【×××新生極東バトルロワイアル２×××】

このスレは、普段の思想信条などとは関係なく、純粋に議論を楽しむスレです。
議論に参加したい方、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。

　◆ルール説明◆
１、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
　　　例）コテハンを名乗る（捨てハン可）、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
２、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
　　　悪い例）「日本は謝罪汁！」「半島から来たの？」
　　　良い例）「日本は謝罪汁！」「何故でしょうか？」
３、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
４、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
５、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
６、司会は特に立候補がない場合、運営陣の誰かが行います。
７、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
８、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
９、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
１０、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　という形にレスをして下さい。
（レス対象をわかりやすくする為）

　◆特別ルール◆
１、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
　　　例）半島人、キチガイサヨ、極右、田原
２、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
３、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

　◆参加者のお約束◆
・観戦スレは議論が終わったら（基本は）sage進行。（保守は除く）
・本スレは司会の開始宣言〜終了宣言までの間以外は保守以外のカキコ禁止。

【×新生極東バトロワ×】観戦スレッド
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085842892/l50

１点乙ズザー

――人間は何処まで行けるのか。
限界へ挑戦するスポーツ選手。力の全てを試技に賭け、まだ見ぬ高みを目指す。
だが、自然の力を超える「技術」と言う力を使い、常人離れした高みへ上ろうとする者もいる。
この技術と言う力は人間が作り出した物である。だが、選手本人の力ではない。
技術と言う力を使う事は、高みを目指す際に使用することが許されるのだろうか。


第六回　「ドーピング」

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　　　　　　　　　　　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　バトロワスタートです！
　　　　　　　　　　　　　　(ﾐ 　¶と
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私はドーピングの力を使う事も許容されるべきだと思う。

選手が体の基礎能力を上げる際に数々の力が使われている。
シューズ一つとっても各々の身体的特徴に合わせた物を作成している。
棒高跳びの棒も木の棒からファイバー繊維を使った棒に進化しているではないか。
技術の力を借りてこそ高みへ上る事が出来るのだ。
無論ドーピングはしないとという信念の元使わずに自身の限界を目指すのもありだ。
だから、ドーピングをした選手としない選手の区別をつけるならばドーピングも許容されるべきであろう

>>5
薬物中毒だらけのオリンピックって
つまんないだろ？ｗ

ドーピングが禁止されている理由は主に「選手の健康を害する」ことがあげられます。
記録、勝負に固執するあまり、選手自身の健康を害するほどの薬を使用する傾向があり
選手の体を守るためにもドーピング禁止措置は必要なのです。

それに一般に「社会悪」の観念からも許されるものではないでしょう。
薬に頼らなければ勝てないようでは、世間から認められるわけがありません。
一流選手がやっていれば、必ず青少年も真似をします。

したがって、ドーピング禁止措置は必要なわけです。

>>5 たれさん
シューズや棒高跳びの棒は、選手の能力を助けこそすれ、健康を害する恐れはほとんどない
でしょう。しかし、薬物となれば話が違います。

命の危険を犯してまで、選手に限界を目指せと言えるでしょうか。

>6　カゼラｻｿ
だから使用者と非使用者を分けることが出来ればいいのではないかと。

>7　和泉ｻｿ
確かに健康面への被害が大きいですが、そこは選手一人一人に任せるしかないのではないかと思います。
(昔の)東欧諸国･ソ連の様に身体に障害が出るようなやり方は良くないでしょう。
ですが、副作用が殆ど無い程度で抑えれば良い結果を出すと思います。
麻薬と麻酔薬も紙一重ですし。

>>8
薬物中毒者専用のオリンピックをつくれって事？
なんか犯罪者の集まりになりそうｗ

>>9カゼラｻｿ
簡単に言えばそういう事になりますが(w

ただ薬物中毒者になったら最早人間として壊れてくるだろうからある程度の許容範囲を決めておけばいいのではないかと

>>8 たれさん
副作用がほとんどない程度で抑えれば、逆に競技に対しても薬の効果が少なく
薬物による競技能力の向上を狙った場合、身体に影響があるほど薬を使います。
最初は少量でも、野放しにしているうちにエスカレートしていくのが怖いのです。

たしかに、今の風邪薬でも引っかかるような、魔女狩りのようなドーピング禁止措置は
やりすぎの感もありますが、要はその薬物をなぜ使ったのかに焦点あると思うのです。
他人の尿を膀胱に注射したり、女性器に他人の尿を入れたコンドームを隠したり
という巧妙な隠蔽手段を使っている場合、狙いは明らかに身体能力の向上のための
薬物使用にあるわけですが、そもそもそのような行為が倫理上許されるかどうか。

麻酔薬は怪我人に使えば麻酔薬ですが、健常者に使えば麻薬なのですよ。

>>10
身障者の為のオリンピックはさ、
人に夢を与えてると思うけど。
薬中の為のオリンピックが
一体全体我々にどんな夢を与えてくれるというのか？

別にやってもいいけどテレビ中継はできんぞｗ

>>11　和泉ｻｿ
副作用が軽い種類の薬品を選ぶことも可能です。
身体能力向上の為に使用するのは許されるべきだとは思います
>>12　カゼラｻｿ
薬物中毒にならん程度のみ許容する訳で

