人民共和国からしてみればアタリマエの話。
そんな事すら理解していないなら、台湾独立問題を語る資格ナシ。
143 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:25:14 ID:8dDTcC90
下記の文の原典見つけた。
http://members.shaw.ca/wchen88/faqj.htm

【黄文雄】の主張ですな(w

> ---
> 　我々が主張している「台湾独立」というのは、そういう外来植民地
> 政権を倒すという意味での「独立」、つまり「中華民国体制」からの
> 脱却・独立であって、改めて台湾を中国から「独立」させようなどと
> いうのではありません。その意味での「独立」は既になされている。
> 我々の「台湾独立」は、あくまで台湾の内部問題であり、
> 「植民地体制からの独立運動」なのです。
> ---

つまり、【中華民国】＝【台湾】の中での覇権争い、反体制運動にしか過ぎないんだな。

こんなもん支持して喜んでるのはアホとしか思えない。
144 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:25:40 ID:Pv9rkrGJ
なつかしいねえ、この雰囲気。
145 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:26:26 ID:3WMYl9l9
中華民国は、多党制の民主国家だよね。

国民党と中華民国は、
区別したほうが良くね？
146 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:27:26 ID:wOw4wGR9
中共を生贄にすりゃ万事丸く収まるんだがな
147 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:28:03 ID:nfpUBg1m
>逆に、国民党勢力を悪く言うが為に
>彼らが「南京大虐殺の奇弁性」を日本国内に流布してるのだ。

むしろ有難いのだが。
148 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:31:34 ID:8dDTcC90
>>147
つまり、【台湾】＝【中華民国】の運動家とやらに利用されているんですなあ。

(>>59を参照の事）

ありがたい？？？

日本は極東国際軍事裁判で、南京大虐殺の責任者を処刑したのですよ？
つまり既に解決した過去の問題ですよ？

こんなもんほじくり出されて、中華人民共和国との分断を図られては
迷惑なのですが。
149 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:33:48 ID:3WMYl9l9
だから、
騒いでるのは中華人民共和国であって、
多党制民主国家の中華民国ではない。

そもそも、最初に南京大虐殺を宣伝したのも、
国民党であって、中華民国ではない。

一党独裁しか知らない中国人には、
理解できないかもしれんけど、
日本人なら、区別つくでしょう。
150 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:34:50 ID:8dDTcC90
【中華民国】が提議した【極東国際軍事裁判での南京大虐殺死者数十万人の提議】。

それを否定して中華人民共和国と日本を分断し、
さらには反体制運動を行った政党が
現在の【中華民国】＝【台湾】の政府与党だ。

こんな奴らを信用して、そのプロパガンダに騙されてるあんたらは馬鹿か？
151 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:34:52 ID:wOw4wGR9
現政権が反体制運動やってるなんてｗ
やっぱ台湾凄い。
152 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:37:28 ID:8dDTcC90
>>149
> だから、
> 騒いでるのは中華人民共和国であって、

騒いでいるのは、【台湾】＝【中華民国】のプロパガンダに乗せられた
日本国内の革新右翼（＝反体制右翼）なのですが。

> そもそも、最初に南京大虐殺を宣伝したのも、
> 国民党であって、中華民国ではない。

いいえ？
【中華民国政府与党】ですよ、当時の国民党は。
その責任を中華民国はすり抜けようと言うのですか？
無責任だなあ。
こんな奴ら信用できるか？
153 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 14:38:32 ID:PO7BoDFF
>>140
「もえくに」と読んでください。
154 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:38:42 ID:8dDTcC90
>>151
> 現政権が反体制運動やってるなんてｗ
> やっぱ台湾凄い。

あなた、反体制運動にシンパシーでも持ってるんですか？
155 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:39:20 ID:3WMYl9l9
選挙ってのは、制御された革命なんだけどね。

今の中華民国に過去の責任を問えるならば、
いろいろと、楽しいことになるわな。
156 ：第六天魔王（21） ◆ODA7WdIm6U ：05/01/30 14:39:30 ID:ALle4GSf
>>153
なるほど。すまんかったｗ
157 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:40:35 ID:3WMYl9l9
思うんだけど、彼、
もしかして、一党独裁の国の人？
158 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:42:52 ID:wOw4wGR9
>>154
民主化の結果でしょ
国民の支持を得て選挙に勝ったから政権与党
でもあんたに言わすりゃ反体制ｗ
これを凄いと言わずしてなんと言うのさ？
159 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:44:15 ID:8dDTcC90
>>157

私は自民党、小泉首相を支持する者ですが？

あなたは反体制運動がお好きな共産党崩れでしょうか？
160 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:46:12 ID:3WMYl9l9
俺は、特定の党を支持せず、小泉さんにも不安を感じてる者だが。

一党独裁しか知らないと、野党を反政府勢力と勘違いするらしいな。
161 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:48:10 ID:Pv9rkrGJ
また、証明もできんことを繰り返す。
162 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:49:27 ID:8dDTcC90
>>160
私のスタンスは以下の通り。

【保守】【左翼】などという意味不明な語を使うからわけが分からなくなるのだ。

キーワードは、

　【体制】【反体制】　だ。

右翼も左翼も、自由主義史観も社民党も民主党も全て　【反体制】　だ。

体制を切り崩すためなら、どんな主張でもするのが反体制の特徴だ。

戦前を見てみよ、鳩山一郎は統帥権干犯問題で軍部と結託し政府与党を攻撃したではないか、
「国民世論」という名のプロパガンダと軍の実力を背景にして。
その癖戦後になって、あたかも平和主義者の如く装ったではないか。

反体制を保守と呼ぶのは笑止である。
奴らは紛れもない、【革新反体制】そのものである。
5.15,2.26の時の軍部と同じである。
163 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 14:50:21 ID:PO7BoDFF
一党独裁の国では、支持する政党を変える自由さえない。
民進党、台湾独立連盟、国民党、どれにも自分の考えで投票可能な国と、
自由化を叫べば、戦車に轢き殺される国
のどちらが好きかといえば前者ですね。
164 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:51:01 ID:8dDTcC90
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
165 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 14:51:19 ID:o0YE7tBd
>>162
俺は反体制派かつ外国人参政権反対派です。
166 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:51:36 ID:QEL9b7yS
やっぱり、中華人民共和国とは国交断絶して
台湾国と仲良くすればいいよ！

対中ＯＤＡは廃止して、そのお金を台湾に供与したい！！！！

167 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 14:52:30 ID:o0YE7tBd
>>164
原爆投下には腹が立つが
今のアメリカは嫌いじゃない。

そういうことです。
168 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:53:06 ID:QEL9b7yS
とりあえず日本から、中国人は追い出せばいいよ！
あと、中国人の渡航を禁止をすれば、犯罪減るよ。
169 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:53:21 ID:3WMYl9l9
ようするに彼は、
野党は反体制だといいたいわけだな。

・・・まあ、そうかもしれんけどさ。ｗ

体制に組み込まれてる時点で、
反体制もあったもんじゃないと思うが。
同じ土俵に乗ってるんだから。
170 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:53:35 ID:Pv9rkrGJ
恵谷、なつかしいね。
171 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:53:35 ID:nfpUBg1m
koueiの亜種か。
172 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:53:53 ID:8dDTcC90
>>163
> 自由化を叫べば、戦車に轢き殺される国

日本では戦前、革新反体制の野党が軍部と結託し政府与党を攻撃した結果
軍部の思惑に反すれば銃弾と統帥権干犯と軍部大臣現役武官制で殺される国になってしまいましたが。
173 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:54:58 ID:QEL9b7yS
>>172
現在はどうなんですか？ｗ
174 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:55:30 ID:3WMYl9l9
それ、犯罪じゃん。
175 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:56:51 ID:HaEQZQMA
台湾も大変だな。
176 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 14:57:02 ID:o0YE7tBd
>>172
与党の一つが提案した
「外国人参政権」に反対する俺は反体制派ですね。
177 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:57:07 ID:8dDTcC90
>>167
> 原爆投下には腹が立つが
> 今のアメリカは嫌いじゃない。

アメリカと組んでおく事が日本の国益になるから
そのスタンスは間違いではないのです。

しかし、
【中華民国】＝【台湾】など日本にとってはどうでもいい国（地域）。
適当に中華人民共和国といがみあってくれればいいだけ。
そんな国に肩入れして、日本に何の国益があると言うのだ？
178 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:57:57 ID:abkgEqv8
>>171
まあ、知能程度はkouei並みにひどいが、koueiほどには割り切れず、
それでもまだ自分はちゃんとした論客だと思ってるところがkoueiよりも
痛いな。（ｗ
179 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 14:59:03 ID:PO7BoDFF
>◆CByzlSeA0w
は好きか嫌いかで区別したがるお子様ですね。
物事はそんなに簡単に分けられないものの方が多いんだよ。
中国人にもいいヤシは居るし、台湾人にも悪いヤシもいる。その逆もある。
現在の中華人民共和国もお前さんと同じだよ。
一つの考えに固執することでしか、国を維持することができない。
もう、共産主義の時代でもないことは解り切っているにもかかわらずね。
180 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 14:59:12 ID:8dDTcC90
>>173
現在？
軍部の思惑に反すれば銃弾と統帥権干犯と軍部大臣現役武官制で殺される国は
彼らが勝手に引き起こした戦争でぼろぼろに負け、
彼らは完全にパージされましたが。
181 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:59:20 ID:Pv9rkrGJ
スレタイから随分ずれてきたね。もどさない？
182 ：日出づる処の名無し：05/01/30 14:59:21 ID:wOw4wGR9
>>164
>>141
＞彼らが「南京大虐殺の奇弁性」を日本国内に流布してるのだ。
ちょっと、コレどうすんのよ？
183 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 14:59:56 ID:o0YE7tBd
>>177
＞しかし、
＞【中華民国】＝【台湾】など日本にとってはどうでもいい国（地域）。
＞適当に中華人民共和国といがみあってくれればいいだけ。
＞そんな国に肩入れして、日本に何の国益があると言うのだ？

先生、ボロ出過ぎです。
184 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:00:58 ID:QEL9b7yS
>>177
中華人民共和国に嫌がらせが出来るじゃないか！ｗｗｗ

185 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:01:57 ID:8dDTcC90
>>179
好きか嫌いかで判断してるのはあなたがたでは？

台湾大好き～～～～

中共糞食らえ～～～～

186 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:02:24 ID:8dDTcC90
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
187 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:02:40 ID:QEL9b7yS
中共大嫌い！！！
188 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:02:59 ID:o0YE7tBd
>>185
なんか悪いの？
「中共糞食らえ」
189 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:04:53 ID:wOw4wGR9
台湾において反体制派である現政権のプロパガンダに乗せられてる俺も反体制派ですか？
190 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:05:10 ID:QEL9b7yS
シナ人は、日本から出て行け！！！！


191 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:05:54 ID:Pv9rkrGJ
＞「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

おれはべつに腹立って無いよ。なんで？そんなのにおこる？
192 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:07:35 ID:8dDTcC90
>>188

>>179 があなたにあてはまりますな。
193 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:10:03 ID:8dDTcC90
>>184
> 中華人民共和国に嫌がらせが出来るじゃないか！ｗｗｗ

それで日本に何の国益があるというのですか？

日本は、極東国際軍事裁判で既に【南京大虐殺の死者数十万人】を
認めてしまっているのですよ？

それに日本国政府として異を唱えると言う事は、
連合国／国際社会を敵に回すという事ですよ？

一体、日本に何の国益があるというのですか？
194 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:10:59 ID:o0YE7tBd
>>192
だって
「死者は数十万人」と主張してるのは
中共ですよ。

中共糞食らえ。
195 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:13:17 ID:o0YE7tBd
>>193
「野党反体制派」が推進する
中共融和路線を妨害できます。
196 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:13:25 ID:8dDTcC90
>>194
> だって
> 「死者は数十万人」と主張してるのは
> 中共ですよ。

当たり前。
中華人民共和国は大陸の正統な後継国家なのだ。
従って、中華人民共和国は【中華民国】＝【台湾】が作り上げた
「数十万人が死んだ南京大虐殺」も継承しているのだから。

だからこそ、
「死者数十万人の南京大虐殺」が論理／史実としておかしい、と主張するのであれば
極東国際軍事裁判の過程で「死者数十万人の南京大虐殺」を主張した、
そのロジックを作り上げた

【中華民国】＝【台湾】

に文句を言え、と言っているのだ。
197 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:15:02 ID:Pv9rkrGJ
＞それに日本国政府として異を唱えると言う事は、
＞連合国／国際社会を敵に回すという事ですよ？

そんなに大変なことなの？じゃあ、連合国が日本に攻めてくんだ！
大変だよ。どうしたらいいの？
198 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:15:04 ID:8dDTcC90
>>195
> 「野党反体制派」が推進する
> 中共融和路線を妨害できます。

え？
中国と国交を結んだのは他でもない、
日本国政府ですよ？
当時の与党も今と同じ自民党ですよ？

中華人民共和国と融和するのは、1972年以来の日本の国策なのですよ？
199 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:15:52 ID:o0YE7tBd
>>196
＞中華人民共和国は大陸の正統な後継国家
なら
正当な後継国家に文句を言うのが当然。
後継者は負の遺産も受け継ぐ。


所で
「彼」は何歳ぐらいからこんなにおかしくなったんでしょうか＞all
200 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 15:16:23 ID:PO7BoDFF
>>185
漏れの場合は、多様性を認めたうえでの好き嫌いなので没問題。
多様性を認めないモノは人間を不幸にするんだよ。
201 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:16:40 ID:8dDTcC90
>>197
> ＞それに日本国政府として異を唱えると言う事は、
> ＞連合国／国際社会を敵に回すという事ですよ？
>
> そんなに大変なことなの？じゃあ、連合国が日本に攻めてくんだ！

可能性無いと思ってます？

周囲の国家は皆日本を挑発していますよね？
その挑発に乗ったらどうなると思います？
国際社会から排除される可能性は十二分にあるんですよ？

そして、それが実際に起きてしまったのが戦前なのですが。
202 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:16:53 ID:wOw4wGR9
>>196
現政権は反体制派ですな。
意気投合しちゃうかもｗ
203 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:16:57 ID:o0YE7tBd
>>198
国交は断交も可能です。
204 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:18:14 ID:Pv9rkrGJ
＞可能性無いと思ってます？
おもってないよ。でもどうしたらいいのよ。おしえてよ。

205 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:18:42 ID:o0YE7tBd
>>198
じゃあ
「南京大虐殺の主張は台湾の責任」は
・国策ですか？
・自民党の主張ですか？
・小泉の主張ですか？
それとも
・自分の勝手な主張ですか？
206 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:20:53 ID:8dDTcC90
>>199
> ＞中華人民共和国は大陸の正統な後継国家
> なら
> 正当な後継国家に文句を言うのが当然。

ところが、日本国政府は文句を言える筋合いには無いのだなあ。
なぜならば、極東国際軍事裁判を日本国政府は否定できないのだから。

> 後継者は負の遺産も受け継ぐ。

はい、見事に中華人民共和国は受け継いでおりますね。
そして、全ての賠償を放棄しております。
求めているのは、極東国際軍事裁判で認められた限りにおいての悪の謝罪のみ。
207 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:21:44 ID:8dDTcC90
>>205
私の勝手な主張に決まっているではないか。
何を寝ぼけた事を言っているのだ。
208 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:22:56 ID:o0YE7tBd
>>206
君の主張では
＞極東国際軍事裁判を日本国政府は否定できない
そうですが、
日本国民である俺も裁判を否定してはいけないんですか？

あと
「虐殺者数十万人」は中国の主張。
209 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:23:11 ID:8dDTcC90
>>202
> 現政権は反体制派ですな。

えええ？
小泉首相は戦犯の名誉回復を否定し、
極東国際軍事裁判を肯定している
日本国政府のスタンスを脈々と引き継いでいますよ？
210 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:23:34 ID:o0YE7tBd
>>207
「国の主張と関係なく勝手な主張を振りまく」

あなたは立派な反体制派です。
211 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 15:23:51 ID:PO7BoDFF
>>201
何を恐れているのかな。
筋を通すなら、負けるとわかっていても、戦争するのが日本の進む道だったのだが。
それを負けたから、恥じ入る必要はない。堂々と戦ったのだから。
その結果、世界は変わり、たくさんの国が独立したわけだから。

212 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:25:49 ID:8dDTcC90
>>208
> ＞極東国際軍事裁判を日本国政府は否定できない
> そうですが、
> 日本国民である俺も裁判を否定してはいけないんですか？

あなたが個人で否定したければ勝手にすればいいのだが、
日本国政府は絶対に否定できないのですよ。残念。

> あと
> 「虐殺者数十万人」は中国の主張。

はい、極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから
もともと中華民国が主張した事に間違いありませんな。
213 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:26:39 ID:o0YE7tBd
>>159
＞私は自民党、小泉首相を支持する者ですが？

>>209
＞小泉首相は戦犯の名誉回復を否定し、
＞極東国際軍事裁判を肯定している
＞日本国政府のスタンスを脈々と引き継いでいますよ？

ママン、僕この既知外が何を言っているのかわからないよママン。
214 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:27:39 ID:8dDTcC90
>>210
えええ？
私のようなはっきりとした物言いを国が行うわけはありませんが、
私は日本国政府のスタンスから外れた言動は行っておりませんが？
215 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:29:12 ID:8dDTcC90
>>213
> ＞小泉首相は戦犯の名誉回復を否定し、
> ＞極東国際軍事裁判を肯定している
> ＞日本国政府のスタンスを脈々と引き継いでいますよ？
>
> ママン、僕この既知外が何を言っているのかわからないよママン。

え？
知らないの？

小泉首相はこう述べています。

---
　平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---

これが極東国際軍事裁判の肯定ね。
216 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:29:46 ID:o0YE7tBd
>>214
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
217 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:30:23 ID:wOw4wGR9
>>209
（台湾の）現政権ってことぐらい分かれｗ
つか、台湾独立派？は美味しいとこ取り考えてるのは確実でしょ
かつて中華民国が唱えた一つの中国を継承する訳じゃ無し
台湾が中華民国から独立するんだから、謝罪迫ったって突っ返されるわ
218 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:30:27 ID:QEL9b7yS
>>212
とりあえず対中ＯＤＡを廃止して
シナ人の日本への渡航を制限しよう。

これこそが日本の国益につながる！
219 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:30:34 ID:8dDTcC90
ほい、でこれが戦犯の名誉回復の否定。

小泉首相は01年7月10日にこのように答えました。
---
　内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、
専ら戦没者一般への追悼を目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、
これを行うことが、御指摘のようないわゆるＡ級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識している。
---
【いわゆるＡ級戦犯の名誉回復等につながるものではない】という事は、
未だ【Ａ級戦犯の名誉回復】はなされていない、という事。
220 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:30:36 ID:o0YE7tBd
>>215
君はその小泉の姿勢を肯定して支持している人間なんだよね。
221 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:31:17 ID:Pv9rkrGJ
＞> 「虐殺者数十万人」は中国の主張。

＞はい、極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから
＞もともと中華民国が主張した事に間違いありませんな。

　それは間違いないんでしょうけど、その主張を人民共和国政府が
引き継いでるのも確かなんでしょう。
　それよりも連合国が日本に攻めてくるんなら日本はどうすればいいの？

222 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:32:20 ID:o0YE7tBd
>>219
ママン、これが「名誉回復の否定」と読める人間って
どこの国の人間かわからないよママン。
223 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:34:23 ID:8dDTcC90
>>217
> 台湾が中華民国から独立するんだから、謝罪迫ったって突っ返されるわ

え？
現在の【中華民国政府】は「中華民国からの台湾の独立」なんて言ってないのでは？
言ってるのは、一部の過激な急進派だけでは？
224 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 15:36:29 ID:PO7BoDFF
>>222
否定も肯定もしない。
また、肯定したいが、五月蝿いヤシがいるので、肯定しない。
という大人の判断や空気が読めないのです。
225 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:36:57 ID:o0YE7tBd
>>223
『「南京対虐殺の死者数十万人」は台湾の責任』　＝　一部の過激な急進派の言説

　　終　　了
226 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:37:37 ID:8dDTcC90
>>222

あなた、戦犯の名誉回復運動に必死になってたのが
あなたの大嫌いな中国と国交を結んだ大平だって事知ってるの？
（田中内閣の外務大臣）

日本遺族会は、あなたの大嫌いな中国と利権まみれの橋本派の圧力団体だって事知ってるの？
（会長は古賀誠）
227 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:38:05 ID:Pv9rkrGJ
　なんか答えてくれないから勝手に解釈しちゃうけど。
「連合国に日本が攻められないようにする為には台湾の独立を認めちゃ
いけない」
　ってことなの？まちがってたらごめんね。
228 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:38:47 ID:8dDTcC90
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
229 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:39:45 ID:o0YE7tBd
>>226
君の大好きな小泉が「戦犯の名誉回復を否定した」と主張するからには
君は戦犯の名誉を回復するべきではないという立場の人間だね。
230 ：梅毒 ◆REAyoZNi9. ：05/01/30 15:40:24 ID:c6hZ0F8m
なんだ？　今度は台湾を敵視するように工作してんのかアホ鮮人
231 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:40:25 ID:o0YE7tBd
>>228
あ、何か答えられない質問が入ってたらしく
レコードが壊れた。
232 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:40:34 ID:8dDTcC90
>>221
> 　それは間違いないんでしょうけど、その主張を人民共和国政府が
> 引き継いでるのも確かなんでしょう。

はい、確かですよ。
そんなの主張以前の既に解決済みの過去の問題ですが。

> 　それよりも連合国が日本に攻めてくるんなら日本はどうすればいいの？

国際協調に則った行動をとるしかないではないか。
233 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 15:43:23 ID:PO7BoDFF
>>228
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ。

小泉さんが何故、質問に対して(・∀・)ﾆﾔﾆﾔしているか、わかった気がします。
234 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:43:26 ID:8dDTcC90
>>229
> 君の大好きな小泉が「戦犯の名誉回復を否定した」と主張するからには
> 君は戦犯の名誉を回復するべきではないという立場の人間だね。

当たり前だ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9547/
ここに私の主張が腐るほど載っているから読みたきゃ読め。
235 ：日出づる処の各無し：05/01/30 15:45:33 ID:jFT9TksP
>>232当時の世界に「国際協調」と言う言葉が有ったのか？
236 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 15:45:38 ID:o0YE7tBd
Ｗｅｂって面白いよね。


時々既知外の妄想が見られて。
237 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:48:21 ID:8dDTcC90
>>235
> 当時の世界に「国際協調」と言う言葉が有ったのか？

戦前の話？
いくらでもあったではないか。
ロンドン海軍軍縮交渉を批准した（が、日本国内の野党が統帥権干犯で批判した）し。

国連を勝手に脱退したのは日本だよ？
238 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:48:41 ID:Pv9rkrGJ
　国際協調って今はどんな感じになっているのですか？
そんなに日本は国際協調路線じゃなくなってるのかな。
連合国っていうと国連の常任理事国？そこと日本は仲悪いんですか。
　ところで、「連合国に日本が攻められないようにする為には台湾の独立を認めちゃ
いけない」 って言う解釈であったってますか？
　
239 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:49:21 ID:B2y5vXBp
1のトリップで検索→(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
240 ：日出づる処の名無し：05/01/30 15:50:24 ID:wOw4wGR9
>>223
ならばどうしろと？
台湾における一部の過激な急進派のプロパガンダに乗せられるな！
つうことで宜しいのか？
241 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:51:43 ID:8dDTcC90
>>220
> 君はその小泉の姿勢を肯定して支持している人間なんだよね。

そうですよ？
日本国政府を支持しておりますが？
242 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:52:50 ID:8dDTcC90
>>240
そいうこと。
243 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 15:55:29 ID:PO7BoDFF
>■★★ 暖房器具全般を語る ★★■
>なぜ鏡は上下対称でなく左右対称に写し出されるの？
>【FREE】Opcode Vision 統合スレ【SVPDSP】
>つのなでて～
>名鉄600V線を語ろう7 [岐阜市内 揖斐 田神 美濃町]
>蒸気機関車を熱く語り尽すスレ

多趣味なお方ですね。日本が嫌いなのに蒸気機関車や名鉄がすきとはこれ如何に？
244 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 15:59:59 ID:8dDTcC90
>>243
え？
私は日本国政府が大好きなのですが？
戦後60年間、平和に経済を発展させた日本国政府が大好きなのですが？
245 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 16:01:28 ID:8dDTcC90
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
246 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:06:27 ID:Pv9rkrGJ
　あの、コピペはもういいので、日本が進むべき
国際協調路線について具体的に教えていただきたいのですが。
247 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 16:08:23 ID:PO7BoDFF
>>244
蒸気機関車は大日本帝国の時代に作ったモノがたくさんある。
名鉄だって、帝国時代が発祥。
大日本帝国と鉄道は切っても切れない関係にある訳だ。
248 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:09:34 ID:xxRkRGfg
金正日に頭を下げ続ける哀れな日本国総理小泉！

日本は米国の州ではなく、北朝鮮の市町村なんだ。

小泉は日本を北の市町村にしようと躍起なんだよ！
249 ：第六天魔王（21） ◆ODA7WdIm6U ：05/01/30 16:10:12 ID:ALle4GSf
>>247
そのキチガイは大日本帝國時代に生み出されたもの全てが「悪」なんでしょ。
てか、ググったら面白いわ。この馬鹿。
250 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:10:49 ID:/PktKN6k
戦後、台湾の国民党軍に旧日本軍の将校が蒋介石の要請で軍事教練を
しているじゃん。　　国民党軍+旧日本軍vs人民解放軍
251 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:11:52 ID:wOw4wGR9
>>242
ならば>>245のテンプレ変えろよ
一部の過激な急進派＝台湾じゃないでしょ？
252 ：第六天魔王（21） ◆ODA7WdIm6U ：05/01/30 16:12:52 ID:ALle4GSf
>>250
まぁ蒋介石自体が日本に留学してたくらいだし。
253 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:18:50 ID:46me/3KB
仮に君の「南京大虐殺の死者数十万人は中華民国のプロパガンダ」が事実であったとしても、
だとしたらなんで
「南京大虐殺の死者数十万人」を根拠として
リアルタイムに謝罪と賠償請求してきている
中華人民共和国に苦情言うことを
「アホとしか言いようが無いのですが。」と切って捨てるの？


普通に考えれば、『「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てる』というスタンスで
中華人民共和国を無視して
中華民国　だ　け　非難する人の方が

「アホとしか言いようが無いのですが。」


「中華人民共和国も中華民国もどっちも糞だ！」と言うのならば、一応、筋は通っているのだけれども。
254 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 16:20:45 ID:PO7BoDFF
>>249
鉄道オタクで反日って、分裂しているとしかいいようがない。
C56という蒸気機関車が、靖国神社にあるのだが、こいつらは機械としてのC56しか見ていない。
この機関車は単なる機関車としてここにあるのではなく、タイに渡ったたくさんの日本兵の様々な思い、
とても単なる鉄道趣味では語りつくせないモノがある。
C56　31はタイの地に行き帰って来れなかった同型機、沢山の日本兵の戦友なのです。
それがわからない人は来る場所ではないし、反日の思想を持つものが
日本の蒸気機関車について語るべきではないでしょう。
255 ：第六天魔王（21） ◆ODA7WdIm6U ：05/01/30 16:22:59 ID:ALle4GSf
>>254
あぁ、遊就館の入り口においてあるやつだね。ｗ
「弾丸列車」構想とか、新幹線が生まれた経緯とかかなりおもしろいんだけどなぁ…ｗ
256 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 16:24:24 ID:8dDTcC90
>>249
> そのキチガイは大日本帝國時代に生み出されたもの全てが「悪」なんでしょ。

え？
私が批判しているのは、
【昭和大日本帝国軍国主義体制】＝【軍部】
ですよ？

あなた、日本語読めるんですか？

> てか、ググったら面白いわ。この馬鹿。

面白いでしょ。
257 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:26:10 ID:jmrbI6m0
>>1
＞極東軍事裁判において、「中華民国（台湾ともいう）」
連合国リンチ芝居in東京のおり、中華民国は国家として、「台湾」と称していない。

中華民国は1911年に国家樹立を宣し、大陸支那に在った。
蒋介石が共産党に敗れ敗走し、台湾に逃げ込んだのは1949年である。
しかも、連合国リンチ芝居は1948年に終わっている。


「中華民国（台湾ともいう）」とは、まるで、
第二次世界大戦において、「ペルー（インカともいう）」
あるいは、
日露戦争において、「大日本帝国政府（江戸幕府ともいう）」

と言ってのけたのと同じほどに、馬鹿丸出しである。
258 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 16:28:19 ID:8dDTcC90
>>253
> 「南京大虐殺の死者数十万人」を根拠として
> リアルタイムに謝罪と賠償請求してきている
> 中華人民共和国に苦情言うことを
> 「アホとしか言いようが無いのですが。」と切って捨てるの？

え？
中華人民共和国政府は、賠償なんか求めていませんよ？
日中共同宣言で、中華人民共和国政府は全ての賠償を放棄しておりますが？
中華人民共和国は、戦前に軍部が犯した行為のみを謝罪しろと言っているのみですよ？
そんなの、日本国政府はポツダム宣言受諾から極東国際軍事裁判を経て
今までず～～っと当たり前のように行ってきておりますが。

だから「アホとしか言えない」のですよ。
259 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 16:30:07 ID:8dDTcC90
>>257

> 「中華民国（台湾ともいう）」とは、

え？
【台湾】＝【中華民国】
ですよ？
みんな、そんな事も知らないの？


ほれ、中華民国政府のホームページを見てみなさい。
http://www.roc-taiwan.or.jp/
【中華民国・台湾へようこそ】
とでかでかと記してあるではないか。

今の台湾＝【中華民国】の建国は1912年1月1日ですよ？
260 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:30:56 ID:Pv9rkrGJ
　なんか、不毛になってきちゃったなあ。
【昭和大日本帝国軍国主義体制】＝【軍部】を批判するスレじゃないんでしょ？
アオリはスルーしちゃってくださいよ、もう。

261 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 16:33:19 ID:8dDTcC90
>>260
すまぬ
262 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:35:56 ID:nfpUBg1m
koueiもどきのコピペでレスしてる限りは不毛な対話にしかならんわな。
263 ：帰化人３世：05/01/30 16:36:46 ID:W6ejSxE+
>>259
おまえのような頭でっかちの上辺だけの日本人に語られると非情に腹が立つ。
芯で来い
264 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:38:14 ID:46me/3KB
>>258
まあ賠償については不適切だったことを認めます。すみません。
しかし、これを根拠に外圧掛けてきていることが日本国民として不満なのであって、
「南京大虐殺の死者数十万人」が誰が言おうがどうでもいい、というのが普通のスタンスだろ？
最初に言ったのが誰か？なんて、歴史学者にでも任せておけ。

現台湾（別に現中華民国でも構わんが）がそれで外圧掛けてきたなら台湾も非難するよ。
だって、日本国が根拠のないことで不利益被るのは許せないから。

現時点の損得勘定で判断するならば、
中華人民共和国を非難して、中華民国を非難しないのは当たり前じゃない。

貴方が「台湾が嫌いで嫌いでしょうがない」のか「中華人民共和国が好きで好きでたまらない」のか
それは知らないけれども、損得で判断できない貴方は

「アホとしか言いようが無いのですが。」


ところで、貴方は
「南京大虐殺の死者数十万人」のデマは
「中華民国だけが悪いので中華人民共和国を批判すのは的はずれ」
という主張だと解釈してよろしいのかな？
265 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:43:02 ID:3WMYl9l9
むしろ、誰が言い出したかより、
現に、誰が利用してるかのほうが問題なんであって、
それが中華人民共和国。
266 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:46:14 ID:46me/3KB

１．「中華民国も中華人民共和国もどっちもデマ流しやがって糞野郎ども！」
ならば、多少は◆CByzlSeA0wの主張を認めてもいいな。

２．「中華民国だけが悪いので中華人民共和国を批判すのは的はずれ」
ならば、、『「南京大虐殺の死者数十万人」捏造許せない！』を騙った、
単なる工作員認定。


つか、好き嫌いはともかく、
ここで台湾を非難することが日本の国益に適うのか？
中共の国益にしか適わないとしか思えないのだが・・・

つまり、ここまでの流れ見ると◆CByzlSeA0wは
「南京大虐殺の死者数十万人は中華民国のプロパガンダ」かどうか
なんてどうでもいい、単なる台日分断狙いの工作員としか見えないのですが。
267 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:49:48 ID:3WMYl9l9
野党は反政府勢力だそうだし。

民主主義を知らない国の工作員かもね。
268 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:53:31 ID:46me/3KB
詐欺の手法を考案した者が未だにそれを喧伝し続けているのならば、
もちろん非難しなければならないが、

そんな者よりさしあたってその手法で詐欺を実行している者を非難するのが先決だろ。

◆CByzlSeA0wは
「詐欺実行犯は悪くない、詐欺の考案者が悪い！」
とわめいているわけで、



「アホとしか言いようが無いのですが。」



269 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:54:32 ID:wOw4wGR9
台湾だって不安定な状態なんだし、本人も混乱してるんだろ
270 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 16:57:43 ID:8dDTcC90
>>264
> まあ賠償については不適切だったことを認めます。すみません。
> しかし、これを根拠に外圧掛けてきていることが日本国民として不満なのであって、

実際に中華人民共和国政府がそのような外圧をかけている物証があるのですか？

> 現時点の損得勘定で判断するならば、
> 中華人民共和国を非難して、中華民国を非難しないのは当たり前じゃない。

え？
日本は中国と敵対すると日本の国益になるのでしょうか？
なんの為に敵対する必要があるのですか？

繰り返すが、中華人民共和国政府は
極東国際軍事裁判で認められた限りにおいての過去の誤りしか
謝罪せよとは言っていないのですよ？
そして、謝罪するだけで済むのであって、賠償など求めていないのですよ？

> 「南京大虐殺の死者数十万人」のデマは

デマではなく、極東国際軍事裁判で認められた過去の歴史です。

> 「中華民国だけが悪いので中華人民共和国を批判すのは的はずれ」
> という主張だと解釈してよろしいのかな？

その「南京大虐殺の死者数十万人」の論理／史実が誤りであると言うのならば、
その論理／史実を作り上げた【中華民国】＝【台湾】に文句を言え、
と言っているのみ。
それ以上でも以下でも無い。
271 ：日出づる処の名無し：05/01/30 16:59:32 ID:KdK3rCyV
今現在、そのプロパガンダを利用しているのが、中共。
台湾を責めてどうする。
272 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:01:28 ID:hbkCndlb
たとえ言い出しっぺが台湾国民党政権だったとしても
それを利用し、広め、日本へのゆすりたかりのネタとして使ったのは
間違いなく中国狂惨党。
シナにある南京虐殺捏造記念館が全てをあらわしている。（台湾にはそんなシロモノありませんが何か？）

しかも、台湾国民党は反動シナ狂惨党とは違って
年々変わってきている。
蒋家独裁はもはや終焉した。

罪はすべて他人のせいにするのが中国文化ではあるが、
日本人にはそんな論法は通用しない。
273 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:05:21 ID:wOw4wGR9
弱いな、日本政府の立場は謝罪済みだろ
いつまでもゴチャゴチャ言ってる中共に非難が集中するのは当然
274 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 17:06:15 ID:8dDTcC90
>>271
> 今現在、そのプロパガンダを利用しているのが、中共。

そんなの、台湾とつながりのある革新系右翼からしか情報が入ってこないのですが。
中華人民共和国国内には当然南京大虐殺を責める論調はありますよ。
それを利用して反日を煽る勢力だって当然ある。

しかし、それはどこの国にだってある。
日本国内には、広島の原爆投下を利用して反米を煽る勢力がいる。
極東国際軍事裁判の欺瞞性を利用して反米を煽る勢力もいる。

しかし、国家／政府としての主張はどの国も
極東国際軍事裁判ーサンフランシスコ平和条約から逸脱してはいないのだ。
韓国だって、つい先日賠償に関して今までのスタンスの誤りを認めたではないか。

国際社会において政府が縛られるのは、条約や宣言だけだ。
在野の勢力が何を言おうが、それは政府の公式見解ではないのだ。
275 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:06:54 ID:46me/3KB
>>270
>そして、謝罪するだけで済むのであって、賠償など求めていないのですよ？
ＯＤＡは賠償の意味も兼ねている、とかどっかの外相が言ってましたが。
まあ、いいや。以下の文章見る限り、不毛だということがわかったから。


>実際に中華人民共和国政府がそのような外圧をかけている物証があるのですか？
>デマではなく、極東国際軍事裁判で認められた過去の歴史です。

単なる工作員じゃないか。


>その「南京大虐殺の死者数十万人」の論理／史実が誤りであると言うのならば、
>その論理／史実を作り上げた【中華民国】＝【台湾】に文句を言え、
>と言っているのみ。


戦勝国側の裁判結果なんぞどうでもいい。
今、そして将来の日本にとって国益に適うようにしろ、
と言っているのみ。
それ以上でもそれ以下でも無い。
276 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:08:54 ID:eHdIeYG9
日中韓台は仲良く汁。
277 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 17:11:12 ID:PO7BoDFF
>>274
>国際社会において政府が縛られるのは、条約や宣言だけだ。
>在野の勢力が何を言おうが、それは政府の公式見解ではないのだ
事情が変われば、認めない自由が政府にはあります。
そんな国家は沢山あって、日本ほど生真面目に守っている国はすくないんだね。
278 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 17:12:33 ID:PO7BoDFF
>>276
イヤ。
中国、韓国を外して、タイ、インドネシア、インド、トルコあたりを入れてくれ。
279 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:13:38 ID:3WMYl9l9
つーか、おまいら、
日本の軍国主義は、
満州に責任があるのですよ。

だって、傀儡だもん。

・・・つーくらい、意味不明。
280 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:15:15 ID:Pv9rkrGJ
　どうも、「連合国から日本が攻められる」っていうのは
可能性だけで言えば「ありえる」話しなんでしょうけど、公算としては
「なさそう」ってことでいいですか。

　それで、「中華人民共和国と敵対関係になるのは日本の国益にならない」
というのは理解できるのですが。「台湾の独立を支持することが日本の国益になる」
というところがよくわかりません。台湾が独立すると、日本にどんなメリットがあるのですか？
　あまりにも基本的なことかもしれませんが、この辺をはっきりさせたほうがよい
とおもいますが。
281 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 17:17:58 ID:8dDTcC90
>>275
> ＯＤＡは賠償の意味も兼ねている、とかどっかの外相が言ってましたが。

ODAはODAでしかない。
ODAの是非を語るなら、ODA単体で語るだけで【十分】だ。

> >実際に中華人民共和国政府がそのような外圧をかけている物証があるのですか？
> >デマではなく、極東国際軍事裁判で認められた過去の歴史です。
>
> 単なる工作員じゃないか。

工作員？
日本国政府は、1972年の日中国交正常化よりも前から
ず～～～っとそのスタンスなのですが。
今更何を工作する必要があるのでしょう？

> 戦勝国側の裁判結果なんぞどうでもいい。

ところが、その極東国際軍事裁判を否定する事は
日本の敗戦の経緯から言って不可能なのです。
282 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:18:02 ID:46me/3KB
>>270
ついで、私は別に中国と敵対すべき、なんて考えは持っていない。
ただ、あっちが敵対的・主人的な態度取っているから、対等に良い関係作るために
まともな外交すべし、と言いたいだけ。
「属国」ではなく「パートナーシップ」を築きたいがために、非難しろ、と言っている。

