【戦前教育批判】天才柳沢教授の生活読んでる？
1 ：柳沢良則：
今モーニングで連載している「天才柳沢教授の生活（昭和20年編）」面白いよ
テレビドラマはつまらないけどね（w
少し内容を抜粋
教育担当官になっていろいろ見てきたがひどいものだね
日本の教育はほどんど6歳児レベルだよ
そう思わないかねアレン中佐
そうですね江戸幕府の方がよっぼど民主的で寸
彼らは物心ついた頃から尊皇思想をたたき込まれていますからね
そう簡単に改革できるものでは無いでしょう
まあある程度の知識人なら当然自分の意見もあったろうが
下手に口に出せば裁判なしで刑務所土送られてのたれ死にだ
それゆえ口を閉ざして流水のようにただ流されるか
自分を暗示にかけ天皇陛下万歳と叫びながら玉砕するか
君ならどっちを選ぷかねアレン君
この国自体が幼稚だからね無駄な質問かな
だって面白いね（w
テレビドラマはつまらないけどね（w
少し内容を抜粋
教育担当官になっていろいろ見てきたがひどいものだね
日本の教育はほどんど6歳児レベルだよ
そう思わないかねアレン中佐
そうですね江戸幕府の方がよっぼど民主的で寸
彼らは物心ついた頃から尊皇思想をたたき込まれていますからね
そう簡単に改革できるものでは無いでしょう
まあある程度の知識人なら当然自分の意見もあったろうが
下手に口に出せば裁判なしで刑務所土送られてのたれ死にだ
それゆえ口を閉ざして流水のようにただ流されるか
自分を暗示にかけ天皇陛下万歳と叫びながら玉砕するか
君ならどっちを選ぷかねアレン君
この国自体が幼稚だからね無駄な質問かな
だって面白いね（w
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2 ：日出づる処の名無し：02/12/12 18:40 ID:G5evuhRe
長い
ドラマにしてうｐして
ドラマにしてうｐして
3 ：名無し：02/12/12 19:03 ID:m4YdkPkX
大東亜戦争の前の米国は共産化していた。中枢にソ連のスパイがはいりこんで
いたのだ。財務省、国務省などの政府内、ほかに映画、科学などに広く
浸透していた。共産主義者は2千年の伝統を持ち、皇室を頂く日本はねたま
しく、憎らしかった。日本人を憎悪していたのだ。
そしてソ連は西部戦線に兵力を集中する必要があり、そのために
日米戦を必要としていた。米国政府内のソ連スパイはスターリンの指示に
従いその実現に働いた。それが日米交渉の米国による実質廃棄だ。
占領米軍の民主主義とは日本の共産化のことだったのだ。
だから、共産党を牢屋から一方的に釈放した。
その後米国政府内で反共の粛清が行われ、自由主義が復活したのだ。
赤狩りも行われた。ソ連の崩壊で赤狩りが正しかったことがわかっている。
米国の対日政策は一筋ではないのだ。
いたのだ。財務省、国務省などの政府内、ほかに映画、科学などに広く
浸透していた。共産主義者は2千年の伝統を持ち、皇室を頂く日本はねたま
しく、憎らしかった。日本人を憎悪していたのだ。
そしてソ連は西部戦線に兵力を集中する必要があり、そのために
日米戦を必要としていた。米国政府内のソ連スパイはスターリンの指示に
従いその実現に働いた。それが日米交渉の米国による実質廃棄だ。
占領米軍の民主主義とは日本の共産化のことだったのだ。
だから、共産党を牢屋から一方的に釈放した。
その後米国政府内で反共の粛清が行われ、自由主義が復活したのだ。
赤狩りも行われた。ソ連の崩壊で赤狩りが正しかったことがわかっている。
米国の対日政策は一筋ではないのだ。
4 ：日出づる処の名無し：02/12/12 19:20 ID:yNDHJju7
柳沢教授、敗戦にも玉音放送にも何も感じないと言って
厨房軍人に非国民と責められてボコボコにされていたね。
厨房軍人に非国民と責められてボコボコにされていたね。
5 ：日出づる処の名無し：02/12/12 19:21 ID:55r6yWeb
あくまでも「登場人物の米国人から見た日本の教育」なんだよな。
6 ：日出づる処の名無し：02/12/12 19:22 ID:55r6yWeb
それよりもｽﾊﾟジャンプのマーダーライセンス牙のほうが電波ゆんゆんなんだが。
7 ：日出づる処の名無し：02/12/12 19:53 ID:yNDHJju7
それより敗戦国のコンプレックスがバリバリとほとばしっている
ジャパングが同じ雑誌で連載されている
ジャパングが同じ雑誌で連載されている
8 ：日出づる処の名無し：02/12/12 20:17 ID:08vsS8J4
9 ： ：02/12/12 22:13 ID:6aBbc2VY
「強姦の西山」「お触りの横村」という政治家キャラが出てきて
電波ゆんゆんだった、あれは。
電波ゆんゆんだった、あれは。
10 ：日出づる処の名無し：02/12/13 01:13 ID:QohCxkDu
