終戦■特攻隊を考える■記念

1 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:04 ID:60AmD2ye

若い彼らが国家の捨て駒となり、命を燃やした特攻隊。
涙なしでは語れまい。
特攻隊を考える。

2 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:08 ID:IQMqK08/

だからこそ我々は靖国に参拝するのです

3 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:10 ID:R7fthSSH

関連スレ↓
【感動の】心打たれる特攻隊員達の言葉【一節】２
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1079766733/

>>1
テロ朝みて立てただろｗ

4 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:12 ID:cL8NMmmN

国のため。未来のため。愛する人のために犠牲になった英霊を称えよう！

5 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:17 ID:Q0lgdAWc

生き残り特攻隊員　田形竹尾講演会
「誇りある日本に！in 金沢」　(平成15年9月17日）
http://www.ch-sakura.jp/war.php

6 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:17 ID:976ei6fq

何の役にも立たない無駄死にだったがね

7 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:18 ID:nF4Bhiro

まーおまいらには、英霊達のような勇気あるマネはできんだろーからな（´-｀）y-┛~
彼らを想い、せいぜい社会に役立つことを小さなことでもやってみせろ。

8 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:20 ID:976ei6fq

>>7
まあ、あんなトチ狂った真似は簡単にはできないわな

9 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:21 ID:6skPYu7P

犬死を持ち上げる感性ｳｻﾞｲ

フィリピン戦線で多くの部下を特攻に送り出した航空軍司令が米軍上陸
直後に台湾に脱出してる
しかも無断で

10 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:21 ID:Q0lgdAWc

ビデオ作品・特攻証言集
「国破れても国は滅びず」
2003/04/20更新　(ダイジェスト版46分17秒)
http://www.ch-sakura.jp/war.php

11 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:21 ID:m8hVBgCa

弔いはすれど称えることはできん。

12 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:23 ID:nF4Bhiro

反日教育の成果が>>6,8あたりに出ているようだな。

13 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:25 ID:976ei6fq

>>12
あれ？　敗北宣言ですか？

14 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:27 ID:6skPYu7P

>>12
特攻を命じた富永恭次陸軍中将は無断逃亡なのに予備役編入されただけ
それに盲目的に従った香具師はただの犬死でしかない

15 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:32 ID:iiOujr5P

日本はアメリカ人がやってきた
インディアン・ハワイ諸島侵略の悲惨さを知っていたから引き下がるわけにはいかなかったんだよ
たとえ自らの命を失ってもな

16 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:33 ID:6skPYu7P

>>15
真珠湾がどこにあるか知ってる？

17 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:33 ID:Q0lgdAWc

なんと情けの無い。

18 ：日出づる処の名無し：04/08/14 00:14 ID:A3idZJx+

”部下に○○を命じておきながらのうのうと生き永らえ”
こういう言説は好きでない。
死んだ兵士は上官への恨み言を、聞きたいとは思えない。
のうのうと生きながらえたのは、そのような言説を撒き散らしてきた当人だろう。

19 ：日出づる処の名無し：04/08/14 00:30 ID:xeANdTnM

＞死んだ兵士は上官への恨み言を、聞きたいとは思えない。

あンたはイタコかなんかですかい？

てめーは無理矢理特攻させられたのに、命令した香具師がのうのうと生き長らえたらそりゃフツー化けて出るぞ。

20 ：ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｧｰ ◆8rKRJPkXQ2 ：04/08/14 01:11 ID:x7gCwm/k

でもあれだろ。
それなりに米国艦隊に打撃を及ぼしたそうじゃん。
特攻が無駄死にというより、そういう状況に追い込まれた
日本の失政に尽きると思うんだがなあ。

と言っても、目の前で襲い掛かる敵を防ぐには．．．と
考えると、なんとも言い難いですわな。

21 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:17 ID:t947G535

>>19
宇垣さんは切腹しましたよ。

22 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:19 ID:DW8tA+Ps

特攻が戦術として良いか悪いかは知らんが、
「国や家族を守りたい」「何とかしたい」という思いで命を懸けた若者に、
俺は死ぬまで敬意を持ち続けると思う。

23 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:26 ID:zw8GvBq8

>>22
自分の行為がどれくらいの意味があるかも考えずに、盲目的に
突っ走るだけの愚か者に敬意を持つわけですか・・・

単細胞ですね

24 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:32 ID:aDVD6Phz

>23
だからこのスレは日本人のメンタリティを２ｃｈなりに馴れ合うところだから
逆輸入で洗脳されたか　もしくは外国人登録証を持ってるアンタは来なくていい

25 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:34 ID:t947G535

>>23
明らかにあなたより複雑な心境を持ってたことは
彼らの遺書などを読めばわかりますよ。

26 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:37 ID:DMpp/fwm

やむにやまれぬ大和魂。やね　　　平時に論じてモナ～　

27 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:38 ID:x33yWQMY

エグい彼らが兵士の死刑執行人となり、前線兵士を射殺した督戦隊。
驚きなしでは語れまい。
督戦隊を考える。

28 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:41 ID:ddg8QKdJ

国の為に命を張った、特攻隊の方々があってこその今の日本です。

29 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:41 ID:DW8tA+Ps

>>23
そうだな。まあ少なくとも
「特攻なんてやっても結局戦争には負けたじゃん。犬死にだなヴァーカｗ」
なんて考え方はしないだろうな。

そういやこないだのアジア杯の時、
「○○使えねー」とか「○○下手すぎ」とか書いてる奴いたな。
自分は何もできないくせに口ばっかの奴。
なんかそいつら思い出したよ。気分ワリイ。

30 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:42 ID:zw8GvBq8

>>28
彼らの死が何かの役に立ったのか？

労働力を失って、日本の復興の妨げになっただけだろ？

31 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:42 ID:x33yWQMY

同志スターリンの為に脱走兵を処刑した、督戦隊の方々があってこその今のロシアです。

32 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:43 ID:zw8GvBq8

>>29
客観的な事実を評価して何が悪い？

33 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:45 ID:+D2UfSMC

なんだろうな、特攻隊には敬意を払うが
そんなことしか考えられなくなった軍部は末期だな。
口答えや陰口がわかれば・・・
何だったんだろうな、あの戦争。

34 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:45 ID:ddg8QKdJ

>>30
死者に唾するおまえのような不粋な香具師に
死にも価する地獄の苦しみがもたらされますように。

35 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:47 ID:zw8GvBq8

>>34
過去の過ちを正確に評価できないおまえらには、未来はないと思うがな。

36 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 01:47 ID:aG0ZftSZ

夜釣りとは風流ですねぇ。
風流な割に酷い餌ですが。

37 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:48 ID:ddg8QKdJ

彼等はただ、命ぜられるがまま、国の為、愛する者のために
最後まで戦って、そして死んで行ったのです。

38 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:49 ID:zw8GvBq8

>>37
ということは、思考回路を破壊された廃人だったということか？

39 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:49 ID:ddg8QKdJ

>>35
お前の薄情な魂が永遠に地獄の苦しみを味わい続けますように。

40 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:51 ID:x33yWQMY

祖国防衛の為にファシスト侵略者の戦車を道連れに自爆した赤軍の勇士達は、
今も祖国防衛の英雄としてその名が慰霊碑に刻まれている。

41 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:51 ID:zw8GvBq8

>>39
神にすがるのは、自分に自信がない奴のすることだ

42 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:52 ID:+D2UfSMC

＞３８
そうでもないと思うよ、やっぱり手記には
家族や友人に宛てた言葉が多いもん。
これをやれば自分のまわりの人間が助かる(半信半疑ながら)
そう思いながら・・・違うかなあ。

43 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 01:54 ID:aG0ZftSZ

神にすがるのが悪い事のようだな。
宗教は悪と言う思想体系の人なら仕方ないけどさ。

44 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:54 ID:ddg8QKdJ

>>41
これは呪いの言霊です。私の素直な気持ちです。
お前とお前に関するすべての親類縁者全てに災厄と疫病がもたらされますように。
お前の魂が永遠に地獄の苦しみを味わい続けますように。

45 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:56 ID:zw8GvBq8

>>44
ありがとよ。　
ま、せいぜいがんばってくれや。

妄想女はおもろい

46 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 01:58 ID:aG0ZftSZ

ネットの書き込みで性別判断できるらしい。
この人はきっと有名なスーパーハカーですね。

47 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:00 ID:ddg8QKdJ

>>45
哀れなお前の汚れた魂が、勇気ある特攻隊員を焼き尽くした炎によって
少しでも人の役に立つものへと浄化されますように。

48 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:00 ID:zw8GvBq8

>>43
存在しない神にすがってみたところで、何の役にもたたんだろ？

49 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:02 ID:aG0ZftSZ

ふーん貴方は肉親が死んでも葬式しないんですね？
神頼みすらした事無い人なんですね？

50 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:03 ID:ddg8QKdJ

ゴミが。お前のいう神って何だ？呪われろ。

51 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:05 ID:zw8GvBq8

>>49
慣習としての葬式はやるだろうが、宗教儀式としての葬式はしないだろうね。

少なくとも、自分の意志で神社にお参りしたことはない。

52 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:06 ID:ddg8QKdJ

>>51

それで？お前はいつになったら阿呆チョン半島に帰るんだ？

53 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:06 ID:s7I6ep6l

本物だな、ddg8QKdJ
怒りを通り越して悲しくなる。
ご両親に言われなかったか?
「そんなこと言ってるとろくな死に方しないよ」

54 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:07 ID:zw8GvBq8

>>52
最後はそれか。　

低脳女の正体見たり・・・だな。

55 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:07 ID:ddg8QKdJ

国の為に命を張った、特攻隊の方々があってこその今の日本です。
日本国が、天皇陛下と共に増々発展しますように。

56 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:08 ID:aG0ZftSZ

俺は神なんて信じないんだ凄いだろって強がっているのが
なんか文章から良く分かるんですけど。
しかし神頼み＝神社ってねぇ（ｗ
自分の意思では無く御参りしたというのは変ですね。
したくないなら拒否するべきでは？

57 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:09 ID:zw8GvBq8

>>55
せっかくの嫁さんを鬱病にしたのも、特攻隊の方々があってこそですか？

58 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:09 ID:xeANdTnM

しかし、遺書にリテイクを出された特攻隊員ほどやりきれないものはないとおもう。

「まあ、おまえもいろいろあるだろうが、ここはな、ひとつ、当り障りのないことを書いとけ。
　親兄弟がいろいろ言われるのはイヤだろ？な？」
「・・・・・・・・」

59 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:09 ID:s7I6ep6l

>>53
申し訳ないです。間違えました。

誤　本物だな、ddg8QKdJ
正　　　　　　 zw8GvBq8

まことに失礼しました。

60 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:10 ID:zw8GvBq8

>>56
物心つくまでに連れられていった事があるという事実は消せないからな。

61 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:10 ID:ddg8QKdJ

>>53

何だ？お前もか。今日はチョンが２匹も涌いてるのか。
はやく阿呆チョン半島に帰れよ。裏切り鮮人めが。

62 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:11 ID:ddg8QKdJ

>>59

ああ、間違いね。それなら>>61も無かったことにね。

63 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:11 ID:DW8tA+Ps

>>32
客観的な評価が正しいとは限らんぞ。

ふと思ったんだが、zw8GvBq8は高校野球で負けたチームを見てどう思うんだろう？
やっぱり
「努力しても結局負けてんじゃん　無駄な努力したなヴァーカ」
って思ってんのか？

64 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:12 ID:s7I6ep6l

>>61
間違えました。すみません。
>>59をごらんください。

65 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:12 ID:ddg8QKdJ

国の為に命を張った、特攻隊の方々があってこその今の日本です。
日本国が、天皇陛下と共に増々発展しますように。

66 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:12 ID:zw8GvBq8

>>63
その努力が的確な判断の上で行われていたのであれば、無駄ではない。

67 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:13 ID:IxvBN7h5

>>21
切腹は大西中将。宇垣中将は8月15日夕刻、部下とともに沖縄沖の米艦隊に特攻。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
遅レス且つ無粋なつっこみスマソ。

68 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:15 ID:ddg8QKdJ

>>67

涙なしでは語れませんね。

69 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:15 ID:aG0ZftSZ

歴史の事象について良いか悪いかの二元論だけの人間では歴史を語る資格は無いよ。

70 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:16 ID:zw8GvBq8

>>67
戦犯で処刑されるのが怖くて逃げただけじゃないのか？

71 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:17 ID:ddg8QKdJ

国の為に命を張った、特攻隊の方々があってこその今の日本です。
日本国が、天皇陛下と共に増々発展しますように。

72 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:18 ID:DW8tA+Ps

>>66
なんか苦しいなー
的確な判断って誰が判定するんだ？

もうちょっと話広げると、
日本の敗戦後、アジア各地で独立運動があったろ。
勝てるかどうかわからない、いやむしろ負ける可能性が高い運動だ。

この運動は的確な判断だと思うか？

73 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:19 ID:aG0ZftSZ

>>70
プッ　少しはググって多少知識つけてから書き込みなさい。
大西は元々特攻に反対でありながら最初に組織せざるを得ない事
になったからこそそして後から行くと言っていた事を実践したに過ぎない。
宇垣は一人で死ぬつもりだったが結局部下達が付いて行ってしまった。

74 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:20 ID:zw8GvBq8

>>72
的確な判断は、的確な目的と手段、それを達成するための手法が明確になって
始めて可能になる。

結果を達成できる可能性で評価するものでない。

75 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:20 ID:xeANdTnM

＞67
ポツダム宣言受諾後の攻撃はどうなんだ。

報復でナニされても文句は言えないじゃん。

76 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:21 ID:zw8GvBq8

>>73
ま、言い訳はいくらでもできるからね

77 ：67：04/08/14 02:21 ID:IxvBN7h5

>>73
彩雲さん、補足説明有難うございます。
ほんとこの話最初に知ったとき涙でましたよ。

78 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:22 ID:aG0ZftSZ

>>75
宇垣隊の部隊は結局わざと海面に突入したそうです。
ポツダム宣言受諾後に不法侵入した米軍機を横須賀航空隊が迎撃してます。
この件に関してお咎め無しでした。

79 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:22 ID:zw8GvBq8

>>73
ま、何千人も殺しておいて、のうのうと生きている方がまともではないということだな

80 ：72：04/08/14 02:22 ID:DW8tA+Ps

すまん。>>72だが、日本語ヘンだった。訂正。
--
>>66
なんか苦しいなー
「的確な判断の上で行われたかどうか」なんて誰が決めるんだ？

もうちょっと話広げると、
日本の敗戦後、アジア各地で独立運動があったろ。
勝てるかどうかわからない、いやむしろ負ける可能性が高い運動だ。

この状況で独立運動を起こすのは「的確な判断」だと思うか？

81 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:24 ID:zw8GvBq8

>>80
目的と手段と手法が的確であれば、可能性が極めて低くてもチャレンジするのは
的確な判断だ。　

そうでなければ、新しい地平は開かない。

82 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:25 ID:aG0ZftSZ

ま、ネット検索すらせず自分に都合の良いように脳内変換して
適当な知識だけで語っている奴よりはマシってことだな。

司令官が一人の損害も出さずに戦争やれるとでも思っているのかね？

83 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:26 ID:zw8GvBq8

>>82
無駄死にさせるだけで何も成果が出せない司令官は無能だ

84 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:26 ID:ddg8QKdJ

ID:zw8GvBq8よ。勇気ある特攻隊員についてお前が後から何を云っても、それは厨房の戯れ言でしかない。
お前はこの先、生きていても良いことは皆無だろうから早いうちに自分で人生を閉じたほうがいい。

85 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:26 ID:DW8tA+Ps

>>74
独立運動は圧倒的に不利な状況で始まった。
つまり、的確な目的も手段も手法も明確になっていなかった。

ということは独立運動は「不適切な判断に基づく行為」であり、
独立運動で命を落とした兵士は「愚か」で「無駄死に」だったということか？

86 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:27 ID:aG0ZftSZ

＞目的と手段と手法が的確であれば、可能性が極めて低くてもチャレンジするのは
＞的確な判断だ。　

目的　航空特攻であれば米空母の甲板破壊による制空権の一時的な奪取
手段　航空特攻もしく回天等による水上水中からの特攻
手法　低空からのレーダー索敵範囲外からの攻撃
可能性　極めて低い

分かりますか？貴方の意見だと特攻は正しい戦術行動ですね。

87 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:27 ID:ddg8QKdJ

ID:zw8GvBq8よ、私は親切で忠告しているのだよ。

88 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:28 ID:oZpH8uHS

まぁ、俺も軍人だったら特攻したと思うよ

89 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:28 ID:zw8GvBq8

>>85
おまえ、１行目と２行目の論理の大飛躍に気がつかないのか？

90 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:29 ID:ddg8QKdJ

>>88
私も同じ立場だったら勇気を振り絞って特攻したでしょう。

91 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:30 ID:zw8GvBq8

>>86
アホですか？
それが机上の空論でしかないわけだから、的確な手法でも手段でもなかったと言うこと。

的確な手法と手段であれば、結果は自ずとついてくる。

92 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:30 ID:ddg8QKdJ

国の為に命を張った、特攻隊の方々があってこその今の日本です。
日本国が、天皇陛下と共に増々発展しますように。

93 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:32 ID:aG0ZftSZ

>>91
アホですね。
当時の米軍の防空体制を知らないのですか？
通常攻撃だけで撃破することなど夢のまた夢。
マリアナ海戦以降、通常攻撃でも特攻でも成功率はきわめて低かったのは事実です。
通常攻撃での生還が不可能に近い以上結局の所は特攻と同じです。

94 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:32 ID:6FDMpEk8

また英霊イタコかよ。

95 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:33 ID:zw8GvBq8

>>93
ならば、さっさと敗戦を認めれば済むこと。

国の面子のために、何十万人も殺した天皇・政府・軍部の責任は重大だ。

96 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:34 ID:aG0ZftSZ

おやおやついに逃亡ですか（藁

97 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:35 ID:zw8GvBq8

はあ？？？？？？

98 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:36 ID:zw8GvBq8

自分が逃げたいと思うから、そう思いこんじゃうんじゃないの？　藁

99 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:38 ID:s7I6ep6l

>>95
最初から戦わなければ良かったということ?

100 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:39 ID:aG0ZftSZ

一行レスしかできないへたれが何を言っているのでしょうか？
当時の政府と軍部を選んだのはとどのつまり国民だ。
昭和天皇は憲法の範囲での力しか使わなかった。
戦争責任があるならそれこそ国民全体だろ。
一部に責任押し付けて私達は騙されていました～なんて通用するとでも？（藁

101 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:39 ID:DW8tA+Ps

>>89
文章削りすぎだな

独立運動は最初は少人数で始まった。
この段階では目的も手段も手法も明らかになっていない。
(装備も物資も圧倒的に不利な段階で戦術を練れるわけがない。)

運動が進む過程で人数も増え、物資も何とか手に入るようになり、
何とか戦える段階になって初めて戦術を考えることができるようになった。

最初に独立運動を起こした少人数のグループの判断は「不適切」なのか？

102 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:39 ID:oZpH8uHS

>>99

戦う事を望んでたのは国民なのでは？
責任は国民にもあると思うが

103 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:40 ID:ddg8QKdJ

>>100
ID:zw8GvBq8＝支那畜or阿呆チョンは確定。まかり間違って日本人だとしても
このような情緒の欠落した欠陥のある人間では、既に呪われた人生を生きていることでしょう。
わざわざ時間を割いて相手をしてやることもないのでは。
もうすぐオリンピックの開会式も始まることですし。それでは、落ちます。

104 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:40 ID:zw8GvBq8

>>99
面子のために国民を無駄死にさせるくらいなら、勝ち目の無くなった時点で
さっさ敗戦にするのが天皇と政府の仕事だったということ。

105 ：67：04/08/14 02:41 ID:IxvBN7h5

15日は地元の護国神社に行ってきます。
国を守るために命を捨てた先人たちを讃え弔ってきます。

106 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:41 ID:zw8GvBq8

>>101
正確には不適切だろう。結果が伴わなければ批判されて当然。

107 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:41 ID:BXQdFz3g

特攻隊員は、一種の洗脳状態にあったのは、まず間違いない。
よく、当時の状況では仕方が無かったとか聞くが、御国の為になるならばこの身を捧げて当然って
雰囲気が当時存在し、兵士達はそれに飲まれてしまっただけだ。

人間なんて脆いもんだよ・・・・
特攻にかんして、やたら美化する人間も多いが、もっと冷静にならないといけない。

108 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:42 ID:s7I6ep6l

>>102
そりゃ大東亜戦争は自存自衛ですから。
責任といわれたらあちらさんでソ。

109 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:42 ID:DW8tA+Ps

>>91
ということは、やはり結果が出なかった(甲子園で優勝できなかった)
チームの努力は「的確な手法と手段」では無かったのであり、「愚か」であり、
「無駄な努力」だったということか？

110 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:45 ID:aG0ZftSZ

>>107
極度の美化と否定はダメですね。
ただアレ以外で戦果上げられそうな方法もまた無かったりする。
少なくとも戦死者を現代の視点からだけで冒涜するような奴は
人として最低だと思いますよ。

111 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:45 ID:zw8GvBq8

>>109
おまえ、短絡思考しかできないのか？
的確な目的と手段と手法があっても、結果が伴わないことがある。それは仕方ないこと。

しかし、特攻みたいに、手段も手法もあまりにも幼稚で愚かだと、それは無駄だ努力で
しかなく、当然、結果もついてこないということ。

112 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:46 ID:oZpH8uHS

>>107

自分の愛する人を護る事が御国の為と言うなら
俺は喜んで御国の為に特攻機にでも乗りますわ

113 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:46 ID:DW8tA+Ps

>>106
独立した国の独立運動は圧倒的に不利な状況(つまり不適切な判断)
からスタートしているよ。
結果として成功した例もあり、失敗した例もある。

>結果が伴わなければ批判されて当然。

だとすると、「判断が適切か不適切か」は関係なく「結果で評価すべき」ということか？

114 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:46 ID:aG0ZftSZ

>>111
じゃあ当時最も有効な戦術を教えてください。
当時の情勢からして早期降伏なんて無理ですからね～（藁

115 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:48 ID:s7I6ep6l

>>104
勝ち目がなかったのは分かっていたのでしょ。
それでも、何故、戦わなければならなかったのか。
そこでしょ。

116 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:48 ID:zw8GvBq8

>>114
戦うだけ無駄なことはわかりきってるんだから、さっさと降伏すべきだったと
いうこと。そうすれば、国土も荒廃しなくて済んだわけだ。

117 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:50 ID:+D2UfSMC

>>95
真なり

118 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:50 ID:+D2UfSMC

>>115
何故なの？

119 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:51 ID:4/D61TGf

富永中将がフィリピンから台湾に司令部移動したのを鬼の首を取ったように
言挙げする者がいる。憲法調査会公聴会ですら、述べ立てていたようだ。
しかし司令官はそう簡単に死んでは困る。
百歩譲って司令官自ら特攻出撃するという約束をしていて、破ったのだとしても、だ。
私も以前２chで教えられたことだが、陸海軍の幹部学校出身者の破滅的な死亡率を見たらいい。

120 ：67：04/08/14 02:52 ID:IxvBN7h5

>>110
そうですね。
特攻作戦・戦術ははっきりいって認められたもんじゃない。
でも特攻精神はすごいと思う。
他に手段が無くても諦めなかったことはある程度美化して良いのではないか。

121 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:52 ID:DW8tA+Ps

>>111
．．．　言ってることが無茶苦茶だぞ。

zw8GvBq8:
目的と手段と手法が的確であれば、可能性が極めて低くてもチャレンジするのは的確な判断だ。
↓　
貴方の意見だと特攻は正しい戦術行動ですね。
↓　
zw8GvBq8
それが机上の空論でしかないわけだから、的確な手法でも手段でもなかったと言うこと。
的確な手法と手段であれば、結果は自ずとついてくる。
結果が伴わなければ批判されて当然。
↓
zw8GvBq8
ということは、やはり結果が出なかった(甲子園で優勝できなかった)
チームの努力は「的確な手法と手段」では無かったのであり、「愚か」であり、
「無駄な努力」だったということか？
↓　
zw8GvBq8
的確な目的と手段と手法があっても、結果が伴わないことがある。それは仕方ないこと

122 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:52 ID:oZpH8uHS

>>115
長期戦になれば負けることは馬鹿な陸軍でも想像ついたんじゃない？
だから短期決戦で有利な条件で講和したかったんだけど、
ミッドウェーでケチが付いたと。
それと、あの当時座して死を待つのが最良の道とは思えないんだけどなぁ。

123 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:52 ID:aG0ZftSZ

早期降伏は不可能と書いてあるのになんで無視するのかな？
ほら結局は自分の考えだけで何も知らないと言うことを晒しているんだよ。

124 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:53 ID:zw8GvBq8

>>121
まあ、文字としてしか認識していないから理解できんのだろう。

少しは、「思考回路」を使ってみたらどうだ？

125 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:54 ID:+D2UfSMC

>>123
なんで無理なの？？？

126 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:54 ID:s7I6ep6l

>>118
欧米の人種差別と植民地主義を打破する。

…眠くなつてきた。

127 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:54 ID:zw8GvBq8

>>123
不可能というのは、おまえの思いこみでしかない。

128 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:55 ID:aG0ZftSZ

まさかと思うがこいつアレか？
「太平洋で単独で通商破壊作戦していた護衛空母がいる」さんか？
だとしたら自分で書いた事に責任持った方がいいよ。

129 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:55 ID:zw8GvBq8

>>128
はあ？？？？？？？？？？？

130 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:56 ID:+D2UfSMC

>>126
ありえない、そんな空言

131 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:56 ID:4/D61TGf

119自己訂正
簡単に、というのは語弊がありました。
「司令官は死なないことを選ばざるを得ない時があるだろう。」

132 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:56 ID:xeANdTnM

＞108
またそれかよ。戦争始めたバカに言えよ。責任ちゃんと取れって。

133 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 02:57 ID:aG0ZftSZ

ヤルタ会談でソ連の満州侵攻が決まっていた以上は早期に降伏など出来ません。
もし米国が早期講和を認めた場合は侵攻が決まっていたソ連の信用がなくなるからです。

134 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:57 ID:BXQdFz3g

>>110
特攻隊員も現代に生まれていたら、別な幸せがあったかもしれないですね。

>>112

> 自分の愛する人を護る事が御国の為と言うなら
> 俺は喜んで御国の為に特攻機にでも乗りますわ

なぜ、特攻？　　　
愛する人を守るなら、特攻以外にすべき事が山ほどあるのではないですか？
戦争したくてたまらない人にしか見えませんよ。

135 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:58 ID:oZpH8uHS

>>132
戦争に負けた責任だと思うんだけどなぁ

136 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:58 ID:s7I6ep6l

>>132
アメリカさんにですか。

137 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:58 ID:DW8tA+Ps

>>124

>的確な手法と手段であれば、結果は自ずとついてくる。
>結果が伴わなければ批判されて当然。
と
的確な目的と手段と手法があっても、結果が伴わないことがある。
それは仕方ないこと