人間と技術の限界を見ることが出来ます。

>>13
薬物における「人間と技術の限界」なんて
そんな実験、病院でやってほしいよなｗ
テレビで見るようなもんじゃねーだろ。

>>13 たれさん
そもそも副作用の軽い薬物とはなんなのでしょう。
欧米人と日本人では、副作用の現れ方が違ったりして、一概に副作用の軽い安全な
薬物というのはよく分からなかったりします。
国際大会においてのドーピング判断は、いかようにするのでしょう。

>>14　カゼラｻｿ
医療施設で判断された薬物しか人間は使用できないはずですが
それに中毒にならん程度にしようすればいいのです
>>15　和泉ｻｿ
確かに人種によって薬の副作用が全く異なることはあります。
人種によって副作用の軽い薬を選択すればいいのです。

>>16 たれさん
それはアンフェアではないですか？
人種によって使える薬、使えない薬があるならば
薬を使わないとすることが、スポーツマンシップにのっとったフェアな態度だと
思われますが。

>>16
薬物を使っての勝利者は
どんな世界記録を出したところで
観衆はしらけると思うぞ。
曰く「どーせ薬使ってるんだろ？」って具合に。

>>17和泉ｻｿ
副作用対策であれば多少の差は致し方が無いかと。

それと同等の効果を生み出す薬は他にもあるんだからそちらを選択すればいいかと

>>19 たれさん
そんな都合のいい妄想はだめですよ。
では、今後、特定人種にのみ有効な薬物が開発されたら？

これ以上はSFの世界になりそうなのでやめますが。

>>18カゼラｻｿ
薬物使用が許容されているのだから合法ではあるのだからそれでもいいとは思いますが
>>20
薬品は実際成分構成の違いで同様の効果を持ちつつ副作用が薄くなることはあります。
実例としてテオロング・テオドール(両方とも遅効性気管支拡張剤)があります。
ロングは子供の脳に影響があるとして使用禁止、その後ドールに置き換えられました。
この様に同様の効果を持ちつつ副作用の違いがあることはあります

>>21 たれさん
つまり、そのような薬物のみを許して、他を禁止にすると。
しかも、国別、人種別に禁止薬物が違うと。

とても管理しきれないと思いますが。

>>23
管理に関してはやろうと思えば可能だとは思いますが･･･。
各国に管理を分散すれば負担は軽くなると思います

>>23　たれさん
さらに新薬についても、各国、各人種についてすべて調査せねばならず
しかも、日本の薬物検査などでもたびたび問題になっているとおり、検査が
必ずしも完璧ではなく、のちのち副作用が判明する場合もある。

各国に管理を分散すれば、各国の都合で管理レベルに差が生まれ
さらにそれを統括することが可能かどうかも疑わしい。

つまり不可能です。

>>21
それでいいのかｗ
ちょうどハンマーの金メダルの件を
ニュースでやってるが、
あのドーピング疑惑で
落ち込んだ民衆の姿を見るがいいさｗ

>>24和泉ｻｿ
完璧を求める事は無理でしょう。人間のやることですから。

しかし今までの実績からある程度判明しているモノを利用すれば可能だと思います
>>25カゼラｻｿ
そりゃ今まで使ってなかったと言う事になっていたのにそれが使っていたとわかれば落ち込むでしょう。
しかし使っているとわかればそれほどの反動も無いのではないかと思います

>>26 たれさん
いやだから、差がでたらそれはアンフェアだと（ｒｙ
これ以上、管理の可能性を議論しても堂々めぐりになりそうなので
やめておこうかと思うが、では、そこまでして薬物の使用を認めたとして
それは倫理的に認められるかということです。

一般に薬物使用に関する理解は得られているとは言えない状況で
ドーピングを一部にせよ認める動機づけはなにかあるのか？

カゼラ氏との議論にも関することだが、まずは薬物使用の理解を
社会に得られなければ何も始まらないと思うが、それについての
何らかの方法は考えていますか？

>>26
薬物完全禁止のオリンピックと
許容できる範囲で薬物使用可能のオリンピックと
２つに分けることに何か意味があんのか？ｗ

　　　　 ∧,,∧　.
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　例のごとく残り時間後３０分ほどです。延長キボンor終了はどこかにわかるようにお願いします
　　　　(ﾐ 　¶と
　　　　 ﾐ 　　ﾐ
　　　　 ∪"∪

>>27和泉ｻｿ
ドーピングを行う事により今までは無理と考えられていた範囲へたどり着くことが可能になると思います。

危険性とともに必要性を教えればいいかと
>>28カゼラｻｿ
非使用者からの不平不満が出ないようにするためです

んでは私の方がリアルでこれ以上続けられんので

最後に
ドーピングは危険ですがそれをやる価値はあると思います

ドーピングオリンピックなんて見るきしねー。
この一言につきるね。

今のいきすぎたドーピング禁止措置は見直す必要ありと考えますが
薬物使用による競技に対する、社会の理解を得られなければ、
ドーピングによる勝ちに価値無しです。

お疲れさまでした。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　本日もありがとうざいましたー！
＼＿＿＿　＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 |/ 　 　 　 　 　|/
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　 　 　（ﾟДﾟ ﾉ 目 ミ ﾟДﾟ ﾉ
　 　 　(|　　| 　 ||　(ﾐ　　ﾐ
　 　 〜|　　| 　 ||　 ﾐ　　ﾐ〜
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最近勘違いしてる人が言ったから念のために言っておくと
マラドーナは別に薬物を使ったから上手かった訳では無いですよ
最近、麻薬中毒の話題がありましたし、興奮剤の類使ってW杯から締め出された前科はありますが

