【激論】日本は移民大国になるべきか？！【暴論】

>>298
君、短絡的すぎ
なんで日本が全ての国と同じように付き合う必用があるの？
日本の都合で決めればよいだけの話
不況になったら当然枠を減らせばよいだけの話
>>299
現在の不況時でさえ不足してます
現実を知らなすぎ
都会の深夜のファミレス行ってみな
日本人が働かないもんだから、外国人が働いてるよ（おそらく留学生）
昼間は主婦パートがいるけど、深夜はそうもいかんからね

単純作業のアルバイトだと食っていけないからだろ。
学生ならいいだろうが。

移民を入れれば、労働法上の権利や信仰上の権利とかも主張しだすだろうから、
外国人を雇うメリットはなくなるだろう。

>>301
来る側（移民・難民）は日本の都合なんて考えてないよ。
「枠を減らす」だけで簡単に制限出来るならヨーロッパはあんなに
苦労してないし、現今の日本における不法滞在者問題がここまで

>大きくはなっとらんよ。なんで日本が全ての国と同じように付き合う必用があるの？

君、視野が狭過ぎ。
日本の国際的立場から考えて、台湾やシンガポール、スイスと同様に、自国に
ばかり都合の良い外国人労働者政策はとれないと言っているのだが。
ついでに言うと移民の人選はこちら（日本側）では出来ないし。

失礼！！　正しくは↓

>>301
来る側（移民・難民）は日本の都合なんて考えてないよ。
「枠を減らす」だけで簡単に制限出来るならヨーロッパはあんなに
苦労してないし、現今の日本における不法滞在者問題がここまで
大きくはなっとらんよ。

>なんで日本が全ての国と同じように付き合う必用があるの？

君、視野が狭過ぎ。
日本の国際的立場から考えて、台湾やシンガポール、スイスと同様に、自国に
ばかり都合の良い外国人労働者政策はとれないと言っているのだが。
ついでに言うと移民の人選はこちら（日本側）では出来ないし。

>>304
あのね、日本が嫌がっても、向こうは不法就労しにくるのよ
日本に単純労働者の供給不足が存在し、日本と発展途上国との賃金格差がある限りは、出稼ぎ労働者はやってくるのさ
どうせ入ってくるのであれば、合法的に受け入れ、そのかわりこっちの都合を考慮させれば宵わけ

移民の人選に関しても、指紋押捺を義務にすれば、一回でも日本で犯罪を犯したやつはパージできるよな

>>306
あのね、移民制度をつくったからって不法就労がなくなるわけじゃないのよ。

>日本と発展途上国との賃金格差がある限りは、出稼ぎ労働者はやってくるのさ

単純労働とデスクワークの賃金格差を縮めて労働者不足を乗り切った過去の例に倣うべきさ。

>どうせ入ってくるのであれば、合法的に受け入れ、そのかわりこっちの都合を考慮させれば宵わけ

不法が蔓延してるからと言って合法化しようというのは聡明な判断とは言えませんな。
まぁ君ではなく石原都知事閣下に申し上げたいところなんだがね。
簡単にこちらの都合や条件を呑ませられるなら、こんな議論は初めからしてないよ。
最初は「働かせてもらうだけでいい」と言っていたのが、いずれは「賃金を上げろ」
だの「出世させろ」だの「職種を自由にしろ」だの要求が釣り上がるんだよ。
それを拒んで単純労働に甘んじさせるのか？
日本国内に差別階層を生んで、国際的な反発を招くぞ。
短期間で帰らせる？
だから日本みたいな大国が、国際的立場も認知されていない台湾や国連に加盟して
いないために条約に縛られないスイスみたいな小国の真似が出来るのかよ？
だいたい、日本は国連の難民条約（離散家族の解消を謳っている）に加盟してる関係上、
移民に対して「家族の同伴は駄目ですよ」と言えないんだぞ。

>移民の人選に関しても、指紋押捺を義務にすれば、一回でも日本で犯罪を犯したやつはパージできるよな

一旦でも移民の導入に踏み切れば後戻りは出来んよな。

>>292
不法に定住することを目的とした労働者より
数年をめどにした出稼ぎが多いんじゃないかってことだったんだけど。
母国に家族残してきている人おおいじゃん。
風俗で働いている外国人とか見てみなよ。
数年で稼げるだけ稼いで通貨価値の低い母国でリッチになる事が目的なんだよ。
排除してもらいたい方が多いのではないかと。
だから期限がすぎたら排除するのが非人道的ってのは少し違うのではと。
そんだけ。費用云々の問題はそのとおり。

>>289からはそんなこと読み取れないね。
書いてる途中で趣旨が変わってたみたい。スマソ。
移民受け入れ反対、あなたの意見には賛成だ。

>>308
>だから期限がすぎたら排除するのが非人道的ってのは少し違うのではと。

違う違う!!
漏れ的にも、その場合の排除は妥当！
ただ、国際的にそういう批難を浴びて日本政府が追い出せなくなるんじゃ
ないか、と言いたかっただけ。

>>307
だからいくら日本がいやだって言っても、どうせ出稼ぎ労働者はやってくるのよ
だったら正規に入れたほうがコントロールはしやすいよ
それとも鎖国でもするつもりかな？
発展途上国の人間の入国を、厳しく制限でもするつもりかい？
そっちのほうが大問題になるぜ

優秀な奴だけ入国許可。
日本国内で犯罪を犯したものは打ち首。



これで完璧。終了

>>311
卓見ですな。コントロールの話で思い出したのですが、
先日、民主党右派の人と話す機会があったので
在日韓国人の地方参政権について聞いたら、3k労働力の確保として、
在日を選択肢として残しておきたいためだとか。

