◆◆◆大日本帝国は絶対悪◆◆◆ part 2
738 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 03:22 ID:sLp+wP6e
>>734
> まあ、戦前の日本の体制がなかったらアジア・アフリカの独立も
> 表立った帝国主義の否定もありえなかったな。
アジアやアフリカの独立と、日本の国益に何の関連があるのですか？
国連における帝国主義の否定とは、【昭和大日本帝国軍国主義】やナチスドイツの否定ですよ？
あなたは、反面教師として【昭和大日本帝国軍国主義】は役割を全うした、と述べているに過ぎないのですよ？
> まあ、戦前の日本の体制がなかったらアジア・アフリカの独立も
> 表立った帝国主義の否定もありえなかったな。
アジアやアフリカの独立と、日本の国益に何の関連があるのですか？
国連における帝国主義の否定とは、【昭和大日本帝国軍国主義】やナチスドイツの否定ですよ？
あなたは、反面教師として【昭和大日本帝国軍国主義】は役割を全うした、と述べているに過ぎないのですよ？
>>733
そのレスでも書いた通り、少しでも擁護すれば「全肯定」、その逆は「全否定」しか
あり得ない、という論理がおかしいのです。
私の立場は、戦前の日本に関して、2.26や5.15などを起こした具体的集団は悪、という
ことに過ぎません。つまり、全否定は否定するが、当然、全肯定ではない、というものです。
相手の発言を拡大解釈し、全否定の否定を全肯定と曲解して喧伝するのは、いわゆるサヨクの
常套手段ですので（南京事件の議論など）、あなたが保守主義を自称するのは、ちょっと
信じられないですね。
そのレスでも書いた通り、少しでも擁護すれば「全肯定」、その逆は「全否定」しか
あり得ない、という論理がおかしいのです。
私の立場は、戦前の日本に関して、2.26や5.15などを起こした具体的集団は悪、という
ことに過ぎません。つまり、全否定は否定するが、当然、全肯定ではない、というものです。
相手の発言を拡大解釈し、全否定の否定を全肯定と曲解して喧伝するのは、いわゆるサヨクの
常套手段ですので（南京事件の議論など）、あなたが保守主義を自称するのは、ちょっと
信じられないですね。
>絶対に負ける戦争に猪突猛進した、恫喝政治しか出来ないタダの軍事バカの国賊だ。
>明治以来、先人が築き上げてきた堂々たる大日本帝国の栄光の歴史を
>自らの未熟な精神論と稚拙な戦略で汚し、壊滅させた永遠の国賊だ。
>日本人なら連中に唾を吐き、現在の日本国政府を堂々と支持せよ。
>貴様ら似非日本人は靖国神社で軍装コスプレでもしてろ。
>にわか？
>ふざけるな。
>吉田茂ら戦前から続く保守本流・親米リベラルと、
>貴様ら【軍と鳩山一郎ら野党政友会による反政府体制】という似非保守を一緒にするな。
1はこんな文章を書きます。その人間が善悪を語ります。どうでしょう？
>明治以来、先人が築き上げてきた堂々たる大日本帝国の栄光の歴史を
>自らの未熟な精神論と稚拙な戦略で汚し、壊滅させた永遠の国賊だ。
>日本人なら連中に唾を吐き、現在の日本国政府を堂々と支持せよ。
>貴様ら似非日本人は靖国神社で軍装コスプレでもしてろ。
>にわか？
>ふざけるな。
>吉田茂ら戦前から続く保守本流・親米リベラルと、
>貴様ら【軍と鳩山一郎ら野党政友会による反政府体制】という似非保守を一緒にするな。
1はこんな文章を書きます。その人間が善悪を語ります。どうでしょう？
>>738
アジア（アフリカ）諸国が独立したから、あからさまな資源供給停止などにおびえること
なく、日本は繁栄を享受できるのですよ。「現状が当たり前だと思って」「先人の努力の
結晶を忘れる」ようなことをしてはいけません。
アジア（アフリカ）諸国が独立したから、あからさまな資源供給停止などにおびえること
なく、日本は繁栄を享受できるのですよ。「現状が当たり前だと思って」「先人の努力の
結晶を忘れる」ようなことをしてはいけません。
>アジアやアフリカの独立と、日本の国益に何の関連があるのですか
日本は孤立できない国です。
>国連における帝国主義の否定とは、【昭和大日本帝国軍国主義】やナチスドイツの否定ですよ？
それこそ不自然だと歴史をみればわかる。
植民地から収奪し、現地人の血と汗と涙をもっとも吸収して力を得たのは連合国側だ。
>あなたは、反面教師として【昭和大日本帝国軍国主義】は役割を全うした、
>と述べているに過ぎないのですよ？
その割には現代世界は元連合国に対して批判ばかりだがな。
いや、元からかｗ
日本は孤立できない国です。
>国連における帝国主義の否定とは、【昭和大日本帝国軍国主義】やナチスドイツの否定ですよ？
それこそ不自然だと歴史をみればわかる。
植民地から収奪し、現地人の血と汗と涙をもっとも吸収して力を得たのは連合国側だ。
>あなたは、反面教師として【昭和大日本帝国軍国主義】は役割を全うした、
>と述べているに過ぎないのですよ？
その割には現代世界は元連合国に対して批判ばかりだがな。
いや、元からかｗ
743 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 03:29 ID:sLp+wP6e
>>735
> >>732 > 具体的な組織名を明示した政治勢力や、具体的な方針を明確にした「体制」を
> 批判するなら、構いませんよ。
であるから、その政治勢力とは【軍部】であると述べているではありませんか。
陸軍の誰それ・海軍の誰それ・政友会の誰それ、と全部挙げろとバカみたいな事をおっしゃるのですか？
太平洋戦争を主導した者が【軍部】だ。
どうせ個点撃破したいんだろうが、そんなつまらない議論はしたくない。
