南京大虐殺　wikipediaの陣！

>>873
これがスタンダードね↓
『歴史学辞典（第7巻　戦争と外交）』（弘文堂、平成11年12月30日）
南京事件　なんきんじけん　…日中戦争初期、当時の中国の首都南京を
日本軍が攻略・占領した際に中国軍民にたいしておこなった、虐殺、強
姦、略奪、放火、拉致、連行などの戦時国際法と国際人道法に反した大
規模な残虐行為の総体。…犠牲者数の確定は困難であるが、現段階の日
本側の研究では、十数万から20万人の中国軍民が犠牲になったと推定す
る説が有力である。

>>875
そもそも、それらの団体が埋葬した死体が「日本軍によって殺害された」という証拠はどこにも存在しない。
臨終に際して医師の立会いがなかった死体であったのであれば、これは医師が検案するのが当然であり
、そうしていれば検案書が残るはずですよ。そういう資料は出ていない。
埋葬記録が10万人を超えていたかどうかは問題ではないですよ。

>>876
その箇所を書いた人物の名前を出せよｗ　それから前文を転載しろ。君が都合のいいように
「編集」して書いているのでは？

ところで中国さんって南京大虐殺とかキャンキャン喚くけど、文化大革命では
何万人死んだんでしょうかね？一説では2000万人を超えるらしいんですが…。

>>877
当時の中国軍がどれだけ居たか知ってるか？
そして、それがどれだけ殺害され、残りにどの程度部隊能力があったと思う？
日本軍と中国軍、どっちに部隊能力があったかを考えれば、誰がやったかのお
およその見当くらいはつくだろう。
そんな頓馬な言い訳は、2chぐらいでしか通用しないだろうなｗ

>>873
『歴史学辞典（第7巻　戦争と外交）』（弘文堂、平成11年12月30日）

5年くらい前の本みたいだけど・・・。
南京の研究って、今はもっと進んでるんじゃないの？

>>879
文化大革命もそうであるし、その前の大躍進での死者は相当数にのぼるというわけでして、
それは今の中国共産党の失政によるもの。　こういうことを左翼は無視するんだよな。

>>873　じゃなくて、　>>876

ｽﾏﾝ

>>878
さっきも書いたが、俺が引用している理由が理解できてるか？

書いてみなｗ

>>882
文化大革命と日中関係と何の関連があるんだ？
アフォくん

>>881
もっと進むとこうなるな↓
『山川世界史小辞典（改訂新版）』（山川出版社、2004年1月21日）
南京事件…　２（1937）　南京大虐殺ともいう。日中戦争初期に、中
国国民政府の首都南京を攻略した日本軍が、中国軍民に対して大規模
な残虐行為を行った事件。…南京城内とその周辺さらに付近の農村を
含めて十数万の中国軍民が犠牲になったと推測されている。

>>880
反論になっていない。当時の南京では死体の検案ぐらいはできる余裕はあった。
君は都合が悪くなると他人を中傷する癖があるようだねｗ

軍事力の比較など無意味だ。当時の南京に駐留していた部隊が、数十万の軍民を殺害する
理由も余裕もないだろうが？　「殺害した」とする物証があってのことなのか？
　
君の姿勢は警察がやるところの「見込み捜査」というやつだ。それで多くの冤罪事件が発生した
というのは多くの人が知るところだね。

>>886
だから該当する箇所を執筆した人物の名前を書いてみろと言っているｗ　それは高校レベルの資料じゃないのか？

>>887
アフォかｗ
物証が残ってないから議論になっているんだよ
歴史ってのは、物証が残っていないと事実が存在しなくなかね？
そーしたら、歴史の教科書は薄くなるだろうなｗｗ

だから、アフォウヨクって歴史学で相手にされないんだよ。
そして、世間の風は冷たいって訳。
『山川世界史小辞典（改訂新版）』（山川出版社、2004年1月21日）
南京事件…　２（1937）　南京大虐殺ともいう。日中戦争初期に、中
国国民政府の首都南京を攻略した日本軍が、中国軍民に対して大規模
な残虐行為を行った事件。…南京城内とその周辺さらに付近の農村を
含めて十数万の中国軍民が犠牲になったと推測されている。

>>875
それもどうとでも取れる説だ
遺体の埋葬は単純には３年もかけて行われている。
そして正確に統計といえるかは甚だ疑問だね
ましてや、戦争行為での死体とは別と考える人数が何人か？

>>888
さっきも書いたが、俺が引用している理由が理解できてるか？

書いてみなｗ

>>889
物証が皆無に等しい案件を一方的な価値観でもって「日本軍の犯罪」と断じることはできない。
そして自身に都合の悪い情報が出てくると潰しにかかる態度は卑劣極まりないね。