は明らかに矛盾を起こしているのだが、それはこの際突っ込まないでおこう。

結論として

的確な目的と手段と手法があっても、結果が伴わないことがある。
その逆もある。
結局、「結果がで判断すべき」ということか？

138 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:59 ID:zw8GvBq8

>>133
あほか？
ヤルタ会談の内容も知らない日本が、なんで降伏できないと判断できる？

139 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:00 ID:aG0ZftSZ

>>134
時代によって人生が大きく変わるのは当たり前です。

他国から一方的に攻撃を受けても相手を攻撃しないなどありえませんよ。
この場合でも戦争したくてたまらないと言えるのでしょうか？

140 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:01 ID:+D2UfSMC

>>138
同意。判断以前じゃね。

141 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:01 ID:aG0ZftSZ

>>138
当時日本がソ連を通じて講和の交渉をしてもらおうとしていた事すら知らないの？
だからこそモロゾフはのらりくらり日本との交渉をかわしていたんだが？

142 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:02 ID:zw8GvBq8

>>137
どれくらい、的確な目的と手段と手法のもとに判断し行動しようと努力したか？
が重要と言うことだ。　

勝負である以上、全てが的確でも、相手がそれを上回る努力をしくれば、負ける
ことは当然あり得る。

しかし、目的も手段も手法もいい加減であれば、それは愚かな努力でしかない。

143 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:02 ID:oZpH8uHS

>>134

> なぜ、特攻？

特攻スレだから
　　　
> 愛する人を守るなら、特攻以外にすべき事が山ほどあるのではないですか？

例えば何がありますか？

> 戦争したくてたまらない人にしか見えませんよ。

戦争したい人っていますかね？
アニメやマンガで毒されてる人にそういう人もいるのかな？
ただココ特攻スレだから

144 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:02 ID:BXQdFz3g

>>139
特攻という行為の響きに、酔ってる様に見えますが・・・

145 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:03 ID:DW8tA+Ps

負けるとわかった時点ですぐ降伏する人って、
勝ち目の無いケンカはしないよね。

それが正しいとすると

アジアで独立運動は起こらなかっただろうね。

ちなみにふと思ったのだが、
「たかが1票入れたところで何も変わんないだろ」って考えて
選挙行かない人多いね。

それって賢いのか？

146 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:04 ID:BXQdFz3g

>>143

> > 愛する人を守るなら、特攻以外にすべき事が山ほどあるのではないですか？
>
> 例えば何がありますか？

戦争を回避する努力です。

147 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:04 ID:zw8GvBq8

>>145
それは的確な判断ではない。

148 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:04 ID:aG0ZftSZ

>>144
私が貴方に返答した文章の何処が特攻に酔っているのでしょう？
下の文章はWW2のフィンランドにあてはまるわけですが。

149 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:05 ID:oZpH8uHS

>>146
ドッカンドッカン空襲されてるのに回避ですか、そうですか

150 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:05 ID:s7I6ep6l

>>146
戦争は最終手段でしょう。

151 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:06 ID:zw8GvBq8

>>149
ドッカンドッカン吸収されている最中に降伏したわけだが。

152 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:06 ID:+D2UfSMC

>>145
論理というより議論のすりかえです。
独立運動は時間の問題です。
特攻隊に戻しましょう。

153 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:07 ID:BXQdFz3g

>>148
失礼！

>>112へのアンカーミスです。御免なさい。

154 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:07 ID:zw8GvBq8

しかし、よってたかっておいら一人も論破できないおまえらって、何？

155 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:08 ID:xeANdTnM

＞136
「レッツゴー開戦！」といった東条さんにでつ。

前段にナニがあるのかはさておき、引き金をひいたのは彼なわけで。

156 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:08 ID:aG0ZftSZ

>>152
植民地の独立運動が時間の問題ねぇ。
フィリピン以外は独立する年すらも決まってなかったのに
何処をどうやると独立は時間の問題なのかな？

157 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:08 ID:s7I6ep6l

>>154
答えは出ないと思うよ。

158 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:09 ID:aG0ZftSZ

>>154
勝利宣言ですか？論破なんてコヴァみたいに低脳ですね。

159 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:09 ID:zw8GvBq8

>>157
こいつらの特攻に対する想いは、この程度のものでしかないということですね

160 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:09 ID:+D2UfSMC

>>156
すいません、アジア国家独立が目的だとか
言ってる人がまだいたとは驚きです。

161 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:10 ID:zw8GvBq8

>>158
いつもそういう捉え方しかできないところに、おまえの人間的な弱さが見えるね

162 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:10 ID:DW8tA+Ps

>>152
ちょいまって。元々の話は

>>6　の
>何の役にも立たない無駄死にだったがね

から来てんだよ。
「無駄かどうかを決める判断基準は何か」
これをちゃんと定義しないと、
「特攻隊」の価値(是非)も「特攻作戦」の価値も
判断できないと思うわけ。

163 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:11 ID:oZpH8uHS

>>155
東条さんだけに責任を押しつけるのもどうなのかな
当時の日本の国民の多くはそう望んでたんじゃないの？

164 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:12 ID:s7I6ep6l

>>155
開戦せざるを得ないようにもっていかれたんでしょ。
最初の一撃は日本に撃たせろって、誰だっけルーズベルトだっけ。
そう指示したという話し読んだが。

165 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:12 ID:xeANdTnM

フィンランドはまだ戦力が残ってるうちに停戦（つっても領土大規模割譲とかの敗戦に近い停戦）してます。

ありゃあエライ。ていうかすごい。なにしろ
「停戦交渉の材料があるうちに、軍が健在のうちに講和せねばならん」
「軍が壊滅したら交渉のための材料はなくなってしまう」
ですもん。マンネルヘイム将軍の視野とバランス感覚はすごい。日本の政治家にこの1/10でも能力があったら・・・

166 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:12 ID:II5cgHnq

千数百年の間、主君に忠誠を誓い、死ぬ事が美とされて来た
日本だったからしょうがないと思うけどね。

彼ら（戦争で死んでいった人たち）のおかげで、今の日本が有る訳だから。
『無駄な死』などと言うのは、失礼なんじゃない？

167 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:13 ID:aG0ZftSZ

>>160
あの～別にそんなこと言ってませんよ。
ご自分のレスをご確認ください。
「独立は時間の問題」と書いてある事に対するレスです。
時間の問題と言うことが変だと言っただけですよ。
私はアジアの独立が目的とは一言も書いてませんが？

168 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:13 ID:DW8tA+Ps

>>160
まあ少なくとも独立の約束は果たしてるし、終戦後に独立した国も
「独立できたのは日本のおかげ」って言ってるね。

169 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:14 ID:aG0ZftSZ

>>161
いつも？貴方は私が今日初めて見た人なんでしょう？
日本語がおかしいですね。

170 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:14 ID:+D2UfSMC

ルーズベルトが出てくる頃はもう逃げ場はありません。
もっと前にはいろいろ出来ました。
が！
内部乱が多く、日本は・・・
特攻隊はバカにしません、軍部首脳には・・・です。

171 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:15 ID:xeANdTnM

＞164
国家の安危を一身に担ってるんだからそれくらい見抜いて欲しい希ガス。＞せざるを得ない

172 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:15 ID:oZpH8uHS

>>168
毛沢東も言ってたしね

173 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:15 ID:zw8GvBq8

>>168
日本に都合のいいところの切り貼りですか・・・情けない

174 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:15 ID:zw8GvBq8

>>169
おまえは、もう３回同じ事をやってるんだが

175 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:17 ID:s7I6ep6l

>>159
真実は人の数ほどあると言いたかつた。
だがこのスレは無駄ではないですね。良い感じ。
む、眠くてハイなだけかも…

176 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:18 ID:xeANdTnM

＞166
いや、それは幻想。
主君に忠誠を誓い氏ぬ、ってのは戦国期にはあまりなかった。むしろ主君を七回換えて
やっと一人前、ということがあったくらい。それくらいドライな関係でした。

江戸時代に陽明学の影響を受けた武士感（武士道とはあえて言わない）が
そうなっただけ。江戸幕府の意向も受けているとおもう。（幕府的に、侍に主君をホイホイ変えられては困る）

177 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:18 ID:oZpH8uHS

>>171

戦争の結果とかその後の歴史とか全て知ってる現代の人から見ればすごく簡単な事だよね。
でも、当時はどうなのかな？

178 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:18 ID:aG0ZftSZ

戦争責任は天皇、政府だけではなく国民にもある。
特攻以外で有効に米軍に打撃を与える戦術。
ヤルタ会談に対する反論。

これら三つに対する意見が全く無いんですが無視ですか？

179 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:20 ID:xeANdTnM

当時の人の中にも国力の差を痛感してる人は大量にいたよ。

東条自身も、シンクタンクの「敗戦必至」という報告を受けてもいる。

でも、自身の政治的能力のなさから戦争回避ができなかったんだとおもう。

180 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:20 ID:zw8GvBq8

>>178
>戦争責任は天皇、政府だけではなく国民にもある。

　単なる醜い責任回避の言い逃れでしかない

>特攻以外で有効に米軍に打撃を与える戦術。

　　ない。敗戦は決まっていたわけだからな。

>ヤルタ会談に対する反論。

　　時系列くらい頭に入れてものを言え

181 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:22 ID:+D2UfSMC

>>178
すいません、もうその頃は無理です。
竹やりで落とすしかないですね、そんな軍部が考えた作戦。

182 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:22 ID:oZpH8uHS

>>180

ダメだこの人

183 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:23 ID:DW8tA+Ps

>>173

独立は時間の問題 (by >>152 )
→そうは見えないんだけど (by>>156 )
→アジア国家独立が目的だとか言ってる人がまだいたとは驚きです。(by >>160 )
→いや、そんなこと言ってねーって(by >>167 )
→まあ、独立に寄与したのは事実だね(by >>168 )
→ 毛沢東も言ってたね(by>>172)
→ 日本の都合がいいところの切り貼りですか・・・情けない(by >>173)

173のとこだけ話の流れが違うぞ。

184 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:23 ID:aG0ZftSZ

醜い言い訳するなよ国民にも責任があるのは本当のことだろ。

無いなら認めるんだね。特攻くらいしか方法が無いって。

ヤルタ会談の時期に日本は本格的に交渉してません
ヤルタ会談の後に交渉を本格化させました。

無知って自分では分からないでしょうね。

185 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:24 ID:zw8GvBq8

>>183

IDさえも読めないのか？

186 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:25 ID:zw8GvBq8

>>184
方法がないなら、さっさと負けを認めればいいこと。

自分たちの保身のために、国民を無駄に殺すことはない。

自分の矛盾に気がつかないのはどっちだろ～～　藁

187 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:27 ID:DW8tA+Ps

>>183
だからさ、「独立は時間の問題か？」って言う問にみんながレスしてて、
その中で君だけ的外れなこと言ってるって指摘してんの。

188 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:28 ID:RmCpbn2E

>>186
戦時中に、お前が居たら間違いなく殺されてたな。

所詮、平和ボケか。

189 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:28 ID:aG0ZftSZ

矛盾の意味分かって使ってますか？
何処が矛盾なのか指摘して欲しいですね。

190 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:29 ID:zw8GvBq8

>>188
熱に浮かされて、正常な判断も出来なくなるようなバカな人間には
なりたくないんでね。

191 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:30 ID:zw8GvBq8

>>189
だから、戦況と特攻と交渉の時系列を考えろと言ってるだろ？
日本語わからないか？

192 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:30 ID:s7I6ep6l

>>188
>所詮、平和ボケか
それプラス　日本は悪いことしましたぁぁ　ってやつかも。

193 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:30 ID:DW8tA+Ps

>>186
「捕虜になるくらいなら玉砕」って考え方が浸透してたからなー。
「植民地になるくらいなら国民全員で玉砕」っていう世論もあったんじゃない？

むしろそんな中で敗戦を決断した昭和天皇ってえらいと思うよ。

194 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:31 ID:zw8GvBq8

>>193
勝ち目のない戦争を開始したのも天皇だがな。

195 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:32 ID:oZpH8uHS

>>194

本気で言ってますか？

196 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:32 ID:RmCpbn2E

>>194
それマジで言ってんの？　初耳なんだけど

197 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 03:32 ID:aG0ZftSZ

＞戦況と特攻と交渉の時系列を考えろと言ってるだろ？
一回も言ってないと思いますが？
時系列的には戦況→特攻→交渉の順番です。
どこに矛盾があるんでしょうか？

198 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:33 ID:zw8GvBq8

>>195
言い訳は聞き飽きたがね

199 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:33 ID:oZpH8uHS

>>198
やっぱダメだわ、この人 (o_ _)o ﾊﾟﾀｯ

200 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:34 ID:zw8GvBq8

>>197
ダメだ。こいつも字面しか読めない奴らしいな。

201 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:34 ID:RmCpbn2E

天皇が戦争始めた？
お前凄い電波だな

202 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:35 ID:zw8GvBq8

責任は、最高責任者が負うのが日本の伝統じゃないのか？

203 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:36 ID:s7I6ep6l

よもの海みなはらからと思ふ世に
　　　など波風のたちさわぐらむ

昭和天皇が御前会議で引き合いに出されたという
明治天皇の御製。

204 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:37 ID:RmCpbn2E

>>202
言ってる意味わかんないけど？

天皇が戦争始めたんだろ？　おまいが言ってたように

205 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:38 ID:DW8tA+Ps

>>190
当時の人は冷静だったと思うよ。
少なくとも特攻する人は敗戦を肌身で感じてたと思うし。

>>22に戻るけど、
そんな状況でも「何とかしなきゃ」って思いで俺らのために命をささげた先人を、
「無駄死に」と辱めることはできんな。

206 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:38 ID:zw8GvBq8

>>204
わからないなら、さっさと寝なさい。
ガキはいらん。

207 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:39 ID:RmCpbn2E

>>204
屁理屈ですか？

208 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:41 ID:RmCpbn2E

>>206
俺は寝るよ
せいぜい粘着してがんばれよ

209 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:42 ID:DW8tA+Ps

よく考えたらこのスレ、
「特攻隊を当時の価値観で考えるスレ」なのか
「特攻隊を今の価値観で考えるスレ」なのかわからんな。

210 ：日出づる処の名無し：04/08/14 04:03 ID:MMJlpqlL

>>206
流してないで説明汁！

211 ：日出づる処の名無し：04/08/14 05:02 ID:ddg8QKdJ

勇気ある彼等はただ、命ぜられるがまま、国の為、愛する者のために
最後まで戦い、そして死んで行ったのです。
国の為に命を張った、特攻隊の方々があってこその今の日本です。
日本国が、天皇陛下と共に増々発展しますように！！

212 ：日出づる処の名無し：04/08/14 05:54 ID:HlZpMmUY

「棺を覆うて定まらず、百年後にも知己をえられず」やも知れぬ・・・と
大西中将も言ってたしな。

軍人が捕虜になることを認められなかった当時の話だから、「どう効率的に死ぬか」
という異常な戦術がとられた事は仕方がないような気もするが。
当時の情勢を考えると、前線としては５０機ほどの稼働機でアメリカの機動部隊（航空母艦）
の足止めをしろと命令されれば体当たりぐらいしか思いつかなかったんでしょうよ。

降伏も可とするのであれば、硫黄島やガダルカナルもなかったんだろうし。

213 ：日出づる処の名無し：04/08/14 05:56 ID:8ENL5Duw

特攻を今の、おまいの価値で語れや

214 ：日出づる処の名無し：04/08/14 06:33 ID:ddg8QKdJ

>>213
おまいってだぁれ？
ああ、夏だなぁ

215 ：日出づる処の名無し：04/08/14 10:23 ID:xeANdTnM

＞軍人が捕虜になることを認められなかった当時の話

そういえば、なんでこうなんだろうね？
捕虜になれると戦意が低くなるから？

216 ：日出づる処の名無し：04/08/14 11:33 ID:iP0wRhtR

実際、アメリカ軍はガダルカナルでもニューギニアでも日本兵を皆殺しにした。
捕虜をとらなかった。
洞穴に日本兵が立て篭もっていると、出てこい、とカタコトの日本語で呼びかけて、
出て来ると火炎放射器で丸焼きにした。　猿の丸焼き、というわけだ。
ハルゼー艦隊司令長官は、次期作戦はいつかと聞く新聞記者に向かって
「もうすぐ猿の肉をたくさん取ってくる」と言っている。

パプアニューギニア、フィリピン、レイテと、米軍は捕虜をとらずに攻めてきた。
捕虜になったのは、人事不省だった兵隊くらいである。南方戦線では、手上げて
出て行ったら殺されるというのは、常識になっていた。

217 ：日出づる処の名無し：04/08/14 11:33 ID:iP0wRhtR

両手を上げて出て行けば助かる、という国際条約は存在しない。
降伏とは、集団でするもので、これは現在の米軍の戦闘マニュアルでも、
そう書いてある。

降伏とは指揮官同士の話し合いで決定する。
指揮官の命を帯びた軍使が白旗を揚げて、条件交渉をして降参する。
ハーグ陸戦規定はそうなっている。
個人投降の規定はない。個人投降は殺してもいい。
個人投降を必ずしも受け取る必要はない。

218 ：日出づる処の名無し：04/08/14 11:55 ID:xeANdTnM

たとえばガ島の飛行場にしても、「こりゃムリ。救出にはいけないわ。そこそこ時間稼いだら降伏して。ヨロシク、じゃっ」
って感じにすればあれほどの被害を出さずに済んだのに、なまじ降伏ができないからムリにでも救出に行かざるを得ず・・・

ナニやってんだか。

219 ：日出づる処の名無し：04/08/14 12:48 ID:zw8GvBq8

>>211
要するに、特攻隊員は、正常な思考も出来ないほど洗脳されて、
ロボットのように命ぜられるままに死んでいったということですか？

220 ：日出づる処の名無し：04/08/14 12:52 ID:8W3rLETc

>219
あんたの蚤の脳みそのほうが日教組やTV・マスコミや三国人に洗脳されている
ってことを自覚しようね
3 ：日出づる処の名無し：04/08/13 23:10 ID:R7fthSSH
関連スレ↓
【感動の】心打たれる特攻隊員達の言葉【一節】２
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1079766733/

221 ：日出づる処の名無し：04/08/14 12:54 ID:zw8GvBq8

>>220
ま、過去の失敗から何も学べないような、おまえみたいな愚かな奴に
言われる筋合いはないがね。　藁

222 ：日出づる処の名無し：04/08/14 12:56 ID:OQpYrxhO

どこが失敗？＞221

223 ：日出づる処の名無し：04/08/14 12:59 ID:zw8GvBq8

>>221
ろくな成果も出せずに機材と燃料をドブに捨て、無駄死にするだけの攻撃の
どこが成功だ？

224 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:02 ID:aC01w8On

日本の未来のため、日本人の未来の地位を少しでも
有利にしようと戦って亡くなった方々の上に今の自分が
存在してるわけで、今を生きる自分が過去と断絶した存在で
有るかのごとく、亡くなった人達を誹謗するのは愚の骨頂だな。

225 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:03 ID:8W3rLETc

自分の言葉で意見をいいなさいよ
オモニやアボジやチクシの受け売りをそのまま語らないで
だから蚤なんだよ脳みそが

226 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:04 ID:zw8GvBq8

>>224
意図が正しければ、行為が全て正当化されるという考え方は、
愚の骨頂ではないのか？

奴らが無駄死にしてなければ、日本はもっと早く復興していただろうよ。

227 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:08 ID:aC01w8On

>>226
あなたが、こんな所で偉そうに能書き垂れられるのも
過去日本のために犠牲になった人がいるからだな。
過去がなければ、あなたは存在しないだろ。
あなたみたいな言いぐさは傲慢なんだよ。

228 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:10 ID:zw8GvBq8

>>227
後から生まれる連中に、歴史は書き換えられないんでな。

俺たちに出来ることは、過去の惨めな失敗を繰り返さないために、
そこから何を学ぶかと言うこと。
何も学べないおまえらには、何も進歩はないだろうよ。

229 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:15 ID:n9d87SqC

とりあえず特攻隊員として死んでいった者を馬鹿にするようなことはやめてくれ。
少なくても彼らは色々悩んだ末に、自分なりの結論を出して、特攻隊として出撃してる。
その彼らの気持ちも考えずに、己の価値観だけで批判はしないで貰いたい。

230 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:16 ID:aC01w8On

>>228
私は特効作戦は支持しない立場だけどね。
しかし敗戦を覚悟で日本の将来を少しでも
有利にしようと亡くなった方々を誹謗したり犬死にだと
言うことは傲慢だろ。

231 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:16 ID:HlZpMmUY

>>226
だとすれば、批判されるべきは命令を受けて出撃した特攻隊員ではなく
敗戦濃厚の状態を無駄に長引かせた為政者だろう。

232 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:18 ID:zw8GvBq8

>>229
別に、個々の死者をバカにしてるわけではない。

特攻という惨めで愚かな戦略を思いつき、国家を自ら破滅に追い込んだ愚かな国を
バカにしているだけだ。

233 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:20 ID:zw8GvBq8

結果として、愚かな戦略の上で、なんの成果も上げられなかったわけだから、
それは無駄な行為でしかなかったと言うこと。

おまえらは、特攻という行為が無駄であったという現実から目を逸らせるために、
特攻隊員を誹謗するなと逃げているだけだよ。

234 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:20 ID:n9d87SqC

>>232
死者を馬鹿にしないのなら構わんが…
何か最近特攻隊員に対して「国に騙されたかわいそうな人」としか思ってない馬鹿が多くてさ…
やってられんのですわ。

235 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:23 ID:zw8GvBq8

>>234
特攻隊員に限らず、国民全体が、「愚かで可哀想な人」だったということは
間違いないがね。

236 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:23 ID:8W3rLETc

いとも簡単に死者を卑しめ・人間の尊厳を踏みにじる226みたいな奴
　　　　　　　　　　　イコール↓
　　　　　　　　　　　＊金豚首領様　
　　　　　　　　　　　＊ブッシュネオコン
　　　　　　　　　　　＊訃報で荒らす2chのDQN
　　　　　　　　　　　＊アジア大会の反日チャンコロDQN
　

237 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:24 ID:n9d87SqC

>>235
そーゆうのもう聞き飽きた。

238 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:25 ID:HlZpMmUY

>>232
戦略ではなくあくまで戦術の範囲だろう。だから戦局を好転させることは
叶わなかった。
　
過去の失敗から日本は「戦争をしない」道を選択した。
今は少しずつではあるが「戦争をしても勝てる」道への模索が始まっているように思うが、
あなたは過去の失敗から学んで、どちらを目指すべきだと考える？

239 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:26 ID:aC01w8On

別に逃げてないけどな。
日本の未来を思って亡くなった人を誹謗中傷する
人が傲慢だって言ってるんだよ。
批判するなら作戦そのものを批判すればいい
無駄死にだの洗脳など関係ないだろ。

240 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:27 ID:BuWPPiOG

ID:zw8GvBq8よ
何時間２ｃｈやってんだ？もう１２時間目突破だな
たまには休憩しないと目が悪くなるぞ

241 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:27 ID:zw8GvBq8

>>238
少なくとも、くだらん精神論は捨てろ。　

精神力で戦争に勝てるわけがない。バカな連中は、いまでも誤解しているようだが。

242 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:28 ID:OHuTwZ+v

最大の失敗はID:zw8GvBq8のようなヤツが日本にいるということだ。

243 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:29 ID:zw8GvBq8

>>242
日本が必要としてくれてるんだから、仕方ないだろ。

244 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:31 ID:n9d87SqC

いやぁ…夏ですなぁ…

さーて、回天の資料でも見てるか…

245 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:31 ID:t1yFF4V4

>>241
圧倒的物量差があれば精神力が勝敗に影響を与えるとも思わない。

246 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:31 ID:zw8GvBq8

>>244
さっそく昼間から自慰行為ですか・・・

247 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:33 ID:BuWPPiOG

>>241
お前の精神力も凄いな。ネット中毒
ネットに洗脳されてるな
可哀相に・・・。１２時間も２ｃｈなんて俺には真似できないよ

248 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:34 ID:o2eEvenN

>>232
>>23
>自分の行為がどれくらいの意味があるかも考えずに、盲目的に
>突っ走るだけの愚か者に敬意を持つわけですか・・・

「自分の行為がどれくらいの意味があるかも考えずに、盲目的に
突っ走るだけの愚か」
って誰のことだ？

249 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:35 ID:n9d87SqC

>>246
は？ただ単に暇だったから父の部屋の文献を整理してたら出てきただけだが？

250 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:36 ID:zw8GvBq8

>>248
わからないなら、自分で考えてみたらどうだ？

少しは考える習慣をつけないと、脳みそ腐るぞ。

251 ：248：04/08/14 13:36 ID:o2eEvenN

すまん　1文字抜けた。248を訂正

>>232
>>23
>自分の行為がどれくらいの意味があるかも考えずに、盲目的に
>突っ走るだけの愚か者に敬意を持つわけですか・・・

「自分の行為がどれくらいの意味があるかも考えずに、盲目的に
突っ走るだけの愚か者」
って誰のことだ？

252 ：238：04/08/14 13:38 ID:HlZpMmUY

>>241
もう一度戦争に負けないために、日本の将来を
戦争そのものをしない方向に進めるべきか
戦争を行っても勝てるような国造りを目指すべきか

と尋ねただけなのだが。精神力？私はそんなこと言ってないぞ。

253 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:39 ID:n9d87SqC

とりあえず、ある程度特攻隊に対する知識がある人間なら決して、彼らに対して「愚か者」と吐き捨てるようなことは出来ない。

254 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:39 ID:zw8GvBq8

>>252
最初の仮定が間違ってるよ。あほ

255 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:40 ID:zw8GvBq8

>>253
それは、おまえの価値観でしかない

256 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:40 ID:o2eEvenN

>>250

話の流れからして、

22 --
「国や家族を守りたい」「何とかしたい」という思いで命を懸けた若者に、
俺は死ぬまで敬意を持ち続けると思う。

23 --
>>22
自分の行為がどれくらいの意味があるかも考えずに、盲目的に
突っ走るだけの愚か者に敬意を持つわけですか・・・

23(つまり藻前)は明らかに個々の死者(特攻隊員)をバカにしてるぞ。
>>232　は嘘か？

257 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:41 ID:zw8GvBq8

>>256
少なくとも、賢いとは思ってないことは確かだな

258 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:42 ID:n9d87SqC

確かに特攻作戦自体は人道的な立場から言えば、決して問題のない行為をは言えないだろうがね…
ただ、>>255は自分の主張に矛盾がありすぎますよ。

259 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:43 ID:aC01w8On

結局、何でも貶したい勘違い君か…
自分だけが過去と断絶してると思えるお目出度い人だな。

260 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:43 ID:BuWPPiOG

>>257
自分のことか?