で、対等な関係を築いている台湾に対して、今文句言ってきていないのに波風立てるような
こと言い出すのは国益に反する、という立場。

>>274
>中華人民共和国国内には当然南京大虐殺を責める論調はありますよ。
あたかも中国が「南京大虐殺を否定」しているかのようなミスリードするな。
中共内で「虐殺否定派」がいようが、いまいが、現政権はそういう立場じゃない。

>そんなの、台湾とつながりのある革新系右翼からしか情報が入ってこないのですが。
アンタ、普段どんな情報読んでいるんだ？
日本の親中新聞読んでも、中国がプロパガンダ展開していることがわかるだろうに。



というか、議論する気のない工作員だから不毛だね。
283 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 17:21:01 ID:8dDTcC90
>>280
> 　それで、「中華人民共和国と敵対関係になるのは日本の国益にならない」
> というのは理解できるのですが。「台湾の独立を支持することが日本の国益になる」
> というところがよくわかりません。

「台湾の独立を支持すること」は、
「中華人民共和国と敵対する事」と同義です。

中華人民共和国側が何らかのウルトラＣで台湾独立を認めない限り、
日本国政府にとって「台湾の独立を支持すること」は不可能です。

>台湾が独立すると、日本にどんなメリットがあるのですか？

これは私が聞きたい。
284 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:26:19 ID:hbkCndlb
議論を装った典型的荒らし手法

・他人の意見に決して同調しない（相手と合意することで、議論らしきものが終了してしまう）
・都合の悪い意見にはレスしない（荒らし目的ということが露呈してしまう）
・わざと文章につっこみどころを用意しておく（反論の余地の無い正論を吐くと議論が止まってしまう）
・論点を微妙にズラし、話題を際限なく広げていく（同じ話題だけだと飽きられてしまう）
285 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 17:27:01 ID:8dDTcC90
>>282
> >中華人民共和国国内には当然南京大虐殺を責める論調はありますよ。
> あたかも中国が「南京大虐殺を否定」しているかのようなミスリードするな。

否定している訳がない。
せっかく【中華民国】＝【台湾】が極東国際軍事裁判で
日本の罪を作ってくれたのに、わざわざそれを帳消しにするほど中華人民共和国が馬鹿な訳が無い。

> >そんなの、台湾とつながりのある革新系右翼からしか情報が入ってこないのですが。
> アンタ、普段どんな情報読んでいるんだ？
> 日本の親中新聞読んでも、中国がプロパガンダ展開していることがわかるだろうに。

お目にかかるのは、
【日本の革新系右翼の言動に対する中華人民共和国の反応】
だけです。
286 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:27:27 ID:46me/3KB
>>280
ざっと考えて
・シーレーン確保。（直接中国が東シナ海に出てこれない）
・経済的つながりが深い。
・反日的政策をとっていない。
かなあ。

今のままだったら別に独立しなくても問題ないでしょ。
とはいえ、今のままで永遠に続くわけないので、もっともベターな道を探った場合、
台湾独立支持、という考え方もあるでしょう。
（私は独立支持した方が良いかはまだ結論出せないですけど。）


中国との仲が非常に良好になって対等な関係を築けるならば、
実際問題何も問題はないでしょう。

しかし、中国の覇権主義は明らかで、米国より遙かにタチが悪いのが明らか。


むろん、台湾が反日的政策を採ったら根底から覆されます。
で、中国が台湾吸収したら、台湾という地域が反日的政策を採られることが
目に見えているので、中国と対抗させておく意味で独立支持というのは
考えられるのではないでしょうか？


台湾好き嫌いなんかどうでもいいの。
日本（経済）に都合の良ければ。
これ、当たり前のことだと思うのですが。
287 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 17:27:53 ID:8dDTcC90
>>276
> 日中韓台は仲良く汁。

その通り。
288 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:31:39 ID:wOw4wGR9
台湾が独立→在沖米軍の一部が台湾に移転→(・∀・)
289 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:36:23 ID:oJNZ/ZD0
>>287
国じゃないものが混じってるんだが
お前さんはそれでいいのか？
日中韓上海は仲良く汁。
って言ってるぐらい変なんだが。

日中韓台の友好って表現な以上、
国家として台湾を認めてることになるのだが、
お前さんのスタンスはそれでいいのか？
290 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 17:37:37 ID:PO7BoDFF
日本としては中華人民共和国を牽制する意味で、台湾独立を支持する必要がある。
ただし、台湾国内の動向は必ずしも、順調に台湾独立に動いている訳ではないので、
そのあたりの見極めが肝心。
表立っては支持するかどうか曖昧にして、少しづつシグナルを出す方法が吉。
今回の李登輝氏訪問がよいきっかけですね。
291 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:39:50 ID:46me/3KB
>>285
「南京大虐殺の死者数十万人」をテーマとしてあげながら
中華民国　だ　け　非難して、中華人民共和国を擁護する、というスタンスを取っている、
そして、そうする論理的な理由を示そうとしない以上、
『単なる台日分断狙いの工作員』
認定するのは自然。

おまけに>>282に対する>>285などを見ても、なんかレスが
都合の良いところしかされていない。
議論する気はなしと判断。


議論の余地がある「アホとしか言いようが無いのですが。」 人ではなくて、


確信犯的に議論ふっかけているフリの


『単なる台日分断狙いの工作員』


であると認定。
292 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 17:40:13 ID:8dDTcC90
>>289
そういう意味では、現時点では許されるスタンスではないのはご指摘通り。

しかし、無意味に争う必要はない。
293 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:41:47 ID:Pv9rkrGJ
>>283.286
お答えありがとうございます。
　シーレーン確保ってことですが、それはどこかの国が「日本への海上輸送を
妨害する公算が高い」ということですよね。
「中国との仲が非常に良好になって対等な関係を築けるならば、
実際問題何も問題はないでしょう。｣
これは「中国と日本が」という意味ですか？それとも「中国と台湾が」
ですか？



294 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 17:42:31 ID:8dDTcC90
>>290
> 日本としては中華人民共和国を牽制する意味で、台湾独立を支持する必要がある。

必要なし。
台湾など、既に独立しているも同然である。
それ以上の急進的な勢力に同調する必要はない。
295 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 17:47:03 ID:8dDTcC90
>>286
> しかし、中国の覇権主義は明らかで、米国より遙かにタチが悪いのが明らか。

私はそうは思わないのだが、
中国に対する牽制が必要ならアメリカが勝手にやれば良い。

日本は、アメリカと中国との足の引っ張りあいを見物してればいい。
わざわざ参加する必要はない。
296 ：日出づる処の名無し：05/01/30 17:56:28 ID:Pv9rkrGJ
> しかし、中国の覇権主義は明らかで、米国より遙かにタチが悪いのが明らか。

実際に台湾や、日本なんかに人民解放軍が侵攻して平定されたとしたらどうなっちゃうんですか？

＞日本は、アメリカと中国との足の引っ張りあいを見物してればいい。

中国が勝っても、米国が勝っても問題はその後ですよね。日本はどうなっちゃうんですか。

297 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 18:00:45 ID:8dDTcC90
>>296
> 実際に台湾や、日本なんかに人民解放軍が侵攻して平定されたとしたらどうなっちゃうんですか？

日中戦争は有り得ません。

> ＞日本は、アメリカと中国との足の引っ張りあいを見物してればいい。
>
> 中国が勝っても、米国が勝っても問題はその後ですよね。日本はどうなっちゃうんですか。

米中戦争も有り得ません。
298 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:02:41 ID:wOw4wGR9
>>296
自衛隊は無敵です
米軍はもっと無敵です
299 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:04:29 ID:Pv9rkrGJ
>>297
台湾が独立しちゃってもですか？
300 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 18:08:21 ID:PO7BoDFF
>>299
中華人民共和国の出方次第です。
日本、アメリカ、台湾から仕掛けるとこはないですから。
301 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 18:11:00 ID:8dDTcC90
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
302 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:13:32 ID:oJNZ/ZD0
＞アホとしか言いようが無いのですが。

定期的に煽りいてなくていいから。
303 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:18:26 ID:3WMYl9l9
つか、中国の一部になる気、ないし。

アメ帝は一応、日本の独立容認するけど、
中共帝国は、飲み込むしか能がない。

曖昧な状況を、あえて放置してるアメ帝には、
まあ、いろいろと言いたいこともあるが、
中共に比べればまだマシ。
304 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:19:50 ID:oJNZ/ZD0
台湾のプロパガンダに乗せられた中国共産党が
南京に虐殺捏造記念館を建てたという訳ですか。

台湾のプロパガンダに乗せられた中国共産党が
A級戦犯合祀に腹を立てて「新幹線導入は靖国参拝する限り許さない」と公言するわけですか。

そこまで力のある台湾とはもっと友好関係を結ばないといけませんね＾＾
台湾にいいように操られてる中国共産党は無能なので切り捨てましょうか＾＾
305 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:20:15 ID:x5L/98k2
>>297
>>実際に台湾や、日本なんかに人民解放軍が侵攻して平定されたとしたらどうなっちゃうんですか？

>日中戦争は有り得ません。

中共の領海侵犯や軍備増強っぷりを見て、「有り得ません」と断言できる脳内お花畑っぷりに乾杯！
306 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 18:21:33 ID:PO7BoDFF
>>305
また、原潜の領海侵犯があれば撃沈ですからね。（w
307 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:22:30 ID:Pv9rkrGJ
　うーむ、なんか一周して別に台湾独立を指示しても連合国とは
敵対関係になる公算は低いんじゃないかと思えてきましたよ。
というよりもうすでに別の国ですもんね。
　あとは台湾人自身のがんばり次第なんでしょう。
308 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 18:33:24 ID:8dDTcC90
76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/11/09 17:33:27 ID:HjlCcJTd
台湾はGDP的には世界の中でもそれなりの規模だけど、その立ち位置は貧弱で
危なっかしく、むしろ国際的には常に孤立している。

もっとあからさまに言えばアメリカに見放されれば本当に生きていけない国家なわけで
立場上、どうしても戦略として日本を自分達の問題に巻き込みたいという意志がずっと
ある。
見も蓋も無い言い方をしてしまえば、台湾にとっては日本と中国が揉めるほど自国の
カードが有利になるし、破滅的な出来事が起こって日本がメンツ上中国と全面対決
になれば最高の結果というのが事実なんだよね。

行きがかり上、台湾に味方せざるを得ない状態、台湾を切れない状態に持ち込めれば
万万歳なわけで、その為には不和を煽るのは彼らの利益でもあるわけです。
日本人だって中国の無礼な振る舞いには内心腹が立っているからこそ、自分達の意見に
同調して、賛成してくれる人達には好意的になるし、仲間が増えるのは気分もよろしい。

だけど、結果としてどういう問題が起こって日本が不利益を蒙っても、この人達は、その
デメリットを背負わないわけです。
炊き付けるだけ炊きつけて煽っても、何ら損は無い、メリットだけ。

実際に、台湾は尖閣諸島の領有を一度も取り下げた事は無いわけです。
李総統が「日本のものだと思う」と言っても、自分が総統の時にも領有を取り下げた事も無いし
その後継者達も公式に取り下げた事などもありません。

実際に、腹が痛む事は何もしてくれないのが現実です。
309 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 18:35:16 ID:8dDTcC90
76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/11/09 17:33:27 ID:HjlCcJTd
台湾はGDP的には世界の中でもそれなりの規模だけど、その立ち位置は貧弱で
危なっかしく、むしろ国際的には常に孤立している。

もっとあからさまに言えばアメリカに見放されれば本当に生きていけない国家なわけで
立場上、どうしても戦略として日本を自分達の問題に巻き込みたいという意志がずっと
ある。
見も蓋も無い言い方をしてしまえば、台湾にとっては日本と中国が揉めるほど自国の
カードが有利になるし、破滅的な出来事が起こって日本がメンツ上中国と全面対決
になれば最高の結果というのが事実なんだよね。

行きがかり上、台湾に味方せざるを得ない状態、台湾を切れない状態に持ち込めれば
万万歳なわけで、その為には不和を煽るのは彼らの利益でもあるわけです。
日本人だって中国の無礼な振る舞いには内心腹が立っているからこそ、自分達の意見に
同調して、賛成してくれる人達には好意的になるし、仲間が増えるのは気分もよろしい。

だけど、結果としてどういう問題が起こって日本が不利益を蒙っても、この人達は、その
デメリットを背負わないわけです。
炊き付けるだけ炊きつけて煽っても、何ら損は無い、メリットだけ。

実際に、台湾は尖閣諸島の領有を一度も取り下げた事は無いわけです。
李総統が「日本のものだと思う」と言っても、自分が総統の時にも領有を取り下げた事も無いし
その後継者達も公式に取り下げた事などもありません。

実際に、腹が痛む事は何もしてくれないのが現実です。
310 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:35:19 ID:HaEQZQMA
台湾には好意的だな。
いい関係を築けるんじゃないの？
311 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 18:35:42 ID:8dDTcC90

77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/11/09 17:33:52 ID:HjlCcJTd
李総統の訪日の問題でも、散々と日本を非難しましたけど、あれも実に日本人の自尊心
をくすぐる上手いやり方で煽っているなあと思いましたよ。

つまり、戦略として、「こんなに素晴らしい日本人が中国人なんかに舐められていて良いの
ですか？悲しいなあ」と心のツボを突くわけです。
そりゃあ、日本人もイチコロでまいってしまいます。

誰だって、人に舐められたくないし、下に見られていると思えば、むしろ過剰に逆の事を
して面子を確認したくなりますからね。

「日本は別に中国の顔色を伺う必要は無い！政府やチャイナスクールの外務省は売国奴！」
となるわけです。
こうすれば、日本人は自分達の意志で行動していると思いますから、誰かの誘導である
とか、これが最終的に誰のメリットになって誰のデメリットになるのかというとこまでは深く考えないからです。
何時の時代もメンツというのは人を動かす最高の煽り文句です。


台湾は何としてでも日本と関係を持ちたいし、それを民間レベルではなくて、国家レベルの公式
なものとしたいわけです。それが台湾側のはかりしれないメリット。
対して日本にとっては、それがどれほどのメリットとなるか？
それが問題の本質だと思います。

日本が台湾と正式に国交を結ぶ、又はそれに準じる状態になった場合に日本が受ける
メリットはどこにあるのかという事です。
312 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 18:39:59 ID:8dDTcC90
春節直行便運航に合意　中国機初めて台湾へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050115-00000105-kyodo-int

　【マカオ１５日共同】中国と台湾の航空当局者は１５日、マカオで実務協議
を行い、春節（旧正月）休暇期間中に帰省客のため、中台間の直行チャーター
機計４８便を相互に乗り入れることで合意した。

　春節の中台直行便の運航は２年ぶり。これまでは台湾機だけが運航しており、
中国の旅客機が台湾に乗り入れるのは乗っ取り機を除き１９４９年の中台分断
以来初めて。

　また今回は初めて香港などを経由せずにノンストップで運航する。
　中台双方によると、直行便の運航期間は２月９日の春節を挟む１月２９日－
２月２０日。中国側は北京、上海、広州、台湾側は台北、高雄を発着空港とし、
中台双方がそれぞれ２４便ずつ運航する。
313 ：日出づる処の名無し：05/01/30 18:55:32 ID:Pv9rkrGJ
>>311
台湾と日本が仲良くするのは台湾側にはメリットがあるけれど
日本側には「どうだろう？」って主旨なんだと思うんですけど、
本当にメリットないんですか？さきほどのシーレーンにしても
決して安心できる状態ではないんでしょうし。

　それと、中華人民共和国にとって日本と敵対してでも台湾独立
を否定して得られるメリットってなんですか？やっぱり台湾の資産？
　それとも太平洋、東南アジアにへの覇権主義的な欲求の足がかり？
もおいしいメリット
314 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 18:57:56 ID:PO7BoDFF
>>311
どこのコピペか知らないが、日本人は単純といえば単純だな。
勧善懲悪が大好き。お人よしでお節介なんだよ。
それで喜んでもらえればいいのではと思う。誇り高い民族だ。
マキャベリズムとして考えることも必要とは思うが、そればかりではつまらないよ。
315 ：日出づる処の名無し：05/01/30 19:01:36 ID:Pv9rkrGJ
>もおいしいメリット

は意味不明ですね、消すの忘れました。
ごめんなさい。
316 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 19:18:30 ID:8dDTcC90
>>313
> 台湾と日本が仲良くするのは台湾側にはメリットがあるけれど
> 日本側には「どうだろう？」って主旨なんだと思うんですけど、
> 本当にメリットないんですか？

私個人の意見。

台湾と中国は恐らく近い将来に問題解決する。
その時、米韓台中対日本になる可能性がある。
（在韓米軍を撤退させた事から、日本をトラブルに巻き込みたいとする勢力が
　アメリカの一部にあるのではないか、と思う）

その時を遅らせるため、あるいは阻止するため、
つまり台中を分裂させておくために独立派を応援する（但し独立宣言はさせない）
という事なら、メリットはあるかもね。

これが杞憂に終わるのであれば、独立派を支援する意味はないように思う。
317 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 19:20:00 ID:8dDTcC90
撤退させた、ってまだ撤退してないや。
撤退させようとしている、に訂正。
318 ：日出づる処の名無し：05/01/30 19:32:05 ID:Pv9rkrGJ
>>316
それはまた日本にとっちゃ最悪のシナリオですね。
正直、アメリカの民主党にはそんなこと企みがあるような気がしますね。
で、中華人民共和国側のメリットはなんですか？
319 ：日出づる処の名無し：05/01/30 19:35:59 ID:Of6za+G3
スレタイに関係ない議論はよそでやりましょうね。
320 ：日出づる処の名無し：05/01/30 19:47:28 ID:wOw4wGR9
宇宙ぽくて面白そうなんだが
321 ：日出づる処の名無し：05/01/30 20:08:25 ID:DbyOparD
◆CByzlSeA0wの行き着く先は結局決まってるし。
話す意味などないし無駄っしょ。

300以上もレス使って言ってることは
「台湾独立を支持するメリットが俺には見えないので、台湾独立支持は間違っている」
「南京虐殺は台湾国民党が流したプロパガンダなので、台湾と親しくするのは間違っている」

２行で済んじゃった(・∀・)ｱﾋｬ
322 ：第六天魔王（21） ◆ODA7WdIm6U ：05/01/30 20:12:50 ID:ALle4GSf
いやー俺が寝てた間に、延びる、延びるｗ
323 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/30 20:52:53 ID:PO7BoDFF
>>322
黒松沙士飲む？
324 ：日出づる処の名無し：05/01/30 20:56:11 ID:BabHebPA
>>74
アメリカは日本の非戦闘員に対して無差別大量虐殺を繰り返し行った
・東京大空襲
　都心に輪を掛けるように爆撃し火災を発生させ、都民の逃げ場を無くした上で中心部を絨毯爆撃した
　これは敵軍や軍事基地に対する攻撃ではなく明確に民間人を大量殺戮することが目的
　同様の都市空襲は全国の主要都市で行われた
・広島・長崎への原爆投下
　非戦闘員を標的とした大量殺戮兵器である
　既に日本の敗戦は確定していたのに、原爆の殺戮効果の実験として行った
　わざわざ広島型と長崎型の２種類のテストを行ってデータを収集した
・南洋海戦
　被弾し沈没した敵戦艦からの避難者は人道的に救出しなければいけない
　例えば、日露戦争時、日本は敵バルチック艦隊のロシア兵の大半を救出し無事ロシアに帰還させた
　南洋海戦では、海一面に漂う日本兵をめがけて三日三晩ボーイングから爆撃を繰り返し日本兵の
　皆殺しを図った、そのとき海水は数日間真っ赤に染まったそうだ、死んだ日本兵の流した血の温もりで
　体温を温存させ奇跡的に助かった日本兵がその模様を伝えた

これらの戦争犯罪の批判をかわすために、日本こそが戦争大犯罪国であるという宣伝が必要だった
そこで日本軍の証言者になりうる国民党関係者を排除した上で、中国共産党に戦争犯罪を捏造させた
325 ：日出づる処の名無し：05/01/30 21:06:43 ID:3WMYl9l9
いや、共産党に捏造させるまでもなく、

あの地域では、昔っから、
持てる想像力を駆使して、
相手の残虐、暴虐を宣伝するのが、
常になってますから。

本来は、南京大虐殺も、
その手の宣伝の一つだったんだけど、
極東裁判で証拠に採用されたから、
使い勝手が良いってこってしょう。
326 ：日出づる処の名無し：05/01/30 21:13:25 ID:BabHebPA
>>325
それはそうだけどね

日本兵が侵攻する
↓
既に支那人便意兵が逃亡した後
↓
街々や民家には阿鼻叫喚の死体の山と略奪の後
↓
日本兵「また支那人便意兵の仕業か！」
327 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 21:19:41 ID:8dDTcC90
>>318
> で、中華人民共和国側のメリットはなんですか？

？。
日本にとっての台湾独立運動支援のメリットの話でしょ。

中華人民共和国が台湾を統一することの
中華人民共和国側のメリットは、
政治／経済／軍事など、あらゆる面に及ぶでしょうね。
328 ：あほ＠外国人参政権反対：05/01/30 21:23:05 ID:INeLPUiq
>>321
俺が仕事してる間に議論を完結させてしまうとは
酷い人だ｡
329 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 21:27:23 ID:8dDTcC90
>>321
> 300以上もレス使って言ってることは
> 「台湾独立を支持するメリットが俺には見えないので、台湾独立支持は間違っている」
> 「南京虐殺は台湾国民党が流したプロパガンダなので、台湾と親しくするのは間違っている」

ええそうですよ？
330 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 21:27:32 ID:8dDTcC90


みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
331 ：日出づる処の名無し：05/01/30 21:51:15 ID:3WMYl9l9
・・・つーか、

本気で国民党と中華民国の区別がつかないのか、
それとも、単なるネタなのか・・・。
332 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 23:37:38 ID:8dDTcC90
>>331

え？
国民党って、1912年の建国からつい最近まで【中華民国政府与党】だったのでしょう？

区別も糞も、政府与党と政府を区別する事に何の意味があるの？
333 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 23:40:53 ID:8dDTcC90
台湾なんて国はありません。
台湾と言われている国は【中華民国】です。

【中華民国】の内政・政争など、私は全く興味がありません。
そんなもんそっちで勝手にやって下さい。
334 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 23:41:24 ID:8dDTcC90
中華人民共和国は大陸の正統な後継国家なのだ。
従って、中華人民共和国は【中華民国】＝【台湾】が作り上げた
「数十万人が死んだ南京大虐殺」も継承しているのだ。

だからこそ、
「死者数十万人の南京大虐殺」が論理的／史実としておかしい、と主張するのであれば
極東国際軍事裁判の過程で「死者数十万人の南京大虐殺」を主張した、
そのロジックを作り上げた

【中華民国】＝【台湾】

に文句を言え、と言っているのだ。
335 ：日出づる処の名無し：05/01/30 23:43:41 ID:IQsVRAfT
選挙も無しで”与党”ﾜﾛﾀｗ
民主主義を本でしか知らない共産圏の人間ですかｗｗｗｗｗｗｗ
336 ：日出づる処の名無し：05/01/30 23:45:15 ID:x7IFylXU
>>334
＞中華民国】＝【台湾】
＞に文句を言え、と言っているのだ。

やだ。
いつまでも南京虐殺を外交カードに使ってる中国に文句を言う。
と言うか、それが道理。
337 ：日出づる処の名無し：05/01/30 23:48:52 ID:3WMYl9l9
彼、たぶん、
真正だと思う。

一党独裁しか知らんと見た。
338 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 23:49:13 ID:8dDTcC90
>>335

んんん？
それではあなたは、国民党は「政権の中枢を担っていた政党」
ではないと仰るのでしょうか？

国民党とは政府そのものだったのでしょう？
339 ：日出づる処の名無し：05/01/30 23:50:34 ID:IQsVRAfT
まず、蒋介石国民党がプロパガンダをやらかしたという物証を出せ。
もしも物証が出てきたら、次は”中国に”責任を取ってもらう。
台湾は中国に言わせれば中国領であり、中国人による統治が行われている”台湾省”だからな。

たとえばアイヌや琉球人が何かやらかしたとして、北海道・沖縄だけに責任を取らせるのは
あまりに無責任すぎるし、不義理で汚いやりかたであろう。
340 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 23:51:08 ID:8dDTcC90
>>336
> やだ。
> いつまでも南京虐殺を外交カードに使ってる中国に文句を言う。

いつ中華人民共和国が南京大虐殺を外交カードに使ったのでしょう？

> と言うか、それが道理。

道理？
道理で言えば、極東国際軍事裁判の過程で「死者数十万人の南京大虐殺」を主張した、

【中華民国】＝【台湾】

に文句を言うのが道理では？
その「論理、史実」に文句があるのであれば。

341 ：日出づる処の名無し：05/01/30 23:53:16 ID:3WMYl9l9
つかさぁ・・・。

別に、認めてもいいよ、
中華民国が始めた嘘だって。
それは、事実だし。

で、苦情は誰に言えばいいんだ？
やっぱ、中華人民共和国だよね。

「数十万人が死んだ南京大虐殺」も継承している、
正当な後継国家とやらだし。
342 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 23:53:51 ID:8dDTcC90
>>339
> まず、蒋介石国民党がプロパガンダをやらかしたという物証を出せ。
---
43 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/29 18:05:43 ID:sJgDgOBZ
>>39
南京大屠殺記念館には、国民党の撮影した捏造写真が展示されている訳だが（ｗ
---

> もしも物証が出てきたら、次は”中国に”責任を取ってもらう。
> 台湾は中国に言わせれば中国領であり、中国人による統治が行われている”台湾省”だからな。

中国ってどちらですか？
中華人民共和国ですか？
それとも、中華民国ですか？
343 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/30 23:53:51 ID:fagtfKwi
>>340
敵の敵は味方という考えに不満でもあるのか？
ついでに言えば敵とは「中華人民共和国」を指す。
３億年後に文字通り世界の中心になる場所だ。
344 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 23:55:24 ID:8dDTcC90
>>343
> ついでに言えば敵とは「中華人民共和国」を指す。

敵？

日本と中華人民共和国は国交を結んでおりますが？

中華民国なんて、勝手に国連を脱退した、国際協調から縁遠い国家ですよ？？？
北朝鮮ですら国連に加盟しているというのに。
345 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/30 23:58:59 ID:8dDTcC90
>>341
> で、苦情は誰に言えばいいんだ？

苦情？

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
346 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/30 23:59:23 ID:fagtfKwi
>>344
条約を結んだにもかかわらず遵守しない国がなんだって？
え？
内政干渉はなんだ？領土侵入はなんだ？
あれはどういう意味だ？
347 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:02:25 ID:Gi7NvFVZ
>>346

領土？？？

【台湾】＝【中華民国】も

尖閣諸島の領有を主張しておりますが？

「僕ちんは、大好きな台湾ちゃんになら尖閣諸島をあげちゃってもいいのよ～～～～～」

とでも仰るのでしょうか？
348 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:03:21 ID:kvagksYo
>>339
> まず、蒋介石国民党がプロパガンダをやらかしたという物証を出せ。
---
43 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/29 18:05:43 ID:sJgDgOBZ
>>39
南京大屠殺記念館には、国民党の撮影した捏造写真が展示されている訳だが（ｗ
---

頭悪い共産圏の人間相手は疲れるな。
それを国民党が撮影・展示･記念館建設やったと言うのか？
記念館建設って何年だっけ。
1912年以前だったのだろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
349 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:05:19 ID:kvagksYo
>>347
主張だけなら別に構わんよ。
チョンやシナのように武力で実効支配したり
勝手に領土侵犯しないならね。
350 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:05:19 ID:SgPscKjv
・・・つか彼、

中華民国を国家と呼んじまってるわけで、
少なくとも、中華人民共和国万歳ではないようだ。
351 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:06:16 ID:Gi7NvFVZ
>>346

内政干渉？？？

ポツダム宣言、極東国際軍事裁判、日中共同宣言から逸脱した言動を日本国政府が行えば
当然中華人民共和国は批判せざるを得ないのですよ？

だから、批判される隙を与えない言動を日本国政府はとらねばならないのに、
かつての失言議員／閣僚たちは隙だらけだったのですよ？
「私を閣僚の座から引きずり落して下さい、中国様！」
と言っているようなもんですよ。
だから、日本国政府は彼らを罷免せざるを得なかったのですが
そこらへん判ってます？
352 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:06:21 ID:Tqo7+F3f
>>347
アホか。潜水艦侵入もやってるだろうが。
しかも資源もストローで吸いまくってるようだな。
それから靖国参拝もそうだ。
何が「厳命しました」だ。(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
353 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:07:37 ID:TJ8Hv1rT
やっぱ一つの中国論者は狂っとるな
354 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:07:53 ID:Gi7NvFVZ
>>350

「一つの中国」に厳密にこだわるなら、
中華民国の存在なんて認めませんわな。
355 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:08:46 ID:Tqo7+F3f
>>351
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

国民が知らない間にずいぶんと影響力を増していたようじゃないか？
え？
今では強硬なことを言った議員の首も飛ばんしな。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
356 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:10:18 ID:kvagksYo
国としては認めるが独立はできないしさせないし支援もダメってか。
それで人を説得できるとでも思ってんのだろうか。
357 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:11:01 ID:Gi7NvFVZ
>>352
そんなもんは小泉君が厳正な姿勢で処理してくれますわな。

靖国？

A級戦犯を靖国に祀った大平は、
日中国交回復の時の外務大臣。

こんな奴らに牛耳られてる日本遺族会と靖国神社がバカなのです。
358 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:12:02 ID:SgPscKjv
当時の国際社会の方針に従って、
泣く泣く北朝鮮を認めていないわけですが、
そのあたり、中華人民共和国も、
国際社会に対して、筋を通すべきなんじゃないですか？
359 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:12:53 ID:Gi7NvFVZ
>>353
> やっぱ一つの中国論者は狂っとるな

【中台】「米国に台湾守る義務なし」アーミテージ国務副長官【12/25】
http://j.people.com.cn/2004/12/24/jp20041224_46328.html

米国のアーミテージ国務副長官はこのほど、米公共テレビ（PBS）の取材に応じ、
中国の勃興と台湾問題について「中米関係は一種の『ゼロサムゲーム』ではない。
中国はただ一つであり、台湾は中国の一部分であることにみな同意している。
米国が台湾を守らなくてはならないと規定する法律はない」との見方を示した。
外交部の劉建超報道官はこれを受け、23日の定例記者会見で
「中米両国は3つの共同コミュニケの原則をベースに、建設的な協力関係を発展させ、
世界の平和と繁栄の促進に向けてともに努力していくべき」と述べた。
360 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:14:44 ID:Tqo7+F3f
>>357
だからその発言自体が内政干渉。
話にならんな(´ー｀)y─┛~~
361 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:14:56 ID:Gi7NvFVZ
>>355
> 今では強硬なことを言った議員の首も飛ばんしな。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

だれも失言していないもの。
失言しない、用意周到な人しか閣僚にはなれんのですよ、今は。

最後に失言したのは、【親台湾】の森くんだけどね。
362 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:15:42 ID:Gi7NvFVZ
>>360
意味不明。
363 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:15:57 ID:Tqo7+F3f
>>359
（　ﾟ,_･･ﾟ）ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
お前知らないのか？
米軍の参謀を台湾に送ったことを(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

東亜板にでも逝けば？
364 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:16:55 ID:Tqo7+F3f
>>362

あれれ？答えてたじゃん(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
365 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:18:44 ID:Gi7NvFVZ
>>363
？。

あなたの国では、軍の参謀が国務副長官よりも偉いのでしょうか？
366 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:19:24 ID:Gi7NvFVZ
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
367 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:20:08 ID:kvagksYo
>>359
シナ発の情報に何の価値があるんだｗ
共産党批判すれば即攻消されて、シナ寄りの記事しかでねぇじゃねぇか。
368 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:20:32 ID:RhgQtPKw
とりあえず、このスレ立てた人が厨狂の工作員だって認識で良いですか？

369 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:21:42 ID:Tqo7+F3f
>>365
アホか。
上意下達の軍隊が勝手な行動を取れるわけないだろ（ｗ
370 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:22:21 ID:Gi7NvFVZ
>>367
え？

アーミテージは中国共産党の人なのですか？

あと、シナと言っても中華民国も中華人民共和国も含むので、
中華民国と中華人民共和国を区別して書いて欲しいのですが。

他の方、みんなそれを判って書き分けてますよ？
371 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:22:54 ID:Tqo7+F3f
>>366
利用してるのは支那厨凶。
それだけの話だ。(´ー｀)y─┛~~
372 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:23:59 ID:Gi7NvFVZ
>>368
おうおう、なんとでも思って下され。

>>369
であれば、米軍とて「一つの中国」の前提のもとでしか
行動できないのがお判り？
373 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:24:45 ID:Tqo7+F3f
>>370
つまり




　　　朝日新聞的構成なので信憑性が皆無ってこった。┐(´～`；)┌




374 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:26:10 ID:SgPscKjv
米軍が言ってるのは、
勝手に独走するなってことじゃん。

参謀を送ってるのは、
本音と建前の違いを、
明確にする意思表示だろ。
375 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:26:23 ID:Tqo7+F3f
>>372
現実に軍隊の要人が派遣されてる。
まあダブルスタンダードだわな(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
376 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:26:50 ID:Gi7NvFVZ
>>371

いや、だからあなたが中華民国に利用されているのに
それに気付かず喜んでてアホちゃうのか、と言ってるんだが。

そもそも、南京大虐殺をまぼろしだって言ってる人たちは
南京大虐殺の捏造写真は中華民国のプロパガンダだって言ってるわけで。

中華民国にいいように利用されて、楽しい？
377 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:26:51 ID:kvagksYo
>>368
おｋ

「南京虐殺捏造は、台湾に逃げた蒋介石のせいなので
私たちは二度と日本をゆすったりしません。だから嘘八百で日本を脅したことは許してください」

とでも言えば考えてやらないこともないんだがなぁ。

「全部蒋介石と台湾のせいだから後は知らんよ。台湾に言え」

だもんなぁ。
南京虐殺記念館をすでに解体してるとかなら納得できるが、
それを反日教育の要として十分すぎるほど利用してきて「中国共産党は知りません」は通らないし。
378 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:27:00 ID:SgPscKjv
・・・ごめん。

米軍→米国
379 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:28:22 ID:Tqo7+F3f
>>376
台湾は今のところ、それをネタにしてませんが何か？
現実ぐらい見ようね？
380 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:28:58 ID:SgPscKjv
と言うか、

中華民国内の反政府勢力が、
南京大虐殺を利用してるのだって、
主張してなかったか。

いつから、中華民国の陰謀になったのやら。
381 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:29:49 ID:Gi7NvFVZ
>>377
> >>368
> 「南京虐殺捏造は、台湾に逃げた蒋介石のせいなので
> 私たちは二度と日本をゆすったりしません。だから嘘八百で日本を脅したことは許してください」
>
> とでも言えば考えてやらないこともないんだがなぁ。

言うわけないでしょうが。
極東国際軍事裁判で日本が認めてしまったのだもの。
382 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:30:58 ID:RhgQtPKw
>軍の参謀が国務副長官よりも偉いのでしょうか？

どっちが偉いとか・・・久しぶりに聞いたよｗ


383 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:32:43 ID:Gi7NvFVZ
>>380
> 中華民国内の反政府勢力が、
> 南京大虐殺を利用してるのだって、
> 主張してなかったか。

野党だったのが与党になったから、
政府の陰謀といっても差し支えあろまい。

・・・って言ったら言い過ぎ？
急進派と民進党主流派の分別が難しいのでフォローがあればよろしく。
384 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:33:02 ID:Tqo7+F3f
>>381
現実に日本に言って来たのはどこのどいつだ？
戯けが。
散々利用してきて台湾に押しつけるとは(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
385 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:34:17 ID:Gi7NvFVZ
>>379
> 台湾は今のところ、それをネタにしてませんが何か？


当たり前でしょうが、台湾は日本に擦り寄りたいのだから。

>>309 >>311をよく読んで頂きたい。
386 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:34:29 ID:Tqo7+F3f
>>383
お前つまんねーよ。
もうこれ以上言わないから勝利宣言してさっさと失せろや。な？
387 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:34:35 ID:kvagksYo
まあ、◆CByzlSeA0wお得意の

「南京虐殺は蒋介石国民党の行った、対日プロパガンダ」

てのも中国共産党のプロパガンダの可能性もあるわけで。

なにせシナ人はプロパガンダ大好きだからｗ


それより400レスも近づいたが、誰一人納得させられてないなぁｗｗｗ
388 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:36:09 ID:Tqo7+F3f
>>385
それが何か？
利用したり利用されることは別に構わんな。
日米同盟もいわゆるそれだし。





残念でした。（　ﾟ,_･･ﾟ）ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
389 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:36:46 ID:Gi7NvFVZ
>>384
> 現実に日本に言って来たのはどこのどいつだ？
> 戯けが。

【中華民国】＝【台湾】でしかありませんが？

あなた、極東国際軍事裁判の時に
中華人民共和国が存在していたとでも思ってるの？

> 散々利用してきて台湾に押しつけるとは(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

さんざん利用して中華人民共和国に押し付けてませんか？

いったい、いつ中華人民共和国政府が、極東国際軍事裁判の範囲を超えて
南京大虐殺について日本を批判したというのですか？
390 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:37:34 ID:Gi7NvFVZ
>>388

あなた、中華民国に利用されてもいいんだ。

この非国民め。
391 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:38:17 ID:Gi7NvFVZ
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
392 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:38:24 ID:Tqo7+F3f
>>389
南京大虐殺記念館とやらを世界遺産に登録したいって？
393 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:38:44 ID:Gi7NvFVZ
台湾なんて国はありません。
台湾と言われている国は【中華民国】です。

【中華民国】の内政・政争など、私は全く興味がありません。
そんなもんそっちで勝手にやって下さい。
394 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:38:54 ID:Gi7NvFVZ
中華人民共和国は大陸の正統な後継国家なのだ。
従って、中華人民共和国は【中華民国】＝【台湾】が作り上げた
「数十万人が死んだ南京大虐殺」も継承しているのだ。

だからこそ、
「死者数十万人の南京大虐殺」が論理的／史実としておかしい、と主張するのであれば
極東国際軍事裁判の過程で「死者数十万人の南京大虐殺」を主張した、
そのロジックを作り上げた

【中華民国】＝【台湾】

に文句を言え、と言っているのだ。
395 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:39:17 ID:kvagksYo
>>390
利用もせず利用もされない国家関係って何だ？
お前消防かなんかか？
396 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:39:33 ID:Gi7NvFVZ
>>392

広島の原爆ドームを世界遺産に登録したいって言ってるのと同じでしょ。
397 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:39:39 ID:Tqo7+F3f
>>390
（　゜∀゜）ァハハ八八ノヽノヽノヽノ　＼ノ　＼　／　＼　／　＼

最近は支那中凶も日本人を名乗るようだな（ｗ
398 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:40:02 ID:SgPscKjv
中華民国に利用されても、別にかまわない気持ちだが。

中華人民共和国は、中華の名に値しないとは思ってる。
399 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:40:57 ID:Gi7NvFVZ
>>395



うわあ、この人

　【台湾】＝【中華民国】になら何をされても構わない、

どのように利用されてもいいわ～～～～


って言ってるよ。

あなた一人で勝手に利用されてて下さい。
400 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:41:16 ID:Tqo7+F3f
>>396
あれれ？