ま、戦前のように、ちゃんと躾られれば、
中国人やフィリピーナよりましなのは確か。

ところで今でも正規に入れた出稼ぎ労働者って結構いるんじゃない？
ダンサーって職業名でキャバクラで働いてたりするし。
労働許可なしで働いているのって全体のうちどれくらいいるのかな。

許可の基準は厳しくしてさ、
現行のまま少しずつ労働者入れていって、不法滞在者は取り締まる。
不法滞在者を取り締まる力が弱いのが問題だけど。
警察だって、検挙した者やその関係者がたまたま不法滞在者である、
と認知した場合ぐらいにしか処理しないのが現状。
自分たちから不法滞在者を探したりという努力はあまりしていないはず。
そのへんは、不法労働者の検挙強化とか、
警察庁や都道府県警の方で方針を出すべきだよね。
指示がなければ末端は動かないんだから。

10数年で100兆以上の景気対策打たれてきた訳で、
無駄な公共事業減らして（もう減ってきてるけど）
建設業労働者650万人のうちの何割かを転職させばいい。

単純労働の移民受入はせずとも日本人でまかなえる。
そうすれば、国の借金が増えての増税・預金封鎖を少しでも防げるでしょ。
３Kを日本人が嫌がるとかの一時的なミスマッチで国策としての移民受入っ
て言うのは大げさ。深夜のファミレスとか一時的・局地的なミスマッチには
不法就労で外国人にやってもらわざるを得ないかもしれないが、
外人にとっては働けるだけマシ。
　現在の失業者・生活保護者・建設業労働者やその他無駄に人を抱えている業界から
スムースに職業転換できるような職業訓練や雇用環境を整備すればいい訳。

受入派は、そういう観点はないのかな。

3k労働力の確保で在日に参政権とかいう政党は、自分たちを誤魔化してるだけ。
生活保護者・犯罪者は、そもそも３Kですらない。

外国人の存在は治安悪化要因・増税要因・失業増要因で、リスク高すぎ。
外国人はいないにこしたことない。
自国民だけでうまくやっていく方法を考えるべき。
諸外国でも外国人が国内にいるところはトラブルばかり。

ただエタヒニンみたいな役割を、人権云々が広がりきった現代で自国民に背負わせるってのは、実際の所難しいよな。

>>315
>>316
だから嫌でも入ってくるぶんはどうすんの？
ホワイトカラー・熟練工・単純労働者ってのがバランスよく存在しないとダメなのよ
単純労働者が少なければ、それに比例してホワイトカラーや熟練工の仕事だってへるわけ
職種によって違うが､３者の適正バランスってのが存在するわけよ
例えばホワイトカラー２・熟練工４・単純労働者８っていうのが適正な仕事があるとする
もし、単純労働者が４になれば、ホワイトカラー１人と熟練工２人も失業することになるの

日本ってのは２０年後には史上どこも経験していない超高齢化社会になるわけ
ようするに頭デッカチになるわけで、熟練工やホワイトカラーに比べてね単純労働者が大幅に不足するのは確実なわけだ
もちろん機械化の促進や、高齢者の再雇用や、女性の東洋などである程度は補えるだろう
でもそれで補えない部分はどうすんだと
単純労働者を確保できなければ倒産しちゃうわけでね、その場合は違法としりながらも外国人労働者を雇うことになる
法律守ったら倒産するわけで、その場合は外国人を雇う経営者は非難できんよ
不法就労が数百万でる状況を考えたら、せめてコントロールできる合法の出稼ぎ労働者のほうがマシかと

>>318
＞もちろん機械化の促進や、高齢者の再雇用や、女性の東洋などである程度は補え＞るだろう
＞でもそれで補えない部分はどうすんだと

「補えない部分」というのは、きちんと計算された根拠（数字）はあるのかな？

日本は成熟社会だからもう道路や橋やダムに将来の税金（借金）を突っ込んで
建設業労働者を雇う余裕はあるのか？

建設業労働者650万
完全失業者　330万
ホームレス　 2.5万
生活保護　　 80万世帯

これらの数字は「補えない部分」の計算に入っているのか？

＞＞318
>だから嫌でも入ってくるぶんはどうすんの？

海上保安庁にがんばってもらうのでしょ。
嫌でも入ってくるから合法にするっていう発想はコロンブスの卵ではあるが、
おかしい。

>>319
企業が欲しがる人材じゃないと意味ないわけ
不況の現時点だって3Ｋ労働者は不足気味だからね
すなわち２０代から３０代の男の低賃金の単純労働者が不足するの
女性や高齢者が余っても意味がないってこと
深夜のフミレスは６５歳のおじいちゃんでもいいかもしれんが、６５歳のおじいちゃんに土方はさせられんよ
>>320
発展途上国の国民には、観光ビザも修学ビザも出さないってことでよろしいか？

>>321
個別ケースでなくて、根拠となる数字を出しなよ。
本当に不足するの？

一時的・局地的ケースの狭い観点から移民という国策の是非を決定するのはおかしいでしょ。

なんか意図あるわけ？

数字だしなよ。

＞発展途上国の国民には、観光ビザも修学ビザも出さないってことでよろしいか？

はぁ？
誰がそんなこと言ってるの？？？
　　船でやってくる密入国者は海上保安庁の仕事でしょ。


いずれにしても、狭い局地的ケースではなくて、全体を考えて、数字を添えなよ。

>>322
不足するかどうかは現時点では不明
何回も言ってるように、最悪なのは土壇場でなし崩し的に入れること
または不法移民の形で入ってくること
だからこそ法整備等の準備をする必要があるってこと
準備はしたけど必要なかったというのであればそれにこしたことはない

あと不法就労者の大半は、観光ビザや修学ビザで入国します
海上保安庁はまったくといってよいほど関係ないよ
日本の場合は、ビザなしで入国する人間なんて誤差のうちだからね