261 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:44 ID:n9d87SqC

>>259
「現在」があるから「未来」や「過去」があるのにな。
「過去」を否定してもしょうがないってのに。

262 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:45 ID:OHuTwZ+v

>>257
特攻作戦以外の対案示してみろ。面倒ならいいけど。

263 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:46 ID:zw8GvBq8

>>261
過去を正確に評価できなければ、将来の発展はない。

情に流されて正確に物事を評価しないのは、愚か者のやることだ。

264 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:46 ID:zw8GvBq8

>>262
無条件降伏。　結果は同じ事だ。

265 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:47 ID:HlZpMmUY

>>259
>>257の血統は戦時中の日本にはなかったんだろう。
過去の失敗をあげつらう事は出来ても学ぶことはできないらしい。

266 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:48 ID:aC01w8On

先の大戦に限らず、国のために犠牲になった人の
上に現在の自分が有るんだよ。
制作や作戦を批判したり教訓にするのは大いに結構だけど
末端の犠牲になった人を馬鹿にするのは傲慢だよ。

267 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:50 ID:o2acIkPW

23の段階では、zw8GvBq8は特攻隊を「愚か者の無駄死に」と
思ってたみたいだが、その認識は少しづつかわってきてるみたいだな。

268 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:50 ID:n9d87SqC

>>263
特攻隊員の中に「講和条約」の締結を考えて散って行っていった人もいたがね。
アンタのは過去に対する「正確な評価」なんかじゃない。ただ、過去の失敗を挙げてるだけ。
戦没者に対して、何の敬意も持てないやつが、正確な評価を下せるとも思えない。

269 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:52 ID:zw8GvBq8

>>286
失敗から何も学ばない奴はバカだ。

270 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:53 ID:OHuTwZ+v

>>264
それは無理だ。
当時の状況下では無条件降服＝西欧諸国の奴隷を意味する。
奴隷になるくらいなら体当たりして死んだほうがマシ（要は特攻作戦）。

当時の日本人の誇りがわからない？

271 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:53 ID:n9d87SqC

>>269
で、あんたは特攻隊員を「無駄死にした愚か者」と判断して、何を学んだ？

272 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:54 ID:zw8GvBq8

>>270
結果的に無条件降伏したわけだ。　
その時点で出来ないと言うのは、単なる言い逃れ。

273 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:54 ID:zw8GvBq8

>>271
論理的思考の出来ない日本人の愚かさ

274 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:55 ID:n9d87SqC

>>273
は？お前まさか特攻隊員が論理的な思考が出来てなかったって思ってるんだ？

275 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:56 ID:zw8GvBq8

>>274
論理的思考の出来る奴は、精神論を唱えたりしないよ

276 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:57 ID:OHuTwZ+v

>>272
そういうことは後になればいくらでも言える。無意味。

277 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 13:59 ID:n9d87SqC

>>275
アンタは一回特攻隊員の遺書に目を通してから出直せ。

278 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:59 ID:OHuTwZ+v

>>272
もうひとつ言っておこう。
支那人も朝鮮人も民族まるごと大虐殺しておれば、
度重なる謝罪要求や内政干渉などはなかった。これは失敗だね。
後からならいくらでも言える。

279 ：日出づる処の名無し：04/08/14 13:59 ID:o2eEvenN

>>275
おまえ、2ｃｈばっかやってないで、たまにはスポーツもやれよ

280 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:00 ID:BuWPPiOG

>>277
無理だよきっと。拒否反応起こして読めないだろう

281 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:00 ID:hCOQ+SM8

おまいら、もう気づいていると思うが、zw8GvBq8は特攻隊員の言葉ｽﾚ1から
粘着している真性ﾁｮｿですよ。
何を言っても無駄ですよ。悪意しか持っていないからな。

282 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:00 ID:zw8GvBq8

>>277
読んだことありますけど、何か？

283 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:01 ID:HlZpMmUY

>>271
Ｂ２９の東京空襲前に「無条件」降伏ですか・・・
むしろ「こんな戦争初めからやらなきゃ良かった」って言って下さいよｗ

284 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:02 ID:zw8GvBq8

>>281
悪意ではなく、批判的精神と言ってもらえないかな？

285 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:02 ID:aC01w8On

この人何で十把一絡げなんだ？
精神論で特攻した人なんて一部だろ。
本当に特攻した人の何を見て精神論がどうのと言ってるんだ？

286 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:02 ID:iP0wRhtR

>>262
>無条件降伏。　結果は同じ事だ。

ちがう。
日本國は無条件降伏したのではない。　条件付降伏をした。　降伏文書に調印をした。

これがドイツとは違う成果だ。

287 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 14:02 ID:n9d87SqC

>>282
で、読んでも論理的思考が出来ていなかったと断言できたんだ？凄いねぇ。

>>280
いいよ。こっちも分かって言ってるんだから。

288 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:03 ID:BuWPPiOG

>>284
＞粘着している真性ﾁｮｿですよ。
ここは否定しないのかよ

289 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/08/14 14:04 ID:nMzfStGz

>>270
それは誤った誇りだと思う。

亡国、下手すれば民族の滅亡よりは
屈してでも生き延びて再起の機会を伺うべき。
ユダヤ人のように。

日本人も日清戦争後は、三国に屈してでも
臥薪嘗胆する思考の持ち主だった。
明らかに現実主義だった。
だからこそロシアにその後対抗することが出来た。

もっと遡れば戦国時代なんて
生き残るための降伏なんて日常茶飯事で
別に士道に悖る事でもなかった。

ここまで死を賛美する
第二次大戦時の風潮こそ異常だったと思う。
司馬遼太郎も繰り返し二次大戦時の
「誇り」の不健全さについて触れているかと。

290 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:04 ID:zw8GvBq8

>>288
想像でしかものを言えないバカを相手にしたくないんでね

291 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：04/08/14 14:04 ID:n9d87SqC

>>283
えっと…そのぉ…レス番間違えてますよ…（・∀・；）

292 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:06 ID:xeANdTnM

＞286
無条件降伏した、でいいと思うよ。

293 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:07 ID:HlZpMmUY

>>291
ハゲシク申し訳ない。お詫びします。

294 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:07 ID:o2eEvenN

>>281
zw8GvBq8もそろそろ自分の間違いに気づいてると思うよ。
特攻隊と特攻作戦を混同してて、
特攻作戦を批判するつもりが、
いつの間にか特攻隊まで批判してたってことに。

あとは素直に認めるかどうかなんだが...

295 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:11 ID:iP0wRhtR

>>292
>無条件降伏した、でいいと思うよ。

ポツダム宣言を受諾したのだから、日本國は、条件付降伏だ。（有条件降伏）

日本の軍隊は、ポツダム宣言にも書いてあるように無条件降伏した。

国家と国家の戦争で無条件降伏はありえない。

296 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:12 ID:zw8GvBq8

>>294
特攻隊員の批判を抑えているのは、同じ国民としての情けがあるから。

ただ、結果的に無駄死にだったことは事実だから、否定しないよ。

297 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:13 ID:zw8GvBq8

>>295
醜い言い訳ですね　藁

298 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:18 ID:aC01w8On

無駄死にした人の犠牲の上に存在してるzw8GvBq8 は
無駄な存在だってことだな。
さっさと気化して地上から消えてくれ。

299 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:19 ID:zw8GvBq8

>>298
あのー、全然論理的じゃないんですけど・・・　
脳みそ大丈夫？

300 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:19 ID:iP0wRhtR

>>297

日本の国家全体の無条件降伏というのはありえない。
極端なことを言えば、無条件降伏というのはいっさい条件をつけないわけですから、
アメリカがやって来て「だいたい日本民族なんてもう生存する必要はない」と言って
太平洋と日本海へ国民を全部放り出す、なんてことをやられても構わないことに
なる。
だから、降伏はなぜするのかといったら、国を保全し、民族を保全するためにする
わけです。つまり、無条件降伏なるものはありえない。
日本民族をひとり残らずガスで殺してもいいということになる。
それなら、降伏をする必要はないことになる。

301 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:20 ID:o2acIkPW

>>289
明治維新から絶えて絶えて耐え抜いて、少しづつ地位を
気づいていった日本のやり方は正解だと思う。
ここは同意。

ＷＷ２の頃も死を賛美はしてないと思うよ。
「捕虜になって辱められたあげくに殺されるくらいなら自決を選ぶ」
ってのはあったと思うけど。

302 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:21 ID:zw8GvBq8

>>300
じゃあ、日本国は、連合国にどういう条件付きで降伏したんだ？
具体的な条件を挙げてくれ。

303 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:22 ID:xeANdTnM

日本側は「国体の護持」って条件は出してたっけ？
それを「一切保証しない」って解答されてそれでも受け入れたんなら
無条件降伏じゃないの。

304 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/08/14 14:24 ID:nMzfStGz

>>294
自分は
＞混同
については次のように考えている。

特攻隊員は
残された文書など見ると本当に
国と国民、家族を愛した
日本人でも良質の部分であった人たちだという事が伺える。

本当に惜しい。

それだけに生き延びていれば
彼らが立派な市民として
後世どれだけ活躍できたかと思うと
家族とどのように幸せな生活を送れたのかと思うと
胸が詰まるものがある。

それだけに彼らを
あたら米軍のVT信管の前に晒して
殺してしまった特攻作戦を
立案した無能な参謀連中への怒りを
俺は強く感じる。

今後の日本に貴重なはずの人材の損耗を考えれば
終戦前後に自決しようが特攻に参加しようが
参謀連中の無能の罪が消えるわけが無い。

305 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:25 ID:zw8GvBq8

>>304
正しい評価だと思うね。

306 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:25 ID:o2acIkPW

>>296
無駄かどうかの判断基準は？

307 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:25 ID:OHuTwZ+v

>>296
＞結果的に無駄死にだったことは事実だから、否定しないよ。
果たしてそうでしょうか？
あなたは無駄死にであったことにしたいようですが、
無駄死ににするか否かは我々日本人の心がけ次第だとおもいますよ。

あなたが日本人以外なら別ですがね。

308 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:28 ID:iP0wRhtR

>>303

　降伏文書の正文は英文のみである。そして、九月二日付け「官報」に
掲載された公式訳文によれば、
　
「天皇及日本國政府ノ國家統治ノ権限ハ本降伏條項ヲ實施スル
為適當ト認ムル措置ヲ執ル聯合國最高司令官ノ制限ノ下ニ置カ
ルルモノトス」

権限の「けん」は　権の旧字体　　

The authority of the Emperor and the Japanese Government
to rule the state shall be subject to the Supreme Commander
for the Allied Powers who will take such steps as he deems
proper to effectuate these terms of surrender.

309 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:28 ID:xeANdTnM

＞307
うーん。なんかそれは責任放棄してる気がするな。

戦争なんだから戦争全体のなかで捉えるべきじゃないの？

310 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:28 ID:zw8GvBq8

>>307
そこで心がけを持ち出さないといけないと言うことが、
具体的な成果は皆無だったと言うことを証明しているね。

311 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:30 ID:iP0wRhtR

>>302

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

312 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/08/14 14:32 ID:nMzfStGz

>>305
厨房臭く「無駄死」とかいう奴に
評価されたくないなあ。

俺は彼らの死は無駄だとは考えてないよ。

たとえば、沖縄の人々が
米軍統治の終了後、日本に戻ることを選択した一因には
彼らの奮戦はあったのではないかと思う。
ヤマトは琉球を捨石にした訳では無いという。

特攻以外の戦い方が戦い方にして欲しかったと考えているが。

313 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:34 ID:OHuTwZ+v

>>307
戦術的な素人ですから効果はわかりません。
ただ国家存亡の際に体を張ってクニを守ってくれた若者は
尊敬されなくてはなりません。
将来もし、日本が存続の危機に瀕した場合、体を張ってクニを
守ってくれる若者が現れてくれるとしたら、それこそ特攻隊の成果です。

戦術における体当たり作戦の是非はわからないですけどね。

314 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/08/14 14:34 ID:nMzfStGz

312誤記

×特攻以外の戦い方が戦い方にして欲しかったと考えているが。
○特攻以外の戦い方にして欲しかったと考えているが。

315 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:35 ID:OHuTwZ+v

戦術的な素人ですから効果はわかりません。
↓

戦術的な効果は素人ですから効果はわかりません。

316 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:36 ID:o2eEvenN

>>304
特攻が作戦として全面的に採用されたのは末期の話で、
元々は若い兵士が自ら(勝手に?)特攻していったってのが始まりだったかと。
「何とかしたい！」って思いがあってとった行動だろうな。

その後、特攻が作戦として採用されてからも、士気が高い若い兵士が志願
していったって言うくらいだから、特攻が作戦として採用されなくても、やっぱ
特攻していく人はいたと思う。

これくらい士気が高い人がもっと大勢生き残っていれば、日本の復興はもっと
早かっただろうな。(30年どころか、20年とか10年で復興したかもしれない)

俺は特攻作戦を立案した参謀よりも、兵士の士気が誤った方向に進んでるのを
修正できなかった仕官に責任があると思うが、まあそれはおいとこう。

いずれにせよ、特攻隊を「無駄死にした愚か者」と言う気にはなれんよ。

317 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:36 ID:zw8GvBq8

>>313
だから、理にかなったな戦略も戦術もなしに、単に体を張ればいいと言うのが
バカな考え方だと言ってるだろうが。

318 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:37 ID:OHuTwZ+v

>>317
ならば戦術的効果のｱﾙ対案を示すべきです。　

319 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:39 ID:zw8GvBq8

>>318
努力するだけ無駄な戦況なんだから、復興を考えてさっさと降伏すれば
良かっただけのこと。

指導部の保身のために、特攻隊員や沖縄の人たちを無駄に殺したわけだ。

320 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:42 ID:iP0wRhtR

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
「ポツダム」共同宣言(米、英、支三國宣言)

昭和20(1945)年7月26日ポツダム(Potsdam,Germany)で署名
昭和20(1945)年8月14日日本受諾
十三
　吾等ハ日本國政府ガ直ニ全日本國軍隊ノ無條件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同府ニ對ノ
誠意ニ付適當且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ對シ要求ス
右以外ノ日本國ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス
現代語訳
十三
　われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、かつこの行動における同政府の
誠意について適当かつ充分な保障を提供することを同政府に対し要求する。
これ以外の日本国の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。

321 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:50 ID:o2acIkPW

>>319
>復興を考えてさっさと降伏すれば良かっただけのこと。

戦争の結末を知っている俺らなら間違いなくそうするだろうね。

で、聞きたいんだけど
君がたとえばインド人で、イギリス人に奴隷として使われていたとする。
当然、イギリスと戦うための物資もないし、独立したいと考えている仲間は
数人しかいない。

この状況で君は独立運動を起こすか？

322 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:53 ID:zw8GvBq8

>>321
運動は起こすが戦いはしない。　戦うのは最後の手段だ。

323 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:55 ID:xeANdTnM

＞321
独立の話はナシにしないか？
論点がぼける。

国民の被害を極限まで少なくするためにはやっぱり早期の降伏なり停戦なり講和がよかったんじゃないの。

324 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:55 ID:HlZpMmUY

>>319
理に適った戦略・戦術は軍令部あたりの仕事であって、特攻隊のせいではなかろう。

親の財産を食い潰すバカがいたとして、使われた金に「そんな使われ方するのが悪い」
と非難しているようなもんじゃないの？非難の矛先が違うと思うが。　

325 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:56 ID:zw8GvBq8

>>324
そんなバカに育てた親が悪いと言うことだ。自業自得だ。

326 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:58 ID:o2eEvenN

>>322

をいをい
相手は支配国だぞ。
「独立させてくれ」なんていったら「ヤダ」って言われるに決まってる。
下手に独立運動なんてやったら手足もがれるかもよ。

君の論理からいくと、最初から失敗するとわかってる独立運動をやるのは
愚かではないのか？

327 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:00 ID:zw8GvBq8

>>326
成功の目処がつくまで、戦術と戦略を固めてから行動に移るのが賢い人間の
やることだ。　

むやみやたらに行動すれば良いというものではない。
脳みそより手足が先に動くようでは、猿と同じだ、

328 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:03 ID:o2acIkPW

>>323
ワリィ　ちょっとだけ。な。

戦争にせよ、独立運動にせよ、「勝つ見込みのない戦いを挑む」っていう行動の
根底には同じものを感じるんだよ。

特攻隊と独立運動
結果的に成功したか、失敗したかの違いを以って
「独立運動の死者には意味がある。特攻隊は無駄死に。」
という結論に納得がいかんのだ。

329 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:06 ID:BuWPPiOG

zw8GvBq8の言葉が崩れてきたな
もともとか

330 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:06 ID:zw8GvBq8

>>328
裏に綿密な思慮があって行動すれば成功する確率は上昇するが、
思いつきの浅はかな行動しか出来なければ自ずと結果は失敗に終わる
と言うことだよ。

331 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:06 ID:HlZpMmUY

>>327
対米英開戦に「成功の目途」なんて当初からなかったようだが。

332 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:07 ID:DW8tA+Ps

>>327
奴隷として支配されてる立場だよ？
成功の目処なんてつくわけないじゃん。
物資がなければ戦術も戦略も練れないでしょ。

つまり、君は独立運動は起こさなかったということだね。

333 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:08 ID:zw8GvBq8

>>332
物資が無くても思考は出来る。　運動＝戦争ではない。

334 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:10 ID:HlZpMmUY

つまり、脳内ってこと？

335 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:10 ID:zw8GvBq8

>>334
おまえの浅知恵だと、そういう発想しかないみたいだな　藁

336 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:12 ID:DW8tA+Ps

>>333
どれくらいの人が集まるか
どれくらいの物資(運動資金とかね)が手に入るか

これがわからない状況でどんな思考をするんだ？

337 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:12 ID:zw8GvBq8

>>326
わからないから考えるんだろうが。バカ

338 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:14 ID:DW8tA+Ps

>>337
で、考えた結果、どう考えても無理とわかった。
さあどうする？

339 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:15 ID:zw8GvBq8

>>338
そんな愚かな奴は、何やっても無駄だ。　寝てろ。

340 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:16 ID:iP0wRhtR

>>319

チャーチルとルーズベルトの二人によるカサブランカ会議は、（第三回戦争会議（通称カサブランカ

会議）・昭和十八年一月）
「イギリス・アメリカ両国は、ドイツおよび日本の　『無条件降伏』を達成するまで戦争を容赦なく継続

する
　決意である」
と声明したが、その結果どうだったか。

まさにその頃、ドイツ国内では反ヒトラー派が結集してヒトラー暗殺の是非について激論を交わして

いたが、
この無条件降伏の勧告が伝えられたので、反ナチの新政権を樹立して和平交渉を始めるという希

望は粉砕された。
つまりヒトラー政権は強化された。ドイツ国民も不名誉な無条件降伏よりは徹底抗戦を選ぶことを

決意したので、
ドイツはかえって強くなり、戦争は約一年か二年長引くことになった。

同じ反応が日本にもあった。日本軍が徹底的に抗戦して、ついには神風特別攻撃隊の悲劇にいた

った遠因は、
これに求められる。

341 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:18 ID:o2acIkPW

>>339
結論を言えよ

Ｑ：失敗が明白な独立運動を起こすか否か

という問いに君の答えは
Ａ：考える

答えになってない。

342 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:20 ID:zw8GvBq8

>>341
どんなに努力しても失敗が明白なら、やるだけ無駄。

ただ、普通はどこかに成功への道筋があるはずだから、それを考えるのが
賢人のやること。それすら考えられない凡人なら、あきらめて寝てろ。

343 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:30 ID:DW8tA+Ps

>>342
それでも独立運動は成功したんだよね。
最初に行動を起こした人に周りの人が賛同して、
規模がどんどん大きくなって、ついに独立。

最初の運動家は、「最終的にどれくらいの規模になるか」なんて知る由もなかったと思うよ。

344 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:34 ID:o2acIkPW

zw8GvBq8よ　もう気づいてんだろ

特攻隊は絶対的な不利な状況で、勝てる見込みも無いのに戦った。

独立運動を起こした人も、絶対的に不利な状況で、
勝てる見込みも無いのに戦った。
で、結果的に独立を勝ち取った。

勝てる見込みの無い戦いをした人を「愚か者」と定義してしまうと、
独立運動家も全て「愚か者」と定義することになる。
君の言う「賢い人間」だけでは今のアジア諸国の独立は無かった。

結果から反省することは大切だが、
勝てる見込みのない戦いをしたからといって「無駄死にした愚か者」と
批判するのは軽率だぞ。

345 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:35 ID:zw8GvBq8

>>343
掲げる理想、戦略、過程が適切だったから盛り上がったわけ。

結果を予測できなくても、最初に道筋をしっかり考えれば、結果は自ずと
ついてくると言うこと。

その正反対が特攻だ。その場の思いつきの浅はかな行動で、何の成果もなく
無駄死にを繰り返すのみ。バカな指導者を持った国は哀れだ。

346 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:36 ID:o2acIkPW

>>345
掲げる理想は特攻隊にもあっただろ
初期の独立運動家には戦略も過程もなかったぞ

347 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:37 ID:iP0wRhtR

>>345

>その場の思いつきの浅はかな行動で、何の成果もなく
>無駄死にを繰り返すのみ。

成果はあったんだよ。　条件付降伏を勝ち取ったんだよ。

348 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:38 ID:zw8GvBq8

>>346
戦略を持たない運動家を、運動家とは言わないぞ

特攻は、空虚な理想だけしかなかったと言うことだ。

349 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:38 ID:zw8GvBq8

>>347
まだ言ってら。　大藁

350 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:40 ID:xeANdTnM

＞344
否定。成功する目算も無いのに行なうのは愚か者。

偶然に成功することを期待して行なうのはバカだけだ。

351 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:41 ID:s7I6ep6l

12時間ぶりにこんにちわ。zw8GvBq8　タフだね。

あの特攻が無ければ、日本は米国などに分割統治されていたのではないかと
想像してしまふ。九州なぞ支那に…ああｶﾞｸﾌﾞﾙ。

352 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:41 ID:o2acIkPW

>>348
すまん
「最初に独立運動を始めた人たち」って書くのめんどくさかったんで「運動家」
としてしまった。訂正する。
確かに「運動家」はプロのイメージがある。

353 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:43 ID:o2acIkPW

>>350
ほほう。
つまり、アジア諸国で絶対的に不利な状況で独立運動を開始した人は「愚か者」だったんだな？

354 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:43 ID:zw8GvBq8

>>351
ま、愚かな連中の思考回路を探るのも、良い勉強になるんでね。

355 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:46 ID:s7I6ep6l

>>354
謙虚にし給えよ。いつか足元掬われるぜ。
身体も脳みそも柔軟なのが良いんだぜ。

356 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:49 ID:zw8GvBq8

>>355
ま、そうだな。　ありがとうよ。

357 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:50 ID:o2acIkPW

ちょい離席
スポーツバー＠新宿でオリンピックの応援してきます。

>>354
ちょっとでも戦死者に敬意を持ってるなら、明日靖国神社(遠いなら護国神社)行っとけよ

358 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:51 ID:iP0wRhtR

>>349
日本は、ドイツとは違う。
ドイツは、ヒットラーが自殺することによって政府が消滅し、「国家」として
降伏することができなかった。
日本は、ポツダム宣言を受諾し降伏した。　降伏文書にも調印した。
「降伏」は、一種の「契約」であり、双方の合意によって成立し、
勝者といえどもそれに拘束される。

この降伏文書に調印したことが、東京裁判を不当な裁判とする根拠にもなった。

359 ：日出づる処の名無し：04/08/14 16:02 ID:8W3rLETc

崇高な精神と長期間に渡って効果的な心理的な戦術はアラブの勇士に受け継がれたのです
アッラーアクバル

360 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/14 17:10 ID:aG0ZftSZ

凄いなまだやってんのか

361 ：日出づる処の名無し：04/08/14 17:27 ID:pPeWY6Ah

zw8GvBq8 zw8GvBq8 zw8GvBq8

おまいがこのスレに粘着する理由は何よ　おまいがこのスレに粘着する理由は何よ
おまいがこのスレに粘着する理由は何よ　おまいがこのスレに粘着する理由は何よ
おまいがこのスレに粘着する理由は何よ　おまいがこのスレに粘着する理由は何よ
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おまいがこのスレに粘着する理由は何よ　おまいがこのスレに粘着する理由は何よ
おまいがこのスレに粘着する理由は何よ　おまいがこのスレに粘着する理由は何よ
おまいがこのスレに粘着する理由は何よ　おまいがこのスレに粘着する理由は何よ

362 ：日出づる処の名無し：04/08/14 17:39 ID:pPeWY6Ah

　　俺、歴史良く知らないんだよ。だから、難しい議論は無し。
　　都合が悪くなると、『愚か者』で済ましちゃうぞ。　　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨
　　　　／￣￣￣￣＼　　　俺は賢い、おまいらみんな愚か者
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　∴　ノ　　３　.ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ヽ､,,　　　　__,ノ　　｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼.＿___|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿zw8GvBq8　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　

363 ：日出づる処の名無し：04/08/14 17:39 ID:ZHOgTOC0

>>361

目的は特攻隊に否定的なトーンを保ちつつのスレ潰しだろうね。
このスレを消費しても、次スレを建てればいいわけなのが。
肯定派がうんざりして書き込みしなくなるまで延々と続けるだろうね。

364 ：日出づる処の名無し：04/08/14 17:40 ID:ZHOgTOC0

zw8GvBq8=日本人に成り済ました三国人なのは明白。

365 ：日出づる処の名無し：04/08/14 17:42 ID:ZHOgTOC0

日本人に勇気や独立心をもたれては困る白人かもな。
いずれにしろ、日本人の勇気を否定し、貶めるのが目的。

366 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:33 ID:BXQdFz3g

特攻は自爆テロと同じ。
言葉の響きに酔ってちゃいかん。

367 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:36 ID:BXQdFz3g

特攻を否定される位で萎える様な、勇気や独立心など、寝言にすらならん罠。

368 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:39 ID:kObHPXJD

>>366
全然違うよ。
自爆テロってほとんど民間人しか殺してないじゃない。
特攻は反撃能力を持った軍艦が相手であって、見た目の
行動が似ていても、その意味するところは全く違う。

369 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:40 ID:BXQdFz3g

特攻作戦立案は、日本軍の大西のミス。
特攻しなくとも、元々、日本は発展できる程の底力があった。

370 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:41 ID:s7I6ep6l

>>366
85 名前：日出づる処の名無し Mail： sage 投稿日： 04/08/14 15:49 ID： BXQdFz3g

部活してないと、夏休みは暇でひまでしゃーなくなってくるよ、マジで。
でもって、2ch三昧になる。
消・厨・工みーんな一緒www

86 名前：日出づる処の名無し Mail： sage 投稿日： 04/08/14 15:51 ID： BXQdFz3g

あ～、ｵｻｰﾝになりたい・・・

87 名前：日出づる処の名無し Mail： sage 投稿日： 04/08/14 15:53 ID： BXQdFz3g

なんか、ﾏｿｺ痒くなってきたよ。
これだから夏は・・・
--------
こっち来なくてｲｲよ…

371 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:41 ID:BXQdFz3g

>>368
爆弾もって、敵方にダメージを与える目的で突入するのだから、同一です。
被害者が軍・民間だろうと、そんなのは結果論です。

372 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:43 ID:BXQdFz3g

>>370
きみも来なくていいよ。

373 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:44 ID:BXQdFz3g

特攻が突っ込んだ艦艇に、疎開目的の一般人が乗ってないとも限らない。

特攻は自爆テロと同一。

374 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:47 ID:BXQdFz3g

特攻擁護するやつは、お涙頂戴的ストーリに酔ってるだけ。
特攻では誰一人として、幸せになれない。

375 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 18:48 ID:ibo0Tctq

かつて、
神風特攻隊を絶対許すな２
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1086528153/l50
というスレッドがありましたが、なぜか、特攻隊関連の話題がでると、

