正直、日本が日露戦争に勝ったのはおかしいと思う。

>>249
で、結果、ライフラインを米国に完全に握られて
膨大な陸軍予算に苦しみ、ソ連と全面対決の体制にどっぷり。

膨大な人員を必要とするシベリア占領により必然的に陸軍人員は増加、
しかも、効率の悪い陸上輸送でその膨大な戦力を養う必要があり、
その苦しみは史実の関東軍のソレを遥かに超える。

で、いざソ連軍と対決するとなると、ソ連がもっとも得意な陸上戦闘が
メインになり苦戦は必至。
陸軍が消滅すると残るは小規模の海軍のみ。

何が楽しいんですかこれ？

>>253
露革命の混乱時にシベリア占領は可能だし、実際にやりました。
時期に関しては了解いたしました。

さて、我が皇国陸軍は劣悪な装備で、シベリアの半永久凍土地帯に強大な赤衛軍と対峙する事になります。
要する兵力は、ﾎﾞﾙｼｪﾋﾞｷとの正面対決を避け、シベリア鉄道沿線の治安維持作戦に徹したシベリア出兵時に比べ膨大なものとなります。

その間、満州ではアメリカ資本が軍事的負担もなくボロ儲け。
かくて、帝国陸軍はアメリカ・ユダヤ資本の走狗に成り下がったのでした。ﾒﾚﾀｼ!ﾒﾚﾀｼ!

頭悪そうなｼﾅﾘｵになってしまいました。

訂正。
>>225
衛生国家→衛星国家
>>237
軍事的に脆弱→軍事的に難所

>>255-256
日本が満州で得た利益より、満州を独占しなかったら得られた中国、米国との貿易の利益
の方が遥かに大きく、また満州が米国資本で開発されることにより、その後急速に台頭した
日本の軽工業品の巨大な輸出市場が形成されるメリットは大きかった。
軍事予算など十分捻出できた。
それに、先に書いたが、日本の軍事費はやがて国家予算の５割に達し、海軍：陸軍＝４：１
だった。米国を敵に回さずに済めばどれほど楽だったかがわかる。また、満州の住民の大半
はシナ人だったため、関東軍は鉄道沿線の警備をはじめ、治安維持のために膨大な兵力を
投入せざるをえなかった。しかし、東シベリアには住民はいないに等しいから、警備は容易。
バイカル湖付近に要塞を築き、兵員を配備しておき、武器、食糧を備蓄しておけば、ソ満国境
防衛の史実より遥かに軍事的負担は少なかっただろう。おまけに、関東軍は日中戦争で
兵力の過半をシナ戦線に投入し、残りの兵力でソ連軍に対峙していた。東シベリア領有の
場合、シナ向けの兵力はほとんどいらないから、さらに日本の負担は小さくなる。
ソ連軍も防御戦術で日本と対峙していた。ノモンハンでも戦闘では日本軍実質的に勝利して
おり、日本がソ連に敗れることはない。米国の支援も期待できる（必要ないが）。
もう一つ。東シベリアは、数千万人が住めるそうだ。農業も可能。中国は満州の地下水が
枯渇し始めており、水資源のある東シベリアに色気があり、中国人が勝手に住みついて農業
をやっているそうだ。もし、日本が東シベリアをゲットしていれば、朝鮮・満州に投じた巨額
の資本をシベリアに投じ（主に農業に）、貧困に苦しむ東北の小作農らを開拓団として殖民
させていれば、今頃日本の人口は２億を超え、陸軍兵力の動員力も飛躍的に高まっていただろ
う。経済力・技術力が高まれば、地下鉱物資源を掘削すればいい。

もう少しで満鉄共同経営は実現していた。小村外相さえ反対しなければ。それに比べ、
伊藤博文の判断は蒋介石のように的確だった。伊藤が主張したように、日露戦争は
負け戦だからやらないという判断も良かったかもしれない。

【小村外交の功罪】　国家戦略の是非で評価異なる

　そして小村がポーツマスから帰る前に、米国の鉄道王ハリマンは訪日し、日本がロシアから
獲得した南満州鉄道の日米共同経営を提案します。所有権は半々ですが、日本は現物出資
でお金はかからず、軍事使用の場合は日本に特権を認めるという条件ですから、戦争で疲弊
した日本としてはありがたい話で、とくに元老の井上馨は「このチャンスを逸するのは愚の
骨頂である」と説いて回ります。これに反対して潰(つぶ)したのは小村です。

