【機動隊=テロリスト】Asiaヲ救ゥノハ共産主義【愚民に啓蒙】

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316反共の名無し:03/02/22 18:41 ID:OTnlYACB
資本主義には一つの大いなる矛盾がある。
最終的に勝者がただ一人になる、すなわち独占状態になる事だ。
これは避け様の無い事実。
我々に対処できる事は、独占禁止法を運用するだけである。

景気に波がある事と、競争には敗者と勝者が出る事は別の話だ。

で、敗者に対しセーフティーネットを設けるのはいい事である。
が、資本主義下でもその対策は立てられる。
税金はその為にも使われている。

将来さらに勝者が発展する為には取り過ぎてはいけない。
何故って、社会の牽引力である勝者が強ければ強いほど、
社会全体に還元される力が増強するからである。
資本自体が自己増殖すると言うのだから、
勝者とは敗者を搾取して成功したものでは決してない。

だから勝者の存在は、必ずしも勝った分だけ負けが出ていると言うのではない。
当人のみならず社会全体のためにも、
発展していく者は、今後も大いに豊かになってほしいものである。

文化はどうやって生まれるか?
生活に苦労の無い人間が、余暇に自由にその財産を使って生み出される。
文化は生活には何の役にも立たないが、その存在は文明のレベルを大いに上げる。
貧しい地域には決して生まれて来ない。
豊かな者の存在は社会に対し、文化レベルの向上と言う副産物があるのだ。

もう一度言うが、社会の為と称し、力ずくで持てる者から富を奪うべきではない。
317反共の名無し:03/02/22 18:42 ID:OTnlYACB
(続き)
公共心は、自発的に心の内から湧いてくるものだ。
社会構造を変えて無理やり導き出すものではない。
『衣食足りて礼節を知る』
公共心は裕福な人間に存在するのであって、そうでない人間には望むべくも無い。
これは古今東西変わらぬ人情である。

こんな言葉もある。
『乞食は施しを受ける権利はあるが、それを要求する権利は無い』
持たざる者がそれは不公平だからと、持てる者にその富を強制的に取ってはならない。
あくまでその人が自発的に分配する様に導く社会こそが健全である。

貧しい事は恥ではないが、貧しさに安住する事は恥である。
貧しさから抜け出すべく人間は努力をする。
何もかもが保障されきっている社会では、向上心が燃え立つ契機に乏しい。

以前に寄付の話を挙げたが、寄付はこういう時に役に立つ。
公共の目的に使用された金には税金をかけない事。
「寄付」をしたい人間は世の中に多いのだ。
私有財産の処分方法に税金ではなく、
個人の自由意思が反映される寄付を大いに認めるべきだ。

つらつら考えていると、やはり社会主義は、人間の「自立心」を損なう要素が多い。
人間も成長し、発展する存在である。
たとえ問題が多くとも、資本主義のほうがまだましである。
318反共の名無し:03/02/22 18:44 ID:OTnlYACB
>>315
>雇用が確保され、供給力が確保された社会では

前提でいきなり完全雇用を持ち込んではならない。
繰り返して言うが、社会(共産)主義にしたからといって、
完全雇用になるとは限らない。
319本音を代弁してみる:03/02/22 19:01 ID:DFl2Fwgr
>>316
>もう一度言うが、社会の為と称し、力ずくで持てる者から富を奪うべきではない。
持てる者への嫉妬を屁理屈で固めたのが共産主義なんだからそんなこと言うなよ。

>前提でいきなり完全雇用を持ち込んではならない。
>繰り返して言うが、社会(共産)主義にしたからといって、
>完全雇用になるとは限らない。
あぶれた香具師は強制収容所の囚人として雇うので完全雇用は達成されます。
320喧嘩上等のウヨ吉:03/02/22 22:31 ID:MUspDek2
俺には難しいことはわからんが、こういうことは言えるはず・・・ってのがいくつかある。

んだば、ここでいう民主主義って”悪”な訳?