肉体や精神を整えるものならともかく、基本的に

薬屋に天才的テクニックは売ってありませんから、残念！

スポーツの祭典は
国威の発揚の場ではなく、
どれだけスポーツが親しまれてるかを競う場と個人的には解釈してるので
ドーピングは自分の中の定義には反します

草の根の普及が国家のトップレベルにつながり、それがまた草の根につながってほしい
そういう意味でもドーピングはやっちゃいかん

(｀∀´)

. ∧　,,∧
.（-@∀@） ＜ ほしゅですよ。

(｀∀´)

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

――韓国に核開発の意思あり。今年に入って次々と発見された証拠が物語る核開発の意思。
ノドン型･テポドン型の弾道ミサイルを所持し、核開発を公言する北朝鮮。
未だ覇権主義を掲げ台湾との火種が絶えない、弾道ミサイルの大量配備を行い、日本にも照準を合わせる中国。
米国と覇権を争い、崩壊した旧ソ連の核を所持するロシア。
日本の周囲には大量の核が存在する。また、その核はいつ日本に向けて放たれるかわからない国もある。

そんな国に囲まれた日本は核武装をすべきなのだろうか･･･。

第七回　「日本核武装　是か、非か」

俺は核武装はメリットが無いですからしなくてもいいと思います。
１　維持費が無い･･ただでさえMDで貧乏な状態だからここで持てば財政を圧迫する
２　国際的に信頼が下がる･･IAEA脱退が必要になってくるだろうから信頼をなくす恐れがあるかと
３　非核化が遠ざかる･･ただでさえ遠い道のりが更に遠くなる(韓国がやっちゃってイランとか北が調子付いてる現状から)

あ、開始宣言忘れてたorz
　　　　　　　 ∧,,∧ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　ミ,, ﾟД彡　　＜　　極東バトルロワイヤル…
　　　　　　　 /ﾟ~~~~ﾟヽ　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 　/ BR　_,､,ゝ
　　　　 　　ん､_,ノ∪



　　　　〜〜〜〜 、
　　　　ヽ　 　 ∧,,∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ＼ ミ,ﾟДﾟ,彡　　＜　　スタートです！(>>41から)
　　　　　　 ⊂ﾐ　　○m Σ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　彡 　 ﾐ　　ﾐ
　　　　　　　　 ∪"ヽ)

（-@∀@） ＜中国、ロシアにつづき、北朝鮮、韓国の核開発疑惑。

（-@∀@） ＜もちろん核開発はよいことではありません。

（-@∀@） ＜ だからといって日本が核を開発することは平和のためにはなりません。

（-@∀@） ＜ 日本が核開発をしないことで、周辺国に模範を示すことが大切です。

>>44アサピｻｿ
で、その模範とは核を持たない事でよろしいですね。
実際にはどのように模範とするのでしょうか。

私はMD構想を進め弾道弾が効果を持たない、かつ爆撃機の侵入を許さない防空体制を持ち、
また敵に対する十分な打撃効果を持ちうるようにさせ核を無効化させる。
核の効果を下げる事により非核化の模範となるべきかと思いますがそこの所はどうでしょうか。

先日、小泉首相が国連にて常任理事国入りを表明しましたが
そのためにはまず、核兵器を保有するべきです。

米ロ中仏英、すべて核保有国、そして現在の国連常任理事国。

>>42 たれさん

たしかに維持費の問題はありますが、核兵器がもたらす発言力は無視できません。
核兵器を持ち、さらにそのうえで、国際的影響力を行使する外交手腕を手に入れられれば
日本の常任理事国入りは間違いないでしょう。

>>45 たれﾀｿ
（-@∀@） ＜ MDは、アメリカの軍事産業にお金を提供し、軍拡の流れをつくるだけです。

（-@∀@） ＜ 流れ込んだ資金で潤った軍事産業は、今度は日本に兵器を売りに来るでしょう。

（-@∀@） ＜ そうした最新鋭兵器郡が、中国や共和国にとって脅威となります。

（-@∀@） ＜ 核兵器のみならず、包括的軍縮を呼びかけるべきです。

>>46 和泉さん

（-@∀@） ＜ ぐんくつの音が（ｒｙ

>>46和泉ｻｿ
今はMD等で核兵器による発言力は相対的に下がる方向になっています。
ならば核を迎撃する力を持つ事こそ発言力を高める方向になると思いますが。(ゲル長官の正面装備削減はやりすぎですがね('A`)

>>49 たれﾀｿ

>>47
＞（-@∀@） ＜ そうした最新鋭兵器郡が、中国や共和国にとって脅威となります。
そうです。
意図的に極東３バカ国家に脅威を与え、今までの日本とはちがう
ことを示すのです。
戦後日本から脱却し、新生日本となるための大いなる布石のために
核兵器を、配備はしなくとも、研究はすべきです。