（台湾が言ってたことを）引き継いだことを証明したいのか？
401 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/31 00:41:20 ID:DLB4X5Lm
なんでそんなに台湾に粘着するのかな？
林森のねーちゃんにでも酷い目にあったとかですか＞◆CByzlSeA0w
402 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:42:24 ID:Tqo7+F3f
>>399
まあ、少なくとも支那中凶に利用されるよりはマシだな。
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
403 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:42:37 ID:Gi7NvFVZ
>>398

想像を絶するキチガイだ。

あなたの言動は、台湾では支持されないって事は判ってます？
404 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:43:21 ID:Tqo7+F3f
>>403
お前、自分が何を言ってるのか理解出来てないだろ（ｗ
405 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/31 00:44:17 ID:DLB4X5Lm
しかし、まあ、在りもしなかったことを堂々と世界遺産に登録するって、
ある意味凄い決断だと思う。
登録拒否されても、恥。登録されれば中華民族の嘘が未来永劫語り継がれるのも、恥。
恥の文化がないから、どうでもよいのかもしれないがね。
406 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:45:07 ID:kvagksYo
>>401
だって工作員だもんｗ
台湾独立、良好な日台関係で誰が損をするか考えれば自明。
日米に台が加わることでシナはかなりまずいことになるシナ。
味方といえば、内戦で手一杯のロシアと、餓死寸前の半島北半分だけだしｗｗｗｗ
407 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:45:54 ID:Gi7NvFVZ
>>404
理解できてないのは、多分あなただと思うよ(w

>>398の言説なんて、台湾独立派の人はみんな徹底的に攻撃するから。
408 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:46:08 ID:RhgQtPKw
大虐殺を事実だと記念館まで建てて反日運動かまして
「いくらなんでも、それはおかしい」と言われると
”明白な証拠”があると言ったまま証拠を提出していないのは
台湾ではなく中華人民共和国様じゃなかったっけ？？？

もはや東京裁判で誰が言い出したかとかじゃなく、
現在に至るまでの数々の所業で厨狂は嫌われてるの。
409 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:46:22 ID:Tqo7+F3f
もう、◆CByzlSeA0wは逃げた？








・・・つまらん。
410 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:48:06 ID:Tqo7+F3f
>>407
お前が言って来た視点はあくまで厨凶支那だってことに気が付いてるのか？







お馬鹿さん。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
411 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:48:23 ID:v7g8AOAX
台湾軍（蒋介石？）中国から逃げて渡ってきた時、背水の陣となる戦いで
中国軍を追い払う事が出来て現在の台湾を作る事が出来た。
その最後の戦いで勝てたのはポツダム宣言受諾した日本軍の将校が帰国せずに台湾軍に参加し作戦を授け共に戦った。

と言う説が真実味をおびてきたって台湾の記事を見た。
自分の国の建国を独自の力で成し得たと言わずに、
日本人の助力があったという説が上がるような国がそんな捏造で日本を貶め様とするとはおもえん。
412 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:48:46 ID:SgPscKjv
いや別に、
俺は台湾独立派に、特別な感慨も無いし。

中共は害になるけど、中華民国なら見返りも期待できる。
それだけ。

中華民国が台湾になろうが、それこそ内政問題だし。
413 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:48:49 ID:Gi7NvFVZ
>>406

え？
そもそも日本国政府は【中華民国】＝【台湾】と国交を結んでおりませんが。
何が悲しくて、国連を脱退した国際協調を無視した国家と仲良くしなくてはならないの？
北朝鮮ですら国連に加盟していると言うのに。

対して、中華人民共和国と日本は1972年に国交を樹立しているのですが。

中華人民共和国と対立すると、どのような国益が得られるのでしょうか、日本にとって。
414 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:49:39 ID:SgPscKjv
>>412は、>>407に対する返事ね。
415 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:51:44 ID:Tqo7+F3f
>>413
草の根っていう奴だろ（ｗ
市民レベルのな。

誰かさんたちは市民という言葉を使いたがるようだがwhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
416 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:52:24 ID:Gi7NvFVZ
>>414
あなたは判ってる人ですな。
それに対して>>410は・・・。（苦笑
417 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:55:47 ID:iYT/zfC0
このあほスレまだやってたのかよ。
そもそも、南京戦当時の中華民国と今の台湾を同じものとか言おうと
してる時点でこのスレ駄目だって（ｗ　
だからさ、台湾は少数の外省人が支配していた時代は終わってとっくに
民主化している。つまり今、台湾の政治をやってるのは9割近くが、当時
の中華民国とは無縁な戦前からの台湾人とその子孫。構成している
国土も国民もほとんど　別　物　じゃねーかよ。

それとも祖国に民主主義なくて民主主義の意味わかんない香具師？（ｗ

鳥つけた香具師がkoueiみたいな幼稚なことすんなよ。日台分断工作が
したければもう少しくらいはマシなアイディア考え直してから来い。
418 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:55:52 ID:Tqo7+F3f
>>416
┐(ﾟ～ﾟ)┌ﾔﾚﾔﾚ


それでも自称５千年とやらの歴史を持つ国の民族か？
もっとエレガントな言論地獄を見せてくれ。
419 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 00:57:33 ID:Gi7NvFVZ
>>415
> 誰かさんたちは市民という言葉を使いたがるようだが

はい、で
台湾独立運動を担っている人たちが
その「市民」というコトバを使いたがる人たちだって事は知ってますか？

是非これを読んで頂きたい。
http://ton.2ch.net/taiwan/kako/1015/10154/1015400164.html

242あたりから。
420 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:57:36 ID:SgPscKjv
そのあたりにまで言及しちゃうと、
話が続かなくなるわけで、

あえてボカしたまま、
レスを進行するのが、
粋というか・・・いや、

彼の暇潰しかも。
421 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/31 00:57:44 ID:DLB4X5Lm
>>411
白団っていうのです。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032456346/
が詳しい。
422 ：日出づる処の名無し：05/01/31 00:57:44 ID:kvagksYo
何かあからさまな煽らーに成り下がってつまらんな。
ま、工作員なら最低限日本人気質を理解してから工作しないと
逆効果にしかならない。

厨狂と結ぶことをよしとするなら、
台湾を貶めて厨狂を相対的に持ち上げるような汚い真似はするな。
そんなの誰も信用しないし同意もしない。
423 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 00:59:50 ID:Tqo7+F3f
>>419
俺が言ってるのは日本にいる怪しげな連中だよ。
424 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:00:25 ID:SgPscKjv
・・・ちょっと待て、

酒井さんのスレは、
特殊すぎるだろ。

かつての中華民国と、
現在の中華民国に、
違いがあることは追求しないから、
あんまり、ややこしいことするな。
425 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:02:28 ID:RhgQtPKw
>中華人民共和国と対立すると、どのような国益が得られるのでしょうか、日本にとって。

とりあえず中華人民共和国様がお空の星になってくれれば、
日本国内の治安が良くなる（だれか～在日外国人の国別逮捕者のデータよろしく）、
サッカーで公用車潰されなくて済むし、
隠密行動が原則の潜水艦が日本領海を通ることも無いだろうし、
日本国の総理が、国のために亡くなった人たちに感謝の気持ちを伝えると言う
人間として至極当然の行為を邪魔なく実行できるかな？
426 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 01:04:09 ID:Gi7NvFVZ
>>417
> 当時 の中華民国とは無縁な戦前からの台湾人とその子孫。構成している
> 国土も国民もほとんど　別　物　じゃねーかよ。

え？

中華民国の建国は1912年ですよ？
統治機構、議会、その他もろもろずーっと【中華民国】は【中華民国】のままなのですが？
427 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 01:05:13 ID:Tqo7+F3f
もう終わり？
なんかシラケちまったな。
428 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:06:23 ID:SgPscKjv
・・・白団って、
考えて見りゃ、かなり贅沢だわな。

公職追放でブラブラしてた旧軍の将校を、
よりどりみどりって感じ・・・。
429 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 01:06:41 ID:Gi7NvFVZ
>>424

特殊も何も、
市民運動を利用して革命的に体制を打倒したって事で
台湾独立運動の本質は彼と何ら変わらないでしょ。
430 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/31 01:07:02 ID:DLB4X5Lm
>>419
サカーイスレは台湾板でも、キワモノ扱いされているので
ソースとしては？ですね。半分冗談として読まないと。
431 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 01:10:02 ID:Gi7NvFVZ
>>430

そんな彼が、台湾独立運動に多大な影響を与えてきているのだが
それは無視するわけ？

当時の国民党政府に入国拒否されるほどに危険人物扱いされていたのだが。
432 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:13:40 ID:kvagksYo
>>427
シナ人のスタンダードが分かっただけでもヨシとしましょう。

日台は友好的にいきましょう→台湾人のほとんどは中国からの渡来人。だから中国人は信用するな。
南京虐殺の捏造→台湾国民党、中華民国がやったことだ。文句があるなら台湾に言え。

今日もダブスタ～♪
明日もダブスタ～♪
ダブスタあ～れ～ば～♪
433 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 01:13:47 ID:Gi7NvFVZ
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
434 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:14:29 ID:UiQhJ1/C
こいつは絶対悪のころから変わらんね。
435 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:16:26 ID:UAuDI/+Y
>>433
喪前の意見を100%呑んでも、現在は中華人民共和国が
「南京大虐殺の死者数十万人」と言っているのは間違いない
436 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 01:18:39 ID:Tqo7+F3f
>>433
一つ判ったよ。
お前は絶対に物事の本質を見極められない。
所詮、共産主義の申し子だってことをな。




まったくクソ面白くないオモチャだ。
437 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/31 01:19:04 ID:DLB4X5Lm
>>431
お茶吹いてしまったではないですかｗ
彼は民進党関係者と直接のつながりがあるのは周知の事実ですが、
彼の性格を知るとね。
特に、少しでも意見の違う人を攻撃的に罵倒するのはね。
ちょっと引いてしまう人です。それにもめげず、
あちこちの掲示板に出没しているので、半ば電波扱いですね。
438 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 01:19:12 ID:Gi7NvFVZ
>>435

当たり前ですよ。
だって、極東国際軍事裁判で日本はそれを認めたのだから。
439 ： ◆CByzlSeA0w ：05/01/31 01:20:19 ID:Gi7NvFVZ
>>437

> 彼は民進党関係者と直接のつながりがあるのは周知の事実ですが、

でしょ？
440 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 01:21:56 ID:Tqo7+F3f
>>438
それなら支那中凶が言ってるのは不自然だね(´ー｀)y─┛~~
441 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/01/31 01:26:02 ID:DLB4X5Lm
>>439
なせ、サカイセンセと呼ばれるか、スレを全部読み直して見れば。
442 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:28:06 ID:RhgQtPKw
>>438
じゃあ、なぜ日本で南京大虐殺に対しての疑問（？）が出てきたときに
台湾じゃなく、中華人民共和国様が「動かぬ証拠がある」というわけ？
大虐殺記念館あるのはどこ？台湾？中華人民共和国様？

日本が認めたとか言う以前の問題で、
今現在「30万人虐殺」なんて法螺を吹いてるのは
中華人民共和国様。

台湾ではない。



443 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:32:04 ID:SgPscKjv
敵の敵は味方という意味でも、
単に、台湾が好きっていう意味でも、

中華人民共和国＝中国共産党は、
大キライってのが、この板の主流だと思うが。
444 ：日出づる処の名無し：05/01/31 01:51:19 ID:dNKNPfR/
>>433
その【中華民国】は、極東裁判の時に何処が領土でした？
445 ：日出づる処の名無し：05/01/31 02:12:27 ID:n6kvl5V/
極東軍事裁判の当時はともかく、
現在、大虐殺記念館の拡張工事や世界遺産への登録申請を行って、
捏造した歴史を世界に広めようとしているのは中華人民共和国。

さて、中華民国（台湾）に対して抗議すべき？中華人民共和国に対して抗議すべき？
446 ：日出づる処の名無し：05/01/31 03:15:53 ID:SgPscKjv
でも、北朝鮮に比べれば、
まだ中共がまともに見えるから、
不思議だよなぁ・・・。
447 ：日出づる処の名無し：05/01/31 05:18:43 ID:8zN+e/gI
なんでそんなに必死なの？

よく海外の掲示板で中国人や韓国人が
日本を貶めようとして罵倒してるけど
必ず出てくる反応がある。
↓
６０年も前のことで、なんでそんなに必死なの？
448 ：日出づる処の名無し：05/01/31 05:27:53 ID:DGzifYnH
>>433
＞で、みなさん。
＞
＞「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

お前の雇い主、江沢民、小均等が自分の地位と権力にしがみつくためにやってる
からに決まってるじゃないか。
お前、ひょっとして阿呆政の趙宏偉か ？
449 ：日出づる処の名無し：05/01/31 09:53:59 ID:DUNuFDHn
南京事件「証拠写真」を検証する
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816/ref%3Dmm%5Fsnpa/249-0165277-0828359

「大虐殺」を証明する写真は皆無か『南京事件「証拠写真」を検証する』がついに発売！
450 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/01/31 18:46:54 ID:61rpmi0L
５００も逝かないうちに終わり？
根性ない香具師だな。
451 ：日出づる処の名無し：05/02/01 13:58:18 ID:zC1/PbzU
＞南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？
はい。腹立ちます。
＞それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
＞紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
＞極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
だから？どうだと？
＞あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
＞これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？
事実は、そうですね。でも、わざわざ中華人民共和国で記念館を作ってしまいました。
＞日本は、極東国際軍事裁判で既に【南京大虐殺の死者数十万人】を
＞認めてしまっているのですよ？
だから、あの裁判の内容はおかしいのでは？と、言っています。
＞それに日本国政府として異を唱えると言う事は、連合国／国際社会を敵に回すという事ですよ？
内容の再検証ができたら、国際社会は見方になってくれるかも？
＞中華人民共和国は大陸の正統な後継国家なのだ。
＞従って、中華人民共和国は【中華民国】＝【台湾】が作り上げた
＞「数十万人が死んだ南京大虐殺」も継承しているのだから。
だから、中人民共和国に言わなければ。中華民国／台湾は、何もしていないし。
裁判時の声明のみです。
＞中国と国交を結んだのは他でもない、日本国政府ですよ？
これも大きな間違いだったんですよ。
452 ：日出づる処の名無し：05/02/01 14:04:35 ID:LPIV8VvQ
＞中華人民共和国は大陸の正統な後継国家なのだ。
＞従って、中華人民共和国は【中華民国】＝【台湾】が作り上げた
＞「数十万人が死んだ南京大虐殺」も継承しているのだから。
だから、中華人民共和国に言わなければ。中華民国／台湾は、何もしていないし。
裁判時の声明のみです。
＞中国と国交を結んだのは他でもない、日本国政府ですよ？
これも大きな間違いだったんですよ。
＞ところが、日本国政府は文句を言える筋合いには無いのだなあ。
＞なぜならば、極東国際軍事裁判を日本国政府は否定できないのだから。
だから、ここの人たちも、こうして意見交換して、日本政府として否定声明が
できればと思っているんじゃないですか？
＞はい、見事に中華人民共和国は受け継いでおりますね。
＞そして、全ての賠償を放棄しております。
＞求めているのは、極東国際軍事裁判で認められた限りにおいての悪の謝罪のみ。
で、日本政府は謝っているんじゅないですか？天皇陛下までも…
＞実際に中華人民共和国政府がそのような外圧をかけている物証があるのですか？
外交的にいつまでも、過去の歴史問題を出すことは圧力では？
＞日本は中国と敵対すると日本の国益になるのでしょうか？
はい、ミサイルを向けられてますから。領海侵犯もしますし、領土問題も提起されてますし。
453 ：日出づる処の名無し：05/02/01 14:06:59 ID:LPIV8VvQ
＞台湾と中国は恐らく近い将来に問題解決する。その時、米韓台中対日本になる可能性がある。
今のところは、日米対中華人民共和国ですね。
＞あなた、極東国際軍事裁判の時に
＞中華人民共和国が存在していたとでも思ってるの？
負の遺産として引き継いで、記念館作っちゃったんですよね。（イヤな国です）
台湾が中国に吸収されたら、それこそ飴の正面に潜水艦出しちゃってエライ事に
なりそうですし、９０％も依存している中東の石油を日本に入れるのに危ない？
どこかの海賊とかもいるし…世界の軍事物資の４０％を買い入れてるような国を
１００％信ずるほうがバカですよね。
この歴史問題は、やはり中華人民共和国とのお話ということで。
454 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/02/01 23:11:00 ID:Hqe8Ce4P
◆CByzlSeA0wﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
晒しあげ
455 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/02 01:37:07 ID:z2ajuus7
>>419 >>431 >>437 の流れから。
今日はこれだけ～

http://ton.2ch.net/taiwan/kako/1001/10011/1001128856.html より

黄文雄がゴーマニズム宣言(w10巻に書いてた文章。


　小林よしのりの入国禁止は、陳水偏政権下の最大の汚点であり、世界の
笑い者になるだろう。ましてや共同通信社記者をやめてまで、民進党本部
でボランティアとして働いていた酒井亨氏まで入国禁止にしたことについ
て、民進党幹部が恥とも思わないのは実に驚きである。陳水偏総統、呂秀
蓮副総統とも小林よしのり氏の入国禁止に反対したが、それでも禁止は通
された。陳水偏の「全民政権」にとって、これ以上の無能かつ滑稽な皮肉
はない。
---

酒井センセが電波扱いされちゃ、あまりにカワイソなのでね。
456 ：日出づる処の名無し：05/02/02 18:52:37 ID:P4hIuCit
電波であるかそうでないかは、
所属や社会的地位とはなんら関係ない。
言葉や行動に電波成分が含まれているか否かによる。
457 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/02 19:27:50 ID:z2ajuus7
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
458 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/02 19:35:23 ID:z2ajuus7
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/uesugi.html
南京戦犯軍事法廷４人を銃殺刑

　中華民国政府（蒋介石総統）は、南京戦犯軍事法廷（昭和２０年１１月６日成立）で「南京大虐殺事件」
（支那側の呼称）の関与者として４人を起訴し有罪とした。
---

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
459 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/02/02 19:57:03 ID:u/SJIxQS
>>458




　　　　　　　　　最大の利益を得てるのはどこの国だっけ？





460 ：日出づる処の名無し：05/02/02 19:58:14 ID:MzrKXM1c
>>1
じゃ謝罪も台湾にすればいいのか？
461 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/02 20:05:31 ID:z2ajuus7
>>459




　　　　　　　　　　【中華民国】＝【台湾】ですが？




462 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/02 20:06:20 ID:z2ajuus7
>>460

え？

謝罪なんかするの？

あなた、「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
463 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/02/02 20:08:47 ID:u/SJIxQS
>>461
台湾が南京大虐殺とやらで日本に言ってきてるかい？
どこかの　　　　　　バカ大使　　　　　　　は良く言ってるようだがね。




潜水艦侵入事件の時は雲隠れしてたくせによ。（　ﾟ,_･･ﾟ）ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
464 ：日出づる処の名無し：05/02/02 20:09:23 ID:P66+6xu9
中華民国のプロパガンダを中共がそのまま利用して恫喝してるだけだよ

今の中華民国はそんな事してないし。
基本的に政府中枢の民度が全然違うんだよな。

中華民国＞＞＞＞＞＞＞＞厨共
465 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/02 20:11:41 ID:z2ajuus7
>>463
> 台湾が南京大虐殺とやらで日本に言ってきてるかい？


言うわけないでしょ、マッチポンプなんだから。



466 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/02/02 20:12:43 ID:u/SJIxQS
>>465
で？今現在、南京大虐殺とやらを言ってるのはどこの国かね？
467 ：日出づる処の名無し：05/02/02 21:14:12 ID:aytj75G/
ばーか
468 ：日出づる処の名無し：05/02/02 21:34:07 ID:kE0gqtY6
◆CByzlSeA0w

ニュー速＋にまで出しゃばるな。ここで引きこもってろよ。
469 ：日出づる処の名無し：05/02/02 22:05:32 ID:ToGWTh6+
１９３７年にシャンハイの近くで、国際法に違反し日本人捕虜を
虐殺しまくったシナ人の記事です。
まずは、日本人の首を切って、中国人がサッカーをして遊んだときの写真です。

http://web.archive.org/web/20021016075931/www.geocities.com/lovael/Ymtcnn.htm

次に、日本人を首を吊った状態で木のおりの中に閉じ込めて、餓死するまで放っておいた写真です。

英語の原版はここです。 ( The original article in English )
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

中国軍の戦時犯罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1030975454/

470 ：日出づる処の名無し：05/02/02 22:07:02 ID:vDGsbyQy
【中華民国】＝【台湾】がミスリードだよなぁ。
あほらし。
471 ：日出づる処の名無し：05/02/02 22:18:13 ID:tN9PuaHE
大体、中国側のプロパガンダ（虐殺があった）受け入れてる時点でおかしいし、
国民党ではなくわざわざ台湾と言ってる点もおかしい。
472 ：日出づる処の名無し：05/02/02 22:33:56 ID:rLDi9Xf8
蒋介石率いる国民党軍は南京(首都)にあった宝物を運送、それを追いかける
共産党軍、台湾に逃れた蒋介石・国民党軍、今その宝物は台湾の博物館に
収納されている。宗家の資産だ。
473 ：日出づる処の名無し：05/02/02 22:35:19 ID:3cnwNhc0
http://www.37vote.net/etc/1107336644/
嫌いな国のランキング投票です
よかったらあなたも一票入れてください,失礼しました
474 ：日出づる処の名無し：05/02/03 01:27:12 ID:TZM0jzoO
>>462
　で、極東裁判時、【中華民国】の領土はどこだった？

　お前は外省人と本省人を一緒くたにしているようだが、俺は分ける。
　外省人に腹は立つが、内省人には立たない。これが答えだ。
475 ：日出づる処の名無し：05/02/03 01:29:15 ID:Iu8n/ykS
外省人も、いまじゃ台湾人だわさ。
476 ：日出づる処の名無し：05/02/03 01:40:45 ID:g6i2vdhi
あっ！そうかぁ…
中華人民共和国って、じつは中華民国に今でも所属してるってことですね！
だからいつも強がって、中華民国方向にミサイル発射しても、あたらない場所
に飛ばしてるんだ。
実はお父さんである、中華民国が怖いんだね。
そう考えると、中華人民共和国もなかなかカワイイところがあるなぁ。
で…靖国も南京も重慶もガス弾も、全てにおいて子供である中華人民共和国
がひきうけてるんだ！・・・・ぐふふ
477 ：日出づる処の名無し：05/02/03 06:06:35 ID:ThQRwesF
台湾が父親ってのはちがうでしょ。
放蕩親父がよそで作った他腹の子供の養育費欲しくて息子の財産にたかってるだけ。
478 ：ＩＬＪ：05/02/03 06:21:41 ID:2Eo9pIBR
当時中国全土の合致する意見としては「反日」の一言につきる。
これさえあれば毛沢東も蒋介石もお互い喧嘩しないしな。
反日総統時代の戦後台湾ならそれが基というなら考えられん事も無い。
がそれを戦前台湾と蒋介石台湾と現代台湾を区切らずどうこういうのはおかしいのでは？


479 ：日出づる処の名無し：05/02/03 08:48:52 ID:4gv4MlKr
ウヨクって何でも都合の悪いことは全部責任転嫁するよね。
南京大虐殺は朝鮮人の仕業って言い張る奴もいたし。
480 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/03 09:58:18 ID:fmkppAgY
>>474
○本省人
×内省人
いい加減にしましょう。台湾板で笑われるよ。
481 ：日出づる処の名無し：05/02/03 20:11:58 ID:ThQRwesF
＜４７９
バカはウヨにもサヨにもいる
482 ：80：05/02/04 05:02:50 ID:jeauDusg
このスレまだあったのか…みんな釣られすぎ！そして粘着CBなんちゃらはコピペし過ぎ！
しょうがねえなあ、俺の考えを書いてやるからよく嫁

>「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？
東京裁判についてはそれ自体を認めない。
日本国政府はあの裁判の欺瞞性を国際社会にアピールし、「戦犯」とされた指導者の名誉回復をすべき。
国連安保理常任理事国化や国連条約改定（旧敵国条項の廃止等）も、この一環でなされるべき。

>それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
>紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
>極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

>>80で俺が書いたように、当時はシナ人唯一の正統政府としての「中華民国」しか存在しなかったと
言っておろうが。国共合作中だったんだからよ。提議したのはそのシナ人政府としての「民国」であって
現「台湾共和国」としての実体を持つ「民国」ではない。お前の捏造する【中華民国】＝【台湾】は
誰がどう読んでも牽強付会（こじつけ）にしか読めないんだって。

長いので一旦切る。
483 ：80：05/02/04 05:03:49 ID:jeauDusg
>>482 続き。
>あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
>これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

当時の話と、'89年以降現在に至るまで、それを梃子に有象無象の圧力をかけている主体とを区別しろよな。
天安門事件でほころびかけた共産党一党独裁政権、そこに向かうはずの一般シナ人民衆の怒りの矛先を、
「捏造写真」や「抗日記念館」などのプロパガンダを通じて日本に向けてきた政権に対して批判してるんだって。

>それを批判するあなたたちが、
>今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

俺は旧大日本帝国臣民としての誇りを失っていない一部の内省人が好きだが、それとは別に単純に考えても、
敵の敵は味方だからな。現状で北東アジアに非民主的な経済パワーが発生するのは、世界経済の安定から
考えてもまったくよろしくない。俺は基本的に反米でもあるわけだが、この点については一部ネオコンと意見を
同じくしている。

台湾が独立し、シナ本土も一党独裁政権が倒れて、東北部・華北・華中・華南の基幹都市ごとに分裂して
国家を形成し、チベットを開放し、自らも民主的な政体を持つ連邦国家になれば、昨日神戸で大使が盛んに
アピールしてたＦＴＡについて考えてやらなくもない。つうかシナの歴史を考えれば各地域でそれぞれの文化的
背景を持った国が並び立つのが自然という気がするが。

>アホとしか言いようが無いのですが。

オマエモナー　つうかオレモナー（釣られすぎ）　（AA略）
484 ：日出づる処の名無し：05/02/05 10:57:30 ID:pH44JqVO
台湾信者が必死になってるスレはここですか？
台湾も中共も同類、日本に罪を捏造してなすりつけている
485 ：日出づる処の名無し：05/02/05 11:00:40 ID:sQXO9ZLf
右翼って台湾好きが多いけどどうせ台湾行ったこともないんだろうな藁
486 ：日出づる処の名無し：05/02/05 11:02:04 ID:hn9Y8DBs
台湾政府は日本に謝罪も賠償も反省の求めていないよ。
それが普通の国だ。どっかの３バカ連合と違ってね。
487 ：名無し：05/02/05 12:05:23 ID:4WgBG8lk
台湾は一つではない。戦前の元日本人と戦後浸入した支那人だ。後者は品性
下等で強盗集団だった。だから戦前の元日本人は殺された。支那事変は
スターリンが西部のナチスに対応すべく、東部の満州の日本軍を南下させる
ため、毛沢東に命じて西安事件で蒋介石を捕らえて降伏させ、三億ドルやって
日本を攻撃させた戦争だった。中共も蒋介石も戦争犯罪者であることは
同じである。戦後台湾は元日本人の現地系が力を持ち、現在に至る。
侵入系が国民党である。
488 ：日出づる処の名無し：05/02/05 13:09:22 ID:x17GXS/6
◆CByzlSeA0wはヤルタ・ポツダム体制原理主義者。
それぞれの国の政治は国際関係とリンクし、うつろいゆくものという当たり前のことを認めず、
根本的な地域秩序の仕切りなおしとしては現在から最も近いY・P体制をあたかも閉鎖系の
条件のように現在にまで援用する。
9.11以降の流動的な国際秩序のなか、小泉が選択した米への軸足の移動を快く思っていないらしい。
489 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 13:28:08 ID:Confwst7
>>488
おっ、本質を突いていますね。

あなたの発言で
「グローバリズム」＝「根本的な地域秩序の仕切りなおし」
だという事がよく判りました。

私は「根本的な地域秩序の仕切りなおし」は不必要だと考えています。
小泉がそれに乗り出すか否か？
私は彼を信頼しています。
口先のみで応え、遅々として対応せず、その責任を「反対勢力」になすりつけるハズ。

だいたいアメリカがこのままずっと
「グローバリズム」＝「根本的な地域秩序の仕切りなおし」
で行くとは私は思えないのですよ。
490 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 13:35:27 ID:Confwst7
誰かも書いてたけど、「内省人」なんて用語は無い。
内省人って書いてる人は台湾独立問題についての知見がない、
プロパガンダに乗せられた側だと見てよい。
491 ：日出づる処の名無し：05/02/05 14:08:50 ID:x17GXS/6
「グローバリズム」＝「根本的な地域秩序の仕切りなおし」
とはかぎらない。
中国が資源、環境、民族の問題でそう遠くない将来行き詰まることが予想される。
そのとき日本が根本的な地域秩序の仕切りなおしを望んでいなくても、がらがらポンはやってくる。
492 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 14:10:27 ID:Confwst7
>>482
> 言っておろうが。国共合作中だったんだからよ。提議したのはそのシナ人政府としての「民国」であって
> 現「台湾共和国」としての実体を持つ「民国」ではない。

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い、と私は読む。
493 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 14:18:31 ID:Confwst7
>>491
> 「グローバリズム」＝「根本的な地域秩序の仕切りなおし」
> とはかぎらない。

少なくとも外交面においてはイコールで結ばれると思います。

> そのとき日本が根本的な地域秩序の仕切りなおしを望んでいなくても、がらがらポンはやってくる。

・がらがらポンが国益になるのか
・がらがらポンに「積極的に」乗るか否か
・がらがらポンに「消極的に」追従するか否か
・がらがらポンを不可抗力と捉えるか否か
・がらがらポンを望む米勢力の台頭が今後しばらく続くか否か

いろんな可能性やスタンスがあると思います。
特定のスタンスに縛られる事なく、さまざまな考え方を私は眺めてみたい。
494 ：日出づる処の名無し：05/02/05 14:24:01 ID:x17GXS/6
＞従って、1912年から現在に至るまで、中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。
ソ連への牽制から中国に近づいた米が認めた建前にすぎないことは分かっていると思う。
ポツダム宣言といい、建前に拘ってばかりでは現実の国際政治は見えてこないと思うが、如何か？
495 ：日出づる処の名無し：05/02/05 14:30:11 ID:uBFl2v3L
あふぉみたいに台湾を支持してる奴らも現実の国際政治は見えてないと思う
496 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 14:30:29 ID:Confwst7
>>494
であるがしかし、体制の崩壊が無い限りタテマエはタテマエとして続く。
クーデター、革命、敗戦-これらのような変革要因がない限り体制は続く。

台湾の民主化は市民革命に近いが、
しかし体制を抜本的に崩壊させたわけではない。
中華民国という「体制」はいつまでも続く。
中華民国としての国益は、いくら台湾化されようとも変わらない。
497 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 14:48:11 ID:Confwst7
488にて「ヤルタ・ポツダム体制」とお書きになったが、
上記のように考えると、その「ヤルタ・ポツダム体制」が変革する要因が発生しない限り
「ヤルタ・ポツダム体制」は続く。
なぜならば、「ヤルタ・ポツダム体制」には条約／宣言などの裏付けがある。
条約／宣言を撤回させるような強力な要因が発生しない限り、
現在の国際社会秩序は容易には変更されない。
498 ：日出づる処の名無し：05/02/05 14:54:19 ID:x17GXS/6
＞中華民国としての国益は、いくら台湾化されようとも変わらない。
それは台湾民国の問題ではなく、主権者の生命の保証利益の増大等、どこでもきまったものだろう。
＞なぜならば、「ヤルタ・ポツダム体制」には条約／宣言などの裏付けがある。
靖国参拝は「ヤルタ・ポツダム体制に違反しているとお考えか？
そうであるならなにか条約に基づく処罰を連合国の名でうけたのか？
499 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 14:59:38 ID:Confwst7
>>498
戦犯を祀っている事を突っつかれている。
ポツダム-サンフランシスコ平和条約に至る過程で
戦犯は戦犯足らしめられた。
であるから、中華人民共和国が非難するのは理屈が通っている。
500 ：日出づる処の名無し：05/02/05 15:05:19 ID:x17GXS/6
つっつかれるくらいでは条約の効力を担保する処罰とはいえないと思うが。
そして宣言の主体が米・英・支の3国であるのも問題ではないかと。
３国揃っての行動でない限り、条約に従う必要はないと突っぱねることもできるのでは？

501 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 15:05:44 ID:Confwst7
>>498
> ＞中華民国としての国益は、いくら台湾化されようとも変わらない。
> それは台湾民国の問題ではなく、主権者の生命の保証利益の増大等、どこでもきまったものだろう。

であれば、当然中華民国は「今まで通り」中華民国の国益の為に動く。
中華民国の国益といってもいろいろあるが、
少なくとも中華人民共和国との軍事衝突や完全な断絶は国益ではなかろう。
なのに彼らは、その自分たちが行いたくない軍事衝突や断絶を
我々日本に求めている（ように見える）。
中華民国にとって、中華人民共和国と日本の対立は国益なのだ。
502 ：日出づる処の名無し：05/02/05 15:15:38 ID:x17GXS/6
＞中華民国にとって、中華人民共和国と日本の対立は国益なのだ

それも程度や状況によると思うが、概ね同意する。
だからといって対中関係の悪化や南京が台湾のせいだというのは同意しかねる。
そして日本にとって台湾はシーレーン防衛、妄想的反日国家への牽制という利益につながる。
503 ：日出づる処の名無し：05/02/05 15:17:32 ID:tuKctlGF
李登輝総統の民主化への努力を完全無視して、蒋介石（国民党）が未だに台湾を
独裁していると思い込んでいる、時空軸のズレた1がいるスレはここですか？
504 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 15:27:42 ID:Confwst7
>>502
牽制としては何の役にも立たない。
いまの中華人民共和国にとって、日本と中華民国の間の非軍事交流がどうなろうが
国交締結＝国家承認しないかぎり、痛くもかゆくもない。

日中関係の悪化は、中華人民共和国内部にも当然問題がある。
すくなくとも、中華人民共和国政府が執った行動に関しては。
これは、日本国政府と中華人民共和国政府の間の問題。
日本国政府にとっては解決したい問題であるが、
中華人民共和国にとっては解決させたくない問題。


そう考えると、実は中華民国と中華人民共和国の国益は奇妙に一致していたりする。
505 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 15:30:15 ID:Confwst7
>>503
民主化しようがしまいが、
台湾＝中華民国の国益は何ら変わらない。
506 ：日出づる処の名無し：05/02/05 15:55:47 ID:x17GXS/6
＞牽制としては何の役にも立たない。
今の中国にはね。
しかし、元宗主国を冷静に判断してくれる元植民地の存在があるという事実は、韓国や北に対するとき
日本の立場を補強する材料になると考える。
特に日本の場合肯定的な過去を徹底して破壊されたので非常に貴重だ。
考えてみると民主化以降日本の戦前をある面肯定的に捉える台湾は、Ｙ・Ｐ体制にとって厄介な存在
なのかもな。
ポ宣言に署名た民国が体制の破壊者というのも ◆CByzlSeA0w式の理論でいくと厄介な存在では？
507 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 16:05:38 ID:Confwst7
>>506
> 考えてみると民主化以降日本の戦前をある面肯定的に捉える台湾は、Ｙ・Ｐ体制にとって厄介な存在
> なのかもな。

そこなんですよ。
台湾内部でいくら日本統治時代を美化してくれても構わないのだけれど
それを日本に持ち込まないで欲しい。

> ポ宣言に署名た民国が体制の破壊者というのも ◆CByzlSeA0w式の理論でいくと厄介な存在では？

いや、私は
「中華民国は、日本を体制の破壊者に改造しようとしている」
と考えています。
508 ：日出づる処の名無し：05/02/05 16:09:37 ID:4FB8O7fr
ところで漏れは中華人民共和国が発表する「南京大虐殺３０万人説」に
対して、かなりの怒りを抱いているんだが
509 ：日出づる処の名無し：05/02/05 16:09:40 ID:x17GXS/6
ポ宣言当時も今も、変わらない中華民国のはず。
体制を破壊するのが日本であろうが民国自身であろうが、自ら参加した体制の破壊をなぜいまに
なって望むのか？
510 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 16:09:51 ID:Confwst7
ちなみに、日中台関係の、日本国政府の公式見解はこちら。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html


（ル）中国潜水艦事案

　11月10日、先島群島周辺海域の我が国領海を潜水航行した中国潜水艦に関し、
12日、町村大臣が程永華在京中国大使館公使を招致して抗議し、
謝罪および経緯の説明、再発防止を求めた。
これを受け、16日、武大偉外交部副部長より阿南在中国大使に対し、
当該潜水艦が中国籍であることを認め、遺憾の意が表明された。


台湾【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。


どこの国も政府はマトモなのに、急進的な勢力が邪魔をしているのが現状。
そして、その急進的な勢力の胴元はアメリカっぽいから話がややこしい。
511 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 16:15:04 ID:Confwst7
>>509

「秩序を破壊する事に意味がある」という、
革命主義者が存在するから。

アメリカのネオコンも左翼崩れだし、
日本の反東京裁判系の人も反体制。
台湾の独立運動も市民革命系。
中国はわからないけれど、恐らく内部での対立があるのかも。
512 ：日出づる処の名無し：05/02/05 16:17:59 ID:x17GXS/6
◆CByzlSeA0w のいいたいことは
３０万虐殺だろうと史上最悪の植民地支配だろうと構わない。
捏造と虚構に満ちたY・P体制だが秩序は秩序だ。
あえてそれを破壊するのは止めて欲しい。
という感じだろうか？
513 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 16:19:07 ID:Confwst7
>>512
その通り！
514 ：日出づる処の名無し：05/02/05 16:22:56 ID:x17GXS/6
>>511
クーデターや革命でレジームチェンジのおこってない台湾で、オノレの作った体制を破壊するような
政策を現にすすめているのは◆CByzlSeA0w の理論と矛盾しないのか？
と問うています。
515 ：日出づる処の名無し：05/02/05 16:27:06 ID:4FB8O7fr
アメリカの学校で南京大虐殺なんて電波は教えない
よって、ヤルタ・ポツダム体制なんて何も関係ない
516 ：日出づる処の名無し：05/02/05 16:29:03 ID:L82z5e6U
台湾人なんて所詮チャンコロと同類。
517 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 16:32:16 ID:Confwst7
>>514
破壊しているようで、実は何も破壊していないのでは。
518 ：日出づる処の名無し：05/02/05 16:41:46 ID:x17GXS/6
だったら台湾のことほっといてもいいんではないか？
519 ：日出づる処の名無し：05/02/05 16:47:12 ID:sxRnGFso
＞中華民国にとって、中華人民共和国と日本の対立は国益なのだ。

反日に凝り固まり今この時代に南京大虐殺プロパガンダを宣伝しまくり、犯罪者を
大量輸出し、今時覇権主義まるだし軍国主義まるだしの中華人民共和国は、
台湾が何しようがしまいが全然関係なしに、日本にとって

　　元　々　大　迷　惑　で　Ｄ　Ｑ　Ｎ　で　糞　で　す　が　何　か　？　？

520 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 17:07:22 ID:Confwst7
>>518
台湾で破壊しないくせに、
日本に破壊させようとしている。
それを批判してるのですよ。
521 ：日出づる処の名無し：05/02/05 17:31:19 ID:B3kR6SzI
>>1のようなバカが生き続けているのは、