「特攻隊は無駄だった、戦果もほとんどなく、何の意味もない無駄死にだった」
「そんな奴らに敬意を表するなんて、軍国主義で前時代的」
と主張したがる人が、必ず数名いましたっけ。

戦時中の日本批判や、共産主義・社会主義が先進的と考えられていた時代の
「文化人」たちの名残なのか、それとも「日本人に誇りを持たれては困る」
職業的左翼業者の人々か。

彼らには、共通の症状があるようです。

その１
「自分の知らない事柄・答えられない質問は無視する」
自分たちが知識的に優越であるという意識があるので、知らない質問は
完全に無視し、「答えられない自分」「答えを知らない自分」を無視したがる

376 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 18:48 ID:ibo0Tctq

その２
「正確な日時・数値を出せない」
たとえば戦死者名や米国・日本側双方の機体数・作戦名など、細かいことは
教えられず、「日本軍は悪かった」と大まかで曖昧なことしか教えて貰っていないため、
「自分で調べた人たち」に具体的な数値・出典をつっこまれると凄く困る

その３
「負けそうになると相手を見下す」
論破されるたびに必死に話題をすり替え、それでもつっこまれ続けると、
「議論の場そのもの」を低く見て、「自分はこんな低レベルなところにいてはいけない」
「こんな劣悪な場所は自分にふさわしくない」という理論で自分の精神を立て直し、
捨てぜりふとともに逃走する。そののち、自分の価値観と共通のものだけがいる
世界に閉じこもり、「やっぱり自分は間違っていなかった。あいつらがおかしかったんだ。」
と安心する。

その４
「意見は言うが発言の責任は取らない」
自分の言いたいことを発言し、反論されると不機嫌になる。
論拠をつっこまれるとさらに不機嫌になる。
名無し、よくて捨てハンで、固定ハンドルはほとんどいない。

377 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:49 ID:HlZpMmUY

>>373
大西中将が立案した時点では、攻撃対象が米空母に限定されてたって知ってる？
戦闘艦以外にまで目標が拡大されたのは沖縄戦以降なんだけど。

それでもＵボートみたいに「商船・客船を含む無差別攻撃」なんてしてないよ。

378 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:49 ID:OvDrHfB9

BXQdFz3g
お前、その言葉、明日靖国の社頭で叫んでみろ。

379 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:49 ID:+WHcsZw7

('-`).｡ｏO(疎開目的の一般人がなんで艦艇に乗ってるんだろう）

380 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:50 ID:BXQdFz3g

>>375
君も、何一つとして責任を取れないだろ。

381 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 18:52 ID:ibo0Tctq

私個人は、特攻攻撃は、批判的な立場です。
それを命じた軍部にも、責任を問いたいと思っています。

ですが、一応、近代史研究をかじったものの端くれとして、当時の
日本の絶望的な外交状況を考えますと、「旧日本軍全体悪玉史観」
には疑問を持ちます。
特攻隊の「全ては無駄だった」説には異議を唱えたいですし、
「死を覚悟して、戦った」人たちには敬意を表して当然と思ってます。

382 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:52 ID:BXQdFz3g

>>378
事実、特攻隊員もその遺族も幸せでは無かった。
遺族の前で、お前の持論をぶってみせろよ。

383 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:53 ID:s7I6ep6l

>>380
> BXQdFz3g
そこの女子高校生。少し運動しなさいよ。
ずっと座ってると太るよ。

384 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:54 ID:Tg7uuOOK

米機動部隊に疎開民間人が乗っていてたまるか

385 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:55 ID:BXQdFz3g

>>381
特攻隊員の死を無駄とは捕らえたくない、しかし特攻隊員だけが特別ではない、戦士した兵士はゴマンといる、同列に扱うのであれば同意。

386 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:56 ID:BXQdFz3g

>>384
ソースだせよ。
民間人が1人も米軍艦艇に乗ってなかったソースを！

387 ：日出づる処の名無し：04/08/14 18:57 ID:BXQdFz3g

>>383
もう、既に太ってるよw

388 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 18:59 ID:ibo0Tctq

>>380
BXQdFz3g氏、では貴方が、貴方の発言に対する私の疑問に答えて下さるならば、
私も発言責任は当然として全うするつもりでありますよ。

>>369
「特攻しなくとも、元々、日本は発展できる程の底力があった。」
具体的にお願い致します。
どのような事柄で、どのように発展していくのか。また、
特攻とその事柄が「無関係」なのか。

>>373
　特攻作戦時の目標は、「空母」「戦艦」「巡洋艦」「駆逐艦」の順番ですが、
「大戦末期の米国の」「作戦行動時の大型戦闘艦艇」に、「疎開する民間人」
がなぜ乗っているのですか？

>>386
順番が逆です。
議論の挙証責任は、「主張側」にございます。
貴方が先に主張されたことですから、
「特攻機の目標となっていた戦闘用艦艇に、疎開する民間人が乗船していた証拠」
をまず貴方があげて、それに対して「乗っていなかったという反証証拠」を、反論側が
あげるべきだと思います。

389 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:03 ID:OvDrHfB9

>>382
俺は明日戦没者遺族として行くんだがな。
特攻と自爆テロは同一なんて言う奴は、絶対に許さないからな。

390 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:04 ID:BXQdFz3g

>>388
お前は、馬鹿か？
俺は乗ってないとも限らないとレスしたんだ、確証が得られないからだ。

それに対して>>384は乗って無いと断定した訳だ。

立証責任は>>384にある。

嬉しそうに立証責任が・・・・なんてレスすんなよ。

391 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:04 ID:BXQdFz3g

>>389
そうか、現地で会おう。

392 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:08 ID:ibo0Tctq

さらにもう一点主張いたしましますと、
「戦闘行動時の軍用艦艇の乗員」
と、
「平時の、ビルのオフィス」
を同列に論ずる時点で、すでに破綻が出ているのではないでしょうか。

たとえば、作戦行動時、「戦闘行動」を前提とし、砲弾の飛び交う「戦場」へ
赴く艦艇に乗るのであれば、「危険」は先刻承知のはずです。相手を沈める可能性と、
相手に沈められる可能性を、両方持っているわけです。

しかし、自爆テロの場合は、
「平時」に、「自国内で」、「宣戦している相手がいない時期」に、
「自国の飛行機をハイジャックされ」、「民間のビルのオフィスに」、「前触れも警告もなく」、
「相手が何かも知らないまま」、
攻撃されたわけです。

393 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:08 ID:BXQdFz3g

誤解が無いようにもう1度言っとくと

「特攻と自爆テロは同一」だ。

394 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:08 ID:OHuTwZ+v

zw8GvBq8に続いてBXQdFz3gか
こいつらどういう教育を受けてきたのか、そもそもどこの国の人間なのかわからんけど、
工作活動ご苦労様ｗ

まあ、おまえらが何て言おうと、
特攻隊員への感謝と尊敬の気持ちは揺るがないよ。

395 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:09 ID:Tg7uuOOK

>>390
何が立証責任だ
機動部隊にいる時点で戦闘員だ
おまえのようなのが寝返って水先案内人として乗艦していたかもしれないがね

396 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:11 ID:+zwRuL6W

俺思うんだが
特攻に関してはアメリカに対する精神的なダメージもあったんじゃないだろか。
実際に精神疾患わずらって後送された兵士も居たみたいだし。
例えていうなら人間の思考が理解できなくてコンピューター故障するロボットみたいなもん。

日本人の精神の在り方が理解できず、未知のものに恐怖を覚えるアメリカ人。
だから自分の非を消し去る目的と同時に、自虐史観を植え付け、その恐怖を取り除こうとした。
ってとこかな。

でも一回受けた精神的なショックは、普通はなかなか消えるもんじゃない
今の日本では戦車とか自衛艦は国産だけど、主力戦闘機は
アメリカの圧力で今まで国産化できなっかたし。
他国製でも特攻はできるから意味無いけど、やはり日本人には戦闘機持たせたくないのかな？
とか思ってしまう。

まぁ資料も根拠もない妄想だけどね。　

397 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:11 ID:ibo0Tctq

>>388
おかしいですね。

ここでもう一度、氏の発言を見直してみましょう。

＞特攻が突っ込んだ艦艇に、疎開目的の一般人が乗ってないとも限らない。
＞
＞特攻は自爆テロと同一。

「確証が取れない」と認めて頂けたわけですか。
ということは、「確証が取れない推論、主観」を「論拠」として発言されたわけですね。

そうしますと、

「特攻は自爆テロと同一。」
この主張は、根本から間違っていたと言うことにならないでしょうか？

398 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:11 ID:s7I6ep6l

>>393
哀れな奴だな。
ちょっとからかいに来ただけなんだろうが、
ああ、こちらが恥ずかしいくらいだ。

399 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:12 ID:BXQdFz3g

>>394
おまえこそ、引きこもりで２chに毒されてる様に見えるよｗ

400 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:17 ID:OHuTwZ+v

>>399
引き篭もろうがなにしようが俺の自由。
俺にレスするより>>392さんの質問に答えてくださいね。

401 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:18 ID:ibo0Tctq

>>393
BXQdFz3g氏、
いかがでしょう、貴方の推論以外に、
「特攻は自爆テロと同一。」
この自説を裏付ける論拠はございますか？

まさか、あれだけ多数の主張を繰り返し、
「お前は、馬鹿か？」等の罵声を浴びせていて、
「単なる煽り」
「論拠の出せない子供じみた主張」
なわけはないですよね。

私を馬鹿にするからには、「貴方から見て馬鹿な」私を
納得させる論理、資料は当然お持ちですよね。

402 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:19 ID:ZHOgTOC0

zw8GvBqやBXQdFz3gのような香具師の目的は、このスレに於いて神風特攻隊に対する否定的なトーンを保ち
スレの本題から話題をそらせつつスレを潰すことであるのは明白。

まぁ、このスレを消費しても、次スレを建てればいいわけなのが、
それが意外と実行されないことが多く、妨害工作はまんまと成功してしまう。
このような妨害行為はIDやコテハンを自在に変えつつ、スレの混乱や脱線状態を
意図的につくり出し続け、神風特攻隊肯定派がうんざりして
書き込みしなくなるまで延々と続くことだろう。

こういうやり口はハン板の通名スレでもしばしば使われ、酷い時は雑談スレとして
１つ、２つのスレをまるまる消費されてしまったこともあった。
しかし、ここでうんざりして主題に対する興味や関心を失ってしまっては
妨害工作派の思うつぼで、まずは妨害派以上にスレの主題に対して粘着になる必要がある。

しかし、現在パート９を数えるハン板の通名スレに至っては、
根気よくスレを上げ続け、継続させてzw8GvBqやBXQdFz3gのような妨害派の目的は退けられ、
スレ本来の存在価値を取り戻してきている。

妨害工作派を退けて、スレ本来の存在価値を取り戻すには、
気がついた時だけでもいいから根気よくスレを上げ続け継続させ、
何度でも同じ主張をくり返して、何度も何度も上げ続けることだと思う。
何故かというと、スレが主題を失わずに存続すればするほど、
そこを訪れ、その問題に対して関心や共通した認識を持つ人の数が増えるからで、
そのことがまさにzw8GvBq8やBXQdFz3gのような妨害工作派が最も怖れる事態であるからだ。

そして唯一そのことだけが、いちスレの存在によって達成できる
何よりの成果なのではないかと考えます。

403 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:19 ID:s7I6ep6l

BXQdFz3g
この人の自爆といふことで。

404 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:22 ID:BXQdFz3g

>>397
詭弁ですな。
特攻作戦は間違いだらけの上、自爆テロと同一です。

自爆テロ：爆弾を抱え敵施設近辺に突っ込み相手に被害を与える。

特攻：250キロ爆弾を抱え、零戦にて敵艦艇に突っ込み相手に被害を与える。

どちらも、宗教的な絡みがあるってこと。

405 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:22 ID:ibo0Tctq

煽に対する、「自分で調べた人たち」「研究している人たち」の
反論と、それに伴う資料は、スレッドを重ねるごとに多くなっていきますものね。
それだけ、
「こちらが必要としている資料」「正しい数値と記録」
が蓄積されていくことだと思います。

もし、否定派の言うことが正しければ、
「どんな資料が出てきても安心」
のはずなのですが、残念ながら、否定派の人ほど、資料を出して下さらないようです。

406 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:22 ID:IgKVWPsv

>390
乗ってようが乗っていまいが、戦闘艦艇に乗って戦場→攻撃を受ける可能性がある海域に赴いている時点で日本側に責任は無いと思うが……
たしか、アメリカの民間人で新聞社のカメラマンだか記者が特攻で死んでいたと思う。

>396
戦闘員が精神疾患をわずらうことを戦闘神経症というんだけど、それはどこの戦場でも発生している。
特攻を受けた艦艇で、戦闘神経症が他の戦場と比べて多く発生している、とする統計的資料は無い。

特攻により、肉体的疲労が激しく乗組員の多くが実務に耐えられない状態になった例はあるけど。

407 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:24 ID:BXQdFz3g

>>403
俺を自爆にさせたくてしょうが無いんですね。
流石、特攻スレｗｗｗ

408 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:27 ID:BXQdFz3g

まあ、いずれにせよ靖国には行くよ。
ご先祖様に、報告する事があるからな。

409 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:28 ID:HlZpMmUY

>>404
行為の「相手」として、普通に生活している民間人と、
交戦状態にあった敵国の戦闘員を同列に扱って「同じ」と
言い切られても・・・

410 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:28 ID:ibo0Tctq

>>404
詭弁ですか。そう論じられるのであれば、私の主張が詭弁だと断じる
証拠を提示して下さいな。
もしそれが正しいと思われれば、謹んで謝罪し、訂正致しましょう。

>自爆テロ：爆弾を抱え敵施設近辺に突っ込み相手に被害を与える。
>
>特攻：250キロ爆弾を抱え、零戦にて敵艦艇に突っ込み相手に被害を与える。

貴方が主張したかったのは、
「戦術として取った手法として同一だった」
ということですか。それなら最初からそう書かれた方が、誤解が少なくなると思いますよ。

「自殺覚悟の、自機ごとの攻撃」以外に、共通項がどれだけあるかということです。

たとえば、
「ボクサーが、リングの上で、右ストレートで相手の顔面を殴った」
ことと、
「不良が、町中で、通行人の少女の顔面を右拳で殴りつけた」
ことは、同列に論じられますか？

「右手で相手の顔面を殴ったこと」は確かに同じでしょうが、状況を全く無視して論じても、
説得力はありませんよ。

411 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:36 ID:BXQdFz3g

>>410
ボクサーと不良、街中とリング、対戦相手のボクサーと少女と比べてらっしゃる時点でもうアレなんですが・・・
自爆テロの頻発してるイラク近辺と、戦時中の太平洋、どちらも戦時相当であるとおもいますが、
極端な例で１見関係ありそうな例を出されてるってのは、詭弁っていわれても仕方ないでしょ。

412 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:37 ID:ZHOgTOC0

勇気ある彼等は日本の為、愛する者を護るために自分の命とひきかえにして
最後まで敵と戦い、そして死んで行ったのです。
日本を護るため、愛する者を護るために命を張った、
神風特攻隊の方々の尊い勇気と自己犠牲があってこその今の日本の繁栄です。

日本国が、天皇陛下と共に増々発展しますように！！

413 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:40 ID:ibo0Tctq

あの・・・・・
もしかして、わかってらっしゃるならば失礼ですが・・・・

ここの皆さんの論ぜられている「自爆テロ」は、
「ニューヨークの世界貿易センタービル」
でのことと推察されますが。

私の主張の、「平時の」「自国内の」「オフィス」という文面で、
当然理解できていると思いましたが、そうでなければ
大変失礼しました。そこまで要求するのは貴方には
酷だったかもしれませんね。

414 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:41 ID:s7I6ep6l

>>411
もうやめておきな。笑いが止まらな…いや可哀想で
見てられない。

415 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:41 ID:ibo0Tctq

>>407
いや、自爆したくて仕方がない様子に見受けられましたが・・・・・

>>414
ああ、なるほど。
BXQdFz3g氏は、わざと
「間違った、的はずれな特攻隊批判」
を
「感情的にしているふり」
をたくみにして、

「日本人の若い世代に反論させ」
「自分で資料を調査することの大切さを実感させ」
「正しい史実の研究を教える」

ことが目的だったということでしょうか？
いやあ、見事に引っかかってしまいました（笑）

・・・だったら面白いのですが。

416 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:42 ID:+zwRuL6W

>>406
ソースｻﾝｸｽ

417 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:44 ID:BXQdFz3g

>>413
私の文面にある「自爆テロ」という文言は、主にイラクで多発しているモノを想定したいましたが。
言葉足らずですみませんです。

418 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:45 ID:HlZpMmUY

>>411
国際法上同列とは見なされんだろう。
特攻隊員は「兵士」だが、テロリストは「スパイ」扱いだろ。
中国の便衣兵みたいなもんだ。

民間人を装って軍事行動を取る行為は正規の戦闘行為とは認められていない。

419 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:45 ID:BXQdFz3g

なんか、ネタ扱いにされてるみたいでね、もう落ちます。

420 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:46 ID:OHuTwZ+v

民間人を巻き添えにする自爆テロと

特攻隊は全然違う。次元が異なる。

421 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:50 ID:ZHOgTOC0

ID:BXQdFz3g敗走。しかし後にIDを変えて再発生することでしょう。

422 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:51 ID:zw8GvBq8

>>420
自分たちの理想を追うために、自らを犠牲にする精神には違いはない。

成果を出しただけ、自爆テロの方がマシかもしれんな

423 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:51 ID:kwXpQf7C

zw8GvBq8＝BXQdFz3g

粘着野郎、必死だな

424 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:51 ID:ibo0Tctq

>>417
　それであるならば、確かにそういう一面があるでしょうね。
「侵略してきた米国に、命を捨てて立ち向かう戦士は、天国が約束され、
永遠にその栄誉はたたえられる」
　と教育されている、米国関係者へのイスラム教テロリストの自爆攻撃
とは、確かに共通項が多いかもしれません。

　たしかに現在のイラクは、「戦地」に違いないでしょうね。ブッシュ自体が
「戦闘終了宣言」を間違いと認めましたし。

ただ、私も>>420氏と同意見で、
目標を「軍艦のみに限定」することと、「民間人でも敵国人は全て目標」と
することは、わずかに、だが決定的に、違うと思います。

軍人は、「敵の軍人」を殺すことが役目です。
テロリストは、そうではありません。
細かいとは思いますが、そこだけは違うと思います。

425 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:53 ID:zw8GvBq8

日本の場合、特攻できる範囲に敵の領土がなかっただけのことだ。

426 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:54 ID:OYmU4r8Q

427 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:55 ID:Tg7uuOOK

>>ID:BXQdFz3g
イラクの自爆テロでどれだけイラク人が死んでいると思っているのだ
赤十字、国連等の民間人を狙ったばかりではなく、イラク人（警官はもとより少女、通行人）をも殺害している
ゆえに外国勢力（アルカイダ）と推定されてきた

428 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:55 ID:zw8GvBq8

>>426
なんだ、自分が愚か者だということを自覚してるのね　藁

429 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 19:56 ID:ibo0Tctq

>>421
残念です。もう少し意見交換をしたかったですね。

>>422
「成果を出す」をどこに線を引くかが問題ですね。
特攻攻撃自体は、「大本営発表」ほどの戦果は当然ないものの、
撃破数・敵に与えた損耗率は決して低くありません。

当然、敗戦まっしぐらの戦況を覆すだけの力はなかったのですが、
一部の特攻攻撃にそこまでを期待するのも酷かもしれません。
確かに、一戦場が戦況全体を好転させることもあり得ますが・・・・

430 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:56 ID:zw8GvBq8

>>427
日本が特攻で敗戦を遅らせたせいで、結果的に何人の民間日本人が殺されたと
思っているんだ？　バカ

431 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:56 ID:OHuTwZ+v

zw8GvBq8とBXQdFz3g って交代制？ｗ

432 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:57 ID:OYmU4r8Q

>>428
『粘着チ　ョ　ー　賎　塵　と　死　那　蓄　の　チ　ャ　ン　コ　ロ　ど　も』

は、

退治しとけば良かったんだよ。　　マジで残念

433 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:58 ID:IgKVWPsv

>424
おれはその違いは決定的とは思わないが……
文化の違いと言い切れなくもないし。異論がある人もいると思うけど。

むしろ、正面から正規の戦いを挑む”正規の軍隊”と国際法上違法な”テロリスト”を同列に扱う方がイヤだがなぁ。

434 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:59 ID:ZHOgTOC0

zw8GvBq8とBXQdFz3gは大方、朝鮮学校の生徒というところでしょう。

435 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:59 ID:zw8GvBq8

>>433
おいおい、都合のいいときには精神論から逃げるんだな。卑怯な奴だ。　藁

436 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:00 ID:T7HgvcK3

追い詰められて国際上違法な”テロリスト”の使うような手段をとった
”正規の軍隊”ということですね？

437 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:01 ID:zw8GvBq8

>>436
追いつめられて、無理矢理噛みついてくるバカ犬みたいなものだね

438 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:02 ID:ZHOgTOC0

439 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:03 ID:zw8GvBq8

>>438
大半は、敵艦を見つけることもなく、勝手に墜落していったわけだが。

440 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:04 ID:T3zqwGC6

　　　レスの最後には『藁』をつけます。
　　　難しい議論は一切無し。
　　　歴史は良く知りません、反日教育は受けてます。　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨
　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　∴　ノ　　３　.ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ヽ､,,　　　　__,ノ　　｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼.＿___|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿zw8GvBq8　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

　　　　

441 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:04 ID:BXQdFz3g

>>434
一緒にしないでください。

日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rMさん、ではまた次回お願いします。

今度こそおちます。

442 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:04 ID:ibo0Tctq

>>436-437
「民間人の居住する都市に」「世界市場類を見ないほどの大規模一斉空爆を加え」
「100万人単位の、無抵抗の非民間人を虐殺し」
「世界で初めて、核兵器を都市に投下し」「その場で1０万人、後の火災・放射線でさらに
２０万人を虐殺した」

米国が相手ですからねえ。

443 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:06 ID:zw8GvBq8

>>442
愚かな日本人には、ここまでしないと自分たちの無能さが理解できなかったのだから、
あるめん自業自得だね。

444 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:06 ID:T7HgvcK3

>>442
そこまでボッコボコにやられる前に降伏すればよかったのに。

445 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:06 ID:ibo0Tctq

>>441
自分と異なる立場の人との意見交換は、非常に有意義ですね。
またお会いいたしましょう。

446 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:07 ID:ibo0Tctq

ちなみに、別スレッドでは>>375-376のような
「旧日本軍絶対悪玉史観」の人が、
「特攻なんて、ほとんど戦果なんてなかった！軍に強要された無駄死にだ！」
と主張されていた人がいたので、
「損傷・撃破された艦艇数」
を出しましたら、
「ソースを出してみろ！ソースがあるか！」
と言われたので、ソースを出しましたら、
「沈めたのは雑魚艦艇ばっかりだ！そんなの珍しくもない！」
と逆上されましたので、
出典とともに、損傷艦艇リスト一覧を乗せましたら、
「リストが長すぎる！馬鹿みたいだ！邪魔だ！」
と叫んで逃走されてしまいました。

その間、私の質問には一切答えて頂けませんでした（笑）
なにがなんでも、特攻は戦果があったことにしてはいけないようです。

447 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:08 ID:HlZpMmUY

>>430
＞日本が特攻で敗戦を遅らせた
戦術として効果があったって認めてるわけだ

＞結果的に何人の民間日本人が殺されたと・・・
それは特攻作戦に参加した人間に対して言ってもしょうがなかろう。
戦争を始めた・終戦を即断できなかった連中に言うべき事だ

448 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:08 ID:zw8GvBq8

>>446
戦火があっても、勝負に負ければなんの意味もない。

449 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:10 ID:ZHOgTOC0

450 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:10 ID:zw8GvBq8

>>447
効果なんて何もないよ。自分たちで勝手に敗戦を引き延ばして、
自国民を殺しただけのこと。

451 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:11 ID:zw8GvBq8

>>449
特攻隊の犠牲と、繁栄の因果関係を示して欲しいものだな。

452 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:11 ID:T7HgvcK3

>>442くらいにボッコボコにやられてる時点で戦果も糞もないと思うのですが。
普通だったら講和を考えるべき状況でしょう。

453 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:13 ID:ibo0Tctq

>>443
なぜ、米国は、「軍人だけ」を殺さなかったのでしょうか？
「軍人だけを殺したのでは、日本は降伏させられなかった」
のでしょうか？
確かに、泥沼の戦争に突入した日本も、責任は不可避ですが、
だからといって「米国の行動」は正当化されませんよ。
「目的は手段を正当化しない」のは古来の鉄則です。

>>444
日本は、前半の、有利な時機から、講和はずっと打診していましたよ。
もともと、太平洋戦争における軍部の目標は、
「緒戦に勝ち、その戦果で有利な条件で講和する」
だったのですし。

454 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:14 ID:VVUv64Di

>>449
そんなに知りたいのであれば、自分で調べたらいいんじゃないか？

ソース出したところで、おまいが逆上するのがおちだろ

455 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:14 ID:T7HgvcK3

>>453
じゃぁ何で原爆落とされる前に講和しなかったの？

456 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:15 ID:zw8GvBq8

>>453
どこの世に、軍人だけを殺す戦争が存在するよ？

457 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:15 ID:zw8GvBq8

>>454
おまえの妄想の根元を知りたくてな　藁

458 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:16 ID:T7HgvcK3

>>453
講和を目的としていたのならあの無茶苦茶な国民総動員体制は何？

459 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:16 ID:ibo0Tctq

>>450

少しお待ち下さいませ。>>447氏は、「戦術」として戦果があったと主張されて
いるのですから、他と混同すべきではないでしょう。「戦略的に」とは言われていません。
「戦術は、戦略を挽回できない」とは、軍事上のひとつの原則です。

460 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:16 ID:VVUv64Di

461 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:17 ID:zw8GvBq8

>>459
戦術だろうと戦略だろうと全体の勝負に影響を与えなければ、糞でしかない

462 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:18 ID:VVUv64Di

>>461
その前におまえが糞だろ

463 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:19 ID:T7HgvcK3

なるほど。
熟練パイロットの命の値段が誘導装置よりも安い国では有効な戦術だったかもしれないね。

464 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:20 ID:Y7fiYGFA

>>485
国民徴用令にもとづく徴用なら、日本国民としての義務だぞ。

465 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:20 ID:zw8GvBq8

おまえら、バレーを見てみろ。

声を出せ！としか言わない精神論だけの愚かな日本バレー。
冷静に指示を与えるブラジル監督。

特攻の悪影響は、こんなところにも表れている。

466 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:21 ID:ibo0Tctq

>>458
「戦果を元にして、相手に講和を持ちかけるための戦闘行為」
すら、当時の日本にはすでに行える物資すら欠乏していたと言うことでしょうね。
これは、１０数億の人民と広大な領土を有する中国や、それに次ぐ国土面積と
世界最高の機械技術、さらには一国完結型の生産消費体制をもつ米国とは、
根本的に異なる点でしょうね。