おいおい、柳沢を牙なんかとくらべるな
11 ：：日出づる処の名無し：02/12/13 01:43 ID:uQhrTbQS
日本の新聞は戦前と戦後ですっかり内容が変わりました、
内容をうのみにしてはいけません。・・・はい！わかりました
内容をうのみにしてはいけません。・・・はい！わかりました
12 ：【14:69】：02/12/13 01:59 ID:qmy8cpNZ
作者は米軍占領期間中に行なわれた
言論統制の凄まじさを知らんのだろうな。
13 ： ：02/12/13 02:10 ID:RszJkT0t
14 ：日出づる処の名無し：02/12/13 02:19 ID:QohCxkDu
極東で柳沢教授という文字を見る日が来るとは思わなかった。
16 ： ：02/12/13 06:48 ID:/m1nyOdT
17 ： ：02/12/13 06:49 ID:/m1nyOdT
とにかく
マンガ読んだだけで
世の中のことを知った気になってる奴が
一番むかつくわ
マンガ読んだだけで
世の中のことを知った気になってる奴が
一番むかつくわ
古典とか読んだだけで
何か人より偉くなったような気がしている人がいるスレはここですか？
何か人より偉くなったような気がしている人がいるスレはここですか？
19 ：日出づる処の名無し：02/12/13 17:54 ID:MXZfq+Gg
20 ：日出づる処の名無し：02/12/13 18:04 ID:9hYIYww2
「漫画ごときに、云々」言う奴も、いいかげんうざい。
コヴァ打ちも延々とされてきて、飽きた。
コヴァ打ちも延々とされてきて、飽きた。
21 ：日出づる処の名無し：02/12/13 18:11 ID:Ii5IVBQ3
昔はこんなイデオロギチックな漫画じゃなかったのにね。
この漫画はイデオロギチックになったあたりで人気が低下して、
一度打ち切られたんだよな。
この漫画はイデオロギチックになったあたりで人気が低下して、
一度打ち切られたんだよな。
22 ：日出づる処の名無し：02/12/13 19:19 ID:MXZfq+Gg
国民の主体性って面で考えると
当時の日本の教育はアメリカに比べて6才児並だろうね。
当時の日本の教育はアメリカに比べて6才児並だろうね。
23 ：日出づる処の名無し：02/12/13 19:29 ID:GqFBsmFX
24 ：日出づる処の名無し：02/12/13 19:31 ID:5zoDIo/c
イデオロギーにこりかたまったここの批判者よりはましだわな。
25 ：日出づる処の名無し：02/12/13 19:43 ID:QPruIrOM
作者としては、戦争を批判するつもりでも美化するつもりでもなく、
この昭和20年代編を書いてるんだろうけど、
それでも、このエピソードには「教育とは何かを問う」みたいな重々しいテーマがあって
そんなものはかつてのこのマンガには見られなかったわけで
やはりこのマンガは変わってきてる
この昭和20年代編を書いてるんだろうけど、
それでも、このエピソードには「教育とは何かを問う」みたいな重々しいテーマがあって
そんなものはかつてのこのマンガには見られなかったわけで
やはりこのマンガは変わってきてる
26 ：日出づる処の名無し：02/12/13 19:44 ID:GqFBsmFX
27 ：日出づる処の名無し：02/12/13 19:46 ID:GqFBsmFX
28 ：日出づる処の名無し：02/12/13 19:50 ID:MXZfq+Gg
29 ：日出づる処の名無し：02/12/13 20:04 ID:GqFBsmFX
もすかすてID:MXZfq+Ggは作者降臨？（汗
>>1
漫画風情という言い方はしたくないが・・・・・
当時高々二十歳そこそこの若造一人に、明治から敗戦に至る
戦前史をバッサリと切り捨てられる能力なんぞあるのかね。
そもそも教職員と言えば戦中には徴兵を逃れ、
戦後は真っ先に「転向」した連中だろうにねえ。
漫画風情という言い方はしたくないが・・・・・
当時高々二十歳そこそこの若造一人に、明治から敗戦に至る
戦前史をバッサリと切り捨てられる能力なんぞあるのかね。
そもそも教職員と言えば戦中には徴兵を逃れ、
戦後は真っ先に「転向」した連中だろうにねえ。
31 ：日出づる処の名無し：02/12/13 20:12 ID:GqFBsmFX
>>30
そういうことは読んでから言ったほうがいいと思うのだが・・・。
そういうことは読んでから言ったほうがいいと思うのだが・・・。
>>31
スンマセン・・・・・・・（汗
スンマセン・・・・・・・（汗
33 ：日出づる処の名無し：02/12/14 03:31 ID:dh+EZWpT
34 ：日出づる処の名無し：02/12/14 05:04 ID:Uh+T5UHd