そんなことはない、むしろこっちが共産主義化した所で、反日を謳う中国なんか、恐らく一生かかかっても許しちゃくんない。
寧ろ資本主義時代に培ってきた日本のテクノロジーなんかをパチられて劣化コピーされるのが落ち。

冷静に考えると、”日本”って実は共産主義向きなんじゃ(実は俺もこう思う所は多々あるんだけど。)?

確かにそうなんだけど、周辺の社会主義国家が外基地ばっかりなんで下手をすると日本が共産主義化した途端に、共産主義化した日本そのものを根底から引っ繰り返される。
仮に共産主義化して日・中・朝の三国同盟をとった途端に即座に悪の枢軸の仲間入り。

朝:宗主国様のお役に立つニダ!!このチョッパリ!!
中:軍事弱体化しまくっちゃってる・・・イージスなんか配備出来てるの日本だけアル・・・頼んだアル。
日:(´°Д°)マジ?

三国まとめてあぼーん。
その上アジア全土をガタガタにされる可能性は特大。
そもそも中朝が”日本”をもっと受け入れてくれない事には共産主義化はスムーズには絶対に行かない。

どうだろうか?
321日出づる処の名無し:03/02/22 22:38 ID:LyyC5N3J
>>319
旧東ドイツでは失業は国家に対する犯罪とみなされ収容所送りでした。
だから反政府的な人間は失業をさせていたそうです
322日出づる処の名無し:03/02/23 01:15 ID:WFShKhuP
ワークシェアリングの話だが、全業種で給料を維持して二倍の人数を雇い、
一人頭の労働時間を半分に減らすと、生産にかかるコストがほぼ倍増し、
結果的に物価全体が維持された給料の約二倍に上昇して、
生活水準は相対的に全体が低下するんじゃないのか?

あと社会主義って統制経済だろ、統制は国家や党の官僚がやるわな、
官僚の権限が強大化するとその腐敗も増えそうに思うが。
しかも国家権力を背景に持ち、追求する対立政党もなく、
マスコミも国営では誰がそれを追求し是正するのだ?
国家全体の官僚主義化の弊害はどう解決するのだ?
そこで社会主義国は全部失敗したように思うが?

323共産板住人:03/02/23 08:47 ID:vU4tTZwu
ぉぉ、レスthanx>all
今日もこれから用事があるんで、今晩にレスしたいと思ってます。ではでは。
324反共の名無し:03/02/23 18:21 ID:j8a9nAnd
>>320
>ここでいう民主主義って”悪”な訳?
民主主義を悪としてるつもりは無いよ。
みんなでケンケンガクガクと議論をするのは、時間もかかるし手間もかかる。
何かしら余分のコストがかかる訳だ。
社会(共産)主義は、富の「効率的な」再配分を求める制度なのだろうから、
やるんなら無駄を含む「民主主義」は導入しない方がいい、と言うのが漏れの主張。
トップに立つモノが有無を言わさず決めた方が早いでしょ?

民主主義自体は平和な時ならいい制度だと思うよ。
全員が物事を判断するのに必要な知識、他人の意見の尊重する事、そして選択への責任、
これらを守っていればまず実現できると思う。
しかし、こうやって条件並べてみると、
民主主義って機能させるのが難しそうな制度だな。

>”日本”って実は共産主義向きなんじゃ
確かにそう思うところはいくつもある。
何かで読んだのだけれど、トップ(社長とか)とボトムの賃金格差が
先進国中もっとも低いと言う数字を読んだ事がある。
他にも、企業は利潤よりシェアの大きさを求めがちだとか、
官僚の力が非常に強いだとか。

>>322
「権力は必ず腐敗する」って格言が、
どっかの政治学の教科書(日本のじゃないらしい)に載っていると聞いた。
今の所、人間が権力をコントロールする限り、
どんな制度にしても腐敗するでしょうな。
権力に携わる人間がより多い社会主義だと、腐敗度も当然高くなるだろう。


