【　×××極東バトルロワイアル２×××　】

このスレは、普段の思想信条などとは関係なく、純粋に議論を楽しむスレです。
議論に参加したい方、議論を持ち込みたい方は、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。

　◆ルール説明◆
１、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
　　　例）コテハンを名乗る（捨てハン可）、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
２、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
　　　悪い例）「日本は謝罪汁！」「半島から来たの？」
　　　良い例）「日本は謝罪汁！」「何故でしょうか？」
３、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
４、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
５、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
６、他スレでの議論の誘導の場合誘導元のURLを張ってください。
７、司会進行役を立てて下さい。司会役の発言は進行のみ。（観戦スレなら他の発言も可）
８、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
９、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
１０、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
１１、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　という形にレスをして下さい。
（レス対象をわかりやすくする為）

◆特別ルール◆
１、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
　　　例）半島人、キチガイサヨ、極右、田原
２、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
３、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

◆参加者のお約束◆
・観戦スレは議論が終わったらsage進行。（保守は除く）
・本スレは司会の開始宣言〜終了宣言までの間以外は保守以外のカキコ禁止。
・スレッド順位が２００超えてたら保守ageしてくれると運営陣が非常に喜ぶ。（本スレ＆観戦スレ共に）

２ゲット！

どっす〜ん
1てん乙やよやよ♪
よっちいかわいいよよっちい

４コタホアー

前スレの議論がわからんぞ？

なんかへんなとこで前スレの959を取ってしまったなぁ・・・。

皆様、スレ移動お疲れ様です。
前スレの議論を踏まえた上で、こちらで議論を再開してください。
不便な点もあるかと思いますがよろしくお願いします。

前スレNPC氏
>>932
国連安保理が影響力を持っていないと言う根拠は？
持たせなくしているのは今回のアメリカの攻撃にあるのではないでしょうか。
>中段
「きりしま」派遣だけでも十分、無事に帰ってくればよし。PKOとしての前例もある。
まずは法整備を早急に。これ以上の「経験」など税金の無駄使い。
>下段
この攻撃に不支持を示すことで米との外交関係にどう影響でるのですか？

>>936
>安全保障に対する国益と、日本のこれからの石油権益に対する事
支持したことによって安全保障に利益があるとの根拠は？
日本の石油権益がどれほど守られる/得られるのですか？
支持することで戦後復興などの負担をさせられたのでは？

＞＞無党派さん ◆XuElectwBE　氏

引続き、国連と国際法関連でやりましょうか？

前スレ954
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/954
現実の前には｢はず｣なんてのは駄目。まったく駄目。特に安全保障問題では
これで論者失格の烙印を押されても文句を言えない。

前スレ950
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/950
必須じゃなくても名を立てるために一応求めておいたってだけの決議案でしかなかったから
無しで攻撃に踏みこんだんでしょう。分かりませんかね？

１１、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　という形にレスをして下さい。
（レス対象をわかりやすくする為）

レスをされる時には、レス番の後ろに必ず相手の名前を入れるように重ねてお願いします。
どうかお気をつけください。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　　　とってもつらいけど、ｦｲﾗは支持だよ。　　　　　　　.|
＼結果的にたくさんの人が生きるんじゃないのかな・・／
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ∧∧
　　いつか彼の地の人達にも焼酎、　　　　　　（-д-）
　　　　　　　　　　　のんでもらいたいナ・・・　　（ ゝ|酎|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳>>
―――――――――――――――――――────

前スレ957 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw さん
＞貴官は「反米」によって目が曇ってはいまいか？
例えそうであってもアメリカは悪いのです、
＞「国連決議を無視した」ことと「軍事行動」のどちらを犯罪と考えられるのか？
どちらも悪いです。
＞「国連決議を無視した」を犯罪とすれば、イラク、フランス、中国、ロシアも犯罪を犯したことになる。
当然、悪いです。
＞「軍事行動」が犯罪とならないことは、貴官であれば理解されると思う。
悪いったら悪いのです。
日本は何があっても戦争に参加しちゃいけないんです。
小学校で習わなかったのですか？
えぁ？
脳味噌ミニマムですか？
えぁぁ？
FUSIANA　EYEですか？
えぁぁぁ？
こんなばからしい議論はもうたくさんです。
ここは本当に酷いインターネットですね。

＞＞無党派さん ◆XuElectwBE　氏
論点はままあると思いますが、
●国際法上の定義〜国連憲章
●国連安保理決議の変遷と解釈
●日本国憲法解釈との関係
●関連法案〜テロ特別措置に関する法案、PKO関連法案
または、
■国益
■安全保障
■日米安全保障条約
■テロとの関係
■外交政策〜ﾌﾞｯｼｭ政権との関係
あたりで討議はどうでしょう。

前スレ>>947 ：軍事板から支援砲撃氏
に同意します。

支持派が今回のイラク攻撃を支持する理由の一つとして、
北朝鮮の脅威を上げる方がいますが、例え不支持を表明して
日米に溝ができたとしても、日本が攻撃されそうになれば米国は北朝鮮に
攻撃せざるを得ないでしょう。
もし攻撃されて日本が壊滅する事になれば、米国の経済いや世界経済が
混乱するのは必至だからです。

なので、今回のイラク攻撃支持は出すぎたマネだったと言えるでしょう。

前スレ>>942　和泉氏
>ではなぜ当初、フセインは頑なに査察を拒んでいたのか？
その頑なになっていたのが軟化し始めたにも関わらず、
なぜ攻撃したのかな。

>生物・化学兵器のことはどうなんだ？
あるともないとも言えない、だから査察継続を求めていたのでは？

>>951　8ﾏｿ改氏
>これまでの査察経緯を無視しないでください。
>イラクが 査察に従うような振りを始めたのは昨年の12月からです。
何を以て「振り」と言っているのか。経緯がどうあれ査察に応じていたのは事実。
なぜそこで攻撃に至ったのか、明らかにアメリカが無視してるだろ。

>>12　二等陸士氏

勝利宣言ですか？ファビョりましたか？

議論になっておりませんので、反論する必要なしと考えます。

>>7　西多摩夫 ◆MAO/EiE53Aさん

＞国連安保理が影響力を持っていないと言う根拠は？
＞持たせなくしているのは今回のアメリカの攻撃にあるのではないでしょうか。

俺は逆だと思ってますよ。
国連安保理に影響力が無いが為に、アメリカが否決されても攻撃に走ったのでは無いかと。

＞「きりしま」派遣だけでも十分、無事に帰ってくればよし。PKOとしての前例もある。
＞まずは法整備を早急に。これ以上の「経験」など税金の無駄使い。

法整備については同意しますが、他国の軍隊に比べ自衛隊の経験不足は大きいと思いますよ？
正直、たまに「海上自衛隊は北朝鮮、韓国、中国の海軍が束になって来ても勝てる」という意見を
極東板とかハン板で見ますけど、いくらいい兵器を持っていても錬度が伴わなければ大して役に立たないのではと俺は考えます。

＞この攻撃に不支持を示すことで米との外交関係にどう影響でるのですか？
不支持してアメリカに「じゃぁ北朝鮮に睨み効かすの止めます」なんて言われた日には目も当てられないかと。
そういった意味もあって、支持せざるを得ないといった側面もあるかもしれませんね。

＞支持したことによって安全保障に利益があるとの根拠は？
上記です。

＞日本の石油権益がどれほど守られる/得られるのですか？
日本の石油会社は半分以上が英米メジャーの傘下にありますが？

＞支持することで戦後復興などの負担をさせられたのでは？
では、まったくのノーリスクで米軍に対して「アジアでの防衛力」というリターンを得る方法がありますか？

>>12 名前：二等陸士 ◆VXlJgSDF9s

日本政府の支持表明は「武力行動」ではないので同盟国への支持表明は、
基本的には憲法第二章第九条の範囲です。

>>5 西多摩夫 ◆MAO/EiE53A

ですから、それは昨年の12月からですよ。それまで12年間、イラクは何をやってました？

どんなりくつをつけようと
戦争は絶対悪です賛成するのも同じ悪です

ｽﾏｿ。↑19は>>15 西多摩夫 ◆MAO/EiE53A
に訂正させてください。

>>17 NPCさん氏
＞不支持してアメリカに「じゃぁ北朝鮮に睨み効かすの止めます」なんて言われた日には目も当てられないかと。
＞そういった意味もあって、支持せざるを得ないといった側面もあるかもしれませんね。

それはありえないでしょう。
米国は北朝鮮を名指しで悪の枢軸と呼んだ上に、
上記>>14のような理由がある限り北朝鮮を放置はしません。

>>15　西多摩夫氏

> >生物・化学兵器のことはどうなんだ？
> あるともないとも言えない、だから査察継続を求めていたのでは？

イ・イ戦争時、そしてクルド人に対してフセインはBC兵器を使っている。
過去持っていたものが突然なくなったとでも？
それに、前スレでも述べたが、大量破壊兵器が無いならば、査察を拒否する理由がない。
経済制裁により、フセイン政権が危機に瀕したにもかかわらず、だ。

> その頑なになっていたのが軟化し始めたにも関わらず、
> なぜ攻撃したのかな。

フセインが査察に関して軟化したのは、仏露中と石油利権に絡んで関係を結んでからだ。
しかも、米英の査察官のみ拒否するなどの露骨な態度を取っている。
フセインが強気に出られたのは仏露中の支援があったからというのは明白で、しかるに
フランスが主張するように査察を継続したとすれば、中身のない査察が永遠に続くだろう
ことははっきりしている。

最近になってミサイルを破棄したのは、フランスの主張を援護するためのポーズだった。

前スレの955日出づる処の名無L氏

米国が必要とする、経済支配の拠点となる港湾は太平洋側にどれ程あるでしょうか？
自由貿易に必要とするだけではなく、空母等の重要な艦船を修理等が出来き
戦略的重要拠点となる港湾があり、安定して米国を支援できると思われる国が
どれ程太平洋側にあるでしょうか？　寡聞にして自分は聞いたことがありません。
その上、この状態は平時ではありません。　米国にしては有事なのです。
この有事に必要な金銭を出すだけでもあっぷあっぷな米国は、民主主義の盟主（笑）
としてイラクの戦後復興に金を出さずにはいられません。
そう、その時こそ日本の出番なのです。
現在の支持は、時期尚早と思われます。

>>22　梔子 ◆QjJ0cfh/Zg さん
どうでしょう？アメリカは北朝鮮に対し「武力行使はしない」と言ってますし。
そういったブラフもアメリカの戦略なのかも知れませんが…
これ以上は本題からずれるので止めておきます。

スレ違いかもしれないけど・・・
個人的には、今回の戦争、大坂の陣、って感じだなんだよなぁ・・・。
確かに、悪辣極まりない手段で豊臣家を追い込み、戦争に
持ち込んだわけだが、それによって不安定要素が無くなり、
結果的に太平の世ができた。
あのまま大坂をほっておいたら、いつか豊臣を担いで
戦争に走る奴だって出てきたかも知れない。
同じように、フセインは国連決議に従わない不安定要素。
これをほって置いたら、いずれテロの巣窟になったりするかも。それなら、と
アメリカは考えたんじゃないかな。まぁ石油もあるかもしれないけど。

まぁ完全に肯定するわけじゃないけどさ。

スルーしてくださいな。失礼しました・・・。

>>23
＞和泉さん

貴方はフセインは悪い奴だからアメリカを支持すべしと言ってるの？
仮にアメリカ＝悪の明確な図式があったとしたら、貴方は支持したの？

>>17　NPCさん
>国連安保理に影響力が無いが為に、アメリカが否決されても攻撃に走ったのでは無いかと。
そうでしょうか、「アメリカ」だから国連安保理を無視できたのでは？
そのアメリカが率先して安保理を壊してしまうようなことをすることに非があると思います。

>法整備については同意しますが、他国の軍隊に比べ自衛隊の経験不足は大きいと思いますよ？
「経験」といっても法がなきゃ、実戦の経験はできないでしょう？
現行法で「経験」できるものは後方支援など訓練の延長に過ぎないと思いますが。
しかも攻撃されるというリスクもある。

>不支持してアメリカに「じゃぁ北朝鮮に睨み効かすの止めます」なんて言われた日には目も当てられないかと。
>そういった意味もあって、支持せざるを得ないといった側面もあるかもしれませんね。
そうは思えません、アメリカにとっても北朝鮮のテポドン2は無視できない、
この戦争に支持しないからと言ってアメリカが北鮮を無視できない状況です。
アメリカが日本を無視するはずもない、日本には米軍基地もある。必ず「利用」するでしょう。

>日本の石油会社は半分以上が英米メジャーの傘下にありますが？
だから戦争支持しないとそれが失われるのですか？

>では、まったくのノーリスクで米軍に対して「アジアでの防衛力」というリターンを得る方法がありますか？
米軍に基地提供してる時点で十分だと思いますが。

中国は米の覇権主義への反発
http://news.searchina.ne.jp/2003/0214/general_0214_001.shtml
フランスはイラクからの石油掘削権の保持
露西亜は反対派であると感じられてきたがこの調査では６０%がどの国も支持しないが６０�l
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200302/13m/148.html
つまり本質的にはどの国家もイラクを支持してはいないということなのです
ここで日本がイラクに対して支持を表明すれば
それは国際社会からの逸脱を意味し、外交的孤立を誘発する原因にもなりかねないのです
原則的に支持をするしか日本には道はなく不支持という選択肢は最初から用意は
されてはいないのですよ。

不支持派で参加します。

>>22　梔子氏
同意です。
現在の米国のカウボーイ外交が続く限りは、北朝鮮をかの国は敵視するでしょう。

後は、米国の対イラク外交のちぐはぐさを見ても、
私はこの戦争を支持できないのです。
イラク南部でフセインへ不支持の運動が起こったときには援護せず、
自国の都合のいい時期に開戦をする。
そろそろ日本はこのような国に振り回されることをやめるべきだと思っています。

>>29
＞Ｏ式さん

アメリカ不支持＝イラク支持ではありませんよ。
ごっちゃにしないでいただきたい。

　前スレ>>946で蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏は結果として現れた
米英の行為が根拠があるか否かが肝心と指摘されました。
　米英は安保理決議六七八、および大量破壊兵器の廃棄を求めた六八七違反を今回の
侵略の根拠としています。
　しかし、>>950で指摘した通り、これは米英が提案し、可決させた決議一四四一の
価値を自ら否定する行動です。曲がりなりにも始まった査察を打ち切らせ、
侵略を始めたのですから、理念の点はもちろん、実際の行動でも国連に反していて
いるといわざるを得ません。
　また、米国は昨年四月二二日、化学兵器禁止期間（OPCW）事務局長のホセ＝
ブスターニ氏の解任決議案を提出、日本を含む賛成四八、反対七、棄権四三で可決
させました。英『ガーディアン』紙
www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4394862,00.html（元記事は削除済み）
およびロイターの報道などでは、イラクがOPCWに加盟して査察を受け入れれば
軍事行動の支持取り付けが難しくなるのを嫌ったものだと指摘しています。

　日本の外務省
http://www.mofa.go.jp/mofaj/comment/q_a/topic_32.html
はブスターニ氏の事務能力のなさや恣意的な人事を理由にしていますが、本来
特定の国家の利害に左右されてはならない国連の人事を恣意的に左右し、あまつさえ
査察を自ら妨害する前科を犯したのですから、米国の罪は比べものにならないほど
巨大なものです。
ル・モンド・ディプロマティークより
www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles02/0207-4.html

>>32
元記事はすでに消えていますので、参考までに。

［ハーグ　２２日　ロイター]化学兵器禁止機関（ＯＰＣＷ＝締約国１４
５カ国）はオランダ・ハーグの本部で臨時締約国会議を開き、ホセ・
ブスタニ事務局長（ブラジル）の解任案に関する投票を実施、賛成多数で
可決された。投票は、イラクにＯＰＣＷ加盟を求めたブスタニ局長の運営を
批判する米国の要請で実施された。
　この背景について、専門家らは、フセイン政権排除を目指す米国にとって、
イラクがＯＰＣＷに加盟して兵器査察を受け入れれば同国に対する軍事行動への
支援取り付けが難しくなることを指摘している。（ロイター）

>>27　笹木潤子氏

> 貴方はフセインは悪い奴だからアメリカを支持すべしと言ってるの？
> 仮にアメリカ＝悪の明確な図式があったとしたら、貴方は支持したの？

いや？
湾岸戦争終結時の国連決議が、イラクの大量破壊兵器破棄だったわけで
その決議が履行されず、また無効化されていると言ったまでだが？

悪だの正義だの、そんなものは物の見る側のどちら側に立つかで変わる。
そのような子供じみた自己中なことを言うつもりはないよ。

>>26　競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE氏

いや、スルーできませぬぞ。


／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　　　この選択によっていくつ命が失われるのか。　　　.|
＼　この選択をしないことによっていくつ命が・・・　　　 ／
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ∧∧
　　　　一体どうなんだろう？　　　　　　　　　　 （-д-）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（ ゝ|酎|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳>>
―――――――――――――――――――────

>>31
ということは中立なのか？
イラク支持＜中立支持＜アメリカ支持
少なくともこの三つ以外に立場の表明は存在しえないはずだが。
アメリカを支持しないということは逆に言えばイラクを援護しているという意見
になっていることをお気づきにならないのか。

>>30小名無子 ◆n6oDxR.fMo

米国がカウボーイ外交であろうがなかろうが北朝鮮のようなスタリーニズム型一党独裁国家は
米国と日本を敵国として国威発揚しなければ政権及び軍政基盤を維持できないだけです。
このような実証社会主義ファシズムの孤児が隣国に存在する訳ですから
自国に安全保障の担保をもたない日本は基本的に米国との同盟関係を基準にして
安全保障上の外交政策を考えるのが必然でしょう。
それとも、日本が自主防衛をできる国だ、とでも言えますか？

>>34
＞和泉さん

了解。
いまいち議論全体の論点がわかりづらくなってたので聞かせて頂いた。

私は国連決議がどうとか、そんな事はどうでもいい。
大事なのは、日本の国益だ。
今回、日本はアメリカを支持すべきではなかった。
アメリカを支持した事によって、日本は世界中にいるイスラム教徒の不興を陰に陽に買ってしまった。
これは非常に危険だと思う。

>>35　しみじみ ◆BsWnzXFM.Uさん
どっちでしょうかねぇ。
歴史にIFはない、とは言いますが、あのときこうすれば、いや、こうすれば、と
いう事を考えない人間はいませんから・・・。
真珠湾で２次攻撃したら・・・とか、
ワーテルローの時、フランスの将軍にもう少し自己判断ができれば・・・とか、
ラインラント進駐の時、ヒトラーをやっつけていれば・・・とか・・・
歴史はIFに満ちていますから・・・。

>>36
> >>31
> ということは中立なのか？
> イラク支持＜中立支持＜アメリカ支持
> 少なくともこの三つ以外に立場の表明は存在しえないはずだが。

それがポーズであれなんであれ、どちらの側にもつくべきではなかった。
アメリカは支持しない。イラクも支持しない。
日本はそういう立場をとれた。

> アメリカを支持しないということは逆に言えばイラクを援護しているという意見
> になっていることをお気づきにならないのか。

イラクを非難し、不支持を表明すればいいだけの話だ。

>>23　和泉氏

UNMOVICブリクス委員長は査察に一定の進展があったとも言っています。
また明確な証拠は見つかっていないとも。
しかし仰るように、直に廃棄したとは思えない、だからそのための査察じゃないですか？
その態度は過去非協力的であった。しかしここにきて「進展があった」。
査察継続を止めるか、武力行使するかは新決議が採択されてこそ決めることができた。
しかしそれを破ったのはアメリカ。経緯はどうあれ。
利権云々は各国の立場でしょう。しかしこの攻撃には大義がない、正当性がない。
査察継続で何も解決できないと決め付けるのは横暴だ。
にもかかわらずSCR678･687などと昔の決議を出してくる。

新決議が採択されての武力行使なら日本は支持すべきだったが、
その方針も日本は変えてしまった。これが後々悪しき前例になるだろう。
「中東の民主化」を謳う米国に日本はこれからもついていかなければならないのか。
これからも戦争をするであろうアメリカにNOと言えることが日本にできるのか･･･

>>19　8ﾏｿ改◇NoTrip888GT 氏
上記でいかがでしょう。

>>32 名前：無党派さん ◆XuElectwBE ：03/04/01 00:29 ID:YLXhNw1l
＞米英は安保理決議六七八、および大量破壊兵器の廃棄を求めた六八七違反を今回の侵略の根拠としています。

「侵略の根拠」という表現はいただけませんね。あくまで「武力による大量破壊兵器の破棄」では？
米英は新決議の採決を取り下げた上で、678、687、1441の解釈に従って連合による武力行使に至っただけです。
拒否権をもつフランス、ロシア、中国と「深刻なる事態」の解釈がもともと違ったのでは。

>>37　8ﾏｿ改氏
＞米国と日本を敵国として国威発揚しなければ政権及び軍政基盤を維持できないだけです。
同意します。
しかしながら、米国も敵を造らねば他民族国家が崩壊するという恐怖感もあるのでは、
ないでしょうか？（ここでいう米国とはＷＡＳＰ至上主義体制のことです）

＞日本が自主防衛できる国だ、とでも言えますか。
現状の憲法下では、かの国からのファーストアタックは、
日米安保があってもなくても避けられないでしょう。
その点で、今回日米安保を理由に支持を表明しなくても
よかったと思っています。

>>28　西多摩夫 ◆MAO/EiE53Aさん
＞そのアメリカが率先して安保理を壊してしまうようなことをすることに非があると思います。

えーと、さっきから極論ばかりで申し訳ないのですけれども、
アメリカは”そういう”国です。前国連作るだけ作って加盟しないし。
そういう国と解って付き合わなければならざるを得ない状況に、現代日本はあるのです。

＞「経験」といっても法がなきゃ、実戦の経験はできないでしょう？

同時進行でも済む話かと。半島情勢を考えるとどちらも急務ですからね。

＞現行法で「経験」できるものは後方支援など訓練の延長に過ぎないと思いますが。
甲板で目玉焼き焼けるようなインド洋と日本近海を同じにするのはどうかと…
それに後方支援とは言え、攻撃を受ける時は向こうは本気です。
自衛官の方々にとってはとても訓練と同列に扱えないでしょう。

また、そういった所での経験等が実戦の際に重要なのは言うまでもないことです。

＞アメリカが日本を無視するはずもない、日本には米軍基地もある。必ず「利用」するでしょう。
韓国から米軍が撤退若しくは規模縮小されるという話はご存知ですか？
次は日本とも限らない訳でして。
アメリカは自国の利益の為だけに動きます。そして、日本以外に、例えば中国などが米軍の駐留を
許可すれば、在日米軍の必要性は皆無になりますな。

＞だから戦争支持しないとそれが失われるのですか？
失われる事はないでしょう。ただ、そういったエネルギーの面からも日本は米国を支持せざるを得ないと
言いたかっただけの話です。

＞米軍に基地提供してる時点で十分だと思いますが。
向こうさんがそれを”日本のリスク”として考えてくれれば良いんですけどね。
なんか、”当然の義務”と思われてるような…

>>36　Ｏ式 ◆tsGpSwX8mo氏
＞アメリカを支持しないということは逆に言えばイラクを援護しているという意見
＞になっていることをお気づきにならないのか。

【アメリカを不支持＝イラク擁護】これはどうだろうか？
戦争はやはり駄目なんじゃないだろうか？　そう考えて模索する人間も居ると思うのです。
その方々は皆例外なくイラクを支持、もしくは擁護してる方ばかりでしょうか？
私は、今回の戦争は賛成しかねますが、決してイラク擁護ではありません。
氏の発言は極論かと思われます。

>>44
＞NPCさん
＞アメリカは自国の利益の為だけに動きます。

ならば、アメリカを支持しようがしまいが、結局は同じ事ではないかな。

>>41西多摩夫 ◆MAO/EiE53A　ﾚｽありがとうございます。
＞しかしこの攻撃には大義がない、正当性がない。査察継続で何も解決できないと
決め付けるのは横暴だ。にもかかわらずSCR678･687などと昔の決議を出してくる。
●武力制裁における大義、正当性は国際法への準拠のみが有効なのでは。
クウェートの侵攻からSCR678･687を散々に破ってきたイラクがいるから
1441の最終通告決議を必要とするに至っただけです。
さらに1441を発議した英米は査察経緯に対してタイムアップを告げただけでしょう。
678時点でサダム・フセインが無条件でNBC関連大量破壊兵器の全貌を
示して
これを完全廃棄していれば政権に無関係なイラク国民は死なずに済んだのです。
そう思いませんか？

アメリカの反米政組織・政権に対抗するいつもの方法ですね。

　その地域の反米組織に対抗する組織を支援し、戦争・紛争を起こさせ反米組織の
弱体化を謀る。
　ただし目的がある程度達成もしくは状況が変化すると、利用した組織を無視。
約束も無視。たとえその組織が虐殺されようが人道的介入もしない。
　そのような組織は当然反米組織となるが、今度はその組織を直接、または同様の
やり方で攻撃し潰す。その際、敵国は非人道的、独裁的、国際社会の脅威などなど
様々なプロパガンダで、攻撃の正当性を訴える。

ビンラディンさんもフセインさんもクルド人も米国のテロ被害者さえも米国政策の
被害者と言えるでしょう。他国でも同様の政策をとりますが、米国は目に余ります。

フセインさんを失脚させるより、国際的な米国不支持、または米国の敗戦により、
米国の国力、国際的影響力を低下させる方が国際社会の安定が保たれるのでは
ないでしょうか？

>>41　西多摩夫氏

論点がそれてしまいそうだから、日本のイラク攻撃支持について絞りたいと思う。

> 「中東の民主化」を謳う米国に日本はこれからもついていかなければならないのか。
> これからも戦争をするであろうアメリカにNOと言えることが日本にできるのか･･･

そう、なぜアメリカにNOと言えなかったのか、その点を考えていただきたい。
氏はいかようにお考えか？

>>32　無党派さん ◆XuElectwBE氏
>　しかし、>>950で指摘した通り、これは米英が提案し、可決させた決議一四四一の
>価値を自ら否定する行動です。曲がりなりにも始まった査察を打ち切らせ、
>侵略を始めたのですから、理念の点はもちろん、実際の行動でも国連に反していて
>いるといわざるを得ません。
米英がそれを言うのはハッキリした決議が無いとどうこうって言い出す連中への
言い訳なんでしょうが、結果として1441で暗示された事態と現実は一致してます。
それに曲がりなりにもとは言っても結局米英を牽制する形でしかない不徹底なもので、
意味を成してません。これじゃ駄目っしょや。
>>42に同意ということで。

>ブスターニ氏の解任
そんなもの、米国が裏から手を回したからだって言うならに従った国のほうが信念の
無い腑抜けだったって話でしかないし、そうでないなら各国の判断がそうだったって
ことでしかない。これをもって米国を悪だと言うなら悪を許容している棄権、または
反対している国のほうがよっぽど悪でしょうよ。

例えば、アメリカは9.11をカミカゼになぞらえた。
日本をイラクの戦後復興モデルに、とも言った。
その他、アメリカは日本の「精神」を踏みにじる言動を繰り返している。
これを理由にして不支持を表明し、なおかつ、各国の新聞の意見広告などを利用して、
日本がいかにアメリカによって傷つけられているか訴え、民衆の支持を得る。
国連決議に従わなかった事も理由にする。
イラクに関しても同様に不支持を表明する。

その上で戦後復興の際には金を出すと言えばいい。
それなりの負担は負う、と。
平和国家たる日本はそうすべきだった。
どちらにも荷担すべきではなかった。

>>45
いやいやその人間にそのような心意があったとしてもだ
イラクとしては厭戦気分を煽ってくれる人間となるわけで、
結果的にはイラクを支援してることになっているのです。
自分自信の行動を判断するのは自分自信の考えではなく。
他人へ及ぼした行動から他人が判断されるのですよ

>>46　笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2さん
＞ならば、アメリカを支持しようがしまいが、結局は同じ事ではないかな。
アメリカとしてはそうでしょうが、日本がどうあるかが問題な訳でして。

ならばアメリカとは利害関係一致させておいた方が上手くいくのでは無いかと。

>>53
＞NPCさん
> アメリカとしてはそうでしょうが、日本がどうあるかが問題な訳でして。
> ならばアメリカとは利害関係一致させておいた方が上手くいくのでは無いかと。

これまでもアメリカと利害対立するケースはあった。
その時、文句を言いましたか？
言ってないでしょう？

なぜ、今回に限ってそうすべきだったのか。
日本はスイスのような中立国にはなれないが、中立の立場を取る事は可能だった。

>>43 名前：小名無子 ◆n6oDxR.fMo
＞しかしながら、米国も敵を造らねば他民族国家が崩壊するという恐怖感もあるので
＞は、ないでしょうか？（ここでいう米国とはＷＡＳＰ至上主義体制のことです）
はい、その通りだと思います。現ブッシュ政権下のﾈｵ・ｺﾝｻﾊﾞﾃｨﾌﾞはﾛﾊﾞｰﾄ・ｹｰｶﾞﾝの
論文を支柱として米国とEU-NATOとの 分離政策までを標榜していますから。
しかしながら、日本が北朝鮮の先制攻撃、もしくは先制攻撃予備行動があった場合、
米国との情報連動及び米軍の予防的先制攻撃との協調行動は取れます。
ただし、これも内閣総理大臣が集団的自衛権を発動した時に限られますが。
これが憲法の拡大解釈であることはいなめませんが・・・。

>>44　NPCさん ◆3EWfPMubicさん
>韓国から米軍が撤退若しくは規模縮小されるという話はご存知ですか？
>次は日本とも限らない訳でして。
はい、反米感情が高まっており、日本という拠点があるからでしょう。
韓国も日本も規模縮小となったら米軍は極東でどこに主力を置くのでしょう。
中国に米軍･･･とは考えられません。
加えてこの戦争に支持しないことが反米になるわけでもないのです。

>向こうさんがそれを”日本のリスク”として考えてくれれば良いんですけどね。
>なんか、”当然の義務”と思われてるような…
今回の戦争を支持したことで当然だと思われても仕方がないですね。

仰るように米国は日本にとって付き合っていかねばならないし、
その関係を現在では断つこともできません。
しかしそれが両手を挙げて米国のことを支持することではないと思います。
だからこの攻撃には反対すべきだった。

えー、夜も更けて参りました。皆様お疲れさまです。
今回のﾊﾞﾄﾙは、午前2時に達する、もしくは全員がメール欄にて終了の意思を表示した時点で試合の終了とさせていただきます。
皆様、悔いのないよう討論してくださいませ。
司会から告知でした。

>>48
米国が疲弊をするのは経済、軍事同盟国の日本にとって最大の不利益に繋がるのではないのか
北の動向、中国の軍拡と、危険因子の多い極東情勢には未だ米国という重圧
が必須だろう。
他の地域においても一極支配より群雄割拠の状態のほうが戦は頻繁に起こると
思うがね。

>>54笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2氏
取れる可能性があることと取るべきというのは違う。また、今まで言ってないから
というのも理由にならない。

>>56西多摩夫 ◆MAO/EiE53A
>しかしそれが両手を挙げて米国のことを支持することではないと思います。
>だからこの攻撃には反対すべきだった。
そういうのを為にする反対と言うのです。そんなの、日本の国益とどう関係するんですか？
あくまでも今回反対すれば国益にかなう…という論拠でなければ意見として失格です。

なぜ皆、アメリカ不支持＝即関係悪化と考えるのだろう。

>>44 NPCさん
そもそも日本に米軍が置かれるようになった経緯はご存知でしょうか？
在日米軍は日本をソ連、中国等の共産主義国の防波堤とするために置かれたのです。

ソ連は崩壊し、残る中国も米軍の駐留を許す程に米国寄りになれば
極東アジアにおいて脅威はほとんど無くなったと言っても良いでしょう。

それこそ在日米軍の必要性は皆無になります。

>>59
＞蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
> 取れる可能性があることと取るべきというのは違う。また、今まで言ってないから
> というのも理由にならない。