（-@∀@） ＜失敗しました。

>>50 たれﾀｿ
（-@∀@） ＜ MDはまだ研究開発段階で、実用化はいつになるかわかりません。

（-@∀@） ＜ また巨額の開発資金が必要となります。

（-@∀@） ＜ その資金はアメリカの軍事産業を潤わせ、軍拡競争や兵器在庫一掃戦争につながります。

（-@∀@） ＜ イラクやユーゴの愚を繰り返すべきではありません。

>>51 神宮寺館長さん

（-@∀@） ＜ バカなどという発言は感心しませんね。

（-@∀@） ＜ そういうアジアを見下した態度を日本がとるから、不信感へとつながるのです。

（-@∀@） ＜ 日本は過去の侵略を反省し、粛々と軍縮に努めるべきです。

今まで日本は極東の三国を相手に強い立場に出る事が出来なかった。
それは何故か。
戦後の自虐史教育により、日本は牙を抜かれたのだ。
果たしてこのままでよいのか。

否！
今こそ強い日本を、かつての「誇り高き侍の国」日本の姿を取り戻す時が来たのだ。
極東での、いや、国際社会での発言力を強め、
いざと言うときに武力で相手をやりこめる事ために、
また、祖国防衛力を高める為にも、核武装は不可欠である。

>51　安崎神宮寺館長ﾀｿ
研究のみではなく、やはり明確に核武装せねば、脅威たりえないのでは。
論より実です。

>>44 (-@∀@) さん

核開発はよいことではない・・・というか、核不拡散の本質は、国際的信用のない国が
核兵器のような危険なものを持つことを防ぐことです。
韓国、北朝鮮はこの信用が足りないので問題になっていると言っていいでしょう。

この国際的信用を高めれば、日本は十分に核兵器保有が可能です。
日本が核武装することで、極東の軍事バランスが取れ、平和が実現されるのではないでしょうか。

しないことで模範を示す・・・というのは難しいですな。
「我々は核武装していない。していないが・・・」いていないがなんなんでしょうか？
ここがポイントなんじゃないかと愚考します。

>>48 (-@∀@) さん

> （-@∀@） ＜ ぐんくつの音が（ｒｙ

？幻聴ですか？

>>47,52 ｱｻﾋﾟｰｻｿ
MD構想は確かにアメリカの軍需産業に金が流れるのは確かでしょう。
しかし軍事産業はあまり儲からんのも実情です。
米陸軍がRAH-66コマンチ攻撃ヘリをキャンセルしてあっぷあっぷの企業もありますし。

またMDは核兵器の効果を下げることになり軍縮に繋がるでしょう。
実用化はまだまだ先ですが、実用化に成功すれば核兵器の価値を下げることに繋がります。
そのメリットを考えれば資金を投資する価値はあるでしょう。
それにMD構想が完成するということはレーダー技術等の防空設備の発達も意味し、通常兵器による侵攻も難しくなるでしょう。

兵器にも使用期限は存在し、またアメリカの場合いろんな場所で実弾をぶっ放せるため在庫一掃というのはないですな

>>53
不適切な発言があったことを、お詫びします。
しかーし！
過去の反省は十分した。
別に、アジアを見下してはいない。
ついでに言うと、日本は進出したのであって、侵略はしていない。
また、韓中朝の脅威が、高いものとなっている昨今
軍縮などではなく、自力防衛能力を高め
民度と経済力にふさわしい、国防力を求めることが
日本の、しいてはアジアのためになるのではないでしょうか。

>>55
（-@∀@） ＜ 一方で核独占への不信感が、国連やアメリカへの批判となって噴出しています。

（-@∀@） ＜ 核を持つ国と持たざる国の発言力が違ってくるのは、よく言われることです。

（-@∀@） ＜ 核を持たざる国は、持つ国に永久に下位におかれるのではないか。

（-@∀@） ＜ では公平に、皆が核を持てばいいというのは、仰るとおり核管理上好ましくありません。

（-@∀@） ＜ 不信・不満を根本的に解消するには、核を廃絶するほかはありません。

（-@∀@） ＜ 唯一の被爆国であり、非核三原則を堅持する日本こそ、核を持たない模範を示すべきです。

>>49 たれさん
> 今はMD等で核兵器による発言力は相対的に下がる方向になっています。

ご自分で「核開発は費用が（ｒｙ」とおっしゃっておられましたが、ＭＤ開発費用ってどうなんですか？
核を迎撃するならば、核兵器の性質上、１００％の迎撃率が求められますが
例えば戦略ミサイル原潜から発射される弾道ミサイルを１００％迎撃できるのでしょうか。

もっといえば、今後考えられる、都市型核爆弾を用いた攻撃を防ぐことができますか？

>57たれﾀｿ

ＭＤ構想実用化まではまだ時間がかかると思います。
しかも、技術的に果たしで何処までの防衛が可能なのか、疑問が残るところです。

守るための軍事力は結構ですが、｢攻撃こそは最大の防御」と言う格言然り
現在最も強力な武器であるものの一つである核兵器の配備は、
国力を、国際的地位を高める為の有効な手段の一つでしょう。