                          腹減った。
325日出づる処の名無し:03/02/23 18:34 ID:pZHt3/KY
しかし、このスレおもろいな
ウヨだろうがサヨだろうが馬鹿は淘汰されてくな
326警察庁警備局の名無し:03/02/23 18:49 ID:Fwb4MQ3G
>325
オ マ エ モ ナ ー
327糞スレ撲滅月間:03/02/23 18:51 ID:Ep9TSvPF
だれか、早く削除依頼出しとけ・・・・
328共産板住人(1/2):03/02/23 22:03 ID:vU4tTZwu
喧嘩上等さんと反共さんの民主主義の話は、戦時共産主義を語りたい内容ですが
時間もアレでして、また一部のみレスします。

§独占禁止法
・M$窓の競争を想起すれば改善の余地を感じます(が、MSの話題は脇道ですね)。
・資本主義の限界は、独占のみではなく、資本を運用する主体が偏狭なため、
 目的が利己的な性格を帯びる点にもあり、(偏狭な主観の利益が大多数の
 損害によってもたらされうる、そういう)不健全性に対して独占禁止法は
 無力ではないだろうかと思います。

§資本
・資本は自己増殖しますが、再生産される仕組みが搾取そのものです。
・自己の所有する資本を拡大させるためには他者の資本を破綻させる、
 その様な横暴が現にイラクに於いて発揮され様としています。
 (フセイン政権が配給を駆使した恐怖政治であり、それ自体は打倒されるべき
 悪政だと存じますが、武力による対処は問題を深刻化させる下策と心得ます)
329共産板住人(2/2):03/02/23 22:03 ID:vU4tTZwu
§競争/勝者
>勝者の存在は、必ずしも勝った分だけ負けが出ていると言うのではない。
・労働という価値の事であれば、敗者を必要としませんからその通りです。
・しかし、勝者になるためには他人の足を引っ張るという側面を無視すべきではありません。
 それこそ絵空事の社会主義に負けず劣らずの、性善説に基づいた欺瞞というものです。
>持てる者にその富を強制的に取ってはならない。
・それはその通りだと愚考します。
 労働者階級は 余暇と知識を獲得すれば、ブルジョアに拠らない
 生産手段を併設し、彼らから搾取される状況を克服し、
 彼らから奪わずとも彼らに搾取されない状況=彼らの収益源にならない選択
 を採り得、強奪を伴わずに生産の社会化をなしえるかも知れませんよ。可能性の一つですが。

§衣食足りて礼節を知る
・最低賃金と失業の克服、労働時間の短縮が礼節の普及には有効なようですね。
>何もかもが保障されきっている社会では、向上心が燃え立つ契機に乏しい。
・ぉゃぉゃ、衣食足りて礼節を知る、と矛盾してませんか?
330反共の名無し:03/02/24 04:23 ID:Wf8vjoZU
>>328
>資本を運用する主体が偏狭なため
偏狭の意味がわからない。
資本家が必ず偏狭な人間と言う意味なら、あなたは間違っている。

>資本は自己増殖しますが、再生産される仕組みが搾取そのものです。
搾取って何?
あなたの言う事が本当なら、資本主義が形成されて数百年、
この世の資本が大きくなるにつれ、労働者がどんどん貧しくなっていないとおかしい。
しかしそんな事実はありゃしない。
資本は搾取するものだ、と言う嘘はもういい加減にやめれ。

>自己の所有する資本を拡大させるためには他者の資本を破綻させる、
>その様な横暴が現にイラクに於いて発揮され様としています。
だから、国家と、企業とを、一緒の次元で語るな。
別の話だ。
それに、資本家同士が共食いしているのなら、何社も競合する市場が形成されたり、
次から次へと新しい資本家が登場したり、資本全体が大きくなったりするか?
資本が悪だと言う観点から、まず離れろよ。
331反共の名無し:03/02/24 04:23 ID:Wf8vjoZU
>>329
勝者から金を毟り取って、敗者に渡したいんだろう?
そんな社会なんだから、なおさら勝者を大事にしろよ。
何故って勝者におんぶに抱っこしてるんだから、競争に勝つ者がいなくなったら
みんな敗北した奴しか残らないじゃないか。