私は取れる可能性があった、故にそうすべきだったと言っている。
今回の件でアメリカに何も言えなかった事は、日本人の心に癒しきれない傷を残したと思う。
それに気づかない支持派は稀代の馬鹿揃いだと言わざるを得ない。

>>60 ：笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2

「アメリカ不支持=即関係悪化」ではなく、「現ブッシュ政権不支持=米の対日安全保障策、強硬化」を懸念しているだけです。
レーガノミクス以来、基本的に対日政策は強硬化を増しているのです。
現在、60〜80年代の日米安保のような態勢で無条件に日本を守ってくれる米国などもはやいないのです。
最も一番重要な80〜90年代に自国の安全保障をすべて先送りにしてきた日本が情けない訳ですが。

>>58 Ｏ式さん
日本および極東に関しては仰るとおりでしょう。
ただし、多かれ少なかれ群雄割拠の状態は仕方ない。
わたしには世界が一極支配になるとは思えません。
問題は群雄割拠状態でいかにバランスをとり安定させ、紛争を防ぐかです。
その観点からは米国の身勝手な介入は紛争を増やす以外の何者でもないと考えます。
米国も巨大な軍需産業を養うため仕方ないのでしょうが。

>>49　和泉氏
>そう、なぜアメリカにNOと言えなかったのか、その点を考えていただきたい。
これまで通りの米国支持(追従)にのっとり、思考停止しているんじゃないかなｗ

逆に私が聞きたいのですが･･･どうお考えですか？
何故支持したかではなく、何故不支持しないのか。
諸氏にも聞きたいところです。

>>55　8ﾏｿ改氏
レスありがとうございます。
かなりこの論題とはずれがありますが、8ﾏｿ改氏との議論の落とし所は見えてきたようです。
氏も現憲法下では、日本の自主防衛は日米安保があっても無理があると
（拡大解釈であると）考えられているようにお見受けします。

その点で、イラク攻撃支持を打ち出しても打ち出さなくても、
対北朝鮮に対してはあまり関係ないと思われます。

後は、日本の独自の外交展開をするか否かという点でしょう。
私は今回のイラク問題で、日本独自の展開を希望していたのです。

　>>428ﾏｿ改◇NoTrip888GT氏および
　>>50の蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏にお答えいたします。
　まず、私が「侵略」と表現するのは、自衛権の発動に当たらない、単なる政権転覆
を目的としているからです。まして、「全ての爆弾の母」なる巨大爆弾を誇示しな
がら大量破壊兵器の破棄を理由にするのは、悪い冗談でしかありません。
　米英が自ら決議を成立させていながら、国連の再決議無く勝手に決議を取り下げる
ことはできません。
　しかも、小泉首相は決議一四四一を根拠の一つにしています。この決議は「自動的
に武力行使を容認しているものではない」と答弁しているのと明らかに矛盾します。

　私は「曲がりなりにも」と表現しました。これは査察が継続中であり、今後
さらに査察が進めばより成果が上がる可能性を考慮したものです。
　また、ブスターニ氏の解任については、当事者である米国の責任が最も重いのが
当然です。しかも査察をわざわざ邪魔しようとしたのですから、これだけでも
査察の成果が上がらないとの米側の主張が正当ではないのは明らかです。

>>62
>私は取れる可能性があった、故にそうすべきだったと言っている。
>今回の件でアメリカに何も言えなかった事は、日本人の心に癒しきれない傷を残したと思う。
>それに気づかない支持派は稀代の馬鹿揃いだと言わざるを得ない。
賛成の人に傷は残るか？また常任理事国にもなってない、なるための行動もろくにしてない
日本に言うだけの資格は無いと自覚する人に傷は残るか？そもそも何も言えないのは
今回に限ったことじゃないし、言うだけの資格を得るための行動を取った政治家を政治的に
次々と殺してしまうという政治文化を持った日本国民だ、それを踏まえれば傷ついたことを
持って支持派を馬鹿呼ばわりするのは天に唾を吐いているのと同じだ。

>>54　笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2さん
＞日本はスイスのような中立国にはなれないが、中立の立場を取る事は可能だった。
中立の立場を取る事をによって、米国からの信頼を失いたくは無いですからね。
つまりは「長いものには巻かれろ」という事ですよ。

>>56　西多摩夫 ◆MAO/EiE53A
＞韓国も日本も規模縮小となったら米軍は極東でどこに主力を置くのでしょう。
中国はさすがに可能性は低いですが、フィリピン、台湾、あと日本でも沖縄のみにするかも知れませんな。
特に、台湾は今後の動向が気になるところです。中国と米国の関係が悪化したら、
米国がまず真っ先に目を着けるでしょうからね。

＞加えてこの戦争に支持しないことが反米になるわけでもないのです。
逆のことも言えます。つまり「戦争を支持すると言っても親米では無い」と。
俺はどちらかというと、感情的には米国はあんまり好きでは無いです。

＞今回の戦争を支持したことで当然だと思われても仕方がないですね。
もっと前からそう思われてたような気もしましたけど…

兎に角、今後の日本のエネルギー産業や危機管理の為には、
日本は米国と強調せざるを得ない、というのが俺の結論です。

感情的にどう思ったとしても。

http://images.google.co.jp/imgres?imgurl=www.ngensis.com/jnk-43.jpg&imgrefurl=http://www.ngensis.com/jap3-2.htm&h=367&w=251&prev=/images%3Fq%3D%25E7%259A%2587%25E8%25BB%258D%26svnum%3D10%26hl%3Dja%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26inlang%3Dja
流国人

ここ非道ですよ

>>63
>8ﾏｿ改さん
> 「アメリカ不支持=即関係悪化」ではなく、「現ブッシュ政権不支持=米の対日安全保障策、強硬化」を懸念しているだけです。
> レーガノミクス以来、基本的に対日政策は強硬化を増しているのです。
> 現在、60〜80年代の日米安保のような態勢で無条件に日本を守ってくれる米国などもはやいないのです。
> 最も一番重要な80〜90年代に自国の安全保障をすべて先送りにしてきた日本が情けない訳ですが。

だったら、そうならないようにすれば良いだけの話ではないか。
いいか？
今アメリカがやっている事は、日本の断罪でもあるんだ。
9,11の「カミカゼ」
イラク攻撃における広島効果発言
戦後、イラクでは東京裁判と同じく一方的な断罪が行われるだろう。

広島や長崎に原爆を落としたのは正しかったと認めるのか？
カミカゼは野蛮で悪辣な行為だったのか？
それを受け入れるのか？

>>59
支持･不支持に関わらず日本は蚊帳の外、
この戦争で日本の国益が「得られる」ことはない。
しかし>>60で氏が言うように、反対したところで関係が悪化することもない。
この攻撃には正当性がない。日本としては国連外交を指針におき、
新決議がほしかった、が採択もされなかった。これで十分では？

>>70
名無しでのｶｷｺはご遠慮ください。

>>67
国連決議に基づいた警察行動とも言えるのですがその点は如何？
あと小泉がどうこうとかいった話と米国の行動の正当性はリンクしてません。

>さらに査察が進めばより成果が上がる可能性
何甘いこと言ってるんですか。

>当事者である米国の責任が最も重いのが当然です。
あの若い国に教育する責任は老国にこそあると思いますが。

賛成派は､今後アメリカが､次と次に対イスラム戦争繰り広げてゆく可能性については、まったく考慮してないのか？

>>67：無党派さん ◆XuElectwBE
国連安保理において国連憲章の「自衛権行使」以外に武力行使が行われています。
安保理 決議なしの武力制裁が加えられた例は今回だけではありません。
コソボ紛争におけるNATOの空爆介入の例もあります。
これは「制裁行為」であって「侵略」ではありません。
今回のイラク・ケースも「制裁行為」であって「侵略」と表現する事で全く別の意味を発生させます。
経済封鎖であろうが武力行使であろうが「制裁措置」と捉えてください。
武力行使でなくとも国連のイラクの石油禁輸出措置によってイラク国民は苦しんでいませんでしたか？

>>69　NPCさんさん
>逆のことも言えます。つまり「戦争を支持すると言っても親米では無い」と。
>俺はどちらかというと、感情的には米国はあんまり好きでは無いです。
いや、「親米」だったとしても何も問題ないと思いますが、
「反米」世論が高まれば韓国みたいになるのでしょう？

>>69
>NPCさん
> ＞日本はスイスのような中立国にはなれないが、中立の立場を取る事は可能だった。
> 中立の立場を取る事をによって、米国からの信頼を失いたくは無いですからね。
> つまりは「長いものには巻かれろ」という事ですよ。

日本のアメリカに対する信頼はどうなるんだ？
そもそも、なぜ中立の立場を取ればアメリカの信頼を失う事になるのか。
アメリカがいかに日本を傷つけ、激怒させているか、わからせてやればいい。
そして、イラク復興には協力する。
金に糸目をつけずに、だ。
それで納得させ、信頼を保持する方法を模索すべきだったのだ。

今回、アメリカを支持する事によって蒙った傷はあまりにも深いのだよ。
しかも、新たな敵まで作ってしまった。

>>75
イスラム戦争とはあくまでもアメリカのプロパガンタに過ぎませんよ
今回の戦争は石油利権の奪取と軍事産業の高揚を目的としたものです。
確かに今後石油が埋蔵されているイランなどのイスラム諸国に戦争を仕掛けることは
可能性としてはあるでしょうが
アメリカが前と比べて急激に大量に戦争をし始めるということは無いはずです

>>63 8ﾏｿ改◇NoTrip888GT
＞最も一番重要な80〜90年代に自国の安全保障をすべて先送りにしてきた日本が情けない訳ですが。

それこそ今回の件は、米国依存から一歩踏み出す数少ない機会だったと思うのです。
今ならば軍事アレルギーとも言うべき国民性が北朝鮮の脅威によって和らいでいますから。

>>552 軍事板から支援砲撃氏
私は焼酎屋兼八が（ｒｙ

支持することが（あるいは反対する事が）国益に反しても、
平和国家を唄い、平和の尊さを世界に発信してゆく使命を持った日本国民として、
平和への近道が支持すること（あるいは反対すること）と判断すればこれほど尊い意見はないでしょう。
一番の問題は「やむをえない判断をしてしまっている」所にあるのか。

そんな事を考えさせられつつ、落ちます。
>>ALL　おもろかったです、また遊びに来ます〜

ｱｯｯ、ﾔｯちゃッた！

誤爆ｽﾏｿ・・

>>79
アメリカ占領した後のイラクの治安が安定するとでも？
犯罪やテロが多発し、米軍やアメリカ人に被害が増加すれば､テロを行ったものの出身国に、アメリカが報復戦争を仕掛ける可能性が強い｡
アフガニスタンのなぜ攻撃されたか思い出すが良い｡

>>80
裏付け無しには抜け出せません。順番を間違えちゃいけない。

>>79　Ｏ式さん
この攻撃で反米感情がイスラーム世界に高まり
テロを誘発させるのは目に見えてないですか？
テロに対しては一国で対処すべきものではなく、
それこそ各国･国際社会と協調しなくてはテロの根絶にならないのに、
その協調精神を破り、しかも新たなテロの原因を作っているんですよ？

>>68
>蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
> 賛成の人に傷は残るか？また常任理事国にもなってない、なるための行動もろくにしてない
> 日本に言うだけの資格は無いと自覚する人に傷は残るか？

アメリカの言動、行動に対してなんら想像すらできない馬鹿は消え去れ。
傷つく事すらできない屑は、もはや救いようがない。

> 今回に限ったことじゃないし、

堂々と主張した事もあるではないか。
アメリカの脅しに屈する事無く、ね。
何故「今回に限って」屈さねばならないのか。

>言うだけの資格を得るための行動を取った政治家を政治的に
> 次々と殺してしまうという政治文化を持った日本国民だ、それを踏まえれば傷ついたことを
> 持って支持派を馬鹿呼ばわりするのは天に唾を吐いているのと同じだ。

日本人としての誇りを捨ててしまえと言うのか？
他国の人間に犬だと見なされても、豊かでさえあれば良いというのか？
君の言っている事はそういう事だ。
本当の国益とはなんだ？
一度、よく考えてみろ。

>>71 ：笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 さん
＞＞だったら、そうならないようにすれば良いだけの話ではないか。
●では、具体的な対案を

＞＞いいか？今アメリカがやっている事は、日本の断罪でもあるんだ。
＞＞9,11の「カミカゼ」
＞＞イラク攻撃における広島効果発言
＞＞ 戦後、イラクでは東京裁判と同じく一方的な断罪が行われるだろう。
●これは意味が解りません。

＞＞ 広島や長崎に原爆を落としたのは正しかったと認めるのか？
＞＞ カミカゼは野蛮で悪辣な行為だったのか？
＞＞ それを受け入れるのか？
●これは今回のテーマとどのように関係するのでしょうか？

>>86笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2氏
>アメリカの言動、行動に対してなんら想像すらできない馬鹿は消え去れ。
>傷つく事すらできない屑は、もはや救いようがない。
傷つくことすらできない屑ってのは国際社会においては自ら主張すべきことを
主張し続けない民族のことですが何か？

>堂々と主張した事もあるではないか。
今万で全ての場合において堂々と主張しているのでない限り「今回に限って」
とは言えない。

>日本人としての誇りを捨ててしまえと言うのか？
>他国の人間に犬だと見なされても、豊かでさえあれば良いというのか？
>君の言っている事はそういう事だ。
>本当の国益とはなんだ？
>一度、よく考えてみろ。
今の状態じゃ偉そうなことは言えないって言ってるだけで何でそこまで言われなければ
ならないのか理解に苦しむ。

今のアメリカはまるで闘牛士のようだ｡
わざと怒らせて､反撃や報復の名目で、苛烈な攻撃を加え､息の根を止める｡
さらにその反撃や報復が､新たな挑発となる｡

この連鎖反応で戦争が拡大するなど、目に見えているではないか｡

そして今回､日本はそれの発端に支持を表明してしまった｡
狂った連鎖反応のすべてを支持しなきゃいけなくなったということだ｡

>>83
＞犯罪やテロが多発し、米軍やアメリカ人に被害が増加すれば､
＞テロを行ったものの出身国に、アメリカが報復戦争を仕掛ける可能性が強い｡
http://www.yomiuri.co.jp/koho/news/20020111_01.htm
ここにあるように近年のテロの発生件数は減少傾向にある
それに大規模なテロにはそれなりの資金が必要でそのような大規模テロが
連続的に起こることはかんがえられません
アフガニスタンも結局は軍事産業の高揚をねらったものですしね
アメリカの戦争は建国以来、政治と深く密着したものであるのです。
ですからテロによってなどと安易な意思決定は考えにくいと思われます。

>>83
犯罪行為がおきるから制裁しちゃいかんっていうなら国連の決議なんて
意味無いですなぁ。

しかも、今回アメリカの大儀の一つは「イラク人の開放」
「アジア人の開放」を歌った日本を占領した国がである｡

自己否定を避ける精神的に虚弱な大国は､今回のイラクを旧帝国を同一視して､日本に更なる悪のイメージをかぶせるのは必死だ｡

>>87
>8ﾏｿ改さん
> ＞＞だったら、そうならないようにすれば良いだけの話ではないか。
> ●では、具体的な対案を

>>51参照。簡単ではありますが。

> ＞＞いいか？今アメリカがやっている事は、日本の断罪でもあるんだ。
> ＞＞9,11の「カミカゼ」
> ＞＞イラク攻撃における広島効果発言
> ＞＞ 戦後、イラクでは東京裁判と同じく一方的な断罪が行われるだろう。
> ●これは意味が解りません。

本気で言ってるんですか？

> ＞＞ 広島や長崎に原爆を落としたのは正しかったと認めるのか？
> ＞＞ カミカゼは野蛮で悪辣な行為だったのか？
> ＞＞ それを受け入れるのか？
> ●これは今回のテーマとどのように関係するのでしょうか？

「支持すべきではなかった」とする理由のひとつです。

>>91
犯罪と認定しているのは米帝一国｡もしくは、世界では少数派の支持国一党だ｡
唯我独尊である｡
「俺に仇なす奴は悪｡まつろうものは善」所詮このような力の論理だ｡

　小泉首相はイラク侵略支持の理由として、第二に大量破壊兵器が独裁者や
テロリストの手に渡った場合、何十万人の生命が危機に直面すること。第三に、
日米関係の信頼性を損なうことは国益に反する、その国益の中には北朝鮮問題も
含まれる。と主張しています。

　まず、第二の理由に反論します。
　大量破壊兵器の危険性が明らかだからこそ、査察を継続しようとしていたのは
既出の通りです。また、イラクとテロ組織アル・カイーダの関係は、ついに明らかに
されていません。
　前スレ>>944で日出づる処の名無し氏の米反対時の日本の得られた利益についての
御質問がありました。
　小泉氏の第三の理由に反論する形でお答えいたします。
　まず小泉首相は、国連安保理決議を根拠にしており、決議可決を目指しました。
それができないと見るや率先して米国支持を表明しましたが、その賛否以前に最も
拙劣な方法であったと考えます。
　小泉首相は昨年二月、来日したブッシュ大統領に対しパスカルの著書を敷衍して
「大義なき力は暴力である」と攻撃を諫めました。
　それから現在まで、状況が変化したと言えるでしょうか。むしろ、イラクが査察を
受け入れ、状況は改善の方向に向かっていました。
　短期的には、米国によって不利益を受ける可能性があります。
　しかし、国連重視を標榜しながら結局それを捨ててしまったのは、長期的には
日本の信用を損ねるものでしかありません。
　それどころか、原理原則ではなく、単に米国の武威に従っているのがあまりに
露骨であり、これでは米国からもその他の国からも信用されないでしょう。
　また、米国の今回のイラク侵略に従えば、北朝鮮に対しても同じ方法が可能と
なります。しかし、これは死者をわざわざ増やす選択と考えます。
　なぜならば、国連安保理が何といおうと、アメリカは戦争すると見せつけた
からです。仮に北朝鮮が恭順の姿勢を見せたとしても、アメリカが恭順と認め
なければそれまでです。査察を受け入れても、安保理が反対しても駄目というなら、
国民を道連れにしてでも徹底抗戦せざるを得ない、と相手を追い込み、わざわざ軍拡
の名分を与えているのではないでしょうか。これでは戦争の脅威を米国自ら招き
寄せているといわざるを得ません。

>>93
だったらメリケンの発言だけ否定して制裁行為、警察行為の肯定って手も
あったでしょうが。ただ発言の否定にはこれから一歩も引かずに日本の
名誉を守り抜くって方針が外務省や国会議員に貫かれてなければコケて
立ち直るまで余計に時間を食うこともありうる。それはかえってズタズタに
することでもある。だから現状ではあまりいい方針とは言えない。

私が言ってるのはやるならやるでキッチリやれってことなんですよ。

>>94
なるほど、諸国ではテロ協力が合法なのが一般的なのですか。初耳です。

>>93 ：笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2
＞＞その上で戦後復興の際には金を出すと言えばいい。
＞＞ それなりの負担は負う、と。
＞＞ 平和国家たる日本はそうすべきだった。
＞＞ どちらにも荷担すべきではなかった。

私は個人的には「平和国家たる日本」つまり「世界唯一の平和憲法たる日本国憲法」に
大いなる欺瞞と時代錯誤を感じています。
日本国憲法は占領下の米国下賜憲法であり50余年間改正もされず、
しかも自国の安全保障という概念をもたない憲法です。
日本は 平和国家たる前に自国の安全保障をきちんと法的に定義した国になるべきでは。

>>96
君に､合法非合法の話ではないことに気が付く知能があればよかったのにな｡

わざと挑発し、いざ少しでも手を出してきたら徹底的に叩き潰し､それが新たな挑発となって、繰り返す｡

あくまで現象面での話だ｡
そして、道義的に述べれば､挑発を止めぬものにも非があるだろう｡

>>90　Ｏ式さん
>それに大規模なテロにはそれなりの資金が必要でそのような大規模テロが
>連続的に起こることはかんがえられません
ビンラディンはどこへ行ったのでしょうか･･･
小規模な自爆テロが起きることは考えられませんでしょうか･･･
反米感情の高まるにつれ、新たな大規模テロが起きないだろうか･･･

議論が続いているようで申し訳ないのですが、2時になりましたので、本日の試合はこれにて終了させていただきます。
論客の皆様、深夜まで本当にお疲れ様でした。
観戦者の皆様も本当にお疲れ様です。
ありがとうございました。
次回の試合まで、保守以外の書き込みはご遠慮ください。

読ませて頂いた感じでは
賛成派の方は
　米国にも問題があるのは分かる。日本の対応も若干情けないかもしれん。
　しかし、差し迫った極東の脅威がある以上、政府としては国民の生命・財産を
　守るため、同盟国である米国との絆をより強固にするのは当然。反対した場合、
　米国の態度が確定できない。よって賛成は当然である。（政府の立場）

反対派の方は
　米国の行動には様々な問題があり、正当性に乏しい。国際社会に大きな負の影響がある。
　反対することによる米国からの不利益が見えない。そもそも日米安保は日本のために
　日本を守るためのものではない。日本は首相の発言が揺れていたことからも、主体的な
　判断なく対米追従をしたように見える。日本はもっとプライドをもって主体的な外交を
　すべきだった。（世界市民または憂国の士としての意見）

ってとこでしょうか？現政府の対応としては”賛成派”は悪くないと思います。
ただし、今後、”反対派”の主張されるような日本にするべく国民が声を上げていくべき
と思いました。では失礼します。

もっと小泉が強くいうべきだったのかも。
反対にしろ、賛成にしろ。
まぁ日本人らしいのかな・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　〜本日の議論は終了致しました〜


　　　　　　　　　　　　　　　　〜また次の議論に是非お越し下さい〜

皆様、堪能させていただきました。有難う御座います。
無用な茶々いれ、申し訳ありませんでした。
それでは・・・。

　武力は力なりと昔からいわれ、たとえば我が国の日本国憲法九条も弱体化を図った
ものだという批判が久しくあります。
　しかし、単に武力を持てばよいのではない、戦争で敵国をねじ伏せれば良いのでは
ないという反省があったのも、また事実と思います。
　日本はこの戦争で「戦後復興」の支援国であると米国に特に名指しされています。
しかし、こうしている間にも死者は増え続けています。破壊と流血の結果による
「復興支援」ではなく、戦争による流血を避けようとする国連の役割をはっきりと
見直し、行動できる雰囲気を作るべきではないでしょうか。
　米国アカデミー賞長編ドキュメンタリー部門受賞者である
Michael Moore氏の発言を引用して結びに代えたいと思います。偽りの戦争に荷担した
小泉政権よ、恥を知れと。
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/win_32297.html
http://play.rbn.com/?url=demnow/demnow/demand/dn20030324b.rm&proto=rtsp
「We like nonfiction and we live in fictitious times. We live in the time
where we have fictitious election results that elects a fictitious president.
We live in a time where we have a man sending us to war for fictitious
reasons. Whether it's the fictition of duct tape or fictition of orange
alerts we are against this war, Mr. Bush. Shame on you, Mr. Bush,
shame on you.
　我々はノンフィクションが好きだが、今、我々はフィクション―偽りの時間
に生きている。偽りの選挙の結果、偽りの大統領を選び、我々は生きている。
　我々に偽りの理由のために我々を戦争に行かせている男性がいる時間に、
我々は生きている。
　それがダクト・テープのフィクションまたはオレンジ警報のフィクションであるか
どうかに関係なく、我々はブッシュ氏によるこの戦争に反対である。恥を知れ、
ブッシュ氏よ、恥を知れ！」
　これにて反対討論の結びとします。ありがとうございました。
　時間を超過して、まことに申し訳ありませんでした。

最後に議論をかき乱してすまん。

そして皆さん､本当にお疲れ様。

ムーア氏の原文を探していたら全て終わった跡でした。マヌケです。
皆様お疲れさまでした。

どこか名無しの書き込みに反映されると思います。たぶん。

頭の上を機関銃とミサイルつんだアパッチが飛んでる爆音を聞いた事ないやつが
どうのこうの言う事できねーよ。
酔ってるこんちきしょー
アメリカ嫌いだけどハーパーは好きだ。
爆音聴けこの野郎。そんじょそこらのロックじゃ股間にこねーよ。

本日の試合は終了しました。
次の試合まで、保守以外のｶｷｺはご遠慮ください。
よろしくお願いします。

保守

保守

保守

hoshu

保守

保守age

保守age

保守age

保守age

日本国に住む人間をこのようにわけるべきである。
市民、国民、住民、滞在民

滞在民：旅行者、留学生など。納税の義務、法を守る義務、法の庇護を受ける権利

住民：在日外国人で長期にわたるもの、及び未成年。上記の義務権利と、教育の義務、

国民：日本国籍を持つ成年。上記の義務権利と、地方自治体の選挙権。

市民：徴兵などを終えたもの。上記の義務権利と国を守る義務、国政選挙権、国政地方自治被選挙権。

思いつきで書いたから、細かい所が詰めてないです。
別に兵役に限らなくても、良いとは思う。第一次産業を一定期間とか、高齢化社会に向けての介護をやるなど。要するに義務を果たした物が権利を得ると言うようにすべきであると思う。選挙など逝かない、興味が無いと言う者は兵役につかなくても良いのだし。
また上になるほど義務も多く権利もあるようにしてみた。法を守る義務も重くしても良いかもね。例えば国民が懲役二年の所は市民だと四年になるように。

本日試合あるのでage

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


　　　　　　　　　　　　　　　　　「在日外国人参政権の是非」

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　4月12日（土）22:00〜1:00（延長or短縮あり）

極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

試合会場は、

【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/

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今回のバトロワのテーマについて、ここで簡単に紹介しておきたいと思います。
参戦される論者の方も、観戦者の方も、一読して議論の参考にしていただければ幸いです。

外国人参政権問題とは？

戦後になり、日本国内に定住する外国人が増えたこと、
または人権思想の高まりから、在日韓国人・朝鮮人を中心に、
永住権を持つ外国人に自治体選挙への参政権を求める動きが徐々に高まってきている。
地域に生活の基盤をおき、納税も行っているのに、参政権がないのは不当、
というのが外国人の賛成権要求の主な論拠である。

また、1995年2月28日には、最高裁が
「憲法は、国内永住者など自治体と密接な関係を持つ外国人に、
　法律で法律で地方選挙の選挙権を与えることを禁じているとは言えない」
とする判決を下したことで、在留外国人の選挙権問題は、ますます政治上のホットな論点
として注目を高めてきたが、最高裁は、2000年6月の判決で、
地方参政権を日本国民に限っている公職選挙法、地方自治法の規定を合憲とする判断を示した。

このような背景で、1999年10月の自民、自由、公明3党間の「連立政権合意書」中に
外国人選挙権法案について「議員提案し、成立させる」ことが明記され、
2000年夏には公明、保守両党が永住外国人地方選挙権付与法案を国会に提出したが、
継続審議となって現在に至っている。

この問題は、在日韓国人・朝鮮人が主に活動していることから、
歴史認識の問題が絡まることがあり、また、国か地方か、といった
地方分権・地方自治にも関係してくるため、複雑な問題となっている。

また、諸外国における外国人の参政権については、以下の資料２を参照。
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm

君らって案外表の人！？外ではきっと真面目なんだね。
僕はちなみにヒッキーで現在昼夜逆転中なんで起きてます。本物ですよ。>>121

>>119
>>122
まだ試合開始前ですので発言は試合開始後によろしくお願いします。
また、試合中は名無しでの発言は議論の対象になりませんのでコテをつけて発言してください。

発言の際には>>1のルールを参照くださいますようよろしくお願いします。

今回のテーマは

　　　　　　「在日外国人参政権の是非」

です。

終了：全員がメール欄にて終了の意を書き込む　若しくは　１：００に達したら終了します。
今回は>>621を使った得点ルールを採用します。採点例は>>622
採点時間は試合終了から２４時間以内です。

参加者は>>1のルールをよく読んで発言してください。

では、バトルロワイアル開始です。

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>>125
名無しでの発言はご遠慮ください。
>>1のルールを読んだ上での発言をお願いします。

>>126
名無しでの発言はご遠慮ください。
>>1のルールを読んだ上での発言を重ねてお願いします。

１２４のルールより１２６をもってこのスレは終了となりました。

皆様、お久しぶりです。このスレもとうとう２スレ目ですか。
まだ右翼的、国粋的思想に染まっている方も多いようですね。非常に残念です。

>>121の資料に関しては、見る価値があるのは、
資料�A 諸外国における外国人の参政権　だけですね。
理由は、リンク先を削ってみると解ると思います。
http://www.nipponkaigi.org/

運営側の方は、こういった特定思想に染まった所を資料として扱わないで頂きたいですね。

では、本題に入ります。

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議論中失礼します。
>>129
名無しでの発言はご遠慮ください。
よろしくお願いします。

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お疲れ様でしたー

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>>131
>>133
名無しでの発言はご遠慮ください。
よろしくお願いします。

>>134
議論に関係のない書き込みはご遠慮ください。

>>135
名無しでの発言はご遠慮ください。
よろしくお願いします。

>>136 ルール的に１２６で終了してると思うんですけど？

終了したまえよ

終了だな、これは

わたしは在日外国人参政権付与に関しては反対である。
なぜならば、選挙権が欲しくば帰化を行えばよいのであり、
帰化をする気もないのに選挙権をよこせとは言語道断だ。

帰化条件は以下の通り。

＊

１．居住条件・・・引き続き５年以上日本に住所を有する事。
　但し、例外もあり。　例）一年の3分の1（約120日）を海外で過ごすと条件にほぼ満たない。

２．能力条件・・・20才以上で、本国法によって能力を有する事。
　但し、父母と共に未成年者が申請する場合は、この条件は免除されます。

３．素行条件・・・素行が善良である事。
　過去・現在に至り、違法、違反ごとが無い事。　例えば”免停”の経験は1回位までなら大丈夫。

４．生計条件・・・自己または生計を一にする配偶者その他の親族の資産または技能によって生計を営む事が出来る。
　よくある質問らしいが夫のみが働いている家庭でも年収で300〜400万円あれば良いそうだ。

５．重国籍防止条件・・・国籍を有せず、または日本の国籍の取得によってその国籍を失うべき事。
　日本は多重国籍を認めていません。

６．不法団体条件・・・日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法またはその下、成立した政府を暴力で破壊する事を企て、若しくは主張し、またはこれを企て、若しく主張する政党その他の団体を結成し、若しくこれに加入した・・・。
　要は周囲に危険をもたらす団体に所属していなければ大丈夫！

７．日本語能力条件・・・日本語の読み書き、会話能力のある事。
　申請時の会話と動機書でチェックするらしい。

ttp://www2.tokai.or.jp/zaw-angel/kika1-j.htm　より

>>138
全員がメール欄にて終了の意を書き込むというのが終了条件ですが、>>130スタン反戦 ◆t0HiTeXASs氏の
終了の意思が確認できませんので試合継続いたします。
議論の妨げになる書き込みはご遠慮ください。

>>139
>>140
名無しでの発言はご遠慮ください。

>>141 もう終了したみたいですよ

資料の表を見ていただければ解るとおり、ヨーロッパでは、すべての定住外国人に地方参政権を認める国、
特定の外国人に地方参政権を認める国の違いはあるものの、
ほとんどの国が地方参政権を認めています。

また、アメリカでも一部州によって認めているところもあります。

現在、日本に暮らす外国人は６０万人を超えています。
彼（彼女）らは納税の義務も追い、行政サービスも受け、
地方政治に密接に関わって暮らしています。

特に、戦前、戦中に強制連行されてきた在日朝鮮人、韓国人の方々は
日本で数代に渡って暮らしてきたにも関わらず、こういった
参政権などの然るべき権利を得れない状態にあります。

在日外国人への地方参政権の保障は、国際的な流れにも合致するものと、私は考えます。

>>142
だからぁ、１２６の時点で終了してるんだから、１３０で
何といおうが終了なんだってば

>>143
名無しでの発言はご遠慮ください。

あぼーん

あぼーん

つーかあちこちのスレでせんでんしやがってうざいとおもた

>>145
観戦スレッドで参加の意思表示をしていた参加者青 ◆ozOtJW9BFA氏及びスタン反戦 ◆t0HiTeXASs氏の
終了の意思が確認できませんので続行いたします。

