【左】　　左翼スレッド　　【左】

非武装中立　理想論？空論としては存在する言葉だがあり得ない

武装強化中立　スイスを始め永世中立を唱っているのはすべてこれ
　　　　　　　力無くして、中立はあり得ない

後の選択は武装従属　非武装従属
今の日本はこの中間「武装はしても、使わない（使えない）」

>>76
どこでどう、どの主体が気魚のいいなりになったのかがわかりにくい、
左翼思想の残滓は自分が無能だということから、思想を見出せ！

ある程度の武力（とは言わないかもしれないけど）は必要なんじゃないかな
ほら、暴走したテロ教団やっつけたりさ

暴走した亜米利加をやっつけたりさ

>>81
それは軍国主義だろ

>>82
なんだその言い分は、まるで亜米利加がイランに攻撃するときにも
お前はそう言ったのか？？？

だいたい、軍国主義とはなんだ？戦前の日本人を馬鹿にしてるのか？
軍国主義とは、一人あたり軍事的政策や物資に置いて一人当たりの
所得に置いて、どの程度負担してる状況なのか数字で示すべきじゃないのか？

テロ教団が暴走する可能性があっても敵国は暴走しないとでもいうのか？？？

>>76
＞全世界的な軍縮を目指している時に二国間の軍事バランスなんて関係ない。
いつ誰が全世界的な軍縮を目指したのか教えて欲しいもんだが・・・
とりあえず、一対一の関係がなくして多対一の関係などありえません。
ついでに>>73でのK国を他国（多数）と読み替えてもらってかまいません。

＞現実問題いったいどの企業が社会に何を還元してるのか具体的にどういう例があるか答えて欲しい。
税金払ってる企業は社会に還元してます。
税金払わないと国家が成立しないので、あらゆる公共サービスが停止します。
そうすると労働力の低下が起こります。
イメージアップが必要な企業ならメセナとかいろいろやってるし。

＞今でも競争のない金融、例えばあらゆる銀行が手数料一律１０５円取るってどーなの？
＞それは社会全体の幸福を増大するため？
それが不正な行為であれば司法の場において裁かれます。
社会全体の幸福を増大させるために法律があるんだから。
ていうか、なんで他国家のただ乗りの可能性は無視して企業のただ乗りは許せないの？
企業のただ乗りは自国の法律で防げるけど、他国家のただ乗りは簡単には防げないよ？

＞弱者切り捨てはやっぱ良くない。
おっしゃる通り。
でも、弱者を切り捨てろなんてどこにも書いた覚えはないです。
弱者を救済する理由が「弱者だから」ではいけないと書いただけです。
弱者を救済すると社会全体のためになる、その時にだけ救済してください。
弱者を自称している人の、社会からのただ乗りは許さないでください。

>>84
国連主導の軍縮についてはどうですか？ＣＴＢＴとかＮＰＴとか。

企業が「社会の幸福を増大させるために貢献する」って論理は、公害問題を考えると、
はっきり言って破綻しますね。
企業はおのれの拡大再生産を第一義に考えます。社会を幸福にすることが引いては自分の企業を
利すると考える企業は歴史的に見てほぼありえません。

弱者を切り捨てろと書いてはないけど自己主張する弱者なんてどうでもいい「弱者」＝クレーマー
というあなた独特（この板独特）の価値観が垣間見れるのはオレだけ？
市民活動＝悪、弱者を守る活動＝悪、権力に対する活動＝悪、
という脳内停止の気持ち悪い決めつけが非常に多いです。
あなたは違うのかも知れないけど。

ええと、企業が社会に対していかに責任を負おうとしない例は枚挙に暇がないです。
あなたの理想論にはとてもじゃないけどついていけません。

企業や権力に対して監視は常に必要です。権力はそういう声を抑圧し勝ちです。
そういう大企業や国政が持つ権力を、「市場原理が非合理なものを淘汰する」と
盲目的に信じるあなたの考えは危険ですね。

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平等を叫ぶ者ほど、他者を不平等に追い込み
差別を叫ぶ者ほど、差別を実行する者である。
一部の者の自由は、多くの者の不自由である。

