インドネシアは日本に感謝している

>>154
そそ、オランダ本国がドイツの占領下で、インドネシア人が独立できるまたとないチャンスで日本は支援をしなかった。
行ったのは日本軍の進駐による占領。

>>154
ん？よく見れば意味不明な終了宣言か。
もっと気長にやらないか？
結論を急ぐ必要も無かろうに。

ＫＮＩＬ(Koninklijk Nederlands-Indisch Leger)

コライン首相は当時の状況を勘案して、ただでさへ低額の失業手当てがさらに切り下げられ、
賃金切り下げは日常茶飯のこととなりました。失業者はアムステルダムの森、干拓事業、泥炭
採掘等、ありとあらゆる失業対策事業に狩り出されました。拒否すれば失業手当ては取り上げ
られ、前述の通り食べ物を買う現金もほとんどありませんでした。オランダがまだ植民地を海
外にもっていて、そこにオランダの軍隊が駐留していることに目をつけたコラインは、若い失
業者はKNIL (= Het Koninklijk Nederlands Leger オランダ王国軍)に応募させることにしま
した。これをカピトウランテン制度(Capitulantenstelsel)と称しました。３年ないしは５年
の契約でした。１０００人の応募者のなかから８割ははねられ、３ヶ月に及ぶ厳しい訓練を経
て、残った者の中から一割が採用されました。３年申し込んだ者は５０ギルダー、５年申し込
んだ者は１００ギルダーの報奨金が支給されましたが、これは当時としては馬鹿にできない金
額でした。この制度によりますと、３年ないしは５年海外で勤めると、政府の官僚になる資格
が出来ました。新聞紙上での広告に若者達が殺到しました。
私は２３歳の青年として蘭領東印度に１９４０年２月に出発しました。中学校卒業証書を携行
する義務がありました。
これから映画を上映します。そのあとでちょっと間をおいて、記録映画をお見せしますが、
KNILの兵隊が日本軍の捕虜収容所でいかにして生き延びることを得たかをお分かりいただける
と思います。この記録映画は日本並びにオランダ在住の日本人の方々の協力を得て私が製作し
たものです。

>>158
インドネシアを巡る状況で一番悲惨なのはインドネシア在住のオランダ人ってのは認める。
日本兵に捕まり、戦後解放軍に捕まり、本国の最占領軍もヘタレでインドネシア独立。
哀れなり。

>>157
>>149はツッコミに値する大ボケだったけど、
>>156はつまらない。
日本軍はインドネシア解放を唱えていない。天皇のもとでの大東亜連合をつくりに行っただけ。
（ついでに資源）

>>160
突っ込むなら具体的に突っ込みな。
ぼちぼち相手をするよ。

君のスタンスは
＞日本軍はインドネシア解放を唱えていない。天皇のもとでの大東亜連合をつくりに行っただけ。
＞（ついでに資源）
なの？

それなら私と同じ。
1943年の東南アジアの諸国を名目上独立させたが、資源が豊富なインドネシアとマレーは除外。
資源は日本で管理したかったわけだ。

>>161
このスレの１はとっくに修正されてるよ。149は誰かつっこむと思って放置してた。
日本は独立を邪魔してない。日本が介入しなかったら独立できなかったかも。
ってわけで、もう争点が無いので、私的には終了モード。

ああ日本が勝っていたら、インドネシア独立の邪魔してたかも。
ただ米国との講和で手放すかもしれない。

>>162
>>1が修正ってのは思い込みじゃない？

勝手に終了モードにするなら、レスなどせず心の奥にしまいなさい。

私としては私のレスへの反論は大歓迎なのだが残念だ。

>>163
> ああ日本が勝っていたら、インドネシア独立の邪魔してたかも。
> ただ米国との講和で手放すかもしれない。

８月１７日に独立についての具体的打ち合わせが開催れる予定であったと聞きましたぞ。

大東亜戦争に踏み切った理由はオランダ領東インドの重油獲得
だからなあ。

>>1
感謝してるのは、旧制高校卒業経験者が現役でいる時代まで、でしょ？

支那華僑がなぁ

ぶっちあけた話
第二次大戦は、日本の自己中利権の侵略謀略戦争だったからな
アジアに散った日本兵も酷い事をしたのも事実だし
原爆落とされても仕方が無い様な事をしてたからな

でも半世紀も前の話で国も世代も考えもガラッと変わっている日本人に
言われても困るよな・・・曾じいちゃんの世代の話だよ

>>169
＃ぶっちあけた話

いいから日本語を「きちん」と学んでから、日本人のフリをしろ。馬鹿チョーセン

>>170
169がチョーセンかどうかはともかく、
実際、戦後作られた「日本軍絶対悪説」が覆されそうになったら
奴等は169のようなところに落とし所を求めるだろうね。
「もう関係ないから追求は止めようよ。（既成事実化したものはそのままにしろ）」って。