>>323
＞不足するかどうかは現時点では不明

っって、つい先ほど、318で大幅に不足するのは確実といったんだろ。

>日本ってのは２０年後には史上どこも経験していない超高齢化社会になるわけ
>ようするに頭デッカチになるわけで、熟練工やホワイトカラーに比べてね単純労働>者が大幅に不足するのは確実なわけだ


土壇場でなし崩しに入れるのはよくないが、そもそも急にいる状況にはならないの。
あまっている人はたくさんいるんだから。


観光ビザや修学ビザの不法就労者は、それで儲かったんならいいんじゃない。
わざわざ合法にすることないじゃん。

実際にね、バブルのころには３００万人以上の不法就労者がいたわけよ
それが今どうなってる？
大半が国に帰ってるよ
欧州が犯した過ちは、家族ずれの移民を受け入れたこと
さらに国籍属地主義だから、子供が生まれたら追い出せなくなったこと

>>325
バブルのころの300万人のほとんどがが帰ってくれたんだろ。
それでいいじゃん。
移民を合法化すれば居座る根拠となるから。
バブルのころの不法就労者はたっっぷり儲けたんだから、
わざわざ依然として物価も高い住みにくい日本に合法的に受入れるよりは、
不法で働らいてもらって、いらなくなったら帰ってもらう方がお互いにとってメリットでしょ。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

中国人の店員て態度悪いってマジか
どんな感じですか
私は田舎なんで中国人の店には入ったことなし

>>326
不法就労者は居座らないけど、合法的に受け入れたら居座るという理屈がわからん
約束の期限さえ過ぎれば、不法就労者になるわけだからね
少なくとも様々な情報が把握できているだけ、合法的な労働者のほうがマシ

もちろんオレが言う準備ってのは、不法就労者の雇用主に対する罰則の強化とか、不法移民摘発の強化なども含まれるわけ
あらゆる準備をした上で、日本にとって最大限の利益になる形で受け入れましょうってこと
繰り返すけど、最悪なのはなんの準備もせずに、土壇場になってしょうがなく受けいれること
それをやったら欧州の二の舞

>>329
�@不法就労者の雇用主に対する罰則の強化
�A不法移民摘発の強化
これらは、ある程度の受入を前提とした上での措置だね。
逆の発想で面白いね。
だけど、前提として受入るということは、非常に危険だろね。
中国からの流出でも一定を受入れることでもある。
一定が拡大に繋がるだろね。
面白いけど、俺としては、前提から受入ダメの方がマシと考えてるが。

>>329
合法的に受入れたら居座るってのは、
新日本人を外部から来てもらいましょうというスレであり移民議論だろ。

ず〜と居座ることを前提として移民受入の条件を整えましょうということだろ。

「約束の期限」って、期限つきなのですか？そんな虫のいいこと可能なのか。

>>330
一切ダメということは、合理化をしたとしてもさらに労働者が不足した場合、経済規模の縮小もしょうがないってことかな？
上記のように、ホワイトカラー・熟練工・単純労働者には理想のバランスがあるわけだよ
単純労働者が減るということは、それに比例して経済全体のパイも縮小するってこと
ぶっちゃけホワイトカラーや熟練工の首も切らなくなるってこと
そのリストラされた人を単純労働者に回せばよいと考えるかもしれんが、ピラミッドの底辺がちっちゃくなれば、ピラミッドはちっちゃくなるよ

ようするにね、様々な合理化や配置転換の努力をしたとしても、人員不足はあるかもしれない
確かに理想は一人も入れないことかもしれないが、現実がそれを許さなかったらどうすんの？
そして残念なことに、いくら合理化しても追いつかない可能性が高いわけよ
人口ピラミッドが逆三角形になっちゃうんだからね
資本主義的にはどうにもならん可能性は大であろう
だとしたら今からちゃんと対策立てとけってこと

じゃあどういう対策が必要なのか？
まず大前提になるのは、合理化や配置転換によって出来得る限り国内の労働者で賄う努力をする
その上でどうしても足りない必要最小限を、日本の都合に合う形で入れるようにすればよい
そのために
１、労働者の受け入れは、相手国との間の二国間協定による
この二国間協定は就労ビザのみではなく、観光ビザや永住ビザ等を含めた包括的なものとする
２、労働者の受け入れは期間限定とする、延長は認めない
３、単身者のみ受け入れる、家族ビザは発給しない
４、不法就労者を雇った雇用主に厳しい罰金を科す
５、捜査官の大幅増と、関係省庁とのデーターベースの共有化と協力体制を確立する
６、雇用主に対して一人雇うごとに人頭税を徴収し、それを移民取り締まりの費用にする

こんな感じ

>>332

だから、労働者が不足するってのも、国連のいいかげんな勧告だろ。
人口がピラミッドの形をしていて人口増加なら経済が発展するってのも
思い込みだろ。
　アフリカやイスラム社会なんて人口増加しまくり子供産みまくり
でも貧しい社会は貧しいだろ。

経済発展の要因は「人口ピラミッドの形」「人口」だけではないだろ。
幻想いだいてないか？

適正バランスが崩れるとのことだが、そう主張するなら、数字だしなよ。

数字なしに、対策なんて立てれないだろ

>>334
だからね、２０年後には２０歳台が５０歳台の半分になるわけよ
普通の頭していれば、管理職や熟練工に対して、単純労働者が不足するのはわかりそうなもんだが
今３０代の人間が死ぬ頃になれば、アンバランスは解消されるんだけどね
ようするに２０年後から４０年後がとてもイビツな人口構成ってこと

＞＞３３３
見てみると、いい案だと思いますがね。
前提で私は「いらない」としているのに対し、貴方は「いる」としているから、
その後の展開が変わってくるわけで、
「いる」という前提にたつならいい案だと思います。