「犬のおまわりさん」の替え歌

売国　電波の筑紫さん　　♪
あなたのお国はどこでつか

便所の落書き気にしない　週金問題他人事
ふんふんふふーん、はんはんははーん 　♪
どもってばかりいる筑紫さん

はんしーんだいしんさい（阪神大震災）
温泉みたいね
ふんふんふふーん、はんはんははーん♪

>>85
> >>84
> 国連主導の軍縮についてはどうですか？ＣＴＢＴとかＮＰＴとか。
>>73で
＞4.では2国とも利益はそれほど得られないが、損失もそれほど大きくない。
と書きました。
この場合の軍縮とは２国が両方とも損失が利益を上回っているので
共同して損失を減らそうとしたわけです。
ある意味当然の行動です。
ですが、完全に1.を選んだ（武器を放棄した）わけではありません。
なぜなら相手のことを完全に信用できないからです。
２国間の条約だけでなくたとえ国連主導といえども、強制力はそれほどありません。
条約を破って核開発をした北朝鮮がどんな制裁を受けていますか？
世界史上で今まで行われた軍縮とはすべて、
軍縮を行うことによって受ける利益と損失のバランスが取れるところが限界点で
それ以上の軍縮が行われたことはありませんし、これからも決してありません。

> 企業が「社会の幸福を増大させるために貢献する」って論理は、公害問題を考えると、
> はっきり言って破綻しますね。
> 企業はおのれの拡大再生産を第一義に考えます。社会を幸福にすることが引いては自分の企業を
> 利すると考える企業は歴史的に見てほぼありえません。
>>84
＞社会全体の幸福を増大させるために法律があるんだから。
と書きましたが、、まだ足りなかったようです。
「国家は社会全体の幸福を増大させるために作られました。」
ここでは物事を階層構造に見てください。
日本という国家の下に企業や自治体という集合があり、その下にも小さな集合があり、
その下にもまた(以下略)、そして最も小さな集合の構成員が市民であるわけです。
そして集合は上位集合に支配され、下位集合を支配します。
さてここで、企業が社会全体の幸福を増大させるためにお金を出して作った国家は企業を支配しています。
企業がお金を出して作ったにもかかわらず、国家は企業から束縛されない独自の組織であり、
下位集合である企業に対し強制力を持ちます。
企業が出す公害によって社会全体の幸福が減少していると国が判断した場合には、
その強制力で修正を行います。その強制から逃れることはできません。
企業が「社会の幸福を増大させるために貢献する」という論理は破綻していないでしょう？

上で言う国連との違いは「どれだけの独自性と強制力を持っているか」、です。
あなたがどうして国連は信用できて国家が信用できないのか教えてください。

> 弱者を切り捨てろと書いてはないけど自己主張する弱者なんてどうでもいい「弱者」＝クレーマー
> というあなた独特（この板独特）の価値観が垣間見れるのはオレだけ？
> 市民活動＝悪、弱者を守る活動＝悪、権力に対する活動＝悪、
> という脳内停止の気持ち悪い決めつけが非常に多いです。
> あなたは違うのかも知れないけど。
弱者の自己主張も一向に構いません。
その活動によって国や企業やその構成員といったいろんな集合の評価基準が変わることもあるでしょうから。
ですが、あなたは>>85で
> 企業はおのれの拡大再生産を第一義に考えます。社会を幸福にすることが引いては自分の企業を
> 利すると考える企業は歴史的に見てほぼありえません。
と書きました。
企業を弱者と置き換えることはできませんか？
どうして企業は駄目で弱者なら良いんですか？
私の、そしておそらくこの板の多くの人たちの主張は>>84で述べた通り
＞弱者を救済する理由が「弱者だから」ではいけない
です。
そしてあなたは弱者の自己主張に対する反論の主張＝悪だと、
脳内停止の気持ち悪い決めつけとやらをしていませんか？

http://jbbs.shitaraba.com/study/2609/
http://www.geocities.jp/toraregulus/momoihouse/momowordsSE.htm

左翼の方から見てこの桃井党首の主張どう思います？
笑いをこらえて見てやってください

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

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　　 　 （（ﾆ[二=（　　こんなのがございま−−＝＝≡≡す♪　 ）)
　　 ／∧＝:||　 ＼＿／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　 　　 じ/___/

>>95
パチ物ウザイ

今現状で左翼（革新派）といえる政治家は少ないと思う。しいて言えば石原とか西村あたりか？
社民・民主は左翼とも言えない。どちらかと言うと売国政治家（国益を自己の利益のために切り売りしてる）
もともと左翼って革新派の事なんだが。。。。

>>97
石原氏も西村氏も普通に考えれば多分保守主義者ですが。
思想のこと分かってる？

>>98
かと言ってタダの売国奴と化している日本の糞サヨ供を左翼と呼ぶのも
本当の左翼に失礼だな
朝鮮右翼でいいじゃん

>>99
世界同時革命とか共産主義陣営への強制的編入を狙ってのことなんだから彼らも
立派な左翼。左翼をかいかぶりすぎだよ、みんな。

>>100
そうなんですかねえ、そういえば日露戦争のときレーニンは祖国の敗北を祈った
と言いますから左翼とはどこでもいかなる時でも売国奴となるのでしょうか？

>>101
自分の思想戦略に合致するならいかなる立場も取る、それが左翼。
だからウソ宣伝も平気でやるし、目的のためなら自国民がどうなろうが
知ったことじゃない。目的が全て。