論点は、【太平洋戦争における日本の正義を、戦後日本国政府は認めるべきではない】という事だ。
> >>732 > 具体的な組織名を明示した政治勢力や、具体的な方針を明確にした「体制」を
> 批判するなら、構いませんよ。
であるから、その政治勢力とは【軍部】であると述べているではありませんか。
陸軍の誰それ・海軍の誰それ・政友会の誰それ、と全部挙げろとバカみたいな事をおっしゃるのですか？
太平洋戦争を主導した者が【軍部】だ。
どうせ個点撃破したいんだろうが、そんなつまらない議論はしたくない。
論点は、【太平洋戦争における日本の正義を、戦後日本国政府は認めるべきではない】という事だ。
745 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 03:32 ID:sLp+wP6e
>>740
> >絶対に負ける戦争に猪突猛進した、恫喝政治しか出来ないタダの軍事バカの国賊だ。
> >明治以来、先人が築き上げてきた堂々たる大日本帝国の栄光の歴史を
> >自らの未熟な精神論と稚拙な戦略で汚し、壊滅させた永遠の国賊だ。
>
> >日本人なら連中に唾を吐き、現在の日本国政府を堂々と支持せよ。
> >貴様ら似非日本人は靖国神社で軍装コスプレでもしてろ。
>
> >にわか？
> >ふざけるな。
> >吉田茂ら戦前から続く保守本流・親米リベラルと、
> >貴様ら【軍と鳩山一郎ら野党政友会による反政府体制】という似非保守を一緒にするな。
>
> 1はこんな文章を書きます。その人間が善悪を語ります。どうでしょう？
いつ私が【倫理】を語ったのでしょう？
いつ私が【日本は侵略戦争をした悪い国です、反省しなければなりません】というような
アホらしい左翼論調を展開したというのですか？
> >絶対に負ける戦争に猪突猛進した、恫喝政治しか出来ないタダの軍事バカの国賊だ。
> >明治以来、先人が築き上げてきた堂々たる大日本帝国の栄光の歴史を
> >自らの未熟な精神論と稚拙な戦略で汚し、壊滅させた永遠の国賊だ。
>
> >日本人なら連中に唾を吐き、現在の日本国政府を堂々と支持せよ。
> >貴様ら似非日本人は靖国神社で軍装コスプレでもしてろ。
>
> >にわか？
> >ふざけるな。
> >吉田茂ら戦前から続く保守本流・親米リベラルと、
> >貴様ら【軍と鳩山一郎ら野党政友会による反政府体制】という似非保守を一緒にするな。
>
> 1はこんな文章を書きます。その人間が善悪を語ります。どうでしょう？
いつ私が【倫理】を語ったのでしょう？
いつ私が【日本は侵略戦争をした悪い国です、反省しなければなりません】というような
アホらしい左翼論調を展開したというのですか？
746 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 03:34 ID:sLp+wP6e
>>744
>
> >論点は、【太平洋戦争における日本の正義を、戦後日本国政府は認めるべきではない】という事だ。
>
>
> なんで？(;´Д`)
このスレをよーーーーーーく読み直しなさい。
何度も何度も。
>
> >論点は、【太平洋戦争における日本の正義を、戦後日本国政府は認めるべきではない】という事だ。
>
>
> なんで？(;´Д`)
このスレをよーーーーーーく読み直しなさい。
何度も何度も。
>>743
＞どうせ個点撃破したいんだろうが、そんなつまらない議論はしたくない。
これが本音だね？
具体的にどのような人間のどのような行為が悪であったか議論すれば、必ず
ボロが出る。（ごく当然のことしか、悪とはみなされないだろう。）
それでは都合が悪いから、終始対象を曖昧にして、批判対象を拡大する機会を
うかがっているのだね。
＞どうせ個点撃破したいんだろうが、そんなつまらない議論はしたくない。
これが本音だね？
具体的にどのような人間のどのような行為が悪であったか議論すれば、必ず
ボロが出る。（ごく当然のことしか、悪とはみなされないだろう。）
それでは都合が悪いから、終始対象を曖昧にして、批判対象を拡大する機会を
うかがっているのだね。
749 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 03:39 ID:sLp+wP6e
>>744
> >国連における帝国主義の否定とは、【昭和大日本帝国軍国主義】やナチスドイツの否定ですよ？
>
> それこそ不自然だと歴史をみればわかる。
> 植民地から収奪し、現地人の血と汗と涙をもっとも吸収して力を得たのは連合国側だ。
そうですよ？
ところが、連合国は戦争に勝ったので、国連においては連合国は正義であって
何ら否定されるものではないのですよ。
国連憲章を見てみなさい。
しょっぱなから
【われら連合国の人民は】と書いてある。
現在の国際社会は、連合国の正義を絶対正義として成立しているのです。>>742
> その割には現代世界は元連合国に対して批判ばかりだがな。
在野の勢力が批判しようがしまいが、
国際社会においては戦勝国＝連合国が絶対正義である【という前提で】世界が回っているのですよ。
まずはここを理解しなさいね。
> >国連における帝国主義の否定とは、【昭和大日本帝国軍国主義】やナチスドイツの否定ですよ？
>
> それこそ不自然だと歴史をみればわかる。
> 植民地から収奪し、現地人の血と汗と涙をもっとも吸収して力を得たのは連合国側だ。
そうですよ？
ところが、連合国は戦争に勝ったので、国連においては連合国は正義であって
何ら否定されるものではないのですよ。
国連憲章を見てみなさい。
しょっぱなから
【われら連合国の人民は】と書いてある。
現在の国際社会は、連合国の正義を絶対正義として成立しているのです。>>742