>>57 たれﾀｿ
（-@∀@） ＜ 利益率が低いということは、それだけ巨額のお金と、投資先となる戦争を必要とするといことですね。

（-@∀@） ＜ また、MDにあわせ、弾道ミサイル技術も開発競争がはじまるでしょう。

（-@∀@） ＜ 結局、軍拡競争の流れにもっていくだけで、平和は遠のいてしまいます。

（-@∀@） ＜ 核の廃絶が進めば、MDなんて飾りになります。エロイ人にはそれが（ｒｙ

>59　あさぴーﾀｿ
核をもたざる国の発言力が低くなるのは至極当然な事。
自ら競争力を放棄した国に、何故平等の地位を与える必要があるのでしょうか。

唯一の被爆国である日本が、非核三原則を掲げれば、他の国は涙を流して核を捨てますか？
理想では腹は膨れません。

>>53ｱｻﾋﾟｰｻｿ
その第一歩こそMDなのです。
核兵器を無効化して軍縮への道を歩むべきなのです
>>54右派えもんｻｿ
防衛能力ならばMDの方が有効だと思いますが。
>>55和泉ｻｿ
今から持とうとなるとIAEA脱退になると思いますが、それを実行するとなると信用の喪失は大きい規模で起こると思いますが。
>>60和泉ｻｿ
MDの開発費用は確かに莫大な物ですが、核兵器の開発および核管理費用に比べれば安く上がるでしょう。
完成すれば保守費用は通常兵器の方が下ですから。
迎撃に関しては1基のミサイルで100%を求めることは不可能ですが、50〜70％のミサイルを数十〜100ほど揃えれば実質100％となるでしょう。
下手な鉄砲も数打ちゃ当たるの世界ですがこれが一番現実的だと思われます。

>>58 神宮寺艦長さん
（-@∀@） ＜ それが、結局は軍拡競争への流れにしかならないことを指摘しています。

（-@∀@） ＜ 軍事的緊張を煽るやり方では、朝鮮半島や尖閣諸島、台湾を火薬庫にしかねません。

（-@∀@） ＜ それに、軍事費用はすべて税金から捻出されます。

（-@∀@） ＜ 既に巨額の負債を持つ日本が、さらにお金のかかる軍拡競争などすべきでしょうか。

>>59 (-@∀@) さん

国連においてさえ、常任理事国とその他の国で発言力が違うというのが現状。
あなたのおっしゃるような”平等”という概念が、国際社会に存在しない以上
発言力を高めるために核兵器を保有するというのは、自然なことではないでしょうか。

それと、「日本が非核三原則を堅持する」というのは、それだけでは単に日本の
内政問題と他国に捉えられているのではないですか？
「核を持たないが○○だ」と言える何かはないのですか？

いや、漏れは間違っていた。
核兵器は、研究をせずに
核に変わる、新しい強力な武器を開発、配備すべきだ。
そして、欧米諸国に対するために
日本を中心とした、新しい民族経済圏をつくるべきだ。

>64
純粋な防衛力ではなく、他国に攻め入る為の力を所持する必要があるのです。
つまり周辺諸国に「日本に攻めたら100倍返しにされる」という認識を与え、
結果それが祖国防衛に繋がるのです。

>68はたれﾀｿに

>>63 右派えもんさん
（-@∀@） ＜ 核兵器快活にはとてもお金がかかります。

（-@∀@） ＜ 核ミサイルの防衛手段開発にも、とてもお金がかかります。

（-@∀@） ＜ 一部の先進国を除き、ほとんどの国は核兵器など持つことはできません。

（-@∀@） ＜ 抗うまでもなく、核兵器を持つ先進国の下位に位置づけられてしまうのです。

（-@∀@） ＜ そこには機会の均等さえありません。たとえ資金があっても、核の独占体制があります。

（-@∀@） ＜ この不信を生み出すシステムを改革するには、核廃絶以外ありません。

>>65
> >>58 神宮寺艦長さん
> （-@∀@） ＜ それに、軍事費用はすべて税金から捻出されます。
> （-@∀@） ＜ 既に巨額の負債を持つ日本が、さらにお金のかかる軍拡競争などすべきでしょうか。

負債を返済するためにも、強力なアジア経済圏を作り
経済活動を、より一層活発化するべきです。
そのためには、強力な求心力が必要です。
そのためには、日本が強力な軍事力を持ち
欧米経済圏と、対等にわたりえあるだけの、発言力を持つべきです。

>>61右派ｻｿ
防衛体制を整えた相手には核兵器は無効化されます。
核兵器の価値はMD構想が完成した場合核以上の抑止力を持ちます。
また国際的非難も核武装より低くすみ、メリットは核武装よりMDのほうが上だと思われます。
>>62ｱｻﾋﾟｰｻｿ
逆に言えば技術開発により命中半径が狭めらピンポイント攻撃が可能になるということです。
戦争の際民間人の被害を少なくできるのですからそれはそれで軍縮の意義である民間人の死者を少なくすることが可能なのではないでしょうか。
>>68右派ｻｿ
他国に攻め入る分には通常兵器の質を上げることが必要でしょう。
例え核兵器の雨嵐をやったとしても最後に制圧するのは通常兵器です。
また攻め入った際の放射線被害が甚大な為侵攻作戦には適さないと思われますが