>>101
あまり知られていませんが、レーニンは抑圧の激しかったユダヤ人ですから
当然の行動でしょうね。（ロシア名：ウリヤーノフ）
ちなみに父系が蒙古族カルムイック人、母系がユダヤ人。
妻のクループスカヤは純粋のユダヤ人。

ロシア革命後のソ連高級委員は、殆んどがユダヤ人で占められている。

革命を目指す思想的左翼・共産主義者はさすがにもういないでしょう。
↑
こういう人は世界でもバカにされてるはず。

今は新左翼って言うんじゃなかったっけ？
軍縮、人権、人種差別・性差別解消、国家至上主義反対、みたいな感じじゃない？
言ってる事はけっこうまともで反論するのに苦労する。

>>104 どうかなあ。世間では馬鹿にされてても、それに気付かないほどの馬鹿ってのもいるし。
日本はともかく海外だとフジモリ時代に捕まったペルーの毛沢東主義ゲリラのおっさんとか、相当本気みたしだし。

>>104
あからさまに革命を目指すのをやめて柔軟路線を取ってるだけ。結局目標が革命であることに
変わりは無い。天皇制許容をしてる日本共産党も同様。

>>93
すごく丁寧なレスありがとうございます。少し煽り気味にレスしてすみません。

まず基本的なことですが、あなたは国家という枠組みにとらわれすぎているように思います。
今や日本という国と国民だけを相手に物事を考えたり行動したりする人や企業は、
いわば村社会っぽい成功しか収められないとは思いませんか？
企業は日本という国にだけ税金を納めているわけではありません。
例えば中国でモノを売ろうとする日本企業はあなたの理論では中国国民の幸福の増大も
考えて仕事をするってことですよね？
そんなとき国益しか考えない日本政府は自分の仕事の邪魔以外のなにものでもない。
逆もまた真です。日本で商売しようとしている中国人にとって、中国の悪評判が広がるのは
自分のビジネスにマイナスですよね？

国家という枠組みは今や時代遅れの価値観ですよ。

ちょっと自分がしたい論点とズレてしまったけど、同じ延長線上に軍縮とか
企業論理とかもあると思うんでこの提議をしておきます。

ちょっと補足。

企業は自己の拡大再生産のみを考えてる組織です。それ以上でも以下でもない。
例えば膨大な消費を見込める中国で商売しようと思ったら、中国人の好むものは何だ、
どうやれば中国でモノが売れるのか？と考えると思います。
中国に現地法人をたて、中国政府にも税金を納めます。

そんなとき日本政府の首相が靖国神社に参拝しますよね？
中国で当然クレームの嵐になります。日本製品不買運動も起こるでしょうし、
関税もメチャクチャ上げられる可能性もあります。

その企業は日本国民の幸せなんて関係なく、単に自分の商売の邪魔をした
首相に苦々しい感情を抱くでしょう。
企業とはそんなもんではないですか？

>>107
アメリカの主張したグローバリズムと何が違うの？同じ？

企業は利益のために動くもので、国のように公共の福祉は社員以外には
あまり供与されないものですが。それでもいいのですかねえ。

インフラは企業が整備するんですか？

>>108
靖国問題では中国側の方が国を維持したいのではないですか？

実際に犯罪を犯したわけでもない我々が、日本国という枠を外されたら
なにも謝罪する必要がなくなります。
すると、中国と言う国にＯＤＡを出してくれる国もなくなります。

とか言う以前に、アメリカ企業が強いのは、アメリカと言う国自体が後ろで梃入れを欠かさないからだろうが。
企業の国際的な競争力を支えているのは、結局その企業の所属する国力だよ。
アメリカはそのためにイラクを今ぼこぼこにしてるわけで。

経済は制度の制約や影響はありますが本質的に無政府的なものです。
そういった経済の特性にのみ注目して、国家を否定することは、
グローバル経済の欠陥はどう考えるのでしょうか。
国家という概念によって、我々の文化や福祉は保護されているのです。