> その割には現代世界は元連合国に対して批判ばかりだがな。
在野の勢力が批判しようがしまいが、
国際社会においては戦勝国＝連合国が絶対正義である【という前提で】世界が回っているのですよ。
まずはここを理解しなさいね。
>>１さん
戦前戦中日本は立憲君主国で議会制だったから各個撃破される段階で
御説は崩壊なのですが・・・・・・・・。
戦前戦中日本は立憲君主国で議会制だったから各個撃破される段階で
御説は崩壊なのですが・・・・・・・・。
ポツダム宣言が言及しているのはあくまで「ある集団（勢力）」だし、その主張は
支配層からの排除なのだから、「ある集団」以外のものである「体制」を批判する
必要もないし、（善悪に関わらず）全ての軍人が政治から去った状態のいま、
彼らを全否定する必要など全くないな。
ましてや「太平洋戦争における日本の正義を全否定」など、どれだけ拡大解釈を
繰り返しても出てこない結論。
出てこない
支配層からの排除なのだから、「ある集団」以外のものである「体制」を批判する
必要もないし、（善悪に関わらず）全ての軍人が政治から去った状態のいま、
彼らを全否定する必要など全くないな。
ましてや「太平洋戦争における日本の正義を全否定」など、どれだけ拡大解釈を
繰り返しても出てこない結論。
出てこない
>>749
なるほど、そういうことが言いたかったわけですな。
かといって、日本人が全てそれを信じてしまうと
逆になめられますな。
ドイツはナチスを否定して国を救った。
日本は戦前を否定して国を救った。
同じように見えて実は違う罠ｗ
ドイツは自国の歴史を売り飛ばしはしてない。
なるほど、そういうことが言いたかったわけですな。
かといって、日本人が全てそれを信じてしまうと
逆になめられますな。
ドイツはナチスを否定して国を救った。
日本は戦前を否定して国を救った。
同じように見えて実は違う罠ｗ
ドイツは自国の歴史を売り飛ばしはしてない。
753 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 03:47 ID:sLp+wP6e
>>744
> ＞どうせ個点撃破したいんだろうが、そんなつまらない議論はしたくない。
>
> これが本音だね？
ええ、だって私は
【連合国が悪と認めた体制・正義を、日本国政府は肯定してはならない】
【連合国が悪と認めた体制・正義を、日本国政府が否定しているから現在の日本は正義を共有していられるのだ】
【連合国が悪と認めた体制・正義を、日本国政府は国策として、国益のために否定しているのだ】
と主張しているのだもの。
実際どうであったかなんてどうでもよい事。
連合国が【昭和大日本帝国軍国主義体制】をどういう【扱い】にしているか、が問題なのですよ。
> ＞どうせ個点撃破したいんだろうが、そんなつまらない議論はしたくない。
>
> これが本音だね？
ええ、だって私は
【連合国が悪と認めた体制・正義を、日本国政府は肯定してはならない】
【連合国が悪と認めた体制・正義を、日本国政府が否定しているから現在の日本は正義を共有していられるのだ】
【連合国が悪と認めた体制・正義を、日本国政府は国策として、国益のために否定しているのだ】
と主張しているのだもの。
実際どうであったかなんてどうでもよい事。
連合国が【昭和大日本帝国軍国主義体制】をどういう【扱い】にしているか、が問題なのですよ。
戦争で勝った国は負けた国に悪のレッテルを張る事で自国の行動を正当化するが、
それは罪から逃れたいが為の行動であり、なんら意味が無い。
戦争と言うのは人を殺す事から絶対悪であり、参加した国に正義があろうとも悪で罪がある。
正義は免罪符ではないし、正義持っていても悪と成りうる。
正義を正義と認め、罪を罪と認めることが必要。
それは罪から逃れたいが為の行動であり、なんら意味が無い。
戦争と言うのは人を殺す事から絶対悪であり、参加した国に正義があろうとも悪で罪がある。
正義は免罪符ではないし、正義持っていても悪と成りうる。
正義を正義と認め、罪を罪と認めることが必要。
>>753
また誤魔化していますね。
「連合国が悪と認めた体制・正義」とは何か、具体的に検証しなければならないわけ
ですよ。
それを避けたいというのは、そもそもあなたが全否定したいもの（戦前）を否定する
根拠が、たとえ「連合国」の威光を持ち出しても、全くない、ということです。
誰であれ、自分の主張に自信があれば具体的な議論に応じられるものなのです。
また誤魔化していますね。
「連合国が悪と認めた体制・正義」とは何か、具体的に検証しなければならないわけ
ですよ。
それを避けたいというのは、そもそもあなたが全否定したいもの（戦前）を否定する
根拠が、たとえ「連合国」の威光を持ち出しても、全くない、ということです。
誰であれ、自分の主張に自信があれば具体的な議論に応じられるものなのです。
>>749
ドイツは謝罪外交もしていないし（ｗ
1曰く、戦前を否定して国を救った日本国政府が毅然とした外交を行なえないのは、何故だろうね。
アメリカが、日本に対してポツダム宣言を受託したのだから
「大日本帝国を絶対悪と呼称しろ、教科書に書け」等と圧力を掛けてくるか?
国連加盟国のなかでも、現在の日本との密接且つ良好な関係を盤石な物にできるのであれば
第二次大戦時の日本を肯定する事など、何ら意に介さない国も少なくない。
というより、絶対にそうは出来ない国はたったの三つ（四）しかないだろ（ｗ
ドイツは謝罪外交もしていないし（ｗ
1曰く、戦前を否定して国を救った日本国政府が毅然とした外交を行なえないのは、何故だろうね。
アメリカが、日本に対してポツダム宣言を受託したのだから
「大日本帝国を絶対悪と呼称しろ、教科書に書け」等と圧力を掛けてくるか?