１　日教組の悪行
２　製造物責任者の怠慢
３　憲法改正を阻むサヨの愚行

さて、正解は？
522 ：日出づる処の名無し：05/02/05 17:31:22 ID:x17GXS/6
自らつくったY・P体制を破壊する意志をもつようになるということは、Y・P体制発足当時と今の台湾は
レジームチェンジを経ずともやはり違う国なんですね。
523 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 19:17:21 ID:Confwst7
>>522
中華民国自体は、現在の国際秩序を破壊して欲しくないと思っている。
そしてもちろん日本も国際秩序を破壊して欲しくないと思っている。
日本に「国際秩序の破壊者」を「演じさせよう」としているという事。
日本にその破壊の遂行を求めているわけではあろまい。
524 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 19:21:44 ID:Confwst7
壮大な「ババヌキ」をしてるのかも知れない。
525 ：日出づる処の名無し：05/02/05 19:29:08 ID:x17GXS/6
破壊しないんならべつにいいのでは？
526 ：日出づる処の名無し：05/02/05 19:34:58 ID:aFu1g938
>>1
コジツケも程ほどにな。
中国共産党が延々と捏造を繰り返して今に至った。
それが歴史的事実。

台湾と日本を離間させたい中国共産党の願望は分かるが、騙されるほどアホじゃ無いしネェ。
527 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 19:46:56 ID:Confwst7
>>525
よくない。
なぜならば、日本国民も日本国政府も、
戦後国際秩序（＝ヤルタポツダム体制）からの脱却に【耐えきれない】からだ。
戦後体制を否定するのは簡単だ。
だが、その先でどのような国際秩序を構築するのか、を
全く考えていない。
（各派によって全然違い、すり合わせのしようがない）
528 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 19:51:44 ID:Confwst7
>>526

「台湾と日本を離間させたい」も何も、
日本と中華民国（台湾）は1972年にすでに国交を断絶しましたが。
対して中華人民共和国とは1972年以来、年々互いが重要な国になっておりますが。

外務省webより
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html
（ワ）日中首脳会談（11月22日、APEC、於：サンティアゴ）
　胡錦濤国家主席と会談。二国間関係のみならず、地域・国際社会全体
にとっても、日中関係が極めて重要であるとの認識を共有し、未来志向
の日中関係を構築していくことで一致。個別の懸案について、大局的見
地に立ち、協議を通じて解決していくことで一致したほか、北朝鮮問題
の平和的解決の重要性につき確認した。

（カ）日中首脳会談（11月30日、ASEAN＋3、於：ビエンチャン）
　温家宝総理と会談。日中関係の大局に立って今後友好協力関係を更に
進めることで一致。温総理より、日本からの円借款がこれまでの中国の
経済建設に大きく貢献してきたことへの評価があり、今後、適切な形で
処理していくことで一致。

529 ：日出づる処の名無し：05/02/05 19:54:40 ID:x17GXS/6
破壊しないかぎり戦後国際秩序（＝ヤルタポツダム体制）からの脱却はできないんじゃないの？
530 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 20:01:28 ID:Confwst7
>>529

破壊されてから脱却してては遅い。
裸で水風呂に飛び込むようなもの。
日本は水風呂に入る必要はない。
531 ：日出づる処の名無し：05/02/05 20:04:45 ID:x17GXS/6
＞戦後国際秩序（＝ヤルタポツダム体制）からの脱却に【耐えきれない】からだ。

すでに冷戦の発生でそのようなものはなくなってると考えてるんで。
それから今にいたるは日米安保体制
Y・P体制の存在って全く実感できないんですが。
532 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 20:11:08 ID:Confwst7
>>531
冷戦が終了したのは欧州とロシアのみ。
極東は何も変わっていない。
533 ：日出づる処の名無し：05/02/05 20:14:26 ID:x17GXS/6
冷戦の発生ね。
534 ：日出づる処の名無し：05/02/05 20:18:27 ID:x17GXS/6
◆CByzlSeA0w はどんなときにヤルタポツダム体制の存在を実感するのか？
そこを聞いてみたい。
日米安保なら、横須賀の空母見れば一発で「秩序を構築する存在」を感じ取れますが。
535 ：日出づる処の名無し：05/02/05 20:21:26 ID:sv6Uu99G
国民党は上海で仕掛けた側だし、南京では蒋介石・唐生智首都防衛司令官が
市民を見棄てて逃げ出してるから、今のプロパは中共だろう。
536 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 20:25:10 ID:Confwst7
>>533
なるほど。意図が読めた。
であれば、1950年に極東の国際秩序が完成したと捉えるとどうなる？
（ヤルタ／ポツダムという語がそぐわなくなるだろうが、それはさておき）
537 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 20:27:43 ID:Confwst7
>>534
実感するも何も、戦後60年間の日本の外交施策そのもの。
（ヤルタ／ポツダムという語がそぐわないならそぐわないで良い）
538 ：日出づる処の名無し：05/02/05 20:36:43 ID:x17GXS/6
＞1950年に極東の国際秩序が完成したと捉えるとどうなる？
日米安保はあくまで2国間の条約だからそこまではいわない。
でもおおきな影響を周辺国にもたらしてるのは確かだ。

＞実感するも何も、戦後60年間の日本の外交施策そのもの。
もうすこし具体的にいうと？
539 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 20:51:42 ID:Confwst7
>>538
その趣旨から言うと、「日米安保」で良いのかな？

日米安保をベースとした、全方向外交、国際協調主義、てなところかな。
540 ：日出づる処の名無し：05/02/05 21:01:09 ID:x17GXS/6
趣旨もなにも日米安保って書いてるけど・・・・
541 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 21:45:54 ID:Confwst7
>>540
となると、私の主張の行き着くところは
「日米安保がある限り、極東の国際秩序は変わらない」
となるのかなぁ。
だがしかし、日米安保が極東の枠組みを作っている基幹ではないし。
542 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：05/02/05 22:29:43 ID:9leCdDxT
＞◆CByzlSeA0w君
懐かしいなー。
吉田茂は保守本流だ！　とか言ってた人だよね？
今は監視スレが多いのでまた今度。
543 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 23:28:31 ID:Confwst7
>>535
> 国民党は上海で仕掛けた側だし、南京では蒋介石・唐生智首都防衛司令官が
> 市民を見棄てて逃げ出してるから、今のプロパは中共だろう。

ところが、中華人民共和国の姿勢は
外務省webより
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html
（ワ）日中首脳会談（11月22日、APEC、於：サンティアゴ）
　胡錦濤国家主席と会談。二国間関係のみならず、地域・国際社会全体
にとっても、日中関係が極めて重要であるとの認識を共有し、未来志向
の日中関係を構築していくことで一致。個別の懸案について、大局的見
地に立ち、協議を通じて解決していくことで一致したほか、北朝鮮問題
の平和的解決の重要性につき確認した。

なのだなぁ。

一体、どこの誰が「中華人民共和国は脅威である」などと言っているのだ？
544 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 23:40:07 ID:Confwst7
日本の外交の基盤は、日米安保ではないな。
「サンフランシスコ平和条約」こそがベースだ。
545 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 23:42:24 ID:Confwst7
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
546 ：日出づる処の名無し：05/02/05 23:46:26 ID:khDWp0jm
>>1
無学かもしれないが、
極東裁判を裁くのは、連合軍も随分骨を折ったらしいよね。
日本の行為を侵略とはいわず、侵攻といったり。（侵略なら自分たちも罪になるから）

で、アメリカさまは、他にも戦犯の理由付けをしようと、
南京の件をでっち上げ、
それを蒋介石に頼んだのだろう、きっと。

すると、蒋介石や台湾のせいともいえないさ。

それより、今は、アメも利害の上でも、感情の上でも、日本をパートナーにしていこうという発想をもっているし、
（少なくとも今度の政権だけでも）
台湾も、いまや、李登輝によって、台湾人による国家にも変り、親日かつ反中だし、
まあ、許してやろうよ

それをあべこべに利用した、シナ共産党は許さんがね
547 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 23:47:00 ID:Confwst7
誰かが書くだろうと思ってたが、誰も書かないので。

台湾を煽るだけ煽って、中華人民共和国と対立させておきつつ
日本は日中友好。
日本がとるべき道って、こっちじゃないの？
548 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 23:50:06 ID:Confwst7
>>546
> それより、今は、アメも利害の上でも、感情の上でも、日本をパートナーにしていこうという発想をもっているし、

国連常任理事国入りに反対しましたな、アメリカ。
アメリカを妄信的に信じるのもアホ。

去年の11月、パウエルとアーミテーゼが辞任した。
それ以降のアメリカはそれ以前のアメリカとは違うと考えた方が良い。
549 ：日出づる処の名無し：05/02/05 23:52:44 ID:zh3Huc56
>>548
んじゃ、陳水扁の台湾は蒋介石の中華民国とは違うよね
550 ：日出づる処の名無し：05/02/05 23:55:46 ID:Uu6I9Bii
台湾は南京大屠殺記念館なんてのを建設したりしてますか？
台湾政府首脳などにいまだにこの問題を日本に提起するような人はいますか？
当時は戦争してたのだから、多少のプロパガンダは無論あるでしょう。
日本でもニュース映画などを中心に大本営発表というプロパガンダをしてました。
過去のプロパガンダを問題としているのではなく、
現在のプロパガンダが問題なのです。
当時の捏造された写真を「現在」プロパガンダとして
リサイクル使用しているのは明らかに中国共産党政府です。
551 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/05 23:56:34 ID:Confwst7
>>549
同じ。

「既に独立した台湾」という現状を何ら変えるものではない。

台湾【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。
552 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:01:24 ID:BvE+2E1L
>>550
> 台湾は南京大屠殺記念館なんてのを建設したりしてますか？
> 台湾政府首脳などにいまだにこの問題を日本に提起するような人はいますか？

いるわけがない、
中華民国は「中華人民共和国と日本の分断」を煽ってなんぼなのだから。
中華民国は、中華民国が南京大虐殺問題に関与した事を隠している。
のみならず、その関与の責任を全て中華人民共和国に丸投げしている。

> 過去のプロパガンダを問題としているのではなく、
> 現在のプロパガンダが問題なのです。
> 当時の捏造された写真を「現在」プロパガンダとして
> リサイクル使用しているのは明らかに中国共産党政府です。

ところが、その出所は中国共産党政府ではなく
中華民国なのですよ。
---
>>59
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
553 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:09:13 ID:xyp/DRaT
>>552
>中華民国は「中華人民共和国と日本の分断」を煽って

煽られるも何も、反日基地害で、歴史捏造してて、犯罪者輸出大国で、
覇権主義で軍国主義でＤＱＮで糞の中共なんざこっちがさっさと
分断させてもらいたい。

好きでつきあってるわけでなし。
554 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:10:33 ID:tDfGNTGg
>>552
盧溝橋で鉄砲撃ったのが今の中共政府の差し金というだけで十分。
555 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:17:26 ID:BvE+2E1L
>>553
> >>552
> >中華民国は「中華人民共和国と日本の分断」を煽って
>
> 煽られるも何も、反日基地害で、歴史捏造してて、犯罪者輸出大国で、

全部プロパガンダの結果ですな。


> 覇権主義で軍国主義でＤＱＮで糞の中共

ダライラマですら「チベットは独立するよりも、中国の傘下にいた方が発展できる」と述べている。

外務省webより
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html
（ル）中国潜水艦事案

　11月10日、先島群島周辺海域の我が国領海を潜水航行した中国潜水艦に関し、
12日、町村大臣が程永華在京中国大使館公使を招致して抗議し、
謝罪および経緯の説明、再発防止を求めた。
これを受け、16日、武大偉外交部副部長より阿南在中国大使に対し、
当該潜水艦が中国籍であることを認め、遺憾の意が表明された。
---
中華人民共和国も変化している。
556 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:20:33 ID:xmdn+qo7
日本の新聞の写真なんかもキャプション捏造なんかで使われてますね。
台湾の文書からもとられているとすると、
日本・台湾に共産党スパイがいると考える方が自然。
557 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:21:52 ID:YhCoQQtu
>>548
アメ、日本の常任理入り反対したっけ？？

確かにパウエルとアーミテージ以降のアメは警戒が必要かもしれない。
しかし、だからといって、
アメを一方的に敵視しつつ、シナを一方的に友好化するのは、承知しかねるね！

シナの経済力のことをいって、友好をいってるのかもしれないけど、
実態は、日米欧の企業統治だよ、シナ。
シナ国民所得と、シナ政府の税収以上に、
それらの企業の収益が大幅に向上する。

こういったことを知っていて、シナ擁護をいってるの？
それに、それ以上に、アメも覇権主義は激しいが、
シナよりは、組し易い。
共存しやすい。
過去の信用問題からいっても、軽々しくシナに心が傾くのは、おかしいのでは？？
558 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:24:39 ID:lvsiGqgY
現在の陳水扁総統の中華民国の歴史教科書でも南京大虐殺は大々的に取り上げられてるよ
>>15
559 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:25:35 ID:xmdn+qo7
>>555
日中友好条約締結の際、当時の首相・田中角栄が
先の戦争について「遺憾の意」を表明したが、
中国の代表・周恩来は「そのことばは中国では深い意味を持たない」といった。
原潜問題に際し、日本がこのことをいわなかったのが個人的に遺憾だ。
ついでに、外務省のその弁はうやむやにして
ことをやり過ごそうという意図が丸見え。
560 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:26:54 ID:BvE+2E1L
>>554
中華民国軍説、共産党説、日本軍説があってはっきりしない。

共産党説については、
周恩来が「我々の軍隊が発砲したから、日華両軍の相互不信を煽って停戦協定を妨害した」という発言が論拠になる。

これと同じ事を、中華民国は南京大虐殺問題において行っている。
日本と中華人民共和国の間に【問題】を発生させ、相互不信を煽っているのだ。

蘆溝橋事件の共産党説の論拠のもう一つに
「国民党と日本軍が衝突して利益を得るのは中国共産党」
というのがある。

同じように考えれば、
「中華人民共和国と日本が衝突して利益を得るのは中華民国＝台湾」
というのは容易に得られる結論である。
561 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:30:06 ID:BvE+2E1L
>>557
反対したわけではないか。

日本支持を明言せず　米、安保理拡大に慎重姿勢
http://kumanichi.com/news/kyodo/international/200502/20050201000138.htm

　【ニューヨーク３１日共同】国連改革をめぐる国連総会の特別会合は３日
目の１月３１日、安全保障理事会の拡大問題を中心に協議を続け、米国代表
は「あらゆる提案を検討する」と慎重姿勢を示し、日本の常任理事国入りに
明確な支持を表明しなかった。会合は同日、９７カ国の代表が意見表明を終
え閉会した。

　米国は日本との２国間協議の場では常任理事国入り支持を表明しながら国
連などでは立場を明らかにしておらず、日本は今回も同盟国である米国から
明確な支持を得ることができなかった。会合で米国代表は「意見の一致が成
立しないような改革のあり方について判断を急ぐべきではない」と指摘した。
562 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:32:09 ID:xyp/DRaT
>>555
>全部プロパガンダの結果ですな。

おまえってまさか、
日の丸焼く支那人どもの映像まさか見たこと無いのか？？あるいはまさかそれが
台湾の宣伝だとか言い張ってるわけ？？ｗ
江沢民が日中戦争の犠牲者3500万とか言ってるのまさか真に受けてるのか？？
日本で犯罪やらかす香具師のうち中国人どれだけいるかまさか知らないのか？？

>中華人民共和国も変化している。

冗談じゃない。首相の靖国参拝にゴタゴタ言ってくるの黙らせろ。内政干渉じゃ
ないか。日本のＥＥＺに無断で資源調査するのやめさせろ、何度抗議しても無視
してるじゃないか。第一だから、あの「南京大虐殺」記念館という捏造大宣伝、
いいから早くやめさせろよ。

何が変化してる、だ。大ウソツキ。
563 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:33:48 ID:BvE+2E1L
>>559
> ついでに、外務省のその弁はうやむやにして
> ことをやり過ごそうという意図が丸見え。

うやむやにするならわざわざ公使を呼びつけない。
日本側が遺憾の意を表明して終わり。
謝罪を求めたのはこれまでにはなかったのではないか？
564 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:34:09 ID:OqcDqdYR
国連、上位組織に国連軍を戴いて、
軍事組織にしちまえばいいのに。

そのほうが、安定する。
565 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:35:05 ID:YhCoQQtu
>>561
まあ、拒否権のない常任理事国か、
これもそれはないが、常任である、準常任理事国にするのが、思惑だろう、アメリカ。

そりゃあ、一気に、4国、とくにドイツや他2国を加えてまで、
日本の拒否権入りの理事国は、賛成できないよ。

こんなおいしい権利をあのアメリカがそうそう拡大しつつ、
相対的にそのパワーの減退を図るわけがない。

対して、日本は、その拒否権なしの常任理事国でも、準理事国でも、
入ろうとするだろう。
次の時節まで考えて…
566 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:36:28 ID:BvE+2E1L
>>562
>首相の靖国参拝にゴタゴタ言ってくるの黙らせろ。

中華人民共和国は抗議するのが当然。

なぜならば、抗議できる「しくみ」として
わざわざ親中派の大平（田中内閣の外務大臣）に、A級戦犯を靖国に祭らせたのだから。
567 ：埼玉県民jp：05/02/06 00:38:32 ID:GiTuThRe
>>564氏
突っ込んで聞いていいか？
軍の構成はどんなのがいいと思ってる？
中国やロシアに少しでも任せたら、何かと権威を振るってくる気が
するのだが。
568 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:40:24 ID:BvE+2E1L
>>557
> アメを一方的に敵視しつつ、シナを一方的に友好化するのは、承知しかねるね！

アメリカを敵視する必要はないが、
911以降の「日本をパートナーとする」「自立させる」と言われてきた路線が
今後も継承されるかどうか、はある程度注意しておいた方が良い。
ハシゴを外されるかもしれない。

中華人民共和国も、完全に信頼できるわけではないが
潜水艦に対し謝罪した事から、ある程度変化を感じられる。
569 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:47:06 ID:YhCoQQtu
>>568

＞アメリカを敵視する必要はないが、
＞911以降の「日本をパートナーとする」「自立させる」と言われてきた路線が
＞今後も継承されるかどうか、はある程度注意しておいた方が良い。
＞ハシゴを外されるかもしれない。

これは一理あるね。
少なくとも、米は政権ごとにスタンスと戦略が変化する。
クリントンの時は、あからさまに反日だった。
とはいえ、

＞中華人民共和国も、完全に信頼できるわけではないが
＞潜水艦に対し謝罪した事から、ある程度変化を感じられる。

これは、あなた様にしては、生やさしい見解だね？
ちょっと疑ってしまう。シナ人なのかな？orシナ系日本人？

いや、別に、日本とシナの関係は大観的に問題ないだろう。
あんなに日本企業が進出しているんだ。
双方にとっても、ギクシャクはしたくない。

むしろ、貴方、シナにアドバイスしたほうがいいよ。
今日のニュースでも、アメは、G7でシナの固定相場制を変動化しろっていってたけど、
これ、なぜだかわかるのよね？？



570 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:53:26 ID:BvE+2E1L
>>569
> これは、あなた様にしては、生やさしい見解だね？

もう一つ二つ何らかの事象が無ければ断言できないが、
昨年の中華人民共和国の反日的な言動は、
今年以降は改まっている可能性がある。

> いや、別に、日本とシナの関係は大観的に問題ないだろう。
> あんなに日本企業が進出しているんだ。
> 双方にとっても、ギクシャクはしたくない。

それは同意。

> 今日のニュースでも、アメは、G7でシナの固定相場制を変動化しろっていってたけど、
> これ、なぜだかわかるのよね？？

元が安いから？
571 ：日出づる処の名無し：05/02/06 00:56:19 ID:xmdn+qo7
>>563
それはコトがEEZでなく領海侵犯である上に、
先のサッカーアジアカップの余韻が残ってるから
形だけでもそうしとかないと日本の国民が
納得しないだろうと外務省が判断したくらいにしか思えないですね。
普通なら（日本以外の国なら）謝罪要求どころか撃沈しておしまい。

そういえば、破壊された公用車の弁償はすんでるのかな？
572 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 00:59:05 ID:BvE+2E1L
>>571
外務省がどう言ったか、ではなく
中国側の対応がポイント。
素直に謝罪するのは、去年前半までなら考えられなかったのでは。
573 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:01:52 ID:YhCoQQtu
>>570

＞もう一つ二つ何らかの事象が無ければ断言できないが、
＞昨年の中華人民共和国の反日的な言動は、
＞今年以降は改まっている可能性がある。

可能性で言われると、否定できなくなる。
できれば、もっと説得力ある証明をしてくれると有難い。

＞元が安いから？

こんな回答じゃあ、貴方の見識をかえって疑ってしまうよ。
あのアメリカですよ。何を狙っていると思う？




574 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:02:50 ID:S5hih25V
中共にしてみりゃ腸煮え繰り返る気持ちだったんじゃないか？
太平洋からご帰還途中の原潜を晒したんだから
正当性は日本にあるし中共側に落ち度があるのは明白だけど
575 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:03:11 ID:hW8xTvvy
＞「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

いまの台湾には腹たたないな。
だって昔と違うから。
576 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 01:04:22 ID:BvE+2E1L
>>562
> >全部プロパガンダの結果ですな。
>
> 日の丸焼く支那人どもの映像まさか見たこと無いのか？？

朝日や毎日がそれを流してきたのは、
中国の反日に対して心を痛める人向けですね。
中国の利に適ってるわけだ。

> あるいはまさかそれが
> 台湾の宣伝だとか言い張ってるわけ？？ｗ

産経のそれはまさにそれ。
反中国を煽るのにもってこい。

必要がなければそんな映像は流さない。
今のアメリカで、広島の反核/反米運動の映像を流すと思う？
577 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 01:05:35 ID:BvE+2E1L
>>573
> ＞元が安いから？
>
> こんな回答じゃあ、貴方の見識をかえって疑ってしまうよ。
> あのアメリカですよ。何を狙っていると思う？

解説希望。
578 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:08:07 ID:YhCoQQtu
>>577
直感でもいいから、何だと思う？
まあ、答えてみてよ。
579 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:08:52 ID:xmdn+qo7
>>572
素直に、というのは個人の印象の持ちようなのでなんともいえないけど、
私個人的にはそう感じなかったってだけのことみたいですね。
580 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 01:09:48 ID:BvE+2E1L
>>569
> ＞アメリカを敵視する必要はないが、
> ＞911以降の「日本をパートナーとする」「自立させる」と言われてきた路線が
> ＞今後も継承されるかどうか、はある程度注意しておいた方が良い。
> ＞ハシゴを外されるかもしれない。
>
> これは一理あるね。
> 少なくとも、米は政権ごとにスタンスと戦略が変化する。
> クリントンの時は、あからさまに反日だった。

選挙を経て政権が民主党に移らなくとも、
スタンスがブッシュ政権前期とは変化する可能性が出てきた。
共和党の間は安心、とは思わない方が良いかも。
（もちろん、このままパートナー路線で行く公算も高いが）
581 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 01:11:48 ID:BvE+2E1L
>>578
これかな？

44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：05/02/04 05:43:38 ID:1hCuFV1+
米上院議員、中国に人民元切り上げ求める法案準備
米上院のシューマー議員（ニューヨーク州、民主）とグラム議員（サウスカロライナ州、共和）は、中国が６カ月以内に
人民元を切り上げなければ、中国からの対米輸出品に２７．５％の特別関税を賦課する法案提出を計画している。
議会関係者が２日明らかにした。
ブッシュ政権は１年以上も中国に人民元の切り上げを迫っているが、中国は変動相場制に移行しておらず、
米議会のなかで不満が募っている。
昨年の米国の対中貿易赤字が１６００億ドルを超える可能性があり、米製造業界は、赤字は中国が１０年にわたり
人民元のドルペッグ制を採用しているためと非難している。
両議員は昨年も同様な法案を提出したが、上院金融委員会のグラスリー委員長は当時、
中国が為替制度を変更しなければ、「適切な時期」に議会公聴会を開催すると約束して、
上院での採決を阻止した経緯がある。
582 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 01:15:45 ID:BvE+2E1L
>>575
> ＞「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？
>
> いまの台湾には腹たたないな。
> だって昔と違うから。

それこそ中華民国の思うツボ。
583 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:20:19 ID:YhCoQQtu
>>581
貿易赤字の解消のためか…。

もちろん、間違ってはいないけど、
そもそも、なぜ、アメリカは対中貿易で、これだけの赤字を出したと思う？

シナ人のつくる製品は、その元安のため、安く流入できるけど、
とはいえ、既存品でも、例えばテレビでも、他社製品をやめて、安いからといって、
それに買い換える現象が、少なくとも、そこまでの赤字には反映しない。

実態や中身もよく調べてみな。まずは。

その後、アメの変動相場制の大きな理由も分かるかもしれないよ
584 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:24:06 ID:xmdn+qo7
別に中国人、台湾人と十把一絡げにして非難する気はない。
現在に至っても南京大虐殺を声高に糾弾する者に対して、
ひとこと「それを証明せよ」といいたいだけだ。
証明されなかったからといって主張した者を断罪する気もないし、
証明されたらその事実を受け入れるだけのこと（無論謝罪なんてしない）。

台湾に非難をおっかぶせたいのだろうが、
非難すべきなのが中国か台湾か、それは問題の本質ではない。
585 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:24:21 ID:hW8xTvvy
＞それこそ中華民国の思うツボ。

理由をきいてもいいけど、どうせ妄想が根拠なんだろうな。
586 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 01:25:19 ID:BvE+2E1L
>>583
これ以上は判らないので、自分で書いて下さい。
587 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 01:30:27 ID:BvE+2E1L
>>584
> 現在に至っても南京大虐殺を声高に糾弾する者に対して、

そんな奴がどこにいるか、と問いたい。
日本の左翼？
あんなのほっとけ、そのうち死滅する種族だから。既に発言力ないし。
自民党の親中派は絶対言わない（言ったら国賊）。
中華人民共和国の国内では細々とやってるんだろうが、
そんなの日本国政府に向けて言ってるのではないので放置で可。実害ナシ。

となると、そんな事を言ってるのは
在野の革新系右翼しか無いわけだ。
「中国が南京大虐殺を声高に糾弾している」とは聞くが、
実際に中華人民共和国政府が糾弾しているところなど見た事が無い。
588 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:36:49 ID:YhCoQQtu
>>586

あれ、対中貿易というけど、
中身は、日米欧の企業なのだよ。
シナ純粋企業など、まず無い。
あっても売れない。

アメも、貿易上は損をしているが、企業収益上は大いに得をしている。

変動相場制の本当の目的は、シナ在住の、各企業を他国に移転させてしまうことよ。
もともと、元安がメリットで、進出した。
しかし、企業収益が上がったが、副作用で、シナ政府の税収が大幅に増えた。
だから、毎年二桁の軍事費が増加できているわけ。

しかし、今やアメは、このシナの状況を見過ごしていない。
完全に仮想敵国になっている。
最近だってトランスフォーメーションやったけど、北朝鮮っていうだけじゃない。
シナの領海侵犯だって、かえって日本に軍事的敵国の明文化を起させてしまった。失態だね。
また、各企業が撤退すれば、シナ人はほぼ失業する。
工場労働でしかないから。
税収だって失い、軍事的装備品も売却せざるをえなくなる。

もう練る
589 ：日出づる処の名無し：05/02/06 01:51:05 ID:hW8xTvvy
>>587
＞そんなの日本国政府に向けて言ってるのではないので放置で可。実害ナシ。

どこむけでも日本の沽券に関わる問題だ。放置はいかん。

＞実際に中華人民共和国政府が糾弾しているところなど見た事が無い。

記念館は問題だな。
590 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:00:39 ID:d+DJ9oiD
>>587
>中華人民共和国の国内では細々とやってるんだろうが、
>そんなの日本国政府に向けて言ってるのではないので放置で可。実害ナシ。

実害大あり。
南京に「３０００００」とかでっかく看板ぶったてた「南京大虐殺」記念館を始め、
南京だけではない、中国全土に反日宣伝施設はゴマンとある。
中国国内メディアはしょっちゅう日本軍の”蛮行”をないことないこと題材にした
反日宣伝映画を作ってタレ流しまくってるなんて話しもさんざ既出だろうに・・・。

◆CByzlSeA0wはなんでこんなウソをつくんだろうな。
591 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:01:53 ID:xmdn+qo7
>>587
記念館を世界遺産に！などといってるのをみて
声高と思わないのであれば、その感性を疑う。
592 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:05:53 ID:BvE+2E1L
>>590
それを元に、中華人民共和国政府が日本国政府に何らかの対応を求めてきた実績があるのか？
日本国政府は、謝罪はするが賠償はしない。
この両国の方針は1972年からずっと変わらない。

むしろ、中華人民共和国内の反日を抑えるためには
日本と中華人民共和国の友好こそが重要なのだ。

すでに韓国という前例がある。
593 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:06:05 ID:OqcDqdYR
中華民国は多党制の国家だから、
民意に応じて変化するけど、

一党独裁の中華人民共和国は、
民意に応じてたら国が潰れるから不可能だし、
そこに乗じて公的立場を私的に利用する奴ばっかだから、
比較の対象にもならん。
594 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:11:14 ID:d+DJ9oiD
>>587

もうひとつ、

>「中国が南京大虐殺を声高に糾弾している」とは聞くが、
>実際に中華人民共和国政府が糾弾しているところなど見た事が無い。

理由は簡単。もちろん「南京大虐殺」なんてウソで、日本側とガチで検証した
たらウソがバレるのは明白でそうなっては困るから。実際、日本の学者等が
「南京大虐殺」の実態を日中共同で検証することを申し出ても、当の中国側は
「南京大虐殺の犠牲者数３０万はすでに決まったこと」とか言って、なぜか
不思議なことに調査を拒否するのは有名な話し。
595 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:12:14 ID:xmdn+qo7
>>592
賠償どころか謝罪する必要もないのにさせられているのは問題だな。
まあ、している日本の問題と言えなくもないが。
友好を語るなら、まずはそういう部分から改めるべきだ。
596 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/06 02:20:02 ID:crILo38B
まだやってるのか。
支那と仲良くするなんて、阪神ファンと巨人ファンが仲良くするようなものだろ。ありえん。

明治以降日本に行った数々の悪逆なる行為を謝罪、賠償する。
満州、チベット、ウイグル、外蒙古を独立させる。
人口を1/10に減らすか、生活レベルを文化大革命の頃に戻すかして、資源の消費を抑える。
国連常任理事国を辞退する。
核兵器を全て廃棄する。

ぐらいしたら、少しは考えてもよいとは思うが。
597 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:28:40 ID:BvE+2E1L
>>594
> 「南京大虐殺」の実態を日中共同で検証することを申し出ても、当の中国側は
> 「南京大虐殺の犠牲者数３０万はすでに決まったこと」とか言って、なぜか
> 不思議なことに調査を拒否するのは有名な話し。

おかげで政治問題にならずにすんでいる。

日中間の過去に関する政治問題は、日本側でもある程度制御できる「靖国」だけなのですよ。
靖国ならば、橋本派が制御できる。
が、南京大虐殺は誰も制御できない。
南京大虐殺を煽ったって、日中ともに何の国益にもならんのですよ。
598 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:32:45 ID:d+DJ9oiD
>>592
ああ、あとそうそう、

>それを元に、中華人民共和国政府が日本国政府に何らかの対応
>を求めてきた実績があるのか？

これも実に簡単な理由がある。中国政府が自国民に反日吹き込む理由は、
ぶっちゃけ「日本に恨みがあるから」などではない。反日宣伝のようなもので
ナショナリズムを煽り、自国民の不満を中国国外に向けないと、国家がまとま
らず、彼ら為政者も危ないからに他ならない。つまりは完全な国内事情、いや
為政者の事情と言うべきか。
だって、大躍進運動だの文化大革命だので、日本と戦争したときの何十倍、
何千万という自国民を中国政府は殺しまくっている。しかも中国ってのは
日本と違って、多民族国家で、かつ民主化も国民国家としての経験も歴史上
ない。別にチベット人、ウイグル人に限らず、漢民族同士すら同胞意識は
日本人の想像以上に希薄。国をまとめるには、苛烈な独裁体制と徹底した
情報統制に頼るしかあの国は方法がないのである。
よって、

>むしろ、中華人民共和国内の反日を抑えるためには
>日本と中華人民共和国の友好こそが重要なのだ。

なんてセリフはまさに妄言中の妄言。
599 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:33:26 ID:BvE+2E1L
>>595
> 賠償どころか謝罪する必要もないのにさせられている

謝罪は日中共同声明で謳っている事。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html
・日本側は、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。
・中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。

って言ってるんだから、
【日本は過去の侵略を反省します】と言い続ければ戦争賠償の請求などはなされない。
ここを逸脱して失言するバカがいるから【反省してない、謝罪しろ】などと言わしめてしまう。


600 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:34:47 ID:BvE+2E1L
>>596
中華民国人は中華民国人で勝手にしていただいて良いのですが、
日本に内政干渉しないで頂きたいのですが。
601 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:36:07 ID:hW8xTvvy
＞おかげで政治問題にならずにすんでいる。

＞日中間の過去に関する政治問題は、日本側でもある程度制御できる「靖国」だけなのですよ。
＞靖国ならば、橋本派が制御できる。
＞が、南京大虐殺は誰も制御できない。
＞南京大虐殺を煽ったって、日中ともに何の国益にもならんのですよ。

全部説得力皆無です。
602 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:38:31 ID:hW8xTvvy
＞ここを逸脱して失言するバカがいるから【反省してない、謝罪しろ】などと言わしめてしまう。

たとえばだれのどんな発言？
603 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:40:42 ID:BvE+2E1L
>>598
> 漢民族同士すら同胞意識は日本人の想像以上に希薄。

なんで中華街が世界各地にあるんでしょうね。

> >それを元に、中華人民共和国政府が日本国政府に何らかの対応
> >を求めてきた実績があるのか？
>
> これも実に簡単な理由がある。

以下征韓論的論調がえんえん続くのだが・・・
であれば、中華人民共和国を崩壊させないためには
あなたたちにとってはなおの事反日を継続してもらわなくてはならない、という矛盾に陥るのですが。

中華人民共和国が崩壊すると日本はとっても困るのですが。
604 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:42:59 ID:hW8xTvvy
＞【日本は過去の侵略を反省します】と言い続ければ戦争賠償の請求などはなされない。

文章改ざんはいただけないな。
605 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/06 02:43:32 ID:crILo38B
>>600
勝手にしたいのだが、勝手にしようと総統選挙したりすると
玄関先でミサイル演習したりして邪魔する国があるのだけど。
606 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:43:41 ID:BvE+2E1L
>>601
あなた、南京大虐殺を煽ると日本に何の国益が得られるというのか。

説得力皆無？

靖国神社の総代と日本遺族会の会長は、橋本派の古賀誠です。
http://www.jimin.jp/jimin/giindata/koga-ma.html
607 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:47:01 ID:OqcDqdYR
日本に何の国益が得られるというのか、
わたし、ちっともわからないよ。
608 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/06 02:49:27 ID:crILo38B
>>603
>なんで中華街が世界各地にあるんでしょうね。
ちょっとは地理の勉強を思い出せ。人口支持力の弱い中国南部からの移民が
華僑の主体だ。各国に中華街があるが、特定の国には特定の地域の人たちが移住していることが多い。
その繋がりで華僑/中華街は成り立っている。
609 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:49:44 ID:BvE+2E1L
>>605
ならば、それはあなたたち中華民国人と中華人民共和国との間で解決して下さい。
日本は関係ありませんのでね。

それが日本国政府の姿勢です。

外務省webより
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html
5．日台関係
（2）
日本政府は台湾をめぐる問題が海峡両岸の直接の当事者間の話合いを
通じて平和的に解決されることを強く希望しており、
そのために両岸対話の早期再開を期待している旨を中台双方に繰り返し表明。

610 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:50:15 ID:hW8xTvvy
＞あなたたちにとってはなおの事反日を継続してもらわなくてはならない、という矛盾に陥るのですが。

反日が反中京に転化するのをやつ等はおそれている。
清の滅亡は対外ナショナリズムの激化が引き金だった。
もう反日では効かなくなってるから止めるが由。
日本にも嫌われるしな
611 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:50:56 ID:BvE+2E1L
>>608
日本の地理では華僑がうんぬんなどとは習いませんので。
中華民国ではそのように華僑の事を教えているのですか？
612 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:51:58 ID:d+DJ9oiD
>>603
>なんで中華街が世界各地にあるんでしょうね。

各地の他民族と溶け込めないから。これも有名な話。だからなに？

>以下征韓論的論調がえんえん続くのだが・・・

意味不明。

>であれば、中華人民共和国を崩壊させないためには
>あなたたちにとってはなおの事反日を継続してもらわなくてはならない、という矛盾に陥るのですが。
>
>中華人民共和国が崩壊すると日本はとっても困るのですが。

中国人の都合であって、そんなこと日本人にどうしろって言ってんの？
自分達の都合でこちとら日本人にまで迷惑かけないでよって言ってんだけど。
何勘違いしてんだか。自分でなんとかしなさいよ。無責任でだらしのない民族だなあ。
613 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 02:53:28 ID:BvE+2E1L
>>612
征韓論知らないの？
614 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/06 02:58:39 ID:crILo38B
>>609
>あなたたち中華民国人
いつから、ワシは台湾人になったのか(w
平和的に解決するを双方に表明しているということは、
日本にとって関係あるから言っている訳で、どーでもいいことなら表明しないでしょ。
>>611
NHK高校講座で見ましたが？
615 ：日出づる処の名無し：05/02/06 02:59:14 ID:hW8xTvvy
＞あなた、南京大虐殺を煽ると日本に何の国益が得られるというのか。

煽ってるの中京だし。

＞靖国神社の総代と日本遺族会の会長は、橋本派の古賀誠です。

なんで小泉を制御しないんだ？
616 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 03:04:20 ID:BvE+2E1L
>>614
> >あなたたち中華民国人
> いつから、ワシは台湾人になったのか(w

>>605からですな。
あなたは既に中華民国の国益を考えて行動しています。
日本の国益ではなく。

> 平和的に解決するを双方に表明しているということは、
> 日本にとって関係あるから言っている訳で、どーでもいいことなら表明しないでしょ。

はい、日本にとっては【平和的に】解決して頂けないと困りますな。

> >>611
> NHK高校講座で見ましたが？

お勉強熱心な事でご苦労様です。
617 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 03:05:55 ID:BvE+2E1L
>>615
> ＞靖国神社の総代と日本遺族会の会長は、橋本派の古賀誠です。
>
> なんで小泉を制御しないんだ？

制御されまくりですなぁ、
日本遺族会は小泉に靖国に参拝するよう要求しまくってるではないですか。
小泉は渋々参拝しておりますな。
618 ：日出づる処の名無し：05/02/06 03:10:12 ID:hW8xTvvy
＞制御されまくりですなぁ、

妄想が根拠では話にならんね。

619 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 03:13:06 ID:BvE+2E1L
>>618
620 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/10/03 08:31 ID:XaEQkrmd
>>618
> 左翼は、その活動が行為がアメリカの意図に抵抗する行為だと
> 思い込まされて、結果的にアメリカに加担する行動をしてるが、
> 右翼はその活動が中国の意図に抵抗する行為だと思い込まされて、
> 結果的に厨獄に加担する行動をしてるな