冤罪は全て晴らす、という姿勢がブレることはあってはならない。と切に思う。

>>169
> ぶっちあけた話

大東亜戦争はヘタレ中国の代わりにキリシタン軍団と
東洋の名誉をかけての引くに引けない防衛戦争ダッタのです。
はっきり言って解放戦争という戦略は実現の可能性は難しかった。
日本は電撃作戦で辛勝しソ連に仲裁を頼み軍事的に深入りする
つもりはなかったようです。所が日米戦争はソ連が黒幕で仲介所か
ひたすら破滅の道を突き進んだのです。
戦争を遂行する上で資材が不足するのは勿論人材も不足します。
そこで現地人を産業人としてあるいは軍人として育成せざるを得ず
東南アジアの各国は植民地から自分のことは自分で出来る国民に
変貌していくのです。
山本五十六元帥の目論見通り１年で太平洋戦争が終結すれば
東南アジアの各国の人材は育たなかったでしょう。しかし４年は
東南アジアに兵隊、初級役人、初級職人が育だつには充分でした。
そして敗残日本兵の手助けもあり東南アジアは独立への道を
進み始めたのです。阿保ルーズベルトがサッサと手を打っておけ
ば２１世紀も西洋文明による強うの植民地時代は継続していたことでしょう。
アジアアフリカが独立してしまったことの大きな責任は亜米利加と露西亜が
戦果を欲張ったからです。あの小さい国の日本が亜米利加、ヨーロッパ
そして中国を相手に戦争したのです。東南アジアの各国の人材資材を
宛にするのは軍略として当然のことです。
というわけで阿蘭陀が日本を恨むのは筋違いです恨むなら亜米利加、ソ連を
恨むべきです。

大日本帝国は開国以来清帝国に対し散々共に近代化して
欧米列強に対抗しようと呼びかけたのにも関わらず
東夷が西洋かぶれになったと批判ばかりしていた

>>172
ぶっちゃけた話、皇軍は陸軍主力を投入してもヘタレ中国すら倒してないのだが。

>>174
中国大陸？って大敗北を電撃的に喫し親ビンが逃げまくって
更に敗北を積重ねて未曾有の損害を被った武装勢力があったところでしょ？

>>175
中国大陸はでかいからね。
そのでかい中国を前提なんだから最後まで最後まで追い詰めないと勝ちにならない。
中国側もそれを見越して日本軍の兵站を疲弊させる為に負け続けて撤退戦。
中国歴代王朝の変更期にはしっかり前政権軍を追い詰めて滅ぼしてる。
残念ながら日本軍はそれをなしてない。
作戦的レベルで勝てば良いってものじゃないんだよね。
中国政府を倒さないと大陸に日本軍主力を張り付かせねばならず、莫大な負担を日本は強いられる。
最後まで強いられた。

>>176
負け続けたために、民衆を盾にゲリラ戦を行なうしか抵抗する術がなくなったのだろうけど、
それでも日本軍に対した被害を与えることが出来ずに民衆の被害ばかりが増え
結局最後まで皇軍の勢力が押し返されることはなかった。
という結果をみても解るが、中国は皇軍の前に成す術なく民衆を盾にしたにも関わらず軍事的に大敗北を余儀なくされた。

負担のでかさは自衛に失敗した、中国の方が大きい。
自衛に成功した日本の負担は中国や植民地となってた国よりも軽い。

>>176
米英の援蒋ルートがあるか無いかの違いだと思われ。
中国が弱くなかったわけでは無いかと。

蒋介石も、毛沢東も、日本の敗北は織り込み済みだったんじゃないのかねえ。
彼等の目的は、日本軍を打ち破る事じゃあなくて、
抗日戦を通じて、自分達への支持を集める事にあったのではないかと。

その結果、勝者が毛沢東だったんじゃないの？

>>177
連合国的にはいくら中国軍が負けても日本軍主力を中国に貼り付けさせ、多大なる出費を強いることが重要。
そもそも対米戦開始前の段階で対中戦争の経済負担にひいひい言っていた。
いかに大陸に陸軍主力を貼り付けることが経済的に重かったかがわかる。
中国軍の目的は大陸が焦土になろうとも負けなければ最後に勝つことができる。
日本が戦闘で勝っても、戦略で中国が最後に笑う。
哀れ皇軍、祖父達の無念は如何や。