>>335
だから、あなたは、人口ピラミッドの形が三角形であれば、日本経済はさらに発展すると
思っているのですか？
右肩上がりの成長が可能だというのかい？

人口構成は経済発展の絶対的なファクターじゃないでしょ。

まぁ、あなたの６つの案自体は悪くないと思ってますが。

>>337
右肩上がりは無理でも、なんとか現状維持しないとな
右肩下がりになっては困るわけ
ぶっちゃけね、５０代が１０人・４０代が８人・３０代が６人・２０代が５人なんていう会社が上手く行くと思う？
労働者を海外から受け入れなければ、全国の会社の平均はそうなるのよ
その必用人数が２００万人なのか１０００万人なのかはまだわからんけどね、受け入れのための準備だけはしとくべきかと
準備しといて実際には必用なかったっていうんだったらいいけど、準備なしで実際には大幅に人手不足になったっら最悪だからね

単純労働者の問題だけでなく自国の購買層が不足することもある。
なかなか出てこない国産有望ベンチャーよりは一旗精神旺盛で（真面目な）支那
留学生にもっと起業させやすいようにしろという声もある。

　会社組織も逆三角形っていうのは活性化しない。美味くいかないと思うけどね。
国も逆三角形がいいとはもちろん思わない。

最適バランスの問題だけど、第2次から第3次産業へシフトしてきたし、
今後もそうなる。製造業は海外に移転しまくり。
だから時間がたつほど問題とはならないのではないか。
　
　受入の前提としての「労働力不足」の真偽が不明。人口構成からだけだし。
まともな分析みたことない以上、賛成しかねる。が、法整備をしといた上で
その時の判断でというのも理解できる。
　が、労働力不足や年金危機や、いろいろな理由を移民ですべて解決できるかの
ような無条件な論調を時々みかけるので、危険だなぁと思ってます。

>>339
ベンチャー精神は民族性もあるが、環境整備だろ。
つうか、法人設立の資本金規制を下げたり、ベンチャー支援をしてるじゃん。
シナ留学生がまじめって、自国で起業すればいい話なのに、
　なぜ、日本で起業したいのか。わざわざ。

日本国内の産業が発展するならともかく、中国がデフレを輸出し、中国に
為替を不当に固定した上で製造業を奪われて、移民を受入れてしまえば、
属国になる危険もありますな。彼らの購買力を増やすのではなく、
日本人の購買力を倍増させてくれるような、第2次所得倍増計画とか
出てきてほしいよ。

つうか、中国発展もいつまでつづくか知らんが、早く崩壊しろだなｗ

インド・中東・アフリカ・中南米・東南アジアといろいろ入れていかないと
このままでは日本は中国人に乗っ取られてしまうよ

>>340
だからその人口構成が異常事態になるわけで（ｗ
ぶっちゃけ、２０代の人口が、５０代の２割や３割落ちであるのなら、合理化等でどうにでもなると思うんだけどね
だが日本の現実はそんなに甘くない
ようするに、合理化や産業構造の転換のスピードと、人口の急激な減少のどっちが速いかってこと

それにね、日本は資本主義国だからね
政府゛いくら旗を振っても、利益にならんことは企業はやらんから
雇用革命をしようと思ったら、雇用主の負担が大きくなるのは必然なわけ
雇用主にしてみればてっとりばやく外人雇ったほうがいいし、経済的にはそのほうがいいのは確か
日本は資本主義国なわけだから、利がないほうにいくら政府が誘導しても動かんよ

>>343
だから、人口が多い世代ってのは、第1次と第2次のベビーブーム世代で
彼らがピークな訳で、彼らが死んだ後は、逆三角形が終え、
ずんどうな構造になる訳だ。だから逆三角形自体は一時的現象で憂うことではない。

日本に移民を推進したい連中てのは、
�@安く雇いたい経営者
�A日本を移民を使ってコントロールしたい諸外国

の利害が奇しくも一致してる訳。だから厄介。
だけど、日本人そのものを安く使えるようにすれば、外人なんていらなくなる。

>>342
はなから外人を入れないという選択肢もあるぜぃ。
いろいろいれるとやっかいだ。

カナダ・メキシコ・北アイルランド・パレスチナ・カシミール・東ティモール
アフガン・クルド人・・・・中国内でもチベット・ウィグル・内モンゴル

羅列しまくったけど、どこの国でも揉め事ばかりだぜ。国が分裂するぜ。
自分の住んでる市町村に大量にやってきて自治区作られる可能性もあるしね。
始めから外国人なんていれない方法を模索すべき

>>245
おいおいおい
その一時的にな時期にオレたち３０代はまさに年寄りなわけでさ
オレたちは見殺しかよ

>>346
いやいや、はなから外国人を入れないという選択肢はありえない。
なぜかというと実際、今、現に中国人の合法帰化・非合法密入国あわせた
怒濤の入国数の増加をまったくせきとめられてない。

完全な中国の一部になってしまうよりは国が分裂する方がまだましだろ
とくに中国勢力と対抗する力のある非中国系が力をもちうる程度には入れないと
正統な住人ないし大家としての日本人がバランサー＝調停機関としての権力を保持できなくなる可能性が高い。

中国人があふれる未来を止められない以上、非中国系の移民を拒否する連中は
反日左翼＝中国の手先といっても同然だろう
「はなから外国人を入れない」などという物理的に実現不可能な妄想を垂れ流す椰子は
ドキュン丸出しな馬鹿か、さもなくば確信犯のシナ人。

>>347
年寄りなった時に年金の負担してくれる若者の存在の心配でもしてるのかいな。
なら、心配いらん。年金は減るが、人口密度が低下するから住宅価格が低下するから
住みやすくなる。

>>348
これからの中国が見ものだな。
もうすぐ壊れるかもしんないぜ。崩壊説があるみたいだしね。
わざわざ流入させるのは下作だろ。
本国が崩壊すれば力は弱まるだろ。追い返せるだろ。
本国が存在するから在日の発言力がUPする訳で、
本国が亡くなれば、中国であれ朝鮮であれ相対的に在日の力は弱まる。
この数年でひょっとしたら潰れるかもしんないという説もあるから、
わざわざ移民受入を制度化するのもどうかと思うね。