そんな騒ぐようなこっちゃなくて、柳沢せんせの若かりしころを
描いてるだけでしょ。んだから、俺はこれまでのシリーズと
違和感感じないけどな。
読んだこと無い人は是非よんでみそ。最近だとバックナンバーを
結構沢山保管してるとこもあるみたいなんで、何号か前からのモーニング
も読むべし。
ついでに不思議な少年も読んどくと、どのくらい想像力のある
人かが分かるかも。
描いてるだけでしょ。んだから、俺はこれまでのシリーズと
違和感感じないけどな。
読んだこと無い人は是非よんでみそ。最近だとバックナンバーを
結構沢山保管してるとこもあるみたいなんで、何号か前からのモーニング
も読むべし。
ついでに不思議な少年も読んどくと、どのくらい想像力のある
人かが分かるかも。
35 ：日出づる処の名無し：02/12/14 18:25 ID:D8zkuGiC
36 ：日出づる処の名無し：02/12/14 21:48 ID:Azrg4av1
37 ：日出づる処の名無し：02/12/14 21:54 ID:ATthoxAk
柳沢教授の思考力なら、ＧＨＱの言論・思想統制も見破って論破できなきゃ
インチキだな。
インチキだな。
38 ：日出づる処の名無し：02/12/14 22:07 ID:iq6RBHmq
若かりしころの柳沢が兵隊に竹刀でバシバシ殴られている所を見て
美輪明広の「兵隊なんて威張り腐る事しか脳の無い馬鹿ばっかりです。
戦後、汚い掃除夫を何処かで見た顔だと思ったら昔威張り腐っていた軍人だった」
と言う話を思い出した。
そう言えば「文化とは軟弱であるという風潮が当時軍隊にはあった」と言う話もしていたな。
言論・思想統制によって日本の文化をほとんど根絶やしにしたのは
日本の軍隊じゃ無いのかと思ったよ。
その後新たに芽生えない様にしたのはアメリカだろうけど。
美輪明広の「兵隊なんて威張り腐る事しか脳の無い馬鹿ばっかりです。
戦後、汚い掃除夫を何処かで見た顔だと思ったら昔威張り腐っていた軍人だった」
と言う話を思い出した。
そう言えば「文化とは軟弱であるという風潮が当時軍隊にはあった」と言う話もしていたな。
言論・思想統制によって日本の文化をほとんど根絶やしにしたのは
日本の軍隊じゃ無いのかと思ったよ。
その後新たに芽生えない様にしたのはアメリカだろうけど。
39 ：日出づる処の名無し：02/12/14 22:19 ID:ATthoxAk
>38
教養の無い人間が威張り腐っていたのが旧日本軍というのは一面真理だが、
逆に言うと、質の高い教育を受けられない貧困層から立身出世が可能な
職業が軍くらいしかなかったのも事実。これは日本に限らない。
軍学校なんかは富裕層の行く先でなく、学費もまともに払えない
貧しい若者が勉学を続けられる数少ない場所だった。
あとは、軍隊というシステムの持つ性質（合理性とか）が
文化と正反対のものであるのも確か。
教養の無い人間が威張り腐っていたのが旧日本軍というのは一面真理だが、
逆に言うと、質の高い教育を受けられない貧困層から立身出世が可能な
職業が軍くらいしかなかったのも事実。これは日本に限らない。
軍学校なんかは富裕層の行く先でなく、学費もまともに払えない
貧しい若者が勉学を続けられる数少ない場所だった。
あとは、軍隊というシステムの持つ性質（合理性とか）が
文化と正反対のものであるのも確か。
40 ：擬古侍 ◆Nippon/qXw ：02/12/14 22:24 ID:8wy0Dorw
戦争のない歴史の狭間で、生きる意味を知らず、
必要のない物を宣伝文句に煽られ狂った様に購入することで、
本当に考えなければならない事から逃避している、
知性と体力に恵まれた諸君。
仕組まれた繁栄の裏側に気づき、俺達は激怒する！
必要のない物を宣伝文句に煽られ狂った様に購入することで、
本当に考えなければならない事から逃避している、
知性と体力に恵まれた諸君。
仕組まれた繁栄の裏側に気づき、俺達は激怒する！
41 ：日出づる処の名無し：02/12/14 22:28 ID:qkJ9hfef
>>39
目からウロコが落ちますた。
目からウロコが落ちますた。
42 ：日出づる処の名無し：02/12/14 22:28 ID:mzcc73VI
陸大出に教養がないはずがない。陸士でもどうかな？
下士官あたりだろうか？
軍隊でのイジメが無教養な古参によるというの再考を要すと思う。
山本七平が書いているが、戦後軍隊経験を記録出版できたのはインテリ層に
限られる。実際はインテリも新兵イジメを行っていたと書いている。
下士官あたりだろうか？
軍隊でのイジメが無教養な古参によるというの再考を要すと思う。
山本七平が書いているが、戦後軍隊経験を記録出版できたのはインテリ層に
限られる。実際はインテリも新兵イジメを行っていたと書いている。