　伊藤は、戦後の満州経営にも歯止めをかけています。日露戦争後、軍は日本の
「権力扶植」のため満州の軍政を維持し列国の猜疑(さいぎ)を招きます。これを憂いた
伊藤は長文の意見書を草し、元老、主要閣僚の会議を招集します。
　伊藤は、このままでは英米と疎遠になるだけでなく、ロシアのタカ派の思う壷(つぼ)となって
「ポーツマス条約は一時の休戦条約となり」清国の怨恨(えんこん)を買って、満州だけでなく
「二十一省の人心はついに日本に反抗する」ようになると、的確に警告しています。とくに
「自分が心配なのは、米国の世論が強大なことだ。政府当局は日本に同情的でも、世論が
動けばやむを得ず世論に合った政策をとる」と、まさに全ての二十世紀の指導者達が直面し、
しばしば判断を誤った問題点を正確に指摘して、ああだこうだと日本の行動を正当化しようと
する小理屈を粉砕しています。

岡崎久彦「百年の遺産-日本近代外交史（26）」
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan26.html

桂首相以下、伊藤博文、井上馨の両元老をはじめ、政財界をあげてハリマンを歓迎した。
満鉄の日米共同経営の実現は目前かと思われた。

「満州の誕生　――日米摩擦のはじまり」
http://www.google.co.jp/search?q=cache:vptokCtRBdAC:www.nifty.ne.jp/forum/fbook/tachiyomi/nonfic/maruzen/libraries/manshu_tanjo.html+%E6%BA%80%E5%B7%9E%E3%81%AE%E8%AA%95%E7%94%9F&hl=ja&ie=UTF-8

有事法制反対を楽しくアピールしながら、
道ゆく人たちの似顔絵を描いたりなんかもします。

２４日（土）
大阪駅前の歩道橋で
１５：００〜１７：００。
雨天決行。

やっぱ、平和がええねえ。
有事法制（戦争法）アカンアカン！！

>>260
人生を無駄使いするな。

>>257よ、よく聞いてくれ。

私が言いたいのは、シベリアにこだわり過ぎなさるな。という事。
治安維持作戦を楽なように書いてるけれども、シベリア出兵時の治安維持作戦中ですら中隊規模の全滅が続出してるんだ。
一応、２個師団を沿線に張り付けていたんだけれどもネ。守る方は大変なのよ
本格的に占領したら、ﾊﾞｲｶﾙ方面で赤衛軍と対峙するとともに、各所でｺﾐﾝﾃﾙﾝの司令を受け浸透してきた赤色ﾊﾟﾙﾁｻﾞﾝと泥沼の闘争だ。
満州で馬賊に毛が生えた連中とﾄﾞﾝﾊﾟﾁするのにくらべたら絶望的な（ある意味ﾍﾞﾄﾅﾑ的な）作戦になるんじゃないかな。

>>261
↓こんな事言ってる人は、負け組ですから無駄にする人生もありません。
>やっぱ、平和がええねえ。
>有事法制（戦争法）アカンアカン！！

大阪人はまた兵隊が弱いって言われたくないのかね。
まぁ赤紙がくるわけじゃないからもはや関係ないか。

それに、日本の安全保障上、大切なのは朝鮮半島とそれに連なる満州だね。
沿海州に赤衛軍が溢れようとも、満州に関東軍の盤石の守りがあれば、恐れる事はないでしょ。
君の説なら対米開戦も無いようだから、関東軍も精鋭のままだしネ。
それに、ソ連と関係が悪化しても、満州に莫大な利権を持つ米がほって置くとは思えないしネ。

シベリアに兵を出す理由は無いんじゃないかなぁ。

糞スレ立てるだけであとはこの板のＤＱＮがいつまでも上げてくれる
この上がり続ける状態を１はゲラゲラ笑っているだろうな

　糞　ス　レ　は　下　げ　ろ

>>261
在日朝鮮人にとっては悪法でしょう。
有意義に反対したいだけでしょう。

日本人で反対する人は（ｒｙ

それから、現在の農業技術と80年前の技術をあまり混同しない方が良いと思いますよ。
当時の視点で物を判断しなければ説得力がなくなります。
そういった意味では、少し前に大慶油田の話をを持ち出したのも、あまり感心できないんだ。