少子化で外人入れなきゃって言うけど、江戸時代までずっと日本の
人口は3千万人台で、貧しいながら食料自給率100パーセントだったんだから
、これからの時代は世界的に食料不足になるのは必死なわけで、
それなら、外人入れるくらいなら日本の人口半減した方がましだと思う。
どうせ団塊の世代逝ったら、高齢化はある程度歯止め聞くんだし。
東南アジアとの友好関係に重点置く事と、日米安保続ける事で安全保障は
大丈夫だし、少子化で困る事なんてないと思うが。

>>351
そうだよね。人口減ったら、快適じゃん。住宅・マンション価格が下がって
今よりも広いスペースで住める。

外交は、日米台露とASEANやEUと付き合っていれば、
食料も資源も大丈夫だろ。

少子化で困る一部の人たちが短期的に生じるかもしれないが、
全体とすればいい方向だと思う。

　
>>295

＞>>294
＞人権が理解出来ない野人か、貴様は


　
　人権とは、自然権（生まれながらにして、誰もが有していると当然に
有するべき権利）のことだろう。
　
　そもそも、自然権（生まれながらにして、誰もが有していると当然に
有するべき権利）とは何のことだろうか？
　
　医者が、どんなに感染する危険性が小さくても、エイズウィルス感染
患者の診察を拒否する権利のことだろうか？
　エイズウィルスに感染していることを理由に診療を拒否している医者
に、エイズウィルス感染患者が診察をさせる権利のことだろうか？
　
　人権＝自然権（生まれながらにして、誰もが有していると当然に有する
べき権利）とは、「嘘（ウソ）を付いていると死んだ後に、地獄に堕ちて
閻魔様（えんまさま）に舌を抜かれる」と言うことを、聞かせられるように
聞いていて恥かしいことではないのか？
　

　
>>318

＞長門 ◆fHUDY9dFJs

＞だから嫌でも入ってくるぶんはどうすんの？



　丸腰の難民如（ごと）きや移民如（ごと）きや外国人労働者如（ごと）き
も排斥することもできないようでは、在日米軍基地の撤廃や、竹島返還や、
北方領土返還なんてできるわけがないな。
　中国軍侵攻も阻止することもできないな。
　丸腰の難民如（ごと）きや移民如（ごと）きや外国人労働者如（ごと）き
も排斥することもできないのなら、自衛隊を解体するべきだな。
　

　
　臨界に達するまでタンクにウラン溶液を入れたり、バブル期に財テク・
マネーゲームに走るなど、世の中には、実際に失敗しなければ間違いであ
ることが分からないバカおやじは、掃いて捨てるほどいるのである。
　
　移民・難民・外国人労働者の受け入れ賛成派も、そうなのであろう。
　

アジア各国の経済が破綻し中国がアジアの覇者になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう春だというのに、無謀な伐採のために緑の木々が見当たらない。
人々の表情は絶望と恐怖に満ち、額から流れるホームレスの汗が太陽光を反射していた。

「日本が先進国をなのっていた時代は終わったのだな」
「そうだな。日本の凋落は前から分かってたが、まさか韓国や東南アジアまでも衰退してしまうとは…」
昨年までとある中小企業に勤めていた斎藤さんが、げっそりとした顔で私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは中国がアジアの中心の時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「?做人?个字。不是人吃人的ru?？」
通りがかりの髪の長い中国人がそう言って微笑んだ。

ある韓国人は長年使ってきたパチンコ屋を清算して、黒光りする生活保護を申請した。
「もうパチンコの時代は終わった。これからは生きることだけを考えよう。」
重度の激しい鬱病の表情で韓国人の男は言った。

青空のなかを勝ち組中国人が横切っていった。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

【社会】少子化が進み２００３年の出生数は過去最低を更新
1 名前： 擬古牛φ ★ 投稿日： 04/01/02 01:20 ID:???

★少子化が進み2003年の出生数は過去最低を更新

　少子化が進んでいます。去年、赤ちゃんが生まれた数は、過去最低を更新した
ことが厚生労働省の調査で分かりました。
　去年の出生数は、晩産化などの影響で3年連続の減少となり、過去最低を記録
しそうです。厚生労働省の推計では、去年の出生数は前年より3万3000人減少して、
過去最低の112万1000人になる見込みです。1970年代の第2次ベビーブームと比べると、
4割以上減ったことになります。これは、28秒に1人が生まれたことになり、前年より
1秒伸びています。また、死亡数はインフルエンザによる死者の増加などから、前年
より4万3000人増えて、102万5000人になるということです。100万人を超えるのは、
戦後以来2回目になります。
　少子化対策には、来年度に1兆円規模の予算がつきますが、歯止めがかかるか
どうかは不透明です。

ANN NEWS http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/soci_news.html?now=20040101250347

◆厚生労働省　平成１５年　人口動態統計の年間推計
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suikei03/index.html

移民を受け入れないことが国家衰退への道なら��亡国の徒�≠ﾌ汚名を甘んじて受け入れよう

技術者とか資産家とか限定的に受け入れればいいじゃん。

>>360
カナダ方式ですね？
限定して移民を受け入れる。

>>360
さらに日本語を話せるという条件付。

労働というか職業の貴賎階層化の進行が問題だな
学歴社会が階級攪拌機能を失いつつあるのか

能力主義という欺瞞が免罪符になって高学歴者や２世が
おいしいと言われる仕事に就くことへの罪悪感が消えつつあるのか
それがミスマッチになって数十万の失業者と不法滞在労働者が
同居する奇妙な現象になっているように思える