うがった見方だが、一理あると思う。例えば、自民党タカ派の大臣が
「南京大虐殺は無かった」と失言すると、中国で「日本帝国主義の妄言を
糾弾せよ」と火の手が上がる。日本政府は釈明に大わらわとなり、声明を
出したり、「ODAをあまり減額しない」などの形で、やっと関係修復を図る
(ODAは全体的に減額基調にある)。中国公式見解の「大虐殺30万人」が
信憑性に乏しいことは知られているが、その向こうを張って「大虐殺は
無かった」とぶち上げるのが、右翼のイカレタところだ。
結果的に、そのタカ派の大臣は、中国の利益のために失言したようなもの
である。しかも、彼自身は全く失言と思っていない、というオマケ付き。
首相・閣僚の靖国公式参拝を要求する右翼も、同様の罠に嵌っている。
620 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 03:13:25 ID:BvE+2E1L
622 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/10/03 08:56 ID:Dd4RWDCk
>>620
自民党の中には、歴史や靖国問題において「タカ派」を自称している人の中には、親中派が多いからな
日本の総理や外務大臣が親中派でない場合は、歴史問題などに火をつけて騒ぎを起こさせようとする
意図があるから注意しないと

それに、もし靖国からA級戦犯が分祀されたり、靖国にかわる代替慰霊施設ができると、
「歴史問題」とやらで中国が騒げなくなり、対日外交カードが減るから、今年の夏は
親中派の議員が、靖国に変わる慰霊施設に強く反対し、A級戦犯合祀・参拝を続けるように
要求してましたね
621 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 03:15:11 ID:BvE+2E1L
664 名前： ◆CByzlSeA0w 投稿日：03/10/04 01:24 ID:wsApnzmL
>>625
> ＞もし靖国からA級戦犯が分祀されたり、靖国にかわる代替慰霊施設ができると、
> ＞「歴史問題」とやらで中国が騒げなくなり、対日外交カードが減るから、今年の夏は
> ＞親中派の議員が、靖国に変わる慰霊施設に強く反対し、A級戦犯合祀・参拝を続けるように
> ＞要求してましたね
> だからだれなんだよ？
　
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/02083.HTM

古賀誠前幹事長（日本遺族会会長）
「深刻な危惧(きぐ)の念を抱くに至った。靖國神社の根底を揺るがす施設との懸念を抱かざるを得ない」

橋本龍太郎元首相
「『きょうからここが国立慰霊碑だ』といわれても、私には『そこにお参りに行く』という言葉は出てこない。この問題は情問題だ。」

野中広務元幹事長
「靖國神社に代わるものという比較論で国立墓地をつくるべきではない」
622 ：日出づる処の名無し：05/02/06 03:15:42 ID:OqcDqdYR
いや、どうでもいいし。

中共、嫌いだから。
623 ：日出づる処の名無し：05/02/06 03:21:09 ID:hW8xTvvy
＞うがった見方だが

まったくうがった見方だね。

＞自民党の中には、歴史や靖国問題において「タカ派」を自称している人の中には、親中派が多いからな
＞日本の総理や外務大臣が親中派でない場合は、歴史問題などに火をつけて騒ぎを起こさせようとする
＞意図があるから注意しないと

ぜんぶ妄想だね。
こんなのばっかだな君は。
624 ：日出づる処の名無し：05/02/06 03:23:46 ID:hW8xTvvy
最中は小泉の参拝には反対してたよな。
625 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/06 03:25:55 ID:crILo38B
>>616
日本の国益を考えて、中華人民共和国と距離を置いて、台湾政府を支援すべきと考えて居ります。
日本国、日本国民にはそう考える自由があるし、そういった情報をやり取りする自由がある。
中華人民共和国にはそのどちらもない。そういった自由を求めると戦車に轢き殺されてしまう。
中華人民共和国が問題なのはこの点にあるし、この統制がないと国家が維持できない。
矛盾した存在。そういった無理が何時までも続く訳が無い。
中国史は統制と破綻の繰り返しだからね。
626 ：日出づる処の名無し：05/02/06 03:43:26 ID:OqcDqdYR
まあ、中華民国が、
大陸反攻とか言い出したら、

〇〇ったとみなして、
距離置くけどね～。ｗ
627 ：ケンペーくん：05/02/06 03:56:31 ID:EKXgIL15
>>1　一部だけあってる。でも現台湾と中華民国は違うぞ。それだけは覚えとけ。
628 ：80　1/2：05/02/06 07:02:54 ID:iJ9oPN5E
あー断っとくと俺「中華民国」も「中華人民共和国」もその名はプゲラ大嫌いなので。
なんだよ「中華」ってｗおめでてーな。「日本」はいいんだよ東に太平洋があるんだから。
地理的にもう数万年間「日出る国」なんだよ。ゾンファ。ばかみてえ。
なので以下、適時「中華」を補って読んでくれ。あとシナ人てのもバカにした意味はない。
英語のChineseの和訳だ。チャイナさんと同義つうことで。

さて>>492を要約すると
¶1:1950年から2005年現在まで台湾は民国である。
¶2:1912年独立時から1950年までの民国政府と、1950年から2005年までの民国政府は連続性を持つ。
¶3:CB某の私見では民国は今後も体制変革しない。

となるが、¶1はその通り、というか事実しか述べてない。
しかし¶2は制度上の連続性があると国民党が強弁し続けてきただけであり、国家の三要素
（はいここ試験に出るよ、領域・人民・権力ね)のどれもが、1949年12月の国民党の台湾への撤退後、
継承されてはいない。故に国際社会は、共和国をシナ人を代表する唯一の国家として承認するまでに
至っている。これによりCB某の主張が崩れたことになる。わかる？

だって¶2が真ならば、民国政府は南京を首都とし、国際社会に承認されているはずだよな。
だがそうなっちゃいない。よって¶2は偽。

東京裁判の主体は、日本を含む国際社会が共和国と国交を結んでいる以上、共和国に
継承されているわけ。それが民国を切って共和国を取ったという意味なんだから。
日中共同声明後、日華平和条約が「無効になった」（日本側主張）り、「もとから無効」（共和国主張）
だったりしたというのはそういうことだよ。　続く。
629 ：80　2/2：05/02/06 07:08:37 ID:iJ9oPN5E
続き。
1949年当時の東京裁判に、判事国として当時のシナ人を代表する「民国」が参加した。
そして米英仏と一緒になって、南京大虐殺というフィクションを捏造した。
その「罪」は、現在では、現在のシナ人を代表する国家に帰せられる。当然じゃないか。
どこかに論理的な破綻はあるか？

まあマッカーサーは後に「東京裁判は意味なかったッス」と反省してるがな。
江沢民は、天安門後、国内の反政府運動のはけ口として、このフィクションを復活させたがな。
※それまでは「許そう、しかし忘れまい」だったんだよ　日本の金が欲しかったからな

ちなみに俺は4回ほど台北に行ったが、大陸には香港含め一度も行ったことがないｗ
台湾で殊更に民国の連続性を主張する奴は、やっぱ国民党支持者に多いな。
現在でも民国公式の首都は南京とされてる。台北は一時的な中央政府転居地。
東京奠都に似てるかも。日本の年号と同じような感覚で国暦も使われてるし。
日本で言えば明治元年を王政復古元年としてそこからずっと王政復古暦が使われてる、みたいな。

あと東京裁判の基礎知識：
1946/4/29起訴～1946/5/3審理開始～1948/11/12判決～1948/12/23死刑執行

人民共和国：1949/10/1建国

あとここは嫁＞ALL
ダライ・ラマ法王日本代表部事務所
http://www.tibethouse.jp/home.html
春に来日するらしい。某国の妨害がなければだがｗ

ダライ・ラマがチベットの現状を肯定したと？　それは初耳だ。ソースを示してほしい。
なかったら「あやまれ！ダライ・ラマさんにあやまれ！」

田中角栄と周恩来の交渉過程は
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h15/jog312.html
に詳しい。
630 ：80　おまけ：05/02/06 07:23:51 ID:iJ9oPN5E
ついでに、台湾正名運動つうのは、乱暴に言えば、

「あのよー『この国』は1950年に大陸から逃げて来ていつか戻るって言ってるけど、戻る見込みないわけじゃん？
　だしぶっちゃけ、戻って超貧乏なエリアに足引っ張られて、せっかく世界中のPCのマザボとか開発供給する位の
　経済発展遂げてる俺らの生活レベル下げられちゃ、超迷惑だよなぁ。貿易だけしてる分にはいいけど…」

「国家の三要素を考えて、実態から定義したら、領域＝台湾＋周辺だし、人民＝台湾人だし、権力＝台北政府だし、
　もう中華とか言わずに『台湾』でいいんじゃねーの、つうかそれが俺らの国家の正しい名前っしょ？」

「つうか反対してる奴の気が知れねー。国民党？裏で大陸とつるんでるんじゃねーの。現状の体制だと既得権益が
　いろいろありそうだしなー」

つう本音が戒厳令終わって選挙やるようになったら、若い奴ら中心にばしばし出てきたって感じ。
つまり世代間の価値観対立であって、内省人・外省人の価値観対立じゃないんだよ。
631 ：紗代小夜子 ◆IcnCSyUNQM ：05/02/06 09:22:11 ID:ZuXJykv9
>>628-630
勉強になった。
632 ：日出づる処の名無し：05/02/06 10:38:17 ID:DgSvoUl0
　◆CByzlSeA0w さんてさ、中華人民共和国大嫌いなんでしょ。
だからこんなスレッド立てて、反中共煽ってんだよね。
633 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/06 10:48:54 ID:crILo38B
>>626
懐かしい標語ですね。
少し前まで、旧い建物などに少し残っていたのだけど最近見なくなった。
あの時代の名残として目に付くのは、「空襲時蔬散圖」がある。
空襲があったら、ホテルでは地下へ、駅では近くの山などに非難するよう支持した地図がある。
蒋介石銅像も数少なくなったです。
634 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 12:51:06 ID:BvE+2E1L
>>628
しかし¶2は制度上の連続性があると国民党が強弁し続けてきただけであり、国家の三要素
> （はいここ試験に出るよ、領域・人民・権力ね)のどれもが、1949年12月の国民党の台湾への撤退後、
> 継承されてはいない。故に国際社会は、共和国をシナ人を代表する唯一の国家として承認するまでに
> 至っている。これによりCB某の主張が崩れたことになる。わかる？
>
> だって¶2が真ならば、民国政府は南京を首都とし、国際社会に承認されているはずだよな。
> だがそうなっちゃいない。よって¶2は偽。

1971年まで、中華民国は国連の常任安保理事国だった。
当然国際社会は中華民国を中国の代表国家として認めていた。
中華民国の首都は、今に至るまで南京のままである。
台湾化により今後の変化はあるだろうが、少なくとも1950年前後で変更されたわけではない。

従って、あなたが
¶2:1912年独立時から1950年までの民国政府と、1950年から2005年までの民国政府は連続性を持つ。
を否定した論拠は成立しない。

1971年に勝手に国連を脱退したので国際社会は中華人民共和国を代表国家として承認した。

635 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 12:55:20 ID:BvE+2E1L
>>629
> ダライ・ラマがチベットの現状を肯定したと？　それは初耳だ。ソースを示してほしい。
> なかったら「あやまれ！ダライ・ラマさんにあやまれ！」

http://news.independent.co.uk/world/asia/story.jsp?story=573564
「Dalai Lama says Tibet is better off within China」

636 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 12:59:05 ID:BvE+2E1L
>>630
> つまり世代間の価値観対立であって、内省人・外省人の価値観対立じゃないんだよ。

違いますね。

台湾独立運動の本質は、
市民運動を利用して革命的に体制変革を行おうという
反体制運動です。
637 ：日出づる処の名無し：05/02/06 13:19:17 ID:DgSvoUl0
>>636
いいかげんにレスの仕方を考え直さんといけないのじゃないかな。

>>違いますね。

　ってどう違うのか明確じゃないです。
そんな言い放しの持論を展開されてもこちらには一向に「？」って感じですよ。
　　
638 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/06 15:30:24 ID:crILo38B
>>634
>1971年に勝手に国連を脱退したので
一応つっこんでおく、中国人の蒋介石が勝手にしたこと、台湾人は関与できなかった。
639 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 23:33:25 ID:BvE+2E1L
>>638
日本人から見れば、中華民国が勝手にした事です。
640 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 23:44:10 ID:BvE+2E1L
>>629
> ダライ・ラマがチベットの現状を肯定したと？　それは初耳だ。ソースを示してほしい。
> なかったら「あやまれ！ダライ・ラマさんにあやまれ！」

http://news.independent.co.uk/world/asia/story.jsp?story=573564
「Dalai Lama says Tibet is better off within China」

ついでなので訳します。

ダライラマ：「チベットは中国の中にあってこそより豊かになる」
2004/10/19
　チベットは、独立を取り戻すより中国に残った方がより豊かになるだ
ろう、とダライラマはインタビューに答えた。 追放された精神世界の
リーダーは「チベットは後進地域です。」と言う。 「広い土地、天然資
源を大量に保有しているが、私たちは技術を欠いている。」 「したがっ
て、チベットの文化と環境を尊敬して、何らかの保証が与えられるな
ら、中国に留まる事によって、チベットはよりすばらしい豊かになるか
もしれない。」
641 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/06 23:52:05 ID:BvE+2E1L
>>637
>>419 >>437あたりを参照の事
642 ：日出づる処の名無し：05/02/07 00:02:38 ID:E4M7Pct2
おーい、>>634も>>639も全然、相手に対する反論にもなんにもになってねーぞー。
その「中華民国」を構成している国民、国土、と政体（民主化）も、日中戦争当時とは
まるで違うことを周りがなぜいくら何度言って聞かせても意図的に無視するんだ？
お前の話しに出てくるのが支那人と日本人だけで、台湾人という存在がいることを
なぜ周りがいくら言って聞かせてもわざと無視するんだ？
643 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/07 00:10:36 ID:csiGFqmw
>>639
×　日本人
○　◆CByzlSeA0w
である。バカの壁の向こうにいるヤシには何を言っても通じないかな。
644 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 00:14:15 ID:DOK80Vv2
>>642
> おーい、>>634も>>639も全然、相手に対する反論にもなんにもになってねーぞー。
> その「中華民国」を構成している国民、国土、と政体（民主化）も、日中戦争当時とは
> まるで違うことを周りがなぜいくら何度言って聞かせても意図的に無視するんだ？

私が問題にしているのは「中華民国政府」という「体制」です。

変わってるんですか？

議会にも、大陸出身の議員の枠がまだあるんじゃなかったでしたっけ？

> お前の話しに出てくるのが支那人と日本人だけで、台湾人という存在がいることを
> なぜ周りがいくら言って聞かせてもわざと無視するんだ？

「台湾」などという国は存在しないからです。

そこにあるのは「中華民国」以外の何者でもありませんが。
645 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 00:22:20 ID:DOK80Vv2


陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。


つまり、中華民国は依然として中華民国のままなのです。
1912年から何も変わっていません。
646 ：日出づる処の名無し：05/02/07 00:26:32 ID:7LZSPOn4
その通り、

中華人民共和国も、
まったく変わってない。
647 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/07 00:38:05 ID:csiGFqmw
>>645
独立、国名を「台湾共和国」へ、は規定路線。
するしないでなく。いつするかなの。

今は、内外の情勢で出来る状態ではない。
元首は民進党を選んだが、議会では独立派が多数を占めていない。
という矛盾した状態であるから、苦肉の策として陳政権は暫定的にこのような政策を打ち出している。
648 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 01:42:43 ID:DOK80Vv2
>>647

国民の意思は無視するの？


世論の九割が台湾の現状維持を望む
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1983/108.html
▽両岸関係のあり方について。
　現状維持　　　　八九・八％
　早急に統一　　　　三・八％
　早急に独立　　　　二・四％
　早急な「統一」も「独立」も支持率は極めて低く、「現状維持」が九割近くに達したのは、台湾の意見として注目すべきものがある。
▽また「現状維持」と答えた九割の内容は以下の通りである。
　状況を見て改めて将来を決定 三九・三％
　その後統一に向かう 二四・四％
　永遠に現状を維持する 一三・五％
　その後独立に向かう 一二・六％
　このなかで明確な「独立」志向は少数派だが、「永遠に現状維持」派と合わせれば「統一」派を若干上回る。将来いずれが多数を占めるかは、やはり中国大陸の動向にかかっていよう。

649 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 01:47:54 ID:DOK80Vv2
>>647

国民は「中華民国」のままがいいって言ってるよ？

http://www.cbs.org.tw/Japanese/activities/2004/040811d.htm
　独立派の宿願は、現在の中華民国という中国大陸生まれの国名を「台湾」に変更することにある。
この国名については、60％以上が中華民国の国名を変更する必要はないと考えている。
国名変更に賛成する人は20％程度にとどまっている。

　中華民国の国名を維持すべきだという動きは、民進党の若手立法委員の間にもある。

　2004年の総統選挙後、李文忠・立法委員など民進党の中堅層の政治家は最近、
今後20～30年は国名変更の国際環境は整わないだろうと指摘し、
民進党が中華民国という国名に対する台湾人民の帰属感を理解すべきであり、
この国名は両岸関係の安定を守ることになるとの主張を提出した。
これは、「中華民国」という国名に対して、すでに多くの国民は思い入れを持っているということが根拠になっている。

650 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 01:54:07 ID:DOK80Vv2
>>647
> 今は、内外の情勢で出来る状態ではない。

つまり、台湾独立派のひとりよがりのオナニーでしょ？
オナニーを見せられて喜ぶ奇特な人種は日本にはいないと思うのですが。
651 ：日出づる処の名無し：05/02/07 02:28:15 ID:Scg4QS1F
647までしか表示されないのに、レス総数が650になってる。
なんでだろう？

NGWORDに登録したバカが連投したのかな。
652 ：日出づる処の名無し：05/02/07 02:33:34 ID:7LZSPOn4
国名変更の国際環境って、
ようするに、中華人民共和国の圧力だわな。

結局、悪いのは中華人民共和国じゃん。
653 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/07 12:38:20 ID:csiGFqmw
cbsがソースですか（ｗ
外省系ですね。だいたい、台湾の報道を鵜呑みにするのは問題が多いです。
台湾人がそう思っていますよ。
開票速報の票数が水増しは日常茶飯事だ。見ていて笑えますね。
654 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/02/07 20:27:32 ID:ASu8PoLv
>>650
お前さあ。何が言いたいわけ？
まさか捏造したあげく散々粘着してきた事自体を、



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無かったこと




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にしたいわけではあるまいな？

655 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 20:47:03 ID:N/T+KNPY
>>654


「いかに民主化しようとも、いかに台湾化しようとも


　中華民国は中華民国としての国益を追及して動く。」


と言いたいだけなのですが。
656 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 20:47:38 ID:N/T+KNPY
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
657 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 20:48:31 ID:N/T+KNPY
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
658 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 20:48:49 ID:N/T+KNPY
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/uesugi.html
南京戦犯軍事法廷４人を銃殺刑

　中華民国政府（蒋介石総統）は、南京戦犯軍事法廷（昭和２０年１１月６日成立）で「南京大虐殺事件」
（支那側の呼称）の関与者として４人を起訴し有罪とした。
---

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
659 ：日出づる処の名無し：05/02/07 20:51:24 ID:KeTHhbKv
で、今現在利用しているのはどこ？
それが問題なんだな。
660 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 20:52:52 ID:N/T+KNPY
>>659


南京大虐殺問題を、日中分断のために利用しているのは

【台湾】＝【中華民国】

である。
661 ：日出づる処の名無し：05/02/07 20:54:14 ID:H0naH5lo
南京で虐殺がおこったのって、戦争終って中狂がやってきたときに富裕層から略奪した時だろ？
662 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 20:56:02 ID:N/T+KNPY
>>653
> cbsがソースですか（ｗ
> 外省系ですね。だいたい、台湾の報道を鵜呑みにするのは問題が多いです。

では、中華民国政府は信用できるのですよね。

世論の九割が台湾の現状維持を望む
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1983/108.html
▽両岸関係のあり方について。
　現状維持　　　　八九・八％
　早急に統一　　　　三・八％
　早急に独立　　　　二・四％
　早急な「統一」も「独立」も支持率は極めて低く、「現状維持」が九割近くに達したのは、台湾の意見として注目すべきものがある。
▽また「現状維持」と答えた九割の内容は以下の通りである。
　状況を見て改めて将来を決定 三九・三％
　その後統一に向かう 二四・四％
　永遠に現状を維持する 一三・五％
　その後独立に向かう 一二・六％
　このなかで明確な「独立」志向は少数派だが、「永遠に現状維持」派と合わせれば「統一」派を若干上回る。将来いずれが多数を占めるかは、やはり中国大陸の動向にかかっていよう。
663 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 20:56:58 ID:N/T+KNPY
>>653
> cbsがソースですか（ｗ

で、英インディペンデント紙は信用できるのですよね。

http://news.independent.co.uk/world/asia/story.jsp?story=573564
「Dalai Lama says Tibet is better off within China」

ダライラマ：「チベットは中国の中にあってこそより豊かになる」
2004/10/19
　チベットは、独立を取り戻すより中国に残った方がより豊かになるだ
ろう、とダライラマはインタビューに答えた。 追放された精神世界の
リーダーは「チベットは後進地域です。」と言う。 「広い土地、天然資
源を大量に保有しているが、私たちは技術を欠いている。」 「したがっ
て、チベットの文化と環境を尊敬して、何らかの保証が与えられるな
ら、中国に留まる事によって、チベットはよりすばらしい豊かになるか
もしれない。」
664 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/02/07 20:57:19 ID:ASu8PoLv
>>656
その意見はなんなのだ？


無かったことにして台湾に押しつけたい魂胆が見え見えなのだが。
665 ：日出づる処の名無し：05/02/07 20:57:41 ID:KeTHhbKv
なんだ結局、中共を庇いたいだけなのかｗ
666 ：日出づる処の名無し：05/02/07 20:59:24 ID:BLy1xYxm
このひと前アカシスレでみたことある。
同じようなこと延々と言ってたな。
667 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:04:10 ID:N/T+KNPY
830 名前： ◆CByzlSeA0w ﾒｪﾙ： 投稿日：05/01/10 00:56:27 ID:ZSOI5F/k
そろそろ、台湾ロビーの影響下にあることに気付いたらどうなんだろ。

832 名前： ◆CByzlSeA0w ﾒｪﾙ： 投稿日：05/01/10 00:58:55 ID:ZSOI5F/k
中国と日本を敵対させたい国の筆頭は、どう考えたって台湾でしょ。

834 名前： ◆CByzlSeA0w ﾒｪﾙ： 投稿日：05/01/10 01:02:37 ID:ZSOI5F/k
中国と日本の分断工作に躍起になっている台湾を警戒すべきではなかろうか？

もちろん中国も警戒すべきであるが、
中国内の親日派まで警戒する必要はない。
いわゆる「反日的」と言われる勢力にエサをやらなければいいだけ。
そこにエサをばら撒いているから橋本派は有害なのであって、
単なる日中友好ならば何ら日本国益を阻害するものではない。
（アメリカと中国のパワーバランスに十分注意を払う必要はあるが）
668 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:04:17 ID:N/T+KNPY
843 名前： ◆CByzlSeA0w ﾒｪﾙ： 投稿日：05/01/10 05:31:00 ID:ZSOI5F/k
>>841
森派ってのはもともと親台湾だから、仰る事もごもっともなんだけど
台湾は韓国なんぞよりよほど狡猾。
なんたって日本が負けた「中華民国」だ。
戦略のプロだ。
下手すりゃ主導権を奪われかねないし、
台湾の奏でる？反中音頭に踊っている間に
中国の利権を失いかねない。
橋本派は害もあるが利もある。
必要以上に彼らの力を削ぐ事は日本にとって好ましくないのではないか？

中国と距離を今以上におく必要を私は感じない。
その距離の置き方は、アメリカと中国のパワーバランスによって語られるべきであって
台湾が絡む必要性は全くない。
669 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:05:09 ID:N/T+KNPY
847 名前： ◆CByzlSeA0w ﾒｪﾙ： 投稿日：05/01/10 13:49:35 ID:y9irMFS4
>>845
靖国うんぬんよりも懸念を感じる事がある。

橋本派パージにより、中国にコミット出来る政治勢力が自民党内に無くなるのが問題なのだ。
小泉が橋本派から中国へのパイプを禅譲されたのであれば問題ないが、
現状では民主党に譲り渡している事になっていないか？

民主党に政権が移ってしまえば良いと考える方にはどうでもいい事かもしれないが、
さまざまな政治勢力を内包する自民党の強みがどんどん無くなっているように感じます。

853 名前： ◆CByzlSeA0w ﾒｪﾙ： 投稿日：05/01/11 21:06:39 ID:8k3/7Y0U
>>848
> 台湾はひとつじゃないだろ。
> 外省人と本省人を分けて考えないと。

その議論にごまかされがちなんだけれども、
結局は国民党vs民進党の勢力同士の覇権争いに巻き込まれてませんか？

> もっとも、こちらが焦らずとも、用があれば中国のほうから
> 線が延びてくると思うけど。

その延びてくる先が民主党では困るんですよ。
あくまでも、「政府」に延びてこないと。

自分の考えをあまりうまくまとめられないのだけれど、
経済界は中国との繋がりがほしい、
だが自民党は橋本派をパージ、親台湾の森派の小泉は中国と対立姿勢を見せる、
経済界は民主党に寄る---。（ジャスコ岡田だしね）
経済界と政府・自民党が対立するという構図は望ましいものとは思えない。
戦前に、商社が大陸利権を求めて軍部／政友会と結託して与党と対立し
ずぶずぶ泥沼にはまっていったあの頃に似ているような気がして仕方ないのですよ。
670 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:06:59 ID:N/T+KNPY
>>666
>>667-669でしょ。
何か問題ありますか。
671 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:09:13 ID:fNHen8Nb
>>668
その中華民国をあの小さな台湾に追いやった
共産党中国のほうがよっぽど恐怖だとおもうんだけど。
672 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:13:16 ID:H0naH5lo

戦争終って中狂が南京にやってきたときに、富裕層から略奪して虐殺が行われたんでしょ？

673 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:14:04 ID:BLy1xYxm
いや、こういうのパラノイアっていうんだなあっておもってさ。
674 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:18:22 ID:qRvEXdDl
東アジアニュース＋とか見ているとマジで不安になる事があるよ。

韓国人や中国人だったら、本人に落ち度なく殺害される人があっても大喜び。
殺害犯に報奨金を与えろなどと喚く一方、台湾人の犯罪グループが検挙されたら
「台湾は友好国なのにこんな報道をするマスコミはブサヨ！」
「警察のでっち上げによる冤罪に違いない！」
「犯人はきっと外省人だ。本省人が悪いことするはずが無い！」
とか支離滅裂な擁護レスがたくさんつくんだよね。

エセ人権派のブサヨ以下にしか見えないんだけど。

あと、自称親日派の台湾人評論家に「今の日本はダメになりました！」
なんて言われて喜んでいる奴もかなーりヤヴァいと思うね。
675 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:22:26 ID:N/T+KNPY
>>671
ところが、中華人民共和国の日本国内での影響力は既に飽和状態。
限界は知れている。

しかし中華民国は底知れず。
676 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:23:13 ID:N/T+KNPY
>>673
何とでもいっとくれ、好きな事を好きなように書いてるだけだ。
677 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/02/07 21:25:22 ID:ASu8PoLv
>>676
ここはお前のブログじゃねえんだよ。
678 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:28:54 ID:FgS25EJo
＞で、みなさん。

＞「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

＞それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
＞紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
＞極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。


仮に南京大虐殺数十万人が台湾の責任だと仮定しても、
俺はそれ以上に、中華人民共和国の最近の振る舞いに腹を立ててしまうなぁ。

今、日中間はそうとううまく行っている。
これ以上に友好を促進して何の得になるんだ。
日台間もまずまずだ。これを悪化させて誰が得をするんだ。
679 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:37:38 ID:yAF16ags
南京大虐殺がフィクションだということは、
日本で活躍してる台湾人が一番よく知ってるよ。
遺体はおろか、遺体を埋めた場所すら存在しない。
旧日本軍および日本兵には、南京で中国人を虐殺する必用もそんな
嗜好も無かったし、親の遺体にすがって泣き叫ぶ子供写真なんかも、
虐殺があったなら、撮影できるはずがない。
中国での共産党による大虐殺の人数、一般の日本人は知ってるのか？
680 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:41:19 ID:N/T+KNPY
>>674
完全に躍らされている人たちですよね。

>>678
> 俺はそれ以上に、中華人民共和国の最近の振る舞いに腹を立ててしまうなぁ。

潜水艦以降は変わりつつあるように感じられる。
まだまだ断定は出来ないが。

> 今、日中間はそうとううまく行っている。
> これ以上に友好を促進して何の得になるんだ。

逆に悪化してはまずい。
友好促進により、下らない政治問題が減る。

> 日台間もまずまずだ。これを悪化させて誰が得をするんだ。

悪化させる必要はないが、日本国内への影響力の増大には警戒する必要はある。
681 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:43:07 ID:N/T+KNPY
>>679
> 南京大虐殺がフィクションだということは、
> 日本で活躍してる台湾人が一番よく知ってるよ。

フィクションかどうかは別として、
南京大虐殺を一番よく知っているのは中華民国である、
という点においてあなたは私と同じ事を言っている。
682 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:46:56 ID:H0naH5lo
>>681
672 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 21:13:16 ID:H0naH5lo

戦争終って中狂が南京にやってきたときに、富裕層から略奪して虐殺が行われたんでしょ？
683 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:47:44 ID:FgS25EJo
>>680
下らない政治問題って、今、日中間で問題になってんのは
靖国とか李登輝とかビザ免除とか尖閣石油資源とか新幹線でしょ。

なんか日本が一方的に妥協して挙句損をする問題だけの
ような気がするんだが。

それと引き換えに胡錦涛さまに来てもらえるんだろうけど。
向こうが妥協するのはＯＤＡ廃止を飲むくらいか。
684 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:52:44 ID:9W1A9GEM
今日発売のビックコミックスピリッツの「美味しんぼ」でどんどもない電波が
Ｐ２１１
飛沢「今度のインドネシア・スマトラ沖地震に対して日本の対応はまずい。
　　　政府は援助金を送ると発表しましたが、その額はオーストラリアより少ない。
　　　香港では中国の映画スター達が義援金募集の会を催して、アジアの人々の心に
　　　大いに訴えかけました。でも日本では国民的規模でそのような動きはない。
　　　これでは日本人は冷たい国民だとアジアから嫌われている。」

Ｐ２１３
山岡「ある日本人が
　　　いまだに第二次大戦中のことで、日本を非難し続ける中国人に尋ねたことがある。
　　　どうして日本もっと長い間アジアを植民地にしていたイギリスを非難しないのかと。
　　　彼は答えた。
　　　イギリスはアジアを植民地にして収奪したが文化を与えてくれた、だが日本は奪う
　　　だけで文化を何も与えてくれなかった、その違いだと。」

Ｐ２１５
山岡「今回の地震・津波の件で日本にとって問題なのは、日本も実は様々な協力をしていて、
　　　援助金も世界で２番目の額を出しているのに・・・それが世界に認知されず、君の言う
　　　ように香港の映画俳優たちの活動の方が目立つことだ。
　　　第二次世界大戦後、日本は世界中に巨額の援助をしてきた。国連に対する拠出金も世界
　　　で２番目だ。しかしいまだにアジア各国に反日感情が根強く残ってる。」
栗田「我々の誠意が伝わっていないからだわ」

雁屋哲が左巻きだと言うのは知ってましたがあまりにも酷すぎます。
　　　　
685 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 21:53:17 ID:N/T+KNPY
>>683
> 下らない政治問題って、今、日中間で問題になってんのは
> 靖国とか

これは、予め用意された「問題」

> 李登輝

日本にとってはただ迷惑なだけ。日中の利害は同じ

> ビザ免除とか尖閣石油資源

これは下らない問題ではないでしょ。

>新幹線

新幹線を売りたがってるのは商社。
政治問題ではないが、政治問題であるかのように見せかけているのが商社の力。
売る、売らない、賛否両論あるでしょうね。

> なんか日本が一方的に妥協して挙句損をする問題だけの
> ような気がするんだが。

本当に損をする問題は妥協してはいけない。
686 ：日出づる処の名無し：05/02/07 21:55:17 ID:BLy1xYxm
>潜水艦以降は変わりつつあるように感じられる。

君が中国に踊らされてるみたいだね。

687 ：日出づる処の名無し：05/02/07 22:02:17 ID:H0naH5lo
>>685
682 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 21:46:56 ID:H0naH5lo
>>681
672 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 21:13:16 ID:H0naH5lo

戦争終って中狂が南京にやってきたときに、富裕層から略奪して虐殺が行われたんでしょ？

688 ：日出づる処の名無し：05/02/07 22:10:11 ID:FgS25EJo
>>685
というと下らない問題というのは？

何にしても向こうは日本が全面的に屈服するまでやってくる。
中国側が納得する日中友好ってそういうことでしょ。
689 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 22:30:33 ID:N/T+KNPY
>>688
> というと下らない問題というのは？

南京大虐殺。

> 何にしても向こうは日本が全面的に屈服するまでやってくる。
> 中国側が納得する日中友好ってそういうことでしょ。

日本も屈服しなければいいだけの話。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html

（ル）中国潜水艦事案
　11月10日、先島群島周辺海域の我が国領海を潜水航行した中国潜水艦に関し、
12日、町村大臣が程永華在京中国大使館公使を招致して抗議し、
謝罪および経緯の説明、再発防止を求めた。
これを受け、16日、武大偉外交部副部長より阿南在中国大使に対し、
当該潜水艦が中国籍であることを認め、遺憾の意が表明された。
690 ：安崎上葉 ◆giKoK4gH6I ：05/02/07 22:33:39 ID:ASu8PoLv
>>689
日本には自称市民団体といった連中がいる。
支那はそういう連中を使ってうまくコントロールしてきたんだろ？
691 ：日出づる処の名無し：05/02/07 22:39:15 ID:hUo4hHLw
誰かひきとってくれ

【ロシア】北方領土返還に反対、きょう住民集会…サハリン
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107776573/



あー東中野教授の？
あの人南京大虐殺否定の先生方からも鼻つまみ者だって知ってますかね。

さてと、日ソ不可侵条約（日ソ中立条約）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm079.html#No.537
５年８月７日、ソ連はモスクワにある日本大使館に宣戦を通告し、翌日から
対日戦を開始しました。これは帝国主義時代の狼たちの申し合わせである国際
法に適合しているようです。
　　宣戦布告を受けた日本大使館は東京へ連絡しようとしましたが、電線を切
られてお手上げとのことでした。なんとも情けない大使館です。
　　もっと情けないのは東京のほうでしょうか。４月、日本は日ソ中立条約の
不延長を通告されていたにもかかわらず的確な情勢判断を欠き、ソ連に連合軍
との和平交渉仲介を依頼するなどワラをつかむ思いでトンチンカンなことをく
りかえしていました。
　　これでは日本にとってソ連の対日参戦は寝耳に水で、宣戦布告がなかった
と固く信じている人がいまだにいるのも無理はありません。
692 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/07 22:56:55 ID:csiGFqmw
台湾のマスコミは未だに、外省系が強い。既得権だからね。
なんらかのバイアスがかかっていると考えるのが自然である。
蒋介石の時代から、台湾人にとっては当たり前のことなのです。

だから、報道されていることと、台湾人が考えていることに違いがある。
統一云々の世論調査も、原文（国語＠台湾）を見ると、誘導尋問と思える質問もある。
たとえば、「統一」というのは、
Ⅰ．中華民国による統一、
Ⅱ．中華人民共和国による統一、
Ⅲ．全く新しい政体による統一
があり、それぞれを指す場合もあれば、それら全てを指す場合もある。
この手の世論調査の調査票には、質問者の誘導したいようになっているので、あまり当てにならない。
それよりも、暇そうにしている廟の爺さん婆さんの話を聞くと良くわかるね。
693 ：日出づる処の名無し：05/02/07 23:03:03 ID:H0naH5lo
>>689
687 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 22:02:17 ID:H0naH5lo
>>685
682 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 21:46:56 ID:H0naH5lo
>>681
672 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 21:13:16 ID:H0naH5lo



戦争終って中狂が南京にやってきたときに、富裕層から略奪して虐殺が行われたんでしょ？

694 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 23:05:15 ID:N/T+KNPY
>>693
うるさいなぁ。
そんなもんは中華人民共和国と中華民国で勝手に論争してろ。

日本を巻き込むな。
695 ：日出づる処の名無し：05/02/07 23:09:45 ID:H0naH5lo
>>694

言いから答えろよ
696 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 23:10:11 ID:N/T+KNPY
>>692
> だから、報道されていることと、台湾人が考えていることに違いがある。

その「台湾人」ってのは「中華民国人」とイコールなのか？
違うんだろう？

私は「中華民国」の話をしているのであって、

あなたたち台湾独立派の偏狭な「台湾」の話をしているのではない。
697 ：日出づる処の名無し：05/02/07 23:11:08 ID:H0naH5lo
あと、いちいち電波スレを上げる
698 ：日出づる処の名無し：05/02/07 23:11:52 ID:H0naH5lo
>>696
693 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 23:03:03 ID:H0naH5lo
>>689
687 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 22:02:17 ID:H0naH5lo
>>685
682 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 21:46:56 ID:H0naH5lo
>>681
672 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 05/02/07 21:13:16 ID:H0naH5lo



戦争終って中狂が南京にやってきたときに、富裕層から略奪して虐殺が行われたんでしょ？

あと、いちいち電波スレを上げる
699 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/07 23:18:46 ID:csiGFqmw
>>696
中華民国≠台湾ですね。よかったよかった。
700 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 23:22:55 ID:N/T+KNPY
>>699
え？

あなたたちの言う「台湾人」とは、本当に

【台湾】＝【中華民国】
http://www.roc-taiwan.or.jp/

を代表してるのですか？

http://www.cbs.org.tw/Japanese/activities/2004/040811d.htm
　独立派の宿願は、現在の中華民国という中国大陸生まれの国名を「台湾」に変更することにある。
この国名については、60％以上が中華民国の国名を変更する必要はないと考えている。
国名変更に賛成する人は20％程度にとどまっている。

　中華民国の国名を維持すべきだという動きは、民進党の若手立法委員の間にもある。

　2004年の総統選挙後、李文忠・立法委員など民進党の中堅層の政治家は最近、
今後20～30年は国名変更の国際環境は整わないだろうと指摘し、
民進党が中華民国という国名に対する台湾人民の帰属感を理解すべきであり、
この国名は両岸関係の安定を守ることになるとの主張を提出した。
これは、「中華民国」という国名に対して、すでに多くの国民は思い入れを持っているということが根拠になっている。

701 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 23:31:14 ID:N/T+KNPY
45 名前：美麗島の名無桑 投稿日：05/02/06 23:13:57
台湾＝普通の民主主義国家

中国＝時代遅れの共産党封建独裁。
数々の極悪非道残虐行為を行う世界の迷惑国家

47 名前：美麗島の名無桑 投稿日：05/02/06 23:24:08
>>45
中国が民主主義国家で無いならば、その住民は抑圧的な政府の下にある
被害者だと言う事になりますね。

台湾が民主主義国家であるならば、外省人や独立反対派の意見や立場も
尊重しないといけませんね

48 名前：美麗島の名無桑 投稿日：05/02/06 23:48:37
普通の民主主義国家なので、外省人や独立反対派の意見や立場を尊重する必要はありません。

49 名前：美麗島の名無桑 投稿日：05/02/06 23:52:56
>>48
そういうのは「ファシズム」といいます。
台独派もいつのまにやら本省人ファシスト軍団化しましたなあ。
702 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 23:44:15 ID:N/T+KNPY
で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
703 ：日出づる処の名無し：05/02/07 23:46:49 ID:7LZSPOn4
ようするに、