仮想戦記厨に思われて、議論が終了する恐れがあるからネ

おしまい

>>267　在日朝鮮人にとっては悪法でしょう。

というわけでもない。在日とは結局外国人でしょう。
悪いことをたくらむ外国人には怖い法律ですが
善良なる外国人には縁もゆかりもないでしょう。

それとも在日朝鮮人は悪い事を企んでいるとでも。

>>265
朝鮮なんて、日本が開発しなければカスみたいな国家だったし、シナ人が大半の満州
に１００万規模の大軍を置いておくことには無理があった。
それに、日本軍は東シベリア占領のベクトルを持っていたから、条件が揃えば必ず
その方向に向っただろう。
>>268
１９世紀の後半からはヤクーツクでも農耕が普及していた。
http://www.luckytour.com/text/Japanese/fareastrip.htm
高校用とかの地図帳を開いても、シベリアにおける「１９１６年の農耕の北限」とかが線で
示してあったりするけど、ロシア領東シベリアの下の方は農耕が可能となっており、
当面、日本人の殖民先としては十分過ぎる広大さだった。

>>257
シベリアに1000万人の人が住める？
一体幾ら金書けたらそんなことになるんですか？
金がないから戦争するってのに、
開拓する余裕なんてあるわけないでしょうが。

日本が支配した地域に対する資金投下を行って
利益が得られるまでに一体どれだけの時間がかかることか。
そんな悠長なこと待てられませんよ。

日本に必要なのは市場だけ。
共産主義だろうが帝国主義だろうが民主主義だろうが、
日本の製品を買ってくれるなら誰でも良いんですよ。

せっかく誰かが変わりに開発してくれるのに、
なんで苦労して自分で資金を投入する必要があるのか
さっぱり不明。

ちなみに、満州なんて日本のためにほとんどなってない。
膨大な資金を投入したけど、結局元手すら取り戻してない。
植民地経営で身持ちを崩すなんて阿呆としか思えないな。

>>271
シベリアは１０００万どころか数千万住める。最近も経済誌でそういう記事を読んだぞ。
日本人ならもっとうまくやって１億は住めるだろう。
満州や朝鮮なんて、現地人の生活レベルをアップするために投資して、利益を得る前
に敗戦。しかし、シベリアに農民を殖民させ、農業中心の開発をやれば即、日本の
利益になる。
たとえば、朝鮮ではコメ作を中心に朝鮮の農民の所得と人口が爆発的に増加したし、満州も
日本が治安確保、開発をしたことで、シナから大量に農民が入植し、人口が激増している。
シベリアも日本人農民人口が増えれば、やがてそれが市場になる。他民族を発展させようと
したから、なかなか黒字にならず、黒字になる前に独立されて大損をしたわけだ。
南北米大陸や満州への殖民の歴史をみればわかるが、日本の満州進出の大きな動機の
ひとつとして、日本国内の人口増加圧力があった。ヒトラーの東方侵略政策の理由にも、
資源確保とともに、ドイツの急激な人口増加があった。
満州国建国後、昭和十一年八月には「二十カ年百万戸・五百万人入植」の満洲開拓政策が
国策とされ、第一期事業として五年間十万戸移住を決定し、満洲拓殖公社も設立された。
もし満州を日本が独占しなければ、この政策はシベリアに向けるしかなかった。戦後の日本
は国内で人口増をクリアしたが、それは自由貿易が実現したからであり、日本の自殺的な
戦争がなければ帝国主義の終焉は数十年は遅れていただろうから、シベリア殖民以外に
なく、日本は必ず東シベリア占領に向ったはず。

前にも書いたが、
1920年代の技術水準で物事を判断しなさい。

もしかして釣？

>>272
シベリアに1000万人位は住めるだろう。
ただ、米の北限がシベリアとはﾁﾄうなずけないな。
しかし、1920年代当時の農業技術でも日本人はかなり高度なものだったはず。
ブラジル移民がその良い例と思う。

シベリアに関して言える事は、ロシアより遥かに高度な文明地帯になっていた事は確かだろうな。
1920年代1000万住んで、現在１億の人が住んでいるという想像は決してウソではないと思う。

>>274
コメをシベリアで栽培するわけではない。ソバとかそこで栽培できるものをやればいい。
ソバはあの辺りが原産地とも言われ、栽培できる。
北満州への開拓民は大豆を栽培していたそうだ。
だいたい日本のパン食は軍隊文化から普及した。
今や日本人のコメ消費は減少し、替わりにパン食が普及している。その原料の
小麦を輸入しているわけだから、小麦ではなく、ソバでパンを作るのもいい。
もちろん、小麦を栽培できるならそうすればいい。
江戸時代、蝦夷の松前藩ではコメは作っていなかったそうだ。寒いから。
日本列島ではコメが余って減反しているが、シベリアに一億の日本人が住んでいれば、
そこに輸出できるから逆に増産できる。そして、シベリアからはコメ以外のものを輸入する。