学歴は今後は弱くなるだろう、大学多いのに子供が少ないのだから。
二世がおいしいというのはますます拍車かかるだろうけど。

＞数十万の失業者と不法滞在労働者が同居する奇妙な現象

なんでこんなわけのわからないことになってんだろうね？

>>364
本当に疑問ですね。
日本の国はどこかが狂ってます。
さて、この修正には時間と金がかかるんだろうなぁ・・・・・。

>>363
>>364
まったく奇妙ではないよ
ようするに、部長さんや課長さんは余ってます
でも下働きは足りないの
元部長さんがさ、会社リストラになったとする
時給８５０円の仕事するか？
軽い肉体労働が入って、週休１日で、月１８万程度の仕事ならけっこう余ってるんだよ
じゃあそういう仕事をリストラされたリーマンがやるかといったらやらない
外国人だったら月１８万で喜んで働くっての
生活切り詰めて月１０万ずつ貯金し、２年間がんばる
２４０万ありゃ国によっては充分商売が始められる

>366
フランスでも失業者と外国人不法労働者が同じくらいと聞いたことがあります。
じゃあ外国人を排斥すれば、失業者が減るかというとそうでもない。
外国人がやっているのは低賃金・重労働の仕事だから。

＞古代朝鮮人の中でも特に優秀で海を渡る気概のあった人
＞＋南洋の海洋性民族の中でも特に運が良かった人＝現代日本人の祖先
＞古代朝鮮人の残り滓＝現代朝鮮人の祖先

↑これ、実は在日特有の日本人洗脳表現

日本人は朝鮮系なんだから、在日が住んでも、同化しても良いじゃないか、
という下心らしい。全部嘘だが。

あたかも大量の半島人が古代の日本に渡ってきて日本人の祖先に
なっていったかのようなレトリックだが、事実は逆で、
半島人など、古墳期に関西にほんの数千人しか来ていない。

大量に海を越えていったのは縄文期や古墳期の日本人の方。
日本人種と満州人種の混血人種が朝鮮人。
古代日本人こそが朝鮮人の祖である。

>>366
だったら就職できない若者とかリストラされたサラリーマンとかが
そういう仕事でちょっと金ためて東南アジアにでも移住して後は遊んで暮したらいいじゃん。

なんでみんな仕事がないって悲しがってるのかまったく意味不明。

>>369
ほら、日本語しか出来なくて、コンビニが無いと死ぬって日本人は、
今どきは意外なほど多いから…。
もっともこれは誤解で、アジア各国にコンビニは沢山あるし、鴨ちゃん
（元・サイバラの旦那）によれば「そういう『人生の敗北者な日本人』が
ここタイには沢山いる」らしいが。

移民云々より、我が国は「小さな政府」を目指すべき。
そうすれば、少子化により発生する問題の一つ「社会負担の増大」は抑えられる。
実際、米国はこの政策により、移民を受け入れる必要がなかった。
また、これは必然的に貧富の差を生み、いわゆる３ｋへの就労を増大させるだろう。
しかも、米国はこれにより人口増大という副産物まで産んだ。

欧州の場合、「高福祉社会」という理念がまず前提にある。
が、これは少子化になれば破綻するのは必然。
というか、高福祉社会は少子化になり易いという傾向がそもそもあるのだが。
で、これを解決するため、安易に移民受け入れという道を選んだ。

我が国が目指すのは欧州型ではない、米国型の社会である。
もちろん、貧乏人がはい上がる方法は残すべきで、機会の平等は保持すべき。
そのための教育改革は必須であろう。

>>369
家族いたらそんなこと考えもしないよ
実際に今余り始めているのは中間管理職
すなわち４０から５０歳の家族持ち
逆に単純労働者は不況の今でも不足気味

ようするに3つの選択肢があるわけだよ

１、移民・外国人労働者を極力受け入れず、その他の方法で経済規模を維持することを目指す
２、移民・外国人労働者を極力受け入れず、経済をダウンサイジングする
３、移民・外国人労働者を受け入れて、現在の経済規模を維持する

まあ理想は１だよね
でもそう上手く行くとは限らんわけで、２になっちゃうことだってありうる
だから３の選択肢のための準備も同時に始めておくべきだ
1の準備しかせずに、ダメでしたからイキナリ３にしますじゃ上手く行くわけがない

ようするにさ、始めから借金を念頭に置くのではなく、例えば枠だけとっておこうっていう発想と同じ
もちろん借金しないですめば一番いいけど、資金がショートすれば借金しなきゃならんよな
でもいざショートしてから急に借りるってなるとさ、金利の高いところからしか借りられない
あらかじめ銀行に枠を用意しとけば低利で借りられるっていうわけだ

移民問題も一緒
いつでも入れられる準備だけはちゃんとしとくべき
切羽詰ってからなんの準備もせずに入れるようなパターンが最悪だ

２でいいじゃん。

>>375
高齢化社会になってるのに２になってみろ
年寄りが餓え死にする社会になるんだぞ
いったんそういう循環になれば、あっという間に今のベトナムあたりまで落ちるよ

漏れは369だが、長門の逝ってることは矛盾してないか？
366と372では食い違ってると思うのだがな。

>>376
外国人移民に頼ってどうすんの（ﾌﾟｹﾞﾗ
高齢社会になっても大丈夫だろ。
日本には技術があります。
バイオにﾅﾉﾃｸにﾛﾎﾞﾃｸで、日本は生きていけます。
単純労働が求められる時代から知的労働へのシフトでしょう。

余計な外国人は日本に入れる必要はありません。
自国民を日本にいれてコントロールしようと宣伝工作している外国勢力の思う壺ですがな。

ロボットの市場規模が、2010年には3兆円　→　2025年には8兆円市場へ。
ひょっとしたら、21世紀中ごろにはネコ型ロボットも開発されてるかもしれません。
そういうめざましい進歩しているのですから、移民など必要ありません。