>67安崎神宮寺艦長ﾀｿ
絵に描いた餅では腹は膨れません。

日本を中心とした民族経済圏を作るには、まず日本が米国に対して対等な力をもって
発言できる風潮を作る必要があります。
それには強い軍事力を持ち、米国相手でも戦えるだけの力を持たなくてはなりません。
それだけの力を持って、さらに対等に発言できるようになってから実績を重ねなくては、民族経済圏のリーダーシップを取れると、
周辺諸国に認識させることは出来ないでしょう。
そこに「新しい強力な武器」を研究する期間を考えると実用的ではないと思われます。

やはり現存する兵器の中で、強力な核をもつ必要があると思います。

>>64 たれさん

> 今から持とうとなるとIAEA脱退になると思いますが、それを実行するとなると信用の喪失は大きい規模で起こると思いますが。

だからこそ、先に私が言ったように、国際的信用を得ることが条件となります。
ある意味、国連常任理事国たる核兵器保有国には、暗黙の了解のようなものがあります。
この暗黙のルールに従わなさそうだから、北朝鮮は核兵器保有が国際的に認められないのだと言えるでしょう。

> 迎撃に関しては1基のミサイルで100%を求めることは不可能ですが、50〜70％のミサイルを数十〜100ほど揃えれば実質100％となるでしょう。
> 下手な鉄砲も数打ちゃ当たるの世界ですがこれが一番現実的だと思われます。

それは現状の話であって、技術革新が行われれば、たとえ数100発のミサイルでも（ｒｙ

とまあ、果てしない通常兵器開発の道をたどるわけですが、他国の核攻撃を防ぐには数個の戦略核兵器があれば
事足りるわけですが、さて、結果的にどちらのほうが安上がりでしょうか？

>70　あさぴーﾀｿ
核の独占体制があり、資金も必要とする核兵器を
北朝鮮のような極貧国家が開発できたのは何故でしょうか。
抜け道はいくらでもあるのです。
もし核兵器を廃絶した時、こういったならず者国家が核をもったとき、我々は如何にしてこれに対抗していくのでしょうか。

>>73
いや、核兵器を配備すると言うことは
非核３原則を曲げることになる。
つまり、原則を変えることになり、国際社会からの信用は得られない。
国際社会からの信用を得ると同時に、アジアの中心となるべき実力を
持つためには、核を越える新兵器を持つべきである。
そして、その新兵器と日本人の崇高な精神をもって
アジアの平和、やがては世界の平和を作り上げていくべきである。

>72　たれﾀｿ
「MD構想の完成」とはいつになるのでしょうか。
そしてそれは100％の効果を発揮するものなのでしょうか。
恐らくいたちごっこになるでしょう。
そして、もしその当時のMDでは守りきれない核ミサイルが開発された場合
それに対応できる新たなる防衛構想が出来るまで、実質現在のＭＤは無意味なものとなるでしょう。
いたちごっこの場合、守る側より攻める側のほうが有利なのです。

勿論通常兵器の質をあげることも必要でしょう。
その上で、核と言う強力な武器をもつことも必要です。

>>66 和泉さん
（-@∀@） ＜ 現状発言権に差があるからこそ、是正すべきだという声が上がるのです。

（-@∀@） ＜ 安保理改革が訴えられている背景も、国連が公平・公正ではないからです。

（-@∀@） ＜ 小泉首相の国連常任理事国入りを目指すと言う宣言を機会に、日本は非核同盟を模索すべきです。

（-@∀@） ＜ 第三国の非核保有国への援助により、アメリカとの国力差を相対的に少なくします。

（-@∀@） ＜ 非核地帯を同盟化し、核保有国へのゆるやかな包囲網にする一方で、安保理改革を進めるといいでしょう。

（-@∀@） ＜ そうすれば、核廃絶の機運は高まっていくでしょう。

>76　安崎神宮寺艦長ﾀｿ
非核三原則なんて時代錯誤の原則は抹消すべきです！
諸外国の一部では日本も核武装するべきだという声がありますし、
また、その必要性を諸国に説いていけばいいのです。

>>72 たれﾀｿ
（#@Д@） ＜ 弾道ミサイルでピンポイント攻撃ったって、弾頭が核なら被害範囲は（以下略

>>73和泉ｻｿ
今までの信用は核兵器利用がまず無いと踏んでいたからでしょう。
常任理事国入りに必要な信用を失ったところでは入れるとは思えませんが。

技術革新はそれこそMD以上に不安定な物でありますが、車輪の両輪の如くMDの方も技術が上がっていきます。

半島相手ならともかく中国相手の場合こちらは数個で焦土に対し向こうはいくらでも土地はあります。
その事を考えると最強の盾を持つ事こそが効果的だと思われます
>>77右派ｻｿ
完成までは時間がかかりますが、弾道ミサイルの方もまた大量の時間が必要です。誘導技術に弾頭の開発等･･。
基本的に兵器は技術という軸で繋がれた車輪であり、いたちごっごになるのが基本です。
ならばその都度アップデートを図れば十分実用に耐えうることができます。
F-15イーグルも30年は使用されている気体ですし、アップデートが可能なら寿命は延ばせます。
(陸自の兵器の寿命の悪さは財務省がこのアップデート方式を認めないせいなんですよね( ;´Д`)