こちらは医生物系の人間ですし、傍から見ていると歴史学者の議論の方法はフェアではないねｗ

>>890
当然、細かい数字が出せるはずもない
戦争行為なのかどうかも判別しようがないな
だから、他の資料から、そのうちどの程度が虐殺なのか推定するしかないわけだ
日本軍の死者数、中国軍の死者数が重要になってくるわけね。
そして、これらの数字から、戦闘の程度ってものも把握できるわけ。
ここから、見解が分かれるんだったら、まぁ、話はわからんでもないがなｗ

>>891
話を逸らさずに僕の質問に答えろよｗ
その文献の該当する箇所を書いた人物の名前と所属ぐらいはわかるだろ？

>>892
物証がすくないから、虐殺は無かった、なんてのがフェアじゃないんだよ
世間の風はねぇ…ｗ

>>893
推定「だけ」で日本軍が「有罪」とはならん。君は決定的な資料が出ておらず、必ずしも日本軍が関与した
とは考えていないということかね？

>>894
「僕の質問に答えろよ」
プププ
「ボク」だってｗ
玉名市くんｗｗ

>>896
俺がいつ判決をくだしたんだよ？
歴史的事象の有無を論じているのが解らんかね？

>>895
世間の風などどうでもいい。日本軍が組織的に虐殺に手を染めたということを証明する資料は出ていないのだね？

>>898
話を逸らすなｗ　物証は出ていない。日本軍が手を下したとされる資料はあるの？
質問に答えろよ。

>>893
だからそれを言っておるだろうに
つまり戦闘報告書では南京戦はほぼ大した抵抗もなく制圧だ。
しかしその大した抵抗とはどれぐらいの規模かは今となってはわからない。

さらに重要なのは制圧後、食糧問題に悩む軍と松井の発言を曲解するかのような
動きが内部にあったこと(これは生き証人がいないから実証は不可能)

中国人の死体がほとんどなのはわかるが、３０万以上はプロパでしかない。

>>899
歴史学的に、日本軍の犯罪行為だったてことが証明されているってこと。
これが組織的かどうかはハッキリせんが、まぁ、組織的であることを示す根拠には事欠かないってのが現状だろうな。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

>>901
おいおい、逃げるなよｗ
いつから、「３０万以上はプロパ」なんて話になったんだｗ
戦闘の程度なんてのは、戦闘記録で十分わかるだろ？
抵抗していれば、数万クラスの虐殺なんぞ不可能だぜｗ

>>902
その証言集についてだが、出版されているようであるが、この出版社は公安調査庁の調査対象団体に
指定されているという話があるぞｗ

そして、これは証言としてはプアだね。「命令があった」のであれば、指令文書が残っていると考えるのが
自然。しかし、関連する事項を調べても何も出てこないんだよな。

>>900
言ったろ？
物証がなければ、歴史事実も存在しないかね？
歴史の教科書もさぞ薄くなっちまうだろうなｗ
これが、世間と2chウヨクの認識の差だなｗｗ

>>901
プロパガンダと言わざるを得ない。中国人の死体に関して医師が調べたなんてことは聞いていないし、
そういう記録もない。死因はあくまでも不明であり、日本軍の関与を認めるような内容は出ていない。

>>905
これでも英語で論文を書けるんだよ。世間から解離してしまっているのは君みたいなのだよ。
さっさと回答しろよｗ

>>903
バカたれ、戦闘記録自体がどこまでも曖昧なものが多いんだよ
私は７〜１０万と設定した、おまいは弘文社という本を出したんだろ。

＞抵抗していれば、数万クラスの虐殺なんぞ不可能だぜｗ
そうでもない、おまいが好きな記録を出せば、制圧戦で８万４千殺してる。

>>904
あぁ、あのリストラ官庁ねｗ
仕事をデッチあげないと、リストラされちゃうんだろｗｗ

そういえば、中島先生は捕虜を殺害する方針だったって言っていたなｗ
この方針の指令文書とやらは残っているかね？
山田支隊の虐殺命令書はどうなった？
キミの発想がﾌﾟｱじゃないかｗ