日本の領海を侵犯する中華人民共和国の不当な行為に対しては、
潜水艦の発明者や、それを製造した国に文句を言えと。

ふーん。
704 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/07 23:48:05 ID:N/T+KNPY
>>703
> 日本の領海を侵犯する中華人民共和国の不当な行為に対しては、

中国に直に文句を言って既に謝罪させましたが何か？
705 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/07 23:54:08 ID:csiGFqmw
なぜ、陳水扁氏が総統に選ばれたか？
選挙のあと、雨の中、基地外共、青陣営（連戦）が占拠する総統府付近にも行ったし、
田舎から自腹でバスを連ねて、自弁で台北に来た緑陣営（陳水扁）の婆さん達の話も聞いてみた。

いろいろ事情があって、したいようにはできないが、未来へつなぐ意味で陳水扁が選ばれた。
台湾島に住む人たちに、政治的自由の無い国民党独裁下のような政治体制に戻りたいか？
と質問すれば、大多数はノーと答えるだろう。

その昔、香港人は台湾人を見下していたようだが、今は悔しがっているようだ。
台湾がどんどん民主化している中、香港人は建前だけの一国二制度下で、どんどん政治的権利を奪われている。
もっと、露骨に、「統一すると、香港人のようになるが、それでも統一したいですか」と聞いてみるがよい。
中華人民共和国とは政治的軋轢がある一方、しかし経済では益々つながりを深めている台湾にとっては
モラトリアムとしての「中華民国」であって、望んでのことではないのである。
そういう認識にたつと、民進党内部での国名変更へのスタンスも理解できるのである。
706 ：日出づる処の名無し：05/02/07 23:54:53 ID:RycGx0oj
>>704
中国が表明したのはあくまで「遺憾の意」であって謝罪を意味する文言は最後まで
一切なし。支那人が他人に謝罪なんてするわけないじゃん。
だいたい最初から中国籍と特定されきってて中国の非は明白だったものを、事件
から6日もだんまり決め込んでた時点で、中共の態度は非常識中の非常識。

屁理屈厨◆CByzlSeA0wが、台湾が日本と中国の分断謀ってるって言うじゃな～い♪
でもそれ、分断工作なんかせずとも中共自ら狼藉働きまくりで元々嫌われてますから。

残念～！！！！領海侵犯斬りぃ～！！！！
707 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/08 00:08:12 ID:Cz1P4bQ5
>>706
> 中国が表明したのはあくまで「遺憾の意」であって謝罪を意味する文言は最後まで一切なし。

あなたは韓国人か中国人ですか？
708 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/08 00:12:30 ID:Cz1P4bQ5
>>705
> もっと、露骨に、「統一すると、香港人のようになるが、それでも統一したいですか」と聞いてみるがよい。

だから、統一を望む人も独立を望む人も少数派なんだってば。

現状維持を望んでいる人が多いんでしょ？

このまま、現状の【中華民国】である事を望む人が多いんでしょ？

世論の九割が台湾の現状維持を望む
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1983/108.html
▽両岸関係のあり方について。
　現状維持　　　　八九・八％
　早急に統一　　　　三・八％
　早急に独立　　　　二・四％
　早急な「統一」も「独立」も支持率は極めて低く、「現状維持」が九割近くに達したのは、台湾の意見として注目すべきものがある。
▽また「現状維持」と答えた九割の内容は以下の通りである。
　状況を見て改めて将来を決定 三九・三％
　その後統一に向かう 二四・四％
　永遠に現状を維持する 一三・五％
　その後独立に向かう 一二・六％
　このなかで明確な「独立」志向は少数派だが、「永遠に現状維持」派と合わせれば「統一」派を若干上回る。将来いずれが多数を占めるかは、やはり中国大陸の動向にかかっていよう。
709 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/08 00:17:35 ID:Cz1P4bQ5

【いかに民主化しようとも、いかに台湾化しようとも

　中華民国は中華民国としての国益を追求して動く。】

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。


つまり、中華民国は依然として中華民国のままなのです。
1912年から何も変わっていません。
710 ：中共逝ってヨシ！！：05/02/08 00:32:47 ID:ipNWif1T
５日の新華社電（電子版）によると、中国国務院（政府）新聞弁公室の当局者は、
「抗日・反ファシスト戦争勝利６０周年」を記念する大会を９月に北京で行う予定であることを明らかにした。
記念大会開催の意義に関して、同当局者は
「中国の人民による抗日戦争は、世界の反ファシスト戦争の重要部分となっている。
人民は反ファシスト戦争で大きな民族的犠牲を払い、歴史的に重要な貢献をした」と説明している。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050205i315.htm

東アジアnews+
【中国】「抗日・反ファシスト戦争勝利60周年」記念大会、北京で9月開催【02/06】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1107622350/

ファシストが反ファシストとはこれいかに（失笑）。殺した数はナチより一桁多い中共があつかまし杉。
711 ：日出づる処の名無し：05/02/08 00:38:30 ID:kydij5Rs
>>689
> 日本も屈服しなければいいだけの話。

だったら今の方向性が正しいってことじゃん。
南京大虐殺が下らんのは同感だが、なんでその下らん問題で
やたらと台湾を叩くのか理解に苦しむ。

中国がカードに使ってきたら、それを撥ね付けてそれで終わりだろ。
712 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/09 17:36:01 ID:XRpB9Ro2
台湾は正月です。
台灣總統府
http://www.president.gov.tw/index_c.html
行政院公報資訊網
http://gazette.nat.gov.tw/Gazette/index.jsp

インターネットの世界ではtwとなっています。
ドメイン名を決めるのは飴さんだからね。
713 ：日出づる処の名無し：05/02/10 03:10:01 ID:dSSOlgJ9
>>712
台湾詳しそうな萌国主義者さんに質問。
国暦って、旧暦の正月がくると＋１年されるの？
それとも西暦と同じ元旦で切り替わるの？

いつも映画板の住人なのですが…
中野の映画館で台湾大地震のドキュメンタリー映画やってるから見るといいかも。
こういう映画は、ひっくり返っても中国からはでてこないよなぁ…いい監督多いのに。
例えば天安門事件の再現映画とか作ってハリウッドに打って出るとかすればいいのに。
そうすりゃ中国だって、もっと他国から信頼されるだろうのになぁ。
714 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/10 13:47:09 ID:iSgYrOJW
>>713
太陽暦を採用しています。
しかし、街中の表示、飾りなどは旧暦の正月が来るまで、旧年のままです。
ホームページも旧年のままです。

台湾の田舎には昔ながらの映画館があります。
日本とおなじで、後継者不足、経営不振で消滅しつつあるのですが、
雰囲気から懐かしく感じてしまいます。
台湾東部、観光客なんて来ない田舎町である玉里で「神隠少女」を見ました。
715 ：日出づる処の名無し：05/02/10 22:56:16 ID:myWiSpr1
ちゃんねる桜が放送した南京事件の捏造写真についての事で質問です。
蒋介石率いる国民党が負け続け、米国の支援を引き出す為に国民党の軍事アドバイザーとして就任していた欧米人が
「日本に勝つためならどんな事でも・・」という理由付けであの南京事件捏造が始まったと言われてました。
その史実を裏付ける国民党の極秘資料があるとのことですが、これは現在の台湾から出てきたと言う事でしょうか？
中国にのこってても出す訳ないもんね。
716 ：日出づる処の名無し：05/02/11 11:32:58 ID:LHH0rl0J
【北京20日時事】十九日、中国で結審した福岡一家殺害事件の両被告に対し、
インターネット上で減刑嘆願運動が展開され当局を戸惑わせている。

　両被告に対する減刑嘆願運動が始まったのは裁判が結審した十九日の夜
からで、現在、複数のホームページで署名を集めるなどの活動が行われている。

　インターネットの掲示板には、靖国こま犬スプレー事件や尖閣諸島上陸などで
「現代抗日英雄」となった馮錦華氏による「小泉を日本の首相としている日本人
全員が小泉と同罪だ。もはや日本人を殺すことは正義だ。正義を行った抗日
烈士を殺させてはならない」という言葉が引用され「靖国と魚釣の報いは日本人
全員の血で償うことになるだろう」「日本の狗（いぬ）を皆殺しにせよ」などの過激な
言葉が次々と書き込まれている。

　先日、当局が代表的反日サイト「愛国者同盟網」を閉鎖させたことへの不満が
いまだにネット上でくすぶっているだけに、当局もこの運動に対し及び腰にならざるを
えず事態を見守っている状況だ。
717 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 11:37:41 ID:6pJMtaVi
>>711
> > 日本も屈服しなければいいだけの話。
>
> だったら今の方向性が正しいってことじゃん。

そうですよ？
私がいつ日本国政府を批判しましたか？

> 南京大虐殺が下らんのは同感だが、なんでその下らん問題で
> やたらと台湾を叩くのか理解に苦しむ。
> 中国がカードに使ってきたら、それを撥ね付けてそれで終わりだろ。

中華人民共和国がカードに使っていないのにも関わらず、

中華民国＝台湾とつながりのある革新系右翼が

必死で南京大虐殺を問題にしようと頑張っている。

それを批判しているのですよ。

　　　　　　　【中華民国】＝【台湾】よ、

　　　　　　　　　　　　日本に内政干渉するな。

718 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 11:38:46 ID:6pJMtaVi
>>712-714

慣れあいがしたけりゃ、てめえの国（台湾＝中華民国）でやりやがれ。

719 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 11:39:09 ID:6pJMtaVi
で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
720 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 11:39:52 ID:6pJMtaVi
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
721 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 11:40:17 ID:6pJMtaVi
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/uesugi.html
南京戦犯軍事法廷４人を銃殺刑

　中華民国政府（蒋介石総統）は、南京戦犯軍事法廷（昭和２０年１１月６日成立）で「南京大虐殺事件」
（支那側の呼称）の関与者として４人を起訴し有罪とした。
---

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
722 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 11:40:59 ID:6pJMtaVi
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。
723 ：日出づる処の名無し：05/02/11 11:48:18 ID:LHH0rl0J
【中国】旧日本軍による「万人坑」、大同市の犠牲者は15万人との調査結果[050112]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1105465687/

　第二次大戦中、山西省大同市で旧日本軍による侵略の犠牲者が埋葬された穴
「万人坑」の犠牲者数が、これまでの推定数6万人を大きく上回る15万5千人以上に
上ることがこのほど明らかになった。大同炭鉱「万人坑」第二次大戦歴史研究会の
事務局長を務める同省の研究者・李進文さんの最新の研究成果によりわかった。

大戦中、旧日本軍は戦争遂行のために中国の石炭資源を略奪し、各地の炭鉱で
は中国人労働者が過酷な労働を強いられた。大同市のある廃坑は、飢えや病気、
負傷などで死亡した中国人労働者の遺体が投げ込まれただけでなく、病人や負傷者
が生き埋めにされるなどして、悪名高い「万人坑」となった。

李さんは当時の労働者の生存者および犠牲者の遺族ら数百人への聞き取り調査と、
東北三省（遼寧省、吉林省、黒竜江省）の8つの資料館での40万字を超える文書の
調査を通じて、このほど約15万字の研究書を完成させた。

李さんは「大量の証言と証拠を集めた。これは今後の損害賠償請求訴訟での系統的、
総合的かつ有力な証拠になるだろう」と話している。

李さんは1963年から旧日本軍の犯罪の証拠収集を始めた。研究書では、旧日本軍が
大同市の資源に着目してから実際に略奪するまでの経緯や、労働者の募集から死亡
に至る過程など21項目について、詳細な論証と分析がなされている。また各章に旧
日本軍関係者の証言が収録されている。


ソース（人民網・中国）
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/wadai/news/20050112k0000m030130000c.html
724 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 11:51:47 ID:6pJMtaVi
>>723

こんな在野のモノ拾ってきて何の意味があるの？

いつ中華人民共和国政府がこれを日本国政府に問題提議したの？


あんたたち（台湾＝中華民国＆革新右翼）がこんなもん拾ってこなければ、

「国際問題」にゃならんのだよ。
725 ：ほかにも拾ってきたｗ：05/02/11 12:09:04 ID:LHH0rl0J
南京大虐殺の記念座談会を開催　中国人権発展基金会

中国人権発展基金会は13日、南京大虐殺67周年を記念する座談会を北京で
開催した。南京大虐殺記念館、中国人民抗日戦争記念館、中国共産党中央党
校など機関の専門家が演説を行った。
同基金会の楊正泉・常務副会長（人民政治協商会議全国委員会〈全国政協〉
外事委員会副主任）は、「過去の経験を忘れず、今後の教えとすべきだ。
中国と日本は重要な影響を持つ国として、アジアと世界の平和と発展に大きな
責任を持つ。中日関係の発展は、歴史問題を回避することもできなければ、
回避する方法もない。日本の右翼分子は南京大虐殺という事実を否定しよう
としている。日本政府の主要幹部も靖国神社を繰り返し参拝し、中国の人民の
感情を傷つけた」と話した。
座談会に参加した専門家らは、中国系米国人作家でノンフィクション「ザ・レイ
プ・オブ・ナンキン」の著者のアイリス・チャン（張純如）さんがこのほど死去した
ことを受けて、心からの哀悼の意を示した。（編集SN）

「人民網日本語版」2004年12月14日
http://people.ne.jp/2004/12/14/print20041214_46030.html
726 ：日出づる処の名無し：05/02/11 12:12:55 ID:LHH0rl0J
抗戦勝利60周年記念　ドラマ「八路軍」発表会

抗日戦争の時代を描く連続テレビドラマ「八路軍」の記者発表会が15日、山西省
太原市で開かれた。
同作品は、世界反ファシズム戦争と抗日戦争の勝利60周年を記念するもの。
全25話で、2005年8月から全国で放送される予定だ。（編集NK）
写真（左）：インタビューに応じる周恩来役の俳優
写真（右）：トウ小平役、朱徳役の俳優

「人民網日本語版」2004年12月16日
http://people.ne.jp/2004/12/16/print20041216_46101.html
727 ：日出づる処の名無し：05/02/11 12:13:00 ID:2xgB2tph
あのさ～、　植民地はそこから収奪が出来ての植民地だろ。
民間人を殺しまくってたら、後の労働力の確保もできんだろ。
728 ：日出づる処の名無し：05/02/11 12:14:57 ID:LHH0rl0J
「七七事変」67周年、抗日戦争記念館で各種行事

「七七事変（盧溝橋事件）」の勃発から67年目にあたる7日、北京の盧溝橋近くに
位置する「中国人民抗日戦争記念館」が無料開放され、午前中だけで4千人近くが
来館した。香港からも中高生100人以上が来館した。
また「中国科学院大学院愛国主義教育基地」の開設式典が行われ、学生たちが
「次の世代の科学技術者として、歴史と先人の体験から精神性を汲み取り、祖国
および民族のさらにすばらしい未来のために貢献しなければならない」と、次々
に表明した。このほか、八一映画制作所による連続テレビドラマ「敵後方の武装
工作隊」のクランクイン式典、八路軍将校の親族20人余りによる座談会なども催
された。開館後17年間の来館者数は、累計1200万人以上に上る。
（写真）盧溝橋文化旅行弁事処と世界華僑華人社団連合会による、抗戦彫刻園
内での「百名将軍石鼓園」の序幕式。将軍128人が1篇ずつ書いた「日本軍に
よる中国侵略日誌」が石鼓（太鼓の形状をした石）上に刻まれており、歴史の記憶
と永久平和が呼びかけられている。写真は、拓本をとる盧溝橋第1小学校
の児童。（編集NA）

「人民網日本語版」2004年7月8日
http://people.ne.jp/2004/07/08/jp20040708_41100.html
729 ：日出づる処の名無し：05/02/11 12:18:25 ID:UdXsG4xe
>>717
＞> だったら今の方向性が正しいってことじゃん。

＞そうですよ？
＞私がいつ日本国政府を批判しましたか？

政府じゃなくて、２ｃｈによくある論調（中国に屈するな）が正しいじゃんってこと。

＞中華人民共和国がカードに使っていない

このままカードとして使ってこなけりゃ自然に静まるだろ。
アイリス・チャンも死んだことだし。

＞中華民国＝台湾とつながりのある革新系右翼が
＞必死で南京大虐殺を問題にしようと頑張っている。

中国がホントにカードとして使ってこないのなら、そんなのほっとけばいい。
日本政府には何の影響も与えない。
730 ：日出づる処の名無し：05/02/11 12:18:39 ID:LHH0rl0J
北京の抗日戦争記念館、戦争にまつわる品を募集

北京市の中国人民抗日戦争記念館は23日から、抗日戦争時を映した歴史的な
写真や当時使われていた物など、戦争にまつわる品を一般市民から募集する。
寄贈希望者は、記念館の専用電話（010-83893163もしくは010-83892355内線
247）で申し込むことができる。
同記念館によれば、来年の抗日戦争勝利60周年に向け、展示ホールと展示
品を一新する予定で、プランはすでにほぼ確定している。今年8～10月に改装
工事の入札を行う予定。10月に閉館したのち、来年7月まで改装工事を行い、
2005年の抗日戦争勝利記念日である8月15日に一般開放する見通しだ。
改装後、記念館の展示方法や内容は大きく変わり、近年注目されている強制
労働者や従軍慰安婦、日本軍の化学兵器、細菌兵器の被害者など、第2次
大戦に関わる訴訟問題の関連資料が展示される。また、今回一般から募集
する戦争関連の展示品も追加される。（編集MM）

「人民網日本語版」2004年3月23日
http://people.ne.jp/2004/03/23/jp20040323_37864.html
731 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 12:29:05 ID:6pJMtaVi
>>729

> 政府じゃなくて、２ｃｈによくある論調（中国に屈するな）が正しいじゃんってこと。

え？

「中国に屈するな」という


「２ｃｈによくある論調」が「今の方向性」なの？


こんな大衆扇動メディアに何の意味があるの？


> このままカードとして使ってこなけりゃ自然に静まるだろ。

自然に静まるも何も、中華人民共和国は最初から「静か」なのですが。


> ＞中華民国＝台湾とつながりのある革新系右翼が
> ＞必死で南京大虐殺を問題にしようと頑張っている。
>
> 中国がホントにカードとして使ってこないのなら、そんなのほっとけばいい。
> 日本政府には何の影響も与えない。

政府には影響を与えないのは同意なんだけれども、
騙されてる人たちが「騙されてる」事を自覚する事は重要。
732 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 12:30:39 ID:6pJMtaVi
>LHH0rl0J

あなたは南京大虐殺に腹を立てているんでしょ？

台湾は好き？


733 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 12:32:59 ID:6pJMtaVi
>>727
私が言いたいのは、
南京大虐殺の話持ち出したのは台湾とも呼ばれる【中華民国】だから、
台湾とも呼ばれる【中華民国】を叩きましょうという事であって、
南京事件の数とか道義の話をしたいんじゃ無いんだな。
734 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 12:37:16 ID:6pJMtaVi
で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
735 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 12:37:35 ID:6pJMtaVi
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
736 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/11 13:19:51 ID:6pJMtaVi

【いかに民主化しようとも、いかに台湾化しようとも

　中華民国は中華民国としての国益を追求して動く。】

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。


つまり、中華民国は依然として中華民国のままなのです。
1912年から何も変わっていません。
737 ：日出づる処の名無し：05/02/11 14:34:05 ID:PMkEq/Es
このスレは工作員◆CByzlSeA0wを観察するスレとなったのか？
いや、工作員扱いして無視するのはどうかと思うよ。間違ってないところだってある。

まあ実質を言えば、アイリス・チャンも処分されちゃったんだろうし、
中国の新政権は、対日外交政策の方向性を変えていくんだろうね。
過去の捏造歴史をてこにしたものから、現在の経済状況をてこにしたものへ。
今後は領土問題を発生させるから、歴史はもういいんでしょ。ボロも出始めてるし。

やはり「南京大虐殺」を政治的に使ってきたのは中国なのは動かせない事実だからね。
各地の抗日記念館を閉鎖して「捏造でした」と謝罪するとかすれば、◆CByzlSeA0wだって
台湾に対して「お前らがそもそものネタ元じゃねーか、謝罪しろ」と言えるだろうけど、
まだその段階じゃないな。

あと東京裁判の話をしてる人たちは知ってるのかな？
サンフランシスコ講和条約には「東京裁判を全面的に受け入れる」
（その正統性も、判決も）という条項があるんだよ。つまり「東京裁判反対」というのは
「サンフランシスコ講和条約反対」でもあるわけだ。冷戦時代の新右翼は「ＹＰ体制粉砕」と
言っていたな。冷戦終結でなし崩しに粉砕された部分もあり、生き残っている枠組みもあり、
その辺はきっちり見て行かないといかんよ。
738 ：日出づる処の名無し：05/02/11 15:58:50 ID:UKxune69
>>737
>サンフランシスコ講和条約には「東京裁判を全面的に受け入れる」 （その正統性も、判決も）

判決はしってるけどその正当性っていうのはどこでうたってるの？
739 ：日出づる処の名無し：05/02/11 16:36:46 ID:iI+dIQ/x
>>737
最期の段落は論点ずらし以外の何物でもない。

講和条約と極東軍事裁判の関係はともかく、各軍事裁判の判決後に日本と連合国との２国交渉において
復権を含めた恩赦が多く行われている。　（日本の国会の決議とは全く別の話）
「戦争犯罪者」と呼ばれた人の殆ど（全員とは言わないが）は判決あるいは起訴が無効になってるのだから被疑者ですらない。
740 ：日出づる処の名無し：05/02/11 21:47:11 ID:BnLFgk7G
>>731
＞自然に静まるも何も、中華人民共和国は最初から「静か」なのですが。

南京大虐殺の記念館って台湾が作ったんだっけか？
741 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 13:23:30 ID:YQPSPjsI
>>737
> 過去の捏造歴史をてこにしたものから、現在の経済状況をてこにしたものへ。
> 今後は領土問題を発生させるから、歴史はもういいんでしょ。ボロも出始めてるし。

こうなって初めて対等な立場で外交が行えるというものです。
歴史問題ではサンフランシスコ平和条約から逸脱しない行動をとっていればOKだったけど、
今後は基準が無いからより外交が難しくなるかも。
ただ、それは両国のためになるでしょうね。
（歴史に全然関係ない経済問題に対し、中国が「日本は反省していない」として譲歩を求めてきても
　その譲歩に応じる勢力がレイムダックとなっているから
　譲歩要求が効力を持たない）


> あと東京裁判の話をしてる人たちは知ってるのかな？
> サンフランシスコ講和条約には「東京裁判を全面的に受け入れる」
> （その正統性も、判決も）という条項があるんだよ。つまり「東京裁判反対」というのは
> 「サンフランシスコ講和条約反対」でもあるわけだ。冷戦時代の新右翼は「ＹＰ体制粉砕」と
> 言っていたな。冷戦終結でなし崩しに粉砕された部分もあり、生き残っている枠組みもあり、
> その辺はきっちり見て行かないといかんよ。

同意です。
742 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 13:28:40 ID:YQPSPjsI
>>738
サンフランシスコ平和条約11条の日本語正文、法定訳

>>739
ところが、処刑された戦犯だけはどうしようもない。
国際社会が復権を認めた事はないし、復権のさせようもないし、
復権させる事自体がサンフランシスコ平和条約から逸脱している。
743 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 13:33:39 ID:YQPSPjsI
>>740
記念館を作ろうがなんだろうが、
中華人民共和国「政府」がそれを以て日本国政府に圧力材料として公式に発言しなければ
問題にはならない。

広島の原爆批判も、沖縄の米軍基地も日本国政府がアメリカ政府に文句を言わなければ
日米間の問題とはならない。
あくまでも日本の国内政局である。

逆に領土問題のように、他国政府が公式に発言したものが
日本国政府のスタンスに反するのであれば堂々と反論している。
こちらは歴史は何も絡まないので対等な立場である。
遠慮する必要は何もない。
744 ：日出づる処の名無し：05/02/12 13:39:35 ID:BOgj/JDE
>>742
国際法上、サンフランシスコ条約に限らず、終戦条約が交わされた時点で
戦争捕虜などは釈放され、戦争に関する犯罪などを問われることはなくなります。
だから現在のイラクでもフセインらの裁判が終わっていないから
大規模戦闘終結宣言は出せても暫定政府とのあいだに終戦条約が結べません。
結んだらフセインらを釈放しなければならなくなるからです。

復権させることは、国際法上当然といえます。
745 ：日出づる処の名無し：05/02/12 13:46:04 ID:y0aaA3OZ
なるほど。
これからは「台湾がつくったあ南京大虐殺数十万をそのまま引き継いで
国内で教え込んでる中華人民共和国はけしからん」ということにする。
746 ：日出づる処の名無し：05/02/12 13:51:28 ID:AvCz2UYl
このアフォ、何度やられても復活してくるところは偉い
747 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 13:52:39 ID:YQPSPjsI
>>744
ところが、死刑だけはどうしようもない。
拘禁や懲役ならば、それを解くことが可能であるが
死んだ者を生き返らせることは不可能である。

拘禁や懲役ならば、それを赦免することで
裁判自体の正当性を保ったまま事後の免罪を行う事が可能。
しかし死刑は裁判自体の正当性を覆さない限り、執行後には復権させられない。

話は多少ずれてしまうが、このことから
死刑廃止運動というのは事後の復権を可能とさせる為の運動であると捉えられる。
従って、死刑を実行することが難しい現在の国際社会では
復権させない為には事前に殺さねばならない、という仮説を立てられる。
748 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 13:54:34 ID:YQPSPjsI
>>745
それ、内政干渉そのものでしょ。
749 ：日出づる処の名無し：05/02/12 13:55:03 ID:A/wN/8CO
>>742

「正統性」はどこにもないな
こんなすぐわかる嘘つくなよ恥かしい奴
750 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/12 13:58:09 ID:Pqupl+vv
○生き残っている枠組み
両岸軍事対立は冷戦から続いてきた。
しかし、改革開放政策によって経済的結びつきは強くなっている。
○粉砕された部分
中華民国という枠組みは形としては残っているが、内部からの変革により、中は台湾になっている。
民主化されたことにより、大陸と統一することはありえないことになっている。

両岸関係の複雑なところは以前の枠組みと新しい枠組みが関係しているところがあるから。
751 ：日出づる処の名無し：05/02/12 14:08:15 ID:A/wN/8CO
>>747
>しかし死刑は裁判自体の正当性を覆さない限り、執行後には復権させられない。

これはなにを根拠にいってるの？
君の妄想なのはわかってるけど一応聞いておく。
752 ：日出づる処の名無し：05/02/12 14:08:49 ID:y0aaA3OZ
>>748
日本政府に、けしからんと中国に言えなどと主張はしないよ。
753 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 14:18:04 ID:YQPSPjsI
>>751
いや、逆に私が聞きたい。
「裁判自体の正当性を覆さずに」、既に執行された死刑囚を復権させる方法があるならば是非教えて欲しい。
754 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 14:29:27 ID:YQPSPjsI
>>750
> ○生き残っている枠組み
> 両岸軍事対立は冷戦から続いてきた。
> しかし、改革開放政策によって経済的結びつきは強くなっている。
> ○粉砕された部分
> 中華民国という枠組みは形としては残っているが、内部からの変革により、中は台湾になっている。
> 民主化されたことにより、大陸と統一することはありえないことになっている。
>
> 両岸関係の複雑なところは以前の枠組みと新しい枠組みが関係しているところがあるから。

大陸と統一する事を望む勢力は粉砕されておらず、依然として中華民国の世論の何割かを占めている。
（大陸反攻は皆無だろうが、平和的統一や連邦的統一はあり得る）

また、新たに追加になった要素がある。
それは「台湾独立」というテーゼが選択肢の一つになってしまったこと。
これは以前は存在しない選択肢だった。
755 ：日出づる処の名無し：05/02/12 14:32:38 ID:A/wN/8CO
>>753
やっぱり妄想だったんだね。
適当なことばかり言ってると「君が言っているゆえその説は間違い」的なイメージがつくよ。
もうついてるけど。
たしか国会の決議で名誉回復っつうか戦争受難者になったんじゃなかったっけ？
それで十分。
756 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 14:35:31 ID:YQPSPjsI
>>755
それで十分なら、今後騒ぐ必要はありませんな。
靖国から分祠されてもOKですな。
757 ：日出づる処の名無し：05/02/12 14:38:57 ID:A/wN/8CO
靖国は戦争受難者を祀るところだから。
758 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 14:39:37 ID:YQPSPjsI
>>755
ちなみに、国会で求めたのは「赦免決議」。
拘禁されてる人たちを赦免してくれという決議。
赦免は連合国の認可の元にしか行えなかったので
それで赦免されたということは連合国が認めたということ。

も一つは、遺族援護法の話。
遺族に年金を支給してあげるという行政上の措置の話であって、
死刑囚の立場は何ら変わるものではない。
だがそれで満足してくれるのであればぜひ満足したまま黙っていて欲しい。
決して名誉回復せよなどと政府に圧力をかけないで頂きたい。
759 ：日出づる処の名無し：05/02/12 14:46:31 ID:A/wN/8CO
ごめん。受難者のほうは国会決議してないな。あれは靖国がやった処置だ。
すなおにあやまる。
>しかし死刑は裁判自体の正当性を覆さない限り、執行後には復権させられない。
これに根拠がなかったのはそのとおりでいいかね？
760 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 14:48:56 ID:YQPSPjsI
>>757
A級戦犯を祀ったのは、日中国交回復を行った田中内閣の外相、大平。
靖国神社の総代と日本遺族会の会長は古賀誠。

どうして靖国が問題になるのか？
それは、

1.靖国参拝させるよう圧力をかけることができる勢力

と

2.中国にパイプがあり、中国に騒がせることができる勢力

と

3.対中経済支援を行える勢力

がすべて同じだからだ。

現在、3.が意味のないものとなりつつある。
1.を別の勢力の人間に変えればそれで終わりだ。
2.で中国が騒いでも、何の見返りも得られず意味がなくなる。
761 ：日出づる処の名無し：05/02/12 14:53:50 ID:A/wN/8CO
ぐぐると1952年の国会決議って A,B,C級戦犯の名誉回復をうたったらしいな。
さっき謝ったの撤回。
762 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:00:44 ID:YQPSPjsI
>>761
国会の決議は国会の意見を述べるだけのものであり、
政府に対し、また法的に、何ら拘束力を持つものではない。
763 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:01:43 ID:YQPSPjsI

で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
764 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:01:53 ID:YQPSPjsI
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
765 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:02:11 ID:YQPSPjsI

【いかに民主化しようとも、いかに台湾化しようとも

　中華民国は中華民国としての国益を追求して動く。】

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。


つまり、中華民国は依然として中華民国のままなのです。
1912年から何も変わっていません。
766 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/12 15:02:43 ID:Pqupl+vv
>>754
>大陸と統一する事を望む勢力は粉砕されておらず、依然として中華民国の世論の何割かを占めている。
>（大陸反攻は皆無だろうが、平和的統一や連邦的統一はあり得る）
中華人民共和国との統一もあり得ない。
長年国民党独裁下で暮らしてきた台湾人にとってはね。
それと国民党に投票したからといって＝両岸統一派とは限らないよ。
国民党もローカル化して、台湾の政党になっている面もお忘れなく。
民進党に幅があるのと同じで、国民党にもいろいろいる。

統一を望む人たちは以前、外省系がほとんどだったのですが、
長年の国民党利権により、新たな支持層が生まれているのも事実。
こういった人たちの本心はどうなのか、疑問だが、聞くのも憚られる問題。
緑の旗を掲げている家（民進党支持）では話を聞くことができるが、
青の旗は微妙なこともあり、正直どこまで世論調査と実態が一致しているか、わからないですね。
連戦率いる国民党が衰退するのは時間の問題だが、陳総統以降誰が政権と取るか、
また、中国大陸のバルブ崩壊が何時になるか、などによって変わってくるでしょう。
そういった不安もあって、現状維持を支持する台湾人が多い。
しかし、台湾化は着々と進行しており、台湾人意識は定着している。
767 ：日出づる処の名無し：05/02/12 15:08:34 ID:A/wN/8CO
>>762
では独立回復後、元Ａ級戦犯がその後も犯罪者であると、政府は法的にとらえてるのかね？
768 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:18:30 ID:YQPSPjsI
>>767
小泉首相は01年7月10日にこのように述べました。
----　
　極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。

　内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、
専ら戦没者一般への追悼を目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、
これを行うことが、御指摘のようないわゆるＡ級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識している。
---
【いわゆるＡ級戦犯の名誉回復等につながるものではない】という事は、
未だ【Ａ級戦犯の名誉回復】はなされていない、という事。

769 ：日出づる処の名無し：05/02/12 15:20:38 ID:A/wN/8CO
>>757
1999年8月6日 官房長官　野中広務
「首相はじめすべての国民が心から慰霊できるよう、あり方を考える非常に重要な時期にさしかかっている」
「A級戦犯を分祀し、靖国が宗教法人格を外して純粋な特殊法人として国家の犠牲になった人々を国家の
責任においてお祀りし、国民全体が慰霊を行い、各国首脳に献花してもらえる環境を作るべきではないか」

中国にパイプがあり、中国に騒がせることができる橋本派最中さんがこんなこといってるのか！
これでは参拝してももんだいにならないぞ？
770 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:21:29 ID:YQPSPjsI
ちなみにこの小泉首相は01年7月10日の発言は
辻本清美の質問に答えたものだからね。
みなさん、辻本と同じ質問してるって事に気付いてるのかな。
政府は質問者が辻本であろうが革新保守であろうが
同じ回答をしなけりゃならない。
771 ：日出づる処の名無し：05/02/12 15:21:53 ID:A/wN/8CO
あははアンカー間違えた
>>760と
772 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:22:43 ID:YQPSPjsI
>>769
のなかさんはさよーならしました。
古賀さんと橋本さんを日本遺族会と靖国神社からさよーならすれば
全部解決します。
773 ：日出づる処の名無し：05/02/12 15:28:08 ID:A/wN/8CO
>>768
靖国参拝が名誉回復につながるわけではない。
といっているだけで、今でも元Ａ級戦犯が犯罪者であるとはいってないね。
774 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:30:13 ID:YQPSPjsI
親中派の相手をするのは疲れるねぇ。
やはり台湾にも利用価値はあるねぇ。

>>766
中華人民共和国との統一は、現在の台湾の政治状況から見れば
おっしゃる通り現実的には有り得ないでしょうね。

台湾独立か独立台湾かが軸であるとは思うのですが
台湾独立もやはり現実的ではないのでは？
775 ：日出づる処の名無し：05/02/12 15:30:28 ID:A/wN/8CO
>>772
権力バリバリで、戦没者追悼施設を新たにつくるという意見が盛り上がってた時期にこんなこというのは
君の説では説明つかないね。
776 ：日出づる処の名無し：05/02/12 15:37:13 ID:+l/G+f/D
まどっちにしろ今の中国がこんなくだらねー
ことガタガタわめく権利はないってことははっきりした。
777 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 15:38:26 ID:YQPSPjsI
>>775
ところが、橋本さんと古賀さんはどうなのよ。
778 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/12 16:08:32 ID:Pqupl+vv
>>774
中華の拡大と収縮が中国の歴史だとすれば、今は最大の拡張期でしょう。
しかし、ソ連崩壊以降、民族自決は世界の流れであり、中国はその流れに逆らっています。
チベット、ウイグル、外モンゴルなどは地続きであるため、不幸な歴史を歩んでいます。
満州に到っては、民族浄化が成功し、中華に溶けてしまいました。
台湾は日本と同じ島国ですので、直接の侵食を免れています。

独立台湾は既成事実ですが、台湾独立はまだまだ先です。
しかし、台湾人の夢でもあります。
その象徴が陳水扁であり、いつかは成し遂げたいとう思いが過半数を超え、彼を総統にしたのです。
779 ：日出づる処の名無し：05/02/12 16:16:29 ID:A/wN/8CO
さあね。
古賀の堀内派ってそんなに中国とパイプあんの？
780 ：日出づる処の名無し：05/02/12 16:18:26 ID:A/wN/8CO
>>768の答弁ではその前にこういっている。

我が国の法律には「Ａ級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない。
なお、昭和二十八年当時、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律
（昭和二十七年法律第百三号）に基づき、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所
及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、その刑の執行が巣鴨刑務所
において行われるとともに、当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出所が
行われていた事実はあるが、その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。

「我が国の法律には「Ａ級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない」
「その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない」
781 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 16:26:12 ID:YQPSPjsI
>>779
堀内派は大平派の直系
782 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 16:35:41 ID:YQPSPjsI
私が台湾を信用できないのは、例えば
李登輝が靖国を肯定することによって
>>760の
1.靖国参拝させるよう圧力をかけることができる勢力
と同じ役割を演じてしまっていることだ。

これによって、 中国に騒がせることができる勢力になってしまっている。

日中分断を図るなら、もうちょっとスマートにやって頂きたいものだ。

むしろ、逆に中台で共謀してんじゃねえのかとすら疑いたくなる。
783 ：日出づる処の名無し：05/02/12 16:49:54 ID:A/wN/8CO
パイプはあんのかないのか？
784 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/12 16:51:15 ID:Pqupl+vv
>>782
靖国神社へ参拝したいと李登輝氏が思うことは、彼の政治的立場以前の問題だろう。
彼自身、日本軍人であったし、親族が靖国に祀られている。
そういう人たちにとっては、中華人民共和国が無かったころの絆によって参拝するのだから、
関係ないヤシが何を言っているのか、となる。
785 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 17:17:20 ID:YQPSPjsI
>>780
「我が国の法律には「Ａ級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない」
「その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない」

国際法で裁かれたのだから当然でしょうよ。

小泉首相は01年7月10日にこのように述べました。
---　
　極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
---

あなたは辻元清美なのでしょうか？
786 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 17:21:53 ID:YQPSPjsI
>>783
大平は田中内閣の外務大臣で日中国交回復の立役者。
古賀はその後継者の堀内派なのだから推して知るべし
787 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 17:28:42 ID:YQPSPjsI
>>784
彼は彼本人の参拝でなく、小泉の靖国参拝を肯定した。
この行動により中国と日本を分断しようとする意図は
台湾なら当然の行動であり、日本国にとっては邪魔臭いがまだ理解できる。

しかしながらこの行動は、
>>760でいう古賀誠やら橋本やらをも利することになる。
つまり、中国を利している。

パラドックス。

788 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 17:33:44 ID:YQPSPjsI
で、なぜ中国は靖国をやかましく言い、南京大虐殺をあまり言わないのか。
それは、日本には靖国を制している親中派があるが
南京大虐殺を制する与党内勢力が存在しないからだ。
もっとも、南京大虐殺など既に極東国際軍事裁判で認めてしまっているので
日本国は何の反論もできないが。
789 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 17:36:51 ID:YQPSPjsI

で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
790 ：日出づる処の名無し：05/02/12 17:48:56 ID:A/wN/8CO
>>780
過去極東国際軍事裁判所において裁かれた事実を述べているだけだね。
明確に日本の法体系では犯罪ではないといってるわけでね。

>>786
堀内派古賀の対中パイプは不明なんだな？
そもそも日中国交回復で大平がなにか積極的に動いた形跡ってあるのかな？
むしろ田川誠一とか公明の竹入の功績だね。
791 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/12 17:52:26 ID:Pqupl+vv
>>787
なぜ、中国が騒ぐのか？
国内の問題をウヤムヤにするために日本叩きをしているだけなので、無視するのがよい。
荒らしは徹底無視です。今まで相手にしてきた日本政府が問題。
この問題には、毅然とした態度で臨まないと何時までたっても終わらない。
792 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 18:24:10 ID:YQPSPjsI
>>790
> 過去極東国際軍事裁判所において裁かれた事実を述べているだけだね。
> 明確に日本の法体系では犯罪ではないといってるわけでね。