経済規模がダウンサイジングしたところでかまいません。
GDPで世界2位であろうと1人1人の生活が豊かでなければ意味なし。
1人あたりGDPでは日本は2001年で5位ですが、
人口が減れば分母が減るので1人あたりGDPはその分増えるでしょう。

知的労働者というのは誰でもできるものではない。
人口あたりのリクルート率が低い。
単純労働はアホでもできる。人口10あったらその中の1だけがバイオにﾅﾉﾃｸにﾛﾎﾞﾃｸの専門家になれる。
人口が9になればその専門家がリクルートできなくなる。
テクノロジーが進歩すればその管理者の水準も一層高くなる。誰でもいいわけではない。

人口が減れば生産人口も消費人口も減る。そうなればハイテクだろうがなんだろうが
普通の資本主義の原則に従って不況になることにかわりはない。

経済規模がダウンサイジングする場合の理由によって一人あたりの生活水準が
保持できるかかどうかは変わってくる。今の日本で人口が減れば先はないよ。

>>381
いや、バイオにﾅﾉﾃｸにﾛﾎﾞﾃｸがあれば、極端な話、安全保障さえクリアすれば、
鎖国しても日本人は食っていける訳だろ。
　人口減恐怖症の人は、失業者や建設業の無駄な人員を考慮にいれずに、
労働力人口が減るという前提にたって移民受入を推進しようとしてるんだろ。
それが短慮すぎるんだよな。　

　　人口が減って、生産人口も消費人口も減るけど、国民金融資産が1400兆が眠っている
らしいけど、それを外国人に分配するだけの話だろ。
国民が有している金の総量が増えなきゃ内需も増えない訳だろ。
外国人移民が増えれば、国民の資産の総量が増える訳ではないだろ。

＞いや、バイオにﾅﾉﾃｸにﾛﾎﾞﾃｸがあれば、極端な話、安全保障さえクリアすれば、
＞鎖国しても日本人は食っていける訳だろ。

人口減少がなければ、ね。
繰り返すが、人口減少のもたらす本質的な問題は伝統文化や先端技術の
伝承・継承の断絶がおこるということ。
たとえば全人口が十分の一になる時にバイオにﾅﾉﾃｸにﾛﾎﾞﾃｸをメンテしたりコントロールする人も
それに比例して十分の一になるかというとそうではない。
全人口が十分の一になる時にはその社会の特定分野の専門家をリクルートする潜在能力は
二十分の一とか百分の一とか、加速度級数的に悪化する。

＞人口減恐怖症の人は、失業者や建設業の無駄な人員を考慮にいれずに、
＞労働力人口が減るという前提にたって移民受入を推進しようとしてるんだろ。

そういう奴もいるだろうが、そういう奴ばかりでもないだろう。
労働力の話は些末なことだ。現に多くの企業は工場を海外に移すことで解決してるじゃん。
漏れはそんなやりかたに必ずしも賛成はしないが。

＞国民金融資産が1400兆が眠っているらしいけど、それを外国人に分配するだけの話だろ。

そんな金はないと思う。ないから分配もできないし、
仮にあったとしてもなんで外国人に分配することになるのかよくわからない。

＞国民が有している金の総量が増えなきゃ内需も増えない訳だろ。

国民が有する金をふやすには生産活動が必要。
生産活動を活性化するには生産人口が必要。
そういうとまた生産の量（単純労働）でなく質（知的労働）だというだろうが
良質の労働者を生み出すためには一定の（質の悪い労働の）量が前提になる。

＞外国人移民が増えれば、国民の資産の総量が増える訳ではないだろ。

それは移民の質によるだろうね。

>>384
>全人口が十分の一になる時にはその社会の特定分野の専門家をリクルートする潜在能力は
>二十分の一とか百分の一とか、加速度級数的に悪化する。

これがネックとなってんだね。人口が減れば優秀な人材を確保できなくて
伝統文化・先端技術の伝承・継承の断絶がおこる。この点だな。

まず、日本の人口は極端に１０分の１までは減らない。ある程度で落ち着くと
どこかで見た。（数は失念してる）
人口は、ある程度で落ち着くし単純労働は海外移転やロボットの役割となるから、
わざわざ移民を入れてくる必要を感じない。
リクルートする潜在能力が減るのをカバーする為に、ゆとり教育とかヌルイこと
言ってないで、優秀な人間をどんどん伸ばせばいい話だろ。
つまり教育制度の問題が本質だろ。
外国人移民をいれてくるから日本人の優秀な人材が生まれてくる訳ではない。

結局、長門の妄想スレになってるね。

個人金融資産1400兆があるらしいんだわ。（内訳は割愛）
家計部門に預貯金がたんまりある訳だ。
商品・サービスを購入することで代価が企業に流れる。
その金の一部が従業員の給料となる。

移民を入れた場合、金が外国人に回る訳だ。
個々の企業ではなく企業全体の人件費総額のパイが一定なら
外国人に金が流れる分、日本人の資産は減る訳。

治安も悪くなるし、日本人にとってはいいことは何もない。
絶対に受入れなければならない理由はない。

>>385

アメリカのように土地が広大なら、移民を流入させて農作業させて輸出させれば
外貨を得れる訳だろ。また製造作業させて輸出できればいい。

が、日本は土地も狭く物価も高い状態で、低賃金の外人を入れても、
他の日本人にシワ寄せが行くだけで、農産物を輸出できるうように
なる訳でもなく、工業製品の労働者は日本人で十分間に合う。

そもそも知的外国人はＯＫだが、単純外国人の移民が争点となっている。
単純労働者の受入が国民の資産の総量が増えることにはならないだろ。

＞まず、日本の人口は極端に１０分の１までは減らない。ある程度で落ち着くと
＞どこかで見た。（数は失念してる）

十分の一というのはあくまでたとえで出したので、具体的な数字ではないが
実際にどこまで減るのかは不明。いろいろな試算はあるが、
どのへんの未来を想定するのかにもよる。
人口減少を抑止する要素がまったくないのだから、
十分の一どころかもっと減る可能性もあるよ。可能性だけならね。