>最低賃金と失業の克服、労働時間の短縮が礼節の普及には有効なようですね。
どうしてあんたは「無い袖は振れない」と言う言葉がわからないんだ?
>>322の人も言ってるじゃないの、無理矢理人を雇っても、
会社の売り上げに変わりは無いのだから、それまでと同額給料が払えるわけが無い!

時短?したきゃすればいいでしょ。
仮に8時間労働を6時間にしたければ、生産効率を8/6倍=33%増加させるんだな。
完全雇用?したきゃすればいいでしょ。その代り給料はダウン。
給料は採算点から計算され導かれるの。
労働組合が決めるものじゃないの。

>>何もかもが保障されきっている社会では、向上心が燃え立つ契機に乏しい。
>ぉゃぉゃ、衣食足りて礼節を知る、と矛盾してませんか?
馬鹿じゃないの?
まず日本語の読解力を身に着けろ。
明日の飯の種を心配しなくても済む余裕のある人間の話をしたのだ。
最低限の日当もらってるだけの香具師が、余裕あるわけないだろうが!
最低限の保障とは所詮、飢死しない程度のものだ。
裕福に豪遊できる保障なんかできるはずが無い。
332反共の名無し:03/02/24 04:23 ID:Wf8vjoZU
>共産板住人

人の文章の揚げ足を取れる部分だけをテキトーに切り取り、

前後の論を全く無視するとは、

あんたには失望したよ。

333反共の名無し:03/02/24 04:53 ID:Wf8vjoZU
人口が1000人の世界を仮定する。
彼らを10の企業で100人ずつ雇っているとしよう。
業績はどこも±0で、赤字でも黒字でもないとする。
払う給料は取り合えず、やっと毎日食えるだけとし、貯金は無いものとする。

ある時、企業は労働組合の要求に従った。
全部の企業で、給料を¥10万/月・人上昇させたとする。
当然企業側は、一社当たり月¥10万×100人分のコスト上昇、赤字となる。

これを埋め合わせるのには、この世界の住人1000人全員が今までに比べて
¥10万/月の余剰の消費をしなければならない。
個人が↑の消費量のままでは、企業は黒字にならない。
しかし貯金も無いから身銭も切れない。
誰か一人でも貯金などしようものなら、赤字が出てしまう。

「とにかく給料を上げれば需要が増大し、景気が良くなる」
共産党や労働組合がよくこんなスローガンを掲げているのを目にするが、
彼らはみんな間違っている。

上で考察した通り、
「給料上げても、それだけでは景気は良くならない」
334日出づる処の名無し:03/02/24 06:09 ID:Wg1POdML
でもなんだかんだ「サヨク」って奥ゆかしいよね。
左翼のサイトは「自分は政治的に中立ではありませーん」というオーラをわざわざ漂わせているものだ。
「ウヨク」はその点無邪気で馬鹿だ。

335共産板住人:03/02/24 16:26 ID:dFQxiQ5Q
>>330 反共の名無しさん
就業中なので、誤解の指摘に留めます。

>資本家が必ず偏狭な人間と言う意味なら、あなたは間違っている。
・資本家が担う役割は、競争に打ち勝ち、“自己の”資本を
 再生産する事であり、その目的のためには害悪すら選択します。
 これは、資本家を侮蔑するのではなく制度を侮蔑する指摘であり、
 私が資本家であれば左様な選択を採る事を認めるものです。
 
>この世の資本が大きくなるにつれ、労働者がどんどん貧しくなっていないとおかしい。
・非ゼロ和ゲームですから、その指摘では破綻しません。
 言い方を変えれば、通常、投入金額以上の収益が見込めなければ投資はしません。
 つまり、価値は作られ増えうるのです。