>>149
議論以外の発言は観戦・運営スレッドでお願いします。

>>150
悪あがきするなってば。ザコ。
１２４で開始されて、１２６の時点で全員の終了の意思確認ができてるんだから
終了なんだってば。

あれだけ宣伝しておいてこの有様かよ（ｗ

もう、よろしいやろ？

>>144

「国際的な流れに合致する」ことがいかほどの意味を持つのか？
ヨーロッパがＥＵ加盟国の国民に与えているのとは事情が異なるし、
第一、真に論ずべきは「国の総体的な利益となるか否か」ではあるまいか。
もちろん、国の実体とは国民であり、国民の利益の総合計が国益である。

そう考えた上で、帰化することも拒むような（或いはできない）人間に、
参政権を与えることで、なんの利益が発生するのか。
むしろ、反日的な思惑を抱き、在日の利権拡大に汲みするような、「在日族議員」を生むだけだ。

しかしながら、あなたの言うように、いまや国民の多くを占めるようになった在日に、
あるていどの地方参政権を与えることは、勘案せざるを得ないとも思われる。

もう、よろしくってよ？

桜＠司会は泣いてるんじゃないか？ｹﾞﾗ

>>151
議論の妨げになる発言はやめてください。

>>152>>153
名無しでの発言はご遠慮ください。
宣伝の方法については運営スレッドにて発言してください。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

>>155>>156
名無しでの発言はご遠慮ください。

議論に加わるつもりは無いのだが、一言。
議論をしたいと言う者はさしてやれば良いではないか。
自分が語るべき者を持たないからと言って、邪魔ばかりしているのはkouei36以下だぞ。気に入らなければ別のスレに逝けば良い。

桜＠司会 ◆SAKURASHFって奴間違いなくもてないだろ？
キモい

っつーかさ、外国人でも住人は住人やん？
参政権ぐらいあげたってええんとちゃうの？

あざらしとかマンガのキャラに住民票発行するくらいやのに。
おかしいんとちゃうの？

>>160
議論の妨げになる発言はご遠慮ください。
議論以外の発言は観戦スレッドでお願いします。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

議論中の皆様、邪魔が多く入って議論がしづらいと思います、誠に申し訳ありません。

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1%28J%29/sanseiken/QandA.htm

何処の国が外国人に参政権をみとめているって？
ごく一部の国しか認めてないし、認めている国も通貨統合をしている等の条件あってのことだ。
とりあえず韓国は外国人の参政権を国会で拒絶した。
相互主義の原則から在日朝鮮人の参政権は認められない。

>>139 ルールに則って終了なんだから仕方ないじゃん。 尚、このスレは終了してますので、以後サゲ進行でお願いします。

>>161
実際、市政の選挙権ぐらいは良いような気もするが、権利と言うものが与えれば与えるほどもっとよこせとなるものである。
まず権利を主張する前に義務を果たせと言いたい。

議論中失礼します。
>>164
名無しでの発言はご遠慮願います。

>>161

住民票の発行は、実際問題として無害だ。
あざらしだろうが、マンガのキャラだろうが、土地の利益になると思えば与えればよろしい。
それと参政権はまったく別問題。

外国人は住人である。それは認めよう。
しかし、国民ではない。戸籍を持っていないのだからね。
そして、税金の対価は行政サービスであるが、
参政権は国民であることが対価でなければならない。

選挙は、「国民」の権利を守るためにおこなわれるもので、
「外国人」の権利を守るためのものではない。

だいいち、健康保険、年金保険、そのほか諸々の、行政サービスを
殆ど日本人と同様に受けられるようになっているではないか？
これ以上、何を求めようというのか？

>>165　剣恒光＠自衛隊板

そうそう。地方参政権ぐらいええやんか。

>権利と言うものが与えれば与えるほどもっとよこせとなるものである。

あげられるもの、あげられないものはちゃーんと国と地方自治体が
コントロールすればええことやん？

>まず権利を主張する前に義務を果たせと言いたい。

納税はしてるよねぇ…。他に果たさなあかん義務って何か教えて。

やっぱり国家・国民なんていってないで、みんな平等に♪
この国からそんな風に発信していけば良いと思う。
参政権位やっても良いじゃない♪

仮に永住権を持つ外国人の方に、選挙権が与えられるとして、

思想の自由がない
もしくは思想統制されている国から来られる方はどうするんでしょうか？

永住権を取得できれば、無条件に参政権を開放するんですか？
それとも何かしらのガイドラインをもうけるんでしょうか？

日本国内の規範でいえば
この発現はいささか思想心情の自由を侵害していると感じますが、

一つの思想で統一されている国外からの集団に
参政権を容認するということは、
とりもなおさず日本国内において
思想の公平や自由を侵害する危険性をはらんでいます。

これは、国外からの偏った思想集団による
思想信条の侵害につながるのではないでしょうか？

http://www.shinginza.com/gaikokujin.htm

日本の規範にない海外から人を受け入れ
国内での参政権を保証するには、

まず、日本国内で現在使用されている
永住権取得に関するガイドラインより

永住権を取得した外国の方も含めて、
より日本国国民の、思想心情の自由を守るために
厳しい審査が必要でしょうね。

>>165
地方参政権も含めて参政権は渡してはならない。地方参政権の次は国の参政権を求めてくる。
民団は最終的にそれを求めている。ソースは櫻井よしこ「日本の危機」「日本の危機２」
本屋で買って読んでくれ。

>>169
ごめん。敬称が抜けてた。

剣恒光＠自衛隊板さん

欧州連合の同盟関係が前提になっている外国人参政の権承認を日本でやるとすると、
同盟の前提となる国はどこなのかな。
外国人の大半は韓国（朝鮮）籍だが、
将来的に日韓最合併のシナリオでも描くのでしょうか？

グローバリズムにのっとり、なんて言うなよ。
一国が外国人に主権を開放したら国際化が推進される、なんてのは幻想。
参政権より、英語普及と外国人の雇用拡大のほうが国際化には有効でしょう。

>>167　青さん

> 参政権は国民であることが対価でなければならない。

地方参政権にもそれ当て嵌まるか？
国は国の利益。地方は地方の利益を考えて、独自に動くべきでしょ。
それが地方分権ってなもんですわ。

実際、地方参政権の付与は微妙。
だが、これからは地方分権の時代だ。
地方に立脚して、国政を乗っ取ろうとする国外勢力が現れないとも限らない。

だいたい、帰化はしない、けれど参政権をよこせ、とはいかなるわけか？
帰化ができないくらいに、日本とのつながりが稀薄であったり、
母国とのナショナリティーが強い人間に、参政権が与えられるわけがない。

>>169　外国人にやさしい和泉さん
>>あげられるもの、あげられないものはちゃーんと国と地方自治体が
>>コントロールすればええことやん？

地方の方針と、国家方針が真っ向から対立する場合はどうするのかな？
例えば、原発。
これを許可するも許可しないも、地方の権利と考えるのは、国家的に大問題。

要するに、地方と国政の「権利範囲」を決めるものは、現在どこにも無いのである。
従って、地方参政権であっても参政権を与える訳にはいかない

>>170に反論　コピペ

納税を理由に選挙権を認めよと主張する人々は、
現在の普通選挙制度というものがわかっていないのではありませんか。
納税の有無や納税額の多寡にかかわりなく、
すべての成年男女国民に等しく選挙権を付与するのが普通選挙制度です。
もし納税の有無を問題にし出したら、普通選挙制度は否定され、
逆に、学生や低所得者で税金を納めていない人達には、
選挙権は与えられないことになります。
　外国でも、納税を理由に外国人に参政権を認めている国など、どこにも存在しません。
もともと納税 は、道路、水道、消防などさまざまな公共サーヴィスを受けるための対価であり、
このようなサーヴィ スは外国人も等しく享受しています。

>>172 酒様。
一緒に住んでいる仲間じゃない。
朝鮮総連は良く知らないけど、民団は同じ自由主義の韓国の団体でしょ。
税金払っている分だけ権利が欲しいんじゃない？

読んでみれば何と時代遅れの考えなのでしょう。

地方参政権問題とは在日問題なのですか？
では、在日以外に参政権を与えればいいのではないでしょうか。
さらに極論ですが帰化すれば簡単に取得できるのであれば、
帰化しないで差し上げるのと、どう違うというのでしょう。
明確にお答え下さい。

日本は保守的で既得権益にしがみつくプロ詐欺師の巣窟なのですよ。
外圧が無ければ変われないことは過去の政治が証明しています。
まず地方政治から、幅広い視点をもった外国人を受け入れよりよい日本社会を目指そうではありませんか。
政治に興味のない日本人よりもよっぽど頼りになるに違いありません。

>>175　和泉さん
残念ながら、地方行政は国政の一部である。
地方分権と言っても、国政レベルでの方針を無視できるわけではない。

>>175

>それが地方分権ってなもんですわ。

その言葉、そっくりあなたにお返ししよう。
地方分権であるということは、地方がイコール国家になっていくということ。
地方に強い権力が集まったその時、ナショナリティーのない人間が参政権を持っていれば、どうなる？

なんでみんな、一足飛びに国政にいっちゃうの？
地方が利ありと見たら、外国人に参政権あげてもええでしょうよ。
ちゃう？

私は、相手方の国に国籍を取得していない日本人が多く住み着いており
その人たちに参選権を与えるならば相互で協定結んで選挙権を与えるならば
賛成です。　日本だけが一方的に与えるには、反対だ。

>>179地球市民から支援砲撃

>>178の通り、参政権とは納税により得られる権利ではない。

>>177　浦風１５号さん

> 地方の方針と、国家方針が真っ向から対立する場合はどうするのかな？
> 例えば、原発。
> これを許可するも許可しないも、地方の権利と考えるのは、国家的に大問題。
> 要するに、地方と国政の「権利範囲」を決めるものは、現在どこにも無いのである。
> 従って、地方参政権であっても参政権を与える訳にはいかない

おおいに議論すれば良いでしょうよ。国と地方自治体で。
今でもそうしてるんとちゃうの？
っつーか、どこまで国益のみ優先させて、地方を泣かせれば気が済むわけ？

>>183　和泉さん
参政権の規定が憲法にあるから。
地方が勝手にしていいことではない。

>>180

「帰化できる（しようとする意志も含めて）」方は、なにも問題ありません。
問題なのは、「帰化できない（したくない）」人に選挙権を与えることです。
旧祖国に立脚するナショナリティーを持っていたり、
犯罪組織に所属する人間に参政権を与えることが、日本の政治によい影響を与えないのは明らかです。

>>181　203mm砲撃型haro. さん

> 残念ながら、地方行政は国政の一部である。
> 地方分権と言っても、国政レベルでの方針を無視できるわけではない。

そうか？

>>169　外国人にやさしい和泉氏
そのコントロールする自治体の参政権を彼らは求め、コントロールする側になることが問題であると思います。

自分は参政権者の義務に、国を守る義務を付け加えるべきであると考えます。
無論銃をとって戦えと言うわけでは無くね。

自分は専門外なのでこの辺で、あとは観戦しています。
単に議論の場が荒らされているのが気に入らなかっただけでね。
どのような事でもしっかり議論すべきでありタブーを作るべきではない。

>>179に反論

１　外交上のルールである相互主義に反している。
２　税金の納付は参政権請求の理由にならないのは178にコピペしたとおり
３　韓国については「北朝鮮のミサイルの目標は日本だから心配ない。」などと大統領が宣う国家は信用に値しない。

>>182　青さん

> 地方分権であるということは、地方がイコール国家になっていくということ。
> 地方に強い権力が集まったその時、ナショナリティーのない人間が参政権を持っていれば、どうなる？

どうなる？って、どうもならんように危機管理しとけや、ってなかんじですわな。
それぐらいの許容なしに地方分権を語らんといてほしいわ。ホンマ。

私も一言．
コミュニティの一員として、納税の義務を果たしている者が、
義務の効果として、自分が加入している最小限のコミュニティーに関する
投票権を得ても問題はないのでは？
市区町村の首長や、議員程度はえらびたいよね．

>>186　和泉
＞っつーか、どこまで国益のみ優先させて、地方を泣かせれば気が済むわけ？

国益の追求が地方の負担を増やすのみだという根拠を挙げよ。

>>184
その国にはその国なりの国情というものがあるのです。
地方参政権に相互主義などというもの持ち出してどんな意味があるのでしょうか。
相互主義を認めてしまえば、認めたくないものを押しつけられかねないのですよ。
結局、気に入ったものは相互主義の名の下に認め、それ以外は排除する二枚舌政治を行うのでしょう。

国益と世界協調、国民の平和に絞って決めるべきことです。
日本に利があれば認めればいいではないですか？

>>185 203mm砲撃型haro様。
素敵なHNね♪　ライセンス生産したの？
じゃあ日本が最初に沢山納税すれば参政権上げるってことにすれば？
税収も上がるかもよ♪

>>187　203mm砲撃型haro. さん

> 参政権の規定が憲法にあるから。
> 地方が勝手にしていいことではない。

じゃあ改憲すればええやんか。

>>154　青 ◆ozOtJW9BFAさん

＞「国際的な流れに合致する」ことがいかほどの意味を持つのか？
＞ヨーロッパがＥＵ加盟国の国民に与えているのとは事情が異なるし、
＞第一、真に論ずべきは「国の総体的な利益となるか否か」ではあるまいか。
＞もちろん、国の実体とは国民であり、国民の利益の総合計が国益である。

確かに、EU諸国と日本では事情は異なるでしょう。
ですが、国際的な流れに合致していないのならば、何故これらの国で
在留外国人の参政権が認められていないのか、逆にお聞きしたいですな。


＞そう考えた上で、帰化することも拒むような（或いはできない）人間に、
＞参政権を与えることで、なんの利益が発生するのか。
＞むしろ、反日的な思惑を抱き、在日の利権拡大に汲みするような、「在日族議員」を生むだけだ。

あなたの中での在日外国人は在日朝鮮人だけですか？
その在日朝鮮人の方々も、全員が全員反日感情を持っている訳ではありません。
その辺りをご再考願います。

>>192

>どうもならんように危機管理しとけや

その危機管理の一環が、在日外国人に参政権を与えない、ということだ。

>>193

地方分権の時代、その地方に立脚して国政に影響を与えないとも限らない。
もっとも、あなたの言われるように、コミュニティの一員としての許容範囲で、
あるレベルの地方参政権を与えることは検討に値するが。

>>190　剣恒光＠自衛隊板さん

> そのコントロールする自治体の参政権を彼らは求め、コントロールする側になることが問題であると思います。

被選挙権を与えるかどうかは、また別の議論でしょ。

>>194　203mm砲撃型haro.さん

> 国益の追求が地方の負担を増やすのみだという根拠を挙げよ。

自分でゆうてたやん。原発とか。違ったけ？別の人？

っちゅーかやな、呼び捨てかい！

>>196　地球市民から支援砲撃
お金持ちのガイジンは大歓迎。
金のないガイジンはすっこんでろ。

なるほど、そのような制度が公正だとおっしゃるか。

>>199　青さん

> >どうもならんように危機管理しとけや
> その危機管理の一環が、在日外国人に参政権を与えない、ということだ。
> >>193
> 地方分権の時代、その地方に立脚して国政に影響を与えないとも限らない。
> もっとも、あなたの言われるように、コミュニティの一員としての許容範囲で、
> あるレベルの地方参政権を与えることは検討に値するが。

ねえ、気がついてる？
上下のレスで矛盾してるんやけど？

>>186
>>おおいに議論すれば良いでしょうよ。国と地方自治体で。
>>今でもそうしてるんとちゃうの？
>>っつーか、どこまで国益のみ優先させて、地方を泣かせれば気が済むわけ？

別に地方を泣かせるために、国政が決定されている訳ではありません罠。（汗
例えば、「ごみ処理場」など。
誰だって、こんなのが傍にできるのはイヤですよね。
できれば、他所に作ってほしい。
だけど、ゴミを出すことを止められない限り、これは、どこかに作らなくちゃならない。

教育の問題だってそうです。
将来を背負ってゆく、これからの青少年に「日本は悪いことしか行わなかった！」と
いう教育をこれからも続けますか？

現在、これらの問題は、地方自治体によって対応方針が大きく異なります。
これって、ある意味「国家の将来」を決定することなんです。
地方選挙権「だけ」といえども、「選挙権」は、日本人のためにあるのである。

外人の方には、大人しく行政サービスだけ受けてもらおう。
日本は、人権意識がしっかりしてるから、サービスは他国よりも優遇されている

>>198

>ですが、国際的な流れに合致していないのならば

……？？
国際的な流れに合致している、いないの話は「関係ない」といっている。
関係があるのは「日本の国益」だけだ。

>あなたの中での在日外国人は在日朝鮮人だけですか？

おやおや。わたしは、「在日」とは書いたが、「在日朝鮮人」とは書いていない。
「在日」といって、なぜ在日朝鮮人「だけ」をさすと思われたのか……。

もちろん、全員が反日感情を持っているとは思っていない。
ただ、帰化することができない（しようとしない）人間に、
参政権を与えていいのか、と言っている。

>>193
納税＝選挙権ではない。
地方参政権も含め認められない。以下コピペ

憲法第九三条二項の「住民」は、当然のことながら「日本国民たる住民」を指しています。
この点については、先の最高裁判決も、次のように述べています。
「憲法９３条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当である」と。
それゆえ、地方公共団体の首長や議会の議員についても、「国民固有の権利」として、日本国民しか選挙権を行使することはできません。
　また、参政権のうち、被選挙権が無理ならせめて選挙権だけでもというご意見ですが、選挙権と被選挙権は一体のものですから、
これを分離して選挙権だけ付与するということは不可能です。

>>191酒様。
いいじゃない。　此方がちょっと譲歩してやれば向うだって
「結構、良い奴じゃない」って参政権くれるかもよ。

後、人は信用してやるのが大事（はぁと

>>188　青さん
それは、ほんとうに地方参政権を望んでいる人々に対する偏見ではないですか。
地方参政権と在日朝鮮・韓国人問題は分けて考えるべきことです。

彼らは、政治目的で参政権を要求しているのであり、運動のプラカードに過ぎません。
彼らに真に日本を害する意図があれば、さっさと帰化して参政権を取得することは可能なのですよ。
反対して地下に潜られたらどうするつもりですか。

もっと前向きに考えて下さい。
日本を変えるには、日本が好きで日本文化に憧れて住み着いた外国人の力が必要なのです。

>>203

べつに矛盾していないと思うが。
いや、自分の言葉不足だったかもしれない。

危機管理の一環として、“手放しに”地方参政権を与えることはできない。
しかし、コミュニティーの参加者として、限定的な参政権を、
（それがいかなる方法で、いかなる法根拠に基づいてなされるべきか）
検討することも、必要かもしれない、と言っている。

>>202 203mm砲撃型haro.様。
う〜ん、じゃあ日本人も幾ら幾ら以上収めたら参政権やるというのは？
確か欽定憲法がそうだったんじゃなかったっけ？

>>207

政治・外交を性善説に基づいて行うことはできない。
マキャベリズム、政治学の基本だ。

>>201 外国人にやさしい和泉さん
＞外国人にやさしい和泉

原発だけ？

それと原発で生み出される雇用は無視？
それに公共インフラの建設に地方の反対だけで進められなくなれば、
必要な公共事業までもできなくなりますよ？

>207
信用云々でなく韓国国会は選挙権は国民のものであるとして外国人参政権を否決しました。
これは、他の国においても概ねこのような処置が取られてあり、非難出来るものではありません。
我が国においても認められないのは相互主義の原則及び国益上当然のことです。

>>208　老さん
＞日本を変えるには、日本が好きで日本文化に憧れて住み着いた外国人の力が必要なのです。

”日本が好きで日本文化に憧れて住み着いた外国人”
ならば帰化すればいい。
それが原則です。

>>205　青 ◆ozOtJW9BFAさん

＞国際的な流れに合致している、いないの話は「関係ない」といっている。
＞関係があるのは「日本の国益」だけだ。

日本の国益を重視するといいながら、日本で労働力を提供している外国人の方々の
利益は無視ですか。典型的な右翼差別主義者ですね。あなたは。


＞もちろん、全員が反日感情を持っているとは思っていない。
＞ただ、帰化することができない（しようとしない）人間に、
＞参政権を与えていいのか、と言っている。

何故、そこまで帰化にこだわるのですか？
では例えば、帰化しなければ参政権を与えられないと決定したとしましょう。
その前例によって、再び多くの在日外国人の方が持って然るべき権利が
「帰化しなければ駄目」ということになっていったら？
日本は国際社会から孤立しますよ。

悪しき前例を作らないためにも、外国人に対する参政権は認めるべきです。

外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw　氏

地方とはいえ都道府県は日本国憲法と言う
統一規範を持っているわけですが？

あなたの言う「地方分権」とは、
一体どこまでを国と定義したものでしょうか？

私個人は「地方分権」を
地方として伝統と文化の保護推進、
経済産業振興活動に限定して、
それに付随する地方の権限を拡充する
という意味だと考えますが。

そこに各地方によって独自の法解釈まで行うと言う意味での
「地方分権」を組み入れるというのでは

地方は日本としての統一規範から褫奪し、
国としては自衛権や警察権、
納税機関など治安維持や収税システムのみ委任し、
その他の法整備や参政権などは各地方の解釈に一任する、
つまりあなたの意見を読ませていただいた上で、
「地方分権」解釈するなら、
それは「独立州」である、と考えるのですが。
それで宜しいでしょうか？

そしてそれは現在の日本に必要なことなのでしょうか？

>>204　浦風１５号さん

> 地方選挙権「だけ」といえども、「選挙権」は、日本人のためにあるのである。
> 外人の方には、大人しく行政サービスだけ受けてもらおう。

地方選挙権は地方の住民のためにあるんとちゃう？
っちゅーか、そういう発想してるかぎり、地方分権は実現しまへんわなぁ。

>>208

揚げ足を取るようですまないが、在日朝鮮人問題だとは一言も言っていない。
在日モンダナカオ人だろうが、在日ハニア連邦国民だろうが、
とにかく、帰化できない（したくない）人間に、参政権を与えるのはおかしい、と言っている。

逆言えば、だ。なぜ、帰化しない？
帰化できないから、或いは旧祖国の方に強いナショナリティーを持っているからではないのか？

>>老柳＠過労中 さん
>>地方参政権と在日朝鮮・韓国人問題は分けて考えるべきことです。

「新しい教科書を作る会」が採択されているとき、政治的にそれを妨害したのは、
日本の特定政党に迎合した「韓国人」です。
地方参政権を持っていない状況においてすら、かれらは集団暴力による内政干渉
行為を繰り返しました。
これらの行為が、参政権によってエスカレートするのは容易に予測できることです。

>>210　地球市民から支援砲撃さん
>う〜ん、じゃあ日本人も幾ら幾ら以上収めたら参政権やるというのは？

所得を基準にした差別を制度化するのですか？

>確か欽定憲法がそうだったんじゃなかったっけ？

それをいうなら大日本帝国憲法でしょう。
欽定憲法の用法が正しくありません。

>>214ｈａｒｏさん
それは既に発言致しました。

容易に帰化することで取得できるのであれば、帰化せずに取得することと、どういう違いがあるというのでしょう。

>>212　203mm砲撃型haro. さん

> >>201 外国人にやさしい和泉さん
> ＞外国人にやさしい和泉

あ、あらためて呼び捨てかい！

> 原発だけ？

あんさんが例をあげろと言ったからやんか。
それとも「言葉遊び」したいんでっか？

> それと原発で生み出される雇用は無視？
> それに公共インフラの建設に地方の反対だけで進められなくなれば、
> 必要な公共事業までもできなくなりますよ？

だから、おおいに議論すればええっちゅーてんねんやんか！

>>220 203mm砲撃型haro.様。
うん。頑張っている人には参政権やるの。
どんな人だって頑張って納税すれば良いんだから平等じゃない？
昔に戻ろうよ〜♪

>>218　青さん
ごましてはいけません。

＞旧祖国に立脚するナショナリティーを持っていたり、
＞犯罪組織に所属する人間に参政権を与えることが、日本の政治によい影響を与えないのは明らかです

私達は夢の国のことを語っているのではないのです。
現在の日本において上記記載で指し示しているものが他にあるとでもいうのでしょうか。
議論するなら真摯に認めるべきです。

>>221　老柳＠過労中
日本国籍の取得は旧国籍の喪失を意味する。
生まれた国の国民として持つ権利を手放して、
それでも日本国民になりたいかどうか、決断をさせることを意味する。

違いがないというあなたの感覚を疑うな。

>>216　４９９さん

> それは「独立州」である、と考えるのですが。
> それで宜しいでしょうか？

独立州をどう定義してるか、教えてくれる？

>>215 スタン反戦さん
>「帰化しなければ駄目」ということになっていったら？
>日本は国際社会から孤立しますよ。

　｢帰化しなければ駄目」という国が大半なのであるから、貴殿の主張は
全く説得力がない。地方であれ、国であれ、外国人に参政権を認めては
ならない。

>>226
>>216

>>222　外国人にやさしい和泉さん
＞あ、あらためて呼び捨てかい！

失礼。敬称を忘れていた。謝罪する。

>> 原発だけ？
>あんさんが例をあげろと言ったからやんか。

根拠とはいいましたがね。
根拠はたった一例のみ、でよろしいかな？

>それとも「言葉遊び」したいんでっか？

したくないなら、根拠を聞かせて欲しいが。

>だから、おおいに議論すればええっちゅーてんねんやんか！

日本国民がね。

>>215

>日本で労働力を提供している外国人の方々の利益は無視ですか

労働力の提供大いに結構。わが日本は、それの対価として、賃金をお支払いいたします。
大丈夫、行政サービスも万全。ご安心ください。
……で、なにか？
参政権と、それとは、まったく関係ない。

そもそも、国家とは国民のために存在する全体社会だ。
全体社会に所属する人間、すなわち国民は、
憲法第十条によって「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と定められている。
そして法律、すなわち国籍法などで定められた手続きを経て認定された国民のために存在する。
これの「最大多数の最大幸福」を実現することが、国家の最高にして最大の目標である。
極端な話、外国人の方々の利益など、「いっこうに構わない」。

>典型的な右翼差別主義者ですね。あなたは。

……それで？

>何故、そこまで帰化にこだわるのですか？

参政権とは、国民に与えられてしかるべき権利だから。
反問しよう。なぜ、在日外国人状態での参政権取得にそうもこだわるのか？

>その前例によって、再び多くの在日外国人の方が持って然るべき権利が
>「帰化しなければ駄目」ということになっていったら？

具体的に。どういう事態を想定しているのか、不明。

>>外国人にやさしい和泉さん

>>地方選挙権は地方の住民のためにあるんとちゃう？
>>っちゅーか、そういう発想してるかぎり、地方分権は実現しまへんわなぁ。

和泉さんが仰るとおり、地方選挙権は地方の住民のためにあるものです。
しかし、地方分権の考え方は、「国によって決定されていた地域に密着して
いない事業」の効率化が主な目的です。
外国人が、行政サービスだけ受けることについて、なんか問題がありますか？

>>228　４９９さん

極論です。

＞反論されているかた

脊髄反射することなく、私のレスを読んで下さい。

地方参政権をもって真に害するつもりなら、既に帰化して参政権を取得しております。
そうしないことが、それを証明しております。
ですから彼らが地方参政権問題をするのは、日本の反発を利用して半島系以外の外国人を日本から
閉め出すための運動なのですよ。そんな運動に乗せられてどうするのですか。

是非、外国人の力も国益としようではありませんか。

　　　　　_,,　､､ .. _
　 　,. '" 　 　　　　　 ｀``　‐-,
　／　　　　　　　　／,~､``' ヽ
/　　　　　　　　　〈　,.へ､._ 　ヽ
|　　　　　　〃ヽ　 /／＼..._`ﾌﾉ
|　　　　　 ｛（｀､|　|. ｀ヽ===ii`, ヽ
.|　　　　　 .| { 〈|　|　　　 ／　　 ヽ
｜　　　　　ヽ ヽ|　|　 ／　　 　__,ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ.　　　 ／ ヽ |　|　　　　 　 _了´　＜　お前らに外国人に参政権を与えて良いのかと問いたい・・・・
　　/ヽｗ'゛　　　 ｝,,,|　　　　　厶.　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　./　　　　　　＼ ` 、　　　　　〈
/~` ‐- 、__ 　 　 ＼　｀ - ..、.＿〉
　　　　　　￣~` ‐-　、　　｛

>>233　老さん
それは外国人参政権ではなく、
公安の強化で実現されることではないかな？

>>229 203mm砲撃型haro. さん

> 根拠とはいいましたがね。
> 根拠はたった一例のみ、でよろしいかな？

じゃあたった一例で根拠にならない理由を述べてください。

> >それとも「言葉遊び」したいんでっか？
> したくないなら、根拠を聞かせて欲しいが。

というわけで根拠をよろしく。

> >だから、おおいに議論すればええっちゅーてんねんやんか！
> 日本国民がね。

もちろん住民が議論することも望ましいけど、ここは国と地方やろ？

>>235　ｈａｒｏさん
それとは何を指しているのでしょう。
明確に反論して下さい。

>>215スタン反戦さん
　加えて、日本は日本国民のためにある。日本は外国人の保養所ではない。

>>231　浦風１５号さん

> 外国人が、行政サービスだけ受けることについて、なんか問題がありますか？

外国人≠住民という考えなん？＞浦風氏。
受けられる行政サービスを改善したい場合でも、意見が言えないやんか＞外国人
ちゃう？

>>233　老柳＠過労中 さん
>>ですから彼らが地方参政権問題をするのは、日本の反発を利用して半島系以外の外国人を日本から
>>閉め出すための運動なのですよ。そんな運動に乗せられてどうするのですか。

彼らの「自国中心的」な民族教育の内容を考えると、まともに信じられません。（ｗ
ちなみに、日本を愛する外国人と、日本を愛さない外国人を、具体的にどのように判別するのでしょうか？
そのために、帰化という手続きがあるのではないでしょうか？

原発という代表例だけで十分事足りるではないか。
ついでに、法律を越えて条例を制定することは出来ないのが地方自治法で規定さてなかったか？

ここが馬鹿の自己満足スレですか？

>>225　haroさん
確かに国籍は大切なものです。

ではお聞き致しますが、一度日本の国籍を取得すればこの先変更不能だとでも言うのでしょうか？
日本人ですら老後を外国でと考えていらしゃる方は多くおられます。
祖国に帰る際に再度元母国の国籍を取得することは日本国籍を取得する以上に容易と思いますが。

>>224

夢の国でない、というのなら、
なぜ「地方参政権と在日朝鮮・韓国人問題は分けて考えるべき」というのか。
現に、在日朝鮮・韓国人が多数いる以上、議論に含めて考えなければならないのは当然のこと。
反日感情を持っていたり、社会不安になるような人間を受け入れないのは、政府として正しい対応だ。

ある在米日本人は、アメリカ国籍（参政権）取得のために、十年かかったという。
取得できたときは、飛び上がって喜んだそうだ。
そのぐらい、参政権というものは、慎重を期してあつかわれるもの。

>>227　ムックさん
＞｢帰化しなければ駄目」という国が大半なのであるから…

>>121の表をご覧になられてないのですか？


>>230　青 ◆ozOtJW9BFAさん

＞そもそも、国家とは国民のために存在する全体社会だ。
＞全体社会に所属する人間、すなわち国民は、
＞憲法第十条によって「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と定められている。
＞そして法律、すなわち国籍法などで定められた手続きを経て認定された国民のために存在する。
＞これの「最大多数の最大幸福」を実現することが、国家の最高にして最大の目標である。
＞極端な話、外国人の方々の利益など、「いっこうに構わない」。

要約すれば「在日外国人の立場など法律の枠外にあるから、日本は考えなくて良い」と。
それが果たして先進国たる国家の考え方ですかね？
それと同じ口で「日本のODAは世界から感謝されている」と言われていると思うと反吐が出るんですが。
人道的な見地から見て、そういった考え方は危険かと思います。