43 ：擬古侍 ◆Nippon/qXw ：02/12/14 22:31 ID:8wy0Dorw
宗教も科学も戦争の産物
44 ：日出づる処の名無し：02/12/14 22:31 ID:vCNCdlT0
糞サヨまんがだったのでショック。単行本買うのやめますた。
45 ：日出づる処の名無し：02/12/14 22:33 ID:WVaTmFBh
＞若かりしころの柳沢が兵隊に竹刀でバシバシ殴られている所を見て
結局、その兵隊の言う事が正しかったと
日本人が気づくまでに半世紀以上掛かったと。
全ては遅すぎた。
あまりに遅すぎた。
結局、その兵隊の言う事が正しかったと
日本人が気づくまでに半世紀以上掛かったと。
全ては遅すぎた。
あまりに遅すぎた。
46 ：擬古侍 ◆Nippon/qXw ：02/12/14 22:40 ID:8wy0Dorw
李登輝や『南方特別留学生』のホセ・ラウレル、
ネ・ウィン、スハルト、朴正熙、チャンドラ・ボーズなどの
親日ナショナリストは、日本軍のおかげで独立運動の志士になりえたぞ( ﾟДﾟ)ゴルァ
ネ・ウィン、スハルト、朴正熙、チャンドラ・ボーズなどの
親日ナショナリストは、日本軍のおかげで独立運動の志士になりえたぞ( ﾟДﾟ)ゴルァ
47 ：日出づる処の名無し：02/12/14 22:49 ID:A6g4t6lZ
所詮創作物である漫画のセリフを、作家自身ではなく
柳沢教授とやらの言葉としてとらえている様は
端から見ていて、とてもおもしろい。
柳沢教授とやらの言葉としてとらえている様は
端から見ていて、とてもおもしろい。
48 ：日出づる処の名無し：02/12/14 22:58 ID:5Yt69Gr6
>>39
激しく同意。
うちの爺様は九州の片田舎の農家の出で、それでも
勉強を重ねて東京で大学に入学。
（まあ、出身が出身だけに大したとこじゃ無かったと思うけど）
でも、その爺様の父親が病気で倒れて経済的に苦しくなったので、
陸軍士官学校に鞍替えしたらしい。
卒業後は少佐にまで昇格し、その片田舎の実家に馬車が迎えにくるほど
の地位だったらしいが、終戦後はふたたびしがない農家に。
激しく同意。
うちの爺様は九州の片田舎の農家の出で、それでも
勉強を重ねて東京で大学に入学。
（まあ、出身が出身だけに大したとこじゃ無かったと思うけど）
でも、その爺様の父親が病気で倒れて経済的に苦しくなったので、
陸軍士官学校に鞍替えしたらしい。
卒業後は少佐にまで昇格し、その片田舎の実家に馬車が迎えにくるほど
の地位だったらしいが、終戦後はふたたびしがない農家に。
49 ：日出づる処の名無し：02/12/14 23:02 ID:lg5qgGjn
>>1
６歳児レベルのマンガだなw
６歳児レベルのマンガだなw
50 ：39：02/12/14 23:07 ID:ATthoxAk
>48
うちの祖父は海軍でした。
うちの家系はどう考えても軍人に向かない人間ばかりで、
祖父がなぜ海軍に入ったのか幼い頃は疑問でした。
祖父の口から聞いた話では、分家の母子家庭で育ったため
勉強を続けたければ軍人を目指すしかなかったとのこと。
学校の授業では教わることの無い社会的背景を初めて知りました。
うちの祖父は海軍でした。
うちの家系はどう考えても軍人に向かない人間ばかりで、
祖父がなぜ海軍に入ったのか幼い頃は疑問でした。
祖父の口から聞いた話では、分家の母子家庭で育ったため
勉強を続けたければ軍人を目指すしかなかったとのこと。
学校の授業では教わることの無い社会的背景を初めて知りました。
51 ：日出づる処の名無し：02/12/14 23:09 ID:wFAuf5OZ
>>48
うちのじいさんも同じような感じだよ。
兵隊で入って、優秀だって事で陸軍士官学校に行かせてもらったらしい。
卒業後、元の師団に戻ったら転属命令で近衛師団に入ったって。
もう、地元の村役場では大騒ぎになって、オラが村から近衛師団に入ったーーー。
戦後は、旅館のグウタラジイで終わったけど(ﾜﾗ。
うちのじいさんも同じような感じだよ。
兵隊で入って、優秀だって事で陸軍士官学校に行かせてもらったらしい。
卒業後、元の師団に戻ったら転属命令で近衛師団に入ったって。
もう、地元の村役場では大騒ぎになって、オラが村から近衛師団に入ったーーー。
戦後は、旅館のグウタラジイで終わったけど(ﾜﾗ。
52 ：日出づる処の名無し：02/12/14 23:11 ID:ixPQLKXA
軍隊は縁故ではなく様々な試験のみで地位が決まる実力時宜だからな
明治初期の軍隊も武士とともに農民からも兵士を募ることで平等を実現していた
明治初期の軍隊も武士とともに農民からも兵士を募ることで平等を実現していた
53 ：日出づる処の名無し：02/12/14 23:16 ID:EI5WljRx
作者は誰？
遅れてるね。
知能が＞ﾌﾟ
遅れてるね。
知能が＞ﾌﾟ