>搾取って何
・私の悪文よりも↓が面白いと思うので説明は割愛します。
http://www.thought.ne.jp/html/text/socio/09xpt01.html

アメリカの政府と企業の癒着の話や、人口1000人の世界へのレスは、
今晩or日を改めて。(…私も失業は怖いので・笑)
336日出づる処の名無し:03/02/24 19:35 ID:cJO1Kzk7
ゲーデル
いまや「搾取」は富の偏在のことを示す。たとえば、持てる者は、資本家でもプチブルでも労働者でも
どれでも選ぶことができるが(そのうち資本家をやるのが合理的である)、持たない者はプロレタリアートしか
選べない。


これの何が悪いのか理解できないな。
337共産板住人:03/02/24 23:17 ID:KG6R1h6Z
あー すまん、後日になります>1000人世界へのレス。

>336 階級間の流動性のなさが問題

ほな。
338共産板住人:03/02/25 13:06 ID:2Fuh9Kda
>332 衣食と礼節の件だと思うが、
 331を読んでもまだ いまひとつ理解できてない。すまん。
 もうちょっと時間をくれ。

>333 搾取を読んでくれたら、剰余価値を労働者に回す事が
 賃上げだと解ってくれたと思う。だから
 赤字になるまで賃上げするっツーのがそもそも間違いでは?
 赤字にならない価格設定に変えるとか、そういう対策もあろうし、
 正直、何が言いたいのか解らんです、すまんね。
339日出づる処の名無し:03/02/25 14:29 ID:qMWLKkEj
>>337
十分あるべや。それにありすぎても逆に困るだろ、そんなん。

>>338
おまえが何言いたいかちゃんと書けてないからレスもそういう内容が掴み難いものに
なってしまう。もっとちゃんとしたビジョンと理論を示せよ。そうでないと読んでても
面白くなくってしょうがない。
340知ったかぶり:03/02/25 14:35 ID:cpESdHVG
まあ、結局
 共産主義者=負け犬=厨房のオナニー
って図式は不動だろう。

悔しかったら、
 日米より経済的に裕福な共産国家を挙げよ。(5点配点、2010年灘高入試)
341共産板住人:03/02/25 15:48 ID:T6fQ2inv
>339 なぜ困るの?
>340 悔しいけれど、今はまだ負け犬だと思うよ。
 しかし、社会主義実現に支障の少ない環境を持つ中国が、
 21世紀(今)は台頭する事はほぼ確実だろうね。楽しみです>中国
342知ったかぶり:03/02/25 16:12 ID:cpESdHVG
>>341
中国のある程度の進歩は否定しないが、台頭って事は過大評価だろう。
確かに、日本人より優秀な人間が、6000万人いて、最近の開放政策により、とんでもない金持ちが600万人出現したッてことは、認めるが、中国政府が表面化を避けている5000万人から1億人の文盲(一人っ子政策のゆがみで無戸籍無就学)の存在と
圧倒的多数である10億の貧乏人を食わすのは困難だろう。
よって、ある程度豊かになった時点で、さまざまの問題が露呈し、第二、第三の天安門が惹起される。
最悪シナリオは第二の文革の発生。落第者はその原因を自分のせいじゃなく他人に転嫁するのよ。中国人はその典型だろ。
また、法律の未整備、人治主義の限界により、経済活動は途中で頓挫するだろうし。
中国が、日米を抜くのは、中国の伸長より日米の失策に頼らざるを得ないだろう。
自伸は無理でしょ。
よって台頭は無理。夢物語。
そもそも中国が目障りなったら、アメリカが切り捨てるって。禁輸措置とるだけで中国破壊できるもん。
343日出づる処の名無し:03/02/25 16:21 ID:qMWLKkEj
>>341
少し考えれば分かる。これをちゃんと理解できて共産主義に沿った納得できる
回答を示せたら誉めてやるよ。