国連加盟国のなかでも、現在の日本との密接且つ良好な関係を盤石な物にできるのであれば
第二次大戦時の日本を肯定する事など、何ら意に介さない国も少なくない。
というより、絶対にそうは出来ない国はたったの三つ（四）しかないだろ（ｗ
757 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 03:54 ID:sLp+wP6e
>>752
> なるほど、そういうことが言いたかったわけですな。
あなた、血の巡りが悪すぎ。
このスレを最初から読み直しなさい、延々とそれについて議論されているから。
> かといって、日本人が全てそれを信じてしまうと
> 逆になめられますな。
なめられる？
【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定し続けてきた今の日本国政府が
自衛隊の海外派遣をしてもどこからも文句はないではないですか。
北朝鮮のような極悪国家に対する強硬的対応も、どこの国にも文句をいわせていないではないですか。
全く以て普通の国に向けての一歩を踏み出し得ているのですよ。
> ドイツはナチスを否定して国を救った。
> 日本は戦前を否定して国を救った。
>
> 同じように見えて実は違う罠ｗ
ほほう、どう違うというのですか？
日本が否定したのは【昭和大日本帝国軍国主義体制】【軍部】という【特定の勢力】であって、
ドイツのナチス切り捨てと何ら差異はありませんよ？
> なるほど、そういうことが言いたかったわけですな。
あなた、血の巡りが悪すぎ。
このスレを最初から読み直しなさい、延々とそれについて議論されているから。
> かといって、日本人が全てそれを信じてしまうと
> 逆になめられますな。
なめられる？
【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定し続けてきた今の日本国政府が
自衛隊の海外派遣をしてもどこからも文句はないではないですか。
北朝鮮のような極悪国家に対する強硬的対応も、どこの国にも文句をいわせていないではないですか。
全く以て普通の国に向けての一歩を踏み出し得ているのですよ。
> ドイツはナチスを否定して国を救った。
> 日本は戦前を否定して国を救った。
>
> 同じように見えて実は違う罠ｗ
ほほう、どう違うというのですか？
日本が否定したのは【昭和大日本帝国軍国主義体制】【軍部】という【特定の勢力】であって、
ドイツのナチス切り捨てと何ら差異はありませんよ？
758 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 04:00 ID:sLp+wP6e
>>754
> 戦争で勝った国は負けた国に悪のレッテルを張る事で自国の行動を正当化するが、
> それは罪から逃れたいが為の行動であり、なんら意味が無い。
あんた、国際政治ってものを判ってないねえ。
罪から逃れる？
戦勝国がありもしない罪など怖れるわけが無い。
敵対国を悪と認定することで、自国に正義が得られ、戦争の大義名分ができるから
敵国を悪と認定するんだよ。
> 戦争と言うのは人を殺す事から絶対悪であり、参加した国に正義があろうとも悪で罪がある。
> 正義は免罪符ではないし、正義持っていても悪と成りうる。
>
> 正義を正義と認め、罪を罪と認めることが必要。
政治の世界で倫理や善悪を語って何になるというのだ。
倫理や善悪や正義で戦争に勝てるなら、軍隊なんぞ要らねえんだよ。
> 戦争で勝った国は負けた国に悪のレッテルを張る事で自国の行動を正当化するが、
> それは罪から逃れたいが為の行動であり、なんら意味が無い。
あんた、国際政治ってものを判ってないねえ。
罪から逃れる？
戦勝国がありもしない罪など怖れるわけが無い。
敵対国を悪と認定することで、自国に正義が得られ、戦争の大義名分ができるから
敵国を悪と認定するんだよ。
> 戦争と言うのは人を殺す事から絶対悪であり、参加した国に正義があろうとも悪で罪がある。
> 正義は免罪符ではないし、正義持っていても悪と成りうる。
>
> 正義を正義と認め、罪を罪と認めることが必要。
政治の世界で倫理や善悪を語って何になるというのだ。
倫理や善悪や正義で戦争に勝てるなら、軍隊なんぞ要らねえんだよ。
◆CByzlSeA0wは、「昭和大日本帝国軍国主義体制は絶対悪である」とだけ言い続けていれば
いいんじゃない？
どうせ、具体的に何が相当するのか議論する気はないんでしょ。
だったら戦前の日本の政策の一部を擁護する人間など相手にしなければいいじゃない。
（例えば東南アジアの解放など）。
個々の話など議論したくないのなら、口を挟まなければ良いだろう。
いいんじゃない？
どうせ、具体的に何が相当するのか議論する気はないんでしょ。
だったら戦前の日本の政策の一部を擁護する人間など相手にしなければいいじゃない。
（例えば東南アジアの解放など）。
個々の話など議論したくないのなら、口を挟まなければ良いだろう。
ポツダム宣言は、特定の集団（軍国主義勢力？）の、支配層からの除去を求めただけ。
「体制の悪の認定」など求めてない。
（誰が、何がその集団なのかも言及していない）
「連合国が悪と認めた体制・正義を、日本国政府は肯定してはならない」という主張を
導き出すには、かなりの論理の飛躍と多くの欺瞞を駆使しなければならないだろう。
「体制の悪の認定」など求めてない。
（誰が、何がその集団なのかも言及していない）
「連合国が悪と認めた体制・正義を、日本国政府は肯定してはならない」という主張を
導き出すには、かなりの論理の飛躍と多くの欺瞞を駆使しなければならないだろう。
762 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 04:15 ID:sLp+wP6e
>>760
> ポツダム宣言は、特定の集団（軍国主義勢力？）の、支配層からの除去を求めただけ。
>
> 「体制の悪の認定」など求めてない。
ああもう面倒くせえなあ。
ポツダム宣言
四
無分別な打算により【日本帝国を滅亡の淵に陥れた】、【わがままな】軍国主義的助言者により、
日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。
六
われらは、【無責任な軍国主義】が世界より駆逐されるまでは、
平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、
【日本国国民を欺瞞し】、
これによって世界征服をしようとした【過誤を犯した者】の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