＞反問しよう。なぜ、在日外国人状態での参政権取得にそうもこだわるのか？
>>215で書いたとおり、外国人の人権保護と人道上の立場からそう考えます。

＞具体的に。どういう事態を想定しているのか、不明。
次のレスで具体例を述べます。

>>236　外国人にやさしい和泉
>じゃあたった一例で根拠にならない理由を述べてください。

日本の政策は、国土の均衡発展。
このため、インフラ整備や補助金などで、地方は支えられてきた。
この枠から地方をはずしても、現在の構造では地方自治体は維持できない。
これがだめだというなら、地方自治のありかた自体を突き詰めて検討する必要があるが、
それは国政レベルでの方針の転換を促すことでもある。
これは、地方参政権以前にクリアすべき問題であり、
当然に主権者たる国民により決定されるべきことである。

>もちろん住民が議論することも望ましいけど、ここは国と地方やろ？

地方自治における「住民」とは、当然に日本国籍者ですが、何か？

>>238
＞　加えて、日本は日本国民のためにある。日本は外国人の保養所ではない。
　
これに激しく同意、国益の追求　これは外交上の原則である。
反国家的な外国人が増加した場合、それを除去する権利はある。

>>244　青さん
まずは謝罪からお聞きしたかったですね。
在日韓国朝鮮人問題であると認めたと判断致します。

彼らは反日のための反日なのです。
ですから最初に申し上げたように特別永住資格者を除外すればよろしいではないですか。

明確にお聞き致します。
在日韓国朝鮮人を排除できれば、地方参政権を与えてもいいと思っているのではないですか？
そうであれば、よりよい議論ができると思いますよ。

>>232
外国人にやさしい和泉氏
＞極論です。

もちろん。
しかし、議論とは本来そういうものでしょう(o^-^o)

地方は日本としての統一規範から褫奪し、
国としては自衛権や警察権、
納税機関など治安維持や収税システムのみ委任し、
その他の法整備や参政権などは各地方の解釈に一任する、

そうでないなら外国人に地方参政権を与える必要はありません。
むしろ国内参政権論を推して話すべきでしょうね。

このスレの論客諸氏に。今更いう事でもないでしょうが、
日本国憲法に保障されている思想信条の自由とは、
日本国国民に対して保障されているのであり、
日本国国民は権利を有する代わりに
教育（２６条）、勤労（２７条）、納税（３０条）
という最低限の義務を日本国に対して負います。

この義務を拒否することが出来るのは
日本国国民以外の人であり、
現在のところ彼らには日本で安全に暮らせる
保護的措置以上の権限は与えられていません。

これを当然と思うか否かという事だと思うのですが？

>>237　老さん
半島系外国人が他の外国人を締め出す運動をしているのでしょう？
そういった連中の活動を阻むのに、外国人参政権とはこれ如何に。

>>243　老さん
>祖国に帰る際に再度元母国の国籍を取得することは日本国籍を取得する以上に容易と思いますが。

容易ならばそうすればよいだけです。
日本に帰化せず参政権を欲しがる理由にはなりますまい。

>>246　203mm砲撃型haro.さん

そやから、呼び捨てに（ｒｙ

> 当然に主権者たる国民により決定されるべきことである。

だーかーらー、国民であり住民である人もいるわけやろ？
その住民の立場は、無視してええわけ？

> >もちろん住民が議論することも望ましいけど、ここは国と地方やろ？
> 地方自治における「住民」とは、当然に日本国籍者ですが、何か？

だれが個人で話し合えゆーてんねん。国と地方が話し合えってゆーてるやんか。

あかん。やっぱ、この人「言葉遊び」したいだけに思えてきた。

>>239　外国人にやさしい和泉さん

>>外国人≠住民という考えなん？＞浦風氏。

外国人も住民の一部ですが、在日朝鮮・韓国の方を除けば、基本的には永住する訳ではありません。
だから、在日朝鮮・韓国人に対しては、帰化のハードルが他の国よりも低くなっています。
日本に永住する意志があるのであれば、帰化すれば良いではないですか。
我々日本人は、この国に永住するのです。 そこで決定されたルールは、我々が背負ってゆかなければ
ならないのです。


>>受けられる行政サービスを改善したい場合でも、意見が言えないやんか＞外国人
>>ちゃう？

窓口でお願いできるレベルなら、行政機関は利用者の要求を吸い上げてくれます。
それ以上の要求ってなんでしょう？

以下、和泉さんでいいでつか？（ハンドル名が長い（汗））

>>245

>要約すれば「在日外国人の立場など法律の枠外にあるから、日本は考えなくて良い」と。
>それが果たして先進国たる国家の考え方ですかね？

なにをもって「先進国たる国家の考え方」たるや？
国家とは、国民のために存在する。それ以外の概念はありえない。
外国との関係上、日本の国益に打撃があるというのであれば、それは考慮に値するが。
国家（それも所謂先進国、列強）が、一度として自国の利益抜きにして、
他国民の人権を、人道的権利とやらで守ったことがあっただろうか？

>それと同じ口で「日本のODAは世界から感謝されている」と言われていると思うと反吐が出るんですが。

わたしの口からは、それに続いてこういう言葉が出ます。
「……故に、それは日本の外交上のアドバンテージとなり、国益につながる」

>外国人の人権保護と人道上の立場からそう考えます。

上に書いたとおり、国家としてはそのような立場を取る必要は「まったく」ない。

>>250　haroさん
そういうふうに捉えられましたか。
小生の言葉足らずだったかもしれません。

半島系以外の外国人が地方参政権を望むのは、あくまでもよりよい地方政治のためであり、自分たちの生活環境
を良くするためです。それを阻む方々の戦略に乗せられないで下さいとお願いしているのであり、地方参政権運動
そのものが半島系外国人の取り締まりには何の役にも立たないでしょう。

>>215の具体例
永住資格の枠の縮小、あるいは消滅（すなわち帰化するか滞在にするかの選択）
行政サービスからの隔離
等が「帰化しないから」という理由で消滅する可能性があります。
すなわち、外国人が外国人でありながら、日本で住むために障害が増やされる恐れがある。
ということです＜そういった前例を作ってしまうと

前レスでは書ききれなかったので別レスにしました。

>>老柳＠過労中 さん

おいらの、>>240 も読んでください。
「反日的な外国人」と、「日本を愛する外国人」をどのように判別するのですか？と
お聞きしたのですが

>>249 ４９９さん

あなたのおっしゃる「独立州」というのが、妥当なのかどうかは分からないけど
今よりもっと、地方に独自の判断で政策を行う力を持たせるべきだとは思うよ。

（まあ、外国人参政権とは違う面からね）

>>251　ｈａｒｏさん
水掛け論ですね。
何にも議論は深まっておりません。

容易に取得できるのでああれば、取得せずに参政権を取得するのと何が違うのか
についての反論にはなっておりませんよ。

>>257　浦風１５号さん
申し訳ございません。しばしお待ちを。

>>258　自己レス

ごめん！ここでマジレスしてもうた！

>>252　外国人にやさしい和泉さん
>だーかーらー、国民であり住民である人もいるわけやろ？
>その住民の立場は、無視してええわけ？

理解不能です。
日本語が不自由な方でしょうか？
国民であれば参政権は当然ある。

地方自治のありかたは自治体と政府で包括的に話し合うべきではあるが、
ここでは外国人は関係はない。国が方針を変えない限り。
憲法の改正が必要になる可能性が高いため、結局は日本人の意思が前提だが。
外国人参政権の是非はその後の話ですな。

>だれが個人で話し合えゆーてんねん。国と地方が話し合えってゆーてるやんか。

そのとおり。
国政との兼ね合いもある。
外国人参政権以前の問題ですね。

>あかん。やっぱ、この人「言葉遊び」したいだけに思えてきた。

言葉を正確に定義せずに使うからですよ。

参政権を与えても良いとお考えの諸士に問いたい。
現在、収監されている犯罪者の３割を占める在日外国人に
なぜ、其れほどまでに参政権を与えようとお考えなのか・・・。
犯罪者になっていないものでも、かの民族にあってはそれに成りうる要素を
多大に含んでおり、そのような者達に参政権を渡し犯罪国家でも再形成されても
良いとでも思われておられるのでしょうか・・・。

>>248　老柳さん

う〜ん。どうも噛み合っていない。
自分は、「在日朝鮮人も含めた、在日外国人全体」を問題にするとして、
「在日朝鮮人問題も含めて〜」と言ったつもりなんだが。

まぁ、ともかく、特別永住資格はとにかく置いておいて、
「帰化もできない（したくない）」人間に、どうして参政権を与えなければならないのか？
と言うのが、自分のスタンス。
在日アルコント共和国人であろうと、在日アーヴであろうと、それは関係ない。

故に、明確にお答えしよう。答は否。
特別永住資格を排除しようがすまいが、関係ない。

>>258 和泉さん
>>今よりもっと、地方に独自の判断で政策を行う力を持たせるべきだとは思うよ。

正論だとは思います。
しかし、地方と国家の線引きがあいまいな状態では、地方独自の判断による政策なんて覚束ないと思います。
しかも地方自治体が、政策を実現するための訓練（試練）もうけていないような状況では...

選挙権も同じです。やはり、地方が決定すべきこと、国家が決定すべきこと、この線引きができていない。
中途半端な状況で、外国人による参政権を認めることは、将来の国政に悪影響を及ぼさないとも限りません。
与えた後に気づいても遅いのですよ。

>>253　浦風１５号さん

和泉でええよ（ｗ

> 外国人も住民の一部ですが、在日朝鮮・韓国の方を除けば、基本的には永住する訳ではありません。
> だから、在日朝鮮・韓国人に対しては、帰化のハードルが他の国よりも低くなっています。
> 日本に永住する意志があるのであれば、帰化すれば良いではないですか。

その決めつけはどうやろぉ…
ホンマに在日朝鮮・韓国人だけなん？＞永住
帰化できるできないは、個人の理由があるかもしれへんやんけ。
いちがいに「帰化すれば良い」っていうのは、どうかなぁ…。

> 窓口でお願いできるレベルなら、行政機関は利用者の要求を吸い上げてくれます。

それ以上は望むってことでんな。あんさん、悪いお人や（ｗ

>>238　ムックさん
＞加えて、日本は日本国民のためにある。日本は外国人の保養所ではない。
確かに、日本を主体的に動かしているのは日本人でしょう。
しかし、だからといって、在日外国人の権利を無視していいと思いますか？

もう印税しか収入がありません。どなたか私の本を買って下さい。おながいします。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E7%A0%A7%E5%A4%A7%E8%94%B5&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-9652970-1377828

>>262　203mm砲撃型haro.

> >だーかーらー、国民であり住民である人もいるわけやろ？
> >その住民の立場は、無視してええわけ？
> 理解不能です。
> 日本語が不自由な方でしょうか？

あんたのほうが理解不能とちゃうの。
「国益のために地方が泣く」話をしてんのやろ？

> 外国人参政権以前の問題ですね。

それを持ち出したのは、あんたやんか。

もうええわ。わっけわからへん。

>>263

参政権には反対者だが、「犯罪者が多い」ことをもって参政権を与えないことについては同意しかねる。

>>255　老さん
であれば、外国人への参政権付与の前提段階として、リスクの除去が必要になります。
悪意ある半島系外国人をどうにかする必要がありまね。
ま、その話はやめておきましょう。

で、話は戻りますが。
より良い生活のために何かしたいなら、大いにすればよろしい。
ただし、活動できるのは計画の策定のプロセスまでで、
方針を決定するプロセスにおいては、権利は持ちません。
国籍がないからです。

>>263　雷電さん

> 犯罪者になっていないものでも、かの民族にあってはそれに成りうる要素を
> 多大に含んでおり、そのような者達に参政権を渡し犯罪国家でも再形成されても
> 良いとでも思われておられるのでしょうか・・・。

それ、民族差別でっせ。気ぃつけなはれや。

水掛論で面白くも何ともない。とりあえず外国にいる日本人に参政権を認めている国はない。
相互主義により日本が参政権を認める必要もない
　　　 　 　 　 _　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _
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　 　 　 　 　 | |:::.::.:.:.|,, ´∀｀）　　（・∀・ ,,）.:.:.::.:::| | 夢と幻想の世界へようこそ。
　 　 　 　 　 | |:::.::.:⊂ <∨>つ 　 （<∨> つ....::.:::| |　　　最後はみんなで樹海逝き！
　 　 　 　 　 | |:::.::.:.:.|　ヽノ＿＿＿_Y　 人|.:.:.::.:::| |
＿＿＿＿＿| |:::.::.:.:.|,＿,） 　 　 　 （＿_）,_|.:.:.::.:::| |＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 |_|,.． '"　　　　　　　　　 　 　 "' 　.,|_|

>>240
証拠は反日である彼らが帰化戦略をとらないことです。
日本国籍を取得する方がよっぽど反日するのには有利だと思いますが違いますか？
差別階級の特権を声高に叫んでいる内は表の活動であり、被害は少ないのですよ。

いまの日本をご覧なさい。生粋の反日日本人が大勢おり、権利のみを主張する様を。

＞日本を愛する外国人と、日本を愛さない外国人を、具体的にどのように判別するのでしょうか？
それは不可能です。機会均等の原則に従うのみですね。
では帰化申請で日本を愛さない外国人が排除できるとでもいうのでしょうか。
日本を害する日本人がいないのと同じですし、民主主義の原則に従い、日本を愛する多数の意見が
決定することです。

>>265　浦風１５号

ちょっと失礼。以下は見なかったことにしてちょ＞ＡＬＬ

マジレスにレスすんな、このハゲー！


　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　＜　なんちったりちて
　 (,,・Д・)　　 ＼＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ

>>267　スタン反戦さん
＞だからといって、在日外国人の権利を無視していいと思いますか？
権利を主張されるのであれば、義務を果たしている在日外国人がどれだけ居るのか
把握されているのでしょうか？脱税等諸々の法の目を掻い潜っている方のほうが
多いのでは？それでは権利は主張出来ないと思いますが・・・。
義務も果たしてない在日外国人の方々まで、全部ひっくるめての発言は納得できかねますが・・・。

>>274　自己ﾚｽ
ちょっと乱れてきた。直すのも面倒なので文章を直して読むように。

>>272
　実際、犯罪多いそうやし懸念事項だね
　国家犯罪である拉致の幇助についても週刊誌で指摘されとるし

>>254
＞なにをもって「先進国たる国家の考え方」たるや？
GNPなどの数字でだけの先進国ではなく「人権先進国」としてです。
どうもあなたのレスからは人間を数字としてしか捉えられない、現代日本の悪い兆候が
見受けられますね。

心が豊かな人ならば、そういった考えはしませんし、
また、国においても同様のことが言えるでしょう。

ここも相変わらずですね。でもまた来ます。
今日は皆さんにお勧めの新聞もありますので、それの宣伝もさせてください。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/index.html

>>245スタン反戦さん
>>｢帰化しなければ駄目」という国が大半なのであるから…
>121の表をご覧になられてないのですか？

　これを見れば、「一部の欧州諸国で地方参政権が認められている」というのが
分かるだけである。貴殿の主張に説得力はない。

　それから、翻ってわが国の現状を見た場合、外国人の６割近くは朝鮮系が占めて
いる。外国人に参政権を与えるということは、たとえ地方レベルであっても、
朝鮮人を増長させるだけである。百害あって一利なしとはこのことをいう。

　繰り返すが、日本は日本国民のためにあるのであって、外国人の保養所ではない。
朝鮮人の保養所でもない。

>>256　スタン反戦氏

そうだろうか？
前例もなにも、帰化しない人間は国民でないのだから、参政権を与えないのは当然のこと。
それが前例となって、あなたのいわれるような事態になるとは、とてもとても思えない。
帰化しない外国人に参政権を与えなかったために、そのような事態が生じた国はあるのだろうか？

そろそろ、>>254に反論してもらいたいのだが。

>>270　浦風15号さん
＞「犯罪者が多い」ことをもって参政権を与えないことについては同意しかねる
犯罪者でも政治に参加させよという考えは、在日外国人に参政権を与えることに反対するという
ことと相反しませんか？

>>272　外国人にやさしい和泉さん
これは差別ではなく、識別です。犯罪者となりうる要素のある者は元来、目をつけられるものです。
また、国籍別犯罪発生率を鑑みればご理解いただけるものと考えます。

>>259
フィルタリング。

帰化申請の際に厳正に審査を行い、
危険な人物に権利が与えられる可能性を取り除くことができる。

横レスすまんが、外国人参政権を推進している政党にうさんくささを
感じるよ。おれは。

参政権を持ったら俺を支持してくれるだろうな。
という動機のためだけに活動しとるんちゃうかと。

>>266　和泉さん（すんません　1つ前から略してました）

>>ホンマに在日朝鮮・韓国人だけなん？＞永住
>>帰化できるできないは、個人の理由があるかもしれへんやんけ。

永住者は、在日朝鮮・韓国人だけじゃないですね。
ただし、他の国の人が文句というのはあまり聞かないけど.....声が小さいのかな

それは別として、外国人の帰化を簡単に許すことについても反対です。
まして、個人の理由など（ｒｙ
帰化することに伴って、「日本人としての責任」も果たす必要があるのですよ。
厳正な審査があって然るべきです。
いや、そうでないと困る。
自己責任を考えれば、国籍を変えることが、簡単にできるものではないですよね

一つの自治体の全住民が在日外国人だったらどうなるんだろー？

>>279　スタン反戦氏

人権先進国……？
新しい造語ですか……？

ともあれ、落ちられたようなので、反論は打ち切り。

　何故に素行不良な外国人を受け入れねばならないのか。
素行不良であれば受け入れないのが基本でしょう。
ついでにアメリカのみならず国家への忠誠心を問われるのが多数派で当然だと思うが。

>>283
では問題は解決ですね。

日本人も含め、危険な人物に参政権を与えない制度を設ければいいのですね。
フィルタリングを実施して参政権を付与しましょう。
私は今の日本を憂い常々そうすべきではないかと思っておりました。
これで反日を排除し、良識的外国人の力も加えて政治が運用できるというものです。

>>282　雷電さん

> これは差別ではなく、識別です。犯罪者となりうる要素のある者は元来、目をつけられるものです。
> また、国籍別犯罪発生率を鑑みればご理解いただけるものと考えます。

それ、「疑わしきは罰する」ってことでっしゃろ？
危ないお人やなぁ〜。

なんかこう、議論をこねくりまわして迷走させようとしてる人が多くてかなわんわ。
なんやねん。外国人って、コリアンだけか？中国人とかは無視け？
もうこれ以上ここで話しても無駄やと思うわ。
っちゅーか、議論にならへん。

ほな、帰りまっさ。さいなら。

>>286
独立宣言（W

続いて母国と合併。経済特区設定。

国民国家という考え自体が今はすでに古いです。
大企業はシナ大陸でもアメリカでも商売をするし、すでに国家という概念を飛び越え
仕事をしていて、そういう企業が勝ち組に残っています。

国もまたしかりでしょう。日本人以外の人々の声を反映できないような国は
今以上の繁栄は望めるとは思えません。
まるで幕末の攘夷みたいな気狂いの運動だと思います。

飛び入り参加
>>279のスタン反戦氏に質問です。
人権先進国とは何処の国の事ですか？

>>275　和泉さん

ひどい............あんまりだわ（泣

>>292
日本人以外では
朝鮮民族の声だけ聞いているのか？

>>269　外国人にやさしい和泉
>「国益のために地方が泣く」話をしてんのやろ？

国土の均衡発展を目指すという国の方針を前提に地方自治は定められるところ。
この枠組みから地方をはずせば、都市部との格差が広がろうと自分で何とかしろ、
ということになり、ほとんどの地方自治体は維持が難しくなるでしょう。

「国益のために地方が泣く」だけではないと、理解できませんか？
できなければしかたありませんが。

>> 外国人参政権以前の問題ですね。
>それを持ち出したのは、あんたやんか

地方分権の時代だから、地方参政権を与えてもいいと言うからですよ。
地方自治と国政は緊密に影響しあうと言うこと、
そして国政への影響から地方参政権も認めがたいことを述べたまでです。

>>121の諸外国のケースを見て気づいたことがあるのでちょっとだけ書かせて頂きます。
外国人に積極的に参政権を認めている国には、北欧の国が多いですね。
男女平等や福祉政策など、リベラルな気風の政策が目立つ国々ですが、
これらの国々では同時に極右政党も存在します。

外国人の移住によって、職を奪われるのではという不安感や、不法入国者の増加による
外国人犯罪者の増加および背後の犯罪組織の活性化から来る危機感などが
国民に広まることによって、極右政党が政治勢力として力を持つようになるわけですが、
外国人の参政もその要因の一つになっていると思います。

外国人が参政権を持てば、利害が国民と100%一致しない新しい政治勢力が生まれることになります。
政治において対立する潜在的な可能性がが新たに増えてしまうのです。
これを利用して、先に述べたような不安感や危機感を吸い上げ、煽ることで
極右政治勢力の誕生が容易になるのではないでしょうか。

一見外国人に優しく見える参政権の付与ですが、対立の要因を増やすことで
新たな外国人差別の火種を作るリスクにもなります。
モデルとしてはオウム真理教が上げられます。成り立ちは極右勢力ではないものの、
教団内の教育において反米思想がくみこまれたり、外部の人間への反発・不信や
被害者意識など、今後日本で新たに生まれる極右政治勢力があるとすれば
あのような感じになると考えられます。

皆さん、議論お疲れさまです！

>>284
>>1のルールに則り、ハンドルネームをつけての書き込みお願いします。

>>289　老さん
国際的な枠組みが変わればね。
将来的に付与する可能性までは否定しない。

外国人にやさしい和泉氏
>>258
確かに、
地方分権は外国人参政権とは分けて考えるべきでしょうね。
ただし、日本国の規範を逸脱しない範囲で。

>266
問題は日本と全く違った思想規範がある場合。
明らかに日本国民の義務を果たす可能性が無い場合だけですよ。

アルカイダの構成員や幹部が、日本に帰化を申請したとしても
現行法のガイドラインでは受理されないでしょう。

同じように日本人として
明らかに、
日本国の定めた教育を受けることを「拒否」する場合も、
日本国への納税を「拒否」する場合も、
自身の勤労意欲を持たないばかりか、
誰かの勤労意欲を阻害したり掣肘したりする場合も
現行法のガイドラインでは受理されないでしょう。

そういう人達がいる限り、
機会の公平と言う観点から日本国国民以外に
無条件で参政権を与えるというのは不可能だと考えます。

日本が世界に迎合するのではなく、
世界が日本のようになれば話は違うでしょうが、
それもまた不可能でしょうし。

>>291
独立めざしたらクルド人のように大量虐殺しちゃうかもｗ

反論する相手がいなくなったようだな。
では、勝利したので失礼する。以上。

>>292
勝手に常識を造らないで頂きたい。
国家間の法則に基づかない主張は、却下されます。中国がいつ外国人の賛成権を認めましたか？
韓国は？アメリカは？
日本だけ認める謂われはありません。

>>274　老柳＠過労中さん

>>証拠は反日である彼らが帰化戦略をとらないことです。
>>日本国籍を取得する方がよっぽど反日するのには有利だと思いますが違いますか？
>>差別階級の特権を声高に叫んでいる内は表の活動であり、被害は少ないのですよ。

>>いまの日本をご覧なさい。生粋の反日日本人が大勢おり、権利のみを主張する様を。

なるほど..................　問題は、彼らが持つ特権ですか　（たいへん納得）
それなら、なおさら在日韓国・朝鮮人の特権を無くすまで外国人参政権は認められないですね。

日本を愛するものが日本の将来を決定するという点にも激しく同意します。
でも、その環境が整うまでには時間がかかりそうですね

>>290　外国人にやさしい和泉さん
＞外国人って、コリアンだけか？中国人とかは無視け？
いえ、特定の民族という事ではありませんが犯罪を発生させる率の高い国籍者と
して認識していただければ良いかと・・・。

>>245スタン反戦さん

　加えて、わが国の現状を見るに、北朝鮮はわが国の国防上、重大な脅威となって
いる。そうした国家の国民をわが国は数十万単位で抱えているのである。そうした
現状ですら、わが国にとって憂えるべきことであるのに、この国の国民の意思を
たとえ地方レベルであれ、政策に反映させよ、などという主張は、日本が日本国民
のためにあるという原点に立ち返れば、いかにそれが説得力に欠けるものかが
容易に理解できる。

　貴殿に繰り返し述べる。日本は日本国民のためにあるのであり、外国人の
保養所ではない。

私の論には、誰もかなわんようですな。
それでは、失礼する。

>>282　雷電さん

犯罪行為は、あくまでも個人の問題であって「韓国人・朝鮮人」と一括りに考えるべきでは無いと考えたからです。
例えば、あなたが住んでいる地域で犯罪が多かったとして、同じ地域に住む者を全て犯罪者扱いされるのは心外
ではないですか？
あくまでも、犯罪行為は個人の問題です。

>>306
貴殿に同意する。スタン反戦の意見は不当である

test

>>309
>>311
名無しでの発言はご遠慮ください。

>>304
まだわからないのですか？
特権階級に参政権など不要なのですよ。参政権で何ができるというのでしょう。

目を覚まして下さい。乗せられてはいけません。
彼らが恐れているのは第３の勢力としての外国人です。
真に日本を憂うなら、日本に住んでいる外国の方の力も結集すべきです。

>>300
という訳で時間が来ますた。
私的には大変有意義な時間でした。
みなさん。ありがとう。お先にです。

現状において外国人参政権は現実的ではない。

日本は近隣諸国との関係はおおむね良好だが、
それでも日本に害意をもつ外国人集団が存在しないわけではない。
そうした者達に無条件に参政権は当然あたえられない。
帰化を条件とし、危険人物は審査ではじき出す必要がある。

もし帰化以外の方法により、この危険人物のフィルタリングが
可能となる制度があれば、帰化（国籍取得）を条件とする必要はなくなるが、
どの賛成派もそうした議論はできぬようだな。

このような現実をみない議論など無意味である。
これ以上の時間の浪費に他ならないので、失礼させてもらおう。

在日外国人も母国の国籍を捨てるに忍びない気持ちもあるだろうし、
だからと言って住民としてのサービスの向上を求めちゃいけないのも酷だし。

国籍とは別に過去何年かの犯罪暦、週職歴、地域での推薦その他で選挙権だけは
与えてもいいんじゃないでしょうか？被選挙権は別で。

>>300
意見を引き継がれる方はどうぞご自由に。

どうせ日本人は参政権があっても選挙に行かないんだし、
政治がどうなろうと興味がないんですよ。
明日の都知事選挙だってどうせ５０％もいかないでしょう。

外国人に参政権が与えられたら政治は変わるし、日本人の意識も変わります。
どうせ在日朝鮮人なんて８０万人しかいないんだから国政に与える影響も限られてます。
しかも、よりバラエティに富んだ、すばらしい意見が出てくるでしょう。
海外の国に対する印象もすごいものになると思います。
「単一民族のﾑﾗ社会的だった日本が国際的になったって」

国籍なんて関係ないです。アメリカ人の移民に聞いてみてください。

私は賛成ですよ。外国人に選挙権を与える事は大賛成です。
その理由として日本は将来移民を受け入れざるを得なくなるのは
間違いない上に、移民排斥が起きるなど時代遅れの考え方です。
正式に日本国民になってくれれば税制も助かりますし景気もよくなるでしょう。
何時までも島国根性で拒んでもいずれ正しい事は分かると思いますが？

帰化による危険人物のフィルタリングって機能してるのかな？
日本に徴兵制でもあれば幾分マシだとは思うけど・・・

>>313
>>目を覚まして下さい。乗せられてはいけません。
>>彼らが恐れているのは第３の勢力としての外国人です。
>>真に日本を憂うなら、日本に住んでいる外国の方の力も結集すべきです。

日本の中に住んでいる外国人の中には、当然、日本人のことを「東海鬼子」と
教育されてきた中国人も多く含まれますよね......
結局、おいらには、彼らを充分信用しきれないんですよ。
彼らが、日本を愛するということを

一度、外国人に与えてしまった選挙権は、もう取り戻せなくなるでしょう。
失った後では遅いんですよ。

おや？反論がないですね。
今のうちに参政権を認めておけば後々面倒にならずに済むという事です。

議論お疲れさまです。
延長の希望がなければ試合は1.：00をもって終了ということになりますのでそのつもりでお願いします。

>>318ｰ319
興味深い意見ですね。

そのためには移住希望者の管理と
犯罪者やその組織、国家転覆を目的とする
思想活動家流入の監視や阻止を活動目的とする。
米国移民局の様な独立部署が必要ですね。

ではでは。

延長の希望があれば運営・観戦スレッドにてその旨お願いします。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

>>319
>>日本は将来移民を受け入れざるを得なくなるのは
>>間違いない上に、移民排斥が起きるなど時代遅れの考え方です。

移民排斥運動は、ヨーロッパのあちこちで起きまくりですが
現在、欧州で吹き荒れている「国粋主義」傾向は、全て移民問題ですが、何か

参政権と移民の受け入れは別問題でしょう

>>322
随分前からその意見は出てきたので聞き飽きた。
貴君の意見は、これまで述べられてきた意見を越えるものではない 。
説得力のある意見を提示されたい。

>>326
進行ｵﾂ。

中々面白い意見が出ていますが、
残念ながらσ(・・*)は時間切れです。
という訳で今度こそオチ。んでは。

>>327浦風15号さん
逆に移民問題が解決すれば結構多くの世界の紛争問題も解決しそうですねｗ

世の中、出来ない理由をあげるばかりで実行力のないやからが多すぎる。
課題は解決するためにあるのだということを肝に銘じるべきですね。

現実を見よで済ませていては社会の改革など出来るわけがないではないですか。
この日本の閉塞感を破るためにも新しい視野を持った参加者が必要なのです。
日本人に反日がいるように、すべての外国人が良き人ではありません。しかし、こ
れは社会共通の前提に過ぎないのです。排除する理由にはなりません。まして法律
がどうの権利がどうのと叫ぶやからこそ、権利とは人為的に創出された概念であるこ
とを忘れているのではありませんか。そんな概念を反論の道具として誰が説得される
でしょう。相互主義に至っては諸刃の剣ではないですか。

民族としての日本ではなく、国家としての日本のために私は苦言を呈する外国人の参政
を希望します。

あたまがグルグルでつ

落ちます

自衛隊板にアホ光臨
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1050160560/-100

>>333
名無しでの発言はご遠慮願います。

>>319瑞雲さん
>私は賛成ですよ。外国人に選挙権を与える事は大賛成です。
>その理由として日本は将来移民を受け入れざるを得なくなるのは
>間違いない上に、移民排斥が起きるなど時代遅れの考え方です。

　欧州の現状を見れば、貴殿の主張には疑義がある。｢移民｣とは外国人がその国の
国民になることであり、そのことと外国人に参政権を与えることは全く異なる
問題である。例えばフランスで起きていることはアラブ系のフランス国民を
フランス系フランス国民が排斥しようとしていることを｢移民排斥」と称している
のである。貴殿の主張は文字通り、味噌もくそも一緒くたにした議論である。

　ここで議論していることは、外国人をどうすべきか、ということなのである。
｢移民｣は無関係である。辛淑玉は｢外国人」であり、サントスやツルネンマルティは
｢移民」である。

http://www.seiken-do.com/tigermask/voice.html

とにかくここ読んでくれ！
初代タイガーマスクの佐山聡が戦後の日本を糾弾している！
さすがに朝鮮人タブーについては触れてはいないが・・・
かなりまともな思想を持った人だ！

>>336
名無しでの発言はご遠慮ください。

今議論を続行されている方々は、このまま延長議論を希望されますか？
意思の表明をお願いします。

>>337司会者様

　わたしはとりあえず、もう一言書いたら落ちます。

ここは頭が固い人が多いみたいですね。
いずれやらなければならないことを今のうちにやっておけ
と言うのが私の考えなんです。欧州での移民排斥問題は
全て欧州政府が先を見て行わなかったからに他なりません。