467 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:21 ID:T7HgvcK3

>>464
だから、どう見ても勝つ気満々じゃんって言ってんの。
どこをどう見れば講和を目指していたんだか。

468 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:22 ID:zw8GvBq8

>>466
勝ち目のない戦争など最初から無駄だったと言うこと。

そんな愚かな失敗から、何も学べないおまえはアホか？

469 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:22 ID:1ByAuWNY

zw8GvBq8すげーなおい
ネットで１日終わりかよ！
ネット中毒者は本当に怖いよ。
１日中画面を見続けてたら目悪くなるぞ
そんな精神力が日本人にあったとは
びっくりだな。

470 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:24 ID:fa0NJiJE

zw8GvBq8は友達居ないようです。

471 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:25 ID:s7I6ep6l

>>439
特攻隊員を貶めるのは止せ。

472 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:25 ID:T7HgvcK3

頭の悪い名無しが個人中傷にはしる辺り、いかにも極東板って感じですね。

473 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:25 ID:ibo0Tctq

>>461
「戦術だろうと戦略だろうと全体の勝負に影響を与えなければ、糞でしかない」
それは貴方の単なる主観ですね。
失礼ですがその前に、戦術と戦略の、軍事上の違いをご存じですか？

実際の軍事上では、「投入した戦力に対する敵の損耗の度合い」で、
「戦術効果の有無」を判断します。
人道上、また倫理上、批判は当然ですし、私もその面では軍部を批判する立場ですが、
かといって「戦果」を感情的に否定するのは、研究するものの立場ではないと思いますので、
数字は数字として理解しています。
そもそも、「戦果なぞなにもなかった」とされたら、特攻隊よりも、撃破された艦艇の
犠牲者達に失礼ではないでしょうか。

474 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:27 ID:T7HgvcK3

つまり、戦略上効果のない特攻はいかに効果があろうが戦術上においても糞だってことだ。

475 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:27 ID:fa0NJiJE

>>472
じゃーおまえ2chやめればいいじゃん

476 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:28 ID:zw8GvBq8

>>473
個々の勝負に勝っても、全体の勝負に負ければ、個々の勝負の結果など
何も評価されない。

477 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:28 ID:ZHOgTOC0

478 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:28 ID:Y7fiYGFA

>>468
戦争は相手がいるんだよ。

479 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:29 ID:HlZpMmUY

>>465
激しく矛盾しているな。
あなたの言いたいのは「方法・過程より結果」なんだろ？
精神論で日本バレーが世界の頂点にいた頃は、「声を出せ・気合いを入れろ」
でも良かったってことになるわけだ。

特攻が日本の戦闘行為・戦術の全てではない以上、おまえがここで
特攻隊のみを標的に批判を加える行為は妥当とは思えんな。
戦争に負けた責任の全てが特攻隊にあると思うならそれでも構わんが。

480 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:29 ID:ibo0Tctq

>>468
勝ち目のない戦争など最初から無駄だったと言うこと。

それでは、貴方が主張する
「無駄ではないこと」
とはどういう道を指しますか？

人をそこまで馬鹿にするのであれば、当然、貴方は当時の日本が
進むべき、正しい道を理解されていたわけですよね。

日本は、どう行動されるべきだったと思いますか？
ABCD包囲網、オレンジ政策、排他移民法、ハルノートなどを
考慮に入れた上で、お教え頂ければ幸いですね。

481 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:29 ID:fa0NJiJE

じゃー日本にサッカーで負けた中国は糞だな

482 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:30 ID:Y7fiYGFA

>>476
国家として日本国は生きのびた。

483 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:30 ID:zw8GvBq8

>>477
特攻したせいでアメリカを逆上させて、間接的に愛するものを空襲で殺したわけですね。

特攻隊の罪は大きいかもしらんね。

484 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:31 ID:zw8GvBq8

>>480
中国から撤退して、世界のルールに乗っかれば良かっただけのこと

485 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:31 ID:CzZuMrsv

>>483
特攻と空襲の因果関係を示せ。

486 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:33 ID:zw8GvBq8

>>485
特攻などという無意味な敗戦の引き延ばしせずに、さっさと降伏していれば
空襲で愛する人が殺されることもない。

487 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:33 ID:OHuTwZ+v

>>484
支那の工作員？

488 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:33 ID:ChrKG2YF

>>ID:zw8GvBq8
負けたから「最初から無駄だった」と言うが
戦わないと勝つか負けるかわからないだろう
こんなあたりまえのことを言わせるな

489 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:33 ID:CzZuMrsv

>>486
答になっていない。

490 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:34 ID:zw8GvBq8

>>488
じゃ、最初から勝ち目があったとでも言うのか？

491 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:34 ID:s7I6ep6l

>>486
さっさと降伏していれば日本はどうなっていただろう。

492 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:34 ID:ibo0Tctq

zw8GvBq8氏、貴方の主張は完全に破綻しています。
「戦略的」に貢献しなかった「戦術」は、全体としては無意味。それは
いくつか反論がありますが良いでしょう。

ですが「個々の戦闘に戦果を上げた戦術」を論ずる場合はそれは
当てはめられませんよ。

たとえば、剣道の団体戦で、４－１で負けたチームがあるとします。
「チームが弱い」と言われるのは良いですが、
「一勝した選手」まで弱い、と言うのと同じではないですか。

「特攻は、個々の戦闘では戦果を上げた。」
「だが、戦局を変化させることはできなかった」

これでなにがいけないのでしょうか？

493 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:35 ID:zw8GvBq8

>>492
戦果は上げたが、それは何の意味も持たなかったと言うことだ。

494 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:35 ID:1ByAuWNY

>>488
zw8GvBq8はそんな単純なこともわからないからしょうがないよ。

495 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:35 ID:T7HgvcK3

>>492
戦争で個人戦などありません。

496 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:35 ID:ZHOgTOC0

497 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:35 ID:Y7fiYGFA

>>483
日本本土への本格的な空襲を遅らせることができたのは、
硫黄島の一日でも粘る徹底抗戦があったから、

498 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:36 ID:ibo0Tctq

>特攻などという無意味な敗戦の引き延ばしせずに、さっさと降伏していれば
>空襲で愛する人が殺されることもない。

論理の飛躍ですね。
「特攻攻撃が、空襲を招いた」
という論理的な証拠を「自分の主観以外で」提示して下さい。

さらに言いますと、
「特攻攻撃以前にも、日本への空襲はありました」
よ。

499 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:36 ID:fa0NJiJE

zw8GvBq8　よ

じゃー日本にサッカーで負けた中国は糞だな
じゃー日本にサッカーで負けた中国は糞だな
じゃー日本にサッカーで負けた中国は糞だな

結果がすべてなんだろ？じゃー負けた中国は糞だろ？

500 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:36 ID:T7HgvcK3

>>499
ほら、バレーで日本が負けそうだぞ。

501 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:37 ID:zw8GvBq8

>>498
歴史が証明しているだろうが。バカ

502 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:38 ID:Y7fiYGFA

>>493
条件付き降伏を勝ち取ったよ。

503 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:38 ID:ibo0Tctq

>>495
　いや、ですから、団体戦と述べたのですが・・・
　理解できなかったでしょうか？

　局地戦が５カ所で行われていて、４カ所で敗戦していたら、
　残り一カ所が勝利しても、戦況は覆らないと言うことです。
（その一戦が、相手国の首都や、補給線など重要箇所でしたらだいぶ違いますが）

　

504 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:39 ID:OHuTwZ+v

>>500
相手はブラジルなんですが。

505 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:39 ID:zw8GvBq8

>>500
くだらん精神論にすがる愚かな慣習から、日本人はいつになったら
目覚めることが出来るんだろうな。

世界を知らん連中というのは、哀れだ。

506 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:39 ID:ibo0Tctq

>>501

人を馬鹿にする前に、「曖昧で」「大まかな」ものではなく、
「信用に足る資料を論拠とした貴方の主張」を聞かせて頂きたいのです。

507 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:39 ID:ZHOgTOC0

508 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:40 ID:CzZuMrsv

>>501
にほんごを　りかいしろよ

509 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:41 ID:zw8GvBq8

>>506
じゃ、特攻と空襲は関係ないという証拠を示して見ろ　藁

510 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:42 ID:1ByAuWNY

>>509
じゃ、特攻と空襲は関係あるという証拠を示して見ろ　藁

511 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:43 ID:ibo0Tctq

>>505
>くだらん精神論にすがる愚かな慣習から、日本人はいつになったら
>目覚めることが出来るんだろうな。
>世界を知らん連中というのは、哀れだ。

それは儒教文化の慣習に縛られて、合理化・機械化ができなかった、
かつての中国や朝鮮への文句ですか？

ちなみに日本は、日清・・・日露・・・大戦時まで、
「アジアでもっとも先進的な国」と言われていたのは、
史的な事実ですが。

さらに申しますと、
「GNP世界第２位」「機械技術世界一位」
である日本は、
「精神論にすがる愚かな慣習から目覚めていない、世界を知らん連中」
ですか？

512 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:45 ID:zw8GvBq8

>>511
精神論を機械化に結びつける、おまえの脳みそが愚かだ

513 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:47 ID:IgKVWPsv

特攻が戦略的に無意味といっている方々

戦略って言うのはもっと大きいことを指しているのであって、
たった一つの戦闘方式をあげつらって戦略的に無意味だ何だというのはおかしいと思う。

そもそも、戦術はそのまま戦略に結びつかない部分もあるってことは判っている？
たとえば、真珠湾なんかは戦術的勝利が戦略的勝利とはかけ離れている良い例だと思う。

514 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:48 ID:zw8GvBq8

>>513
戦略に結びつかない戦術は、それ自体無意味だ

515 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:50 ID:ZHOgTOC0

516 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:50 ID:ibo0Tctq

>>512
おやおや、精神論は、機械化とは関係ないとおっしゃられるわけですか。
これは新しい学説ですね。

ちなみに、産業革命以後、蒸気機関をはじめとする西洋機械文明が
押し寄せてきたときに、合理化を受け入れ、西洋諸国を追い越すべく
努力してきた日本に対する中国の見解は、
「野蛮な西洋の機械にかぶれ、高級な東方文化から脱落したあぶれもの」
でした。

その精神性が、結局、阿片戦争での大敗を招くわけですが。

517 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:50 ID:Y7fiYGFA

>>514
日本国は存続しました。日本政府も存続しました。

518 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:50 ID:OHuTwZ+v

>>512
はいはい、もうわかったよ。
工作活動お疲れさん。
おまえの目的は、特攻隊を貶めたいだけ。

519 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:51 ID:ibo0Tctq

>>514

ですから、それは「貴方一人だけの主観による主張」
でしょう？

もう少し、軍事上の基礎を勉強されることをおすすめ致します。
国際社会で恥をかきますよ・・・

520 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:52 ID:zw8GvBq8

>>516
おまえはどんな学問をやってるのやら

自分の狭い視野から抜け出す努力をした方が良いよ

521 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:53 ID:zw8GvBq8

>>519
ご心配なく。

まず間違いなく、あなたよりも国際社会を知ってると思いますので。

522 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:54 ID:1ByAuWNY

>>521
まぁ、２４時間もネットやってるからねぇｗ

523 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:54 ID:ibo0Tctq

>>517

まさにそこです。
本当に「戦略論」でいうのであれば、「太平洋戦争」すら、
「個々の戦術的対象の戦争」にすぎず、米国は、
「核兵器・ソ連との強調まで使って、日本を軍事的に屈服させ、」
たにもかかわらず、
「日本は独立国であり」「経済力は世界第一位とされ」
「世界でもっとも餓死者数の少ない国」
として反映しています。

これは、「戦略上の最終的な勝利」になってしまいますよ。

524 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:55 ID:U1P+t/aQ

ソウルは雨だそうだが　そっちの満喫は安いのか

525 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:56 ID:93wufHtF

NHKスペシャル　新発見二千枚の録音盤が語る太平洋戦争▽特攻隊員遺言▽大陸に消えた父満州国崩壊

「遺された声」

NHKスペシャル◇太平洋戦争当時の録音盤の音声から、激動の時代を生き、死んでいった人々の思いをたどる。

先ごろ、満州国（当時）の国策会社が放送したラジオ番組の録音盤2200枚が中国・吉林省で発見された。

中でも注目すべきは、特攻隊員の遺言や開拓者のインタビューなど。

家族に別れを告げる声や、寒さを押し隠して新天地の夢を語る声の主は、そのほとんどが死者となった。

60年余りの時を超えてよみがえる人々の肉声は、太平洋戦争とは何だったのかを静かに問い掛ける。

放送日時 8月14日（土）21:00～22:00　NHK総合

526 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:57 ID:zw8GvBq8

>>523
最初からそういうシナリオがあって行動したのであれば、それは戦略上の勝利だが、
結果的にそうなっただけのことだから、戦略上の勝利とは言わない。

そんなこともわからんのか？　おまえは。

527 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:57 ID:Y7fiYGFA

>>523
ありがとう。

528 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:58 ID:HlZpMmUY

>>509
昭和１９年８月にアメリカはマリアナ諸島を制圧している（ここからＢ２９の本土空襲可能）
そして、実際にここから本土空爆をはじめたのは１１月１日

フィリピン沖開戦で神風特別攻撃隊が編成されたのは同年１０月２０日
実際に敵に特攻をかけたのは２６日以降（敵空母発見できず帰還）

Ｂ２９の輸送・占領したマリアナ諸島に於ける飛行施設の整備等を期間を
考えれば、特攻以前に日本本土に対して爆撃を敢行すべく準備が進められていた
ことは明白なんだけど・・・

529 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 20:58 ID:ibo0Tctq

>>516
おまえはどんな学問をやってるのやら

一応、専攻は、
「Ｊ・ヒック/滝沢克己/延原時行系宗教多元主義による異種宗教観対話」
ですが、
「近代日本史及びアジア史を題材とした国際関係論」「平和学」「儒教文化圏研究」
も履修しておりました。
成績は、さほど良くはありませんでしたが（笑）

530 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:59 ID:zw8GvBq8

>>529
ま、そうだろうな。
そんなに賢い奴の書き込みとは思えんし。

531 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:59 ID:Y7fiYGFA

>>526
アメリカの思惑もはずれた。

532 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:59 ID:ZHOgTOC0

533 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:01 ID:Y7fiYGFA

>>529
対、中国、韓国の理論武装には役に立ちそうだね。

534 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:01 ID:s7I6ep6l

>>526
>zw8GvBq8
結局どうするのが最善だったというのか。
さっさと降伏か。さっさと降伏していたら日本はどうなっていたか。

535 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:01 ID:1ByAuWNY

>>530
お前はどうなんだ?
自称賢い人なんだからもちろん凄い大学とか出てるんだろ?

536 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:01 ID:zw8GvBq8

>>532
ねえ、なんで「神風特攻隊」だけをそんなに持ち上げるの？

537 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:02 ID:U1P+t/aQ

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここで　飲茶　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ( `д´)||
　　　 /　つΦ　. 　.

538 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:02 ID:zw8GvBq8

>>535
賢い＝凄い大学　というお前の脳神経回路はおもしろい

539 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:03 ID:ibo0Tctq

>>523
>最初からそういうシナリオがあって行動したのであれば、それは戦略上の勝利だが、
>結果的にそうなっただけのことだから、戦略上の勝利とは言わない。

異議あり。
太平洋戦争の軍部の目標自体が、
「日本の独立を守る」
にあったはずです。

であれば、戦略上の勝利でない、とする主張はおかしくはないですか？

貴方の理論で言うのであれば、「日本を滅ぼせなかった米国の攻撃など戦略的に無意味」
になってしまいますし、

>>527
出過ぎた真似を失礼致しました。
貴方の発言は、簡にして要、全てを一言で表されていて、感動しましたよ。

540 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:03 ID:OHuTwZ+v

>>536
スレタイ

541 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:04 ID:1ByAuWNY

>>538
２０時間以上もネットに時間をつぎ込むというお前の脳神経回路もおもしろい

542 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:04 ID:zw8GvBq8

>>539
いつからアメリカの戦略目標が日本の殲滅になったのだ？

おまえの妄想か？

543 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:05 ID:ZHOgTOC0

>>536
(ﾌﾟコピペが気になって仕方がないようだが、
お前は何故「神風特攻隊」をそんなに貶めたいのだ？

544 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:05 ID:ChrKG2YF

開戦の時点で、天皇陛下のもと、日本国民全員がその責任を背負った
たとえ負けても国民全員で責を負うということだ

545 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:05 ID:OHuTwZ+v

zw8GvBq8 は仕事でやってるんだよｗ

546 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:06 ID:zw8GvBq8

>>544
天皇は、何の責任も取っていないが

547 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:07 ID:ibo0Tctq

>>533
はい、なかなか役に立ちます（笑）
反日国の人に、資料を見せながら理論展開していくと、
言葉に詰まって怒り出す人がいるのは驚きました。

548 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:08 ID:s7I6ep6l

>>546
君のいう責任の取り方とは?

549 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:08 ID:zw8GvBq8

>>548
天皇が自分で判断することだ

550 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:09 ID:v7nMZnuD

！！滅撃英米

551 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:11 ID:s7I6ep6l

>>549
昨夜からのつき合いだが、もうやめます。
まじで悲しくなってきた。

552 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:13 ID:ibo0Tctq

>>542
米国の目標は、日本の完全占領、及び、日本の独立国としての地位を
完全になくすことだとのこと。
（一説には、ハワイなどのように、米国の一分野「一州」とすることだったと
されています。それをさして、「日本という国が滅ぶ」と記載しました）

日本が独立国の形を保ち得たのは、ロシア・中国の干渉、および、
それに対する「資本主義の防壁にして前線基地」にと考えたのが、
最大の要因だと思いますが。

553 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:16 ID:zw8GvBq8

おまえら、ＮＨＫ総合見ろ。

愚かな日本人の姿が見えるよ。

554 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:17 ID:Zb1FJBd4

>>553
今の価値観で当時のことを愚かと断じてもな…

555 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:18 ID:v7nMZnuD

自爆テロなんかと特攻を一緒にすんじゃねー！！！！

556 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:18 ID:zw8GvBq8

>>554
評価は、後世の連中が決めることだ。

557 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:20 ID:ibo0Tctq

>>553
zw8GvBq8氏、
貴方の発言には、
「愚かな日本人」
という項目が何度か出てきていますが、

では、貴方はどこの国の人なのか、教えて下さい。

もし、貴方が韓国や中国の人なのであれば、
「先祖の名にかけて、日本の戦時中の軍事行動」
を、堂々と論理的に批判すればよいでしょう。

もし、日本人であるならば、
「自分たちの先祖が取った行動が、正しいとは思えない。
日本国の末裔として、彼らの行動を批判する」
と立場を明らかにされると良いとおもいます。

貴方の国籍を、祖国の名誉にかけて、教えて下さい。

私は、日本国の国民です。

558 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:20 ID:Zb1FJBd4

>>556
当時の価値観で決めるべきだな

559 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:22 ID:1ByAuWNY

>>557
まぁ、zw8GvBq8が日本人じゃないってことは最初からわかってたけど。
どこの人間だろう。極東3バカのどれかだとは思うんだが

560 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:22 ID:HlZpMmUY

>>554
彼にはそういう歴史の見方しかできないから仕方ないでしょう。

>>553
ところで、
特攻が空襲の原因ではないということを時系列的に列挙しましたが、
あなたはどのような歴史を学んで特攻と空襲に因果関係を見いだしたのか
説明してはくれないんですか？

561 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:23 ID:zw8GvBq8

>>557
日本人ですが、何か？

まともな判断さえも出来ない愚かな時代を教訓に、今後を生きたいと思っているだけだ。

562 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:23 ID:OHuTwZ+v

zw8GvBq8は今ごろ実況板（ＮＨＫ）に行って特攻隊
を貶める書きこみをしていると思われ。

563 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:24 ID:zw8GvBq8

>>562
誇大妄想ばかりしてると、ほんとに精神病になるよ？

564 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:24 ID:1ByAuWNY

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565 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:25 ID:s7I6ep6l

「天皇陛下万歳」
「大日本帝国万歳」をテロップでださなんだな。NHK。

566 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:25 ID:ibo0Tctq

>>554

それも、歴史上の常識ですよね。

スペインや大英帝国の奴隷制度を、「非人道的である」と裁判を起こす人はいませんし、
2000年以上前の中国の奴僕を「人をもの扱いにして」と断罪する人もいない。
まあ、中国は現在でも女性蔑視が強い面もあり、「餅と嫁は殴るほどに良い」という
ことわざを捕らえて、レディファーストを主張する米国が批判したりしてますが。

そもそも、米国自体、原住民を虐殺して土地を略奪し、「開拓者魂」を発揮して、
西海岸からハワイまで「侵略、占領」したとも言えますし。

過去のことを、現在のほうに照らし合わせて批判するものは、まったく的はずれであると
思われます。

567 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:27 ID:ZHOgTOC0

日本人の気概。涙が出ます。

568 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:27 ID:zw8GvBq8

>>566
裁判は起こさないが、それが正しいことだと支持する奴もいない。

おまえ、もう少し物事を考えてからレスしろ。

569 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:27 ID:Y7fiYGFA

>>561
君は、霊に対する心からの尊敬の念がないね。

570 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:28 ID:zw8GvBq8

>>569
霊などと言う、空想の産物なんて信じていませんが。

571 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:28 ID:1ByAuWNY

>>568
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

572 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:28 ID:3IJUK2UM

ＮＨＫのナレーションとインタビュアーの偏向がうざい。
しかしさっきの人の反論をカットしなかったのは良心の呵責か。

573 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:29 ID:ChrKG2YF

東京裁判の街頭ニュースで笑い声を上げ
繁華街で帰還兵を侮辱し銃撃していた連中
そういう者の仲間だおまえは>>561

574 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:29 ID:ibo0Tctq

>>557
なるほど、結構ですね。

もし貴方が中国や韓国の人でしたら、「東洋鬼」「日本鬼子」「小日本」と馬鹿にしている
日本人になりすますなど、恥ずかしくて、先祖の霊に顔向けできないですものね。
そんなことをしたら、九泉の下で安らぐことは、永遠にできなくなってしまうでしょうし。

575 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:29 ID:jsOVTTk+

特攻くずれってなに？

576 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:29 ID:zw8GvBq8

>>572
都合の悪いことは、偏向ですか。ああ、そうですか。　自己中ですね。　藁

577 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:30 ID:zw8GvBq8

>>574
先祖の霊ってなんだよ？　そんなのが存在するかよ。あほ

578 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:33 ID:ibo0Tctq

>>それが正しいことだと支持する奴もいない。

あららら・・・・そうすると、私の知っている学者の皆さんは、
根こそぎ変人（生活態度に関してはそうかも）になってしまいますねえ・・・・

「当時は、これが正しいとされていた」
「現代の感覚からすると、ひどいと思われるだろうが」

講義の際、かれらはこう教えて下さいますよ。
過去のことを、「現代の価値基準に当てはめて、善悪を論ずる」
こと自体が、歴史学ではタブーになっていると言っているのです。

それが気にくわないという感情論は、ご自由にどうぞ。

579 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:33 ID:3IJUK2UM

ＩＤ検索してみた。・・・zw8GvBq8必死すぎ。見苦しいぞ。

580 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:34 ID:zw8GvBq8

>>578
歴史から何も学べない奴は、タダのバカ

581 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:36 ID:s7I6ep6l

また自虐の番組なのか?　
お、スレ違いだわ…。

582 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:36 ID:1ByAuWNY

zw8GvBq8
おやおや？火病を起こしているんですか?
反論できないからってバカとかあほとかｗ
言葉が汚いでつねぇ

583 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:37 ID:ibo0Tctq

>>577
いやいや、現代でも、儒教文化の人たちは、先祖を非常に崇拝しておられるので。
「父祖」をおろそかにすることは、最大のタブーになっているとのこと。
以前に、日本人のふりをしていた韓国の方に、その質問をしたら、ものも言わずに
逃走されたことがありまして。
現在は、韓国ではカトリックが流行しているようですよ。

その国々の宗教観を知ることは、その国々の文化を知ることに不可欠ですし。
「そんなのが存在するかよ。あほ」
なるほど、「他国の大切にしているもの」をあほ呼ばわりするのが、
貴方の考える
「愚かな日本人ではない、日本人」
なのでありますか。

584 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:42 ID:3IJUK2UM

すげー自虐っぷりだな、NHK。なかったことをあったように言うんじゃねーよ！

585 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:45 ID:U1P+t/aQ

NHKもひどいなあ　放映したから　あの兄弟　韓国の親日法か何かで虐待されるぞ
正義漢ぶって他人のことを考えないzw8GvBq8と同じだ

586 ：名無し：04/08/14 21:46 ID:Z7K0cqbX

NHK 抗議先
ＮＨＫ視聴者コールセンター、電話0570-066066
https://www.nhk.or.jp/plaza/mail/form_program.html

587 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:50 ID:3IJUK2UM

朝鮮人に時間取り過ぎの気がする

588 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/14 21:50 ID:ibo0Tctq

おお、約三時間も、気がつけば、ここで書き込みをしていました。
そろそろ落ちます。
長文乱筆、失礼致しました。

またお会い致しましょう。

太平洋戦争でなくなった、全ての国、全ての立場、
全ての人種の、犠牲者の方々へ、
黙祷・・・・

589 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:50 ID:snL6+aB1

zw8GvBq8

590 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:56 ID:v7nMZnuD

大本営発表ー！！
本日八日未明、
帝国陸海軍ハ、
西太平洋ニオイテ
米英軍ト戦闘状態ニイテリ！！！！

591 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:56 ID:KQ20SZZC

敗北主義者はいらん、死ね。

592 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:58 ID:3IJUK2UM

いやー、酷い番組だったな。
NHKって昔からこんなだっけ？

593 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:04 ID:rfdB13pk

鉱山を案内してたオヤジは、とても７０歳前後には見えなかった。

594 ：名無し：04/08/14 22:04 ID:Z7K0cqbX

NHK 抗議先
ＮＨＫ視聴者コールセンター、電話0570-066066
https://www.nhk.or.jp/plaza/mail/form_program.html