>>907
なんの自慢なんだｗ
逝かれているなｗｗ
あれ、キミは玉名市くん？？

>>909
公安庁の調査対象団体ということは、公安警察も注視しているということになるだろうがｗ

おいおい、話を逸らすなよ。便衣兵などは処刑されても文句は言えないぞ。
そして指令文書に関する件について君は何も答えていない。

>>908
じゃあ聞くが、南京戦での中国軍の損害はどのくらいだった？
それが答えだろｗ

>>909
おまいは甘いな、問題は松井が虐殺命令を出したかどうかだ
数々の証言記録を読めばわかるが、命令が出たと聞いたとか〜らしいので
という証言ばかりなんだよ。　
つまり食糧などの問題により捕虜殺害に至った経緯は認めるが
その国際法を破って何人殺したかが問題なのさ、２０万か？３０万か？

>>908
日本軍が組織的に虐殺を行ったというのであれば、これには明確な動機があってしかるべきではないですかね？

>>911
頭悪いなｗ
指令文書がないことが、キミの根拠なんだろ？
しかし、現実は指令文書無くして虐殺が実行されているわけ（中島・山田両部隊ね）
そりゃ、どういうことだ？
ん？

>>902
のリンクを辿った先の参考資料を検索してみたのだが・・・

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4784505474/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_2_1/250-1951965-2369036

世間の風が絶賛しているとは思えないな。
まあ、レビューが31件だけだから資料としての価値は薄いが。

>>913
俘虜なり便衣兵なりが日本軍の兵士に危害を加えるような行動に出た場合は
殺害されても文句は言えないと思いますが。それでも20万や30万も殺せない
と思うが？

>>913
松井が命令を出していなければ、殺された中国人は不法殺害にならないのかよｗ

>>917
なんで殺せないわけ？
当時の日本軍は何人いたんだろうねｗ

>>915
その部隊指揮官の証言は取れているの？
こちらの調査によればロクな資料がない。証拠物件も皆無に等しい。

これでも国立大学出身なんだよｗ

>>916
レビューの数が、資料的価値に反映するんだｗｗ
そのオツムを何とかしてくれ

>>914
そこだよね、よく南京の風景で良好な写真と醜悪な写真が出るけど
これ、場所が違うんだよ、ある地区では友好的にある地区では問題があった。

結局、命令は無かったんだろうな、松井からは。
捕虜の食糧問題は何度も現地から報告書はあがっているので
これは懸案事項だったと考えるよ。
>>917
確かに、ゲリラ活動が行われていればね、今の段階では南京制圧後のゲリラ報告は皆無。
あったとしても、もう出てこないんじゃないだろうか。

>>920
よぉ、玉名市くん。
学歴詐称って悲しいもんだよなｗｗ

指揮官が、「はい、私は虐殺をやりまくりました」な〜んて言えるか？
まぁ、お前らと違って、肯定派って勤勉だからな↓
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

ハーグ陸戦条規１条に規定される義勇兵や同２条に規定される群民兵および1949年捕虜条約4条A（２）に
規定される組織的抵抗運動団体構成員は不正規兵力構成員と見なされて攻撃の対象になるぞ。

>>918
そうとも言ってない、日本人の目で自省をするならばこの命令の不統一が
一番重要、被害者からすれば問題にもならないことなのは確かだがな。

で、おまいは中共のプロパが一人歩きして、弘文や岩波のような論調が
はびこることは良しとするわけ？　それが聞きたいのだが。

>>922
無責任で悪質な話だが「南京大虐殺の証拠写真」なるものが出たことがあって、これを詳しく検証したら
、南京から遠く離れた山東省の病院で撮影された「日本人女性の死体」の写真であったなんてことが
ありましたよ。

>>922
こういう↓事実から目を背けちゃいけないよなｗ

マッカラム日記　１月８日
四、五名の新聞記者が収容所の入口へ来て菓子や林檎を配給し、避難民へ
若干の金銭を手渡した。そして活動写真が此の親切な行為を映写しました。

>>923
そもそも学歴詐称をする理由がないｗ　君のようなアホと一緒にされては困る。
その「記録」の内容だって信頼性に乏しいわな。
GHQからの資料とかないわけかよｗ

>>925
「被害者からすれば」じゃないだろ？
不法殺害だってことだよ。ワカル？
東京裁判の判決だって、松井が命令出したとは言ってねぇよな
そんなことも知らんのか？

>>927
その日記の原本の記述を一字一句
間違いなく書けよ。それは公文書でも何でもないわな。

>>924
かわいそうだから言っておくが、ハーグの条項は
相手が武器を保持し、攻撃してくる者を叩くことは許されている。
イラクの報道は見たかな？
つまり〜っぽいでは殺害していいという法ではないんだよ。
もちろん戦闘中は、そんなこと言っておれないが、キミが手を上げて
出てきて、相手がキミを不審というだけで撃たれたらどうかね？