>>179
米国の中国支援は対米開戦以前からあった。
それに中国は連合国の一員なのだから米と協力するのは真っ当な戦略。
アメリカも日本に大陸での疲弊を強いる為に対中軍事援助をしている。
それが無いと蒋介石はとっくに首を吊ってただろう。
中国軍は弱かったが、連合国としてみると戦略的に日本を上回った。
最後に勝つか負けるかだからね、戦争は。
過程よりも結果が重要。

>>180
日本敗戦時は圧倒的に蒋介石が資金的にも国民の支持的にも毛沢東を上回ってた。
そもそも毛沢東は米国から援助受けてたのかな？
それがひっくりかえるのは、戦後の蒋介石の急激な経済改革の失敗で貧者の生活がますます困難になったため。
毛沢東は小作を地主から解放する方針を打ち出し、圧倒的な支持を得て簡単に蒋介石を台湾に追い落とす。
中国では飯を食わす奴についていくってのは本当の事のようだ。

ネット右翼どもがうじゃうじゃいるね。
まあ、インドネシアが日本に感謝しているという認識をやめたら。
インドネシアは日本軍の圧政が酷く、朝鮮半島や台湾のように
独立国家でなく、併合しようとしていて、その分現地住民に対する
暴力的併合過程はすごいからね。

インドネシアでも虐殺に狂奔する日本皇軍
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm
ロウムシャ
http://www.fsinet.or.jp/~oak-wood/rohmusha/rohmusha.html
アジア侵略を美化する映画
http://www.netlaputa.ne.jp/~ei-en/frenet/17805.htm
を読めばわかるよ。

まあ、多角的に日本のインドネシアによる占領統治を見ていく必要もあるようだが。
インドネシアによる華僑迫害、対華僑暴動、キリスト教とイスラム教の対立
これらも日帝のインドネシア統治に起因する可能性があるし、その辺改めて
みていく必要があるね。

サンティン（オランダのアムステルダム市市長・内務大臣）

　「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私共のオランダは勝ったのに
大敗をしました。今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になり
ました。私達オランダは、その間、屈辱の連続。即ち、勝った筈なのに、
貧乏国になってしまいました。戦前は「アジア」に大きな植民地（オランダ領
東インド（蘭印）＝ほぼ現在のインドネシア）が有り、石油等の資源・産物で、
本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さ
の本国だけになってしまいました。あなた方の日本国は、「アジア各地で
侵略戦争を起こして申し訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、
自らを蔑（さげす）み、ぺこぺこと謝罪していますが、これは間違いです。
あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う
人類最高の良い事をしたのです。

　何故ならば、あなた方の国の人々は過去の真実の歴史を目隠しされて、
先の大戦の目先の事のみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪い事をしたと
自分で悪者になっていますが、ここで歴史を振り返って真相を見つめる
必要があるでしょう。本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年
も前から、競って武力で東亜諸民族を征服し、自分の領土として勢力下に
置いたのです。植民地・属領にされて、永い間奴隷的に酷使されていた
東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想を掲げて、大東亜
共栄権樹立という旗印で立ち上がったのが、貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は
戦いに敗れましたが、東亜の解放は実現しました。即（すなわ）ち、日本軍
は戦勝国の全てをアジアから追放して終わったのです。その結果、アジア
諸民族は各々独立を達成しました。日本の功績は偉大であり、血を流して
戦ったあなた方こそ、最高の功労者です。自分を蔑む事を止（や）めて、
堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきであります。」

またアホが湧きましたな。無視無視。
>>181
毛沢東は満州帝国の遺産をソ連を通じて丸ごと手に入れたため、
蒋介石と十分に戦えた。

>>181
中国では戦争の結果日本を遥かに上回る被害を市民軍隊ともに被ったんだよ。
中国戦線での楽勝さを思えばシナでの戦況如何に関わらず米国に負けたということだろ。
民度の低さから中国市民は自国民の受けた被害を知る事もなかったのだろうな。