　議論の終了を願う。
結局私の提議についてまともにレスを返す人がいなかったのは不満である。

>>338
了解です。
ゆっくり書いて大丈夫ですよ。
せかしてしまったようで申し訳ないです。

瑞雲 ◆U5oiU4.Zk6氏も終了でよろしいでしょうか？

>>340
了解いたしました。
お疲れさまでした。

終了してください

>>343
了解いたしました。


〜本日の議論は終了致しました〜


　　　　　　　　　　　　　　　　〜また次の議論に是非お越し下さい〜

すいません、ムック氏の一言がまだでした、終了を撤回します。

>>331老柳＠過労中さん
>民族としての日本ではなく、国家としての日本のために私は苦言を呈する外国人の参政
>を希望します。

　仮に、地方レベルにせよ、外国人に参政権が付与された場合、圧倒的
多数の「外国人｣は朝鮮系の外国人となる。この外国人がこれまで何をし、
何を言ってきたのかを見れば、「民族としての日本ではなく、国家としての
日本のために苦言を呈する」などという視点は皆無であり、彼らの利益に
なるように日本を利用してきただけである。

　加えて繰り返し述べているように、彼らの祖国がわが国に戦争を挑発
している以上、彼ら間諜予備軍の意思を地方レベルにせよ、反映させる
などという選択肢は全く存在しない。

　その昔、大東亜戦争勃発後、米国は日本人を父祖に持つという
理由だけで自国民を強制収容所に入れ、隔離したのである。

　わが国が、例え地方レベルにせよ、外国人たる朝鮮人の意思を聞いて
行うなどという選択肢は全く存在しない。

>>345司会者様
346をもって、終了いたします。司会役、お疲れ様でございました。

たいへん失礼しました。
論者の皆さん、お疲れさまでした。

〜本日の議論は終了致しました〜


　　　　　　　　　　　　　　　　〜また次の議論に是非お越し下さい〜

保守age

保守　

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（＾＾）

保守します。

本日やります！！　
今日のテーマ↓
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
　　　　　　　　　　　「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：４/１９（土）　２２：００〜　　　　　　　　
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/　
＊参戦者常時募集！
-------------------------------------------------------------------------

開始３０分前age

今回のテーマは…


　　　　　　　　　　　「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」




　　　　　　　　　　　　　では、極東バトルロワイアル　開始致します。

金融財政構造改革、と一口に言っても、その中身は多岐にわたり、十把一絡げに議論することはできない。
しかし、それらに共通することは「規制緩和」であり、それに伴う「競争の発生」である。

ペイオフにせよ、民間企業の参入規制の緩和にせよ、「競争の発生」は既存勢力の痛みを伴う。
当然、この痛みは様々な金融や株式を萎縮させ、短期的に見れば景気後退になるようにも見える。
けれど、これらの改革を行うことによって、自由競争を発生させ、資本を合理化させることが、
日本全体の産業を合理化させ、海外競争力を強化することにつながる。
結局、全体の生産力、競争力を強化しなければ日本の経済を回復させることはできないし、
不良債権の処理、各公団の民営化などは、いつかせねばならないことなのである。
膿は痛みを伴おうとも、腐る前に取り除かねばならない。

日本全体の起業を促進し、挑戦者を育てるためには、その土台を作らなければならない。
そして、そのためには痛みを伴おうとも、規制緩和以外はあり得ないと思われる。
よって、わたしは竹中構造改革に賛成である。

そもそも景気が下降局面にあるのに構造改革をやるのが絶対善のように思い込むのが間違い。
一歩間違えばデフレの悪循環に陥る。それにこんなときに銀行のリストラしたら課し渋りを
促進してるようなもんで、日本の企業の大半を占める中小企業はかえってきつくなるばかり。
そうすれば今度は不良債権が増えてさらなる金融システムの弱体化を引き起こす。

紙幣を刷ったりなんだりインフレターゲットでもやればいいがそれを危ないと言う人たちがいる。
だがそれは手術しなければ救われるかもしれない瀕死の患者を、手術すれば死んでしまうかも
しれないからという理由でゆるやかな死でしかない薬物投与を続けろと言ってるようなもので、
馬鹿な話だ。

竹中プランでは結局銀行潰し、企業殺しでしかない。これでは日本がボロボロになってしまうだけだ。

>>358

まず、なぜこのような不景気になってしまったのかを考えるべき。
過去、多額の財政出動を行ったが、結局景気は回復しなかったではないか。
否、財政出動で経済が回復しないと言うのは、ニューディール政策の失敗で証明済みだ。

ハッキリ言ってしまうと、構造改革は現状によるかぎり絶対善である。
つぶれるような中小企業はこの際つぶしてしまえばよろしい。
保護しなければ生きられない企業、銀行はもともと非合理的な存在なのだから。
きちんとした経営を行っているような企業に、構造改革の「痛み」は関係ない。
これまで、国の保護をいいことにのうのうと生きながらえてきた銀行や企業を切り捨てる。
一方で、やる気のある企業は改革を行い、より合理的な生産形態で再スタートを切る。
そしてまた、自由化によって参入を許された新たな企業が増えていく。
古木は枯れ、根本から新芽が芽生える。
竹中構造改革は、古木の切りたおしと、新芽の生えやすい土壌を作ることが目的である。

言っておくが、国家がインフレをコントロールできた事例など、過去一度もない。
失敗すれば、それはハイパーインフレにつながり、国家の経済は一気に破綻する。
原材料の輸入価格も増大し、結局は国内競争力を低下させることになる。
インフレターゲットで経済再生というのは、机上の空論に過ぎない。

>>357
>青 ◆ozOtJW9BFA 氏
企業が活動するには資金が必要です。資金は金融市場から引き出すものです。
その資金を貸し出すには金融システムに体力があることが必要です。その体力を
奪ってしまうと企業活動が停滞してしまい、それが結局は不良債権を増やし金融
システムの体力をさらに奪います。これでは悪循環でしかない。

本当にやるべきことは銀行に自分たちが"金貸し"であることを思い出させることです。
金貸しの真髄は返す相手にしか返さないことにある。一代で財を成した安田善次郎が
偉大なのはこの点だったのです。金を返す相手を見極められれば自信を持って貸せる。
これどれだけ銀行の営業にとってプラスになるか、金融政策担当者は自覚すべき。
これが無いのに規制緩和だの会計がどうだの言って金融システムを変えてもただ
体力が無くなるだけで全くの無意味。

>>359

捕捉。
きちんとした経営を行っている企業に「痛み」がないのではなく、
ないような改革をおこなうよう、細心の注意を（竹中構造改革は）払っている。

>>359
>青 ◆ozOtJW9BFA 氏
>まず、なぜこのような不景気になってしまったのかを考えるべき。
>過去、多額の財政出動を行ったが、結局景気は回復しなかったではないか。
考えるスパンがこれでは短い。根本原因がもっと過去にあることに気付くべき。

>否、財政出動で経済が回復しないと言うのは、ニューディール政策の失敗で証明済みだ。
>ハッキリ言ってしまうと、構造改革は現状によるかぎり絶対善である。

>つぶれるような中小企業はこの際つぶしてしまえばよろしい。
>保護しなければ生きられない企業、銀行はもともと非合理的な存在なのだから。
歪んだ現実の前に合理非合理を唱えるなど愚の骨頂。
そもそも五層船団方式で自分で金貸しであることを忘れ眼力を失ってきた銀行に
それを求めるのが間違いであること等。

>これまで、国の保護をいいことにのうのうと生きながらえてきた銀行や企業を切り捨てる。
銀行にしてみれば何か大蔵省に言われれば、例え法的拘束力の無い
通達であっても平伏して従った。逆らうことを考えただけで震えがきた。
逆らえば大蔵省によって三日で潰されるからだ。こんな現実が何十年も
続いた挙句銀行に体力が無い状態で変革を求めるのは全員死ねと
言ってるに等しい。

>一方で、やる気のある企業は改革を行い、より合理的な生産形態で再スタートを切る。
>そしてまた、自由化によって参入を許された新たな企業が増えていく。
>古木は枯れ、根本から新芽が芽生える。
>竹中構造改革は、古木の切りたおしと、新芽の生えやすい土壌を作ることが目的である。
新芽は小さい。古木に比べて木陰は狭い。薄墨桜の話を知らないのだろうか？

>言っておくが、国家がインフレをコントロールできた事例など、過去一度もない。
さっき言ったとおり。

デフレの時に供給を拡大するような「構造改革」をすることは
あまり得策とは思えません。ここはやはり需要の創出をまず第一に
考えるべきだと思います。

ある方はこのように言ってます「思いきって抜本的な不良債権処理を進め、何割かの
銀行を閉鎖するような経営責任の追及とともに、RCCの損失を日銀出資で補填する。
軽く50兆は要るだろう。損失以外の残った優良部分は、株式投信に替えて証券会社の窓口で販売して最終処理。
これで一発で経済は回復軌道に乗る。

実際問題としては、金融庁・日銀考査が、徹底的に検査・考査基準を
厳しくする。
その結果、銀行サイドから、是非、公的資金を入れてクレと泣きついてくることになる。
その時こそ、RCCがバンバン不良債権を簿価で買取ってやる。
もちろん、そういう銀行には、きつーいお灸を据えて、場合によっては廃業してもらう。

インタゲは、経済が普通になったら必ず採用した方がいいけれども、当面は
あまり本質的はない。」

私もこれに賛成です

私は、今のやり方では景気の回復は遅いと思いますね。
なぜかというと、日本経済にまだ体力が余っていた１９９０年代に改革するのであれば、
竹中金融担当のプランでも良いが、実際の所、日本経済、
日本企業が体力を使い果たしかけているので、やぶへびになる可能性が高い。
やることが１０年以上遅いみたいですね。

１０年前ならば、大鉈を振るった所でリスクは最小限に抑えられたが、
今現在竹中プランで改革をすれば、あぼーんする企業、個人が増加し、
余計に経済を悪くする可能性がある。

それよりも、石原都知事が考えているようなカジノ等での雇用創出、
奥田経団連会長の提言する税制の見直しなど、やれることがまだ多い。

その辺りを考えないと、改革しましたが経済がガタガタになって、
失業率何十パーセントなんていうこともありえそうです。

突然ですが、竹中大臣の改革路線に全面的に賛成派として参戦します。

まずは、竹中大臣に反対する人間の思惑、その理由に焦点を当てて考えてみたいと思います。
先ほど賛成陣営の青氏がおっしゃったとおり、景気の足を引っ張っている不良債権の処理は、
日本経済再生のために不可欠な要素であることは誰もが認めるところであります。

そこで、竹中大臣は「繰り延べ資産」の見直しにより、経営が不健全な銀行が人目でわかるようにし、
そのような銀行には公的資金を導入して経営を健全化するという方法で、不良債権処理を速やかに進めようとしているわけです。

しかし、公的資金を導入されては困る銀行経営者は猛反発、様々な抜け道を見つけてなんとか
それを防ごうとする始末です。

先日再当選を果たした石原都知事は「不健全な大銀行は東京から出て行け！」という姿勢を明確に打ち出していますが、
この発言を待たずとも、銀行のバブル当時から継続する不健全、不透明、いい加減な経営方針が日本経済を内側から腐らせていることはもはや
明白でしょう。

まさに「銀行の大改革」「銀行と言えども働かざるもの食うべからず」「余計な大銀行は日本から出て行け」という姿勢で
これまでの腐りきった経済状況を断ち切る必要性があると思うのです。
このような根本的な改革なくしてもはや日本経済再生はありえないと言えるでしょう。

>>360

半世紀前までなら、あなたの言っていることは正しい。
しかし、自由競争にたえうる器ができた今、間接金融に拘泥する必要はまったくない。
間接金融主体の経済から直接金融主体の経済に速やかに移行し、
銀行家の裁量ではなく、神の見えざる手の導きによって経済を再構築すべきだ。
むろん、急激な移行は経済の倒壊につながりかねないから、かなりのバランス感覚は要求されるだろうが。

o

根本的な誤解としてあるのが竹中プランに反対してるのが改革反対派だという
認識だ。路線が違ったり時期判断が違ったりすることをもって変な勘ぐりは下衆も
いいところだ。

第二に>>362でも言ってる通り銀行がやる気が無かったのではなくて、戦後の
混乱期を過ぎてもなお護送船団方式の下にがんじがらめにしてきた大蔵省の
責任が重大なことにある。全国一律の金利を強要され法的根拠も無いのに
通達という名の命令には絶対服従となれば誰が自己の金貸しとしての目を
養い経営努力をしようと思うか？

第三に経済学は死なない学問だ。新たな状況では新たな理論が発見される。
それだけのことでしかない。

>>367
>>1のルールにのっとり、
議論に関係しない書き込みや名無しでの書き込みは観戦運営スレッドでお願いします。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

>>366
それは
現状の経済政策では実現されない
んではないですか？

参戦者の方は>>1のこちらのルールをお忘れないようお願いします。

１１、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　という形にレスをして下さい。
（レス対象をわかりやすくする為）

また、余裕があればこちらにもどうぞ。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

>>368　蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏

やる気も糞も、バブル当時は銀行はあなたの言うような「お上ﾏﾝｾｰ」な情けない経営姿勢であっただろうか？
という点を少し考えたい。
当時銀行には「貸付ノルマ」なるものが存在しその達成のために資産家の老人に「銀行」の肩書きを使って
信用させ、貸付金の利息は有価証券取引から生ずる利益から支払う以外にないことを知りながら、過剰な融資を
実行した挙句に、その資産家は多額の損害を被り、銀行側は抵当に入っていた土地を取り上げて
損失を受けなかったというような半ば詐欺に近いような事件が多発している。
バブル崩壊後、このような銀行による被害に対し被害者もしくはその遺族が申し立てを行ったが、
裁判所はこのような社会問題的事例に対しあまりにも銀行側に有利な裁定しか下していない。

このようにこれまでも銀行は国によってコントロールされてきたかもしれないが、国によって守られてもきたのである。
そのような中途半端な国と銀行の体質が、事態の混乱と経済の混迷を招いていることは明らかである。
この部分の透明性を高めるという点で、竹中改革には意味があると言えるのである。

>>370　わだにあん氏

だから、非合理的な経済政策をとる銀行を整理し、
一方で、株式や企業新規参入の規制緩和を行う。
資力供給を銀行（間接金融）に寄りかかり、
かつ、それを過剰に甘やかすのは全くの愚策である。

>>366青 ◆ozOtJW9BFA 氏
>しかし、自由競争にたえうる器ができた今、間接金融に拘泥する必要はまったくない。
>間接金融主体の経済から直接金融主体の経済に速やかに移行し、
直接金融と言っても結局は自分で運用しきれる人などそういないことを考えれば
結局は銀行や証券会社の用意する金融商品を買うことになる。そこに何がしか
判断が介在する以上、実質的には単純にそこを言えるとは思えない。

>銀行家の裁量ではなく、神の見えざる手の導きによって経済を再構築すべきだ。
今まで銀行家の大蔵省の裁量に比べたら相当に小さいものでしたがね。

>むろん、急激な移行は経済の倒壊につながりかねないから、かなりのバランス感覚は要求されるだろうが。
私はこのバランス感覚の点から竹中プランはタイミングを失してる話だと言っている。

見てても議論がかみあわんな。

不良債権問題と構造改革はリンクしているとはいえ、別。
まず日本のどこが不景気なのか教えてもらいたい。
中小企業が倒産しようが、失業率が増加しようが、世界的にみてこんなに平和を謳歌している国があるか？
個人資産は膨大だ。しかも一般のお年寄りの多くが退職金やら高い年金で贅沢しているんだぜ。
企業だって勝ち組はさらに利益が増している。
たいした能力のない一般人が普通に勤めることで生活できるまでになったんだ。バブルと比べるからおかしくなる。
記憶が正しければ、わずか３０年前の初任給なんて数万円だぜ。
贅沢したければリスクをとることだね。

>>373 青氏

正直言って、あなたと私の意見はあまり違ってないような気がします。
ただあなたは「現状で理想の政策ができる」と思ってるし、
私は　　　　「できない」　　　　　　　　と思っている差ではないでしょうか？

小泉内閣の政策を見ていると規制緩和つまり供給の増大に力を入れている
ように思えます。
しかも竹中氏は供給面の経済政策に重きをおく「サプライサイダー」
であると聞きます。
テーマである「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
と言う点で行けばやはり私は「ＮＯ」と言わざるをえません

蛇足ですが私は　わ「せ」だにあん　ですので・・・お見知りおきを

>>372
>桜 ◆SAKURASHF.氏
>やる気も糞も、バブル当時は銀行はあなたの言うような「お上ﾏﾝｾｰ」な情けない経営姿勢であっただろうか？
>という点を少し考えたい。
以下。全く無意味な視点、論点だ。マンセーかどうかなんて関係無い。大蔵省の通達に従わなければ
潰される現実があったからだ(確かに大蔵省は銀行を護るだろうが、それは自己保身も込めて
言うことを聞いたご褒美としての保護だ)。

そもそもバブルが崩壊したのは銀行局長名で不動産業者への貸し出しをやめろという通達(実際の文面は
責任をあいまいにする典型的役人文章)がきたことにある。それ以降銀行は突然不動産業者から
資金をどんどん引き上げ、これにより土地の価格が暴落し、バブルが崩壊した。さらにいうと土地の
価格の暴落が早すぎたためにそれに対処し切れなかったが為に不良債権がどんどん増えたという
点を忘れてはいけない。

蛇足を言うと。、不良債権問題では金を返すよりも担保として評価した当時よりも価格が下がった土地を
銀行に引き取ってもらったほうが払い分が少なくて済むということが原因で真面目に金を返す借り手が
減ったことも原因になってる。

日本の個人資産は１２００兆〜１４００兆と言われているけど、
景気が悪ければ、資産運用より資産保護をするんですよね。

つまり、竹中大臣のプランだと、日本の個人資産の動きを抑える働きでしかなく、
場合によっては、日本発の世界恐慌の引き金にもなりかねない。

簡単に書くと、今の竹中プランは北風であり、旅人がコート脱がないでしょう。
コートを脱がすためには、太陽が必要であり、ここで言う太陽とは、
景気の先行きに楽観論が出ること。つまり雇用を創出し、
働いて得たお金で物を買ってもらうことが一番なんです。

そうすれば、動きの止まった経済に活力が出て、資金が会社に流れて、
景気が良くなり、企業に体力が戻ってくるわけ。


改革は体力があるときにやらないと、恐慌の引き金になりかねない。
で、今日本経済に体力があるかというと、無いというしかないでしょう。

　竹中擁護派で参加します。
　
　えらいひとは口にださないけど、インフレしかないと思う。
　ターゲットを決める、決めないに関わらずそっち方向にもっていくでしょう。
　なぜって、経済はお手玉みたいなもんで、常に回しておくしかないわけ。
　
　ここまで傷ついたストックを、フローだけじゃもう挽回不可。株価だって２０年前
の水準でしょう。極論すると、２０年前のパワーで現在の借金を背負って再スタート
みたいなもんで、もうどうにもならないって部分がある。　
　
　いまの経済政策ではよくならないとは思うけど、旧来のやり方で需給ギャップ
を埋める、というのももう限界だね。デフレ時に一番やっちゃいけないことって
借金でしょ。それを国に求めちゃいけないと思う。竹中擁護の理由はここだけです。
　
　デフレの大きな要因のひとつとして、これからの(労働)人口減少、があると思う。
　これは自然の流れなんで、止めようがないように思う。だからこそ、人工的な
インフレを起さないと、どうにもならないと思います。

>>375　捨て＠心労中　様

一頃と比べて
失業率は上がってる、ＧＤＰ成長率も低下している
何より長引く不況による不安からみんなが将来に希望が持てない状態に
あることも問題です。

十分不景気であると思えますが？

まー大蔵省のほうでお札をすれば借金無しでいけなくもないわけですが。

>>377　蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏
バブルは崩壊すべくして崩壊したのだ。
バブルの問題は崩壊したことにあるのではなくバブルが発生したことにある。
その崩壊の原因た通達によるものであろうとなんであろうと関係ない。

ちなみに自分が言っているのは実際にバブルの真っ只中で土地を取り上げられた人間のことであって
崩壊後に銀行がそのしっぺ返しを食って債権回収できなかったからと言ってそれは銀行の自己責任である。

いずれにせよこのような問題ある「バブル」という現象が起きたこと、そしてその処理が充分になされなかったことによって
貴殿の言うように更なる不良債権を銀行が抱えるようになったこと、それらはそれまでの銀行と国のあり方、それは現在にも
連綿と受け継がれているものであるが、そのあり方の限界、大いなる問題点を浮き彫りにするものである。

銀行と国のあり方にメスを入れる必要があるという点に何ら変わりはないのである。

>>876　わせだにあん氏

失礼、わせだにあん氏。

>テーマである「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
>と言う点で行けばやはり私は「ＮＯ」と言わざるをえません

基本的に、その意見にも同意せざるを得ない。
あえて擁護するのは、長期的に見て、構造改革以外で経済を再生する方法が見あたらないため。

>>374　蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏

直接金融と言っても結局は自分で運用しきれる人など〜（中略）〜実質的には単純にそこを言えるとは思えない。

それは、金融商品を運用するのに小売り問屋が入るのと同じで、
実質は神の見えざる手でコントロールされる。

タイミング、とあなたは仰るが、では具体的にどうすればその「タイミング」がやってくるのか。
何度も言うが、かつてインフレ政策に性交した中央銀行は存在しないのである。

>>383　（自己レス、失礼）

訂正：性交→成功
直接金融と言っても〜（以下、引用マークがないが、引用文である）

海外駐在員さんへ、

私は竹中プランが１０年遅かったって言っているんです。
確かに日経平均株価は２０年前の水準に落ちました。
それによって、色々な業種が動きを止めているような状態です。

そんな中で、弱者を切り捨てて経済改革もいいでしょう。
ただ、改革の際の痛みに耐えられない場合、恐慌の引き金を引く可能性大です。

世界恐慌を起こすリスクがある政策を行う前に、リスクを抑える体力を付ける事の方が
大事だと思いますが・・・。

>>382
>桜 ◆SAKURASHF.氏
>バブルは崩壊すべくして崩壊したのだ。
バブルなんかほっといてもゆるやかに崩壊します。が、そのときは対処がしっかり行われ
不良債権問題もここまで大きくならず、社会的不安は引き起こされない。

>バブルの問題は崩壊したことにあるのではなくバブルが発生したことにある。
バブルの問題はバブルを官僚が理解しなかたことにある。

>その崩壊の原因た通達によるものであろうとなんであろうと関係ない。
>ちなみに自分が言っているのは実際にバブルの真っ只中で土地を取り上げられた人間のことであって
>崩壊後に銀行がそのしっぺ返しを食って債権回収できなかったからと言ってそれは銀行の自己責任である。
これは矛盾も甚だしい話で、自分の判断と言うものを制限されてる者に責任を求めると言うのは
｢天皇に戦争責任を取らせろ！！｣とか言ってるのと全く同じだし、さらにはトカゲの尻尾切りとも
通じるものがある。

>いずれにせよこのような問題ある「バブル」という現象が起きたこと、そしてその処理が充分になされなかったことによって
>貴殿の言うように更なる不良債権を銀行が抱えるようになったこと、それらはそれまでの銀行と国のあり方、それは現在にも
>連綿と受け継がれているものであるが、そのあり方の限界、大いなる問題点を浮き彫りにするものである。
それをちゃんと整理しあるべき姿をイメージし切れてるかどうかがとてつもなく怪しいのが竹中氏の
政策だ。

>銀行と国のあり方にメスを入れる必要があるという点に何ら変わりはないのである。
そんなこと誰が否定しましたかね？

バク ◆Zseml6E7q6氏
これまでの経済再生案として実行されてきたものの悪い点は、要するに「小出し」ということです。
トランプで勝つ方法にしても、そこそこ強い札を持っていてもそれをちょこちょこと出していたのでは
結果的に逃げ切られるor最後に逆転される、というパターンで、兵力の逐次投入は最悪ですね。

日本の金融政策は今まで、温風と冷風を交互にちょろちょろちょろちょろ出しているようなものでした。
この「後手後手にまわる対策」が経済の悪化をﾀﾞﾗﾀﾞﾗと長引かせ、坂を転がるかのごとく景気悪化が起きている現状があります。

もし、あなたの言うように今日本経済に改革、北風に耐えうる体力が残っていないとすれば、
その「温風」はどのようにして、どこから出てくるのでしょうか？
それは子供世代にも残り続ける「借金」としての負債、国債から出るのではないですか？
そのように考えればあなたの「太陽」政策も強行な改革と同等の危険を孕んでいるのではないですか？

>>383
青　様

なかなか大変なお立場で。
いわゆる構造改革に力を入れる、つまり長期を見た供給型政策重視
ってのは、やっぱり危険ですねぇ・・・

「我々は長期的にはみな死ぬ」なんて言葉もありますが、
竹中さんはやっぱり危険な人物なのかもしれません。

>>380
あれれ。
一頃っていつかちゃんと書いてくださいね。
昔を懐かしむ意見拝聴しました。
しかし、もう平等主義ではないんですよ。企業も世界も全体が良くなるなんて幻想は捨てたんです。
（日本のＧＤＰがどんなにでかいか知ってますか？）永遠の成長なんか望まない方がいいのです。
景気と一言にいうのも結構ですが、貧富の格差の拡大が起きることには間違いないのですよ。

竹中プランを押し進めるとみんなが平等に儲かるのでしょうか？　同じく貧富は拡大します。
雇用創出、新規産業を起こしたとして、そのような企業で活躍できる人材が失業などするでしょうか？
それはほんとに１部の人間しか出来ないことなんですよ。
今に始まったことではなく、能力と運に恵まれた人は成功し、足らなかった人は首をくくるのです。

>>383
>青 ◆ozOtJW9BFA 氏
>直接金融と言っても結局は自分で運用しきれる人など〜（中略）〜実質的には単純にそこを言えるとは思えない。
>それは、金融商品を運用するのに小売り問屋が入るのと同じで、
>実質は神の見えざる手でコントロールされる。
小売問屋が入った時点で判断が働かないかと言ってるんですが。

>タイミング、とあなたは仰るが、では具体的にどうすればその「タイミング」がやってくるのか。
金融システムに体力がついたら。

>何度も言うが、かつてインフレ政策に性交した中央銀行は存在しないのである。
最初に言ったとおりです。

体力をつけるための具体案がないのに、時期尚早などというのは愚の骨頂。
構造改革を行い、経済の合理化を図る以外に、なんの方策があるというのだろうか？

桜 ◆SAKURASHF.さん

バブルが崩壊したのは、時の大蔵官僚の政策が間違えたから。
あの時、土地の値段が崩壊したのは、税金によって売買を止めるような政策をしたから。
違う政策を行っていれば、穏やかに収束していったんです。

つまり、土地の需要が大きい時に土地を供給しなかったからバブルが始まったわけであり、
税制で、土地の売買を規制すればいきなり崩壊するのは分かっているかと思うんですけどね。


で、今、同じような事を竹中大臣はやろうとしているわけです。

今やるべきは、改革ではなくて景気の回復です。
そのためには雇用の創出、資産を持っている人に金を出させるような政策を行う。
これが重要なんですよね。

米国政府の意見というのは世界各地で経済破綻しかけた国にとどめを刺しつづけてる
IMFと同じやり方なわけで、それは｢その国特有の問題を理解しない｣ので｢その国特有の
問題を無視｣し、結局は不適当な政策を押し付け、結果失敗しているという特徴がある。
竹中プランと言うのは米国の意見なわけで、結局は日本の経済にトドメを刺すだけだ。

>>391
>青 ◆ozOtJW9BFA氏
体力が無いのに改革できるとでも思ってるならその指摘も正しかったんですがね。

>>386　蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12
自分の判断を制限されていると言ったって「返せない人に無理に金を貸し付けろ」などと
国が指示したのですか？
融資が可能か不可能か、それを判断するのは銀行自身で、無理な融資をすれば金融機関が顧客に対して負っている
安全配慮義務に違反する行為となり明らかに不法行為です。

現にバブルに浮かれもせず着実な融資を続けた某地方銀行はバブル当時は「しぶ銀」などと
陰口を叩かれながらも、バブル後にも健全経営で生き残っています。
当時の国の方針如何によって銀行が完全にその責任を免れるほどの圧力、影響力を国が銀行に
対しもっていたとするのは銀行の単なる責任逃れにすぎません。
そのような姿勢ではこの銀行の体質にメスを入れることは不可能だと考えます。

>>389
捨て＠心労中　様

一般人の景気の見通しやＧＤＰ、失業率の問題から見えてくるのは
「経済活動が収縮している」って事なんです。
経済の流れが悪いと資金調達や需要不足により
まともな競争がしにくくなります。ですからそのような指標を
考えてみたのです。

もちろん私も機会の平等を望みますが　現状ではそれは望みにくいです

ちなみに一頃は「ひところ」と読みます、

青 ◆ozOtJW9BFA氏

景気の気は、気持ちの気と言うみたいです。
つまり、皆が安心して浪費が出来るようになっている時は、好景気なんです。
先行きが不透明だと、不景気は続きます。

したがって、政府が今やるべきなのは、国民を安心できるような政策を行う事です。

今やれるとしたら、雇用の創出ですね。

>>394
>桜 ◆SAKURASHF.氏
>自分の判断を制限されていると言ったって「返せない人に無理に金を貸し付けろ」などと
>国が指示したのですか？
明示的な指示が無いのと実質的な強要、誘導の有る無しとは関係がありません。

>融資が可能か不可能か、それを判断するのは銀行自身で、無理な融資をすれば金融機関が顧客に対して負っている
>安全配慮義務に違反する行為となり明らかに不法行為です。
"金貸し"の本分を忘れさせられていますからねぇ。

>>392　バク ◆Zseml6E7q6氏
自分が一番聞きたいのは、そのような雇用の創出、資産を持っている人に金を出させるような
施策をするために必要な資金がどこから出るのか、ということです。
ありていに言えば、今ですら雪だるま式に増えている国の借金を、さらに増やすことによってしか
それは達成できないのではないかということです。
思い切った施策を行えるだけの、これまでのように小出しな対策ではない、大きな影響を与えるだけの
政策を行える金額が必要なわけです。
このリスクがかなり大きいように思えるのです。

>>397
その金貸しの本分を忘れた銀行に対し、それを思い出させるべくテコ入れをするのが
竹中氏の政策なのではと思うのですが。

とりあえず突然放り出すのではなく公的資金の注入まで言っているのですから
現銀行経営陣以外の人間にとって不利益はないのでは？と思うのですが。

>>385

モデムの調子が悪くて出遅れました。
　欧州も米国も、本音は通貨安からインフレに持っていきたい、と
考えていると思います。
　
　日本が貧乏くじを引かないよう、改革→インフレ含みを実現すべき。
　確かに竹中プランを１０年まえにやっていたら違っていたでしょうが、
時代が違った、としかいいようないですな。

>>398
桜 ◆SAKURASHFさん
実際、借金しなくても雇用の創出は出来ます。
現に、熟年者を雇うと税制面での優遇措置などがありますので。

要は、有効求人倍率が１を割っているような状況では、人々は不安に落ちているわけですね。
そんなときに痛みを伴う改革で職を失う可能性のある人たちは、経済活動を手控えます。

仕事止めてもすぐ次の仕事が見つかる。
こんな状況の時で無いと、改革は不味いんですよ。

>>398
桜　様
日銀がお金を刷れば財源は確保されます。
逆に日本のような開放経済では財政政策は効果が薄いのです。
結果として財政拡大がＧＤＰを抑制してしまうのです。
ここは金輸政策を中心にしていけば良いと思います。