あまり国際法を高く評価しないほうがいい、所詮、気休めでしかない。

>>921
それは失礼した。

しかし、この本には
『１１歳の少年が軍人として虐殺や強姦に携わった』とか、
『当時設立されていない部隊名もある』との記述がある。

レビューを見ても、それに気付き、本の内容を不振に思っている人がいるようだ。

現に私も読んだのだが、やはり世間の風とするにはいささか頼りない資料かと思われる。

>>928
何だよ玉名市くん。
キミもマッカーサーのケツの穴を舐めたいクチかねｗｗ

>>929
東京裁判の正当性は限りなく疑わしいと、首席検事のキーナンですら後で言っている。
証拠調べだって完全じゃないよ。

東京裁判ｗ

>>934
東京裁判はフクシュウ裁判なんだろ？
なのになぜ、命令したことにならんのだ？
おかしいだろう？

>>931
高くは評価していない。だが、反撃の対象となりうるということを言いたかっただけ。
こちらの専門分野とはことなるからねえ。

>>936
それでは聞くが、不法に殺害したと断じる理由は何だよ？　

>>927
マギーフィルムの件があるわな

>>929
＞東京裁判の判決だって、松井が命令出したとは〜
なんで、そこで茶番裁判を出すんだ？？　だから不法殺害で殺された
数字を出せって言ってんだよ、そこが最大の問題なんだよ法律上の南京は。

>>930
日記なんだから、公文書であるわけねぇ〜だろｗｗ
アフォだなｗ
で、なんで、俺がお前の言うとおりにせにゃならん？
疑うんだったら、自分で探してきなよ、玉名市くんｗ

南京に関しては「日本軍が組織的に地元住民なりを殺害した」という明確な根拠は存在せず、
ましてや当時の日本軍が陸軍としての正式な命令として虐殺を指示したという証拠も見つかって
いない。

>>939
脊椎反応すんなよなｗ
俺が東京裁判の判決をだした理由が理解できてんのかよ？
アメーバじゃないんだろｗｗ

数字は、埋葬記録で言っただろうがｗ
それと、キミが思っている中国軍の被害数を引きゃいいわけ。
ワカル？

>>940
だから一個人の日記の類の信頼性には
疑問が残ると言いたい。君にはそういうことすら理解できないようだ。

>>942
埋葬記録の信頼性についてはスルーかよ？
検討を加えることをやったのかよ？

>>941
壊れたスピーカーだな、玉名市くんｗ
街宣右翼のＤＮＡかｗｗ

>>937
そうか。
俺はてっきり、「世間の風」ってやつを　証明する証拠なのかと思ってしまったよ。

でも、信憑性が低い資料は出さない方がいいと思うよ。

>>944
文句あるなら、お前がヤレｗ

>>943
疑問が残るから、どうしたって言いたんだろうな、コイツはｗ

>>941
＞「日本軍が組織的に地元住民なりを殺害した」という明確な根拠は存在せず

日本軍は組織的に敗残兵・便衣兵を拘束・処刑した。
裁判等の取り調べを経ずに。
その過程で便衣兵と間違われた一般市民を処刑した。
ただ初めから市民を標的にした訳ではないのがミソ。

>>945
ニート歴史マニア君がDNA云々する資格はないわけだよ。
そうそう、DNA増幅について説明してみなよｗ　期待はしていないけどな。

>>949
本当にそうと言い切れるかね？
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
資料が何を示しているか？？

>>946
ご忠告ありがとう。

>>947
それを証明して「有罪」に持ち込むのが君にとっての「生きがい」ではないのかねｗ

>>950
自分で調べろよ、僕チャンｗｗ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=DNA%E5%A2%97%E5%B9%85&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>>952
妄想はやめてちょ〜だいねｗ

>>942
話にならない、結局、おまいは数ではない、不法行為が行われたことを
声だかに叫びたいだけみたいだ。
確かに、昨今の no-虐殺 の論調には首を傾げるが、おまいは埋葬記録を信じ
さらに被害甚大と報告された南京軍兵士の死体の数も正しいと思っているみたいだ。

いまの教科書にどのように記述されているか見たことがないのだが
南京大虐殺とは載せてもらいたくないな、中共のプロパ通りでしかない。

陸軍上層部が関与しているという証拠にはならない。それに何処の誰がどのようなルートでもって
「指令」したかが明らかではない。

>>954
ほうほう。ロクな反論もできませんか？

>>951
ＫＫのところや、ゆうのところはよく行くから、そういう資料は
腐るほど見てきた。

しかし、不法虐殺命令を引き起こしたとされる人間は
沖縄戦で死んだんだよ、だから真相は藪の中。

>>955
ヒステリーになるなよｗ
俺がこの議論で言及した埋葬記録の部分をもう一回読んでみるんだな
中共プロパ云々と言っている時点で、自分の公正性を踏みにじっていることに気づくんだな