54 ：４８：02/12/14 23:17 ID:5Yt69Gr6
・思い出したのでどうでもいいけど追加エピソード
その爺様（故人）の住んでた母屋の押入れから、陸軍士官学校時代の
アルバムを見つけた。年号が「２５××年」って書いてあって、
なるほど、軍だけに皇紀なんだなあ〜とﾁｮﾄ感心した。
あと、俺の行きつけの病院の先生は
徴兵逃れの為に理学部から医学部に鞍替えしたらしい。
でも結局病院やってんじゃねえかＹＯ！
その爺様（故人）の住んでた母屋の押入れから、陸軍士官学校時代の
アルバムを見つけた。年号が「２５××年」って書いてあって、
なるほど、軍だけに皇紀なんだなあ〜とﾁｮﾄ感心した。
あと、俺の行きつけの病院の先生は
徴兵逃れの為に理学部から医学部に鞍替えしたらしい。
でも結局病院やってんじゃねえかＹＯ！
素朴な疑問なのだが、>>1は本当に「柳沢…」を見て、これを書いたの
だろうか？漫画中のあの二人の会話のどこかに感銘して書いたのだろ
うか？それとも、日本の旧制教育に対する、米兵の皮相的見方にたい
して、ここの板の参加者はいかに反論するかの問題提起がしたかった
のだろうか。
それはともかく、中学生の年齢とは思えないので、国民学校高等科あ
たりが良いと思う…。
だろうか？漫画中のあの二人の会話のどこかに感銘して書いたのだろ
うか？それとも、日本の旧制教育に対する、米兵の皮相的見方にたい
して、ここの板の参加者はいかに反論するかの問題提起がしたかった
のだろうか。
それはともかく、中学生の年齢とは思えないので、国民学校高等科あ
たりが良いと思う…。
56 ：日出づる処の名無し：02/12/15 01:01 ID:7pjPiF72
そう言えば柳沢教授も海軍出身だったね。
>>1はどう考えても煽りにうってつけの台詞だったからこのスレ建てたとしか思えない。
>>1の後の「日本人はもっと想像力豊かで美しかったはずです」って所を抜くあたりがとくに。
>>1はどう考えても煽りにうってつけの台詞だったからこのスレ建てたとしか思えない。
>>1の後の「日本人はもっと想像力豊かで美しかったはずです」って所を抜くあたりがとくに。
57 ：日出づる処の名無し：02/12/16 21:25 ID:mVl5kXi8
軍隊に入れば人間的に成長するとかいうﾃﾞﾑﾊﾟはもう少なくなったのね・・・・
58 ：日出づる処の名無し：02/12/16 21:29 ID:CfCvk2Pt
59 ：日出づる処の名無し：02/12/18 22:57 ID:sh4KZ17I
age
60 ：日出づる処の名無し：02/12/18 23:02 ID:PyXqixxg
>>22圧倒的に識字率高かったと思うけど
61 ：日出づる処の名無し：02/12/18 23:15 ID:73rSbIv8
62 ：日出づる処の名無し：02/12/19 00:08 ID:++SztTDh
63 ：日出づる処の名無し：02/12/19 00:20 ID:CQLuW8va
この作者（か米人のキャラかわしらんが）の前提には、
天皇陛下がリアルな実存として神だと、戦前の知識人以外の
日本人が考えていたかのような間抜けな前提があるけど嘘だろ。
はっきりいって、当時の日本の教育レベルは世界一じゃないか。
北海道の田舎町の小学校しかでてない、
大正生まれの祖父や祖母だって、偉い人としか思ってなかったし。
現在、サンタを信じてる人よりすくなかろ。
山本七平だったけ？
米国は日本を研究して、彼らがあんなに戦うのは天皇を神だ
と思ってるからだと考えた。日本の兵士が捕虜になった。
そこで、進化論の講義をしようとしたので
「進化論なんて日本人は小学生でも知ってるよ」と突っ込んだとか。
米人にはわからんのだろ。
伝統ある王朝を大切にするのは、当たり前の事。
あれだけやられりゃ、勝てない戦争だってせにゃならん。
現人神であるという物語も国民の連帯には大切だが、
なにより天皇陛下万歳と言って死ぬ。
個人の自我は民族と一体になる。
個人は死ぬが、民族は永遠に続く。
それにより初めて、犬死にでなく甲斐ある死になろうと言うもの。
天皇陛下がリアルな実存として神だと、戦前の知識人以外の
日本人が考えていたかのような間抜けな前提があるけど嘘だろ。
はっきりいって、当時の日本の教育レベルは世界一じゃないか。
北海道の田舎町の小学校しかでてない、
大正生まれの祖父や祖母だって、偉い人としか思ってなかったし。
現在、サンタを信じてる人よりすくなかろ。
山本七平だったけ？
米国は日本を研究して、彼らがあんなに戦うのは天皇を神だ
と思ってるからだと考えた。日本の兵士が捕虜になった。
そこで、進化論の講義をしようとしたので
「進化論なんて日本人は小学生でも知ってるよ」と突っ込んだとか。
米人にはわからんのだろ。
伝統ある王朝を大切にするのは、当たり前の事。