【】でくくった表現を見よ。
これが絶対悪認定でなければ、一体なんだというのか？
> ポツダム宣言は、特定の集団（軍国主義勢力？）の、支配層からの除去を求めただけ。
>
> 「体制の悪の認定」など求めてない。
ああもう面倒くせえなあ。
ポツダム宣言
四
無分別な打算により【日本帝国を滅亡の淵に陥れた】、【わがままな】軍国主義的助言者により、
日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。
六
われらは、【無責任な軍国主義】が世界より駆逐されるまでは、
平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、
【日本国国民を欺瞞し】、
これによって世界征服をしようとした【過誤を犯した者】の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
【】でくくった表現を見よ。
これが絶対悪認定でなければ、一体なんだというのか？
764 ：日出づる処の名無し：03/09/06 04:19 ID:bRao6qV9
-------------------------------------------------------------
昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉ﾏｯﾁｮﾏﾝばかりだった。
最近の右翼に走る暴徒の層は、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で２chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道ｵﾅﾆｰで、
マスコミ・世論に対しては２chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると２chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------
昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉ﾏｯﾁｮﾏﾝばかりだった。
最近の右翼に走る暴徒の層は、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で２chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道ｵﾅﾆｰで、
マスコミ・世論に対しては２chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると２chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------
765 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 04:20 ID:sLp+wP6e
>>761
> >>757
>
> ナチスはドイツの歴史的連続性で生まれたものではないです。
> いわば突然変異です。
http://www.tabiken.com/history/doc/N/N227C100.HTM
選挙によって選ばれた合法的な政権ですな。
> 日本は歴史の連続性で大日本帝国まで来てますよ？
日本とドイツに何ら差はありませんよ。
逆に、日本とドイツが異なると主張することは、軍部が主導した日独伊三国同盟を否定的に捉えることになるが
それでも宜しいのかな？
つまり、日独伊三国同盟は誤りであった、軍部の戦略は稚拙だったということをあなたが認めることになるのだが。
> >>757
>
> ナチスはドイツの歴史的連続性で生まれたものではないです。
> いわば突然変異です。
http://www.tabiken.com/history/doc/N/N227C100.HTM
選挙によって選ばれた合法的な政権ですな。
> 日本は歴史の連続性で大日本帝国まで来てますよ？
日本とドイツに何ら差はありませんよ。
逆に、日本とドイツが異なると主張することは、軍部が主導した日独伊三国同盟を否定的に捉えることになるが
それでも宜しいのかな？
つまり、日独伊三国同盟は誤りであった、軍部の戦略は稚拙だったということをあなたが認めることになるのだが。
>>762
そこだけ取り出すと、敵国に対する、ただの憎まれ口にさえ見えるなあ。
ま、そういう感情的な表現はともかく、ポツダム宣言は「それらの勢力の除去」を
求めているだけであって、「体制の悪の認定」など求めていないことは明白。
連合国にすがって自分の嫌いなものを批判しようとしても無駄だよ。
そこだけ取り出すと、敵国に対する、ただの憎まれ口にさえ見えるなあ。
ま、そういう感情的な表現はともかく、ポツダム宣言は「それらの勢力の除去」を
求めているだけであって、「体制の悪の認定」など求めていないことは明白。
連合国にすがって自分の嫌いなものを批判しようとしても無駄だよ。
767 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 04:22 ID:sLp+wP6e
ドイツとの差に興味はないが、強いて挙げるなら、戦後のドイツ政府が「罪はドイツ民族にはないが、
（ナチスに代わって）謝罪する」と言ったのに対し、日本政府の誰一人としてそのような謝罪の仕方を
しなかった点かな。
（ナチスに代わって）謝罪する」と言ったのに対し、日本政府の誰一人としてそのような謝罪の仕方を
しなかった点かな。
>>765
ヴェルサイユ体制という古今類を見ない極悪な状況がドイツの国家体制に一切の影響を与えず、
本来からドイツはナチス的な民族であると言うわけですか？
その下のカキコは正直何がいいたいのか全然わからんので、説明を求む。
俺のカキコのどこがそうなってるのかご指摘くださるとありがたい。
ヴェルサイユ体制という古今類を見ない極悪な状況がドイツの国家体制に一切の影響を与えず、
本来からドイツはナチス的な民族であると言うわけですか？
その下のカキコは正直何がいいたいのか全然わからんので、説明を求む。
俺のカキコのどこがそうなってるのかご指摘くださるとありがたい。
771 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 04:35 ID:sLp+wP6e
>>766
> ま、そういう感情的な表現はともかく、ポツダム宣言は「それらの勢力の除去」を
> 求めているだけであって、「体制の悪の認定」など求めていないことは明白。
悪でないのに除去する必要などある訳が無いだろうが。
ポツダム宣言は