未だに腹の虫が収まらない！
あんなにむごい番組は許せん！！これ以上日本を貶めるような
動きはいい加減何とかしなければ！

みんなの協力を求む！
一人一人の声がこの国を動かすんだ！

595 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:06 ID:TKbdg7xX

>>594
うるせーよ　ばか

596 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:07 ID:o7wn0JeI

>>593
その直後画面いっぱいに「菊の御紋」そして靖国神社だったね。
サブリミナル効果高いよ。

597 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:08 ID:N2fmJI32

やっぱショックだったのが、ＮＨＫがいまだに、２００４年にもなって
いまだに「強制連行」とかほざいていることだな。ここ数年の歴史論争は一体
なんだったんだと・・・

598 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:08 ID:A9FJs62l

今日の番組で、なんというか、国や戦争の背負う「業」ってのを感じさせられた。

599 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:08 ID:ZHOgTOC0

600 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:12 ID:wW02VlOi

zw8GvBq8
↑こいつはあれだな、こんなことを書き込むことでしか
人と会話できないんだな
かわいそうなヤツだよ
まあいくら書き込んでも特攻隊を貶めることはできないよ
あんたにはそれだけの人としての器がないさ

601 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:18 ID:3IJUK2UM

ID検索を指摘した直後に逃走だもんなあ・・・

602 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:22 ID:A9FJs62l

結局のところ、国ってのは、直接的、間接的に自国民や他国民を殺している部分だってあるだろうし、
その結果でさらに多くの人数を救っていたとしても、その事実は消えようがない。
そして、犠牲を減らす事はできてもゼロにはできないだろう。
政治家には政策決定の時に、そういう「業」を認識してもらいたいし、
たぶん国民もたまには考えるべきなんだろう。

単に感謝して誉め称えるだけってのは、今生きている者のただのお気楽でしかない、という気がする。
願わくば明日靖国神社に行くまでに答えが見つかりますように。

603 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:24 ID:dejpTTfY

俺は、特攻隊で死んで生まれ変わった人なんじゃないか思う。
なぜかそう思う。そういう人いる？
だからさ、特攻隊を考えて、悲しいとか立派だとか、戦争は悲劇だとか言うより先に、
自分に起きたことのように、思ってしまう。
戦闘機のエンジン音、射撃音。そういうのに一番敏感に反応する。
おかしいよね、聞いたこともない戦場での音なのに、知ってる感じがしてハッとする。

604 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:26 ID:jsOVTTk+

人間の前世が人間とは限らない

605 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:29 ID:jebPSlry

>>603
いい医者紹介しようか
オカルト板にたくさん仲間がいるぞ

606 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:31 ID:TKbdg7xX

>>603
心療内科へ行きませう。

607 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:31 ID:o7wn0JeI

>>603
おれは興味深い。

608 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:38 ID:U1P+t/aQ

恥ずかしいが前世はカッパだった

609 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:42 ID:Z7K0cqbX

>>603

興味深いと思う。
もっと具体的に教えて。

610 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:51 ID:bF7T2hgL

>>608
おまえの方が興味深い。具体的に教えてくれなくても結構だが。
>>603みたいなのはたまぁにいる。

611 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:18 ID:zw8GvBq8

>>603
悪いことは言わないから、一度精神科へ行け。

612 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:22 ID:oZpH8uHS

zw8GvBq8 さんって、昨日の夜からこのスレにずーっといるのね
お疲れ様です。

613 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:39 ID:7Vlq/npI

zw8GvBq8の珍発言

194 日出づる処の名無し 04/08/14 03:31 ID:zw8GvBq8
>>193
勝ち目のない戦争を開始したのも天皇だがな

614 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:39 ID:UseMq09H

俺は１９の時に、知覧に行って彼らの遺書を読んできたが、自分よりも年下の男が書いたものとは思えないほど、
達筆で詩的で、気がついたら涙が出てた。
特攻隊が日本人にとってどういう存在なのかは、彼らの遺書を読めばわかる。
死してなお、これほど魂を揺さぶる生き方を俺は彼ら以外には知らない。

615 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:41 ID:7Vlq/npI

自称賢いと思ってるzw8GvBq8は

日本の歴史を全く知らない模様

反日教育は受けてる模様

616 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:44 ID:7Vlq/npI

zw8GvBq8よ

支那畜の歴史教科書には
太平洋戦争は、日本の天皇が起こしたと書いてあるのか？

617 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:47 ID:7Vlq/npI

zw8GvBq8よ

おまい聖徳太子知ってる？

618 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:48 ID:W4gfIT43

619 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:48 ID:zw8GvBq8

天皇の詔勅がなければ戦争は始まらない

620 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:50 ID:7Vlq/npI

>>619
そう支那畜の歴史教科書には書いてあるのか？

621 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:51 ID:zw8GvBq8

>>620
日本の教科書に書いてあるだろ？

ま、授業で寝てた奴に言っても無駄だろうが。

622 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:53 ID:jebPSlry

>>617
無礼な質問をするな

プルプル　ちゅー

623 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:53 ID:HlZpMmUY

>>620
日中戦争に詔勅が出たのか？

624 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:54 ID:HlZpMmUY

>>619だ

625 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:55 ID:zw8GvBq8

>>623
日中戦争は姑息な侵略だから、恥ずかしくて詔勅も出せなかったんだろ？

626 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:56 ID:jebPSlry

>>622
当たり前でしょそんな事！！

　　　　　　　　　ゞ彡' ～ミヽ　三～ソ　ﾉヾヽ
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　ノﾉ　（　　ゝ
　　　　　　　　　 , ｿヾﾐュ　　　　　　　　　（(　　　　　　ｿ
　　　　　　　　　l j　ﾏ@ヽ　　　=彡へﾐヽ　（(　　　　　/
　　　　　　　　　|/　ー-　）‐-√｀@ヽ、_,　　ﾍ　　r‐、ﾉ　
　　　　　　　　　j｀ヽ-　ノ　　 {!　￣｀　ヽ=-''^　Y　　/
　　　　　　　　　!　　 /ゝ　　　＼_＿　ﾉ　　　 '' ,6 ﾉ　
　　　ﾌｳﾌｳ-'　|　　ﾟ　　l! ￣　l 　・⌒　　；　 !　 j
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　　　　　　　ﾉ　＼　　 ⌒　｀ヽ　　　　　　　　/ﾉ　　ヽ
　　　　　　く　　　＼　⌒ヽ　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　　ノ.:　　　　｀ー

627 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:58 ID:Cpdl6iRh

>>614
おれは知覧に行ったことはまだないが、編纂された本を読んだ。
隊員名簿を見ると出身は全国にわたり、つくづく日本の代表が沖縄に出撃したのだと思った。

628 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:00 ID:Xb4IHCzA

>>627
日本中からかき集めないと行けないほど、戦力が衰えていたと言うこと。
その彼らをたった１回の攻撃で無駄に殺してしまう戦術。

愚かとしか言いようがない。

629 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:13 ID:EpVsT9U9

さあ、誰か紅の豚にもっと餌を与えるんだ。

630 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:15 ID:im0GhCpe

まだ粘ってたのかzw8GvBq8
結局１日中ネットやりっぱなしだったな

631 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:19 ID:7gD/3Ug6

>>628
戦力が衰えていたのはおたくに言われなくても知っている。
その言い方では特攻機がくることを承知しながら出撃し撃沈された米艦艇乗組員も愚かだろう。
おたくが「愚かでない」と言いたいということしか汲み取れませんな。

632 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:23 ID:tzh4iu6r

おいいるか？zw8GvBq8よ
いいこと教えてやるよ

引きこもりに悩む若者、ネットで自立支援…文科省方針

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040813-00000301-yom-soci

633 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:25 ID:Xb4IHCzA

>>631
そりゃ、あんなキチガイ行為に撃沈された米艦艇の乗組員も愚かだわ

634 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:26 ID:Xb4IHCzA

>>632
そういうおまえは、小学校からやり直しか？　わら

635 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:27 ID:TsveDL2x

636 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:27 ID:Auoze9X+

　　　　 Λ＿Λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　<丶｀Д´> 　＜　　　全てのﾁｮﾊﾟｰﾘに告ぐ！！
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　　（￣￣￣￣￣反省汁￣￣￣￣）　ﾉ　今日８月１５日は光復節ニダ！　　　　　　　　ヽ
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　　　ヽ__::::::::::::::　＼／　　　　　/　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
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連合国＞＞ウリナラ＞中立国＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞∞＞＞＞＞倭

637 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:28 ID:Xb4IHCzA

>>635
おまえ、そんなに粘着して、ひょっとして賢いおいらに惚れたのか？

638 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:32 ID:TsveDL2x

639 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:33 ID:EQ3rWtyW

>>619
>>625
最高にﾜﾗﾀ

640 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:36 ID:j04GSDnJ

>>628
どこがどう愚かなのだ？具体的に説明してもらおうか。

戦術面からの観点で構わないから、特攻隊と同型機で編成された部隊を、
直衛機無しで敵機動部隊に攻撃を慣行した場合の費用対効果あたりから説明よろしく。

641 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:37 ID:Xb4IHCzA

>>640
もう勝ち目無いんだから、戦うだけ無駄だ。

642 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:40 ID:j04GSDnJ

>>641
答えになって無い。
>一回の出撃で無駄に殺してしまう「戦術」
「戦略」に話をすりかえるな。お前は「戦術」の話をしている。

643 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:41 ID:UbKb8zER

後知恵で偉そうな事ほざいてる敗北主義者は死ね。

644 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:41 ID:Xb4IHCzA

>>642
一生、愚かな言葉遊びでもしてなよ

645 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:43 ID:Xb4IHCzA

>>643
なんでも戦えば良いというのは、脳みその足りない奴の言い訳に過ぎない

646 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:43 ID:tzh4iu6r

Xb4IHCzAは
後出しジャンケンが得意です。

647 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:45 ID:Xb4IHCzA

>>646
過去に対して、客観的かつ論理的な評価も出来ない奴には、なんの進歩もない。

648 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:45 ID:BpaFXtJ8

>Xb4IHCzA
そろそろ疲れてきてるだろ。え?
今日の靖國参拝に備えて寝ようぜ。

649 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:46 ID:Xb4IHCzA

>>648
靖国神社の連中に、生活費をカンパしてやるほどのボランティア精神は
ないんでね。

650 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:46 ID:j04GSDnJ

>>644
>言葉遊び？
段々チョンと話の展開が似てきましたよ。
「戦術論」と「戦略論」は全く次元が違う話ですから。
それがわからないなら、チャレンジ国語辞典引きなさい。

話を戻しますが、どこがどう「愚か」なのですか？
答えられないならレスすべきではないな。

651 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:47 ID:tzh4iu6r

>>647
過去に対して、客観的かつ論理的な評価も出来ない奴には、なんの進歩もない。

652 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:47 ID:TsveDL2x

653 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:49 ID:Xb4IHCzA

>>650
理解できないのなら、過去レスを１００回読み直せ。

なんでも人に頼るな。愚か者が。

654 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:51 ID:j04GSDnJ

>>653
君の発言の根拠を問うているのに、「人に頼る」？
正に斜め上ｗ

655 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:52 ID:Xb4IHCzA

>>654
自分自信で考える習慣のない奴の、浅はかさがにじみ出てるね

656 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:55 ID:UbKb8zER

後知恵猿の必死さがにじみ出てるスレですなぁ。

657 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:55 ID:+INIczWQ

日中戦争は「姑息な侵略だから詔勅も出ない」
太平洋戦争は「天皇の詔勅ないと戦争が始まらないから、責任は天皇にある」
そして、特攻攻撃を行うような情勢になる前に無条件降伏するべきだった。

客観的かつ理論的ねぇ・・・
姑息でもなんでも、勝てばいいようなこと言ってなかったけ

658 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:56 ID:Xb4IHCzA

>>656
チャチャ入れるしかできない猿は、さっさと寝ろ

659 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:56 ID:Xb4IHCzA

>>657
あほか。過去レス1000回読んで出直せ。

660 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:58 ID:j04GSDnJ

>>655
さっきから君は何も意味のあることを言ってないよｗ
中身スカスカｗ

特攻攻撃の有効性は食らったアメ海軍が一番良く知っている。
偉そうなこと言ってますけど、戦史ぐらい読んでるんでしょうね？

661 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:59 ID:+INIczWQ

段々チョンと話の展開が似てきましたよ。

662 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:59 ID:UbKb8zER

>>658
後知恵でチャチャ入れてる猿が言う事ではないな。
なにが客観的かつ論理的な評価だ、笑わせんな。
現在の価値観、現在得られる知識で断罪してるだけだろうが貴様は。

663 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:59 ID:TsveDL2x

664 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:00 ID:Xb4IHCzA

>>660
有効な攻撃なのに、なんで日本は負けたのだ？

戦果はあっても、それはゴミでしかなかったんだよ。

665 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:00 ID:13Zk4Nxr

zw8GvBq8＝Xb4IHCzA

ですな

666 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:00 ID:Uf6mHHTw

>>660
人の命が有効などとのたまう貴方は何じゃらほい？

667 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:01 ID:Xb4IHCzA

>>662
現在の価値観で過去を見直して、何が足りなかったのか、何が間違っていたのかを
反省する。

そんなこともできないバカには、何の未来もない。

668 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:02 ID:Xb4IHCzA

>>666
人の命を爆弾にした奴に言えよな

669 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:02 ID:13Zk4Nxr

>>667
それって、支那畜そのものじゃん

670 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:04 ID:n46I6npt

>>664
友好な攻撃ができるということが即戦局を左右できると思っている貴方。
そういう考え方がかえって神風のような作戦を考えるものだということが
わかりますか？

671 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:04 ID:cD9iehAB

>>667
とりあえず>>578嫁

672 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:05 ID:j04GSDnJ

>>664
>有効な攻撃なの何故日本は負けたのだ？
戦術レベルの特攻の有効性を以って、大局的観点である、戦争全体の戦略を判断ですか？
すばらしく、論理的なお方ですこと。

673 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:05 ID:Uf6mHHTw

>>668
はい、私は一貫して軍部の責任であり
靖国で神として祭られると書いて特攻していった方を侮辱なぞ
しておりませんが。だから有効性以前の問題です。

674 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:05 ID:UbKb8zER

>>667
当時の人間が得られる情報の限界、列強に感じていた恐怖は現在の我々とは違うものだろう。
そういった時代に対する考慮もなしに、只断罪してる貴様は何様？

675 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:05 ID:BpaFXtJ8

>Xb4IHCzA
いやぁ、嬉しいんだね。みんないい人で良かったな。
お前のような馬鹿に付き合ってくれるのだからな。
結局お前は何を求めているのだ。

676 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:06 ID:Xb4IHCzA

>>670
誰がそんなことを言った。あほ。

戦局を左右できない攻撃を、有効な攻撃とは言わない

677 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:07 ID:Xb4IHCzA

>>675
まあ、日本に生きてる限り、お前らみたいなバカと付き合わないと行けないんで、
バカの脳みそをいじってみてるわけだが。

678 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:08 ID:j04GSDnJ

>>676
核でも使うんでつかｗ？
無知は罪。

679 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:09 ID:Xb4IHCzA

>>678
有効な手段が無くなった時点で、負け確定。

後は、負け犬の悪あがきに過ぎない。
そんな負け犬に無駄死にさせられた特攻隊は哀れ。

680 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:09 ID:7gD/3Ug6

>ID:Xb4IHCzA
マリアナ諸島で米軍上陸後朝鮮人はどこかに消え、戦局を見計らい、集団で投降したそうだ。
これは愚かか？愚かでないか？

681 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:10 ID:Xb4IHCzA

>>680
賢い選択だね。

682 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:11 ID:cD9iehAB

>Xb4IHCzA
>>671の俺の意見はスルーですか？

683 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:11 ID:Xb4IHCzA

>>682
そうです

684 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:12 ID:v6xgmySW

Xb4IHCzAのレスを補足すると

（支那畜は）現在の価値観で過去を見直して、何が（脳みそ）足りなかったのか、何が（共産党）間違っていたのかを
反省する。

そんなこともできないバカ（支那畜）には、何の未来もない。

　　　これが正解だな。

685 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:12 ID:TsveDL2x

686 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:13 ID:Uf6mHHTw

日本は「死」をあまりに美化しすぎました。
神風、沖縄など。
生き残ってれば逆転もありますよ。

687 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:14 ID:+INIczWQ

>>676
相変わらず戦術と戦略の違いが分かってないらしい。

しまいには「真珠湾攻撃も結局戦争には勝てなかったから有効な攻撃とは言わない」
とか言い出すか？

688 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:15 ID:Xb4IHCzA

>>687
一生、言葉遊びでもしてなよ。　

689 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:16 ID:BpaFXtJ8

>>677
ほほー。で、何を求めているんだ。

690 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:16 ID:j04GSDnJ

>>679
お前は、何一つ答えてない。
逃亡しないのが不思議なくらいだよ。
「恥」って概念が貴様のお脳には無いようだな。
>>687
もう諦めたよ・・・。
以下Xb4IHCzAはスルーで。

明日は鹿屋に行けなきゃ行けないからもう寝よう。

691 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:17 ID:cD9iehAB

>Xb4IHCzA
少なくとも俺には、Xb4IHCzAにとっては、
自分の判断（現代の価値観）＞＞＞＞＞歴史上の問題を語る上での最低限の常識
だと判断したが、問題ない？

692 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:17 ID:Xb4IHCzA

>>690
なんだ、そう言いながら、自分が逃げるのか。
負け犬は、何やらせても負け犬だな。

693 ：X：04/08/15 01:17 ID:g+vnq/m8

このスレを　成果なきXb4IHCzAの無駄スレ　と命名しよう

694 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:19 ID:Xb4IHCzA

>>691
全く意味不明なんだが。　

おまえの想像を押しつけられても、答えようがない。

695 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:19 ID:Xb4IHCzA

>>693
特攻と同じだね

696 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:20 ID:4uOKeujf

特攻＝カミカゼ＝自爆テロ

697 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:20 ID:v6xgmySW

一生粘着してろこのクソXb4IHCzAよ

さーそろそろ寝るか

698 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:20 ID:JO1C/zm/

Xb4IHCzA
↑あー、ID変えたんだな
おまえ、夜になるにつれてさびしくなっちゃったんだよな
同情するよ
ここだとみんなに相手してもらえてよかったな

699 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:21 ID:BpaFXtJ8

おおい　Xb4IHCzAよぅ。何が欲しいんだよぅ。答えてくれよぅ。

700 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:21 ID:Xb4IHCzA

>>699
腐った脳みそのサンプル

701 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:22 ID:j04GSDnJ

愛？哀？

702 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:22 ID:7gD/3Ug6

日本が負けたということ以外に何一つ論拠がない。
おそらく敗戦後、お前らは敗けた国民なんだ、この負け犬！と庶民を恫喝していたのは
こういう者の親なのだろう。

703 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:22 ID:+INIczWQ

>>686
当時美化しすぎた価値観を、現代にまでそのまま引き継ぐ事には
疑問も生じますが・・・

704 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:22 ID:3K+rZlhA

同士だろ

705 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:24 ID:j04GSDnJ

>>702
判断の根拠に「俺様の価値感」を付け足しといて。

706 ：X：04/08/15 01:25 ID:g+vnq/m8

そんなに悪く言うな　Xb4IHCzA は逆説で愛国心を呼び戻す英霊様なんだ

707 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:25 ID:Uf6mHHTw

>>703
はい、だから私は特攻隊なんか考えた軍部はバカだと一貫しています。
いまの特攻隊と特攻させた側を二面で捉えて、靖国や死を考えるべきと
思っております。死だけを美化しようとする短絡的なエセ評論家には注意しています。

708 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:25 ID:3K+rZlhA

さすが中国人は賢いですね

709 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:25 ID:TsveDL2x

710 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:26 ID:n46I6npt

米軍が本土決戦を回避して原爆などの開発に力を入れたのは
神風などの狂信的ともいえる日本人の抵抗によるものと考えられる。
よって決して無意味ではない。

711 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:26 ID:TsveDL2x

＞神風などの狂信的ともいえる日本人の抵抗

それは白人側の言い分だろ。バカか。

712 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:27 ID:BpaFXtJ8

>>700
ことあるごとに　さっさと終戦すれば良かったんだ
って言ってたろ。
それとは関係ないのかよ。

713 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:28 ID:Xb4IHCzA

>>710
あっそう。
お前の理屈だと、特攻のせいで原爆ができて何十万の非戦闘員が殺されたわけだ。

ということは、特攻隊が間接的に何十万の自国民を殺したと言うことだね。

714 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:28 ID:qcqpbxXT

結局、特攻隊や硫黄島・沖縄の守備隊などが命を張って頑張ったおかげで
無条件降伏→分割統治を免れて、ポツダム宣言（条件付き停戦交渉）で終戦できたんだから
全然無駄死にじゃないよね。

715 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:29 ID:Uf6mHHTw

>>710
おい、原爆まで落とさせて、それがいいと言うとんのか？

716 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:29 ID:Xb4IHCzA

>>714
停戦だってさ。大笑い

717 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:33 ID:+INIczWQ

>>713
本土空襲に引き続き、原爆も特攻のせいかｗ
Xb4IHCzAにとっての特攻って「魔法の戦術」だな。
特攻隊が原因で何十万人も死んだことにならないと気がすまないらしい。

718 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:34 ID:GV342N/l

>>７１６
不利なレス（自分の知識が足りないor言葉が難しすぎて理解不能）のレスはスルーで、
絡みやすいとこだけ揚げ足取りですか？
どうも、日本語が不自由な方ですか？>停戦
停戦と終戦は違いますよ。

719 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:34 ID:n46I6npt

>>713
そうともいえますね。
しかし、それは本土決戦した場合どうなっていたかということに対する
思慮を全く欠いた発言だと思いますけど。

720 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:34 ID:Xb4IHCzA

>>717

>>710 に言えよな。日本語もまともに理解できないのか？

721 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:35 ID:TsveDL2x

722 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:36 ID:Xb4IHCzA

>>718
無条件の敗戦だろ。言い訳するな。ばか

723 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:36 ID:cD9iehAB

>>694
意味不明と言うが、今までのXb4IHCzAのﾚｽを見た上でどういった見識を持っているかを判断しただけだが。
少なくともその考えで歴史上の問題を語ったなら、片づく問題が片づかなくなるだけだぞ。

例えば、明治時代に行われた日本最初の選挙は２５歳以上の男子で、税金も１５円以上納めている者しか
投票できなかったわけだが、これを今の価値観で判断したらどうなる？
・男しか投票できないのはおかしい
・２０歳で成人なのに、２５歳からしか投票できないのはおかしい
・納税額で投票出来る人が選ばれるのはおかしい
って事になるよな。

で、実際にこう言ってる人がいたとして、どう思う？

724 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:36 ID:TsveDL2x

>>722
お前、漏れの素晴らしいコピペを埋め立てるためだけに
このスレに書き込みしてるだろう？

725 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:37 ID:4uOKeujf

>>714
ポツダム宣言＝実質は無条件降伏

726 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:38 ID:Xb4IHCzA

>>723
それを、民主主義の遅れている発展途上国に展開すればいいこと。

それが過去を勉強するという意味だ。

727 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:39 ID:GV342N/l

>>726
・・・。

728 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:41 ID:g+vnq/m8

>726
ん？・・・・ｗ

729 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:41 ID:qcqpbxXT

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

いっぱい条件ついてるよ。
無条件降伏はドイツのような形を言う訳で。

730 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:41 ID:BpaFXtJ8

>>726
特攻は無駄、過去からの勉強、そして日本はこの先どのようにすれば良いの?