で、国際法のもと裁かれた戦犯であることには変わりはないんだなぁ。


> >>786
> 堀内派古賀の対中パイプは不明なんだな？

何をいまさら・・・
古賀誠は有名な親中派ですよ。

http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/scramble/scramble2002/20020914.html

> そもそも日中国交回復で大平がなにか積極的に動いた形跡ってあるのかな？

親中派でない奴を田中角栄が外務大臣にすると思う？
http://www.geocities.jp/since7903/Syouwa-shinkenpou/65-Tanaka-vol1.htm
793 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 18:29:13 ID:YQPSPjsI
>>791
中国が国内で何を言おうが構うな、には同意。
ところが靖国だけは性格が異なるのだ。
中華人民共和国政府が日本国政府に直に文句を言ってきている。
それというのも、靖国問題は日本国内の親中派が直接絡んでいるから。
794 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/12 18:58:09 ID:Pqupl+vv
>>793
言葉は悪いが、日本の官僚、政治家には金玉を中国に握られているヤシがいる。
狡猾な中共の策略に嵌ってしまったどうしようもない俗物どもんだんだな。
狡猾さに勝るだけのモノが今の日本には無くなってしまったから、
一方的に彼らを非難することは出来ないが、鬱陶しい存在ではある。
そういうカラクリを知る方法が我々一般人に以前は無かったのだが、
知る方法が手に入ったのだから、これからは対処しようがあると思う。
反対にそれに困った中共はインターネット規制をしているようだけど、いつまで続くのだろうか？
795 ：日出づる処の名無し：05/02/12 19:31:50 ID:A/wN/8CO
>>792
>国際法のもと裁かれた戦犯であることには変わりはないんだなぁ

国際法に照らすと裁判自体が違反してると聞いたことがあるが。
遡及法って国際法では合法なのか。

誰が親中派だとかは聞いてないのにね。
論点ずらしってｶｺﾜﾙｲね。
796 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 20:25:44 ID:YQPSPjsI
>>795
> >国際法のもと裁かれた戦犯であることには変わりはないんだなぁ
>
> 国際法に照らすと裁判自体が違反してると聞いたことがあるが。
> 遡及法って国際法では合法なのか。

ほら出た、極東国際軍事裁判否定＝サンフランシスコ平和条約否定。
違反も何も、日本はポツダム宣言を受諾したので
違法だろうが合法だろうが呑むしかなかったのだ。
呑まなきゃ本土決戦で日本国民総玉砕だ。

あんたたちが褒め称える軍部がアホな戦争をしたばっかりにこんなハメになってるんだ。
今更戦犯の自己保身のために
「国際法が・・」とか「東京裁判は・・」とかマヌケな事を抜かす前に、

　日　本　国　民　に　、　
　明　治　以　来　の　日　本　国　政　府　に　、
　戦　死　者　に、

土下座して詫びるのが筋ってもんだ。
そして腹を切って死ね。
797 ：日出づる処の名無し：05/02/12 20:50:43 ID:A/wN/8CO
＞違法だろうが合法だろうが呑むしかなかったのだ。
国際法にのっとってないことは認めるのかね？ん？
798 ：日出づる処の名無し：05/02/12 20:55:28 ID:Dpd4tyWn
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg
799 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 20:57:19 ID:YQPSPjsI
>>797
親中派はうぜえなあ。

小泉首相は01年7月10日にこのように述べました。
----　
　極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
---

マッカーサーがアメリカ政府から全権を委任されて発布した
「極東国際軍事裁判所条例」が国際法に違反してる訳が無いだろう。

800 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 20:59:43 ID:YQPSPjsI

で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？

801 ：日出づる処の名無し：05/02/12 21:04:51 ID:azTFH2ZY
まだ他人へ責任転嫁しようとしているんか・・

南京模造話でプロパしてるのは「中共」なんだよ。
シナだよ。シナ。

台湾は、国益は守る行動は起こすが、
そのような卑怯な手は使わんゾ。

南京で民間人に化けてテロしたシナだからな。
802 ：日出づる処の名無し：05/02/12 21:09:47 ID:A/wN/8CO
>>799
おやおややくざみたいな言い草だこと。お里が知れるわね。
もはやいいのがれしかできないのかね？
国際法では遡及法は合法なのかね？ん？
803 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 21:14:39 ID:YQPSPjsI
>>802

合法だろうが違法だろうが日本は受諾している。
既に受諾した裁判について違法／合法を説いたところで全く無意味。

そんな回りくどいこと主張をしないで、
あんたたちはあなたたちの本音、
「サンフランシスコ平和条約の破棄」
を声高に叫んでいればいいんだ。
だれも賛同しないから。
804 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 21:16:59 ID:YQPSPjsI
>>801

プロパガンダも何も、
【台湾】＝【中華民国】が極東国際軍事裁判で主張した「南京大虐殺数十万人死亡」
を日本は受諾してしまっているんだから
中華人民共和国は経緯に沿ってるだけだ。

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？
805 ：日出づる処の名無し：05/02/12 21:21:43 ID:/Vxyzk4m
あれ？まだ１は逃亡していないぞ
なんて勇気のある１だ
その勇気に敬意を表して、ヒントをやろう
日本国が中華民国＝台湾を「国」として認めているか？
806 ：日出づる処の名無し：05/02/12 21:29:00 ID:A/wN/8CO
>>796
サンフランシスコ平和条約の破棄なんて野蛮人と一緒にしないでね。
首相が元Ａ級戦犯を祀る靖国参拝しても現状でアメリカさん文句いわないし。
将来なにかいってきたとき法的なことで反論できるなら、それは全く無駄ではないね。
で、意味があるかどうかはべつとして、「国際法のもと裁かれた戦犯であることには変わりはない」
っていうのが間違いなんだということは理解できるよね？
まだ君にはできないかな？
すごく簡単なことなんだけどねえ。
807 ：日出づる処の名無し：05/02/12 21:32:40 ID:YQ/uFUQ3
>>799
>親中派はうぜえなあ。

と、言って必死に中共擁護とはこれいかに・・・（失笑
808 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 21:33:05 ID:YQPSPjsI
>>805

> 日本国が中華民国＝台湾を「国」として認めているか？


もちろん認めていませんよ？


だから？

日本国政府が【中華民国】＝【台湾】と断交すると、

極東国際軍事裁判で南京大虐殺を提議したのは

【中華人民共和国】である事になってしまうのですか？

極東国際軍事裁判の時、【中華人民共和国】なんて存在していませんが？
809 ：日出づる処の名無し：05/02/12 21:34:23 ID:A/wN/8CO
>>804
>中華人民共和国は経緯に沿ってるだけだ。
だったらアジアの被害者の感情とかいわないで極東国際軍事裁判の判決を出して法的に処理
すればいいのにね。
なんでそうしないんだろうね。
810 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 21:40:07 ID:YQPSPjsI
>>807

あなたたちの言動こそが、最も中華人民共和国を利しているという発想がおできにならないのでしょう。

http://www.akashic-record.com/tasuki.html
の「●雑兵以下」の箇所の
「日本KS党」を「日本会議」なり「靖国神社」なりに、
「アメリカ」を「中国」に、
置き換えて100万回読め。
811 ：日出づる処の名無し：05/02/12 21:43:33 ID:A/wN/8CO
きゃああ！アカシで啖呵きったあ！！！
ありえな～～～～い！
812 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 21:59:07 ID:YQPSPjsI
>>806
> 首相が元Ａ級戦犯を祀る靖国参拝しても現状でアメリカさん文句いわないし。

アメリカなんてどうでもいいんだ、靖国問題は。
日本国内の親中派のマッチポンプなんだよ。

> 将来なにかいってきたとき法的なことで反論できるなら、それは全く無駄ではないね。

誰が反論するの？
日本国政府は、そんな恥ずかしい論理で反論しませんよ。

> で、意味があるかどうかはべつとして、「国際法のもと裁かれた戦犯であることには変わりはない」
> っていうのが間違い

意味ないんでしょ？

あんた、小泉さんにケチつけるの？

01年7月10日、辻元清美の質問に、小泉首相はこのように述べました。
---　
　極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
---

どうして辻元清美と同じ質問をするの？
あんた、辻本のシンパですか？
813 ：日出づる処の名無し：05/02/12 22:11:04 ID:A/wN/8CO
>>812
>アメリカなんてどうでもいいんだ、靖国問題は。

え？なんで？

>【台湾】＝【中華民国】が極東国際軍事裁判で主張した「南京大虐殺数十万人死亡」
>を日本は受諾してしまっているんだから
>中華人民共和国は経緯に沿ってるだけだ。

アメリカさんも連合国のいちいんだよ？
やるたぽつだむぜんぶかかわってるよ？
中国が経緯にそってるのならアメリカさんも経緯にそわなとおかしくない？

>あんた、小泉さんにケチつけるの？

どこに国際法にのっとって行われたとかいてあるのかな？
814 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 22:22:34 ID:YQPSPjsI
>>813

> >アメリカなんてどうでもいいんだ、靖国問題は。
> え？なんで？

親中派のマッチポンプだから、だ。
どうして靖国が問題になるのか？
それは、

1.靖国参拝させるよう圧力をかけることができる勢力

と

2.中国にパイプがあり、中国に騒がせることができる勢力

と

3.対中経済支援を行える勢力

がすべて同じだからだ。


> どこに国際法にのっとって行われたとかいてあるのかな？

面倒くせえなあ。

連合国軍総司令官マッカーサーの特別宣言書に基づいて設置された極東国際軍事裁判所で、
連合国軍総司令官マッカーサーの特別宣言書に基づいて発布された極東国際軍事裁判所条例によって行われた
極東国際軍事裁判が国際法に違反しているなら、その論拠を示してみよ。
815 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 22:24:18 ID:YQPSPjsI
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。
816 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 22:24:58 ID:YQPSPjsI


陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。


つまり、中華民国は依然として中華民国のままなのです。
1912年から何も変わっていません。
817 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 22:25:15 ID:YQPSPjsI
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
818 ：日出づる処の名無し：05/02/12 22:28:22 ID:fYUN+kpW
おつむの弱いウヨちゃんをみんな虐めないでね（はぁと
819 ：あかしっくれこーど・・・？( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ：05/02/12 22:32:16 ID:YQ/uFUQ3
>親中派のマッチポンプだから、だ。

しかも陰謀論・・・（ド失笑
なあ、◆CByzlSeA0wよ、お次はフリーメーソンのＨＰでも持ってきてくれよ。（大笑
820 ：日出づる処の名無し：05/02/12 22:33:30 ID:PyxLNyst
>>818程おつむの弱い人はいない様です。
821 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 22:45:57 ID:YQPSPjsI
>>819
陰謀論？

陰謀でも何でもなく、

日中国交回復の時の田中角栄内閣の外務大臣・大平は
A級戦犯を靖国神社に祀った張本人で、
昭和20年代から戦犯名誉回復に熱心だった。

その末裔の古賀誠も、親中派でありながら日本遺族会会長、靖国神社総代。
そして靖国参拝を首相に求めているのは古賀率いる日本遺族会と靖国神社、
それを批判するのは古賀がパイプがある中華人民共和国。

この事実こそが全てである。

中国にODAを渡すために利用されてきたあなたたち靖国シンパがバカなだけ。
靖国は謝罪利権屋の為にある。
822 ：日出づる処の名無し：05/02/12 23:08:26 ID:fYUN+kpW
>>820
ごめんねウヨちゃんのこと虐めてごめんねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇうぇうぇｗｗｗｗ
823 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/12 23:13:54 ID:Pqupl+vv
>>821
ODAと靖国を支持することは関係ない。
関係あると思わせるように仕向けるのが中国のやり方、やくざと同じ。
やくざとの関係を切ることが大切。
とやかく言われたからといって、自粛するのも相手の思う壺だから、粛々と参拝を継続するべき。
理不尽な要求には毅然とした態度、時には懲罰を加えることも必要。
824 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 23:15:03 ID:YQPSPjsI
>>794
> 言葉は悪いが、日本の官僚、政治家には金玉を中国に握られているヤシがいる。
> 狡猾な中共の策略に嵌ってしまったどうしようもない俗物どもんだんだな。

金玉を握られたというよりも、
自ら好んで利権を作り出したのですよ、彼らは。
逆に言えば、靖国問題は環境次第で制御が可能。
825 ：日出づる処の名無し：05/02/12 23:17:38 ID:A/wN/8CO
>>814
>親中派のマッチポンプだから、だ。

中国が経緯にそってるからなのか（>>804）日本のしんちゅうはのマッチポンプなのかどっちなんだろうねえ。
君自分のいってることもわかんなくなってるのかい？


>>極東国際軍事裁判が国際法に違反しているなら、その論拠を示してみよ。

質問に質問で返してきたね。
くるしいねえ。
難しく考えなくても罪刑法定主義（遡及法の禁止）からいって、国際法でもなんでも法にてらせば違反してるだろうね。
岡崎ひさひこがどこかで世界の研究者のあいだでは裁判自体違法というのがほとんどといっていたな。

で、
>連合国軍総司令官マッカーサーの特別宣言書に基づいて設置された極東国際軍事裁判所で、
>連合国軍総司令官マッカーサーの特別宣言書に基づいて発布された極東国際軍事裁判所条例によって行われた

どこに国際法にのっとって行われたとかいてあるのかな？
826 ：日出づる処の名無し：05/02/12 23:20:27 ID:PyxLNyst
>>822
ごめんね池沼ちゃんのこと虐めてごめんねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇうぇうぇｗｗｗｗ
827 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 23:22:16 ID:YQPSPjsI
>>823

> ODAと靖国を支持することは関係ない。

そうだ、その通り。
ODAはODAだけで語り、どかんと減額なり廃止なりすればよい。

> やくざとの関係を切ることが大切。

やくざは日本国内にいる。（入れ知恵したのは中国かも知れないが）

> とやかく言われたからといって、自粛するのも相手の思う壺だから、粛々と参拝を継続するべき。

参拝自体をとやかく言えないような仕組みをつくる（分祠か新慰霊施設）か、
中国が批判しても何のメリットもないようにするしかないでしょう、この問題は。
参拝自体をやめるという選択肢もあるにはあるが、遺族会を失うのは
自民党にとっては痛いでしょうね。非現実的。
828 ：日出づる処の名無し：05/02/12 23:36:20 ID:Z92cnlZ3
★★黄色人種の星 ★ Jin won ★★

かっこいいね。がんばってほしい。
http://www.alljin.com/Video/index.html
829 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/12 23:37:42 ID:YQPSPjsI
>>825

頭悪いなぁ・・・。
中華民国→中華人民共和国、の経緯に沿ってるのは「南京大虐殺」
親中派のマッチポンプは「靖国」


連合国軍総司令官マッカーサーの特別宣言書に基づいて設置された極東国際軍事裁判所で、
連合国軍総司令官マッカーサーの特別宣言書に基づいて発布された極東国際軍事裁判所条例によって行われた
極東国際軍事裁判

> どこに国際法にのっとって行われたとかいてあるのかな？

だから、
「マッカーサーの特別宣言書」「極東国際軍事裁判所条例」が
国際法に反しているというならその論拠を示せと言っているのだが。
示せるはずないけど。

> 岡崎ひさひこがどこかで世界の研究者のあいだでは裁判自体違法というのがほとんどといっていたな。

ええ、日本会議と佐藤和男さんはそう言っていますね？
>この法解釈は、今日の国際法学界では、常識とされています。
と。
常識としてるのはどうやら佐藤和男さんとその一派だけみたいですが？

で、「日本には東京裁判の正当性を認め続けるような義務はねーんだよ」と言われても
「はあ、そうですか。で、あなたはそれを利用して何をしたいんですか？
　サンフランシスコ平和条約の廃止ですか？」

としか言いようがないのですが。
830 ：日出づる処の名無し：05/02/13 00:21:56 ID:YHiO+SOR
>>829

>頭悪いなぁ・・・。

いやあ。ああははは。
どれも根拠のない妄想だからさ。追っかけるだけで大変なんだよ。

>国際法に反しているというならその論拠を示せと言っているのだが。

だからさ、君が>>785でいった
>国際法で裁かれたのだから当然でしょうよ。

これはどこに根拠があるのか？
と聞いているの。いいかげんこたえてくれてもいいんじゃないの？
ひょっとして根拠がなくてなんとなくいっちゃったの？

で論拠？前にいったんだけどなあ。
遡及法の禁止は基本中の基本だよね。
国際法だって法なんだからしたがわなきゃね。

>ええ、日本会議と佐藤和男さんはそう言っていますね？

えと岡崎ひさひこって書いたんだけど。大丈夫デスカ？

>常識としてるのはどうやら佐藤和男さんとその一派

妄想爆発だね。だれですかそれは？
岡崎さんは一応元外務官僚だからね。
そこらへんの趨勢はよくしってるだろうね。
君よりしってるのは間違いないよ。
831 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 00:36:41 ID:2y9Whogb
>>830
> >国際法で裁かれたのだから当然でしょうよ。
>
> これはどこに根拠があるのか？

だから、極東国際軍事裁判所条例の成立過程が国際法に違反していると主張するのであれば
その論拠を示せと言っている。
何故ならば、戦犯は「極東国際軍事裁判所条例」に基づいて裁かれているのだから。

小泉首相は01年7月10日にこのように述べました。
----　
　極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
---

> えと岡崎ひさひこって書いたんだけど。大丈夫デスカ？
> >常識としてるのはどうやら佐藤和男さんとその一派
> 妄想爆発だね。だれですかそれは？

みんな知らないよね、そんな人(w

> 岡崎さんは一応元外務官僚だからね。
> そこらへんの趨勢はよくしってるだろうね。
> 君よりしってるのは間違いないよ。

同じアナのムジナだっての、岡崎も佐藤も。
http://tendensha.co.jp/daitoa/dai111.html

どんな勢力に属しているかはジャーゴンで判っちゃうのですよ。
「東京裁判」と称する勢力は、「極東国際軍事裁判」の「軍事裁判」を隠すためにそう呼称しているんだなぁ。
832 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 00:37:26 ID:2y9Whogb
532 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/09/15 06:07 ID:PMXJsyCK
東京裁判で採用された法には、事後法的な性格があった。これは、
罪刑法定主義に反している。
しかし、東京裁判は(マッカーサーの発した東京裁判条例に基く)
軍律裁判でもあった。軍律裁判については、『軍律法廷』(北博昭
著)などを参照されたい。軍律裁判では、(占領軍が後から定めた)
事後法で裁くことがあるのだ。
現に日本も、(戦時中に)米軍人の戦犯を裁いた時、事後法で裁くために、
わざわざ軍律法廷を開廷した。すなわち、ドーリットル空襲の搭乗員
たち(不時着や撃墜により日本軍の手に落ちた)を死刑に処した裁判で
ある。日本は彼らに厳罰を科したかったが、適用できる法律がなかった。
また、後から法律を制定しても、遡っては適用できない。これを
くぐり抜けるため、「事後に軍律を制定して、その軍律で裁く」と
いう奇手を用いたのである。
833 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 00:37:42 ID:2y9Whogb
533 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/09/15 06:09 ID:PMXJsyCK
軍律裁判は、当時すでに国際慣習化されており、占領地などで開廷する
のは奇手ではない。しかし、ドーリットル空襲時(1942年4月18日)の
東京は占領地ではないし、戒厳令下でもなかったので、常法が生きて
いた。ここで軍律裁判を開くのは、異例であった。要するに、日本軍・
日本政府は、罪刑法定主義を無視できるほど無法者ではなかったので、
わざわざ奇手を用いてそれを回避したのである。

つまり、法の抜け道である。東京裁判の法的根拠にも、そういうところ
がある。そして、法の抜け道であっても、そこを通れたならばギリギリ
合法である。もちろん、「裁く側が法の抜け穴をくぐってどうする？」
「法の抜け穴をくぐるようなことはするな」というのは正しいが。

なお、ドーリットル裁判や名古屋空襲裁判は、戦後連合国側に逆に
裁き返されて、ややこしい話になった。蛇足だが、日本がもう一度
世界を相手に戦って今度は勝てば、東京裁判を裁き返すこともできる
ということだ。しかし、私は真っ平ごめんである。
834 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:00:50 ID:2y9Whogb
極東国際軍事裁判所条例の成立過程が国際法に違反していると主張するのであれば
その論拠を示せと言っている。
何故ならば、戦犯は「極東国際軍事裁判所条例」に基づいて裁かれているのだから。

【連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達】1945/09/06
ここでいう【われわれ】とはアメリカ政府です。
---
１　天皇及び日本政府の国家統治の権限は，連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は，貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
【われわれと日本との関係は，契約的基礎の上に立つているのではなく，無条件降伏を基礎とするものである。】
【貴官の権限は最高であるから，貴官は，その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。】

２　日本の管理は，日本政府を通じて行われるが，これは，このような措置が満足な成果を挙げる限度内においてである。
このことは，必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものではない。
【貴官は，実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによって，貴官の発した命令を強制することができる。】

３　ポツダム宣言に含まれている意向の声明は，完全に実行される。
【しかし，それは，われわれがその文書の結果として日本との契約的関係に拘束されていると考えるからではない。】
それは，ポツダム宣言が，日本に関して，又極東における平和及び安全に関して，
誠意をもつて示されているわれわれの政策の一部をなすものであるから，尊重され且つ実行されるのである。
---
835 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:01:00 ID:2y9Whogb

で、これにより認められた連合国総司令官としてのマッカーサーの権限の元での
特別宣言書に基づいて設置された極東国際軍事裁判所で
特別宣言書に基づいて発布された極東国際軍事裁判所条例によって行われた
極東国際軍事裁判
が国際法に反しているなら、その論拠を示せと述べているのだ。
無理でしょ？
つまり、成立過程には疑義を挟む余地は存在しないのですよ、極東国際軍事裁判は。

極東国際軍事裁判所条例
http://216.239.63.104/search?q=cache:nFWqjJvTXCYJ:www1.mahoroba.ne.jp/~matsumi/sakusei/shiryo/kyokutou_kokusai_gunjisaiban_jyorei.html=ja&lr=lang_ja
836 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:01:26 ID:2y9Whogb
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
837 ：　：05/02/13 01:15:33 ID:yPNDu1qm
>>832
>>833

日本も事後法をやったと、そういう風にもっていきたいのだろうが、

上記の例は日本の国でのアメリカ兵に対してだぞ。
日本の国で日本人がアメリカ人を裁く。

大して極東裁判は、アメリカ人が日本で日本人を裁く。

どうみたってイーブンではないだろ。

日本人が日本でアメリカ人を事後法でさばく。
アメリカ人が日本で日本人を事後法でさばく。

これはどう見たってイコールにはならない。

アメリカ人がアメリカで日本人をさばくなら、イーブンだな。
838 ：日出づる処の名無し：05/02/13 01:20:44 ID:YHiO+SOR
>>831

>極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
>平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。

極東国際軍事裁判所で有罪判決を受けたことは事実であると事実をいってるだけ。
法的な判断はなにもいってないな。
前段で日本の国内法とは関係がないと言ってるけどね。

>同じアナのムジナだっての、岡崎も佐藤も。

だから知らないって言ってるのに。

>>832

>この『軍の制定した規則』のことを日本では『（実体としての）軍律』と呼称しています。
>軍律は広義には国内法に含まれますが厳密には「法」ではなくあくまでも「規則」となります。
>これは、他国の主権下では占領軍に「法律」を制定する権限が認められていないという事情もあります。

だってさ。
839 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:22:41 ID:2y9Whogb
>>837

> 日本も事後法をやったと、そういう風にもっていきたいのだろうが、

そんな話はどうでもいいんだな。

さらに言えば、判決文の中にも極東国際軍事裁判の事後法的性格の否定が述べられているんだな。
---
(多数意見判決第一章・第二章の内容)
裁判所の設立の経緯に遡って記述。
裁判が法に基いて正当に成立していると主張。
ニュルンベルク裁判所条例も援用することを宣言(「ニュルンベルク
裁判所の意見であって、本件に関連のあるものには、無条件で賛意
を表する」)。
弁護側が主張した「東京裁判設置の無権限」「裁判所条例の事後法
的性格」などを退ける。
審理の過程を「裁判が迅速に進まなかったのは、無駄な証言が多
かったためだが、とりわけ弁護側にこの傾向が強い」などと記述。
---

この裁判／判決を日本国政府はポツダム宣言／サンフランシスコ平和条約で受諾しているので、
いまさら何を言おうが覆りません。残念。

もっとも、サンフランシスコ平和条約を破棄するなら話は別ですが、
やるならあんた一人でやっとくれ。
840 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:24:44 ID:2y9Whogb
>>838

> >極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
> >平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
>
> 極東国際軍事裁判所で有罪判決を受けたことは事実であると事実をいってるだけ。

はい、そして日本はその裁判／判決をサンフランシスコ平和条約で受諾してるんですな。

> 前段で日本の国内法とは関係がないと言ってるけどね。

あたりまえでしょ、国際法によって裁かれたのだから。

841 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:26:15 ID:2y9Whogb

で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？

842 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:26:25 ID:2y9Whogb
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
843 ：日出づる処の名無し：05/02/13 01:30:25 ID:q3KlrbBY
【中華民国】≠【台湾】でFA。
言葉の指し示す範囲が変わってることを無視して
連呼するのは極めて悪質。数学苦手だろお前。
844 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:33:29 ID:2y9Whogb
>>843
え？
【台湾】＝【中華民国】
ですよ？
みんな、そんな事も知らないの？


ほれ、中華民国政府のホームページを見てみなさい。
http://www.roc-taiwan.or.jp/
【中華民国・台湾へようこそ】
とでかでかと記してあるではないか。

今の台湾＝【中華民国】の建国は1912年1月1日ですよ？
845 ：日出づる処の名無し：05/02/13 01:36:20 ID:ZXp0PYom
数十万人 は漢文で読むと
ヨロズノ人ガ十数人 となるので１５・６人が正解
846 ：日出づる処の名無し：05/02/13 01:41:30 ID:q3KlrbBY
じゃ、清国から戴いた新高山がある島はなんていう島なの？
その頃中華民国なんぞありませんが？
やっぱ数学苦手だろお前ｗ
847 ：日出づる処の名無し：05/02/13 01:45:14 ID:q3KlrbBY
しかもいつの間にか【台湾】＝【中華民国】が今の台湾＝【中華民国】に変わってるｗ
論理展開が同値じゃないぞそれ。
848 ：　：05/02/13 01:47:46 ID:yPNDu1qm
>>839
＞> 日本も事後法をやったと、そういう風にもっていきたいのだろうが、
＞＞そんな話はどうでもいいんだな。

どうでもいいなら、こっそり書き込んで、偏向するなよ。あきらかに最初に読ませておいて、
そのあとの言い分をフォローしようとしてるじゃねえか。

＞＞さらに言えば、判決文の中にも極東国際軍事裁判の事後法的性格の否定が述べられているんだな。
＞＞---
＞＞(多数意見判決第一章・第二章の内容)
＞＞裁判所の設立の経緯に遡って記述。
＞＞裁判が法に基いて正当に成立していると主張。
＞＞ニュルンベルク裁判所条例も援用することを宣言(「ニュルンベルク
＞＞裁判所の意見であって、本件に関連のあるものには、無条件で賛意
＞＞を表する」)。
＞＞弁護側が主張した「東京裁判設置の無権限」「裁判所条例の事後法
＞＞的性格」などを退ける。
＞＞審理の過程を「裁判が迅速に進まなかったのは、無駄な証言が多
＞＞かったためだが、とりわけ弁護側にこの傾向が強い」などと記述。
＞＞---

だから、このことが、おれの書き込んだイーブンであるかないかとは、
まったく話のちがうことだろ。

＞＞この裁判／判決を日本国政府はポツダム宣言／サンフランシスコ平和条約で受諾しているので、
＞＞いまさら何を言おうが覆りません。残念。

すでに執り行われた死刑という判決を受け入れはしても、
その罪状まで正式に受け入れたことになるのかい？
新事実が出て無罪となり、そのことを日本人全員が知ったとき、どうなるのかな？

アメリカでも新事実が出てきて、歴史を書き換えたことがあるんじゃなかったっけ？
849 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:47:49 ID:2y9Whogb
>>846
> じゃ、清国から戴いた新高山がある島はなんていう島なの？

台湾ですが？

> その頃中華民国なんぞありませんが？

その通りですねぇ、

【台湾】＝【中華民国】の建国は1912年1月1日ですから。

> やっぱ数学苦手だろお前ｗ

あんたがダメダメ。

島の名前と、政権／国家／体制の名前を混同してどうすんのっての。
850 ：　：05/02/13 01:49:57 ID:yPNDu1qm
>>834

＞＞【連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達】1945/09/06
＞＞ここでいう【われわれ】とはアメリカ政府です。

通達は通達で別にかわまないが、
ポツダムで無条件降伏したのは、日本軍であって、
日本政府ではない。

この通達の文章に関して、日本政府は、マッカーサーとイーブンの
関係にあるわけで、この通達に関して、

そのときの日本政府は、これをすべて了承したのだろうか？
851 ：日出づる処の名無し：05/02/13 01:51:04 ID:q3KlrbBY
それに、捏造の責任云々よりも今それを事実と主張し続ける中共が問題なわけで、
それを中華民国の責任だとするのもお門違いだね。
852 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 01:54:30 ID:2y9Whogb
>>848
> 新事実が出て無罪となり、そのことを日本人全員が知ったとき、どうなるのかな？

新事実が出ても、裁判をもう一度開かない限り無罪にはなりません。

控訴しない限り判決は覆らないでしょ？

> すでに執り行われた死刑という判決を受け入れはしても、
> その罪状まで正式に受け入れたことになるのかい？

判決でなくて、日本が受諾したのは「裁判」です。

小泉首相は01年7月10日にこのように答えました。
---
　平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---

また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章の公定訳は
--
第十一条【戦争犯罪】
　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---
です。
日本国政府が批准した条約の文面を、自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。
853 ：日出づる処の名無し：05/02/13 01:56:52 ID:q3KlrbBY
＞島の名前と、政権／国家／体制の名前を混同してどうすんのっての。

だから台湾≠中華民国だろうが。
台湾は政権組織が変わっても台湾であるが、中華民国は政権組織の名前でしかない。
混同したいのはお前のくせにぃｗ
854 ：日出づる処の名無し：05/02/13 02:00:05 ID:q0Gk+s6U
どの国でも国家は人殺し
毛沢東のラサ大虐殺は１５０万人
ポルポトのカンボジアは３００万
855 ：　：05/02/13 02:03:52 ID:yPNDu1qm
>>852

＞＞新事実が出ても、裁判をもう一度開かない限り無罪にはなりません。
＞＞控訴しない限り判決は覆らないでしょ？


アメリカの世論と日本の世論の問題だよ。ウソはいけねえよ。
新事実が出ていながら、それを無視できるのかい？

２１世紀の戦争は、それまでの戦争をどれだけ公的に
宣伝できるかにかかっていると、西尾が言っていたな。

おれもそのとおりだと思う。

その世論を単なる”受諾”のひと言でおさえこめるものではありませんぜ。

アメリカで新事実が出て、アメリカ自体が歴史を塗り替えたことはどうなった？
あるんだろ、塗り替えたことがさ。ちゃんと答えてよ。知ってるんだろ？
856 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:04:37 ID:2y9Whogb
>>850

もう、トンデモが次から次へ湧いてくるなぁ。
しかも使い古された毒電波ばっかり。

> ポツダムで無条件降伏したのは、日本軍であって日本政府ではない。

むじょうけん こうふく ﾃﾞｳｹﾝｶｳ 【無条件降伏】［6］
　（1）交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
　（2）交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
（三省堂「大辞林」より）

交戦中の日本国軍隊・日本国政府は、兵員・平気などの一切を無条件で的にゆだねて降伏しました。
交戦国の日本国は、ポツダム宣言という一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏しました。

日本国政府はなんらかの条件を連合国に提示できたとでも思ってるんですか？
http://www.geocities.jp/since7903/Syouwa-kyukenpou/43-Suzuki.htm

バーンズ国務長官の返答のどこに日本側の条件提示の跡がみられるんですか？
857 ：日出づる処の名無し：05/02/13 02:08:27 ID:2qDWMejQ
中京には南京がどうした言う権利はない。
アイツラの作っている記念館なんて
デタラメの秘法館並み。
858 ：日出づる処の名無し：05/02/13 02:09:18 ID:ZXp0PYom
中京ってのもあるのか
859 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:09:27 ID:2y9Whogb
>>853
> 台湾は政権組織が変わっても台湾であるが、中華民国は政権組織の名前でしかない。


はあ？？？
「台湾」は、中華民国を日本国が呼ぶときの政権の名前ですよ？

1971年に断交するまで、日本国政府は台湾のことを「中華民国」と呼んでいたのだが
1971年以降は中華民国のことを「台湾」と呼んでいる。

「地域」だろ、という突っ込みは却下。
860 ：日出づる処の名無し：05/02/13 02:12:36 ID:q3KlrbBY
ぉ。今度は台湾を呼ぶ人間が我々から日本政府に変わったよｗ
ほんと笑えるｗ
861 ：日出づる処の名無し：05/02/13 02:16:16 ID:q3KlrbBY
ここまで君が南京ネタでしかいじってもらえなかったのは
その同値関係の破綻した論理展開が原因だなｗ
ま、がんばんな。皮肉ってのは同値関係の破綻を含む部分にしか表れないんだよｗ
862 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:16:41 ID:2y9Whogb
>>855
> 新事実が出ていながら、それを無視できるのかい？

事実ってなに？

政治において、事実なんて存在しませんが？
そこにあるのは解釈のみであって、事実なんてスタンスによって全く違ったものになりますが？

あなたにとっての事実はあなたにとっての事実。
日本国政府にとっての事実は日本国政府にとっての事実。
たかがあなたにとっての事実を、日本国政府に強要しないで欲しいのですが。

863 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:21:15 ID:2y9Whogb
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。
864 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:22:18 ID:2y9Whogb

【いかに民主化しようとも、いかに台湾化しようとも

　中華民国は中華民国としての国益を追求して動く。】

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。


つまり、中華民国は依然として中華民国のままなのです。
1912年から何も変わっていません。
865 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:25:07 ID:2y9Whogb
>>861
なんかワケのわからん事をいってるな。
手始めに、>>863の矛盾点を指摘したら？
866 ：　：05/02/13 02:30:25 ID:yPNDu1qm
>>862

だから、世論だっつってんじゃん。
867 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:33:24 ID:2y9Whogb
>>866

ほほう、

あなたは【事実】＝【世論】

だとおっしゃるのですね！！！

であれば、日本国の国益を確実に害する「南京大虐殺はなかった」などという妄言が【事実】＝【世論】となってはまずいので、
早急に抹殺しなければなりませんな。
868 ：日出づる処の名無し：05/02/13 02:35:21 ID:2qDWMejQ
何で国益を害するんだ。
869 ：　：05/02/13 02:37:19 ID:yPNDu1qm

＞＞＞バーンズ国務長官の返答のどこに日本側の条件提示の跡がみられるんですか？

＞＞其ノ必要ト認ムス措置ヲ執ル連合軍最高司令　官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

必要ならば、だろ。

必要ないところまで、その権限はおよばない。

その必要、不必要の判断に、両者の話し合いは一切なしというものはどこにあるのか？
アメリカが一方的に決めていいというものはどこにあるのか？

＞＞交戦国の日本国は、ポツダム宣言という一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏しました。

おお、ちゃんと、一定とは書いてるんだな。
ちゃんと最初からそう書けよ。
870 ：日出づる処の名無し：05/02/13 02:37:49 ID:ZXp0PYom
どっちがどっちかよくわからん
871 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:40:08 ID:2y9Whogb
>>868
決まっているではないか、サンフランシスコ平和条約から逸脱するからだ。
872 ：　：05/02/13 02:40:30 ID:yPNDu1qm
>>867

＞＞あなたは【事実】＝【世論】
＞＞だとおっしゃるのですね！！！

だれもそんなこと書いてない。反省しろよ。



873 ：　：05/02/13 02:44:02 ID:yPNDu1qm
>>871

アメリカとの関係を考えて、
日本政府は逸脱できないかもしれんが、

日本の世論も、アメリカの世論も逸脱できるんだよ。

そして世論を見方につけた人間が勝つ。

その世論が正義が非正義か、ウソかまことか、そこが問題なのさ。

ウソをあばいて、なにが悪いのか？
そしてウソをあばいて、一般化して世論を動かし、最後には両国の政府も動かす。
これでいいじゃねえか。なんか文句あるか？
874 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:44:05 ID:2y9Whogb
>>869

> その必要、不必要の判断に、両者の話し合いは一切なしというものはどこにあるのか？
> アメリカが一方的に決めていいというものはどこにあるのか？

なんべんコピペさせるんだ、こんなのを。
【連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達】1945/09/06
ここでいう【われわれ】とはアメリカ政府です。
---
１　天皇及び日本政府の国家統治の権限は，連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は，貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
【われわれと日本との関係は，契約的基礎の上に立つているのではなく，無条件降伏を基礎とするものである。】
【貴官の権限は最高であるから，貴官は，その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。】

２　日本の管理は，日本政府を通じて行われるが，これは，このような措置が満足な成果を挙げる限度内においてである。
このことは，必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものではない。
【貴官は，実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによって，貴官の発した命令を強制することができる。】

３　ポツダム宣言に含まれている意向の声明は，完全に実行される。
【しかし，それは，われわれがその文書の結果として日本との契約的関係に拘束されていると考えるからではない。】
それは，ポツダム宣言が，日本に関して，又極東における平和及び安全に関して，
誠意をもつて示されているわれわれの政策の一部をなすものであるから，尊重され且つ実行されるのである。
---

ポツダム宣言を受諾した以上、何をされても文句は言えなかったの。
日本側に交渉の余地ナシ。
だから天皇陛下のご聖断に閣僚が嗚咽したのだし、
国民は玉音放送を聞いて泣いたのだ。
875 ：　：05/02/13 02:48:49 ID:yPNDu1qm
>>874

この通達に関して、話し合いはできないと、どこにあるの？
876 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:50:03 ID:2y9Whogb
>>873

こんな大衆扇動屋は抹殺しなければなりませんな。

あなたの言ってる事を実行したのは戦前の野党です。
--
> 反軍部の思想を貫いた斎藤氏は戦中、選挙で立候補して当選している
> 少なくとも世論の一部にそういった考えを支持する猶予はあったと思われ

斎藤隆夫議員は民政党で、斎藤の演説を非難したバカ（議員除名を求めた）は野党・政友会です。
この鳩山一郎率いる野党政友会こそが、統帥権干犯問題を声高に叫んだ
デモクラシーを名乗った大衆扇動親軍革新似非右翼です。
こいつらこそが国益に反した反政府運動ばかり行う国賊です。

現在で言えば、共産党やら民主党やら社民党やらに相当する反体制勢力の支持者層を以て
安易に「国民の意思」などと口走らないで頂きたい。

読め。
http://www.geocities.jp/sou_nihonshi/rouen/rouen_darega.htm

鳩山一郎や犬養毅などの「議会制民主主義論者」こそが国賊だ。
彼らの末裔に国を任せられるのか？？？

877 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:51:41 ID:2y9Whogb
>>875
戦勝国であるアメリカ政府が連合国総司令官にあてた通達のどこに
日本国政府が関与できる余地があるというのだ。
878 ：日出づる処の名無し：05/02/13 02:51:50 ID:q3KlrbBY
＞また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
この一文だけで中華民国≠台湾だろうが。
いい加減あきらめろ。