【昭和大日本帝国軍国主義体制を悪・誤りと見做して除去せよ
そうすれば戦争を終わらせてやる】
と言ってるんだよ。
だから日本は戦争を終わらせることが出来たんだよ。
この戦勝国側が提示した【昭和大日本帝国軍国主義体制の除去】という条件がなければ、
日本は戦争を終わらせることが出来ず、
ドイツと同じように政府が壊滅して存在しない状態にならないと戦争を終わらせられなかったんだよ。
> ま、そういう感情的な表現はともかく、ポツダム宣言は「それらの勢力の除去」を
> 求めているだけであって、「体制の悪の認定」など求めていないことは明白。
悪でないのに除去する必要などある訳が無いだろうが。
ポツダム宣言は
【昭和大日本帝国軍国主義体制を悪・誤りと見做して除去せよ
そうすれば戦争を終わらせてやる】
と言ってるんだよ。
だから日本は戦争を終わらせることが出来たんだよ。
この戦勝国側が提示した【昭和大日本帝国軍国主義体制の除去】という条件がなければ、
日本は戦争を終わらせることが出来ず、
ドイツと同じように政府が壊滅して存在しない状態にならないと戦争を終わらせられなかったんだよ。
772 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 04:40 ID:sLp+wP6e
ルーズベルトはラジオの記者会見で次のように語っている。
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/casablanca_c_e.html
訳して要約すると、
「我々は騙されるような取り引きはせんぞっ。
取引のコトバは【無条件降伏】、それだけだっ！
我々の妥協しない政策は、枢軸国の野蛮な指導者に罰と報いを課すのだ！
しかし、枢軸国の一般人にとってどんな害も与えないのだ！」
ここでいう無条件降伏とは、西ドイツが受けたのと同じ軍事攻撃による完全な政府壊滅なんだよ。
ところがドイツ降伏後の連合国の対日政策の変遷により、日本国政府を生かしておく必要が生じた。
そこで日本国政府を生かす方法として、【軍部が国民を統御した】というテーゼを提起し、
それを降伏の条件としたのだ。
であるから、軍部は絶対悪でなければ辻褄が合わないのだ。
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/casablanca_c_e.html
訳して要約すると、
「我々は騙されるような取り引きはせんぞっ。
取引のコトバは【無条件降伏】、それだけだっ！
我々の妥協しない政策は、枢軸国の野蛮な指導者に罰と報いを課すのだ！
しかし、枢軸国の一般人にとってどんな害も与えないのだ！」
ここでいう無条件降伏とは、西ドイツが受けたのと同じ軍事攻撃による完全な政府壊滅なんだよ。
ところがドイツ降伏後の連合国の対日政策の変遷により、日本国政府を生かしておく必要が生じた。
そこで日本国政府を生かす方法として、【軍部が国民を統御した】というテーゼを提起し、
それを降伏の条件としたのだ。
であるから、軍部は絶対悪でなければ辻褄が合わないのだ。
>>771
＞悪でないのに除去する必要などある訳が無いだろうが。
誰も連合国の認識なんて、聞いていない。
連合国の認識を、日本政府に共有するよう要求した部分を示せ、と言っているんだよ。
ちなみに、悪などでなくとも、除去を要求することは大いにあり得る。勝者の利益に
反すれば容赦なく排除するだろう。「国際政治を悪だの正義だなどで解釈する」愚かさ
に気付いてもらいたいものだ。
＞昭和大日本帝国軍国主義体制を悪・誤りと見做して除去せよそうすれば戦争を終わらせてやる
＞と言ってるんだよ。
体制とも言っていないし（特定の集団、勢力と言っている）、「悪と見做せ」という
表現もない。「除去」以外は全て君の捏造。
＞悪でないのに除去する必要などある訳が無いだろうが。
誰も連合国の認識なんて、聞いていない。
連合国の認識を、日本政府に共有するよう要求した部分を示せ、と言っているんだよ。
ちなみに、悪などでなくとも、除去を要求することは大いにあり得る。勝者の利益に
反すれば容赦なく排除するだろう。「国際政治を悪だの正義だなどで解釈する」愚かさ
に気付いてもらいたいものだ。
＞昭和大日本帝国軍国主義体制を悪・誤りと見做して除去せよそうすれば戦争を終わらせてやる
＞と言ってるんだよ。
体制とも言っていないし（特定の集団、勢力と言っている）、「悪と見做せ」という
表現もない。「除去」以外は全て君の捏造。
>>772
日本は無条件降伏などしておらず、ポツダム宣言という条件を受け入れて降伏したの。
（それを受けて、「日本軍は」無条件降伏したけどね。）
米国の大統領が何を言おうと、ポツダム宣言にない条件に従う必要はないの。
おわかり？
日本は無条件降伏などしておらず、ポツダム宣言という条件を受け入れて降伏したの。
（それを受けて、「日本軍は」無条件降伏したけどね。）
米国の大統領が何を言おうと、ポツダム宣言にない条件に従う必要はないの。
おわかり？
775 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 04:46 ID:sLp+wP6e
>>768
> ドイツとの差に興味はないが、強いて挙げるなら、戦後のドイツ政府が「罪はドイツ民族にはないが、
> （ナチスに代わって）謝罪する」と言ったのに対し、日本政府の誰一人としてそのような謝罪の仕方を
> しなかった点かな。
であるから、私はドイツと同じように
戦争責任は【昭和大日本軍国主義体制】のみにあるのであって、
日本国政府・日本国民・天皇には戦争責任は存在しないのだ、
何故ならば連合国が実施したところの極東軍事裁判で裁かれていないのだから。
と主張しているのですよ、前スレから。
> ドイツとの差に興味はないが、強いて挙げるなら、戦後のドイツ政府が「罪はドイツ民族にはないが、
> （ナチスに代わって）謝罪する」と言ったのに対し、日本政府の誰一人としてそのような謝罪の仕方を
> しなかった点かな。
であるから、私はドイツと同じように
戦争責任は【昭和大日本軍国主義体制】のみにあるのであって、
日本国政府・日本国民・天皇には戦争責任は存在しないのだ、
何故ならば連合国が実施したところの極東軍事裁判で裁かれていないのだから。
と主張しているのですよ、前スレから。
>>775
それはあなた個人の主張に過ぎないでしょ。
日本政府首脳は、少なくともそのような発言はしていない。
そのような論拠で（特定の人間に責任を押し付けることで）日本の罪のなさ（の部分）を
主張しよう、という人も全然いないようですね。
それはあなた個人の主張に過ぎないでしょ。
日本政府首脳は、少なくともそのような発言はしていない。