>>958
なんで、上海上陸時点から、市民殺害の指示が出ているんだ？
中支那方面軍はなかったんだぜ。
上海派遣軍、第10軍にまたがって、命令が出せるわけがなかろう。

>>957
反論する内容があったっけ？

>>960
大丈夫か？
もう少し、よく調べろ、まだまだ奥が深いぞ南京は
頭山に贈られた陣羽織を着た、あの男を追うこったな。

「むかーしむかし、南京に・・・」って昔話をしたいなら、証言だけで結構。
しかし、犯罪の立証としては不十分でしょう。
物証を出せ、物証を。

うほ！
レス伸びてると思ってきたら阿呆が湧いてたのかよ〜

つうか、ここまで「悪魔の証明」に躍起になってる香具師は久しぶりだなｗ

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が捕虜
に対して行なった裁判を伴わない処刑。
便衣兵（ゲリラ。降伏をせずに、軍服を脱いで民間人に紛れ込んだ兵士）と間違われて殺害され
た民間人なども含めて、最大で２万人近い犠牲者が出たという。

1927年の国民党による南京大虐殺と
1949年の共産党による南京大虐殺は
スルーなんですね。

南京大虐殺はなかった
が、南京戦における被害者はいた
南京大虐殺は中国のプロパガンダでしかない

2万人って数も眉唾だね。赤壁の戦いで戸数から計算して最大で23万だった
曹操軍を100万とするような国だし。
それに現地でもそうだし、元々は虐殺でなく、屠殺。
日本人に馴染みが薄いから虐殺に言い換えられてるだけだが、朝日系のマスコミ
から最初に作られた言葉であることも忘れてはならない。

>>968
＞2万人って数も眉唾だね。
だから「最大で」なんだよ。

ところでさー話の腰をおるようだが
そろそろ次スレの準備をしておいた方がイイ
あ98らゆる意味で継続は力なりというし、
>>980あたりを踏んだ人が立ててくれよな

1のテンプレだけど、普通のがいいの？煽った方がいいの？
普通っぽいの書いて見たが、これだとスレ伸び無そうｗ


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つーか>>970でもあるわけだが、>>971の方のテンプレがいいよーな気もする

あとは前スレへの誘導もつけるのは当然として、
次では南京に限定せず、なんかこのwikiは極東的におかしくねーか
みたいな展開を個人的に希望。
具体的にどうこうというのは無いけどネ。

わしは立てておきながら秋口に事故にあって骨折してしまい
入院中なのよ。だからスレを育てるという事が出来ない。
週末にようやくちょっとだけ戻れてスレがまだあるのに驚いたね
正直言ってもう沈んでいるかと思っていたから。
まあわしの個人的な事はみんなにはどうでもいいだろうし、
話を元に戻すと、秋以降はわしの手を離れているので
次スレ立てた人が好きに展開して一向に構わない。
俺自身、退院がみえつつあるが、まだまだ週末にしか一時帰宅できない
しな。
２月中ごろには自宅療養に移る予定だが、それもあくまで予定だ。
どうなるやラ。　

ズレた話になるかもだけどwikipedia+南京大虐殺ということで
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA

向こうの一般認識としてどういったことが書かれているのか気になる。

>>971
自己レスだけど、ごめん、登録しなくても書けるや。

書き込むのに登録は要りませんが、
登録するとIPが表示されず、アカウント名が表示されるようになります。
登録自体もいたって簡単！


に訂正。

こんにちわ。お世話様です。
私自身の勉強をかねて、ポイントについて訳しましょうか。

・虐殺を確定事項として記述
・南京落城後、城内（市街地）で民衆30万人を殺害した
・日本国内では虐殺の模様が二人の軍人の殺人ゲーム（百人切りですな）として報道された。
・虐殺の記録は現在世界中の図書館にある。
・南京落城以前にも上海・嘉興・杭州・無錫・紹興・常州でも民衆の虐殺を行った
・虐殺否定派の日本人としてわざわざ石原慎太郎登場
・日本では虐殺の内容に疑問が持たれていることは明記。
・東京裁判の判決内容の記述あり
・『ラーベの日記』が記事として立っている（ちょっと驚いた）
・虐殺数の根拠は世界赤十字会ほかの埋葬記録

ということです。虐殺に有利な史料は網羅してあるかな、という印象を
受けました。