それは自分で考えろとか、政治家の仕事とかはやめてね。
さっきから聞いてるのさ。

日本をどのような国にしたいのか。

731 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:42 ID:Xb4IHCzA

>>729
どんな条件だ？　具体的に上げて見ろよ。

732 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:42 ID:Xb4IHCzA

>>730
自分で考えろ。

733 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:43 ID:+37uyGl2

>>726
・・・。
劣化ブッシュさんでつか？
一つ聞くが、ファシズムって何？

734 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:43 ID:enujScwU

過去を現在の価値観で断罪するのはよくないけど、反省するのは必要だよ。
というか、現在の政治的価値観で過去を肯定したり否定したりするレスがほとんどじゃんか。
それは許されるわけ？

735 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:43 ID:3K+rZlhA

>>731
読めよ

736 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:44 ID:BpaFXtJ8

>>732
お前の考えを聞きたいね。はっきり言ってみろ。

737 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:44 ID:4uOKeujf

>>729
条文はたくさん並べられているが
実質は国体護持もこの時点では
認められていない

実質は無条件降伏です

738 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:44 ID:+37uyGl2

>>732
といいつつ、さっきから何も答えられないのでありましたとさｗ

739 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:44 ID:Xb4IHCzA

>>735
どこにも条件らしきものは無いんだがね

740 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:46 ID:Xb4IHCzA

>>738
文字にならないと何も読みとれない奴は、単なるバカだ

741 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:47 ID:4uOKeujf

特攻隊が効果を挙げたのは初戦のみ
後半では大半が煙幕射撃によって撃墜

特攻隊は物語としては泣ける話が多いが
実際の攻撃としては・・・

742 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:48 ID:TsveDL2x

743 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:49 ID:n46I6npt

「無条件降伏」って、敗戦側（この場合は日本）から何かしらの条件を
出すことができない降伏のことをいうんじゃありませんでしたっけ。

744 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:50 ID:+37uyGl2

>>740
>文字にならないと読み取れない
当たり前じゃん。
それとも君は何も書いてないとこから何かを読み取れるんですか？
エスパーですねｗｗｗ

745 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:50 ID:cD9iehAB

>>726
あの、過去の選挙制度を反省してどう生かすかと言う事を聞いているのではありません。
俺が聞いているのは、

「過去の選挙制度を今の選挙制度に照らし合わせて、当時の選挙が如何に変なのかを説く人」

について、どういった感想を持つかなんだが…

746 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:51 ID:Xb4IHCzA

>>744
あほや。こいつ

747 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:52 ID:Xb4IHCzA

>>745
確かに変なのだから、当たり前のことを言ってるだけだろ

748 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:52 ID:BpaFXtJ8

>>746
居たのか。
日本をどうしたいのだ。答えてよ。

749 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:53 ID:TsveDL2x

750 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:54 ID:AcXx6JEO

失礼な言い方になるが、行動の是非はともかく
それだけの覚悟を持てるというのは羨ましいね

751 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:54 ID:Xb4IHCzA

>>748
おいらがいくら頑張っても日本がどうなるわけでもないが。

752 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:56 ID:BpaFXtJ8

>>751
寂しいじゃないか。過去から学べとか言ってた割に。
そういう姿勢は良くないね、お前らしくないな。

753 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:57 ID:Xb4IHCzA

>>752
お前らみたいなクズが過去から学ぶようになれば、日本は変わるがね

754 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:58 ID:+INIczWQ

>>726
おぬしの思考力がが発展途上のようだ

>>714
戦後対日政策において、「死を賭して抵抗する国」という恐怖感は
アメリカにも拭えなかったのでしょう。
敗戦国にもかかわらず、アメリカは戦後の復興に協力的でした。
単に「中共の防波堤」であるならば、含まれていても良かったはずの半島がアチソンラインに
入りませんでした。日本民族に対する畏怖の念がアメリカの為政者に残っていたかも知れません。

その意味で、国力に比して、また極東という地域において、近年まで軽武装にもかかわらず紛争に
巻き込まれずに過ごしてきた「平和な時間」が特攻隊の遺産であると言えなくもないでしょう。

755 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:59 ID:g+vnq/m8

subject to を訳さずに上梓したのさ実際は　日本流の曖昧政治で終戦を迎えた
でも特攻などで示したで日本人の「追い詰めたらこいつら何するかわからん」という恐怖が
実質は無条件から始まった占領だけど「隷属」にならずにすんだ
無駄死になんて言っちゃ失礼だろ　サノバ日教組君

756 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:59 ID:BpaFXtJ8

>>753
お前が過去から学んだというものを示してくれ。
ぜひ知りたい。おしえておくれ。

757 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:00 ID:n46I6npt

>>719についてもお返事をお待ちしているのですが。

758 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:00 ID:Xb4IHCzA

>>754
そんな雲をつかむようなことでしか、特攻の成果を見つけだすことが出来ないわけだね。

情けないね。

759 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:01 ID:Xb4IHCzA

>>757
意味不明な文章には、答えようがないんだが

760 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:02 ID:Xb4IHCzA

>>756
それが人に物事を頼む態度かよ

761 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:02 ID:BpaFXtJ8

>>760
言えぬか。

762 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:04 ID:7gD/3Ug6

>>756
おれも知りたい。こいつは実は言うべき言葉がないので逃げまくりだがな。

763 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:05 ID:Xb4IHCzA

>>761
過去レスを1000回読め。
すでに書いてある。

764 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:06 ID:+37uyGl2

みんなもうすでにわかってるのにｗ

765 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:06 ID:2S3UYYIs

＞755
戦後なめられないための特攻だったんだったら賛成するんだけどね・・・

766 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:09 ID:BpaFXtJ8

>>763
行間にか?
ホントに寝よ。

767 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:10 ID:Xb4IHCzA

>>766
負け犬はさっさと寝ろ。　

近所迷惑だから、負け犬の遠吠えはやめろよ

768 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:14 ID:+INIczWQ

>>763
おお、書いてあるな
「私が引きこもりでいることの正当性」か？

リアル社会では競争に負ける→負けると分かってて勝負を挑むのは愚の骨頂
現状を打破する為に奮闘するくらいなら何もしないで無条件降伏・・・と

769 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:14 ID:n46I6npt

「我々の生命は講和の条件にもその後の日本人の生命にもつながっていますよ
そう、民族の誇りに…」

小説家山岡荘八氏の「負けたら悔いはないですか」との質問に対し、
特攻隊西田中尉の言葉。

770 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:16 ID:Xb4IHCzA

>>768
理にかなっていない無駄な努力なら、しない方がマシだ。
理にかなう方法を考えるのに努力するのが、賢人のやること。

バカに限って、精神力とか言って脳みそよりも手足が先に動く。

771 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:17 ID:Xb4IHCzA

>>769
自己を正当化するための、単なる言い逃れでしかないね

772 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:23 ID:br0EnVfP

つーかXb4IHCzAよ

>>226では
>奴らが無駄死にしてなければ、日本はもっと早く復興していただろうよ。

>>451では
>特攻隊の犠牲と、繁栄の因果関係を示して欲しいものだな。

言うてること矛盾してますがな

773 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:25 ID:Xb4IHCzA

>>772
なにも矛盾してないが。　

おまえの脳神経繊維がもつれているだけじゃないのか？

774 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:26 ID:g+vnq/m8

>765
いや結果論だけどね　当時の外務省は「従属」を「制限下に置かれる」という
表現で国内に流してポツダム宣言で受け入れたんだ。
本来なら無条件＝何してもいい＝天皇訴追＝分割統治＝etcで連合軍が占領統治を
はじめたんだが、運良く冷戦が始まった　特攻や玉砕は愚かもしれんがソ連に
この「気概」を利用されたらたまらんという判断が働いたと思う。
なめられているのは現在の政治だよ
つか　戦後も戦前も外務省って何なんだ

775 ：GUU：04/08/15 03:16 ID:Qw6GRTUK

＞戦後も戦前も外務省って何なんだ
戦前戦中戦後を通じての外務省も悪いが、外務省とて所詮単独では何も出来ない。
誰かのセリフじゃないが進めと言いながら…実態は官邸がスカートの裾を踏んで進ませないでいるような事は無かったか？本当はずーとそれの繰り返しでは無かったのか？
昔から日本は外問題解決の交渉能力が足りないとされて外交が下手と言われて来た。
だがそんな事は無いと思うね。今も昔も外務省の職員は哀れなものだ。
要は官邸が外務省をどう使うか？が問題なのではないかな…
良くも悪くも方針は職員の努力と無縁で官邸が勝手に決めて異論を認めず、成功（ほとんど無いが）の栄誉は政治家で失敗の付けだけが職員に来るシステム自体を改めなくてはな。
今のままでは専門職（日本独自の諜報員）なんか絶対出来ないからね。職員なんかやる気が無くなっているんだよ。かき回すだけの無能な素人政治家に日替わり定食みたいな方針変更ばかりやられちゃね。
全ての原因は政治家の無能さ（功名心の為か思い付きで動き過ぎる）にありと言う事だからどうしょうも無いわな。

776 ：日出づる処の名無し：04/08/15 03:30 ID:p5c4rrhM

この間半藤って昭和史研究家の奴が、テレビでポツダム宣言は停戦条約であって。本来の降伏文書はミズーリ号で交付が行われたとか言ってたよ。
自分の文献にはポツダム宣言受諾が終戦日ということにしてるがって、、言い訳してたが、、
これもおいおいと思ったが。
それ以上においおいと思ったのが停戦条約なので、よってソ連の満州侵攻は正当化できるといってた。
をいをい。日ソで停戦の条約結んでなかったけ？汗それは無視かよ。半藤さん。。。。
この朝日のおかかえ昭和史家め！

777 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 04:20 ID:kte2Gd05

>>Xb4IHCzA＝zw8GvBq8氏の華麗なる主張
「日本はとにかく愚かだった」「自分は愚かではない」
「戦略的に貢献しなかった戦術は、戦術という区分ないでも無駄」
「日中戦争は天皇の詔勅によって行われた」

彼の華麗なる論理展開

・自分の知らないこと・答えられないことは
「自分で調べろ」「馬鹿め」「人に頼るな」「世界の常識だ」
として、絶対に自分の知識からの返答はしない。
細かい数値をつっこまれると逆上する

・過去を現在の価値観で断罪している

・過去の日本人は愚か。天皇は愚か。愚かな日本に手こずった米国も愚か。
「では愚かではないこととは何か。」
「愚かでない貴方の意見はどうなのか」
という言葉は、答えられないので聞こえない。

375-376の共通規定にだんだん当てはまり始めました。

778 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 04:46 ID:kte2Gd05

その１
「自分の知らない事柄・答えられない質問は無視する」
自分たちが知識的に優越であるという意識があるので、知らない質問は
完全に無視し、「答えられない自分」「答えを知らない自分」を無視したがる

その２
「正確な日時・数値を出せない」
たとえば戦死者名や米国・日本側双方の機体数・作戦名など、細かいことは
教えられず、「日本軍は悪かった」と大まかで曖昧なことしか教えて貰っていないため、
「自分で調べた人たち」に具体的な数値・出典をつっこまれると凄く困る

その３
「負けそうになると相手を見下す」
論破されるたびに必死に話題をすり替え、それでもつっこまれ続けると、
「議論の場そのもの」を低く見て、「自分はこんな低レベルなところにいてはいけない」
「こんな劣悪な場所は自分にふさわしくない」という理論で自分の精神を立て直し、
捨てぜりふとともに逃走する。そののち、自分の価値観と共通のものだけがいる
世界に閉じこもり、「やっぱり自分は間違っていなかった。あいつらがおかしかったんだ。」
と安心する。

その４
「意見は言うが発言の責任は取らない」
自分の言いたいことを発言し、反論されると不機嫌になる。
論拠をつっこまれるとさらに不機嫌になる。
名無し、よくて捨てハンで、固定ハンドルはほとんどいない。

779 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:50 ID:enujScwU

特攻で死んでいった人は立派だよ。
彼らが無駄死にだったとは思わない。
遺書を読むと素直に感動する。

問題は特攻を思いついて命令した人。
そこまで権力を振るえる心境ってどんなだろう。
自分はその立場にあると信じて疑わなかったのかな。

780 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:52 ID:Lf3oaJ6a

>>779

終戦とともに切腹したよ。調べな。

781 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:59 ID:enujScwU

>>780
切腹したから何？

782 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:07 ID:gidDk0No

>>779
まぁ無駄死になんだがな。
俺なら逃げるね。
自分の命のために国があるのに、国のために死ぬなんて馬鹿らしい。

783 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:15 ID:/PIR5XdI

>>782
愛する家族の為、ならどうですか？

784 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:20 ID:enujScwU

>>782
俺も当事者なら同じ心境だよ。しかし今の価値観で歴史を語るなとか
死者を侮辱するなとか国の為に戦った人を云々といろいろ制約があって、
まぁそれも解らんでもないから本音の部分は避けてる。

785 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:27 ID:Ah2IP8r/

外務大臣や海軍指令長官が敵性国のスパイなのに、
特攻なんて、非道を通り越して、お笑い草だよ、
これを考えた奴は無限地獄だろう、

日本のシステムなんて昔から出鱈目で、
兵器生産だって不良品だらけでそれらを天皇行幸のときには
天井に隠してしのぐズサン体制らしいし・・・・・今でもおんなじだろ、

786 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:50 ID:enujScwU

確かに人間魚雷を考えた奴にまともな判断力があったとは思えんな。回天だっけ？
あとボートに火薬積んで操縦者ごと突っ込む作戦なんて、考えた奴も命令した奴も頭のネジが緩んでるよ。
軍部には止める奴がいなかったんだろうか。組織として狂ってる。

787 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:57 ID:dKyZ6snU

>>785
>外務大臣や海軍指令長官が敵性国のスパイ

ハア？

788 ：日出づる処の名無し：04/08/15 09:11 ID:P3Gsqmq6

『現代の価値観で過去を裁くべきではない』
という理念のあまり、
単に過去の行動を事後追認しているだけの者が多いのが気になる。

789 ：日出づる処の名無し：04/08/15 09:22 ID:nH9QTZsE

過去より、
アジア杯で見たのチャンコロへの対応だろ。お若い人たちへ

790 ：日出づる処の名無し：04/08/15 09:49 ID:heyWyQsK

特攻隊で死んだ人々は気の毒だと思う。
今日は彼らへの鎮魂もこめて黙祷を捧げたいと思う。

ただし、特攻隊を美化するのには断固反対する。
以上だ。

791 ：日出づる処の名無し：04/08/15 10:21 ID:zlp56Pdw

>>785
「無限地獄」どこぞで聞いたような臭い表現ですね。

792 ：日出づる処の名無し：04/08/15 11:17 ID:SzhcSaN2

>790

そうだな。
あの人らもそれを望んではいないと思う。

793 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 11:42 ID:kte2Gd05

>>790

美化することは私も反対です。
同時に、ただ悪し様に彼らを馬鹿にすることも断固として反対です。

ただ、彼らの鎮魂を願い、彼らの霊に心から敬意を表したい。

また、太平洋戦争における、全ての国、全ての軍、全ての立場の
犠牲者に、心から敬意と哀悼をもって、黙祷。

>>785
>外務大臣や海軍指令長官が敵性国のスパイなのに、

ここのところ疑問がありますね。
具体的に、個人名と日時、資料名を上げて教えて頂けますか？
細かいようですが、海軍「司令」長官ではないでしょうか。

794 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:17 ID:7/qQH8oK

795 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/15 12:17 ID:ZzYRIpy6

終戦記念日に釣りとはいただけませんね。

796 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:20 ID:Xb4IHCzA

>>795
敗戦記念日だろ。

事実を正面から見据えろ。　バカ

797 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:22 ID:Xb4IHCzA

>>783
特攻は、愛する家族を守るために何一つ役に立たなかった訳だが。

アメリカを逆上させて空襲を激化させ、家族が殺されるのを促しただけ。

798 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/15 12:27 ID:ZzYRIpy6

頭の悪そうなレスですね。
死者に対して哀悼の意すら無い様な輩は何処の国でも非難されます。

799 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:28 ID:Xb4IHCzA

>>796
誤った愚かな作戦は、非難されて当然だ

800 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:30 ID:Xb4IHCzA

>>798
そういうくだらん精神論が、日本をどんどんダメにしているわけだ。

801 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:40 ID:zxeFqkul

ゆきゆきて神軍・奥崎　番号を誤る

802 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/15 12:46 ID:ZzYRIpy6

自分で自分にレスして何やってんだこいつは（ｗ

803 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:47 ID:Xb4IHCzA

>>802
そんな些細なミスをあげつらうことしかできないのか？　情けないね

804 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/15 12:49 ID:ZzYRIpy6

何故か知らないけど必死だな（藁
>>799の内容は一体何処にレスしたかったの？
少し整理してからまとめて書きましょうね。
無駄な一行レスは荒らしと同じだよ。

805 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:53 ID:Xb4IHCzA

>>804
ま、１日近くおまえらの脳みそいじってみたが、特攻が無意味な無駄死にだった
という事に、誰もまともに反論できないよな。

806 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/15 12:56 ID:ZzYRIpy6

人の考えは無数にあるのに自分の意見は絶対に正しいなどと思わない方が良いよ。
負けたからって戦死者を全部無駄死にと言うような奴は人としてどうしようもないけどな。

807 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:57 ID:Xb4IHCzA

>>806
誰が、「戦死者」が全部無駄死にと言った？　脳内妄想はいい加減にしろ

808 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:59 ID:Xb4IHCzA

>>806
まあ、おまえらが自分で「正しい」と思っている根拠は、よってたかっても
おいら一人も論破できないほど希薄なものでしかないと言うことだね。

809 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:07 ID:kte2Gd05

残念ながら、
こちらに「説得力」がいかにあろうと、あなたに「理解力」がなければ
「論破」もへったくれもないとおもいますが・・・・

もし、Xb4IHCzAｋの意見が真に正しいのであれば、なぜ
「多数の人々から非難を浴び」
「みんなを納得させることができず」
「質問に答えることができない」
のでしょうか？

>>おいら一人も論破できない
故意のすり替えはいけませんね。
「貴方が、議論相手を、一人たりとも納得させていない」
が正しいのではないでしょうか？

「議論相手が愚かだからだ」
という反論を予想しますが。

810 ：古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 ：04/08/15 13:08 ID:kte2Gd05

>>807
では、貴方の主張される
「無駄死にではない戦死者」
をお教え下さい。

811 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:09 ID:Xb4IHCzA

>>809
別に説得してるつもりはないからね。　説得するための手法は全く異なる。

何度も言ってるが、おいらはお前らの脳みそをいじって、その構造を見てる
だけだ。

812 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:11 ID:kte2Gd05

>>810
おっと失敬、別板用のハンドルで書き込んでしまいましたね。

「戦略的に無意味な戦闘で使われた戦術の死者」
は
「無意味で無駄」
と主張されている、貴方の考える

「無意味ではない戦死者」
の具体例を教えて下さい。

813 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:11 ID:a4AVoI9B

>>796
>敗戦記念日だろ。
>事実を正面から見据えろ。　バカ

「軍隊全体の降伏」とは、国際慣習法上の「休戦」の一種である。

814 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:13 ID:Xb4IHCzA

>>813
見苦しい言い訳はやめろ。　情けない。

815 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:16 ID:Xb4IHCzA

的確な目的と手段と手法の下に立案された作戦で死んだ戦死者は、無駄死にとは
言わないね。

816 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:16 ID:ttMuTr8i

>>814
マスコミでも終戦記念日とか言ってるから

「誤表記ニダ！謝罪シル！」といって裁判起こすニダ！！

頼んだぞID:Xb4IHCzAよ

817 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/15 13:16 ID:ZzYRIpy6

>>807
貴方の言う意味のある戦死者って一体何なのでしょうか？
意味が無い意味が無いばかり言っているだけで全然言ってないですね。
意味のある戦死者ってどういうことなのか教えてください。
むしろ言え。

818 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:17 ID:zxeFqkul

チュンサン少しは寝れや　くじらの夢でも見て

819 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:18 ID:kte2Gd05

>的確な目的と手段と手法の下に立案された作戦で死んだ戦死者は、無駄死にとは
>言わないね。

＝

その２
「正確な日時・数値を出せない」
たとえば戦死者名や米国・日本側双方の機体数・作戦名など、細かいことは
教えられず、「日本軍は悪かった」と大まかで曖昧なことしか教えて貰っていないため、
「自分で調べた人たち」に具体的な数値・出典をつっこまれると凄く困る

たとえば、どの作戦ですか？具体例を示して下さいよ。
「個々にいる奴らはみんな愚か」
「過去を学んでいない」
と馬鹿にする貴方でしたら、当然、そのぐらいの知識はお持ちですよね？

820 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/15 13:18 ID:ZzYRIpy6

>>815
その理論だと戦争に負けたら全部無駄な死者と言うことになりますね。
一日以上粘着してお疲れ様ですがさっさと寝なさい。

821 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:19 ID:a4AVoI9B

>>814
日本の軍隊が無条件「降伏」を受諾した。
「軍隊全体」の降伏とは何か。それは、戦争行為の完全な終結を意味する。
国際法では「休戦（協定）」に相当するものである。

822 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:19 ID:Xb4IHCzA

>>819
総論の議論において、個々具体的なものを挙げる必要はない

823 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:20 ID:Xb4IHCzA

>>820
おまえの脳みそは、なんでそういう結論に結びつくんだ？
おもしろい脳みそだな。

824 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:20 ID:zxeFqkul

今日はめでてー日だ　三国人どもがトラウマにさいなまれる日ｗ

825 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:20 ID:kte2Gd05

>>811

>別に説得してるつもりはないからね。　説得するための手法は全く異なる。
>何度も言ってるが、おいらはお前らの脳みそをいじって、その構造を見てるだけだ。

私も、他の方々も、
「貴方を論破しようとしている」
のではなく、
「自分が間違っていると思う、他の主張に、論拠を元に異議を唱えている」
とは考えられなかったわけですね。

826 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:21 ID:Xb4IHCzA

>>821
だから、見苦しい言い訳はやめなよ。　みっともないだけだ。

827 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:21 ID:ttMuTr8i

>>823
だって的確な手法だったら戦争に勝ってるじゃん

828 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:21 ID:Xb4IHCzA

>>825
ふーん。それで、あんなに必死になってたの。　わら

829 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:21 ID:L8K2PXaM

>>817
お前も脳内妄想と言われて否定できないなら引っ込んどけよ。
荒れるだけだろ。
まあどっちも馬鹿とは思うが。

830 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:23 ID:fTUfBo6l

ネットに没頭して死亡する香具師が出るスレはここですか

831 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:23 ID:kte2Gd05

>>822

>総論の議論において、個々具体的なものを挙げる必要はない

どこの常識ですか？
「総論の議論」において、個々具体的なものを挙げる必要はないなどというのは
聞いたことがありませんよ。

「総論の議論」においては、自説を裏付ける個々の具体例を挙げた上で、
「以上の事例から、私は全体としてこうだと判断する」
が常識でありましょう。

「個々具体的なものを挙げる必要はない」
のではなく、
「個々具体的なものを挙げるだけの知識を持ち合わせていない」
もしくは
「もっと詳しい人から、自分の間違いを論証されるのが怖くてあげられない」
の間違いでしょう。

832 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:25 ID:zxeFqkul

ベッキーかわいいな

833 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:25 ID:Xb4IHCzA

>>831
どうせ、個々のものを挙げたところで、くだらん些細な議論になるのが目に
見えてるんでね。

834 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:25 ID:kte2Gd05

さらに述べるのであれば、貴方のは
「総論」
等というものではなく、
「具体的な知識の欠落した、自己の主観」
でしかないですよ。

それを、
「世界の常識」
のごとく語られているように見えますね。

835 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:25 ID:Hu4llIAt

ところで、ここでいう特攻の意味ってなんだ？
意味がある無しは置いておくとして、『意味』の枠をどうやって決めてるんだ？

戦果があれば意味があるのか？　最終的に負ければ意味がないのか？

836 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:26 ID:Xb4IHCzA

>>834
あんた、「総論」って言う言葉の意味、知ってる？

837 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:28 ID:kte2Gd05

「自分の間違いを証明される可能性のある議論」
が、貴方にとっては
「くだらん些細な議論」
なんですね。

あれ、おかしいですね。
「何度も言ってるが、おいらはお前らの脳みそをいじって、その構造を見てる
だけだ。」
と主張される割に、「くだらん些細な議論」が嫌なのですか？

「脳みそをいじって、その構造を見る」
のに、それらの事例は、最適の素材なのではないですか？

838 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:28 ID:Xb4IHCzA

>>835
どれだけ綿密な計画の上に立案され、それが現実の結果に基づいてどう修正され、
その最終結果がどういうものであったか、という観点で物事を評価すべし。

839 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:29 ID:Xb4IHCzA

>>837
そうです。くだらん枝葉の議論は無意味でしかない。

840 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:30 ID:Hu4llIAt

>835

ということは、綿密な計画の上で立案され、現実の結果に基づいて修正され、結果が出ていれば、意味があるってことでいいですか？

841 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:31 ID:Xb4IHCzA

>>840
違います。　

842 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:31 ID:kte2Gd05

>>863
私が教わったものでは、
「事例全体を対象とした、全体にわたって展開した論理」
だと記憶していますが。

「論拠となる具体事例すらあげられないもの」
が、それにふさわしいですか？

単なる、
「個々の事実の欠落を、大まかで抽象的な発言でごまかした主観」
に見えると申し上げているのですよ。

843 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:32 ID:7/qQH8oK

844 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:33 ID:Xb4IHCzA

>>842
あんたがそう思うのは勝手だ。　それをおいらに押しつけてどうする？

845 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:34 ID:kte2Gd05

Xb4IHCzA
とりあえず、どんな理由を付けたとしても、貴方がこの場で、
「自分の主張する論拠となる具体例」
「その具体例を裏付ける資料」
を提出できないことは、嫌と言うほどわかりました。

>>841
ではどういったものですか？

846 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:34 ID:ttMuTr8i

>>843
縦読みですね

847 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:34 ID:Xb4IHCzA

ま、こうやってどんどん、元の議論から乖離するから、枝葉の議論を
避けているわけだな。

848 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:35 ID:ezYqYiom

Xb4IHCzA←みんなこいつをＮＧワードに追加しる!!
もう相手しても無駄だよ。

849 ：835：04/08/15 13:35 ID:Hu4llIAt

>841

わかんねぇyo！　ではどういうことなんだ？　どう違うんだ？

850 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:36 ID:Xb4IHCzA

>>849
たまには、脳みそ使ってみろよ

851 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:36 ID:IO0Cmney

日式自爆テロってやつですか?

852 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:37 ID:kte2Gd05

では、他の方々にうかがってみましょうか。

ここ100レスほどのXb4IHCzA氏の発言は、

「個々の事例の知識の欠落を、大まかで抽象的な発言でごまかした主観」

であると私は思いますが、皆様はいかが思われますか？

853 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:38 ID:Xb4IHCzA

>>852
抽象論では勝ち目無いから、個々の事例に引きずりこもうと必死ですね。

まあ、やるだけ無駄な努力です。

854 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:39 ID:fTUfBo6l

zw8GvBq8もといXb4IHCzAさん
３６時間突破　

855 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:40 ID:ttMuTr8i

667 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：04/08/15 01:01 ID:Xb4IHCzA
>>662
現在の価値観で過去を見直して、何が足りなかったのか、何が間違っていたのかを
反省する。

そんなこともできないバカには、何の未来もない。

↑Xb4IHCzAさんのレスを抽出してみたが、天才だなこりゃ

オレには未来の価値観がわからないから現在何が足りないのか、何が間違ってるか
わかんねえや

856 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:41 ID:Xb4IHCzA

>>855
なら、黙って寝てろ

857 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:44 ID:kte2Gd05

>>852
私が必死かどうかは他の方々に判断をお任せ致しましょう。

貴方が真に「他の日本人」を「愚か」と馬鹿にできるだけの
知識があるのであれば、「個々の事例に引きずりこまれる」
ことなど、怖くも何ともないでしょう。

「自分の全く知らない分野」
「負けることが分かり切っている分野」
での議論を怖がっているだけにしかみえませんよ。

貴方の発言には、「具体例」が一つも出ていないのですから。

858 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:46 ID:kte2Gd05

「自分はとにかく凄いんだ！」
「他の奴らはとにかく愚か！」

「じゃあ、どこが凄いか教えてよ」

「・・・・」
「・・・・・・・・・」

「ねえ、どこが凄いか詳しく教えてよ」

「・・・・・」
「・・・・・うるさい、愚かなお前らにはわからないんだ！！
具体例なんかなくても、俺はとにかく凄いんだ！！」

こういうことですか？

859 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:49 ID:Xb4IHCzA

>>858
何一つとして「俺は凄い」とは言っていませんが。　

ひょっとして、常日頃から劣等感を感じる人生を送っていますか？

860 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:51 ID:kte2Gd05

崩して分かりやすく書いてみたつもりですが。

「日本人は愚か」
「過去に学ばない人間は愚か」
「自分は過去に学んでいる」

これらの意見を参考にいたしましたよ。

861 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:51 ID:fTUfBo6l

Xb4IHCzAさん面倒なんでハンドルネームをつけてくれ

862 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:52 ID:Xb4IHCzA

>>860
おまえさんの精神構造は、なかなか面白いね。

863 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:53 ID:kte2Gd05

770 名前：日出づる処の名無し投稿日： 04/08/15 02:16 ID:Xb4IHCzA
>>768
理にかなっていない無駄な努力なら、しない方がマシだ。
理にかなう方法を考えるのに努力するのが、賢人のやること。

バカに限って、精神力とか言って脳みそよりも手足が先に動く。

771 名前：日出づる処の名無し投稿日： 04/08/15 02:17 ID:Xb4IHCzA
>>769
自己を正当化するための、単なる言い逃れでしかないね

772 名前：日出づる処の名無し投稿日： 04/08/15 02:23 ID:br0EnVfP
つーかXb4IHCzAよ

>>226では
>奴らが無駄死にしてなければ、日本はもっと早く復興していただろうよ。

>>451では
>特攻隊の犠牲と、繁栄の因果関係を示して欲しいものだな。

言うてること矛盾してますがな

864 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:54 ID:kte2Gd05

806 名前：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 [sage] 投稿日： 04/08/15 12:56 ID:ZzYRIpy6
人の考えは無数にあるのに自分の意見は絶対に正しいなどと思わない方が良いよ。
負けたからって戦死者を全部無駄死にと言うような奴は人としてどうしようもないけどな。

807 名前：日出づる処の名無し投稿日： 04/08/15 12:57 ID:Xb4IHCzA
>>806
誰が、「戦死者」が全部無駄死にと言った？　脳内妄想はいい加減にしろ

840 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 04/08/15 13:30 ID:Hu4llIAt
>835
ということは、綿密な計画の上で立案され、現実の結果に基づいて修正され、結果が出ていれば、意味があるってことでいいですか？

841 名前：日出づる処の名無し投稿日： 04/08/15 13:31 ID:Xb4IHCzA
>>840
違います。　

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

とりあえず、自分の発言の「論拠」ぐらい、
「主観以外で」明らかにして下さいよ。

「違う」「間違い」
ばかりではなく、
「自分が正解だと思っていること」
を怖がらずにみんなに教えて下さいよ。

865 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:56 ID:kte2Gd05

>>861

彼らは「自分が批判されること」を極端に怖がっているので、
ハンドルなど付けません。
ましてや固定ハンドルでトリップなどつけません。

「主張はしたい。でも発言の責任は負いたくない」

という人がほとんどです。

866 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:56 ID:Xb4IHCzA

>>864
そこに全て書いてあるだろ？　日本語読めないのか？

全てを教えないと理解できないのは、教育の弊害かねえ。

867 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:57 ID:7/qQH8oK

868 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 13:59 ID:kte2Gd05

>>866

出ましたね、伝家の宝刀！

反論に詰まると、
「答えは、全て現在までの過去ログにある」
「発言としてはないかもしれないが、行間を読め」
「それで理解できなければ、お前らが愚か」
「そちらが理解力に乏しいだけ」

　具体例をあけず、主観だけで議論しようとする、
「かの国」の人たちに共通する症状ですよ。
さらにつっこまれると、捨てぜりふで逃走するのですが。

869 ：日出づる処の名無し：04/08/15 13:59 ID:ezYqYiom

こらこらｗXb4IHCzAさん
言葉が汚くなってきましたよ
もっと紳士的に議論しましょうよ

870 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:01 ID:Xb4IHCzA

>>868
物事の考え方を議論する際に、枝葉末節なものを取り上げる必要はないね。

871 ：835：04/08/15 14:01 ID:Hu4llIAt

「意味の枠は？」
「綿密な計画の上に立案され、現実の結果に基づいてどう修正され、最終結果がどういうものであったか、という観点」
「綿密な計画の上で立案され、現実の結果に基づいて修正され、結果が出ていれば、意味があるってことでいいですか？」
「違います。」
「わかんねぇyo！　ではどういうことなんだ？　どう違うんだ？」
「たまには、脳みそ使ってみろよ」

（；´Д｀）
ゴメン……　レベルが高すぎてわかりません。
もう少し判りやすく説明していただけませんか？

872 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 14:02 ID:kte2Gd05

>>869

いやいや、彼は、「議論」などできません。
「議論」の「主張」に不可欠な「論拠」が、
彼の「頭蓋骨の内側でだけ通用する常識による主観」
ですから。

「論拠」なく、ましてや「具体例」も、「それを示す資料」
も、「数字的記録」もあげられないのに、

「議論としての主張」
と言えますでしょうか。

873 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:03 ID:Xb4IHCzA

>>869
さすがに、堂々巡りに疲れてきたんでね。

874 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:03 ID:/U7LnyMf

イギリス国教会はこんなにウザイのか。

875 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:04 ID:Xb4IHCzA

>>872
そういうなら、自分から出してみなよ。　相手にしないけど。

876 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 14:04 ID:kte2Gd05

>>物事の考え方を議論する際に、枝葉末節なものを取り上げる必要はないね。

それはどこの常識ですか？
どこからどこまでか「枝葉末節」ですか？
「論拠」が「枝葉末節」ですか？

877 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:05 ID:Xb4IHCzA

>>876
そうです。

878 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:06 ID:ezYqYiom

>>875
＞そういうなら、自分から出してみなよ。　相手にしないけど。
どういう意味?