>>342
そう夢(妄想)を壊すようなこと言うなよ。かわいそうじゃないかw
344共産板住人:03/02/25 16:40 ID:bpYF8z+i
>342 ぉぃぉぃw、第2第三ってねぇ、このあいだの天安門事件は、
 は初めての天安門事件じゃないですよん。

  中国に対して根拠のない優越感を浸るのはあなたの勝手デスが、
 残念ながら日本が追いぬかれるのは時間(十数年〜数十年)の問題です。
 経済板で訊いて味噌。

 過酷な現実を述べれば、社会の底辺には不要な教育コストを掛けないほうが
 成長は高い。ブンモウすら競争を有利に運ぶ材料になる。悲しい現実だね。
345共産板住人:03/02/25 16:42 ID:bpYF8z+i
>343 誉めてもらわなくていいっす。=答えるつもりはありません
 (そもそもの質問自体が、
 腐ったブルジョア根性を露呈させるための設問だったから)
346知ったかぶり:03/02/25 16:49 ID:cpESdHVG
>>343
すまん。ここは妄想を語るとこだったのか。

俺の知り合いで、メーカー系の奴から聞いた話だが、中国人を雇用するのは大変だそうだ。
製品はまともに作れないし、部品を盗むし、備品を壊す。
問い詰めると、メイヨー。プーチンダーとしか、言わない。

そいつのポケットから、社の備品が出てきても「これは、透明人間が私を陥れるために、このポケットに入れたのだから、私のせいではない。」
と、中国の大卒は真顔で言うらしい。
中国人とっては、「正直」『謝罪』って言うのは悪徳で負け犬であるそうです。『嘘つき』は美徳で、そうしないと文革を生き残れなかったらしい。

中国人を怒る気もなくなるので、昔、南アの高山が、黒人を1時間ごとに身体検査していたようなことをするそうだ。
もちろん、日本人が身体検査したら、軍国主義だと騒ぐので、中国人の監視と調教は、中国人にやらせる。
よって、蛇等ともある程度企業は付き合わなければならないそうです。
 蛇等の正業部分とね。日本風に言うと、○○警備保障って感じらしいよ。
347日出づる処の名無し:03/02/25 18:32 ID:qMWLKkEj
>>345
そりゃねえだろ。過剰が何を生むか、ちょっと考えれば分かることじゃないか。
それを共産主義じゃ具体的にどう解決するのか聞かせてよ。

それとな、
>(そもそもの質問自体が、
>腐ったブルジョア根性を露呈させるための設問だったから)
こういう言い方で回答拒否するから嫌われるんだよ。もったいぶった逃げにしか
見えないしな。
348共産板住人:03/02/25 20:23 ID:zLbhD0aa
>347 回答拒否といわれれば嫌な響きなので答えます(節操ないな、漏れ)

階級間の流動性のなさは、競争の阻害を意味し、それは
公正さの削減を意味するでしょう。資本主義自体、封建制を
打倒して実現する状態ですが、競争を失ったとき、実質的には
封建制に戻る、そのときに下層にいる人間は不幸というものです。
故に、困る、と。

で、過剰というのは何の過剰ですか?
349日出づる処の名無し:03/02/25 20:27 ID:qMWLKkEj
>>348
おまえ、もう一回会話読み直せよ。
350共産板住人:03/02/25 21:48 ID:zLbhD0aa
>>336>>337>>339>>341>>343>>345>>347>>348>>349