そのような論拠で（特定の人間に責任を押し付けることで）日本の罪のなさ（の部分）を
主張しよう、という人も全然いないようですね。
777 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 04:54 ID:sLp+wP6e
>>774
> 日本は無条件降伏などしておらず、ポツダム宣言という条件を受け入れて降伏したの。
> （それを受けて、「日本軍は」無条件降伏したけどね。）
またアホが一人・・・。
--
むじょうけん こうふく ﾃﾞｳｹﾝｶｳ 【無条件降伏】［6］
（1）交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
（2）交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
（三省堂「大辞林」より）
--
戦勝国側の提示した降伏条件＝【軍部を除去すること】を無条件に受諾して降伏したんですよ、日本は。
これを【無条件降伏】といいます。
戦勝国が条件を提示し、敗戦国が無条件に呑むのが無条件降伏。
敗戦国が条件を提示し、戦勝国がその条件を勘案するのが条件付降伏。
日本は降伏に際し、何ら条件を提示できていませんよ。
> 米国の大統領が何を言おうと、ポツダム宣言にない条件に従う必要はないの。
あんた、>>772で書いた意味判ってないね、きっと。
これだから国際対話能力のない近眼視的歴史バカ右翼は嫌なんだよ。
> 日本は無条件降伏などしておらず、ポツダム宣言という条件を受け入れて降伏したの。
> （それを受けて、「日本軍は」無条件降伏したけどね。）
またアホが一人・・・。
--
むじょうけん こうふく ﾃﾞｳｹﾝｶｳ 【無条件降伏】［6］
（1）交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
（2）交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
（三省堂「大辞林」より）
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戦勝国側の提示した降伏条件＝【軍部を除去すること】を無条件に受諾して降伏したんですよ、日本は。
これを【無条件降伏】といいます。
戦勝国が条件を提示し、敗戦国が無条件に呑むのが無条件降伏。
敗戦国が条件を提示し、戦勝国がその条件を勘案するのが条件付降伏。
日本は降伏に際し、何ら条件を提示できていませんよ。
> 米国の大統領が何を言おうと、ポツダム宣言にない条件に従う必要はないの。
あんた、>>772で書いた意味判ってないね、きっと。
これだから国際対話能力のない近眼視的歴史バカ右翼は嫌なんだよ。
>>1
このスレを見るのは久しぶりだ。
>>1よ、まだ書いていたんだね、、、
君の意見は意見として「理論的には理解した」が。
何遍も何遍も言うようだが、やはり「名誉」は大事だと思う、それにこだわりたい。
これは我々だけではなく、世界共通のことだ。「現政権を正義にするために
戦前を切り捨てろ」と唱える事は俺には出来ないし、したくない。
俺も、自然にご先祖様に手を合わせる方だから。
インドネシアやミャンマー（ビルマ）、台湾、タイ、ベトナムなどに比較的
高く評価してもらっているのは、その「絶対悪」の「軍部」だ。
こうかくと、「そういうことを言っているのではない」とレスが来そうだが。
簡単に>>1の意見は変わらないだろうし、それをここで求めるつもりはない。
ただ、>>1の書き込みを見れば見るほど悲しくなってしまうんだよね、、、。
このスレを見るのは久しぶりだ。
>>1よ、まだ書いていたんだね、、、
君の意見は意見として「理論的には理解した」が。
何遍も何遍も言うようだが、やはり「名誉」は大事だと思う、それにこだわりたい。
これは我々だけではなく、世界共通のことだ。「現政権を正義にするために
戦前を切り捨てろ」と唱える事は俺には出来ないし、したくない。
俺も、自然にご先祖様に手を合わせる方だから。
インドネシアやミャンマー（ビルマ）、台湾、タイ、ベトナムなどに比較的
高く評価してもらっているのは、その「絶対悪」の「軍部」だ。
こうかくと、「そういうことを言っているのではない」とレスが来そうだが。
簡単に>>1の意見は変わらないだろうし、それをここで求めるつもりはない。
ただ、>>1の書き込みを見れば見るほど悲しくなってしまうんだよね、、、。
779 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 05:01 ID:sLp+wP6e
>>776
> 日本政府首脳は、少なくともそのような発言はしていない。
表立って発言はしていないが、ずーっとそのスタンスで動いていますよ。
だから、政府は【過去に両国民に不幸な出来事があった】としか言っていないではないですか。
つまり【日本国民にとっても不幸な出来事である】＝【日本国民には責任はない】と言っているのですが、
あなたはちゃんと気付くことが出来ましたか？
> そのような論拠で（特定の人間に責任を押し付けることで）日本の罪のなさ（の部分）を
> 主張しよう、という人も全然いないようですね。
私みたいに敢えてはっきりと主張しなくとも、
天皇・国民・日本国政府に火の粉がかからぬよう
政府はずっと言葉をえらんで外交を行っていますよ。
反論されたいなら、天皇・国民・日本国政府に戦争責任があった、と政府が公式見解として言明した事例を挙げて下さいよ。
もっとも、
【天皇・国民・日本国政府に戦争責任があった】事を力説する人なぞ愛国者ではありませんがね。
中国共産党や韓国の反日派なら大喜びすることでしょう、そのような言説が存在すれば。
> 日本政府首脳は、少なくともそのような発言はしていない。
表立って発言はしていないが、ずーっとそのスタンスで動いていますよ。
だから、政府は【過去に両国民に不幸な出来事があった】としか言っていないではないですか。
つまり【日本国民にとっても不幸な出来事である】＝【日本国民には責任はない】と言っているのですが、
あなたはちゃんと気付くことが出来ましたか？
> そのような論拠で（特定の人間に責任を押し付けることで）日本の罪のなさ（の部分）を
> 主張しよう、という人も全然いないようですね。
私みたいに敢えてはっきりと主張しなくとも、
天皇・国民・日本国政府に火の粉がかからぬよう
政府はずっと言葉をえらんで外交を行っていますよ。
反論されたいなら、天皇・国民・日本国政府に戦争責任があった、と政府が公式見解として言明した事例を挙げて下さいよ。
もっとも、