>>78　(-@∀@) さん

あなたのお考えでは、新たな対立構造を生みますね。
具体的に相手は「アメリカ」とおっしゃっておられる・・・

これはあなたのおっしゃっていた”平和”へと繋がるのでしょうか？？？

>>79
いや、一度作った原則は守る。
そうすることで、国際社会での信用を得るのですよ。
そして、その信用が日本を中心としたアジア経済圏をつくる
礎となるのです。

>>80ｱｻﾋﾟｰｻｿ
逆に言えば軍事施設周辺は対応が取りやすいのです。、

日本政府がスイス政府のように民間防衛のようなものを配り核シェルターを建設すれば万一の対策も可能になります

>81　たれﾀｿ
アップデートによる対応の例として適切とは言いがたいかもしれないですが、
ウィルスとワクチンに例えると、新種のウィルスが出来た時、直ぐにそれに対応するワクチンが作られるかというと
どうしても時間がかかってしまいます。
その間にウィルスによる被害は広まっていきます。

ミサイル防衛構想に於いても、その網から漏れたミサイルに対応するアップデートが行われるまで
そのミサイルに対しては防衛力はないということになります。
無論、そのミサイルが核であれば、大変な事になるでしょう。
それに対抗するためには、同じ武器課、それ以上の武器を持つ必要があるのです。

>>81　たれさん
> 今までの信用は核兵器利用がまず無いと踏んでいたからでしょう。
> 常任理事国入りに必要な信用を失ったところでは入れるとは思えませんが。

言ってることが不明瞭です。
私の発言をちゃんと読んでますか？

> 技術革新はそれこそMD以上に不安定な物でありますが、車輪の両輪の如くMDの方も技術が上がっていきます。
> 半島相手ならともかく中国相手の場合こちらは数個で焦土に対し向こうはいくらでも土地はあります。
> その事を考えると最強の盾を持つ事こそが効果的だと思われます

だから、その最強の盾とやらは、いつまで最強でいられるんよ？あ゛？
戦略核数個で事足りると言ってるわけですが。

というかあなた、使うこと前提でしか、核兵器を捉えてませんね？
あなたって人は怖い人ですね。

>83　安崎神宮寺艦長ﾀｿ
その信頼を得るためにカビの生えた原則にしがみついている間に、他国に攻め入られる恐れもあります。
事実日本に対して常にミサイルの照準を合わせて言う国もありますから。
そのような国が回りにあるのに、悠長に新兵器を開発している暇などありません。

>>85右派ｻｿ
ウイルスは完璧に逃れることが可能ですが、兵器はそうもいきません。
移動式サイロなら発射準備中にバレる可能性もあるし、固定サイロなら位置がバレれば探知できる可能性が一気に上がります。
>>86和泉ｻｿ
日本の技術力ならば1年もかからないうちに弾頭を製作することが可能でしょうが、常任理事国入りにはもっと長い時間がかかると思いますが。
常任理事国入りした後でも核兵器を持つには多大なるリスクがあると思われます

核兵器は金食い虫なので少しでも安いほうを選択するほうが賢いと思われますが

>>87
経済力では、アジア随一の日本に攻め込むものは
今のところ、いないでしょう。
ＭＤもありますし、新兵器開発の余裕はあると思えます。

>88　たれﾀｿ
しかし、「ばれる可能性」にかけたMD構想では完璧とはいえません。
「守る為の力」より｢攻める為の力」を抑止力としたほうがより効果があるといえます。

>>88 たれさん

> 日本の技術力ならば1年もかからないうちに弾頭を製作することが可能でしょうが、常任理事国入りにはもっと長い時間がかかると思いますが。

誰も1年以内に常任理事国入りすべきなどと言っていないし、核兵器保有に関しても長い目で見ているので
この１行は、まったく意味のない発言ですね。

> 常任理事国入りした後でも核兵器を持つには多大なるリスクがあると思われます

だから、ちゃんと発言を嫁。

> 核兵器は金食い虫なので少しでも安いほうを選択するほうが賢いと思われますが

だから、MDが決して安くつく代物じゃないと言われつづけてるし
それに対して効果的な反論ができていないわけですが？

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>89　安崎神宮寺艦長ﾀｿ
そのMDが何処まで信頼できるか怪しいものです。
0から開発するよりも、既存のものを改良していくほうが実用的でしょう。

開発の期間がどれだけかかるか解りませんし、
周辺国(特に極東三馬鹿)が日本に攻め入らない可能性は排除できません。

>>93
たしかにそうだが、核兵器を配備してしまうと
日本が築き上げた、信頼を崩してしまうことになる。
周辺国の脅威に対しては、交戦権の明文化と
現有戦力で対抗し、日本の将来、つまりアジアの
いや、世界の将来のためにも核に頼らない
兵器体系及び、安全保障体制を作り上げるべきである。

>94
日本の信頼というが、核を持たない事で得られる信頼より
核を持ち、国力を上げ、国際的な発言力を高めて得られる信頼のほうが重要ではないでしょうか。

ましてや欧米に比べ国際競争力が劣る国々が多いアジア(日本が中心となる経済協力圏ならば。アジアが主となるだろう)
を、ＥＵ当に匹敵する国際的地位に引き上げる為には、中心である日本に、強い力が必要なのです