読み直したよ。もうこれで5回目ぐらいかなぁ。ひょっとしてレス先の数字間違い?
351日出づる処の名無し:03/02/26 01:01 ID:vpLAJpfx
>>348
「階級間の流動性のなさ」を具体的に提示していただきたい。
なるほど創業者一族が企業を継承することはあろうが、
貧乏人の生まれの者は絶対に重役になれない、というわけではないだろう。
第一、階級が固定的で労働者階級に不満が渦巻いているのなら、
労働組合の組織率はすばらしく向上するはずだが?
352日出づる処の名無し:03/02/26 11:41 ID:C7u+KAnS
なんだよ、共産党板住人ってのは中国にあらぬ期待を抱いてるNHKと同類だったのか。
これじゃぁここ読む価値無いな。
353共産板住人:03/02/26 12:14 ID:NfpV/FbU
>351 ありすぎても困る、の困るのは、
 怠惰が原因だと思うのよ。
 僕はマリーアントワネットに支配されたく無いし、
 職場でもよりマシな上司を望む、そういうこと。
>352 期待ってあなた、中国は競争相手ですよ。
 敵をみくびる事がカコイイと思ってるの?
 アジアの先進的・指導的地位を中国にお任せしますか、きみは。 謙虚だねぇ。
354日出づる処の名無し:03/02/28 00:13 ID:NXOv5TEv
>>353
それはそうと社会主義社会になれば「職場でもよりマシな上司」が
多くなり、「マリーアントワネット」のような支配者が出現しないとする
根拠はなんだ?
「『ブレジネフはバカだ』は国家機密」の笑い話のあるソ連や、
北の首領サマを見る限り、そんなことはないと思うのだが。
ただし、「あれは本物の社会主義ではない」という詭弁はやめれ。
目指したところは同じはずだ。そして至ったところも。

あと、搾取の剰余価値を労働者に還元するとの話だが、
その剰余価値というのは現状ではなににつかわれていると?
企業幹部の豪邸?株主の趣味?それとも過剰な設備投資?
そのへんをどこまで削りうると仰るのですかな?
355共産板住人:03/02/28 09:45 ID:s/d31c6B
>354
353の 困る は、階級間の流動の無さの問題を指摘しての懸念よ。
 これは、封建制か資本主義か、という地平の話で、社会主義よりも
 低いレベルの話ですだ。

   微妙な表現ですが、誤解を恐れずに言えば、
 “剰余価値を労働者に還元するのは時期尚早です。”
 資本とは、自らの再生産に使われてこそ自己増殖するのであり、
 浪費するべきではありません。

  問題は、富めるものは富、貧しいものは更に貧しくなる
 そんな社会の枠組みを打破し、(封建制よりも)より過酷な競争の舞台 を
 提供すべきだ、と。それが資本主義の時代です。

  資本をどのような活用方法で機能させるかという問題の認識から
 社会主義の必要性が生じる、つーことです。
356共産板住人:03/02/28 10:16 ID:++ejIARR
>354@後段
すまん、勘違いしてたゎ。
>あと、搾取の剰余価値を労働者に還元するとの話だが、
>その剰余価値というのは現状ではなににつかわれていると?
>企業幹部の豪邸?株主の趣味?それとも過剰な設備投資?
>そのへんをどこまで削りうると仰るのですかな?
 失業者をなくせ、っつー話の延長線ですね。
おそらく、“ありません”。

乱暴なたとえですが、通路を考えます。通したい物と同じサイズで
遊び(ゆとり)が無ければ物を動かす事は出来ません。
軌跡が重ならない空間であっても、通路を用意する必要があるんです。

既存の資本を削り雇用を作る、左様な視点は極めて視野が狭い認識です。
被災直後=復興前と復興後の経済状況のごとく、ない価値が作られます。
経済はゼロサムゲームではなく、現在の収益の全てが将来生じ得る収益の
全てではない、といえます。だから、今の収益の何処に相当するかと聞かれれば、
おそらく“ありません”つー訳ですだ。
357共産板住人:03/02/28 10:21 ID:++ejIARR
無くても構わんから削る、っつー(名前だけの=)合理化は、
ゆとりをなくし、動きを停滞させるっす。
358日出づる処の名無し:03/02/28 11:03 ID:hRfLQ3S1
つまり、将来発生する(自己増殖する)資本を労働者にまわせるような
体制をつくる、ということですか?
現在の収益も過去の視点から見れば「将来生じうる収益」のはずだが?
現在においてできないものがなぜ将来にはできるのだ?
というか、それは既存の「賃上げ」とどうちがうのかな?
359共産板住人:03/02/28 12:26 ID:D+euywJc
>358
>将来発生する(自己増殖する)資本を労働者にまわせるような
>体制をつくる、ということですか?