【天皇・国民・日本国政府に戦争責任があった】事を力説する人なぞ愛国者ではありませんがね。
中国共産党や韓国の反日派なら大喜びすることでしょう、そのような言説が存在すれば。
>>777
言葉の遊びはどうでもいいよ。
ポツダム宣言を条件に日本は（無条件w）降伏したのだから、条件にないことには
従う必要はない。
日本が連合国の認識を受け入れなければならないと主張するなら、さっさとそれ
を示した部分を挙げてみてくれ。だが、そんなものはないのだろう？
ないのを誤魔化したいから、関係ない文章を挙げているのだろう？
「近視眼的歴史バカ」とは誰のことか、我が身をよく振り返ってみてくれ。
言葉の遊びはどうでもいいよ。
ポツダム宣言を条件に日本は（無条件w）降伏したのだから、条件にないことには
従う必要はない。
日本が連合国の認識を受け入れなければならないと主張するなら、さっさとそれ
を示した部分を挙げてみてくれ。だが、そんなものはないのだろう？
ないのを誤魔化したいから、関係ない文章を挙げているのだろう？
「近視眼的歴史バカ」とは誰のことか、我が身をよく振り返ってみてくれ。
>>779
＞つまり【日本国民にとっても不幸な出来事である】＝【日本国民には責任はない】と
＞言っているのですが
いま問題にしているのは、特定の集団とその他の国民とを分けた発言をしているかどうか、
なの。
日本国民全体について責任あるなしの発言をとりあげているわけではないの。
ちゃんと論点を理解するよう。
＞つまり【日本国民にとっても不幸な出来事である】＝【日本国民には責任はない】と
＞言っているのですが
いま問題にしているのは、特定の集団とその他の国民とを分けた発言をしているかどうか、
なの。
日本国民全体について責任あるなしの発言をとりあげているわけではないの。
ちゃんと論点を理解するよう。
>◆CByzlSeA0w
細かいことでスマンが、
＞日本は降伏に際し、何ら条件を提示できていませんよ。
これは君の過ちで、条件を提示している。
「我等ノ条件、右ノ如シ、、」としているが、資料が出てこない。
今度調べておく。冒頭の文面だけ覚えていたので。
細かいことでスマンが、
＞日本は降伏に際し、何ら条件を提示できていませんよ。
これは君の過ちで、条件を提示している。
「我等ノ条件、右ノ如シ、、」としているが、資料が出てこない。
今度調べておく。冒頭の文面だけ覚えていたので。
784 ：日出づる処の名無し：03/09/06 05:16 ID:8LoExWm6
60．『ポツダム宣言』は無効だ!! 終戦秘話-其の弐-（1999.8.22）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html
785 ： ◆CByzlSeA0w ：03/09/06 05:20 ID:sLp+wP6e
>>773
> ＞悪でないのに除去する必要などある訳が無いだろうが。
>
> 誰も連合国の認識なんて、聞いていない。
> 連合国の認識を、日本政府に共有するよう要求した部分を示せ、と言っているんだよ。
誰も要求していませんよ？
日本国政府が自ら【連合国の正義を共有する道】を選んだのですよ。
であるから、日本国政府は国連に加盟したではないですか。
であるからこそ、日本国は軍部が統御する前の大日本帝国と同じ国際協調状態に戻れ、
今の繁栄を享受できているのですよ。
> ＞悪でないのに除去する必要などある訳が無いだろうが。
>
> 誰も連合国の認識なんて、聞いていない。
> 連合国の認識を、日本政府に共有するよう要求した部分を示せ、と言っているんだよ。
誰も要求していませんよ？
日本国政府が自ら【連合国の正義を共有する道】を選んだのですよ。
であるから、日本国政府は国連に加盟したではないですか。
であるからこそ、日本国は軍部が統御する前の大日本帝国と同じ国際協調状態に戻れ、
今の繁栄を享受できているのですよ。
786 ： ◆CByzlSeA0w ：
> ちなみに、悪などでなくとも、除去を要求することは大いにあり得る。勝者の利益に
> 反すれば容赦なく排除するだろう。「国際政治を悪だの正義だなどで解釈する」愚かさ
> に気付いてもらいたいものだ。
ほい、もちろん勝者の利益に反すれば容赦なく排除しますよ。
その際、排除する【名目】が必要になりますよ。
イラクや北朝鮮は悪の枢軸国だし、タリバンも悪、ソ連は悪の帝国でしたね。
実際の目的とは別に、【自国・自勢力は正義、という名目】＝【敵国・敵対勢力は悪であるという烙印】が必要なんですよ。
実際にどちらが正義であるとか悪であるとかいう倫理論ではなく、
政治においては【悪と見做す】【大義名分を創造する】事が重要なのですよ。
これは、いわゆる善悪論とは全く関係のない、非常に政治的なものです。
「国際政治を悪だの正義だなどで解釈する」人達には理解できないでしょうがね。
> ＞昭和大日本帝国軍国主義体制を悪・誤りと見做して除去せよそうすれば戦争を終わらせてやる
> ＞と言ってるんだよ。
>
> 体制とも言っていないし（特定の集団、勢力と言っている）、「悪と見做せ」という
> 表現もない。「除去」以外は全て君の捏造。
悪と見做す必要性については上記の通り。
日本側を悪としなければ連合国の正義は確定しません。
悪と見做す対象が（日本国政府でなく）軍部であることは
先に何度も挙げた、イギリス・アメリカの対日政策の変遷を見れば明らか。
> 反すれば容赦なく排除するだろう。「国際政治を悪だの正義だなどで解釈する」愚かさ
> に気付いてもらいたいものだ。
ほい、もちろん勝者の利益に反すれば容赦なく排除しますよ。
その際、排除する【名目】が必要になりますよ。
イラクや北朝鮮は悪の枢軸国だし、タリバンも悪、ソ連は悪の帝国でしたね。
実際の目的とは別に、【自国・自勢力は正義、という名目】＝【敵国・敵対勢力は悪であるという烙印】が必要なんですよ。
実際にどちらが正義であるとか悪であるとかいう倫理論ではなく、
政治においては【悪と見做す】【大義名分を創造する】事が重要なのですよ。
これは、いわゆる善悪論とは全く関係のない、非常に政治的なものです。
「国際政治を悪だの正義だなどで解釈する」人達には理解できないでしょうがね。
> ＞昭和大日本帝国軍国主義体制を悪・誤りと見做して除去せよそうすれば戦争を終わらせてやる
> ＞と言ってるんだよ。
>
> 体制とも言っていないし（特定の集団、勢力と言っている）、「悪と見做せ」という
> 表現もない。「除去」以外は全て君の捏造。
悪と見做す必要性については上記の通り。
日本側を悪としなければ連合国の正義は確定しません。
悪と見做す対象が（日本国政府でなく）軍部であることは
先に何度も挙げた、イギリス・アメリカの対日政策の変遷を見れば明らか。