>>90右派ｻｿ
準備中に判明する可能性はヒドラジン系燃料ならともかく固形燃料ならどうしても可能性になるでしょう。
ですが発射直後に探知できるように早期警戒、また探知後すぐに識別する為の情報網整備ができればMDでも十分です。
>>91和泉ｻｿ
＞先日、小泉首相が国連にて常任理事国入りを表明しましたが
＞そのためにはまず、核兵器を保有するべきです。 (By>>46)
ですね。
常任理事入りする前提として所持するつもりと解釈しておりましたが

核のリスクは金額以上に国際的なものが大きく、MDよりその点でリスクが大きいです。
故にリスクの小さいMDを選択するべきでしょう。
確かにMDもアップデート等金食い虫ではありますが、核兵器よりはリスクが小さいMDを選択するべきでしょう。
同じ金食い虫でもマシな方を選んだほうがよろしいかと。
>>93右派ｻｿ
現有戦力で通常兵器は対応可能です。
核兵器に対する対応のみが問題となっているのです

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>>95
> >94
> ましてや欧米に比べ国際競争力が劣る国々が多いアジア(日本が中心となる経済協力圏ならば。アジアが主となるだろう)
> を、ＥＵ当に匹敵する国際的地位に引き上げる為には、中心である日本に、強い力が必要なのです

には賛成だが

＞日本の信頼というが、核を持たない事で得られる信頼より
＞核を持ち、国力を上げ、国際的な発言力を高めて得られる信頼のほうが重要ではないでしょうか。

には、疑問を呈する。
非核三原則をまげて、失う信頼と、国力を上げてえる信頼とを考えると
得策ではない。
やはり、現状では交戦権の明文化と通常戦力の充実を図り
将来的には、新兵器の配備で日本に対する信頼を高めるべきである。

>96
それでも100％の防衛力にはならないでしょう。
しかもMDはそのまま攻撃に転ずる事は可能なのでしょうか。
それが可能ならば、果たしでどのくらいの攻撃力を持つのでしょうか。
守るだけでは完全な抑止力とはならないでしょう。
攻め入った場合、反撃で壊滅させられる、という心理的圧迫感のほうがより有効な防衛です。

>>82 和泉さん
（*@∀@） ＜ そのとおり！ 世の中には持つものと持たざるもの、支配するものとされるもの！

（*@∀@） ＜ この差は、もはや確定的であり、どうにもならない！

（*@∀@） ＜ ならば革命ですよ！

（*@∀@） ＜ まずは核を持たざる国による、常任理事国への挑戦です！

（*@∀@） ＜ 憎き米帝打倒のためには、第三次世界大戦がおころうが ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ

最終的に言いたいことは
核兵器は持たず、世界に日本の崇高な精神を示し
新兵器を開発することによって、日本の技術力を示し
両方を持って、日本を中心としたアジア経済圏を作り
世界平和の礎と日本はなるべきである。

>98　安崎神宮寺艦長ﾀｿ
>交戦権の明文化と通常戦力の充実
無論これは必要不可欠ですが、それだけでは決定力にかけます。
やはり使用不使用は別として、核は有効な対外圧力になるのです。

比較三原則を曲げ失った信頼は、後の日本の力による国際協力で回復する事が可能であると思います

>>96 たれさん

> 核のリスクは金額以上に国際的なものが大きく、MDよりその点でリスクが大きいです。
> 故にリスクの小さいMDを選択するべきでしょう。
> 確かにMDもアップデート等金食い虫ではありますが、核兵器よりはリスクが小さいMDを選択するべきでしょう。
> 同じ金食い虫でもマシな方を選んだほうがよろしいかと。

MDだのなんだのは、戦術論でしかなく、戦略核というものは戦術とは違う位置づけにある兵器である
ということを、ちゃんと認識しておくべきでしょう。
戦略目的に使うとは、すなわち使用しないことで効果を発揮するということです。
そもそも、MDと戦略核を同列に並べて論じることがおかしい。

さて、現在の国際社会においては”平等”などという概念はなく、発言権の大きさは国際社会への影響力によって
左右される。国連常任理事国入りを目指すとした以上は、それに邁進すべく、常任理事国にふさわしい状況を
整えるべきで、そのひとつが核兵器保有であるわけです。

議論の途中で申しわけないが、これ以上続けても、私の自論を覆す発言が得られるとは思えないので
この辺で失礼します。

本日はありがとうございました。

糸冬 了..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

そう！皇国日本は今こそ明確に「核」と言う牙ををもち、それを磨く事により
欧米諸国、ひいては国際社会全体に於いての地位を築いていく必要があるのです。

>>99
防衛側が強大ならば侵攻側はそれ以上の戦力が必要になり、それだけ大部隊が一度に結集しうる。
防衛力を整えていれば十分なのです。
敵の補給線寸断能力があれば対抗は可能です。
>>103
高確率で迎撃の可能なMDを設置することができればそれは敵に対し弾道ミサイルを発射しても無意味とさせることが可能。
これで戦略目的である敵に弾道弾を撃たせない事ができるでしょう。


最後に
核装備をする事は国際的デメリットが大きく、またMDに比べ保守費用が高く長い目で見ればMDの方が安上がりでしょう。
故にMDでも十分な抑止力を得ることが可能、核装備をするメリットは無いと考えます

これで終了です、乙でした。

ききき