竹中プランに問題はありません。
竹中に問題があるとしたら、経済を金融でしかとらえれられない近視眼。

日本の問題としては、国家政策で景気が回復できるほど経済規模が小さくないことです。
規制緩和、構造改革、こんな言葉は２０年以上前から言われ実施されておるのですよ。
それでもおっつかないのは戦後一貫して悪平等主義を貫いたせいですな。
おかげさんで老人に資産が固まった。
地方対都市という対立構造の問題だって２０年以上前から指摘されている。
地方分権などちゃんちゃらおかしい話。
地方分権の意味するほんとのところは報道されていない。
経済効率、投資効率を考えてみれば都市に投下することがいかに大事であるか。
地方が今まで栄えたことが奇跡なのですよ。

馬鹿げた平等主義をすて経済原則にもどること。
今が不景気だと思えば、チャンスと思うのが勝ち組の思考です。

>>395
レスに値しないが、もう一度言っておこう。
一頃ていつよ。年代を特定せんことには議論にならんと言っている。（情けない。）
６０年代かい、７０年代かい、８０年代かい、９０年代かい、ということだ。
過去ずっと日本が安定成長したなどと思っているのかね。
路地裏にはらりった人間が転がってたし、物乞いだってそこら中にいたさ。
バブルの狂乱を除けば、バブル以前より今の方が暮らしやすい世の中だってこと。
成長と日本人の生活レベルはパラレルではないよ。

>>401 バク ◆Zseml6E7q6 氏
＞現に、熟年者を雇うと税制面での優遇措置など

すなわちこれを行う会社が増えれば税金を投入するということですね
すなわち国のお金で熟年者を雇っている（補助している）のと同じことです。
今の日本の財政状況で、意味をなすほどの急激な財政施策を行おうと思えば、
税金すなわち国民の金銭を大量に投入するしかないのです
その結果が後世の借金となって跳ね返ってくるのではないか、と考えるわけです。

>>402　わせだにあん氏
あなたの言う金融政策、とはどのようなものでしょうか？

他板にまで荒らしてんじゃねーよ馬鹿

>>398
>桜 ◆SAKURASHF. 氏
竹中プランは供給側の改革なわけですが、それをやったとして、それで需要の縮小が続くのに
何の意味があるんでしょうか？

>>399
銀行側しか見ないのは何故ですか？

>>406
>>1のルールにのっとり、
議論に関係しない書き込みや名無しでの書き込みは観戦運営スレッドでお願いします。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

>>404
桜 ◆SAKURASHFさん
税金投入とはチョッと違うんですけどね。
実際、財源を考えるなら、ODA等を一部縮小して宛てるなど色々あります。
要は、体力が戻る前に改革すれば不味いって事ですね。

>>407　蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏
俺が今論じてるのは、最初に書いたように「不良債権の解消」という課題でありまして。
これが解決することにより経済に活力が生まれ、その結果、経済に明るい見通しが生まれれば、
バク氏もおっしゃるように消費の問題も解決すると思うのです（経済不安が取り除かれ消費が増える）

銀行側しか見ないのは私怨もありますが、上記のように銀行が日本経済に与えている影響が
今非常に景気回復の上でキーになると考えているからです。

そろそろ予定終了時刻の１：００になりますが、
延長を希望される方は運営スレへ書き込みお願いします。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>411
延長希望しません、司会さん乙でした！！！

>>411
希望しません、乙でした。

＞＞1
司会さん
希望しません、乙でした

現行路線の改革に反対派陣営の方が全員終了されましたので、現時刻より十五分以内に
反対派陣営のかたが現れない場合or海外駐在員さんが終了を希望した場合、
終了させて頂きます。

本日、終了で結構です。

論者の皆さん、お疲れさまでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　〜本日の議論は終了致しました〜


　　　　　　　　　　　　　　　　〜また次の議論に是非お越し下さい〜

やばい、>>411に書いたつもりが。各位　乙でした。

>>408
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
自分たちは他板にウザイ広告張りまくっておいて、
>>1のルールにのっとって？よくそんな自分勝手なこと言えるな？
隔離板の中だけでやってろよ。

保守age

>>421
ﾆﾔﾆﾔ保守age

保守。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


　　　　　　　　　　　　「反米というスタンスを支持するべきか否か」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：４/２６　２２：００〜　　　　　　　　

　　　　　　
極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２ 　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/

試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/
-------------------------------------------------------------------------

皆さん、こんばんは。
極東バトルロワイアルの時間です。

今夜のテーマは、

『反米というスタンスを支持するべきか否か』


司会はこの私　ないち　が努めさせていただきます。


準備はよろしいようですね。それでは・・・・

　　　　/ 　　　|　」」　　　　　 /　　　　　　 ＿＿_ 　 /　　　　　＿＿_　　/
.　　　/　　　　|　　　　　　　　＿/　　　　/　　　　　/　　　 ＿/　　　　　/
　　 /　　　　　|　　　　　　　/　　　　　 /　　　　　/　　　　　　　　　　 丿
＿/ 　　　　＿|　　　　　＿/　　　　　＿＿＿＿/　　　　　　　　　＿ノ

　　　　　　＿＿　　/　　　　　　　＿＿　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　/　　　　　　＿/　　　　/　　　　＿＿＿＿/　　　　　　＿_/
　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　―　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　＿ノ　　＿ヽ　　　　　　　＿／　　　　　　　　　　　　　　　 ＿/

私は基本的に日本がこのまま対米従属を続けるより、
基本的には米国の53番目の州であるかのようなｽﾀﾝｽを捨て
今後、日本国が国際社会の中で真に独立したアジアの主要国となる事を提言したい。
よって、基本的には現在のﾌﾞｯｼｭ・ｼﾞｭﾆｱ共和党政権に対しｱﾝﾁであり、
戦後50年を経た日本のあるべき姿を考え、米国の属州である事を「是」とするｽﾀﾝｽに反対する。

現在日本において、反米というスタンスは格好よく見えるが、
いろいろな面で非現実的ななスタンスとしか思えない。

先ずは、危機管理についての問題が筆頭に挙げられる。
北朝鮮が核兵器の保有を明言した今、弾道ミサイルに対して全く無力な自衛隊がどうする事ができようか？
在日米軍の力を借りなければ、現在日本では危機管理において十分な対策も練ることができないのだ。
自衛隊の構成は、基本的に在日米軍をサポートするように出来ており、
単独では「いびつな軍隊」と言わざるを得ない。また、法整備が行われていない現状では
まともに動く事が出来るかどうかすら怪しい。

また、経済においても、米国は日本にとって重要な取引相手であり、パートナーである。
対外貿易の半分以上を米国と行っていると言っても過言では無い。

だからと言って、米国に隷属しろという訳ではない。
現在のブッシュ政権は日本の少なくとも「危機管理」の面についてだけは寛容であると言える。
この機会に、アメリカに貸しを作り、その見返りとして日本が危機管理面だけでも、
米軍の手を借りずにできる方にすべきではないか？

外交はギブアンドテイクである。日本が譲らなければ、米国も譲りはしないだろう。
よって、現代日本において、反米というスタンスとは実にナンセンスである。

また、他のアジア諸国の資本主義国にも、同様のことが言えると思う。

以上の理由により、私は反米を支持しない。

>>427　8ﾏｿ改氏

＞今後、日本国が国際社会の中で真に独立したアジアの主要国となる事を提言したい。
米国の力によらず、アジアの主要国となる具体的な方策をお聞きしたい。
この不況にも関わらず、日本が世界で第二位の経済大国であることが出来るのは、
米国が「大量消費社会」であり、日本と米国の関係が良好であるおかげでは無いか？
また、アジア諸国を見て、米国を捨ててまで関係を良好にすべき国は見当たらない。

＞よって、基本的には現在のﾌﾞｯｼｭ・ｼﾞｭﾆｱ共和党政権に対しｱﾝﾁであり、
民主党政権にくらべ、共和党政権は非常に親日的と言える。
また、民主党は全体的にに見て、日本より中国との友好を重視する傾向が伺える。
よって私は共和党政権の今こそ、日本は米国との絆を強くすべきだと思う。

>>428スタン反戦 殿へ
確かに現在の日本国憲法において世界の小国でも法的整備がなされている「安全保障」という概念を持たない。
しかし、それは敗戦後の占領下においてGHQから下賜さてれた占領下憲法を有難く
惜しい抱き、憲法改正も発議せぬまま、50年も米国に隷属していているからである。確かに現在、日本は「日米安全保障条約」おいてかろうじて自国の安全保障を担保している。
しかし、それは米国の基地に関する日米地位協定などを含め、それなりの代償を米国に対して
払っているのだから、米国が日本を護る事は自国の極東安全保障を含めて当然の事である。
しかし、この地位協定そのものが非常に問題であり、日本と米国はｽﾀﾝ氏が言うようなｲｺｰﾙ・ﾊﾟｰﾄﾅｰではない。
経済においてもしかり。それを、どのように考えているのですか？

>>429 スタン反戦氏
＞米国の力によらず、アジアの主要国となる具体的な方策をお聞きしたい。
最終形を述べれば、「日本国憲法」の破却的改正しかありえませんね。
具体論を述べるとなると長大になりますが、要点を述べましょう。
■憲法第九章第九十六条の全面改正。
■憲法第二条第九条の改正によって自主防衛を行なう。
■東亜の諸国に対して十五年戦争における戦時賠償の再考（自主防衛を行なうため）
■親日本のアジア諸国とのアジア統一通貨に関するプロジェクトを設立
■国内にアジア諸国向けの経済産業特区を創る
■ロシアとの天然ガスﾊﾟｲﾌﾟﾗｲﾝプロジェクト、水素燃料プロジェクトを行なう
ざっとですが、このような立場を創るための「枠組み」を米国から独立して早急に組む。

>>430　8ﾏｿ改氏
＞しかし、それは敗戦後の占領下においてGHQから下賜さてれた占領下憲法を有難く
＞惜しい抱き、憲法改正も発議せぬまま、50年も米国に隷属していているからである。
確かに憲法は変えるべきであると思う。しかし、それを常に邪魔してきた外圧の元は
いまや米国では無い。護憲を掲げる政党をよく見れば解るとおり、現在は中国や
南北朝鮮では無いのか？むしろ現在の米国は日本の核武装論を提唱する議員もおり、
そういった軍事的独立のきっかけになる国だと思うが。

＞しかし、それは米国の基地に関する日米地位協定などを含め、それなりの代償を米国に対して
＞払っているのだから、米国が日本を護る事は自国の極東安全保障を含めて当然の事である。
護って貰うだけであれば、確かに基地の提供だけで良いかもしれない。
しかし、いつまでも護って貰っていて良いのか？
日本が米国の許諾無しに核などの軍事力を持とうとすれば、米国は強大な圧力をかけてくるだろう。
その圧力に日本が耐えられるかというと、現状ではNOと言わざるを得ない。
故に、米国の力を借りつつ、アジアでの軍事的独立を目指せば良いのだ。
正直、米国と関係を悪化させずに、日本が核と軍隊を持てる方法があったら教えて欲しい。

＞しかし、この地位協定そのものが非常に問題であり、日本と米国はｽﾀﾝ氏が言うようなｲｺｰﾙ・ﾊﾟｰﾄﾅｰではない。
＞経済においてもしかり。それを、どのように考えているのですか？
確かに現在の関係は平等なパートナーとは言い難い。しかし、
かつて、日本は開国後、諸外国と不平等条約を結ばれたことがある。
それが、攘夷によって解消できたか？関係を悪化させる事のみによって解消ができたか？
既に前例は存在する。

429 スタン反戦氏
＞民主党政権にくらべ、共和党政権は非常に親日的と言える。
＞また、民主党は全体的にに見て、日本より中国との友好を重視する傾向が伺える。
＞よって私は共和党政権の今こそ、日本は米国との絆を強くすべきだと思う。

イメージだけで言わないでいただきたい。現ﾌﾞｯｼｭ政権は「親日」どころか、すでに
経済において限界状況を迎えた日本をまともに相手にしていないだけである。
ｸﾘﾝﾄﾝの民主党政権も同様に日本を全く相手にしていなかった。国際社会の中で外交的に重視していたのは
イスラエルと中国だけである。そういった意味では、現政権も前政権も日本に対するｽﾀﾝｽは何ら変わっていない。
ただし、現ﾌﾞｯｼｭ政権の閣僚はレーガノミクス以来の面子で本来、保守本流・新保守に属す者たちでしめられている。
レーガノミクスの時代にﾊﾞﾌﾞﾙ期の「ｼﾞｬﾊﾟﾝ・ﾊﾞｯｼﾝｸﾞ」を仕掛けた面子がほとんど。
ｸﾘﾝﾄﾝ民主党政権によって8年のサスペンデッドをくらっても彼らは決して親日本ではない。
日本は何でも米国のｲｲなりとなる従属国で充分だという方針が基底にある。
貴君はアーミテージ・レポートをどう考えているのだ？

>>反戦さん

＞外交はギブアンドテイクである。日本が譲らなければ、米国も譲りはしないだろう。
＞よって、現代日本において、反米というスタンスとは実にナンセンスである。

外交がギブアンドテイクであり得るのは、対等な関係であるとき。
日本とアメリカは、対等な関係を築いてはいない。
反戦さんのいうそれは、自分が譲れば相手も譲ってくれるはずという、甘い幻想に過ぎない。
イラクはアメリカに譲歩に譲歩を重ねた上で、侵略されたよ。

>>432

＞かつて、日本は開国後、諸外国と不平等条約を結ばれたことがある。
＞それが、攘夷によって解消できたか？関係を悪化させる事のみによって解消ができたか？
＞既に前例は存在する。

戦前における不平等条約の改正は、 単純に仲良くしたから、なんて甘いモノではない。
国内の法整備をきちんとやり、軍事力を増強、そしてそれを証明し、一人前の国としての
体制を整えることで、初めて改正することが出来た。

反戦さんの、「とにかくアメリカと仲良く」というそんな考えが、
一体どこの誰に一人前の意見として通用するのか。

>>431　8ﾏｿ改氏
貴殿の出された案をざっと見ると、「早急に」組む事はかなり難しいものが多いと思うのだが？

＞■憲法第九章第九十六条の全面改正。
＞■憲法第二条第九条の改正によって自主防衛を行なう。
この二点には全面的に同意する。
しかし、それ以前に、九章九十六条の不備事項を正すことが何よりも先決だと思う。

＞■東亜の諸国に対して十五年戦争における戦時賠償の再考（自主防衛を行なうため）
これも同意したい。しかし、相手国を考えると早急に行えるとは考えにくい。

＞■親日本のアジア諸国とのアジア統一通貨に関するプロジェクトを設立
＞■国内にアジア諸国向けの経済産業特区を創る
＞■ロシアとの天然ガスﾊﾟｲﾌﾟﾗｲﾝプロジェクト、水素燃料プロジェクトを行なう

これらを早急に行うのは多少無理があると思う。経済特区は兎も角、
ロシアとのパイプラインや、アジア統一通貨においては、米国との今までの信頼関係を
無にするものと思える。その時、米国がどういった行動に出るか？
また、その行動に耐える事は出来るか？
私は無理だと思う。

>>433　8ﾏｿ改氏

＞イメージだけで言わないでいただきたい。現ﾌﾞｯｼｭ政権は「親日」どころか、すでに
＞経済において限界状況を迎えた日本をまともに相手にしていないだけである。
＞ｸﾘﾝﾄﾝの民主党政権も同様に日本を全く相手にしていなかった。国際社会の中で外交的に重視していたのは
＞イスラエルと中国だけである。

クリントン政権とブッシュ政権が同じとはとても思えないが？
「マシ」どころの話では無い。
クリントン政権はかえって日本に多大な害悪をもたらせた可能性すらある。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog137.html

以下続く

432スタン反戦氏
＞それを常に邪魔してきた外圧の元はいまや米国では無い。護憲を掲げる政党をよく見れば解るとおり、
現在は中国や南北朝鮮では無いのか？むしろ現在の米国は日本の核武装論を提唱する議員もおり、
そういった軍事的独立のきっかけになる国だと思うが。

この論点に関しては、激しく同意します。公明党が政権の枠組みに参加している限り、
少なくとも憲法第二章第九条の改正は有り得ないでしょう。
しかしながら、アーミテージ・レポートにおいて象徴的に示された「Show the frag 」の意味は、
「日本は軍艦に旗を掲げて安全保障の現場に来い」という事です。
これ以上、米国の安全保障にもたれかからずに自立しろというサインなわけです。
ﾈｵｺﾝの地政学者、ﾛﾊﾞｰﾄ・ｹｰｶﾞﾝの論文にもある通り、旧ソ連崩壊後、すでに米国は在韓米軍、
在日米軍の存在すら無駄であるという意見すらあります。
ことさら、米国を敵視するのではなく、米国の従属ではない真の自立を模索するべき時代になったのでは？

親米派の者は、現状容認しか言わぬようだな。

反米派のほとんどは、危機管理体制が米国依存型である事など先刻承知だ｡
現状ではそうせざるを得ないこともな｡
だがその事は、将来日本が軍事的独立を志向することを否定する要素たりえまい。
経済的に苦しいならば、経済が好転したときに、ありていに言えば軍拡すればよい｡

そもそも、親米と名乗る連中は、大東亜戦争前後のアメリカの振る舞いや、極東軍事裁判、さらに言うならば、アメリカという国家の建国以来の有色人種征服の歴史をどう思っているのだ？

今、そうせざるを得ないからといって、目先の安寧のみを求め相手のご機嫌を伺う態度は、奴隷そのものではないか。
この卑屈な態度を見よ、
＞現在のブッシュ政権は日本の少なくとも「危機管理」の面についてだけは寛容であると言える。

なにが「寛容」だ。
危機管理を自前で行うなどあたりまえで、同盟国といえど、どういう言われる筋合いなど最初からない｡　

大体、日本がこのような惨めな立場となったのは、アメリカの責任ではないか｡
当然のことながら、旧大日本帝国に着せられた冤罪を晴らしたり、そこから派生した諸問題を根本的に解決しようとするならば、
最終的には、米国と言論の上で正面から対立せざるを得ないだろう｡
それとも、永遠に濡れ衣を着せられたままでいいと、親米派は思っているのか？

>>431
憲法改正だなんて偉そうなこといっちゃいけませんな。大体なんですかこの国は？
国際条約の遵守と国民への周知を義務付けた98条はずっと破られっぱなしで
戦時国際法の講座は東大では馬鹿教授のおかげで廃止され京大にほそぼそと
残った時期だってあったくらいだし、さらに国となればまったく放り投げてる。
37条に至っては一国の総理大臣を務めた者に対しての裁判で違反し、しかも
これを全く総括せず被告人死亡でお茶を濁した。刑事被告人が反対尋問を
行えないなど、こんな馬鹿な話がまかり通る国は近代国家たりえない。こんな
馬鹿がまかり通る国なんかどこのどんな国が信用する？どこの誰がこんな国が
憲法改正したからって、その憲法によってデザインされた体制になると信じる？
憲法違反を何とも思わないんですよ？偉そうなことは外国との付き合いや近代
司法制度をまともに確立してからにして欲しいですな。反米？国家がちゃんと
してないのに無理無理。

>>433　8ﾏｿ改氏

＞ただし、現ﾌﾞｯｼｭ政権の閣僚はレーガノミクス以来の面子で本来、保守本流・新保守に属す者たちでしめられている。
＞レーガノミクスの時代にﾊﾞﾌﾞﾙ期の「ｼﾞｬﾊﾟﾝ・ﾊﾞｯｼﾝｸﾞ」を仕掛けた面子がほとんど。
＞ｸﾘﾝﾄﾝ民主党政権によって8年のサスペンデッドをくらっても彼らは決して親日本ではない。
アメリカは決して馬鹿な国では無い。故に、特に朝鮮半島情勢の怪しい今、彼らが反日的になる理由は何処にも無い。
バブル期などの過去のことは記憶には残しておいても、それを元に現代を考えるのはどうかと思う。
それを言い始めたら、ペリー来航から語らなくてはいけなくなるのでは？

＞日本は何でも米国のｲｲなりとなる従属国で充分だという方針が基底にある。
＞貴君はアーミテージ・レポートをどう考えているのだ？

●日本が集団的自衛権の行使を禁止していることは、同盟への協力を進める上での制約となっている。
これを解除することにより、より緊密で効率的な安保協力が可能になるだろう。
これは日本国民だけが決断できることである。米国は、これまで日本の安保政策の性格を形成する国内的な決定を尊重してきたし、
これからもそうあるべきである。しかし、ワシントンは日本がより一層大きな貢献を行い、
より平等な同盟のパートナーとなろうとすることを歓迎する旨を明らかにしなければならない。

上はアーミテージレポートからの引用である。
奇麗事を並べ立てていることを差し引いても、以前の対米関係に比べ明らかに
良い方向に向かっていると思うが。

>>439
日本がだらしないことは知っている、が、その原因はなんだった？

米国に飼い殺しにされているからではないか｡
安全保障だけでなく、自前の国家的な政策をもてないのは、アメリカ追従路線というぬるま湯のなかで、政治家どもが考えるのを止めてしまったせいだ｡
多少寒くても、ぬるま湯から出る覚悟を決めないと、永遠に出られなくなるぞ｡

>>439 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏
そのような投げた態度の日本人が結局、占領下押し付け憲法の改正をできぬままにここまで至ったのです。
大体が大日本帝国憲法（通称、明治憲法）から敗戦下の憲法改正手続きそのものが違法である。
これは改正ではなく、単に米国が考える戦後最良の形態を押し付けただけである。
だから、現行の日本国憲法は日本人の理念によって全面改正されるべきなのである。
しかし、第九章第九十六条の「改正」条項の罠によって、一切の物理的な改正手続きを封じられている。
その一点をとっても、米国に対して毅然たる態度での新たなｽﾀﾝｽが必要なのだ。
＞反米？国家がちゃんとてないのに無理無理。
そして、このようなﾍﾀﾚなｽﾀﾝｽが戦後を担ってきた標準的日本人の象徴的な態度であり、
この日本を米国の53番目の属州として認める情けない日本にしてしまったのでは？

>>437　8ﾏｿ改氏

＞ことさら、米国を敵視するのではなく、米国の従属ではない真の自立を模索するべき時代になったのでは？
成る程同意できそうな事であるが、日本には「従属」か「独立」の道しかないのか？
米国と「協調」する道は残されていないのか？
日本は経済・軍事・地理米国が無視できるほど存在が小さくとはとても思えないのだが？
その辺りについて詳しくお聞きしたいが。

>>441おっぱい＠反米氏
ﾚｽ指定番号の後に、ｺﾃ半を明記されてはどうか？その方が、即ﾚｽしやすいし、ﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝトで返せます。
おせっかいのようで、ｽﾏｿが・・・。

>>8ﾏｿ改氏
>>444
了解

短期的に見た場合…
現状日本は独り立ちもできない。憲法だって一応掲げてるくせに守ることも出来ない。
防衛もできない拉致被害者を取り戻すために軍事行動というオプションをカードとして
持つことすら自分じゃ出来ないないないないないない尽くし。結局は米国様様で
やってくしかない。国家なんだか国家じゃないんだかわからん｢国家｣を押し戴いてる
国民としてはアメリカに反発ばっかしても現状では何にもならないことを深く自覚しなければ
現実から遊離することくらい分かっても良さそうなもんだ。


長期的に見た場合…
日本は独り立ちしなければならないし、アメリカには反米一辺倒でさえなければある程度
許容する度量もある(共和党のほうがその傾向が強い。民主党はけっこークソ)。やろうと
思えば出来る。ただしそのためには病根を元から断つ覚悟で日露戦争以降をちゃんと
総括しなければならない(なぜその時期かというと官僚組織の問題があるからなのだが)。
そこから日本という国家がどうあるべきかちゃんと筋道つけて憲法を改正し、近代国家
日本を作り上げるしかない。そうして立ち上がり本当の国家になった日本はアメリカに
影響を与える戦略も行使しうる。それだけの国力はある。


どっちにしろ反米というスタンスでやっては根本的に誤る。反米とは逆の意味で対米追従
路線であるからだ。何でも反米で押しては本当は日本の国益になる選択肢まで跳ねる
ことになる。意図的にやられたらお仕舞いだ。

>>434　俵良氏

＞外交がギブアンドテイクであり得るのは、対等な関係であるとき。
＞日本とアメリカは、対等な関係を築いてはいない。
＞反戦さんのいうそれは、自分が譲れば相手も譲ってくれるはずという、甘い幻想に過ぎない。
＞イラクはアメリカに譲歩に譲歩を重ねた上で、侵略されたよ。

ではこう返させていただく。
「かつて歴史上、完全に対等な国家関係など存在したか？」

＞戦前における不平等条約の改正は、 単純に仲良くしたから、なんて甘いモノではない。
＞国内の法整備をきちんとやり、軍事力を増強、そしてそれを証明し、一人前の国としての
＞体制を整えることで、初めて改正することが出来た。

それ以前に外国からの技術を取り入れ、近代化しなければそれも成せなかったはず。
それと同じ事を行えば良いと思うが。
現代日本は部品を作る技術力には長けていても、
武器を作る経験は圧倒的に少ない。
また、抽象的な話だが、国内の体制を変えるためには常に外国の介入を必要としてきた。

440スタン反戦氏
＞バブル期などの過去のことは記憶には残しておいても、それを元に現代を考えるのはどうかと思う。
＞それを言い始めたら、ペリー来航から語らなくてはいけなくなるのでは？

貴君のような明晰な考察を行なう者が 「バブル期などの過去」というような歴史認識とは、あまりに笑止千万。
現ﾌﾞｯｼｭ政権を考えるにおいて少なくともｶｰﾀｰ政権ぐらいまでさかのぼる事は親米論者の常識ではないのか？
ｸﾘﾝﾄﾝ政権の8年で米国は紛れが入ったが根本的には同じ流れの中にいる。基本は一強主義。
ペリー来航までさかのぼっても構造主義者たるｵｲﾗの歴史認識は変わらぬ。
ﾍﾟﾘｰからやってものよいが、それは次回にしようｗ。（苦

>>446
>>蜜柑以下略

＞どっちにしろ反米というスタンスでやっては根本的に誤る。反米とは逆の意味で対米追従
路線であるからだ。何でも反米で押しては本当は日本の国益になる選択肢まで跳ねる
ことになる。意図的にやられたらお仕舞いだ。

反米は目的ではない｡
最終的に、日本が軍事的、政治的に独立するためには、
あるいは、旧帝国の汚名を返上し、それに関連する足かせの類をとくためには、
反米というレールを、最終的には進まなければならないというだけだ｡

あくまで過程であり心構えである｡
米国への依存心をほうっておいたら、将来の独立に向かおうとする気概までなくなる｡

>>442　8ﾏｿ改氏
>そのような投げた態度の日本人が結局、占領下押し付け憲法の改正をできぬままにここまで至ったのです。
短期的にどうこうしようというのは全く無理と言ってるだけ。

>大体が大日本帝国憲法（通称、明治憲法）から敗戦下の憲法改正手続きそのものが違法である。
>これは改正ではなく、単に米国が考える戦後最良の形態を押し付けただけである。
GHQが制定を急いだのは極東委員会の介入を恐れたため。帝国憲法は正式に停止されてる。
違法性があったとすれば憲法制定だけ。形だけ自主的にやったように見せかけて実質は
GHQのいいなり。

>だから、現行の日本国憲法は日本人の理念によって全面改正されるべきなのである。
これも否定しない。

>しかし、第九章第九十六条の「改正」条項の罠によって、一切の物理的な改正手続きを封じられている。
>その一点をとっても、米国に対して毅然たる態度での新たなｽﾀﾝｽが必要なのだ。
毅然とした態度を取ることと反米であることはイコールではない。アメリカと共にあることが
国益である場合もあるからだ。

>そして、このようなﾍﾀﾚなｽﾀﾝｽが戦後を担ってきた標準的日本人の象徴的な態度であり、
>この日本を米国の53番目の属州として認める情けない日本にしてしまったのでは？
感情的反米派の声が大きくて本当の意味での日本の独立したスタンスを取ることを阻害
してきたではないか。何を言う？

>>448　8ﾏｿ改氏
今回のテーマとは、少し関係が遠いような指摘に思えるが？＜歴史認識
あくまで主軸に語るのは日本の対米スタンスであり、
「現在」の米国を最重要視すべきだとは思うが如何だろうか？

>>449
>おっぱい＠反米氏
>反米は目的ではない｡
では反米など掲げなければ良い。

>米国への依存心をほうっておいたら、将来の独立に向かおうとする気概までなくなる｡
反発は依存心の裏返しでしかない。

>>447　反戦さん

＞「かつて歴史上、完全に対等な国家関係など存在したか？」

何故、完全にこだわるのかはわからないが、名目的な対等というのはある。
所詮、名目に過ぎないと思われるかも知れないが、
今、その名目たる憲法や安保条約が、日本の自立を妨げているのは事実だ。
逆もしかり。
日本の選択肢を広げるためにも、「対等」な関係を目指すべきである。


＞それ以前に外国からの技術を取り入れ、近代化しなければそれも成せなかったはず。
＞それと同じ事を行えば良いと思うが。
＞現代日本は部品を作る技術力には長けていても、
＞武器を作る経験は圧倒的に少ない。
＞また、抽象的な話だが、国内の体制を変えるためには常に外国の介入を必要としてきた。

論点が違う。
下に見られてる間は、譲歩を勝ち取ることは出来ないと、言っている。

>>蜜柑
>>452

＞では反米など掲げなければ良い。

掲げなければ、忘れ去られる｡
反骨精神を失えば、人は容易に奴隷になる｡
すでになりかけているからこそ、今、反米なのだ｡

＞反発は依存心の裏返しでしかない。

依存心と反発は関係ない｡
百歩譲って関係あるとしても、裏返しとそうでないのとでは意味が違うだろう｡

親米の方々に問いたい！
戦車で人をひき殺しておきながら、然程の謝罪も無く
交通事故扱いぐらいで済ませてしまうアメリカに何の根拠をもって
親米とするのか。
人道的立場より親米になぜなれるのか？
政治や軍事云々と言うことよりも、親米になって失われる個人の権利や利益は考えないのか？
と問いたい！

ｱｰﾐﾃｰｼﾞが提示した「集団的自衛権の行使」は自民党ですら守旧派（野中以下）と
若手の中で政策的に同意されてない。民主党においても然り。執行部と若手が乖離してる。
しかし、米国が望んでいるのは日本の自主防衛に関するｳﾞｨｼﾞｮﾝであり、
米国は暗黙の了解として憲法改正を認めています。それが「Show the frag 」の意味です。
さらに現在、米国は国連安保理の機能そのものから自主的に逸脱しようとしていますし、
ﾈｵｺﾝにおける一貫した主張はすでに「EU-NATO」との分離政策なのです。
ﾈｵｺﾝが現在の米キャビネットを牛耳っているとは言いませんが、社会思想の主流は間違いなくそちらに傾いている。
その中に日本は不在です。結局、今回のｲﾗｸ制裁でも米国の「タイコモチ」だけを演じさせられた。
それでいいのだ、と言う意見を日本人としてどの口で吐けようか？

>>454
>おっぱい＠反米氏
>掲げなければ、忘れ去られる｡
>反骨精神を失えば、人は容易に奴隷になる｡
>すでになりかけているからこそ、今、反米なのだ｡
反骨というあたりに米国を上に見る卑屈さが表れている。

>依存心と反発は関係ない｡
>百歩譲って関係あるとしても、裏返しとそうでないのとでは意味が違うだろう｡
依存してたからどうこうと言うあたりが依存心の裏返しの証拠だ。

>蜜柑
>>457

＞反骨というあたりに米国を上に見る卑屈さが表れている。

現状で、上だ｡
現状で、ご主人様だ｡
だから、抗う気概が必要だと言っている。
反骨精神が卑屈だからといって止めてしまうのは、更なる卑屈だろう｡
いや、犬に堕す事そのものだ｡

>依存してたからどうこうと言うあたりが依存心の裏返しの証拠だ。

意味不明だ｡

>>455
>為衛門氏
>親米の方々に問いたい！
>戦車で人をひき殺しておきながら、然程の謝罪も無く
>交通事故扱いぐらいで済ませてしまうアメリカに何の根拠をもって
>親米とするのか。
交通事故は交通事故でしかない。法の下に不平等を認める国こそ信用ならない。