１＞そんなにうらやましいなら、御得意の歴史の捏造をしたら良いだろう。
　　ロシアと戦い勝ったのは実は日本軍ではなく金日成将軍だった　とか
　　この時、日本人は朝鮮人から従軍慰安婦を強制連行した　とか
　　もちろん、今はアホか！だけど５０年も捏造の歴史をとなえていたら
　　河野のバカみたいなのが信用するかもしれないから

＞ALL

馬鹿ども(ｼﾍﾞﾘｱ野郎 & 226ｱﾎ etc)のくだらない発言を無視して
徹底的に日露戦争の話をしようじゃないか。

まずは「三塊石山攻防戦」くらいから始めようじゃないか。w
(別に負けそうだったわけじゃないが。)

黒溝台会戦でも良いよ。
とにかくアホは無視しようぜ。

なにーっ！（怒）
ｱﾎｱﾎｲｳﾅｰ!

って言うか、「坂の上の雲」を読んだ位の知識しかないのョ
話に参加できそうもないﾅｧ。

ｱﾎﾃﾞ正直ｽﾏﾝｶﾀｰ!

あ、ｼﾍﾞﾘｱ君はｼﾍﾞﾘｱ開墾頑張ってね〜。
俺のとっくに他界したｼﾞｲｻﾝ、戦時中に野辺山で開墾やってたんだ。
まじで大変だったみたいだよ。
父はその頃、小学生でさ。今でも野辺山時代の事をあまり話したがらないんだ。

だからシベリアで1000万人の開拓！なんて簡単に言っちゃうのが気になってしまいました。

でも、行き先が満州だったら俺は今、存在しないかも。

負ける戦争はしちゃいけないね

>226さん

失礼なことを言って申し訳ない。

つーかアンタ、シベリア出兵について詳しいんじゃないの？

シベリア出兵の時「新日露戦争」って言われたくらいだから、
日露戦争スレでシベリア問題を語るのもOKかもしれんが、
シベリア問題は別スレが良いんじゃありませんか？

そのｽﾚでは「シベ超」話題もOKだよ。w

日露戦争における大陸の戦闘は薄氷を踏むような戦闘でしたね。
正直、一歩間違えれば負けていてもおかしくなかったといわれております。
また、海軍の勝利には英国の協力が不可欠であったこととは
忘れてはいけないファクターでしょう。

>>278
同意ですな。
シベリア開拓なんてロシア人でもバタバタ死ぬくらいの環境ですぞ。
なんで苦労して日本人がやる必要があるのかと。

>>280
暗黒地帯だった台湾・朝鮮・満州を文明地帯に変え得た日本がシベリアを領有して
こそ人類の利益にかなう。ロシアなんて開発する能力も根性も金も技術もない。

>シベリア開拓なんてロシア人でもバタバタ死ぬ

だって囚人がやったんでしょ。

日本も、朝鮮人と囚人を大規模に使ってシベリア開拓を..........
それならば、何万人死んだって良いではないか。

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

冗談抜きで韓国ロシアとでも戦争してみなよ。
負けようがかっこいいよ。
何もしないで服従することほど格好悪いものもないぞ。
日本は勝てるはずのない米英と戦争をしました、朝鮮は日本と戦うまでもなく併合されました。
じゃ格好悪いだろ？

>>1
日本はロシアに勝ってないよ。
ほとんど引き分け。
まあ賠償金も取れない戦争なんて負けたも同然だがな。

>>286
負けた国が勝った国から領土を奪ったわけですね。

>>285
たかがカッコイイで国民何人死んだ思ってるんだ？
世迷言は止めた方がいいよ。

満州なんてつぎ込んだ資金に対して碌に利益すら取れてなかった。
植民地経営で金稼ごうってのは1930年代では
もはや現実的ではなくなってるよ。
効率の良い場所は他国に取れられてしまっているしね。

>>287
勝ったのに暴動が起きるとは不思議だよね。

＞288 かっこわるい国もけっこう死んだがな

つまり、『せんそうはよくないよ』ということでＯ・Ｋ？

>>286
帝国主義全盛のあの時代に
白人が、黄色人種に敗北を認めて賠償を行ったということ。
これは、その時点で日本は欧米列強と同等の権利を勝ち得たということなのだ。
黒人や東南アジアの黄色人種が権利を認められていなかった時代に、日本だけがその権利を得た。
これが現在の日本の繁栄を支えている一つの理由である。
　アメリカとの戦争に負けて軍事的には２流国だがな
（軍用機のコードがアルファベット１文字の国は１流国、日本は戦前はＪ戦後ＪＡなので２流国扱いとなっている。）。