 自動車も価値生産の手段として機能しえる(資本の一形態になり得る)けれども、
自動車ばかり作って、ガソリンを作らなければ
自動車は資本として機能しない。 だから、賃上げも
(消費のみを見て資本を無価値とするような“浪費”ではなく)
需要をつくる為に行われるべきっっ  と。 どーよ?

既存の「賃上げ」も同じ意味を含み得るけれども、
もっと強力にガツンと需要を作ったほうが(・∀・)イイ!、と。

ここらは、まだ ぜんぜん社会主義である必要は無い水準の議論だね。
360共産板住人:03/02/28 13:17 ID:xanSoFN5
 WSアイディアのメモ、忘れないうちに書いとく。

・サービス残業を禁止して、就業時間を厳しく管理する。
・最終的な労働時間が基準値を上回るときは、非超過分も含め労働単価を上昇させる。
例:労働時間@時間単価 → 日給
  4時間@750 → 3000
  8時間@750 → 6000
  9時間@800 → 7200
  10時間@900 → 9000

最低賃金をどうするかなどを考えれば、まだまだ妄想レベルな話だろうけど、
このような賃金形態を導入すれば、WSは自然に促進されると思われ。
361日出づる処の名無し:03/03/01 21:45 ID:suOX8BOi
過酷な現実
産業資本における剰余価値は、流通過程における価値体系の差異から来るの
であり、そしてそれをもたらすのは、生産過程における技術革新である。
資本は絶えず差異を見いだし続けなければならない。それが産業資本に
置ける絶え間なき技術革新の言動力である。それは決して人々が「文明」
の進歩を望んでいるからではない。多くの人々は、資本制経済の発展に対して、
それが物欲や進歩への信仰によるかのように考えている。
だから、そのような考えを改め、合理的にそれをコントロールできるかのように、
あるいは資本主義をいつでも廃棄できるかのように考えている。
しかし、それは資本の欲動が根本的にいかに根強いかを理解しない事である。
それは決して自動的に止む事はない。また、理性的な制御、
国家的な強制によって止むこともない。『資本論』に、
革命の必然性は書かれていない。ただ恐慌の必然性を示すだけである。
そして恐慌は、資本制経済に固有の疾病であるとはいえ、
そのことを通して資本制経済が永続的に発展していく
メカニズムの一環である。資本制経済はそれを除去できないが、
そのことで滅びるわけではない。資本制経済は、環境論者が言う様に、
将来において悲惨な帰結をもたらすだろう。しかしその事で資本制経済が
終わる訳ではない。さらに今後商品化がいっそう徹底化されたとき、
その極度でそれが反転して資本制経済が終わるというような事もありえない。
362 ◆Up9TtTNEZE :03/03/01 22:00 ID:ic0rA/k8
共産主義って、ア〜タw

過去の遺物じゃござ〜せんの?w(byデヴィ夫人
363船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/03/01 22:19 ID:PmHOH+TE
>>362
プッ。バカっぽいな、おまえ。
364共産板住人:03/03/01 23:37 ID:1ak63UVF
>361 剰余価値って言うのは、使用価値(市場で決まる)に対して
生産コストである労働価値を取り除いた分ですよね?

差分ってのは 使用価値と労働価値の違い
(=技術革新による生産力の向上は剰余価値を大きくする)
のことかと思うんだけど、
<流通過程の価値体系の差違>ってのの補足をもらえると
助かります。値下げ競争ってこと?(いや、それじゃ剰余価値は大きくならないし…)
365共産板住人
すまん。全ての使用価値は、労働価値で生じる、
とするのがマルクス経済学的認識らしい。