国の枠が無かったら、
気候が良い場所に人口が集中するのではないのか？
そうすると急激な人口増加でインフラ整備が追い付かない。
まるで埼玉のように。

それ以前に誰がインフラ整備するの？
金持ち企業は城塞都市でも築いて、閉じこもっちゃうんじゃないの？

それで周囲はスラム化。

>>106,日共は天皇制廃止論ではないのですか。

>>107
＞国家という枠組みは今や時代遅れの価値観ですよ。
　　　　　　　
「国家という枠組みは、何十年後かには時代遅れの価値観になるに違いない
です。」くらいならばまだ言いそうな人はいますが、「国家という枠組みは
今や時代遅れの価値観ですよ。」と、ここまで言いきったのを初めて拝見しまし
た。詳しい論証なしにいきなり言われても理解できませんので、詳しく御教示く
ださい。それから「国家」といってもいろんな種類がありまして、現在の主流は
国民が国家主権を持ち、国境、国民、政治組織が確立されている「国民国家」で
すが、これからはいかなる形態の国家も時代遅れということなんですね。
「国家という枠組みは今や時代遅れの価値観」だったら、中国や韓国が謝罪や
賠償を要求してきても、日本政府は「国家という枠組み」にとらわれたそのよう
な要求を拒否してもよくなりますよね。

>>109
企業というのは利己的な存在なので管理・監視が必要だと思います。
ただし企業は国家の垣根なんて無関係なところで拡大再生産をしていくものなんで、
国家がその行動を管理・監視することは既に不可能だと思います。
その管理・監視は国籍関係なく「消費者」がその役目を担っています。

一方で経済活動がこれだけ世界化しているとき、政府が国益だけを追求するのはとても危険です。
国益だけを追求する国は今後成長を見込めないのは間違いありません。

>>112
おっしゃろうとすることは分かりますが、文化や福祉は国家という概念がなくても保護できます。

>>115
そう思いますよ。中国や韓国が国益のみを追求したり、国のプライドや歴史観を守るため
日本に謝罪や賠償を求めつづけていれば、結局世界的に発展することは難しいと思います。

オレは別に中国や韓国の肩を持つ気はないので、念のため。

>>107
>まず基本的なことですが、あなたは国家という枠組みにとらわれすぎているように思います。
とらわれているのはあなたのほうではないでしょうか。
あなたは>>85において
> 企業はおのれの拡大再生産を第一義に考えます。
と書かれましたし、さらに
>今や日本という国と国民だけを相手に物事を考えたり行動したりする人や企業は、
>いわば村社会っぽい成功しか収められない
とも書かれました。
これは間違いではありません。
すべての集合は己の利益のためにのみ行動します。
国家という集合や企業という集合だけでなく、自治体や学校やNGOという集合、
さらにはその末端の構成員であるわれわれ個人に至るまですべてです。
これが他集合を利するように見えるのは、そうすることによって受ける自集合の利益が
損失を上回っているからです。

>>93や>>84で述べた弱者との違いは存在しないことは
理解していただいたと考えてよろしいですか？

>企業は日本という国にだけ税金を納めているわけではありません。
>例えば中国でモノを売ろうとする日本企業はあなたの理論では中国国民の幸福の増大も
>考えて仕事をするってことですよね？
常に考えるわけではありません。
企業は中国国民の幸福の増大が己の利益となる場合にのみ還元します。
還元した金（税金）がインフラの整備、生命・財産の保証などに使われ、
それが己の利益になるからです。
逆にいえば、それが己の利益に繋がらないと判断した場合にはいつでも出て行きます。
国家の強制力が及ぶのは、企業という集合が国家という自集合の中にいる場合のみです。
>そんなとき国益しか考えない日本政府は自分の仕事の邪魔以外のなにものでもない。
>逆もまた真です。日本で商売しようとしている中国人にとって、中国の悪評判が広がるのは
>自分のビジネスにマイナスですよね？
その通りです。
集合それ自体は己の利益しか考えませんから。
自分の所属する上位集合の行動が自集合の損失に繋がる場合には、
その上位集合に働きかけることもできます。
しかし基本的にそれには強制性はありません。


っていうか、ここでの論点って何なんですか？

富は不義なりとでも考えてるんか？

ま、いいけど、｢国家｣にとっての｢国益｣っていうのは｢国民の生命財産を守ること｣なんだから、
もしこれを追求しない国家があるなら国民に対する裏切りであるし、そもそも生命財産を
軽んじるか、第二義的に考えるようになったらそれこそ国民の幸福の増大は望めず、その
国家は廃れると思うが？一番良い例がお題目第一主義で突っ走った旧ソ連だったりするんだが。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あげ

日共って国防に関してはどうなの？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ウヨ坊って海外旅行に行くの?

1 ：異邦人さん ：02/12/08 22:20 ID:E2zbHArT
国粋主義者は一生海外には行かないのだろうか。
ウヨが韓国や中国に旅行に逝くのは想像し難いけど、どうなの?

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1039353602/