あれだけやられりゃ、勝てない戦争だってせにゃならん。
現人神であるという物語も国民の連帯には大切だが、
なにより天皇陛下万歳と言って死ぬ。
個人の自我は民族と一体になる。
個人は死ぬが、民族は永遠に続く。
それにより初めて、犬死にでなく甲斐ある死になろうと言うもの。
64 ：日出づる処の名無し：02/12/19 00:57 ID:++SztTDh
＞個人の自我は民族と一体になる。
共同幻想の事だね。
そう、ただの幻想なんだよ個人と全体が一体なんてさ。
そんな幻想のために命を捨てるなんてばかばかしいだろ？
だから6才児レベルなんだよ（w
共同幻想の事だね。
そう、ただの幻想なんだよ個人と全体が一体なんてさ。
そんな幻想のために命を捨てるなんてばかばかしいだろ？
だから6才児レベルなんだよ（w
65 ：日出づる処の名無し：02/12/19 01:03 ID:1CohoFHX
まあ、命だの生きるだの死ぬだのが幻想では無いと、誰も保証はしてくれないのだがな。
67 ：日出づる処の名無し：02/12/19 02:23 ID:7TcwGWpm
>>64
デュルケムの宗教の原初形態とアノミー論が念頭にあった。
なぜか、ヨシモッチャンにされてしまったな。
国があんな目にあってるのに、徹底的に個人主義者になって
戦争が終わるまで、山に隠れて籠もるのかい。
その時の、心の空しさは計りしれんよ。
君が、連帯を幻想と呼びかえても構わない。
だが、共同幻想というなら、幻想を持ち合う関係がある。
これを、関係の絶対性と言ってあげよう（笑。
自我が関係によって構築されたものでしか無い以上、
人は連帯無しに生きられんよ。
６歳児なら自分の命だけが大切かもしれんが大人ならそう考える。
ところで、>>1のセリフのナンセンスさは、作者の意図、
つまり左翼的心性からの国家批判を、ついつい、設定上
相対する存在に自身を仮託して左翼的言辞を吐かせていることだね。
これは、とんでもない誤りなのは明白で、アメリカ人は星条旗に
向かい国家に忠誠を誓う教育を受け、国家の為に戦っている。
大義が怪しい戦争でも。２次対戦でも、最近でも、これからも。
彼らが個人主義で、国の為に命を捨てるのがバカバカしい
６歳児レベルの行動と考えているかのような話は、
漫画にしても無茶な設定だね。
デュルケムの宗教の原初形態とアノミー論が念頭にあった。
なぜか、ヨシモッチャンにされてしまったな。
国があんな目にあってるのに、徹底的に個人主義者になって
戦争が終わるまで、山に隠れて籠もるのかい。
その時の、心の空しさは計りしれんよ。
君が、連帯を幻想と呼びかえても構わない。
だが、共同幻想というなら、幻想を持ち合う関係がある。
これを、関係の絶対性と言ってあげよう（笑。
自我が関係によって構築されたものでしか無い以上、
人は連帯無しに生きられんよ。
６歳児なら自分の命だけが大切かもしれんが大人ならそう考える。
ところで、>>1のセリフのナンセンスさは、作者の意図、
つまり左翼的心性からの国家批判を、ついつい、設定上
相対する存在に自身を仮託して左翼的言辞を吐かせていることだね。
これは、とんでもない誤りなのは明白で、アメリカ人は星条旗に
向かい国家に忠誠を誓う教育を受け、国家の為に戦っている。
大義が怪しい戦争でも。２次対戦でも、最近でも、これからも。
彼らが個人主義で、国の為に命を捨てるのがバカバカしい
６歳児レベルの行動と考えているかのような話は、
漫画にしても無茶な設定だね。
68 ：日出づる処の名無し：02/12/19 04:45 ID:phlA52fo
>67
どこを縦読みしたらいいんだ？
どこを縦読みしたらいいんだ？
70 ：日出づる処の名無し：02/12/19 08:37 ID:NMTZuue5
>戦時中に川柳なんて唱おう物なら
>裁判なしで刑務所へ送られてのたれ死にじゃないの？
馬鹿か？戦時中に日本政府を批判する書籍なんぞ山のように出ておるわ。
その手の本を集めている古本屋に行って立ち読みして来い。
>裁判なしで刑務所へ送られてのたれ死にじゃないの？
馬鹿か？戦時中に日本政府を批判する書籍なんぞ山のように出ておるわ。
その手の本を集めている古本屋に行って立ち読みして来い。
71 ：日出づる処の名無し：02/12/19 10:12 ID:iN2df5sF
何でも戦前を批判すれば正しいという、例の法則ですか？
72 ：大陸浪人：02/12/19 10:44 ID:g7zZjdRQ
帝国は世界に冠たる法治国家である。裁判なしで刑務所へ送られるなどということは
絶対にない。もしあるというならば、一つでよいからその例を挙げよ。
絶対にない。もしあるというならば、一つでよいからその例を挙げよ。
73 ：日出づる処の名無し：02/12/19 13:47 ID:RPoKQGLO
ここ数年、モーニング自体が変質してる。