>人道的立場より親米になぜなれるのか？
>政治や軍事云々と言うことよりも、親米になって失われる個人の権利や利益は考えないのか？
>と問いたい！
本当の人道的立場とは法の下の平等(断っておくが結果平等主義ではない)を堅持することが
大事だ。世論や感情で行為を罰する程度がフラフラ変わるようではそれは前近代国家でしかない。
まったく信用なら無い国だ。そんな国には誰も安心して住めない。

>>455　雷電氏

＞親米の方々に問いたい！
＞戦車で人をひき殺しておきながら、然程の謝罪も無く
＞交通事故扱いぐらいで済ませてしまうアメリカに何の根拠をもって
＞親米とするのか。人道的立場より親米になぜなれるのか？

根拠は全て国益にある。
日本の自主独立の過程に、米国は必要なのだ！
それに人道、非人道は関係無い！

＞政治や軍事云々と言うことよりも、親米になって失われる個人の権利や利益は考えないのか？
具体的にどういった権利や利益が失われるのか教えていただきたい。

失礼しました。↑>>456 は>> スタン反戦 氏へのﾚｽでした。お許しを。
>>451 スタン反戦 氏
まあ、確かに室町時代には米国は無かったわけですから・・・。
ただ、日本と米国の問題を語るには、少なくとも18世紀初頭くらいからの歴史認識は必要なのでは？
そう、提言した上で、
＞「現在」の米国を最重要視すべきだとは思うが如何だろうか？
現代史において米国を無視できる国などこの地球上に存在しないのでは？
問題は「最重要視すべき」という前提に立って、米国の国家戦略を諸手を挙げて賛成するか、
今後、50年の国益を考えて日本が米国以外の何を選択すべきかを考える事では？

根源を考えましょう。
アメリカという国が根本に持っている、善悪二元論に基づいた勧善懲悪的思考、
これに日本が永久に付き合っていくことができるとは到底思えません。
この部分について反発心を持つのであれば、いずれは（論点ごとにせよ）
アメリカと対立せざるをえないことも出てくるでしょう。

短期的に反米のスタンスを取ることは実質的に不可能なことはもちろんですが、
長期的にはアメリカと理念の面において袂を分かたざるをえないことは、
国民一人一人が認識しておくべきでしょう。
日本文化とアメリカ文化の違いを考えても、今のままのアメリカと対決しなくては
ならないことは明らかかと。

>>460
>スタン反戦

＞それに人道、非人道は関係無い！

ついにみせたな、犬の尻尾を｡
ご主人様のためならば、人道すら棄てるというわけだ｡
こんなざまでよくもまぁ、

＞日本の自主独立の過程に、米国は必要なのだ！

等といえるものだ｡
犬になって、どう独立する？
覆水は盆に還らぬぞ｡

最後の分を訂正します。

日本文化とアメリカ文化の違いを考えても、今のままのアメリカでは、
いずれ対決しなくてはならないことは明らかかと。
国際正義のためにも。

>>451　蜜柑さん　　>>452　スタン反戦さん

ご両人とも、国益第一主義のようですが人民が有っての国家のはず。
他国との関係を第一にする国家であっては、人民は卑下され蔑まれるのですよ。
しかも相手国が超大国で、自国も言いたい事が言えず歩調を合わすことしか
出来ないような国家ではね。

そういう国には逆に安心して住めないと思うのですが。

>>458
>おっぱい＠反米氏
>だから、抗う気概が必要だと言っている。
このあたりが決定的に愚か。抗うのではなく近代国家として、本物の独立国家として
立とうという者は抗うことではなく抵抗をはねのけ敢然と立ち上がることこそが
求められる。

>反骨精神が卑屈だからといって止めてしまうのは、更なる卑屈だろう｡
意味不明だ。

>>465
>為衛門氏
>ご両人とも、国益第一主義のようですが人民が有っての国家のはず。
国家の使命とは国民の生命財産を守ることにある。これこそが国益だ。
｢風とライオン｣という映画を見るがいい。そこに国家の本当の姿がある。

>他国との関係を第一にする国家であっては、人民は卑下され蔑まれるのですよ。
>しかも相手国が超大国で、自国も言いたい事が言えず歩調を合わすことしか
>出来ないような国家ではね。
>そういう国には逆に安心して住めないと思うのですが。
法に基づく処理を間違いだと言う国こそ安心して住めない。かつて本物の近代国家だったころの
日本では国際的反発なぞ恐れもせず、ロシアの皇太子を切りつけた警官を法に従い死刑に
しなかった。これこそ法の下の平等であり国民をまもる根本であり国際的信用ある近代国家の
姿なのだ！

さらに、アメリカは善悪二元論が昂じて、異文化の価値観を軽視する傾向があります。
自らの歴史の無さには劣等感を抱いていますが、もっぱら憧れの対象は欧州であるようです。

アメリカは曲がりなりにも正義を標榜しないと武力行使ができない国である分、
中共やロシアよりは世界の覇権国家としてはましではありますが、決して完璧ではなく、
このような許しがたい部分も持っています。
その部分に対しては強い反発心を非西洋民族はとくに持つ必要があると思います。

すみません。最終行が分かりにくかったので以下のように訂正します。
↓
その部分に対する強い反発心を、非西洋民族である我々はとくに強く持つ必要があると思います。

>>466
>>蜜柑

＞抵抗をはねのけ敢然と立ち上がることこそが求められる。
「抵抗をはねのけ」とは、何に対する抵抗か説明していただこうか｡
「敢然と立ち上がることこそが」完全と、何に向かって立ち上がるのだ？

ひょっとして、自ら反米と名づけうる主張をしているのではないのか？

＞>反骨精神が卑屈だからといって止めてしまうのは、更なる卑屈だろう｡
意味不明だ。

そもそも、反骨精神が卑屈という感性自体、君独自のものだ｡

主人に反骨精神を持つ奴隷と、
主人に従属しっぱなしの奴隷

卑屈なのはどちらかね？

>>462　くしなだ神社氏

＞短期的に反米のスタンスを取ることは実質的に不可能なことはもちろんですが、
＞長期的にはアメリカと理念の面において袂を分かたざるをえないことは、
＞国民一人一人が認識しておくべきでしょう。
＞日本文化とアメリカ文化の違いを考えても、今のままのアメリカでは、
＞いずれ対決しなくてはならないことは明らかかと。
＞国際正義のためにも。

つまりは、心情的には常に袂を別っていた方が良いと。
それは当然かと。
しかし、逆に言えば物質面で米国と繋がり続けるのは可能なのでは？
国家単位で考えれば、損得で動くのは当然というもの。
それも逆転する時が来るのは、現状を見るにまだ遠いと思いますが。

>>470
>おっぱい＠反米氏
>「抵抗をはねのけ」とは、何に対する抵抗か説明していただこうか｡
日本が独自路線を取ることに反対する国内外の勢力。アメリカは独自のスタンスを
取ることに反対はしていないので除外される。

>主人に反骨精神を持つ奴隷と、
>主人に従属しっぱなしの奴隷
>卑屈なのはどちらかね？
主人だと認識すること自体卑屈。

>>465　雷電氏
私は別に日本と米国の関係が常に優先されるべきだとは言ってはいないが。
米国を利用せずに日本という国の補完が成し遂げられれば、それに越した事は無いと思う。

>>471
>スタン反戦さん

それはおっしゃるとおりでしょう。
しかし、反米親米というものは心情であって、物質的経済的な概念ではないのでは
ないでしょうか。

>>474
>くしなだ氏
反米に対するは米国服従であって米に親しむことではないですよ。

反米だが、貿易は利益になる限りは行なう、軍事協力もアメリカが今後しでかすかもしれない
ばかげた戦争への支持表明も、涙を飲んで国益のために行なう。
それはありでしょう。

ですけれども、根本的に親米路線なのか、できうる限りアメリカと距離を取っていく
反米路線なのかでは、長期的に大きな差が出てくることは明らかです。

>>472
>>蜜柑

＞アメリカは独自のスタンスを取ることに反対はしていないので除外される。

どこまで、アメリカが反対しないと思うかね？
最終的には軍事的な完全独立が目標となれば、友好国が使用するアメリカの武器を日本産の武器に
置き換える必要が出てくる｡
コストの問題でだ｡
アメリカが反対しないなどというのは幻想である｡

＞主人だと認識すること自体卑屈。

すり替えは止めてもらおう｡
主人的立場に居ることを認めないのは現実逃避だ｡
そして、現実を認識する事は、卑屈ではない｡
良くない現状を直視し、それに立ち向かい事こそ、良くない現状の中で卑屈にならない唯一の手段だ｡

>>475
>蜜柑さん
うーん、反米の対義語は、アメリカと仲良くやる＝親米でないの？
服従の反対は支配だと思うのですが。
現状でアメを支配することなど夢のまた夢ですけどね。（笑）

>>456　8ﾏｿ改氏
＞ﾈｵｺﾝが現在の米キャビネットを牛耳っているとは言いませんが、社会思想の主流は間違いなくそちらに傾いている。
＞その中に日本は不在です。結局、今回のｲﾗｸ制裁でも米国の「タイコモチ」だけを演じさせられた。
＞それでいいのだ、と言う意見を日本人としてどの口で吐けようか？

だからしきりに米国は日本にShow the frag を求めているのではないか？
結局、改憲もままならない現状では、太鼓持ちと判断されても仕方が無かろう。

つまりは、これから太鼓持ちではなく、対等かそれ以上に近づく必要があるのだ。

>>472　スタン反戦さん

では、貴方は元より親米というわけでは無いのですね。
なら何故に米を擁護するような発言を繰り返されるのか。

>>450 ：蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏
重要なﾚｽを見逃していたようで、かたじけない。ｽﾏｿ。
＞毅然とした態度を取ることと反米であることはイコールではない。
＞アメリカと共にあることが国益である場合もあるからだ。
＞感情的反米派の声が大きくて本当の意味での日本の独立したスタンスを取ることを
＞阻害してきたではないか。何を言う？
貴君が「日本と米国の関係が戦後の占領憲法制定から現在に至ってる」という認識を
持っていると理解した上で敢えて苦言を呈す。
戦後の「感情的反米派」はすなわち実証社会主義にのぼせたﾍﾀﾚ左翼どもであり、
宗主国のソ連がすでに崩壊した現在に至ってはすでに「感情的反米」などという文脈は全く無効。
それはもうすでに滅びた「サヨオバケ」もしくはベ平連にでも言いたまえ。
現在、そして、これからの日本人には米国の国家戦略を読む戦略的思考が必要であり、
国益を考えるならば、日本そのものにまず、極東への戦略思考、次に世界情勢に対する戦略的思考が必要なのである。
米国はﾘﾍﾞﾗﾙな民主主義の国などではなく、国際的利権を含めた明確な地政戦略を持つ国なのだ。
地政戦略上の米国には人道など遥かに凌駕する損得だけが存在する。それに従えと？

>>478
>くしなだ氏
>うーん、反米の対義語は、アメリカと仲良くやる＝親米でないの？
仲が良いことと行動に思うことがあった時に言わないこととは別問題ですから。

結論を言わせて貰えば、米国のテクノロジーであるインターネットで
反米を語るのこの状況こそ非常に滑稽であるという事だ。

人間は人間である限り、豊かな生活を求める。
その内多くが米国によって与えられている事を、
何故気付こうとしない？

つまり今は、
昼飯に120円のおにぎりを一個買うより、マクドナルドのハンバーガーを2つ買った方が
腹は膨れるという事。

個人ではそれほど大した事には思えないし、おにぎりの方が好きな人も多いだろう。
しかし、一億を超える国家の枠組みで考えれば、どちらの方が得かは明らかだ。

繰り返し言う、国益の為に、米国と協調し続けるのは、現在日本にとっての利に適っている。

>>481
>8ﾏｿ改氏
>戦後の「感情的反米派」はすなわち実証社会主義にのぼせたﾍﾀﾚ左翼どもであり、
>宗主国のソ連がすでに崩壊した現在に至ってはすでに「感情的反米」などという文脈は全く無効。
>それはもうすでに滅びた「サヨオバケ」もしくはベ平連にでも言いたまえ。
ノン。革新右翼の手合いなんかも同じこと言ってるもの。

>現在、そして、これからの日本人には米国の国家戦略を読む戦略的思考が必要であり、
>国益を考えるならば、日本そのものにまず、極東への戦略思考、次に世界情勢に対する戦略的思考が必要なのである。
ではこれは米国反対ということとイコールか？全然違う話ではないか。

>米国はﾘﾍﾞﾗﾙな民主主義の国などではなく、国際的利権を含めた明確な地政戦略を持つ国なのだ。
>地政戦略上の米国には人道など遥かに凌駕する損得だけが存在する。それに従えと？
そんなこと常識ですが何か？

>>484
最後の行、
>そんなこと常識ですが何か？
は
>そんなこと常識ですが何か？それに従えなどと誰が言いました？
に訂正。

〜業務連絡〜

そろそろ終了時刻の01:00が近づいてきましたので、論議を終える場合、
各論者の方は、メール欄にて終了の意を書き込むんで下さい。

また00:55までは、延長を受け付けます。

国家理念としては共感できないが、国益のために共に在る、
そういうことはあるだろう。
だがそれを「親米」と呼ぶのだろうか。「対米協調」とすら呼んでいいのかどうか疑問だ。
世界の歴史を見ても、不倶戴天の敵同士が利害関係から手を結んだ例は枚挙に暇が無い。
だがそれは利害のために互いを利用しているに過ぎないのでは？
アメリカを利用することはもちろん賛成だが、心を売ったり100%全面的な信頼を寄せることができる
相手だとは思わない。

>>483
>スタン反戦さん

つまりは上に書いたように、アメリカやアメリカの技術を「利用」しているわけです。
それは「親米」という表現にはどうしてもなじみません。

反戦さんが返事をしないまま消えてしまった。

勝ったので失礼する。

>>479　スタン反戦氏
そのような見解を取られると基本的には「追米・離米」ともに同じ論点になってしまうなぁ。
それでは、聞くが、日米安保の元で面々と米国の軍産複合体の元で米国製兵器を買わされ、
安全保障だけでなく米国の特殊経済も肩代わりさせられてきた事をどのように考える？
米国の軍事衛星情報機構がなければ機能しないｲｰｼﾞｽ艦を単独で購入ｌしなければならないのは何故だ？

経済的に考えても自国の防衛産業で自国の経済を潤すぐらいの主権を持つ事が一人前の国家である。
部品ではなく、ﾐｻｲﾙ防衛ｼｽﾃﾑぐらい創れるのだ、日本は。ただし、絶対に核はいかん。
しかも日本は国際法（国連憲章）においてもまだ、38条の敵国条項にしばられている。

どうやら、反米派の圧倒的勝利のようだな｡
当然の結末だが｡

>>487
>くしなだ氏
親米と呼ぶかどうかで疑問が出るなら反米と呼ぶかどうかでも疑問が出る。

隷米も反米サヨもいなかったので、定義や心構えの問題になってしまいましたかね。
うーん、微妙微妙。（笑）

初参戦なので、こんなものでしょうか。w

>>492
>蜜柑さん
共に在る状態についてはそうでしょう。
だが、反米派であれば何かあればその状態を終わらせます。

>>493
同感w

んじゃ終了きぼんぬ。

>>483 スタン反戦 氏
＞結論を言わせて貰えば、米国のテクノロジーであるインターネットで
＞ 反米を語るのこの状況こそ非常に滑稽であるという事だ。
おのれ〜！それを言いたかったのだな！くっそー。
はっきり言ってﾏｯｸはﾏｽﾞｲ。二個なんて、とてもじゃないが胸焼けして食えん！
邪道と言われる「ﾂﾅﾏﾖ」おにぎりの方がどれだけﾏｼかｗ。一個でお腹ｲﾊﾟｰｲ！
結論をいえば、それが日本人だ！軍産複合体と共にﾏｯｸ、ｹﾝﾀも拒否じゃ〜！
国家百年の大計をもって、この後、米国を「おにぎりﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞ」ﾁｪｰﾝで侵略しる！以上。

　_____
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======ミ,,ﾟДﾟ彡∩=
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　　　　ミ 　　０
　　　　 し　´


＼え〜っ…と、みなさん終了宣言したかな…っと　／
　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧,,∧　∧,,∧　　＿_._
　　　　∩ﾟДﾟ,,≡,,ﾟДﾟ彡　|　 |.|
　　　　 ｀ヽ　　 　 ﾐ）＝＝＝＝＝
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　　　　　　　U U


　　　　　　　　∧,,∧　　 　ミ　　　 ＿　ドスッ
　　　　　　　 ミ　 　,,彡┌――─┴┴─――┐
　　　　　　　ﾐ　　　つ. │ 　バトロワ終了！　│
　　　　　〜′　ﾐ´　　 └――─┬┬─――┘
　　　　　　∪ ∪　 　　　 　 　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

またのお越しをお待ちしております。

本日のデータ

反米支持
　8ﾏｿ改◇離米真正保守派さん（１１）
　おっぱい＠反米 ◆f5zno4DNLE さん（９）
　雷電 ◆xwDQN.24h.さん（３）
　くしなだ神社＠八百万 ◆wnNPN3QJ/Uさん（９）

反米不支持
　スタン反戦 ◆t0HiTeXASsさん（１４）
　蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12さん（１４）

反スタン反戦
　俵良 ◆VU0LNaICHI（２）


（）内は発言回数。議論と無関係・訂正のレスなどは不可算。

保守age

保全

保守します。

保守します。

保守age

保守します。

保守age

保守します。

　　　 ,∧,,∧　∬　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ヽ｀∀´>,っ━~　 ＜　もうやってなかったニダか・・・
＿と~,,,　　~,,,ﾉ　＿.∀　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　　┷┳━　
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

本日のテーマ

　　　　　「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」

２２：００から開催予定です。

参加者募集中！
参加表明、観戦などは↓へ。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２ 　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/

　　　　 ∧,,∧
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　目 ＜では、今回のテーマ、
　　　　(ﾐ 司 ﾐつ　||　　　「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」
　　　　 ﾐ 会 ﾐ.　　||　　　について、司会から少し説明をさせて頂きます。
　　　　 ∪ ∪ 　　||
　　　　 ￣￣￣￣￣|
　　　　　バトロワ　│
　　　　　　　　　　　│

∧,,∧
ミ,,ﾟДﾟ彡 　目 ＜今回の議論の争点は…
(ﾐ 　　ﾐつ　||　
ﾐ 　　ﾐ.　　||　
∪ ∪.　　 ||

かつて石原慎太郎都知事は原発賛成の旗を東京ど真ん中の事務所におったてて、
堂々参議院全国区で300万票を獲得して議員となった！1989年に自民党総裁選に
立候補したが落選、彼は総理総裁になれないまま在職25年にして自民党に絶縁状を
叩きつけ、下野した。

だが、石原慎太郎は国が駄目だから…と政権政党を非難し既存政党にレゾンデートルが
無いと非難し、一方、自民党幹部とは会談を繰り返してみたりする。

果たして、自民党に在籍した25年間、石原慎太郎が総理総裁になれなかったのは、
自民党が彼を受け入れなかったから、政治家がカネでしか動かないからなのか？
それとも、石原慎太郎自身に原因があるのか？

では…



　　　　/ 　　　|　」」　　　　　 /　　　　　　 ＿＿_ 　 /　　　　　＿＿_　　/
.　　　/　　　　|　　　　　　　　＿/　　　　/　　　　　/　　　 ＿/　　　　　/
　　 /　　　　　|　　　　　　　/　　　　　 /　　　　　/　　　　　　　　　　 丿
＿/ 　　　　＿|　　　　　＿/　　　　　＿＿＿＿/　　　　　　　　　＿ノ

　　　　　　＿＿　　/　　　　　　　＿＿　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　/　　　　　　＿/　　　　/　　　　＿＿＿＿/　　　　　　＿_/
　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　―　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　＿ノ　　＿ヽ　　　　　　　＿／　　　　　　　　　　　　　　　 ＿/

断固として石原慎太郎現都知事に原因があったと断言する。

彼は"選んで"自民党に入ったのだ。

どちらが悪いかという視点で言えば、自民党が悪いからであると主張します。
石原慎太郎は他の大方の自民党所属の政治家を上回るリーダーシップと識見を持ちながら、
総理総裁に推されることはありませんでした。
これはとりもなおさず。自民党が国益よりも利権団体とのつながりを重視し、
また党内の古い序列システムを壊すことができなかったからであります。

もちろん、石原のようなワンマンタイプよりも調整型のリーダーを好むのは
自民党に限らず多くの日本組織の性質ではありますが、どちらが国益に
かなうかを判断できなかったという意味で、悪いのは石原がワンマンタイプだからではなく、
自民党の体質に問題があると主張させていただきます。

石原氏は国会議員中に大臣までは経験してる。
首相の座につけなかった理由は当時の日本社会が臨むリーダータイプでは
なかったからです。現在、経済危機や安全保障の危機が叫ばれる中で
石原待望論が生まれてるのです。それはこういう時期にこそ彼の資質が
発揮されるからこそです。しかし国会議員でない石原氏は首相になる事を
『自分の意志』で諦めてるのです。

従って石原氏個人の責任です。

>>512蜜柑さん

確かに石原が自分の意志で自民党に入党することを選んだわけですが、
自民党が国政を担う政党としてきちんと機能しているのならば、
この国難に石原を総理総裁に推す、または今後の総理総裁の有力候補として扱う、
それくらいのことはすべきであります。
総理総裁になるには当面自民党に入るより他ないと考えた石原の判断は、
野党の無能振りを考えれば、決して間違ってはいなかったと思います。
自民党の総理総裁になれないまま、党を出ることにはなりましたが、
彼が一時自民党の政治家として活動したからこそ、今後何らかの形で
国政のトップに立つ可能性が出てきたとも思うのであります。

塩川正十郎財務大臣閣下には1989年の総裁選に出馬した石原慎太郎閣下に対しての
コメントがあります。

｢やっぱり、仕事をして、派の面倒を見ないとな。かつて、応援を頼んだら、
"今日はヨットレースがある"
と断られた。だから、石原じゃ燃えないんだ。その点、小沢や梶山は偉いよ。あえて火中の
栗を拾うんだから……｣(宰相の器・早坂茂三より)

どういう意味か？早い話、権力闘争に生き残るには敵を減らし、味方が増えなくても、
｢あいつなら、応援してもらった恩もある、いっちょ担いでやるか…｣と思わせることが肝心だ。
なぜか？それが総理総裁選だからだ。そうやって虎視眈々とチャンスを狙い、爪を研ぎ、
時期を待たなければならない。そんなことは自民党がどうだといった話とは別次元に属する。
日本人の社会ではそれが基本だからだ。

リーダーというのは理念だけ立派に見えればそれでいい、見識だけ立派に見えればそれで
いいなんてんもんじゃあない。生身の人間としての実像を見てる永田町の議会人の支援が
無ければ権力もふるえなければ信念も通せない。それがこの国だ。

>>515
＞くしなだ氏
当時、石原慎太郎候補は親分のアベシンの慰留を振り切って立候補しましたが？

　　　　 ∧,,∧　.
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡 目　＜えー、論客の皆様も余裕があれば観戦スレの方も同時にご覧下さい
　　　　(ﾐ 　　ﾐつ§
　　　　 ﾐ 　　ﾐ.　│
　　　　 ∪ ∪

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２ 　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/

>>514山紫水明さん

今のまま自民党に在籍していても、自分は総理総裁になれないと思ったから
石原は下野したのではないでしょうか。
かつての海部氏の場合などは、党内序列的には下であるが、世論の求める清新さと若さに加えて、
党内有力者たちの意見もよく聞くだろうと思われたからこそ、総理になることができた、
現在の小泉氏は相当変わり者ではあるが、それでも党内有力者の言うことを全く無視はしないだろうと
考えられたからこそ、総理になれたのではないでしょうか。
（それも自民党が絶体絶命のところまで追い詰められたからで、そうでなければ
小泉氏にすら総理総裁の目は皆無であったと断言します。）

石原は党内有力者の言うことをよく聞くタイプとは考えられていません。
自分が変節して、有力者のご機嫌伺いをするようにならない限り、
総理になることができないと彼自身が確信したのだと考えます。

＞この国難に石原を総理総裁に推す、または今後の総理総裁の有力候補として扱う、
＞それくらいのことはすべきであります。

まだ総理総裁選の時期ではありません。政界から石原待望論という形で観測気球を
上げてる。しかし石原氏は「若い人がやったらいい」とコメントしてる。石原氏の
意志が明確に示されない限りは推薦しかねるものと思われます。

∧,,∧
ミ,,ﾟДﾟ彡 　目 ＜参戦者の皆様、レスの際には>>1のルールの、
(ﾐ 　　ﾐつ　||　　　１１、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　
ﾐ 　　ﾐ.　　||　　　　　　という形にレスをして下さい。（レス対象をわかりやすくする為）
∪ ∪.　　 ||　　　　　　に気をつけて頂けると嬉しいです。

>>517蜜柑さん

あの時石原は「男の人生には何度かドンキホーテになるべきときがある」と
発言しました。
当選は無理だとわかっていての立候補です。
「過剰な派閥力学を排除したい」という彼なりのアピールを広く世間に向けて行ないたい
という意味があったと思いますよ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200104/0413-1.html

派閥力学に乗っていずれ総理総裁になったとしても、それまでの恩や義理に縛られて、
国益最優先の政治はできないと彼が判断したと考えます。
何も矛盾しません。

＞くしなだ神社＠饒速日 ◆KSNDKXJJYIさん

序列問題に関しては田中角栄首相時に「資質なんて同じだから
当選回数で決めよう」と発言してる事実も有るから否定しないです。
それで石原氏が挫折したなら石原氏の政治家として、政策遂行に
強い意志があったのか？資質問題になります。逆に都知事として、
彼は実現したい政策があった為に下野したものと思います。

小泉氏は総裁選に立候補し落選しても諦めずに再挑戦して、世論が
「改革の旗手・小泉」を求めていたことも有り首相就任してます。
例え自民党であっても小泉当選で自民党支持の世論に反応する事を
証明してます。待望論に沸く今立候補すれば次期首相候補の筆頭に
なるものと思います。

>>519
＞くしなだ氏
>今のまま自民党に在籍していても、自分は総理総裁になれないと思ったから
当然でしょう。他人の応援もしなけりゃ何も仕事しない、スタンドプレーばっかという
党員人生送ってたのだから。そんな奴、誰が応援しますか？石原慎太郎には
知名度もあり、これは非常に武器になる。その武器を担いで将来の味方のところに
援軍として馳せ参じ続けていれば絶対に党内に隠然たる支持を確立できます。

>現在の小泉氏は相当変わり者ではあるが、それでも党内有力者の言うことを全く無視はしないだろうと
>考えられたからこそ、総理になれたのではないでしょうか。
応援した人間の期待を裏切らない、約束も破らないと思われたからでしょう。あとは
森元総理のあっちゃこっちゃへの気遣い。仕事しなかったから党内基盤が無くて
お守りするほうは苦労してるんだから。しかも要らない角を立てるし。

>そうでなければ
>小泉氏にすら総理総裁の目は皆無であったと断言します。）
権力闘争の常道をいってればそれでいいだけです。皆無というのは事実誤認かウソ。

>自分が変節して、有力者のご機嫌伺いをするようにならない限り、
>総理になることができないと彼自身が確信したのだと考えます。
これも事実誤認ですな。現実はもっと可能性に満ちた世界だ。彼自身が党内の支持基盤を
作れば彼自身が実力者になれるのだから。

>>516　蜜柑さん

ただ、その派閥に国益に反するような一部勢力の利権などが深く絡んでくるからこそ
問題なのです。あの人にはお世話になっているから、というつながりが国益を捻じ曲げない
程度である限り、私も否定はしません。
国内の一部勢力の利権ならば、それもまた一部の国民であり、そこが富んだ分の一部は
日本社会全体を潤していくことにもなるでしょうが、現状では中韓朝米露といった
外国勢力の利益まで入っているのですから、何をかいわんやです。
現在の派閥が国益を最重視する者だけの集まりであれば、自民党が悪いとは
私は主張しません。
塩川氏の件も、派閥のつながりが国益にかなうかなわないを無視した
単なる横の繋がりに堕していなければ、石原氏の対応も変化した可能性が
高いと考えます。

>>522
>くしなだ氏
>あの時石原は「男の人生には何度かドンキホーテになるべきときがある」と
>発言しました。
>当選は無理だとわかっていての立候補です。
次期候補としての存在感を示すため…というのも十分ありうる手ですが、そのためには
党内支持基盤を作っておき、得票数でトップ当選した人物に対しても存在感を示さなければ
ならない。なのになんですか、48票って。まるで意味なし。党内基盤も無ければ何もない。
これじゃ全然駄目ですよ。

>「過剰な派閥力学を排除したい」という彼なりのアピールを広く世間に向けて行ないたい
>という意味があったと思いますよ。
それは権力獲得への道としては不正解もいいｔころで、単なるパフォーマンスにしか
なりません。田中真紀子みたいなのと同じじゃないか。そもそも総理総裁になれたか
なれないかという話とどう関係あるんですか？

>派閥力学に乗っていずれ総理総裁になったとしても、それまでの恩や義理に縛られて、
>国益最優先の政治はできないと彼が判断したと考えます。
>何も矛盾しません。
国益優先の政治やりたかったらまず隠然たる勢力を背に総理大臣になるべきですな。
そうでなけりゃ意思は通りにくいし。あとは議員だったら立法を頑張ってもいい。
石原氏は何か仕事したんでしたっけ？

>>525
＞くしだなさん

＞あの人にはお世話になっているから、というつながりが国益を捻じ曲げない
＞程度である限り、私も否定はしません。
明らかに国益が捻じ曲げられてると国民に理解され、日本の国益を政策に反映
してくれる政治家として石原氏が期待されてます。石原氏が国会議員の時に、
国民に国益の概念を啓蒙する事も大切な政治活動であったはずです。十二分に
石原の国益の重要性を国民にアピールできなかった事が問題だと思います。

＞外国勢力の利益まで入っているのですから、何をかいわんやです。
これはロビィー活動は日本だけの特異な現象ではなく世論により軌道修正されて
いっております。日本では今起きてるものと思います。

>>525
＞くしなだ氏
>ただ、その派閥に国益に反するような一部勢力の利権などが深く絡んでくるからこそ
>問題なのです。あの人にはお世話になっているから、というつながりが国益を捻じ曲げない
>程度である限り、私も否定はしません。
国益とは何か？総理大臣になったときに大々的に言って実行すればいいではないですか。
かの田中角栄でさえ｢外国人から金をもらうのは議員としての第一の犯罪｣という旨の
発言してるんです。恐れることは無い。尚且つ支持してくれた人物たちが傷つかない
程度にやればいい。それだけで後代の政治状況に対して非常に大きな足跡を残せる。
彼はそうしなかったことで悪影響を残したとさえいえますな。

>現在の派閥が国益を最重視する者だけの集まりであれば、自民党が悪いとは
>私は主張しません。
だったら自民党に入った石原慎太郎はますます見識が無かったということになりますな。
それはそれとしても、だったら自民党に入って派閥を壊すっていうのをやったらいいではないか？
石原氏のやったことは派閥の面を撫でただけのこと、全く意味がない。

>塩川氏の件も、派閥のつながりが国益にかなうかなわないを無視した
>単なる横の繋がりに堕していなければ、石原氏の対応も変化した可能性が
>高いと考えます。
塩川氏のコメントは一党員としてその候補を応援したいかしたくないかという話してるんです。
でもって応援するしないは彼が自分の武器を使って派閥に関係ない味方を作るという
努力を怠っていた印。石原慎太郎にはこの点、｢権力闘争に勝って信念を通そう｣という
やる気が欠落してるとさえいえる。

>>526蜜柑さん

＞得票数でトップ当選した人物に対しても存在感を示さなければ
＞ならない。なのになんですか、48票って。

ですので、あのときに当選するつもりもなかったので48票取れれば、
別にいいのではないですか？
大事なのはそのあとのことですから。

＞それは権力獲得への道としては不正解もいいｔころで、単なるパフォーマンスにしか
＞なりません。

パフォーマンスしまくりの小泉も総理総裁になりました、細川もね。笑
パフォーマンスをしなければ、総理総裁になれないわけではないですが、
してはいけないわけではないですよ。