>>184
こんな資料がある。

＞・ 国力が疲弊し国民が飢餓状態に瀕しますが、1945年8月に日本は降伏します。世論は国共の平和的な統一
＞に向かいます。10月10日に重慶で毛沢東と蒋介石の会談が開かれ、統一国家の建設が「重慶会談紀要」の中
＞で謳われました。
＞毛沢東と蒋介石が握手する写真(毎日新聞提供)びっくり
＞1-3-2 国共内戦
＞・ しかし、両者の対立はぬぐいがたく、1946年7月には再び全面戦争に突入します。
・ 当初は国民党が優勢でしたが、毛沢東の「人民戦線論」(人民を戦争にまきこむ)、「統一戦線論」(中間層や敵側の
＞一部を味方に引き入れる)、「根拠地論」(党の指導下にある政府を保障する)を展開し、共産軍次第に国民政府軍
＞を圧倒します。
＞・ 共産軍は、農村で地主の土地を接収し農民に配分するという農地改革を実施します。実は1930年代に国民党は
＞土地改革を実行しようとしたのですが、失敗しています。このとき国民には両政党の性格の違いがわかったのでしょう。
＞・ 国民政府は、都市部で腐敗してゆきます。1948年に蒋介石は中華民国の総統に就任しますが、時代は彼を見放し
＞てゆきます。国民政府の官僚は資本家と結びつき、さらに外国の利益の代弁者となりました。彼らは買弁官僚資本
＞家と呼ばれ、共産党の攻撃の対象となります。
＞・ 買弁とは、もともとは貿易商のことでしたが、次第に海外と結託して国民の利益損なうものという意味で用いられま
＞す。（もっとも、現在の社会主義市場経済での中国官僚が当時の国民党官僚と似たような行動をとっていることは、
＞なんともいえない歴史の皮肉です。これについては、のちに述べることになります。）
＞・ 共産軍は1948年に瀋陽、1949年に北京、上海、南京、を相次いで占領し、蒋介石は台湾に逃れます。ここに内戦
＞の戦局は決しました。
http://kccn.konan-u.ac.jp/keizai/china/01/03.html

これを読むと、国共内戦は必至で当蒋介石が当初は有利だが、圧倒的多数を占める農民層の支持を得れず毛沢東が
勝利したって簡単な構造のようだ。

まぁ支那みたいにバカでも数がいれば勢いで歴史上の自国政府による失敗の責任などは
うやむやにして他国の責任に転嫁しても無問題なんだろう。

その点少数精鋭民族日本は問題点を常に正確に把握し的確に成すべき事を知る事が出来た。
それが日本が戦前の繁栄は言うまでもなく国際情勢の変化に合わせ国家体制を変え
戦後も発展することが出来た大きな理由だろう。

戦前も戦後も発展途上国である中国はその失敗の原因を未だに独力で知る事が出来ないでいる。
哀れなり。

>>186
それだけじゃ国民党に追われ、延安まで逃亡した中国共産党の軍事的な
豹変が説明できない。

>>185
国土で戦争があったんだから日本よりもはるかに国民の被害が出るのは当たり前。
日本はそれを恐れて本土決戦を避けた。
当時の日本陸軍は軍事予算の半分を使っていた。
しかし、主力は中国に貼り付けざるを得ず、南方にはわずかな部隊しか派遣できなかった。
つまり、日本が戦争を遂行するための軍事予算の多くを中国に投入せざるを得なかった。
連合国の対日基本戦略は船舶ルート、生産施設を破壊する経済的疲弊を強いることである。
日本軍が中国軍を倒せずに大陸に多数の兵を貼り付けさせるのは連合国の戦略にかなう。
中国戦線で楽勝と言いつつ軍主力を貼り付けてんだから戦略的な失敗。

民度うんぬんは当時の日本人も差は無い。
国家に対する忠誠心ははるかに高かったが。

>>186訂正
握手でなく乾杯でした。

>>189
同意しかねる。

http://www.mediabahn.co.jp/china/doc/totid.html
毛沢東は、紅軍に対して「三大規律・八項注意」と呼ばれる厳しい軍律を定め、
それを徹底させた。それまで、中国では軍隊といえば、政府軍であろうと土匪軍で
あろうと、略奪、暴行は当たり前で、民衆からは人間のくずとみなされていたから、
こうした規律正しい軍隊の出現は、人々にとってはひとつの驚きであった。しかし、
この規律正しさこそが、外観こそ土匪軍とさほど変わらない紅軍が「真の革命軍」
として中国民衆に認められ、全国にその勢力を伸ばす原動力となったのは疑いのない
ところであろう。

＞中国では軍隊といえば、政府軍であろうと土匪軍であろうと、略奪、暴行は当たり前
＞中国では軍隊といえば、政府軍であろうと土匪軍であろうと、略奪、暴行は当たり前
＞中国では軍隊といえば、政府軍であろうと土匪軍であろうと、略奪、暴行は当たり前