作品の中で左翼的人権思想、反権力思想のセリフを好んで喋らせている。
編集者が誘導するのか。
いかに講談社とは言え週間現代じゃあるまいし。
雑誌自体が魅力がなくなった。
たまに載る、反戦漫画のようなものは論外だが、
ブラックジャックによろしく。大使の料理人。
カバチタレ。きそがわ検事。いとう耐。柳沢。
作品の中で左翼的人権思想、反権力思想のセリフを好んで喋らせている。
編集者が誘導するのか。
いかに講談社とは言え週間現代じゃあるまいし。
雑誌自体が魅力がなくなった。
たまに載る、反戦漫画のようなものは論外だが、
ブラックジャックによろしく。大使の料理人。
カバチタレ。きそがわ検事。いとう耐。柳沢。
74 ：日出づる処の名無し：02/12/19 18:22 ID:GlCsWcO4
75 ：日出づる処の名無し：02/12/19 20:19 ID:3IV9iqJT
>>70
馬鹿か？戦時中に日本政府を批判する書籍なんぞ山のように出ておるわ。
その手の本を集めている古本屋に行って立ち読みして来い。
そうだよね。「早く、戦争しろ。自分たちは、ひじきだけでも戦う。」と勇ましい
あおりをしていたのが、かの朝日新聞のやつらだもんね。
馬鹿か？戦時中に日本政府を批判する書籍なんぞ山のように出ておるわ。
その手の本を集めている古本屋に行って立ち読みして来い。
そうだよね。「早く、戦争しろ。自分たちは、ひじきだけでも戦う。」と勇ましい
あおりをしていたのが、かの朝日新聞のやつらだもんね。
76 ：日出づる処の名無し：02/12/19 22:25 ID:30nKnJiZ
>73
「料理人」の倉木大使は極東板好みのキャラだと思うが。
「料理人」の倉木大使は極東板好みのキャラだと思うが。
>>76
“料理人”は原作者が某漫画よりはまともだからねぇ（藁 。
そういやその某漫画原作者タン、コンビニコミックの方で
韓国の犬食い批判を
“俺はブリジット・バルドーが嫌い＝批判するのは間違ってる”
的な論法で批判してたな・・・・・。
（個人的な嗜好は兎も角、“知性が無い！”とか言い切っちゃうのは
いかがな物か）
あれはボシンタンを良く知らないな恐らく・・・・ﾌﾟｯ
“料理人”は原作者が某漫画よりはまともだからねぇ（藁 。
そういやその某漫画原作者タン、コンビニコミックの方で
韓国の犬食い批判を
“俺はブリジット・バルドーが嫌い＝批判するのは間違ってる”
的な論法で批判してたな・・・・・。
（個人的な嗜好は兎も角、“知性が無い！”とか言い切っちゃうのは
いかがな物か）
あれはボシンタンを良く知らないな恐らく・・・・ﾌﾟｯ
78 ：日出づる処の名無し：02/12/20 18:52 ID:BebQXYYJ
社会が成熟する程、戦争をする必要性がなくなると思うがそういう意味では6才児並・・・・
と言うか世界が未熟だった時代だから>>１のような批判をアメリカ人ができる立場にいるとは言えない
つまり日本を6才児並と言ったキャラ「オリバー・ノートン」は
日本を批判することによって「我が国アメリカは素晴らしい国だ」と言いたいのであろうが
次回で柳沢に思いっきり論破されると見た。
と言うか世界が未熟だった時代だから>>１のような批判をアメリカ人ができる立場にいるとは言えない
つまり日本を6才児並と言ったキャラ「オリバー・ノートン」は
日本を批判することによって「我が国アメリカは素晴らしい国だ」と言いたいのであろうが
次回で柳沢に思いっきり論破されると見た。
79 ：日出づる処の名無し：02/12/20 19:01 ID:388Jun5S
>｢彼らは物心ついた頃から尊皇思想をたたき込まれていますからね
そう簡単に改革できるものでは無いでしょう ｣
>｢アメリカ人は星条旗に向かい国家に忠誠を誓う教育を受け、
国家の為に戦っている。｣
(下っ端)軍人は寧ろそうであるべきなんじゃねーの？
実力も無いのに思想ばっか高級になってもねえ…
天皇の下全ての人間は平等、なんて考えがあったせいで、
当時の日本軍上層部はバカばっかりだったのかなあ？とも思う。
そう簡単に改革できるものでは無いでしょう ｣
>｢アメリカ人は星条旗に向かい国家に忠誠を誓う教育を受け、
国家の為に戦っている。｣
(下っ端)軍人は寧ろそうであるべきなんじゃねーの？
実力も無いのに思想ばっか高級になってもねえ…
天皇の下全ての人間は平等、なんて考えがあったせいで、
当時の日本軍上層部はバカばっかりだったのかなあ？とも思う。
80 ：日出づる処の名無し：02/12/20 19:51 ID:8po0+fLi
>>79
>天皇の下全ての人間は平等、なんて考えがあったせいで、
>当時の日本軍上層部はバカばっかりだったのかなあ？とも思う。
国民が国家との生温い一体感にひっ建っていると国は衰退してしまうんだよ。