＞そもそも総理総裁になれたか
＞なれないかという話とどう関係あるんですか？

ですから、このとき彼が立候補したことが総理総裁になるならないと
直接関連しているわけではないです。それを最初にあなたが出してきた
意図がそもそもよくわからないのが本当のところなのです。(^^;

>>526蜜柑さん（続き）

＞国益優先の政治やりたかったらまず隠然たる勢力を背に総理大臣になるべきですな。

それも一つの手ですが、大勢力を作るのに国益を曲げなければ作れないところが
自民党の病弊なのですよ。
エリツィンを見習って、都知事のポストをまず取ったのは、彼の政治的実力と人気を
見せ付けるうまい手段だったと思いますよ。

＞石原氏は何か仕事したんでしたっけ？

仕事をして首相になった人のほうが少ないのが、日本の実情でしょう。
いかに派閥力学的にうまく泳いだかと時の運で決まっている。
都知事として精力的に仕事をしたことを考えても、彼は場を与えられれば
それは一生懸命に仕事をする人だと思いますよ。

>>526蜜柑さん

アメリカの核戦略の二大拠点の一つNORAD（ノースアメリカン・エア・ディフェンス）ですが、
石原が行くまで誰も日本の国会議員は視察にこなかったそうです。

＞石原よりも何年も前から議員を務め日本の安全保障について論じて来たはずの政治家が、
＞誰一人としてこの地に足を運び、日本の生殺与奪を預けているアメリカの核戦略の実態を
＞目で確かめていないということが石原には信じられなかった。
http://www.sensenfukoku.net/nation/html/file3.html

ここでアメリカの核の傘なるものが、実は言われているものの半分もないという
重大な事実を石原は知ります。
こういう認識を政治の場に反映することは重要なことだと思いますよ。

>>529
＞くしなだ氏
>あのときに当選するつもりもなかったので
んな中途半端な戦いで何の存在感が示せる？大体そんな中途半端な気持ちでしか
出てこないから存在感無いっていうんですよ。やるなら本気で戦って、応援した人を
燃え上がらせなければ次につながらない。｢大事なのはそのあと｣なわけがない、
やってる最中も前も大事だ！それが分からない人間はそもそも権力闘争なんか
しちゃいけない、信念も持ってはいけない。そもそも信念という言葉に対する冒涜だ。

>パフォーマンスしまくりの小泉も総理総裁になりました、細川もね。笑
二人ともパフォーマンス以外のポイントがありましたが？それについて書いたんだから
笑ってる暇あるなら落とさないでほしいですな。

>ですから、このとき彼が立候補したことが総理総裁になるならないと
>直接関連しているわけではないです。
関連しますよ、ここに彼の権力闘争のやりかたが現れてるんだから。

>それを最初にあなたが出してきた
>意図がそもそもよくわからないのが本当のところなのです。(^^;
分からないなら永久に理解できないでしょうな。

>>531　くしだなさん
＞ここでアメリカの核の傘なるものが、実は言われているものの半分もないという
＞重大な事実を石原は知ります。
＞こういう認識を政治の場に反映することは重要なことだと思いますよ。

仰るとおり大変重要な事実な事だと思います。
民主国家である日本は国民のコンセンサスを得る事が重要ではないでしょうか？
安全保障という国民の財産と生命に直結する問題では尚更です。首相の器ならば
国民に説明し理解を求め、その政策実現の為に首相候補として立候補すれば良かった
のではないでしょうか？国民に明瞭に説明できないのであれば、理念が素晴らしくても
結果として政策の実行が伴わない、総理としての資質が無かったのではないでしょうか？

>>530
＞くしなだ氏
>それも一つの手ですが、大勢力を作るのに国益を曲げなければ作れないところが
>自民党の病弊なのですよ。
彼は国益曲げずに大勢力を作れるだけの武器をもってましたが？それこそが彼を
都知事たらしめたものだ。

>エリツィンを見習って、都知事のポストをまず取ったのは、彼の政治的実力と人気を
>見せ付けるうまい手段だったと思いますよ。
年齢やら何やら考えたらもう駄目でしょうが。

>仕事をして首相になった人のほうが少ないのが、日本の実情でしょう。
仕事して勢力を築いた人こそが総理として信念を通せる。田中角栄を見よ。

>いかに派閥力学的にうまく泳いだかと時の運で決まっている。
うまく泳いだだけの人物は所詮ハリボテ神輿でしかなくて、担ぎ手に見放されたら道のわきで
朽ち果てるしか無い。最後に色気見せてコケた海部は信念通せましたか？馬鹿殿細川は？

>都知事として精力的に仕事をしたことを考えても、彼は場を与えられれば
>それは一生懸命に仕事をする人だと思いますよ。
場を得る努力をしない人間に場は与えられない。それに応援というのも仕事です。彼は
場を得る努力もしなければ、転がり込んだ小さな場を見捨てた。だから総理になれなかった。

>>531
＞くしなだ氏
>こういう認識を政治の場に反映することは重要なことだと思いますよ。
だったら実力をつけましょう。口だけ番長なんかクソの役にも立ちませんから。


そもそも日中国交正常化交渉のときのこと考えたら石原慎太郎は信用ならない
人物だと思いますがね。

>>530　くしだなさん
＞それも一つの手ですが、大勢力を作るのに国益を曲げなければ作れないところが
＞自民党の病弊なのですよ。
現状の日本では自民党が最も国益に適う政党ではないでしょうか？
その自民党で誤った国益を選択してるならば、政治家として国益に適う政策実現の為に
努力するのが政治家ではないでしょうか？

＞エリツィンを見習って、都知事のポストをまず取ったのは、彼の政治的実力と人気を
＞見せ付けるうまい手段だったと思いますよ。
多くの人が石原氏の政治手腕と人気を認めてると思います。石原氏が
首相就任の意志を持ってるならば国政復帰を目指すべきです。
しかし都知事続投を選択した以上、自民党に責任転換すべきではありません。

>>523山紫水明さん

自民党の体質がどの程度硬直しているのかの程度問題については、
我々が党の外からいろいろ言っても計り知れない部分がありますが、
石原が党内でいろいろやるよりいったん外に出たほうが、
総理の座に近そうだと考えたこと自体は悪くないと思います。
では、党内の石原を阻んだもの・石原に抗うものが正当といえるものだったか
どうかについては、私はNoと考えます。
蜜柑さんへのレスにもなるかと思いますが、それでは調整型のリーダーしか
誕生し得ないことになりはしないでしょうか。
いつもいつもそれでよいのでしょうか。

>>536　山紫水明 ◆BOND/I.JZcさん
　　　　 .∧,,∧
　　　　ミ；ﾟДﾟ彡　目＜あ、あのー、レスに付ける名前は正確にお願いします…
　　　　ﾐ ⊃⊂ﾐ　　||　
　　　　 ﾐ 　　ﾐ 　　||　
　　　　 ∪ ∪..　.　||

>>524蜜柑さん

リーダーとして今の日本に誰がふさわしいかを見抜けていないので、
自民党は愚かだと考えます。
蜜柑さんの論は仲間内の頼れるリーダーを選ぶときには正しいのでしょう。
でも国家のトップを選ぶときには、外国とうまく渡り合い、国民の利益を最大限実現し、
官僚をうまく使いこなせればいいのですよ。
党内基盤うんぬんを言う議員がいるとすれば視野が狭いです。
トルコ救国の英雄ケマルパシャも決して人格者ではありませんでしたが、
彼の業績を否定する人は誰もいません。
部下に慕われる必要がある企業の管理職を選ぶのであれば、
能力者よりも人格者です。
しかし、政治においては人格者よりも能力者が求められることが多いと思います。

>>537
＞くしなだ氏
>我々が党の外からいろいろ言っても計り知れない部分がありますが、
だからこそ党内から壊すしかないんですよ。警察変えたかったら警察官僚として
実力つけてから考えるべきだし、外務省を変えたかったら外務官僚として実力を
つけてからでなければ出来ない。外部から壊そうとすればポイントを見誤るし、
何より内部で改革を望む者の気持ちすら硬直させてしまう。
正しいことをしたかったら、偉くなるしか無いんですよ。
小沢一郎は派閥力学を弱めるために党から所属議員に金がいくようにしましたが、
それも彼が後ろ盾を生かし武器を巧く使ったからこそ出来たものだ。

>石原が党内でいろいろやるよりいったん外に出たほうが、
>総理の座に近そうだと考えたこと自体は悪くないと思います。
だったら新勢力を結集せんといかんでしょうが。それやってないんだから。

>では、党内の石原を阻んだもの・石原に抗うものが正当といえるものだったか
>どうかについては、私はNoと考えます。
人が集まれば自然に派閥は出来るし、献金に三木みたいな馬鹿が変な制限つければ
危ないところから金をもらってこなければならない。潔癖症こそが腐敗の原因だ。
党内の状態が正当じゃないというならまずその原因を見極めるべき。本当の
原因は金の流れの地下化だ。

>蜜柑さんへのレスにもなるかと思いますが、それでは調整型のリーダーしか
>誕生し得ないことになりはしないでしょうか。
>いつもいつもそれでよいのでしょうか。
調整型しかリーダーになれてないと見えてるんですか？歴代総理の何を見てきたんだか…

>>537　くしだなさん
＞それでは調整型のリーダーしか誕生し得ないことになりはしないでしょうか。
調整役のリーダーが求められる時代と強いリーダーシップを求められる時代は異なります。

戦後の成長期においては安保ただ乗りで経済は順風満帆。国民は幸福感に
満ちており、既存政策の踏襲にて経済の発展を願っていたのでしょう。
大きな改革や危機不在の時代ならば調整型リーダーでも支障が無かったので
調整型リーダーが選ばれていたのでしょう。

緊張感のる現在や時代の変化が情報化社会でスピィディーになった為に
早い判断、決断、即実行できる行動力が求められてます。其れゆえに石原氏
タイプが待望されてます。

しかし待望論が渦巻く中、首相候補として国政復帰宣言すらしないのであれば
首相としての行動力を持ち合わせてない、若しくは意志が無い。これでは総理
としての器不足であり、自民党が石原氏を強く推薦しないのは賢明な判断では
ないでしょうか？

>>539
>くしなだ氏
>でも国家のトップを選ぶときには、外国とうまく渡り合い、国民の利益を最大限実現し、
>官僚をうまく使いこなせればいいのですよ。
そのためにも国内に中間が必要なんですが。

>党内基盤うんぬんを言う議員がいるとすれば視野が狭いです。
視野がいくら広くたって地面に足がついてなきゃ無意味ですが

>トルコ救国の英雄ケマルパシャも決して人格者ではありませんでしたが、
>(中略)
>しかし、政治においては人格者よりも能力者が求められることが多いと思います。
人格も支持勢力も民主主義じゃ能力の裏付けですが。

くしなださん

コテ間違えまして大変申し訳御座いません。
深くお詫び申し上げます。

>>524蜜柑さん

石原に党内基盤を地道に作るという手段は取りえたのかも知れません。
では、石原がそれをしなかったがために党を出てしまった。
この件に関してどちらが悪いかという判断ですが､ことが総理総裁選出につながる
党内の体質の是非を問うているのですから､
今回のテーマ、「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」は
権力基盤を作るために今までのやり方を踏まなければ、有能な人材でも総理になることができない、
こういう党組織がよいか悪いかというイシューであると判断すべきではありませんか？
私はこのような党のありようを「悪い」と判断します。

石原が真に総理の器かどうかは、個々の政治心情によって違うでしょう。
しかし、都知事選であれだけの支持を集める人物は、やはり世論が求めていると
判断すべきかと思います。もちろん地方在住の国民の意思はあれだけではわかりませんが。
そういう人物を党内の人脈作りという内向きの能力の有無でつぶしてしまう
自民党のあり方は悪いと判断します。

>>543
いえいえ。お気になさらないでください。(^^)

>>527山紫水明さん
国民の意思が石原氏が議員の時には十分に総裁選びに反映されていなかったと思います。
小泉氏の総裁就任の頃からでしょう。国民の意思が反映するようになったのは。
石原氏も風向きが変わったことは小泉総理の誕生で十分認識しているはずです。
にもかかわらず彼を党から飛び出させてしまったものはなんなのでしょうか？
話し合っても折り合えなかったからではないですか？

>>544
＞くしなだ氏
>石原に党内基盤を地道に作るという手段は取りえたのかも知れません。
>…
>今回のテーマ、「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」は
>権力基盤を作るために今までのやり方を踏まなければ、有能な人材でも総理になることができない、
>こういう党組織がよいか悪いかというイシューであると判断すべきではありませんか？
二度目ですがね、彼は自民党を選んだんですよ。
取り得た手段を取らずになれなかったからと、選んでおいてお前が悪いって、
ガキのわがままです。

>私はこのような党のありようを「悪い」と判断します。
私は責任転嫁するような人の意見が公に流れることの害のほうが大きいと思います。
それにここは日本ですよ？日本社会がどういう社会かご存知ですか？

>石原が真に総理の器かどうかは、個々の政治心情によって違うでしょう。
約束を守らない人間を信用する人なんかこの世にいませんが何か？

>しかし、都知事選であれだけの支持を集める人物は、やはり世論が求めていると
>判断すべきかと思います。
だったら直接選挙で大統領でも選べばいいでしょう。しかしこの国は議員内閣制だ。
制度の意味もわからんのですか？

>そういう人物を党内の人脈作りという内向きの能力の有無でつぶしてしまう
>自民党のあり方は悪いと判断します。
国民の代表者である国会議員は公的存在であり、彼らの判断は公的判断であり、
それを内向きと評価することこそが間違い。代表者は国民の代表として自らの見識に
したがって判断すべき。国会議員は世論の下僕ではない。

>>546
＞くしなだ氏
>国民の意思が石原氏が議員の時には十分に総裁選びに反映されていなかったと思います。
反映なんかされなくて結構ですが何か？国民は国民の判断で国会議員を選出し
国会に送り込んだ。その議員のやることにいちいち注文つけるくらいならその
議員を選んだ自分の顔に唾が跳ね返ってくるということを自覚すべき。

>小泉氏の総裁就任の頃からでしょう。国民の意思が反映するようになったのは。
世論迎合でしかない。世論迎合は議員の選出結果をないがしろにする重大な問題だ。

>話し合っても折り合えなかったからではないですか？
応援頼んでも取り合ってくれない人の意見なんか誰も取り合わなくて当然でしょ。

>>544 くしなださん
＞今回のテーマ、「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」は
＞権力基盤を作るために今までのやり方を踏まなければ、有能な人材でも総理になることができない、
＞こういう党組織がよいか悪いかというイシューであると判断すべきではありませんか？

権力基盤とは支持基盤です。議院内閣制の民主主義国家であるなら支持基盤は
必要な物ではないでしょうか？国会で法案や予算を可決しなければ政治は
動かないのです。

有能な政治家であり、世論に支持される政治信条を持ってる政治家には
支持基盤が出来てくると思います。

>>527山紫水明さん
ロビィ活動についてですが､アメリカ等を対象とした活動の場合、
あくまで活動をかけられる国（この場合アメリカ）の国益を大きく損なわない範囲で
活動元の国の利益との一致できる結果を実現できることがあるに過ぎないと思います。
あるいはたとえば中国が対日本との交渉を有利にするため、アメリカにロビィ活動をしかけるなど、
活動の対象となるの国益を損ねて活動元の国の国家の利益を図るのではなく､
対第三国の目的で行なわれる活動も多く見られます。
日本の場合､あからさまに自国の国益を損ねる売国的決定がなされていくので度を越しています。
こんなものまで派閥の論理の中で排除できないのですから､石原氏がさじを投げるのも
理解できます。

>>550
＞くしなだ氏
さじを投げたらそこでおしまいなんですよ。こと石原に限って言えばその点負け犬だ。

>>528蜜柑さん
＞国益とは何か？総理大臣になったときに大々的に言って実行すればいいではないですか。

総理にたどり着くまでに手も足も義理や利権でがんじがらめにされてしまうのが
実情ではないでしょうか。
比較的そういったしがらみの少ない小泉総理でさえ､利権団体の改革は思うように
進められないのですよ。


＞支持してくれた人物たちが傷つかない程度にやればいい。

利権にまみれた人物たちばかりなのが問題なのですよ。
蜜柑さんのいうやり方を踏襲してきた人は、必然的に利権にまみれて
しまうというところも構造的な大問題です。

>>549
＞山紫水明氏
>権力基盤とは支持基盤です。議院内閣制の民主主義国家であるなら支持基盤は
>必要な物ではないでしょうか？国会で法案や予算を可決しなければ政治は
>動かないのです。
ここまでは同意。だが、以下の
>有能な政治家であり、世論に支持される政治信条を持ってる政治家には
>支持基盤が出来てくると思います。
は不同意。世論の支持だけじゃ基盤に値しない。世論だけを基盤にした海部俊樹は
あっさりこけた。国会議員としての支持基盤は同僚国会議員の支持と選挙区の支持が
絶対に不可欠なんです。私はそをずっと言いつづけてる。

>>528
＞だったら自民党に入った石原慎太郎はますます見識が無かったということになりますな。

彼はいみじくも「僕にとっては自民党も一つの方便」と言っていますね。
問題があるのは分かっていたのですよ。
問題がある党に入って、その悪弊に染まらなかったから総理総裁になれなかったのです。
こんなことを言う人が総理総裁になれるわけはありません。
しかし、悪いのはどちらかと言えば自民党です。

社会党に入って、彼が総理になれたと思いますか？かつての民社党ならなれましたか？
政権政党である自民党に入るのが一番近道でしょう。
彼は自民党に入ったからこそ今のポジションにいられるのです。
そもそも彼のような保守の政治家が入れる政党は政策的に言って
当時自民党しかなかったんではないですか？

>>552
＞くしなだ氏
>総理にたどり着くまでに手も足も義理や利権でがんじがらめにされてしまうのが
>実情ではないでしょうか。
石原慎太郎にはそこまでしなくとも総理になれるだけの基盤を作り上げる武器があった。
だからこそ石原慎太郎に原因があると言っている。

>比較的そういったしがらみの少ない小泉総理でさえ､利権団体の改革は思うように
>進められないのですよ。
しがらみが少ないのと同時に支持基盤が弱いから改革を進められない。
パフォーマンスと世論が頼みの人物はこの程度のもの。期待するのが間違い。

>>546 くしなださん
>国民の意思が石原氏が議員の時には十分に総裁選びに反映されていなかったと思います。

自民党の総裁を決めていたのは自民党国会議員が中心です。国会議員は選良です。
選良たる国会議員又は間接政治を否定する事は直接政治への変更が必要になります。
自民党が認めてる国会議員であり、自民党員が支持してるわけです。

現在の社会で実現不可能な事であり、選良たる国会議員の行動で世論が反映されてると
考えるべきではないでしょうか？自民党総裁選であり、自民党員が支持してる議員が決め
る事は間接政治の至極当然の流れです。

＞彼を党から飛び出させてしまったものはなんなのでしょうか？
＞話し合っても折り合えなかったからではないですか？
石原氏にその意志があったという前提ならそうなります。
石原氏の政治信条が現実離れしており実現不可能と考えて、
折り合えなかったのでしょう。それに何か問題が有りますか？
独裁政治ではなく民主政治なのですから当たり前だと思います。

より分かりやすく上を訂正。

しかし、悪いのはどちらかと言えば自民党です。
↓
しかし、「悪いのはどちらか」と言えばやはり自民党です。

>>554
＞くしなだ氏
>問題がある党に入って、その悪弊に染まらなかったから総理総裁になれなかったのです。
悪弊に染まらずに実力を付け得ると書いてるんですが。

>社会党に入って、彼が総理になれたと思いますか？かつての民社党ならなれましたか？
>政権政党である自民党に入るのが一番近道でしょう。
だったらなおさら自民党内で実力をつけるべきでしたな。それも自分の武器を生かした。
それなら問題が無い。

>そもそも彼のような保守の政治家が入れる政党は政策的に言って
>当時自民党しかなかったんではないですか？
自民党しか選択肢が無い、でも自民党には問題がある、だから自民党が悪いって、
子供の寝言ですか？いつでも目標は今ある現実の延長線上にあるんですよ。現実から
離れた目標はただの絵空事、どっかの馬鹿政党の空想平和主義と変わらない。

>>528蜜柑さん
＞だったら自民党に入って派閥を壊すっていうのをやったらいいではないか？

実際には無理です。徳川慶喜が幕府を壊せましたか？
ゴルバチョフがソ連邦を解体できましたか？
体制内改革者は常に中途半端に終わる、これはサミュエル・P・ハンチントンの
民主化の研究でも明らかです。

>>550　くしなださん
＞ロビィ活動についてですが､アメリカ等を対象とした活動の場合、
＞あくまで活動をかけられる国（この場合アメリカ）の国益を大きく損なわない範囲で
＞活動元の国の利益との一致できる結果を実現できることがあるに過ぎないと思います。

米国においても日米貿易摩擦時の日本ロビィーは国益を損なうとして規制まで検討してます。
またユダヤロビィーも同様で、米国の国益を純粋に考えたら、中東では石油が大切であり
親アラブ外交とすべくとこダブスタの原因となり、売国の威信を激しく傷つけ、国益を
損なっています。

＞日本の場合､あからさまに自国の国益を損ねる売国的決定がなされていくので度を越しています。
主観による国益と選良（民意間接反映）の国益の相違ではないでしょうか？

>>528蜜柑さん
＞｢権力闘争に勝って信念を通そう｣というやる気が欠落してるとさえいえる。

権力闘争に勝つためには自分の政治的信念を曲げねばならないとしたらどうですか？

>>560補足
ロビィー勢力に問題が有るならば、国民にそれを啓蒙し無い事に問題が有ります。
これは議員として国民への説明義務ではないでしょうか？

>>559
＞くしなだ氏
>実際には無理です。徳川慶喜が幕府を壊せましたか？
>ゴルバチョフがソ連邦を解体できましたか？
>体制内改革者は常に中途半端に終わる、これはサミュエル・P・ハンチントンの
>民主化の研究でも明らかです。
実例としての小沢一郎は無視ですか。心臓さえ悲鳴あげなければさらなる改革までもが
あり得たくらいなのに。

>>561
＞くしなだ氏
>権力闘争に勝つためには自分の政治的信念を曲げねばならないとしたらどうですか？
曲げなくても通せるっていう主張に対する反論が先でしょう、人の意見のどこを
読んでるんですか？

>>561
＞くしなだ氏
というか仮定を持ち出してどうこうってのは詭弁のコピペにあるのとソックリですよ。

>>532蜜柑さん
あの状況で勝てると思うほうがおかしいです。
負けても意味ある戦いというものもあるでしょう。
そもそも、あなたのいう党内の権力基盤の強化を旧来の古びたやり方で行なうことを
石原は嫌っており､それこそがまさに今石原に世論が求めているものであることを
ご理解いただければと思います。

>>532蜜柑さん
石原がパフォーマンスだけの政治家と思うなら､私も擁護しません。
実があり、支持もされている政治家をパフォーマンスだけと捉えることがどうかと。
あの選挙の彼の主張に一片の正当性もなかったのかと。

>>565
では、こう言いましょう。

今の自民党内で、権力闘争に勝つためには、自分の政治的信念を曲げねばならないのですよ。

>>566
＞くしなだ氏
>負けても意味ある戦いというものもあるでしょう。
意味あるようにするためにこそ本気でやれって言ってるんですよ。小渕恵三に挑んだ
加藤紘一の醜態をお忘れか？

>そもそも、あなたのいう党内の権力基盤の強化を旧来の古びたやり方で行なうことを
>石原は嫌っており､
そんなわがままで権力闘争を生き残ろうというほうが間違い。だから資格無しと
言ってる。

>それこそがまさに今石原に世論が求めているものであることを
>ご理解いただければと思います。
古びてること、世論が求めてることが価値判断の基準たりうるなら古いものは棄てて
世論というマスコミの人工物にすがって生きるんですか？それこそ1000年の都をも持ち
現役世界最長の歴史を持つ君主を持った日本という国を駄目にする態度でしょう。

>>533山紫水明さん

当時は70年安保真っ盛り。そんなことを言っても国民が聞く状況ではありませんでした。
一般国民よりも、専門職たる議員の政治問題に関する能力・経験の優位性を認める
間接民主主義においては､必ずしも国民のコンセンサスは必須ではありません。

>>566
＞くしなだ氏
>負けても意味ある戦いというものもあるでしょう。

国民に石原氏の政治信条と首相就任への意欲をアピールする機会にはなるでしょう。
小泉首相の総裁候補の１回目が良い例です。

>>567
＞くしなだ氏
>石原がパフォーマンスだけの政治家と思うなら､私も擁護しません。
>実があり、支持もされている政治家をパフォーマンスだけと捉えることがどうかと。
支持といっても世間の支持でしょう。それだけじゃ権力闘争には勝てません。
それに実があるって言っても信念のうちどれだけを通せましたか？立法の数は？

>あの選挙の彼の主張に一片の正当性もなかったのかと。
主張が良くたって支持されなきゃ意味ないです。だから負けた。

>今の自民党内で、権力闘争に勝つためには、自分の政治的信念を曲げねばならないのですよ。
今どうかってのは石原慎太郎の在籍時代と違うんですが。しかも在籍してた時代には
実力者が信念を通す時代だったし。

　　　　 ∧,,∧
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　目 ＜本日の終了予定時刻は１：００ですが、
　　　　(ﾐ 　　ﾐつ　||　　　自民党責任肯定派陣営の方が一名ですので、
　　　　 ﾐ 　　ﾐ.　　||　　　延長の是非はくしなだ神社＠饒速日 ◆KSNDKXJJYIさんに、
　　　　 ∪ ∪.　　 ||　　　一任したいと思います。希望されるなら運営スレ書き込みお願いします。

>>540
＞本当の原因は金の流れの地下化だ。

それは激しく同意ですが､そもそもカジノを作ってパチンコをつぶそうとしている石原が
闇マネーの流れについて知らない筈はありません。
闇マネーからパワーをもらっている人間たちが多数を占める状態で、
しかも潔癖症の野党の主張に国民が騙されて、独裁者・人非人のように
石原を罵る者も多い中、献金をまともなものにするよう主張し、
またそれを実現するのは困難だったのではないですか？
今でも企業献金全面禁止の国民が多いですよ。

>>573
＞くしなだ氏
>今でも企業献金全面禁止の国民が多いですよ。
そんな人工の世論に価値は無いでしょう。それでも世論に立ち向かって現実を
変えていくのが政治家の仕事なんですよ。

>>569
＞当時は70年安保真っ盛り。そんなことを言っても国民が聞く状況ではありませんでした。
努力し続けずに諦めちゃうわけです。それでは国益が激しくぶつかる外交で国益を
主張し続けるのは無理ではないでしょうか？それでは理念は素晴らしいが実行力の無い
無能な政治家という事になります。感情的な自国民を説得できないのに、根本的に国益の
衝突する外交では尚更です。

＞一般国民よりも、専門職たる議員の政治問題に関する能力・経験の優位性を認める
＞間接民主主義においては､必ずしも国民のコンセンサスは必須ではありません。
安保闘争時に国家安全保障問題を取り扱うならばコンセンサスは必要でしょう？
吉田茂の警察予備隊の設立をコンセンサス抜きで進めた弊害が未だに残ってます。
必ずしも世論に従う必要は無いが基本方針に関してはコンセンサスは必要です。

>>540
＞調整型しかリーダーになれてないと見えてるんですか？歴代総理の何を見てきたんだか…

戦後すぐの吉田や池田、安保の頃の岸、これらはリーダーシップがあったと思います。
しかし派閥の力が強くなってから、強権型やワンマン型って誰ですか？
かろうじて中曽根がそれに当たるかと思いますが､彼だって靖国参拝に文句をつけられれば、
公式参拝はするが、正式な礼法にのっとった形ではなく一拝とし、玉串料も払わないとしたように
調整をする男かと思いますが。

>>541山紫水明さん

大まかな時代認識は同じです。
ですが、問題は調整型リーダーが必要とされた時代に過剰適応した党内システムを、
時代が変わったにもかかわらず作り変えることができない自民党にあります。

>>576
＞くしなだ氏
>戦後すぐの吉田や池田、安保の頃の岸、これらはリーダーシップがあったと思います。
>しかし派閥の力が強くなってから、強権型やワンマン型って誰ですか？
>かろうじて中曽根がそれに当たるかと思いますが､彼だって靖国参拝に文句をつけられれば、
>公式参拝はするが、正式な礼法にのっとった形ではなく一拝とし、玉串料も払わないとしたように
>調整をする男かと思いますが。
田中角栄は？反対押し切って日中国交正常化しましたよ。

>>547
＞だったら直接選挙で大統領でも選べばいいでしょう。しかしこの国は議員内閣制だ。

はい。しかしそれは国のトップを選んだり、法案を審議したりする能力は、国民一般よりも
選良たる議員のほうが上位であるとの認識に基づくものであり、
近しい人を丸め込む能力がなければ首相になれないと言う意味で作られた制度では
ありません。

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

>>577　くしなだ氏さん
＞時代が変わったにもかかわらず作り変えることができない自民党にあります
時代が変わったので国会議員でもない石原待望論があります。
問題視されてる党内システムで小泉首相が誕生してます。
従って健全に機能してる証拠ではないでしょうか？

>>579
＞くしなだ氏
>近しい人を丸め込む能力がなければ首相になれないと言う意味で作られた制度では
>ありません。
人が政治やってるってことを忘れてもらっては困りますな。

>>578
なるほど。角栄は確かにそうだ。
しかし、角栄こそが金でつながる派閥を作ってしまったのですよ。
角栄にはビジョンがあった。ビジョンのあるものが金で作ったつながりを
利用しているうちはよかった。
しかし角栄の引退後はトップが角栄の作った金のシステムを操るだけで､
ビジョンはなかったか、あったがシステムで作られた義理によって歪められてきた。
外国勢力の介入も許す結果になった。
結果として新たな角栄になりうる人材が、角栄のままではトップまで上り詰められなくなった
といえます。

そもそも権力を握ろうと思ったら地面に足をべったりとつけ、現実に立ち向かう以外に
道は無い。それが現実を彫刻する政治家の生き方だ。現実を無視して理念先行で
何でもやってそれで成功するか？するわけが無い。IMFはお題目だけは立派だが
現実を無視した政策を押し付けるものだからロシアも大混乱してしまい、結局は
力強い市場経済への移行のチャンスを逃してしまった。

本当に自分の信念を通したければ潔癖症ではいられない。清濁併せ呑んででも実力を
握るしかない。正しいことをやりたかったら偉くなるしかない。

>>583
少しは三木の政治的な罪を考えましょうね。

>>547蜜柑さん
＞国民の代表者である国会議員は公的存在であり、彼らの判断は公的判断であり、
＞それを内向きと評価することこそが間違い。代表者は国民の代表として自らの見識に
＞したがって判断すべき。国会議員は世論の下僕ではない。

分かりません。
国会議員はその人物が総理にふさわしいかどうかを公的な観点から判断する場合において、
公的判断を下しているとするべきでしょう。
個人的に応援したくなるかどうかなんて､私的判断以外の何者でもないです。

＞参戦者の皆様
　　　　 ∧,,∧
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　目 ＜今回の終了時刻については、運営スレを参照下さい
　　　　(ﾐ 　　ﾐつ　||　
　　　　 ﾐ 　　ﾐ.　　||　
　　　　 ∪ ∪.　　 ||

>>582
議員は国家のために俗人性を超えるべき。

石原氏の首相への意欲が足りなかった。

自己の政治理念や現状の問題点を国民にアピールする政治家としての当然の
事を粘り強く続けてれば、支持基盤を獲得して石原氏は首相就任できたと
思います。支持基盤を十分に獲得できなかったのは石原氏の意欲不足を自民党
国会議員が見抜いた為であり正しい選択だったと思います。