>>288
日本人はお人よしだから、何も無いところから分捕ったりはしないよ。
利益が出るように開発していったら、その前に戦争に負けただけ。
台湾や満州は兎も角、某半島が無けりゃもう少し利益が・・・・（ｗ

>>293
結局植民地で儲け様というのは当時でもすでに
古い考え方だということですよ。
そんなことするくらいだったら、さっさと独立でもなんでもさせて
情報と経済をリンクさせた方が遥かに儲かるし、労力が少なく、
しかも現地住民に恨まれないというナイスな方式です。

ちなみに、戦後の日本が近いことをやってますね。
植民地梨でも経済成長できる、しかも植民地持っている国より
よほど早い成長が出来るということを。

>>288
>たかがカッコイイで国民何人死んだ思ってるんだ？
>世迷言は止めた方がいいよ。

「たかがカッコイイ」すらしないで、ポーランドやバルト三国で
国民何人死んだ思ってるんだ？
世迷言は止めた方がいいよ。w

>満州なんてつぎ込んだ資金に対して碌に利益すら取れてなかった。

経済的利益が取れるし、国防上の利益があるから「生命線」だったんだよ。

>植民地経営で金稼ごうってのは1930年代では
>もはや現実的ではなくなってるよ。

ならば、30年代に植民地は減少して独立してるはずだよな。w

>効率の良い場所は他国に取れられてしまっているしね。

効率の悪い場所については、宗主国は放棄してたのかい？w

>ちなみに、戦後の日本が近いことをやってますね。
>植民地梨でも経済成長できる

太平洋戦争を戦ったおかげのせいか、
戦後の世界では自由貿易体制が保証されたからでしょ。 プ

>>1　っていうかスレタイ


んじゃ、笑えばいーだろ

>>294
有る物だけ分捕って、後はほっておくのが欧米の植民地政策。
相手を一人前にして、双方の利益にしようと言うのが日本の植民地政策。

おまいは政府形態やら経済システムやらが天から降ってくるとでも思っとるんか？。シムシティぢゃ有るまいに（ｗ。

繰り返すが、台湾や満州では立派に利益が出ていたぞ。出てないのは・・・・・（ｗｗｗ

>>295
満州に投入した資金が取り戻せていたですって？
渡しの記憶では資金投入の3割程度しか帰ってきてなかったはずなんだが・・・。

＞「たかがカッコイイ」すらしないで、ポーランドやバルト三国で
状況が違いすぎるでしょうが。

＞ならば、30年代に植民地は減少して独立してるはずだよな。w
利益率が悪くなったからこそ、より植民地を手放そうとしない、
手放すことが出来ない宗主国の苦しみがあるわけです。
第一、戦後軒並み独立してますが。

＞効率の悪い場所については、宗主国は放棄してたのかい？w
放棄というか手を出してないですな。たとえば日本とか。


＞太平洋戦争を戦ったおかげのせいか、
＞戦後の世界では自由貿易体制が保証されたからでしょ。 プ
太平洋戦争を戦ったことと、経済成長の関係が不明ですな。
あと、自由貿易体制は戦前も有りましたがなにか？

日中戦争を「紛争」だと言い張って貿易停止を防ごうとした、
問うこと自体が自由貿易が行われていた査証になるでしょう。

>>297
＞有る物だけ分捕って、後はほっておくのが欧米の植民地政策。
より効率の良い方法は、独立させて情報と経済をリンクさせ
貿易の相手にすることですよ。
植民地支配は当初こそ利益をあげるが、
長期的に見ると赤字になるというのは英国の分析で出てます。
まぁ、英国の没落を見ればそれは明らかですけどね。

　　　　　　　　　

age

sage

sage

実は満州での治外法権を放棄したのは
日本が一番先なんだよね
欧米は日本が「満州は独立国」とアピールしても
権益手放さなかった

スレとあまり関係ありませんが、
昨日のサッカー日本代表戦で、Ｚ旗掲げてきました。
（正確にはフェンスに縛り付けたのですが）
「イナがんばれ！」「ＮＡＫＡＴＡ」などの垂れ幕の中にあるＺ旗は
ちょっと違和感がありましたが、
（日本の勝利を応援するに、Ｚ旗こそ相応しいもの）
と、サポーターの方に説明して付けさせて貰いました。

しかし、一般の人はＺ旗知らないですね…