>>188
当初は国民党軍有利＝延安まで逃亡
軍事的な豹変＝圧倒的多数を占める農民が国民党を見限り共産党を支持

十分な説明になると思うが。
もうちっと国民党側の経済失政が詳しいと納得するだろうから探してみれば？

>>191
当時は中国軍もロシア軍も日本軍も略奪は当たり前。
現地調達主義なのだから略奪しなければ喰っていけない。
何に同意しかねるのかな？

>>182
現地民を【未だに苦しめ続けている華僑】資本の面目躍如、ってな内容ですなぁ。

オーストラリアは今、インドネシアに中国ばりの海洋侵略をしかけていると聞いたんだが。
インドネシアはそこで日本に泣き付いてきている。
内は華僑による中国からの間接支配、外はオーストラリアの資源侵略で大変だと。

で、インドネシアは、日本の補給基地の建設も考慮しているそうな。
駐留も受け入れるとのこと。

C-130輸送機が離着陸できる２０００メートル級滑走路を備える
インドネシア海軍の基地を提供するから、
護衛艦隊を海賊対策を口実に展開して欲しいらしい。

仮想的（支那、オーストラリア）に対する抑止力かな？

インドネシアって東南アジアで一番の邦人居留地域だし、
ビジネスの中心地のひとつでもあるわな。

実際は、インドネシアは艦艇を派遣してくれなくても、
基地に海上自衛隊旗が翻っていればそれでも良いみたい。
海賊対策訓練や練習艦隊の寄航、
インド洋での対テロ任務部隊が行きに補給のために寄航してくれれば、
それだけでも「インドネシアの後ろには日本海軍が付いている」と思わせることも可能だし。


ハッサン外相が推進してるみたいだけど、実際のところどうよ？

こんなスレ立てて恥ずかしくないの？

●東チモール問題

東チモールには膨大な石油・天然ガスが埋蔵されている。
１９７５年、ポルトガルからクーデターで独立する。
しかし、すぐに隣のインドネシアに併合された。
当時のインドネシアはスハルト大統領、そのうしろにはアメリカがいた。
（１２月５日スハルトがアメリカを訪問、１２月７日インドネシア軍がチモールに進駐）

１９９８年、スハルト政権が崩壊すると、欧米は東チモール独立運動の支援を始める。
（スハルトが独自路線をとりはじめたため、アメリカの工作で失脚したと言われる。）
日本が韓国にしたように、インドネシアも東チモールのインフラ整備などもしていたが
国際世論はインドネシアを「侵略者」と非難した。

結局、東チモールは独立し、オーストラリア軍主体の治安維持部隊が進駐した。
（日本の自衛隊も参加している。）
東チモール初代大統領には、独立運動の指導者グスマンが選ばれた。
彼の活動資金は、アメリカの石油資本が出していたと言われる。
（妻はオーストラリア人。）
独立当日には、オーストラリアと石油採掘の調印もおこなわれた。

オーストラリアにとっては、自国の西側の海域をふさぐインドネシアに
領土的な風穴をあけることができた。
またアメリカにとっても、この海域はインド洋と太平洋を往来するために重要で
インドネシア１国に握らせておくべきでないと考えていた。

オーストラリア・ハワード首相のことば
「アメリカが世界の警察官として君臨しているように、
オーストラリアはアジア・太平洋地域でアメリカの代理として
平和維持に貢献すべきだ」

>193 当時は中国軍もロシア軍も日本軍も略奪は当たり前。
現地調達主義なのだから略奪しなければ喰っていけない。

事実誤認があるようですので一言。旧軍の主計中尉だった父が言うには
敵地でも対価なく物資を得るのは違法です。必ずそれに見合った金銭なり
何なりを支払わなければなりません。旧軍はその点はかなり律儀に実践
していたと言っていいでしょう。住民が逃げている場合にも徴発した物資の
種類と数量と金額を書いた上でいついつまでに部隊に取りに来るように文書に
して広場などに掲示しなければなりません。もちろん指揮官や主計担当官が
ちゃらんぽらんな場合はこの限りではありませんが。中国側はそのような例
のみを取り上げてプロパガンダに及んでいるわけです。
　ただし、支払いに軍票が使われた場合は敗戦とともに無効になったわけです
から、父は「あれは詐欺のごたるもんじゃったねぇ。」といっております。

>>198

　戦国期から日本が金資源を無駄使いせず、こういう時の為に軍金貨として使えば
少しは違ったのだろうにな。

>>199
戦国時代に３００年後なんて配慮を、誰がどう予想するんだ？

って言うか、そんなことを、一体世界のどの国がやったんだい？

>>200
まあ、そんなマジな突込みしないように（藁。

>>200
正論過ぎて憎い、とても憎い。ふざけんなはげ。

>>191
＞中国では軍隊といえば、政府軍であろうと土匪軍であろうと、略奪、暴行は当たり前
三国志の頃の軍隊と、マナーとしては変わってないって事？

test

age