南京大虐殺を提議した人間たちと台湾人は全く異なる人間だよ。
中華民国が虐殺を提議した時、台湾は中華民国ではない。
その後台湾に蒋介石政府ができるが、前者の中華民国と後者の中華民国では
国民が全く異なるわけだ。
国家の三要素のうち二要素が違えばそれは違う国家というべきだ。

879 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:55:44 ID:2y9Whogb
>>878
> その後台湾に蒋介石政府ができるが、前者の中華民国と後者の中華民国では
> 国民が全く異なるわけだ。

違いますねえ。
あなたの仰る通りであれば、「外省人」なんてものは存在しないハズなのですが。
880 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:56:36 ID:2y9Whogb

で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？


881 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:56:48 ID:2y9Whogb

で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？


882 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 02:58:22 ID:2y9Whogb
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
883 ：日出づる処の名無し：05/02/13 03:00:30 ID:q3KlrbBY
大部分で違うことは認めてくれたようだｗ
で、その先は？
外省人がいるから国民は昔の中華民国と同じだとでも言うのか？
大部分は本省人だろうがターコ。
884 ：　：05/02/13 03:01:51 ID:yPNDu1qm
>>876
ぎゃはは、とうとう、そんなことになったか。
正義は正義だよ、本物を見せられると、人間は慟哭するし、
ショックもする。そして、それが世論となり、政治も国も動かす。

被爆した日本人が国連で、核廃絶をうったえたことがあった。
自分のケロイドの写真を持っていってな。そりゃ壮絶だ。実際のケロイドだしな。

そのとき、アメリカの世論が動いた。世界も絶句した。
よほどにショックだったんだろう。

アメリカがこれで引き下がったわけではないが、
世論は動かせることは、わかった。世界の世論もな。

そして、その演説があるからこそ、もう２度と、核はつかえないのさ。
アメリカだけじゃなく、どの国もな。

おれは、今のアメリカの若者世代に原爆の非を問うような人間じゃない。
アメリカでの原爆展は、アメリカの子どもたちには絶対に見せたくない。ほんと腹が立つ。
原爆作ったのはユダヤだし、関係ねえだろ。
アメリカ政府も、アメリカ人を傀儡してるユダヤもまた、日本軍なんだよ。
解放してやらなくちゃさ。戦友だろ？
885 ：　：05/02/13 03:03:29 ID:yPNDu1qm
>>877

だから、通達の前に、その通達に関して、話し合いゼロという

約束は、いったい誰がした？

どこに書いてある？
886 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 03:06:39 ID:2y9Whogb
>>883
で、体制が変わってるんですか？中華民国って。
議会には大陸出身の議員の枠があるし、
政府の統治機構も大陸にあったときのそのまんま。
博物館にゃ中国4000年の歴史(wが詰まってます。

さあ、論破して下さいよ。↓を。
---
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。
887 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 03:09:16 ID:2y9Whogb
アホばっかでつまんねー

>>884
あなた様の主張は、それはそれは素晴らしい主張で御座いますね。
どうぞお一人で主張していらっしゃって下さい。
また、酒量は控えた方が宜しいのではないかと存じます。

>>885
ポツダム宣言
888 ：日出づる処の名無し：05/02/13 03:09:33 ID:q3KlrbBY
国家の三要素のうちニ要素が変わってる以上、全く違う国家だと言うべきでしょう。
ニ要素のうち国民に関しては8割しか変わってないから1.8要素とでも言えばいいのかね？ｗ
自分の意見が二割しか認められてないのに、元に戻そうとするあたり
本当数学弱そう。
889 ：日出づる処の名無し：05/02/13 03:15:00 ID:ZXp0PYom
三要素ってなにすか
890 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 03:15:06 ID:2y9Whogb
>>888
まったく違う国家なら、なんで首都は南京なの？

私は政権／体制の話をしてるんだけどねぇ。

国民が入れ替わった？？？
土地が変わった？
大陸から台湾に逃げてきたんだから当たり前でしょうが。
そんなの1950年よりも前の話だ、誰でも知ってる。
皆違う国だと「思い込んでる」。

だが、政権／体制は現在でも全く1950年以前と変化していないのだ。
独裁体制が民主化され、台湾化された「だけ」であって
中華民国という枠組みは何ら変わっていないのだ。
891 ：　：05/02/13 03:21:21 ID:yPNDu1qm
＞>>884
＞＞あなた様の主張は、それはそれは素晴らしい主張で御座いますね。
＞＞どうぞお一人で主張していらっしゃって下さい。
＞＞また、酒量は控えた方が宜しいのではないかと存じます。

逃げたのかい？　負けを認めろよ。

>>885
＞＞ポツダム宣言

どの部分に、そう書いてあるんだ？






892 ：日出づる処の名無し：05/02/13 03:22:09 ID:q3KlrbBY
だからさ、その台湾＝中華民国が台湾化するってどういう意味なの？
民主化されたのが台湾化だって言うなら中華民国≠台湾ってことじゃないのかね？

国民が入れ替わって土地が変わって政治体制が民主化されて。
それでも同じ国だと言うのかｗ

どっちにしろ虐殺の提議が日本人だった台湾人の責任ではない
ことは証明されたようなので結構ですが。

思いつきで立てたスレにしちゃよくもったね。おめでとう。
893 ：　：05/02/13 03:33:21 ID:yPNDu1qm
>>856

＞＞交戦国の日本国は、ポツダム宣言という一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏しました。

ポツダム宣言には、”日本国に降服しろ”という文字はない。
日本国に、この”宣言を呑め”という意志の伝達しかしていない。

やはり、日本国は降服してなかったな？　そうだろ？

あやうくだまされるところだった。
894 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 03:36:46 ID:2y9Whogb
>>892
> だからさ、その台湾＝中華民国が台湾化するってどういう意味なの？
> 民主化されたのが台湾化だって言うなら中華民国≠台湾ってことじゃないのかね？

判ってないなら口出さない方が賢明だと思うんですが。
>>488-544くらいの議論をもう一度読んだら？

> 国民が入れ替わって土地が変わって政治体制が民主化されて。
> それでも同じ国だと言うのかｗ
>
> どっちにしろ虐殺の提議が日本人だった台湾人の責任ではない

台湾人なんてものは存在しない。
中華民国人だ。
895 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 03:46:40 ID:2y9Whogb
>>893
だったら、「日本国は降伏していない」とかのトンデモ毒電波を主張しつづけて下さい。
---
　国際法上降伏する主体は「軍隊」です。民間人は降伏できません。
「無条件降伏」とは軍隊が降伏規約や開城規約を結ばずに降伏するこ
とです（但し降伏した兵士は国際法に基づき保護されます）。

　よって正確には「ポツダム宣言を受諾し、それに従い全日本軍は無
条件降伏した」が正しい表現です。ただ一般的にその国の全軍が降伏
する（即ちその国が自国の全軍に降伏を命じる）ことを「国家が降伏
した」と表現するので（そうでなければ近代史上「降伏した国家」は
無くなります）、「日本が無条件降伏した」と表現するのも間違いで
は無いと思います。
--
896 ：日出づる処の名無し：05/02/13 03:53:15 ID:q3KlrbBY
いや、台湾＝中華民国が台湾化するという話にでてくる
二つの台湾は違うものじゃないのかと言ってる。
あんたが台湾＝中華民国だとするなら中華民国＝中華民国が中華民国化するって
意味と同じになるだろうが。

日本人だった台湾人の意味する所が判らんのか？ｗ
本省人の祖先だよ。
897 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 03:53:20 ID:2y9Whogb
>>892
台湾化の意味が解らないなら
>>21 >>766あたりを読むが宜しい。
898 ：　：05/02/13 03:54:25 ID:yPNDu1qm
>>895

ちゃんと、わかってるじゃねえか、おめえ。

マッカーサーが、日本に最初に降り立ったとき、
”一般の日本人も降服したのだ”なんて、ぬかしやがったんだろ。
これから民主主義をやろうという人間が、こういうことを言うか？
捏造をもって、日本人を操ったんだから、その非はしかるべき。

ゆるされないことは、ゆるされないのさ。
そしてそれを、負けた側の日本が主張しないと、アメリカはこれからでも
恥知らずにほかの国に対してやるからな。

恥知らずを一生、恥知らずにさせておくわけにはいかんだろ。
戦友としてな？
899 ：　：05/02/13 03:57:38 ID:yPNDu1qm
ポツダム宣言を読むとさ、

日本政府がまあ、しなくちゃならんことは、
日本軍の降服と、アメリカが日本を占領中、民主主義の邪魔をするな、というところだろ。
その２つだけだろ。
---------------------------------------------
そんでだよ。晴れてマッカーサーが日本に降り立ったその日。
米軍の兵隊による日本女性の強姦がなんと３１５件。

日本軍から、一般の日本人を開放しにきたアメリカ兵が強姦で民主主義ですか？
---------------------------------------------
さらに米国の占領が終わるまでに、生まれでることになってしまった
青い目の日本人。行き場所を失った混血児がなんと数千人！！！！
最終的にそのほとんどがアメリカに養子として引き取られたそうな。

負けた日本の占領中に、その弱い相手に向かって
混血児を数千人もつくりあげた米兵の失態は民主主義なのか？
---------------------------------------------
そしてこの事実をアメリカ人が知っているか？　そういうことだよ。

あの戦争のことをアメリカにいる三国人が捏造して日本を悪者にしたり、捏造を蒸し返すと、
その混血児が悲しむ。その捏造にだまされるアメリカ人もいるだろう。
もはやその混血児、せめてアメリカでかわいがってくれとしか、いいようがあるまい。
だからこそ、捏造はゆるせないんだよ。わがるか？　こういうのを本当の不幸の歴史というんだよ。
捏造で蒸し返すことは絶対にゆるさない。その不幸な人たちの名誉にかけてもな。
900 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 04:00:44 ID:2y9Whogb
>>898
ああもう頭悪すぎ。

> これから民主主義をやろうという人間が、こういうことを言うか？

民主主義なんざ幻だ。
ケーディスらGHQ民政局が、どんな意図で日本の民主化を進めたのか調べなさい。
901 ：　：05/02/13 04:11:31 ID:yPNDu1qm
＞＞だったら、「日本国は降伏していない」とかのトンデモ毒電波を主張しつづけて下さい。

毒電波でもなんでもねえじゃねえか。自分で出してる↓ソースに
”正確には”と、書いてるじゃねえか。正確に書いてなにが悪いんだよ？
そして、正確に書かせないのは、戦勝国がそうしたいからだろ。

そのこと自体が毒電波だろが。

↓それから、このソースの文章だってなんか偏向があるだろ。
本当に世界の各国が、この体裁で書いているのか？
戦争で勝った負けた、領土を失った、被害が出た、死人が出た、
そんなところだろ。結局、日本で本を書く人間が、どうしても
”無条件降伏”って書きたいんだろ？　それに抵抗した世論を形成するのに、
文句はねえだろが？

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
---
　国際法上降伏する主体は「軍隊」です。民間人は降伏できません。
「無条件降伏」とは軍隊が降伏規約や開城規約を結ばずに降伏するこ
とです（但し降伏した兵士は国際法に基づき保護されます）。

　よって正確には「ポツダム宣言を受諾し、それに従い全日本軍は無
条件降伏した」が正しい表現です。ただ一般的にその国の全軍が降伏
する（即ちその国が自国の全軍に降伏を命じる）ことを「国家が降伏
した」と表現するので（そうでなければ近代史上「降伏した国家」は
無くなります）、「日本が無条件降伏した」と表現するのも間違いで
は無いと思います。
--

902 ：　：05/02/13 04:15:20 ID:yPNDu1qm
>>900

おめえ、人に対しては、その当時の正確さを望んでおきながら、
自分だけは裏のやりとりで、話をするのか？　アホか？

ポツダムには、そういう馬鹿なアメリカの正義が書いてあるという意味だよ。
そしてそのアメリカの正義は、見事に崩壊したということさ。

＞＞民主主義なんざ幻だ。
＞＞ケーディスらGHQ民政局が、どんな意図で日本の民主化を進めたのか調べなさい。

そんなもん、とっくに知ってるよ。
でも、その事実は、日本の世論になっていないだろ。
そして、三国人に捏造歴史でだまされる。

おめえもちったあ、世論形成を手伝えよ。

903 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 04:22:01 ID:2y9Whogb
>>896
> いや、台湾＝中華民国が台湾化するという話にでてくる
> 二つの台湾は違うものじゃないのかと言ってる。

そこに拘って、私が何度も書いている【台湾】＝【中華民国】を否定しようとしても
本質には到達しない。

台湾は中華民国なのだ、正式には。
日本国政府が認めていないだけで。
その中華民国がいかに台湾化政策を執ったとしても、
中華民国は中華民国としての国益を守るために動くので、
日中分断を図るだろう、
その一部として南京大虐殺が使われているのではないか？

という事なのだ。
904 ：日出づる処の名無し：05/02/13 08:25:07 ID:FIY4EkU0
トンデモ野郎◆CByzlSeA0wはさすがに寝たかｗ
905 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 09:59:46 ID:2y9Whogb

で、みなさん。

日本国政府は、【中華民国】＝【台湾】の極東国際軍事裁判での提議により
「南京大虐殺死者数十万人」という主張を認めてしまっているので
苦情なんぞ言える筋合いに無いのですよ？

その「南京大虐殺死者数十万人」という主張の

　　　【論理構成や史実】

に苦情を言いたいのであれば、
そのロジックを構築した【中華民国】＝【台湾】に言えば？


906 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 10:00:55 ID:2y9Whogb
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
907 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 12:47:41 ID:2y9Whogb
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。
908 ：日出づる処の名無し：05/02/13 13:01:45 ID:2jPngerb
>>907
　怒っているのは現在それを言い続けている
中華人民共和国に対してだ罠。
中華民国台湾は現在政治関係上主張していないわけだし。

過去に遡って相手を吊るし上げるのが好きな方なんですね。
お仲間の主張する前向きな未来志向が出来ないのは悲しい事ですね
909 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/13 13:02:51 ID:3+3epNbc
台湾へ行って、「あなたは何人ですか」と聞けば、
「台湾人です」と答える人がほとんどであろう。
中には「中国人です」と答える人もいるし、
「司馬さん、私は22歳まで日本人だったのですよ。」と日本語で、答える人もいる。
「中華民国人です。」と答える人はほとんど居ないでしょう（ｗ
910 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 13:22:40 ID:2y9Whogb
>>909
「認同」ですな。
http://tokyo.cool.ne.jp/yuurou/nindoumondai.html

言い換えれば「多民族国家」という事になる。
しかし、そのさまざまな認同を束ねる枠組みとしては
現在の中華民国しかないわけだ。
いくら台湾化しようとも、仮に国名を変えようとも
この1912年から続いている枠組み＝体制は継続される。

明治維新では、江戸幕府から明治新政府へと完全に体制が切り替わった。
権力の継承もなされなかったし、統治機構も新たに作り直された。

明治維新と台湾の民主化／台湾化は違う。
911 ：日出づる処の名無し：05/02/13 13:25:43 ID:Ajs6dwvf
まだループしてたのか、ここ…。
912 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/13 13:29:34 ID:3+3epNbc
台湾化について　交通政策編

大陸反抗を標榜していた頃は、台湾は仮の住まいなので
交通インフラはほとんど整備されずにいました。
鉄道は、日本統治時代の鉄道が引き継がれて、
台湾鐵路管理局として運営されていただけで、他はありませんでした。
その代わり、あまり設置に費用のかからないバス、航空路線が整備されました。
しかし、それでも台湾西部の交通需要（台北～高雄）はそれらで賄えないほど需要があり、なんらかの対策が必要でした。
李登輝政権下で、この問題を解決すべく、台湾高速鉄道計画が策定されました。
一時は欧州勢に決まったのですが、地震があったため日本の新幹線が採用されました。
また、台北市には地下鉄が建設され、台北名物バスの渋滞は見られなくなりました。
高雄市においても、地下鉄が高速鉄道に合わせるように建設されています。
台中市、国際空港のある桃園付近にも鉄道計画があり、台湾人の為の鉄道が整備されつつあります。
特筆すべきは、台北捷運（地下鉄）が建設された当時の陳水扁市長の肝いりにより、
徹底的なバリアフリー化が施さたことです。
これ以降、鉄道施設はバリアフリーにすることが当たり前となりました。
（しかし、道路や町の設備はまだまだ障壁が多いのが現状）

913 ：日出づる処の名無し：05/02/13 13:42:03 ID:YHiO+SOR
>>910
>明治維新では、江戸幕府から明治新政府へと完全に体制が切り替わった。
>権力の継承もなされなかったし、統治機構も新たに作り直された。

権力の継承なかったのか？
大政奉還ってちがうのか？
914 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 13:59:18 ID:2y9Whogb
>>913
王政復古したので大政奉還は無意味。
以後、徳川政権の支配体制は完全に終焉し、
新政府が生まれた。
915 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/13 14:20:40 ID:3+3epNbc
台湾化について　原住民政策編

ごく最近まで、山地の入り口には警察の検問所がありました。
山地に入るには一般の国民でも許可が要り、外国人は禁止されていました。
共産主義者による根拠地を築かれては困るという理由からです。
山地は台湾原住民の居住区域であるのですが、学校などのインフラ整備も遅れ気味で
国民党政権ではあまり省みられることもありませんでした。
日本時代は高砂族とも呼ばれ、国民党政権では山地同胞と呼ばれていました。
現在は原住民ということばが定着しています。大まかに分けて10の民族があり、
民族的にはポリネシア系です。平地に住む平埔族と大陸から渡ってきた漢族との混血が
進み、平地に住む台湾人はこの人たちの子孫になります。

民主化以降、様々な保護政策（言語、風俗などの研究、保護。地名、人名の原住民化。
公教育における原住民教育の充実。）が実施されています。
916 ：日出づる処の名無し：05/02/13 14:25:53 ID:YHiO+SOR
>>913
>以後、徳川政権の支配体制は完全に終焉し、新政府が生まれた。

よくわからんのだけど、大政奉還で朝廷に権力を移管したあとのことだから、徳川がその後どうなろうと
権力の継承はすでになされてるんじゃないの？
917 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 14:36:36 ID:2y9Whogb
>>916
そういう意味での、ある勢力からある勢力への「権力の移行」は行われたが
以降徳川政権は全く国政の場から排除され、廃藩置県をはじめ全ての権力／体制はまったく幕府とは別物になった。
それを以て私は「権力の継承は行われていない」と述べた。

あなたが懸念しているのは王政復古がクーデターであるという事だろうが、
クーデターであるからこそ全く新体制になったのである。
918 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/13 14:40:47 ID:3+3epNbc
台湾化について　教育政策編

公教育において、国語は中国語、地理歴史は中国大陸を含む中華民国が範囲でした。
台湾語教育の導入、原住民には母語の習得、地理、歴史は台湾の記述を主に変更されました。
これにより、中学校の教科書は「認識台湾」と改められました。
特に近現代史の記述は大幅に見直され、台湾人からみた台湾史になり、
日本統治時代の記述にも変化が見られます。
919 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/13 14:50:51 ID:3+3epNbc
台湾化について　その他

パスポートの表紙にTAIWANと表示されるようになりました。
中正国際空港で中華民国パスポート専用窓口の廃止、外国人と一緒の窓口に。
ホームページが中華民国から中華民国・台湾に。
made in Taiwan ROC　から　made in Taiwan　へ。
といろいろ進行中です。
920 ：日出づる処の名無し：05/02/13 14:53:08 ID:YHiO+SOR
>>917
>それを以て私は「権力の継承は行われていない」と述べた。
別物だろうとなんだろうと「権力」の継承はおこなわれてるね。わかりました。

>クーデターであるからこそ全く新体制になったのである。
では韓国のパクチョンヒ政権は前政権の後継政権ではないの？
921 ：日出づる処の名無し：05/02/13 14:55:11 ID:iRVTVboz
南京事件「証拠写真」を検証する
東中野 修道 (著) 草思社

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816/249-0026639-8892340
922 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 15:10:49 ID:2y9Whogb
>>920
明治新政府の樹立の正統性に拘ってるの？
そんなもん拘らなくても、日本国政府は厳然としてここに存在する。
単なる歴史の事象でしょ、明治維新なんて。
岩倉具視とかの討幕派の戦略勝ちってだけの話。

韓国の事など知らん。
923 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 15:14:34 ID:2y9Whogb
>>921

「南京大虐殺の死者数十万人」を極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

で、その捏造写真が今になって台湾から出てきてるんでしょ？

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホですか？
924 ：日出づる処の名無し：05/02/13 15:21:58 ID:YHiO+SOR
いや、あんたのレスに疑問があったから聞いただけだよ。
思い込みで断言してることがよく分かったw
925 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 15:34:07 ID:2y9Whogb
>>920
>>924
手続論がしたいなら他でやれば？
実質として王政復古はクーデターなのだし。

江戸時代の政権運営は、基本的に天皇に委任された幕府が行うものであり、
独断的に政権運営を行う権威･家格は薩長にない。
しかし、１２月８･９日の朝議、小御所会議では、薩長の思惑が前面に押し出された。

つまり、王政復古が「クーデター｣と称されるのは
政権を扱う資格のない薩長が本来政権を扱う幕府を朝敵としたためであり、
この｢クーデター｣というのはあくまで、実質的な意味合いである。

慶喜が政権を朝廷に返上する事と、
薩長が主導権を握る事は、即座には結びつかない、本来別次元の話である。

朝幕関係の本来の姿からすれば、大政奉還により
旧幕府が政権を放棄しても、公議政体的に再び政治参加できるのが当然。
しかしながら、破格の薩長土が主導し、旧幕府を追い出す、という事態が
生じており、これが「クーデター｣なのである。
926 ：日出づる処の名無し：05/02/13 16:19:49 ID:CR1iqmEX
>反日アミューズメント（中国人民抗日戦争記念館）
>
>中共で最大の抗日記念館である。宛平県城内の旧県政府
>の所在地に1987年7月7日に七・七事変50周年を記念してオープンした。
>江沢民の指示で第二期工事が始まり1997年、7月7日に落成した。
>内部は「総合館」「日軍暴行館」「人民戦争館」「抗日英烈館」の常設
>展示部分とパノラマ館、入り口のホールがあり、別棟の展示施設
>では特別展をやっている。ひたすら抗日・反日だけを追及した
>本物のテーマパークといえる。
>私が行ったとき、ちょうど小学校低学年の団体が来ていて、蝋人形
>や写真を見てキャーキャー言って走り回っていた。照明を落とし
>ていて、これはお化け屋敷や胎内巡りの類いである。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu3.htm
927 ：日出づる処の名無し：05/02/13 16:21:13 ID:CR1iqmEX
>「九・一八」歴史博物館
>
>平成3年9月18日、満州事変60周年に「九・一八事変博物館」の
>名でオープン。その時は4階建ての暦本碑と地下のジオラマ・
>人形展示館だけであった。
>平成6年（1994）から中国共産党は江沢民の直接の指示のもと
>に大規模な愛国主義キャンペーンを開始した。
>それに連動して新たに新館の工事が始まり、平成11年9月18日
>に歴史博物館がオープンした。
>私が行ったのは開館の半年後であった。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo3.html
928 ：日出づる処の名無し：05/02/13 16:22:04 ID:CR1iqmEX
>南京大虐殺の館ふたたび
>
>漏れ伝わる所によれば、大虐殺の館はさらにパワーアップしている
>との噂であった。というわけで、いきなり大虐殺の館である。
>つい最近、改装が完了し展示が充実、前回発掘中だった骨も
>優しく我々を迎えてくれるはずであった。・・・
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank1.htm

>こちらは水道管工事の際、下半身部分が棄却されたのが歴然。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/kan13.jpg
↑ひで～
929 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 17:21:34 ID:2y9Whogb
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。

930 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/13 17:21:49 ID:2y9Whogb
59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。
931 ：またバカスレが上がったか：05/02/13 17:28:35 ID:SVoofBhM
>>926-928
しっかし、



今 の 中 共 の 反 日 宣 伝 は 酷 い ね



932 ：日出づる処の名無し：05/02/13 17:38:36 ID:6ymtXT49
そもそも、何所に問題提起の責任があろうと関係無い。

問題は、現在、「虐殺ネタ」で脅迫してるのは誰かだ
歴史学者の間で行う議論を外交の場でやるのは誰だ
933 ：日出づる処の名無し：05/02/13 20:49:04 ID:0/MtU4e5
東アジアnews+
【国際】世界最悪10大独裁者で金総書記2位、胡主席4位【02/13】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1108292550/

1位　アル・バシール大統領（スーダン）
2位　金正日総書記（北朝鮮）
3位　タン・シュエ議長（ミャンマー）
4位　胡錦涛国家主席（中国）

39 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：05/02/13 20:24:58 ID:SucQshf+
１位　スーダン
２位　北朝鮮
３位　ミャンマー

見事に中国の息がかかってる国ばっかりだな。
その上で↓なんだから世話ねーな。やはり世界の諸悪の根源はここだろう。

４位　中国
934 ：日出づる処の名無し：05/02/13 23:21:26 ID:yfdG5DyB
>>929
　お前は外省人と本省人を一緒くたにして台湾としているが、
俺は分けている。
　外省人には腹が立つが、本省人には腹は立たない。

以上
935 ：日出づる処の名無し：05/02/14 00:56:54 ID:KsQBV/JQ
とにかく骨組みが同じなら同じことだと言いたい様だ。
世界の解像度はそこまで低くないと思うがね。
936 ：日出づる処の名無し：05/02/14 01:31:37 ID:4nVuM3cL
>>934
禿同
937 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/14 19:46:12 ID:Lw6uXtD6
>>934
え？

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も内省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「内省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「内省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。
938 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/14 19:47:40 ID:Lw6uXtD6
「内省人」って書いちまった。「本省人」ね。
939 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/14 21:38:33 ID:tAYY5rZ8
台湾の日本語世代である爺さん婆さんの話を聞くと、懐かしい気になる。
また、敗戦以降の台湾人が中華民国から受けた害悪（本省人差別、白色テロ・・）を聞くと、
切ない気、日本人としてはすまないと思う気がする。
また、台湾にいた日本人たちの話、台湾人との交わりを知ると、
ほのぼのとしたイイ気分にもなるし、衝突の歴史を知ると、国家や民族について考えさせられる。

いま台湾で起こっていることは中華民国の解体、台湾への融合である。
外来政権として来た中華民国は台湾共和国へ、外省人も本省人も原住民もみんな台湾人になる。
司馬遼太郎氏が今の台湾は「中華民国在台湾」であるといった。将来は「台湾共和国」になると。

かつて、保護者であった日本、その子孫である現在の日本人としては
彼らに幸多かれと願うばかりである。
940 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/14 22:28:39 ID:Lw6uXtD6
>>939
敢えて反論させて頂く。気分は害さないで頂きたい。

> 外省人も本省人も原住民もみんな台湾人になる。
こちらについては全く異存は無いのだが、

>外来政権として来た中華民国は台湾共和国へ、
> いま台湾で起こっていることは中華民国の解体、台湾への融合である。

これは異なるのではないか？（そして、それが私のこのスレのサブテーマでもある）
もちろん、民親党の台湾独立派の主張はあなたのおっしゃる通りだ。
しかし、その考え方で果たして国政が運営できるのか？
「外来政権」とは捉えていない人たちも多数いる。
そして、いま台湾で起こっていることも「中華民国の解体」ではなく、
「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
名実ともに「台湾共和国」となったとしても、それは「現地化、土着化、台湾化」の究極の姿であって
反体制的な「反中華民国、反国民党」の概念で「現地化、土着化、台湾化」が行われているワケではない。
（自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない）
・既存の体制に対するアンチテーゼとしての台湾独立運動
・国家としてナショナルアイデンティティを確立するための「台湾化」
互いの立場は相反するのだろう。
しかし、本当に台湾を愛する方ならばそろそろ後者の姿勢を執るべきではないか？
その方が、より「中華民国」＝「台湾」の為になるのではないか？


そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として
日本は利用しづらいのだ。
単に親台湾がアンチ国民党、アンチ中華民国になってしまうだけなのだ。
941 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/14 23:16:15 ID:tAYY5rZ8
>>940
台湾は中華民国がないころから、台湾だった。
中華民国は台湾を必要とするが、台湾は中華民国を必要とはしていない。
＞「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
黄文雄氏が現在の民進党がミイラ取りがミイラになって、中華民国体制の維持に加担している。
と仰っていることですね。たしかに短期的には、与党となった民進党がそうなってしまうのも仕方がない状況ではある。
しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑＝台湾しか見えていない。

＞自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない
蒋経国、李登輝をお忘れか？彼らは国民党独裁を解体したではないか？

＞そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として 日本は利用しづらいのだ。
短期的には日本にもアメリカにとっても、独立しない方がよいのかもしれない。
しかし、もっと長い目、地域を広くしてみると、中国と距離を置くという意味で
台湾独立への支援する素振りを見せるのも外交というものだろう。
942 ：日出づる処の名無し：05/02/14 23:45:26 ID:hQxuuMcl
>（自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない）

ああそうそう、これ読んで李登輝と陳水扁がン十万人率いて台湾正名デモ
やったときだったかの統一派の言い草思い出したよ。

「与党が（反体制？）デモやるとは何事か」とか言って怒ってた。（ｗ
943 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/15 00:14:14 ID:bxh/XkQE
>>942
あのデモの参加者で、遠くからやってくる人たちは交通費も食費も自腹なんですよ。
阿里山の婆さんが2000元払ってバスを連ねて参加したと言っていました。
「緑はお金が無いからね。」と笑いながらね。
青の国民党が総統選挙のあと、総統府を囲んで暴れていたとき、
弁当や飲み物を配っていました。もちろんタダです。
雨の中、基地外ヲチで疲れたので一つ頂きました。
少しは国民党に打撃を与えることができたと思います。（ｗ
944 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 00:31:49 ID:Y0y8o98M
>>941
しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑＝台湾しか見えていない。
>
> ＞自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない
> 蒋経国、李登輝をお忘れか？彼らは国民党独裁を解体したではないか？

あれが反体制運動だとお思いですか？
とんでもない、現体制を民主化という世界の波に適合させて
より現体制を現実的に変革させただけのこと。
抽象的な例えだが、あれは政府が行った「大政奉還」であって、民が行った「王政復古」ではないのだ。

> ＞そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として 日本は利用しづらいのだ。
> 短期的には日本にもアメリカにとっても、独立しない方がよいのかもしれない。
> しかし、もっと長い目、地域を広くしてみると、中国と距離を置くという意味で
> 台湾独立への支援する素振りを見せるのも外交というものだろう。

現体制を完全に駆逐した上での台湾独立が完成するのであれば
おっしゃるような現状の台湾独立派のスタンスでも良いだろうが、
それを実行するのであれば、もっと激しく革命を行わねばならなかった。
現時点ではすでに有り得ないだろう。
であれば、現在の統治機構に乗っかって台湾化を進めてゆくしかないのでは。
そうなると、原理主義的な台湾独立派は単なる体制批判勢力としてしか機能しなくなる。
果たしてそれで良いのだろうか？
945 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 00:35:59 ID:Y0y8o98M
>しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑＝台湾しか見えていない。

その一部の支持層さえ満足させればそれで良いのか？
それだけでは、安定しないのでは？

私は国民党を擁護しているわけではない。
台湾独立派は台湾独立を支持するごく一部の勢力の事だけを考える結果、
かえって現在の【中華民国・台湾】という枠組みの安定運営には支障になっているのではないか、という事だ。
946 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 00:44:45 ID:Y0y8o98M
で、>>940 >>944-945あたりの事を以て
市民運動的なサカイたんと、台湾独立運動は
本質としてはさほど変わらないのではないか、と私は述べたのである。
947 ：日出づる処の名無し：05/02/15 02:17:55 ID:3oWF4Rt9
国民党は台湾に逃げ込んだ時だいぶ思想統制して粛清したんでしょ｡


ﾈｲﾃｲﾌﾞまだいるんだ
948 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/15 15:52:41 ID:bxh/XkQE
>>945
ごく一部が50%を少し超えた数なのですか？民主主義ではありませんねその考え方は。
票を数えなおせといって総統府を囲んでいた暴徒と同じ考えではないですか。
本省人は約8割います。中華民国というのは残りの2割による支配だった。
国民党はあの手この手で支持を集めようとしたが、5割に届かなかった。
これが事実。
949 ：日出づる処の名無し：05/02/15 16:28:57 ID:RsRCMZxb
前半だけ読んで突っ込みれとこう
◆CByzlSeA0wは台湾は中華民国であるから現在の中国に対する批判は台湾にするように
スケープゴートにしておいて、さらにいろいろな要素も絡んでくる中台関係を国内問題としておくことで
他国の干渉がないような論調に持っていこうとする。

つまりはこうだろう

中共工作員、乙！
950 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/15 16:38:24 ID:bxh/XkQE
日本人向けのホームページは
数年前まで【中華民国】だった。わかりにくいし、【中華人民共和国】と間違えるかもしれないので、
また、みんなが呼ぶのは台湾なので、【中華民国・台湾】にしました。
さてこのさきはやはりみんなが呼ぶ、【台湾】になるのが自然ですよね。
【中華週報】もわかりにくいので【台北週報】になりました。

台湾へ行く飛行機の中で、入境書類を書くわけですが、
ここで中華民国なる文字を見て、？となる人もいるようです。
中華航空、中国石油、中国鋼鐵、中華～～というのが台湾にはいっぱいあるので、
歴史をしらない人は何で？となるわけです。
951 ：日出づる処の名無し：05/02/15 17:29:05 ID:reaZjYqa
◆CByzlSeA0wはホント阿呆だね。
今現在言い立ててるのは誰だと思ってるんだか。
952 ：日出づる処の名無し：05/02/15 17:37:45 ID:u669aP+3
・中華民国は第二次世界大戦の戦勝国である。
・中華民国は台湾である。
・よって台湾は戦勝国である。

・台湾は当時日本領であった。
・台湾は戦勝国である。
・よって日本は戦勝国である。

・中華人民共和国は中華民国ではない。
・中華人民共和国は戦勝国ではない。
・日本は戦勝国である。
・よって戦勝国である日本＞＞＞中華人民共和国ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

これぐらいブッ飛んでたら、面白かったのに。
953 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/15 17:44:37 ID:bxh/XkQE
よく考えたら、スレタイもおかしいよね？
スレタイからすると、台湾は独立したように思えるけど。スレタイも

「南京大虐殺の死者数十万人」は中華民国・台湾の責任

になぜ？しなかったのか。矛盾してますね。それとも＞１は
台湾は台湾であり、将来は台湾共和国になるということを潜在的に認めていると思のだが。
954 ：日出づる処の名無し：05/02/15 20:39:50 ID:n7XixRPh
なるほど。責任を別の矛先に変えるのが中共工作員の手法なのか。
極東三馬鹿の国体の維持の手法とほぼ一緒だな。
955 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 21:27:52 ID:Y0y8o98M
勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾＝すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派＝中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。

>>948
> ごく一部が50%を少し超えた数なのですか？民主主義ではありませんねその考え方は。

私は「民親党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか？
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党（統一派）に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか？
956 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 21:33:17 ID:Y0y8o98M
上記の論拠は以下の数値から。
「その後独立に向かう」が独立派、「その後統一に向かう」が統一派である。
私は統一なんぞして欲しくないと思っているのだが、
かといって「中華民国からの独立」も支持できない。
現に陳水扁は中華民国の総統であるのだから。
ただひたすら、「土着化」「現地化」「台湾化」して
国家の基盤を強固にして欲しいと願っている。

---
世論の九割が台湾の現状維持を望む
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1983/108.html
▽両岸関係のあり方について。
　現状維持　　　　八九・八％
　早急に統一　　　　三・八％
　早急に独立　　　　二・四％
　早急な「統一」も「独立」も支持率は極めて低く、「現状維持」が九割近くに達したのは、台湾の意見として注目すべきものがある。
▽また「現状維持」と答えた九割の内容は以下の通りである。
　状況を見て改めて将来を決定 三九・三％
　その後統一に向かう 二四・四％
　永遠に現状を維持する 一三・五％
　その後独立に向かう 一二・六％
　このなかで明確な「独立」志向は少数派だが、「永遠に現状維持」派と合わせれば「統一」派を若干上回る。将来いずれが多数を占めるかは、やはり中国大陸の動向にかかっていよう。
957 ：日出づる処の名無し：05/02/15 21:35:42 ID:FvPof3ju
面白いスレだ。
パート２希望
958 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 21:37:59 ID:Y0y8o98M
>>951
> ◆CByzlSeA0wはホント阿呆だね。
> 今現在言い立ててるのは誰だと思ってるんだか。

陳水扁は言っておりませんな。
959 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/15 22:08:03 ID:bxh/XkQE
＞◆CByzlSeA0w
都合の悪いことは答えないのかね、スレタイの件。
これは重要でしょ。次立てるとしたら、矛盾したまま建てるのかな？
960 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 22:19:47 ID:Y0y8o98M
>>959
最初からわざとやってるのだ。

「中華民国・台湾」を「台湾」としてしか認識しておらず、「中華民国」の存在を意識しない人が多い。
（萌国主義者さんも>>950で述べている）

このスレタイ、違和感あるでしょう？
どうして違和感があるか、を考えて欲しかった。

次を立てるなら、ご提案の通り
「南京大虐殺の死者数十万人」は中華民国・台湾の責任
でやらしてもらいます。
961 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/15 22:26:09 ID:bxh/XkQE
>>960
台湾は台湾なんだな。
あなたの潜在意識でもね。
スレタイをいまのまま＋「２」にするのも
「中華民国・台湾」とするのも、台湾は台湾であると認めていることになる。
恥の上塗りになるから、「２」は建てない方がよいと思うよ。
初めから、「中華民国・台湾」にするべきだったのにね。
962 ：日出づる処の名無し：05/02/15 22:33:39 ID:OLdMIB5N
>>960
>このスレタイ、違和感あるでしょう？
>どうして違和感があるか、を考えて欲しかった。

あっそ。
じゃ、もったいぶらずに論点をもうちょっと絞ればいいじゃん。

「南京大虐殺の死者数十万人」は当時の中華民国の責任

「南京大虐殺の死者数十万人」は今の中華民国の責任

と書けば、前者なら誰も違和感感じないが、後者は今のこのスレ
のスレタイと全然変わりなしに、みんな「なんじゃそりゃ？？」と
ツッコむだろう。

それはなんで？

という議論だけでいいんじゃないの？
963 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 22:36:11 ID:Y0y8o98M
次スレ

南京大虐殺の死者数十万人は中華民国・台湾の責任
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108474504/l50

「2」まで入らなかった。orz
964 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 22:38:25 ID:Y0y8o98M
>>961-962
もう立てちゃったよ・・・。

まあ、南京大虐殺をこれ以上語るつもりもあまりないので
後半的な議論をしていただければと思います。
965 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：05/02/15 22:45:21 ID:bxh/XkQE
恥さらしだな。
日本人なら、恥を知れ、恥を。
966 ： ◆CByzlSeA0w ：05/02/15 22:54:06 ID:Y0y8o98M
>>965
萌国主義者さんには、冷静な議論の相手をして頂いたことと
意図を理解して頂いたことをを感謝しております。
967 ：９３４：
>>937
　だからなぁ、お前が外省人と本省人を一緒くたにするのはお前の自由。
　そして分けて考えるのは俺の自由だ。根本的な考え方から違うので、
俺がお前の文章の中で、賛同することは全くない。

　ダラダラと長文書いたようだけど、お疲れさん。

＞だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

　どうぞ御勝手に。俺はお前の台湾人全体への批判は、支持しないから。