＞単純労働は海外移転やロボットの役割となるから、
＞わざわざ移民を入れてくる必要を感じない。

だからロボット社会というのはロボットテクノロジーを支える少数のエリートの
選出母体としての巨大な人口がもともと必要なんだっての。
ロボット社会が少数の人間の福祉を自律的に運営するのというのはSF的白昼夢。

＞リクルートする潜在能力が減るのをカバーする為に、ゆとり教育とかヌルイこと
＞言ってないで、優秀な人間をどんどん伸ばせばいい話だろ。

それは賛成だが、実際はゆとり教育が一時的にせよ実現してしまったように、
優秀な人間をどんどん伸ばすのは官僚の利権にも政治家の利権にもならないから
今の日本のシステムでは不可能なんだよ。ただでさえ子供が少ないのに
そこからさらにエリートを育成するのは産業としても成り立たないし
産業として成り立たないということは利権にもならない。
利権にならなければ官僚も政治家も動かない。

＞外国人移民をいれてくるから日本人の優秀な人材が生まれてくる訳ではない。

それは移民の質によるだろうな。

＞個人金融資産1400兆があるらしいんだわ。（内訳は割愛）
＞家計部門に預貯金がたんまりある訳だ。

数字の上ではね。でも貯金は目減りするから、機転のきくやつ、というか金持ち階級は
箪笥預金にするか外国に預けるか物産に置き換えるかするだろうね。
それできないやつ（一般の貧乏人）は一方的に損するだけ。
今の税制度や年金制度の改悪、ODAその他を放置してれば
（実際、デモのひとつもなく放置するだろうが）
個人資産などあっという間に消えるだろう。

＞移民を入れた場合、金が外国人に回る訳だ。
＞治安も悪くなるし、日本人にとってはいいことは何もない。

いや、移民というのは日本に帰化しにくるという意味であって
外国人労働者＝出稼ぎとは違うと思うのだが？

漏れは帰化を前提としない不良出稼ぎ労働者の受け入れには賛成してないよ。

＞アメリカのように土地が広大なら、移民を流入させて農作業させて輸出させれば
＞外貨を得れる訳だろ。また製造作業させて輸出できればいい。

米国の場合はあまりに社会構造ちがいすぎて比較にならない。

＞低賃金の外人を入れても、他の日本人にシワ寄せが行くだけで、
＞工業製品の労働者は日本人で十分間に合う。

ところが間に合ってないね。皆３K仕事にいくぐらいなら
ホ−ムレスの方がよいと思ってるように見えるのだが…？

＞そもそも知的外国人はＯＫだが、単純外国人の移民が争点となっている。
＞単純労働者の受入が国民の資産の総量が増えることにはならないだろ。

帰化は自動詞だが、他動詞としての王化とか徳化という言葉があったのだがなぁ。

日本の肉体労働って、他国と比べて頭使ってると思うけどな・・・。

経済をダウンサイジングすればよいって簡単に言うけどね
高齢化社会になれば今より支出は増えるわけだよ
支出が増えているのに収入が減ったらどうなるよ
もちろん効率化によって支出は減らせる
だがそれにも限界があるわけだよ
今から２０年後から４０年後ってのはもっとも支出が増大する期間
その期間にダウンサイジングすることは難しいよ
逆に５０年後くらいには人口バランスが是正されるから、ダウンサイジングも可能

>>390-394 まとめて失礼。

そもそも>>1で、国連勧告では毎年1千万入れて、8億の移民国家とか
バカなことを言ってるわけ。
そんなことすれば、俺たち日本人は日本人でなくなるだろ。
その8億の過半数が
イスラム人ならイスラム教が国教となるし、インド人ならヒンドゥ教になる。
現在の日本では宗教に対して比較的寛容であるが、非寛容になって、
アラーなりに忠誠を誓う覚悟があるのかという話にもなる。

しかし教育支出も乳幼児対策費も母子生活保護も減らしてるね＞国

将来の亡国より目前の財政再建？

日本のようなタダでさえ人口密度が高い国に外人を入れまくるという発想より、
自由貿易協定が現在1件しかないが、その他の国とも進めていき、ＥＵのような
人・物の移動の障壁を低くしていく方法もあるだろ。

移民に関しては世界中でトラブル続出なのであるから、人口減→移民要と絶対視
するのではなく別の方法もあるだろう。

その際、日本としては、日米台を軸としていけば間違いないであろう。
親日国家との友好関係が大切だと思う。

>>390
教育利権がないというのは、信じられない。
文部省からの補助金は、利権でしょ？


教育も自由化の方向なので、文部省と補助金の関係にメスが入り、
この金の分配方法めぐって新たな利権が生じると思いますが、どうでしょう。

そもそも少子化で、子供一人あたりにつぎ込む教育費が増大してきたのだから、
教育産業が大きなものであることには変わりはありません。
生徒を奪い合い補助金がなくなって潰れる学校がでて、競争が激化していく過程で、
いわゆる「エリート教育」を看板にする学校が出てくる。それは必然と思います。

>>396
福祉削減しても、昔とは違って、物が安いだろ。衣食住あまり金かからない。
だから福祉の名目で金額が減っても必ずしも生活水準の低下とはならないな。
生活保護は7割は不正と聞いたことあるが実体はどうなんだろね。

老人医療費の自己負担より、小児医療費の自己負担が高いのは、
選挙権があるかないかの差だと聞いたのだが…じいさんばあさんは選挙行くしね。

渡部昇一が「子供にも選挙権を、ただし未成年なので親が代行」と書いていたのを冗談と思ったが、
今はそれでも良いかと思い始めてます。


すみません、脱線しすぎました。