879 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:07 ID:Xb4IHCzA

>>878
人に聞く前に自分で考えろって、学校で習わなかったか？

880 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 14:08 ID:kte2Gd05

>>874
いえいえ、近代史研究の観点からの、私個人の性格です。

>>877
なんだ、論拠も出せない「自分一人の妄想」でしたか。
いやはや、それならそうとはじめからおっしゃって下されば良かったのに！！

失礼失礼、
「確固とした論拠を元に、自分の主張をきちんとできる」
人だと思っていましたよ。
一人前扱いするのは、全く役が重すぎたわけですね。
過分な要求をしてしまい、大変失礼致しました。

881 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:11 ID:Xb4IHCzA

>>860
こいつはダメだね。　

自分のロジックに当てはまらないことは、何一つ理解しようとさえしない
脳みその凝り固まった奴のようだ。

882 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:12 ID:/U7LnyMf

ならばコテを代えた方がよろしいと思いますよ。

所属を明記されると、団体に問い合わせたくなります。
そういう活動を奨励するのか、と。

尤も、方々に統一が入り込んでると伺っておりますから、
こちらも注意して問い合わせる相手を選ばねばなりませんが。

883 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:13 ID:/PIR5XdI

まあ、誰がなんと言おうと、
特攻隊員に対して感謝と尊敬の気持ちは揺るがないよ。

884 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:14 ID:Xb4IHCzA

>>883
まあ、そういう短絡思考はなんの役にも立たないと言うことも、知っておくべきだね

885 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:14 ID:ezYqYiom

>>879
キミから資料や記録を提出してみろ。でもこちらはそんなの参考にもしない。
ってこと？

886 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:16 ID:Xb4IHCzA

>>885
そうです

887 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:16 ID:/PIR5XdI

>>884
それは大きなお世話ですね、
役に立たせるかどうかかは、私または私の子息が決めます。

888 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:17 ID:Xb4IHCzA

>>887
そうですか。　
じゃあ、過去にすがって生き続けてください。

889 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:17 ID:PjuO4XI3

>>864
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6が脳内妄想してた事と
ID:Hu4llIAtのぶっきらぼうな質問がぶっきらぼうに否定されてるだけにしかみえん・・・ｗ

お前等どっちもどっちだし不毛な言い争いはヤメレ。荒れるだけだろ。

890 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:18 ID:/PIR5XdI

>>888
？？

891 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:23 ID:/U7LnyMf

お邪魔致しました。

892 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:28 ID:BxBGrty8

　　おまいら日本人は、漏れの屁理屈に勝てるわけが無い！
　　難しい議論は解らないのでもちろんスルー
　　今日も１日２４時間2chに粘着
　　誰か友達になってくれよ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨
　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　∴　ノ　　３　.ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ヽ､,,　　　　__,ノ　　｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼.＿___|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼　Xb4IHCzA 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

893 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/15 14:32 ID:ZzYRIpy6

＞＞８８９
極論で意味が無いつまり負けたのであれば戦死者は全部無駄死にと言うことだと思っただけです。
でも違うらしいんだな。俺には意味が分からない。
>>815 >>840 >>841
この人はどうやると意味がある戦死者なのかを全く示していないんですが。

894 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:33 ID:hun3TdJT

>>603
遅レス。
その書き込みは本当ですか？
自分もそうです。断片的にしか思い出せないが、色々な情景（記憶）は持っています。
昔の自分の所属部隊階級姓名が明らかに思い出せないのが歯がゆい。
何故に飛んでいったのか、その時にどのような想いを込めていたのか。
何分にもはっきりした証明が出来ないものだから、こういった感情は
ここでは「ハイ、電波！」と指さされて終わりなんだろうな。
TVに出てくる「特攻隊員証言」に出てくる方々には敬意を表して止みません。

一つだけ言わせてください。
その、当時は。けして暗く沈むだけの雰囲気ではなかったです。
苦しい中にもユーモアをもって、楽しくダンスをとったり笑いあったり。

一兵士としては。

他にも色々云いたいことがあるのですが、あんまり頭が良くないのでこの辺で。
長書き込み、失礼しました。

895 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:36 ID:fTUfBo6l

Xb4IHCzAさん寝ちゃったの
おつかれさまでした

896 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:37 ID:JN6GWrwh

誰か状況のまとめキボン

897 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:49 ID:KqyHkAki

いい番組だな＞フジ

898 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:50 ID:lSDUoi6E

>895
塩酸エフェドリンを服用して出撃してますからすぐに舞い戻ってきます

899 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:06 ID:4uOKeujf

今頃　爺さん達が集まって

　　 _ 　∩ 　　
　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　きっさまぁとお～れとは～♪
　　⊂彡
　　　　　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　きっさまぁとお～れとは～♪
　　⊂彡
　　 _ 　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　おっぱい!おっぱい!
　　⊂彡
　　 _ 　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　きっさまぁとお～れとは～♪
　　⊂彡
　　 _ 　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　きっさまぁとお～れとは～♪
　　⊂彡

900 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:20 ID:WUpnHe83

かわいい♪

901 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:22 ID:Xb4IHCzA

>>896
特攻隊が、思いつきの愚かな戦術で、何ら効果的な結果もなく、
特攻隊員は無駄に命を落とす結果にしかならなかった。

これに対して、確固たる反論は未だに無いと言うことです。

902 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:26 ID:WUpnHe83

　　 _ 　∩ 　　
　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　おまえがまとめるんかい
　　⊂彡

903 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:28 ID:xOJXVm2i

結局こいつ→日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM
はXb4IHCzAに派手に論破されただけだったなｗ

904 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:30 ID:Xb4IHCzA

>>903
そーね。　
論破らしい張本人が、尻尾巻いて逃げちゃったね。

905 ：宿題まだか：04/08/15 15:31 ID:WUpnHe83

平和だな　おい

906 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 15:34 ID:kte2Gd05

いや、いつ、「逃走宣言」をされるかが楽しみでお待ち申し上げいたのですが。

「論破らしい張本人」
とはどういう意味なのでしょうか？

907 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:36 ID:Xb4IHCzA

>>906
「論破したらしい」　が正しい日本語だ。　それくらい想像しろよな

908 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 15:38 ID:kte2Gd05

>>907
誤字を威張ってどうするんですか？
あげくに誤字の責任をこちらに押しつけられても困りますな。

909 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:40 ID:Xb4IHCzA

>>908
小学生のガキ並みの事しか言わないんでね

910 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:40 ID:WUpnHe83

独りよがりなセックルする人は絶対女の人にもてません

911 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 15:40 ID:kte2Gd05

私なりのまとめ

「特攻攻撃」
は、人道的・倫理的には非難されるべき攻撃であったし、
どんな優秀なパイロットでも「一度の攻撃」で絶命するという
長期的視野では行き詰まりが間違いない戦法であった。
戦術的には効果が高かったと言っていいが、その戦術は
当然、全体的な戦況を覆すには至らなかった。

その犠牲となったパイロット、並びにその戦法によって
撃破された艦艇の乗務員には、心より哀悼の意を捧げる。

だが、「美化」は避けるべきとともに、「論拠のない中傷」
もまた、避けるべきだろう。

912 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:41 ID:Xb4IHCzA

>>911
要するに、無駄な死を積み上げただけと言うことだな。

913 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:42 ID:TTVnB2Iv

まーあれだ、技術的敗北の証明ではあるね。
ドイツ並みに対艦ミサイルやら誘導爆弾を実戦化できていれば特攻なんて不要なのにねー。

914 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:46 ID:WUpnHe83

特攻より無駄な時間の浪費ｗ

915 ：日出づる処の名無し：04/08/15 16:20 ID:+INIczWQ

>>913
開戦後に開発を始めて、まともな航空戦力として実戦配備できたのが
陸上偵察機「彩雲」ぐらいでは・・・(つД｀)

技術的な敗北と言うよりは、「用兵思想の差」じゃないかと思いますよ。
当時でも、日本の技術陣は世界トップレベルとの評価があったようですが、
「何を開発するか」という点で、司令部の方向性が二転三転してまとまらず
「物にならずに終戦」となったものが数多くあります。

それと、当時の日本軍では「戦陣訓」が規律の最上位とされていましたから、
「生きて虜囚の辱めを受けず」という言葉に従えば、降伏・投降は許されず
最終的には玉砕か特攻かという「必死」の作戦にならざるを得なかったでしょうね。

916 ：日出づる処の名無し：04/08/15 16:21 ID:ZstV5W9y

>>912
精神論は無駄だというが、
今の万引きしても何とも思わない糞ガキや、
自分の子供のしつけすら満足にできないバカ親がいる状況は、
精神的なものが大きいと思うがな。

仮に特攻隊の死が直接的な利益に結びついていなくとも、
特攻隊という戦術が間違った物であったとしても（私もこれはそう思う）、
滅私・自己犠牲の精神に関しては学ぶべきところは多いと思う。
そういう意味で特攻隊員に敬意を持つ人間もいるのだ。
そして、こういう感覚を抱く人間が存在するという意味では、
特攻隊員の存在は無駄じゃないとは言えないか？

917 ：日出づる処の名無し：04/08/15 16:43 ID:pPzJlZXb

>>915
ものに成らず終戦なんてドイツでも腐るほどありますが？

918 ：日出づる処の名無し：04/08/15 16:46 ID:fTUfBo6l

まとめ
思想や信念のためなら、それが無駄だと理解していても
行動せずにはいられない。
また、その行動を止めることはさらに難しい
Xb4IHCzBさんの必死さと粘着ぶりがそれを証明している。

919 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:03 ID:o5MWF/Py

商店街の、人形店が等身大の鎧・兜屋になってた。
楠正成、真田幸村のがあた。幸村の鎧も赤備えの六連銭。
楠は悪党のわりに豪華な鎧だたよ。

920 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:03 ID:/U7LnyMf

「人道」をマジックワードにする方がいらっしゃいますが。

日本に入って来た時に、その地盤を築く為に金を集めた、
集め方に問題があった宗教はどこか?

921 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:19 ID:+INIczWQ

>>917
いつ戦争が終わるか考えて開発するわけではないので、当然だと思います。

ただ、日本に関しては「技術力そのものの不足」より「開発した兵器を実戦に
配備するプロセスの不備（これは司令部の問題）」が際立っていたと
言いたかったのです。多少の技術的優位では戦局を逆転することが不可能なほど
国力に差があったのは事実ですが。

922 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:21 ID:+n94oXli

欧米の植民地政策を逃れる為にアジアを統一しなければ成らなかったから
中国を侵略したのは当然とおっしゃる方が多いですが、仮にアジア全土が
アメリカやイギリスの植民地に成っていた方がアジアに取って良かったのでは
無いか、香港を見れば分かる　欧米に占領されれば民主的な国家が出きるし
今の北朝鮮や中国の様な一党独裁政権は無くなっていたはずだよ、
日本の軍部が理想主義に走り暴走したからこそ、おかしくなったのでは、
もし第2次大戦で日本が勝っていれば、アジアは日本軍部の独裁に
苦しめられたのでは無いだろうか、欧米列強を倒す為と言うが
欧米の植民地にされる事は幸せじゃないのかね。　戦後５９年日本は
アメリカの傘の下で平和を保っているが、日本の軍国主義がなければ
もっと早くアジア全土に民主国家が出来ていただろう。

923 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:23 ID:A4HCPb3r

>>922
コピペ

924 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:31 ID:DZrHIwU/

>>921
多少のプロセスの改善では戦局を逆転することが不可能なほど
国力に差があったのは事実ですが。

925 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:33 ID:TTVnB2Iv

つまり、開戦した瞬間に敗北決定なわけだ。
無駄な抵抗ってやつか。

926 ：日出づる処の名無し：04/08/15 18:18 ID:655MsJ8d

そして、日清戦争でも日露戦争でも国力に差があったのも事実。

927 ：日出づる処の名無し：04/08/15 18:44 ID:1QD9812t

928 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:00 ID:Xb4IHCzA

>>925
そういうこと。
天皇をはじめとしたトップがバカだと、国が滅びると言うことだ。

929 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:34 ID:0P8xWXDu

ID:Xb4IHCzAとその一味が受けた指令

先の大戦での敗戦の一事を連呼し、日本人に罪責感を植え付けること。
さらに責任を軍部、天皇に転嫁させることで被害者意識を醸成し、在日
外国人との同一化を図ること。

※特別攻撃隊は強制連行された在日朝鮮人と同一に見えるまで誹謗すること。

930 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:43 ID:AfiNHWEu

>925　928
そのロジックを過去の教訓として現在に置き換えると
反日を利用し覇権に狂った中国が日本に戦争をふっかけた場合
トップを選ぶ国民がバカだと国は滅ぶということですな

931 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:52 ID:vk/I+eR4

>>928
日本は今も昔も栄えてるよ。
今も昔も発展途上でずっとおんぶに抱っこな国は他にある。
おまえが、下っ端だからってムキになるなや。

932 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:56 ID:9BmXHbt5

神風って軍部のオナニーの為に犠牲になった哀れな若者ということだな。
でも観光気分でヤス国参拝してる熱湯浴は自分が犠牲になろうなんてことは
これっぽっちも思ってないよね。逆に無職の自分の生活の面倒を見させる
ために親を犠牲にしてるのだろうな。

933 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:58 ID:jY+L1hnB

>>928
否定するだけってのは楽でいいよなー
勘違いしないように言っとくと、でもだれも喪前のことを「賢い」とか
「よく知ってるな～」とか思ってないぞ。

934 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:00 ID:jY+L1hnB

>>932
おっ　鋭いツッコミだね！同感！

．．．なんて誰も思ってないぞ。

935 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:02 ID:aRm6Qwv8

まーな、自分の意志をかなぐり捨て、未来のために信じて果てた人を
敬い祭ることはいいことだと思う。そのように約束してるんだし。
死者との約束を違えるわけにはいかない。

936 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:03 ID:AfiNHWEu

靖国は厳粛なムードを漂わせているよ　馬鹿は神さまには近寄れない　
天安門なんかに比べればたいした警備もしていないのにね

937 ：935：04/08/15 20:04 ID:aRm6Qwv8

すまん、訂正。

>自分の意志を
↓
自分の恐怖心を

938 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:11 ID:P3Gsqmq6

自分自身の努力がムダなのか否か、そんなものは分からない。
『全てムダだった』と、諦め投げ出した直後に努力が報われる事だってあり、無論その真逆の場合だってある。
『評価』を断定する程アホらしい事はなく、
少なくとも戦没者の慰霊は行為の戦略的戦術的評価などからは超然としているべきである。

939 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:24 ID:Xb4IHCzA

>>938
・・・べきである。
何があっても、おまえにはそういう結論しかないと言うことだな。

要するに思考を放棄した愚か者の典型と言うことだ。

940 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 20:28 ID:kte2Gd05

>>939

「貴様らは愚か者だ」
「お前は愚か者だ」

・・・・では貴方は一体何者なのか？

「自分自身が愚か者でないこと」
を、どのようにして納得させるのか？

私には、Xb4IHCzAｔが、
「他を貶めることでしか自己を保てない弱者」
しか見えない。

941 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 20:31 ID:kte2Gd05

>>938氏は、単に、「戦没者への基本的な礼儀」を示しただけだろう。
　しかも、「・・・せねばならない」という強制ではなく、
　「・・・べきである」という呼びかけの形式をつかわれた。

　少なくとも、自分の違う意見を全て「愚者」と罵る某氏より、
よほど真摯な態度だと思われる。

942 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:33 ID:P3Gsqmq6

>>939
そういう君は「ムダ」というところで自分の『知的レベル』に満足しきってるだけにしか見えぬ。
自分の脳が下す評価なんぞ、これからの長い人生、いくらでも変わり得るのだ。
戦時中にもっともらしく戦争マンセーしていた「知識人」は、
そのご立派な「認識」がまるで逆転させられる日が来る事など考えなかっただろう。
そして、逆もまた真なり。

943 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:37 ID:zlp56Pdw

Xb4IHCzAって殆ど一行レスじゃないか。
多けりゃ良いって物でも無いが、議論する気も能力も無いんだろう。

944 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:41 ID:ZzSf3KwX

>>939
おたくは”ずるく立ち回る”のが至上の価値で、それ以外は認めない（わからない）
ようだ。しかし世の中にはずるさを排し、勇気と犠牲を貴ぶ価値観もある。
それは主に国民国家の防衛で、全世界に共通する価値だ。
いくら茶々を入れても、否定できるようなものではない。

945 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 20:42 ID:kte2Gd05

>>943氏

彼は、このスレッドの全ての場所に置いて、
「相手を愚かとけなすこと」
に終始し、一度として具体例を挙げられていません。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

870 名前：日出づる処の名無し投稿日： 04/08/15 14:01 ID:Xb4IHCzA
>>868
物事の考え方を議論する際に、枝葉末節なものを取り上げる必要はないね。

876 名前：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM [sage] 投稿日： 04/08/15 14:04 ID:kte2Gd05
>>物事の考え方を議論する際に、枝葉末節なものを取り上げる必要はないね。

それはどこの常識ですか？
どこからどこまでか「枝葉末節」ですか？
「論拠」が「枝葉末節」ですか？

877 名前：日出づる処の名無し投稿日： 04/08/15 14:05 ID:Xb4IHCzA
>>876
そうです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

彼　の　脳　内　で　は　、　議　論　に　お　け　る　主　張　に　は　
論　拠　が　不　要　ら　し　い　

946 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:58 ID:AfiNHWEu

「他を貶めることでしか自己を保てない弱者」＝北朝鮮・韓国

947 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:24 ID:ombxsKFi

このスレ見たが相変わらず彩雲 ◆U5oiU4.Zk6の脳内妄想ひでーなｗ

948 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:35 ID:1QD9812t

949 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:37 ID:BbRSWeEA

当時の世界情勢が、今現在くらいマスコミの取材力が強くて、現在的な価値観が普遍的な世の中だったら、
たぶん太平洋戦争なんて起こってないだろうし。彩雲って人の意見なんて過激派だと思われたんだろうよ。
ただ、当時の世界情勢はそんなもんだったんだよ、、、、特攻戦術まで生み出してまで戦わないと国が滅ぶような脅迫観念まで
感じるにいたった時代を哀しいことだと感じ。
特攻隊員に対して素直に黙祷の意をささげることが、今の時代に生きたわれわれの務めなんじゃないかと思うね。

950 ：sage：04/08/15 21:45 ID:pOA6D5fH

終戦記念日にFlashを創ろう参加作品
http://www.geocities.jp/morikun364/jieitai.html

かなり不適切な画像が･･･

951 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:49 ID:sEyGosjA

>>945
少しは視野を広げる努力をしたらどうだ？

狭い世界に閉じこってたら、目の前にあるものも見えないぞ。

952 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:53 ID:INI/4wDa

見方によっては、安重根は、
「身の程知らずのテロ行為に走り、併合を早めた大バカ者」という評価だって可能だ。
（可能どころか、北朝鮮的にはそんな認識のはずだ）
或いは、独立運動をした者は少なからずおり、しかも戦後すぐには「独立のため戦っていた」という者が急増し、
（「『やって来た』解放を、さも自分がもたらしたかのように吹聴して廻る者が多い」
　と嘆く評論だってある）
韓国政府の教科書は、意図的に当時の人々の「独立の志」を大々的に取り上げる。

が、総督府体制は、独立運動などで崩すには強固過ぎたのが現実、結果であり、見ようによっては、
（特に韓国の歴史教科書が言うような「残虐な統治」が真実であればあるほど）
「独立運動した者は、無駄な犠牲、犬死であり、体制の報復的措置を誘っただけの自己満足連中だ」
という事になる。
（関東大震災時の朝鮮人虐殺事件も、３．１運動の発生で、内地人の朝鮮人への見る目が変わったのも一因、と言われる
（ソースは今は出せないが、ここの本質的部分ではないので、信じたきゃ信じてください、どっちでもいいです））

しかし、いわゆる「右」、たとえば、小林よしのりや西尾幹二だってそういう評価は持たないだろう。

953 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:53 ID:sEyGosjA

あれ、IDが変わったみたいだな。　まあ、いいか。

954 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/08/15 21:55 ID:kte2Gd05

>>951
井戸の底からそういわれましても・・・・

955 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:57 ID:sEyGosjA

>>951
ものごとを考える手法はたった一つではないんだよ。

そんなこともわからずに、一つの手法にこだわり続けてわめき散らすことしか
できない自分の愚かさに気がつかないとは、哀れだ。

956 ：GUU：04/08/15 21:57 ID:YJW/rj4Q

問題は現代を繁栄と感ずるか又現代と特攻に関連性を感ずるか否か？で特攻隊の評価は分かれる。
繁栄と感じなければ特攻隊の存在価値も薄いであろうし…又、現代を繁栄と感じても源を特攻隊とは別でむしろ戦後に現代の源があると位置付ければ特攻隊の価値は無いに等しいであろう。
＞特攻隊員に対して素直に黙祷の意をささげることが、今の時代に生きたわれわれの務めなんじゃないかと思うね。
同意です。

957 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:58 ID:bV7U6GNR

Xb4IHCzA
ヒェー、まだやってたんだ．．．
人の言うことに脊髄反射のように一行レスするのって楽しいの？
たまには自分の主張を長文で書いて、みんなの反応聞いてみればいいのに
じゃないといつまでも議論できない変人扱いされると思うけど

958 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:59 ID:sEyGosjA

>>957
べつに、おまえらに評価されてたくてやってるわけでもなし

959 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:00 ID:sEyGosjA

>>956
哀悼の意を捧げることと、特攻が無駄死にかどうかという議論は
全く別のことと言うことも忘れるなよ。

960 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:02 ID:BbRSWeEA

もともと、特攻隊の生き残りの人だって、特攻くずれとか言われて周りから白眼視されてたんだよ？
こんなことなら特攻して戦死すればよかったと思う人もいると思うよ、、その上特攻を犬死扱いして馬鹿にする風潮まである、、、
相当かわいそうだと個人的に思うし。哀しいことだと思うよ。

961 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:03 ID:BbRSWeEA

>>959
かといって。無駄死にかどうかをきめるのは正直おまえじゃないと思う。

962 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:04 ID:sEyGosjA

>>960
そんなつまらん感情論からは、何も生まれないよ

963 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:05 ID:sEyGosjA

>>961
あたりまえだ。

ただ、脳髄反射みたいな短絡思考しかできないおまえらに、たまに刺激を
与えてやってるだけだ。

964 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:07 ID:ZueSZRKC

多分韓国か中国のネットオタが作った半日自動レスポンスソフト2ch ver.かと。。

965 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:08 ID:sEyGosjA

>>964
そんなものに太刀打ちできないおまえらって、なに？

966 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:09 ID:BbRSWeEA

えーと、当時の世界情勢が今の世界情勢とまったく同質の世論を形成できた場合、、世界的にだよ？
（ありえないことだけどな・・・・・）
特攻なんて戦術は生まれないし。戦争したにしても早期に停戦しただろう。
ただ、当時は弱肉強食の世界だったわけ？
日本の周辺国はすべてが植民地。（ソ連も、領土はつながってるけどシベリアは明らかに植民地）
そんな環境な中で、特攻隊という戦術を生み出したのは哀しいことだが、自分の死を賭してでも国を守るという、国民性？
一種鎖国的だと思われるかもしれないが、愛国心を生み出したこの国は誇りに思っていいと思うよ？
そういう日本の国民性が今の経済発展を生み出したと思うんだが。

967 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:10 ID:ZueSZRKC

だって思考回路が人間と違うから

968 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:11 ID:sEyGosjA

レス番間違えたので、念のため・・

>>954
ものごとを考える手法はたった一つではないんだよ。

そんなこともわからずに、一つの手法にこだわり続けてわめき散らすことしか
できない自分の愚かさに気がつかないとは、哀れだ。