サバイバル精神が無くなっちゃうからね。
>天皇の下全ての人間は平等、なんて考えがあったせいで、
>当時の日本軍上層部はバカばっかりだったのかなあ？とも思う。
国民が国家との生温い一体感にひっ建っていると国は衰退してしまうんだよ。
サバイバル精神が無くなっちゃうからね。
81 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/20 19:56 ID:aCizXqFe
>>79
>天皇の下全ての人間は平等、なんて考えがあったせいで、
>当時の日本軍上層部はバカばっかりだったのかなあ？とも思う。
左翼が、階級性をみとめなかったから、問題なんだYO！
陰陽師や華族たちは左翼たちによって部落民にされたんだ。
天皇のもとに平等なんかとなえたのは、226事件の首謀者たちだ。
北一輝などの毛沢東かぶりが日本をおかしくした。
>天皇の下全ての人間は平等、なんて考えがあったせいで、
>当時の日本軍上層部はバカばっかりだったのかなあ？とも思う。
左翼が、階級性をみとめなかったから、問題なんだYO！
陰陽師や華族たちは左翼たちによって部落民にされたんだ。
天皇のもとに平等なんかとなえたのは、226事件の首謀者たちだ。
北一輝などの毛沢東かぶりが日本をおかしくした。
82 ：日出づる処の名無し：02/12/20 19:58 ID:ilvmKVM+
>>75
戦時中に
「日本の政府や軍は英語を使いすぎだ。これではまるでアメリカやイギリスの
植民地ではないか！」
と政府を罵倒する書籍は少なくないです。
「敵性語追放」は横文字を広く使っていた政府や軍はやる気がなく、むしろ
マスコミや一部の識者が政府を叩いていたのが現実。
戦時中に
「日本の政府や軍は英語を使いすぎだ。これではまるでアメリカやイギリスの
植民地ではないか！」
と政府を罵倒する書籍は少なくないです。
「敵性語追放」は横文字を広く使っていた政府や軍はやる気がなく、むしろ
マスコミや一部の識者が政府を叩いていたのが現実。
83 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/20 20:27 ID:aCizXqFe
川´∀｀)y━〜
帝国大学は今の東大以上のエリートがいくとこだったよ。
授業はみんな、外国語、自国にあまり専門書がなかったので
先生も外国人がほとんどだった。
戦争中に軍部が小うるさくなったのは、戦争が終わるまでの五年間だけ。
それまではパーマネントをやめましょう運動が起こるくらい。
欧米の文化は普及していた。ハリウッド映画もはみれたわけだ。
政府を批判してた、書籍は少ないよ。石橋湛山なんかは軍部を批判した
とかいってて自由主義経済を主張したとかいうけど、
戦前は統制経済にはしってたからね。
帝国大学は今の東大以上のエリートがいくとこだったよ。
授業はみんな、外国語、自国にあまり専門書がなかったので
先生も外国人がほとんどだった。
戦争中に軍部が小うるさくなったのは、戦争が終わるまでの五年間だけ。
それまではパーマネントをやめましょう運動が起こるくらい。
欧米の文化は普及していた。ハリウッド映画もはみれたわけだ。
政府を批判してた、書籍は少ないよ。石橋湛山なんかは軍部を批判した
とかいってて自由主義経済を主張したとかいうけど、
戦前は統制経済にはしってたからね。
84 ：日出づる処の名無し：02/12/21 00:08 ID:b6mh0YyL
イラクは今でもハリウッド映画が見れるらしい
つまり・・・
つまり・・・
85 ：日出づる処の名無し：02/12/21 00:17 ID:3Z2SaSln
戦前が暗黒時代なんて戦後の神話だよ。
弾圧を受けたなんていっている連中はちゃんと生き残っているだろ？
北朝鮮を見ろよ。反対勢力は皆殺しだよ。あれこそ暗黒国家だね。
弾圧を受けたなんていっている連中はちゃんと生き残っているだろ？
北朝鮮を見ろよ。反対勢力は皆殺しだよ。あれこそ暗黒国家だね。
86 ：日出づる処の名無し：02/12/21 02:07 ID:6sDu2erW
暗黒時代じゃなくて6才児並なのさ（w
87 ：日出づる処の名無し：02/12/22 03:06 ID:/C3BTSw9
あげ
88 ：日出づる処の名無し：02/12/22 03:58 ID:HdZDWhcO
まぁ、少なくとも戦前が今の日本で思われているほど
自由が無い国ではなかったわけで・・・
戦時中を除けば、世界でも屈指の自由な国だったでしょうな。
アメリカは天皇が神じゃないと言ったが、そもそも 神＝ＧＯＤ
と思うのが間違いなわけで、当時の人々が陛下＝ＧＯＤと
信じてるわきゃねぇっす。
今の社会でもそうだけど、天皇を表立って罵倒するのは一種の
基地外なわけで、ほとんどの人がなんとなく手の届かない人だ
と自然と感じていたと。
自由が無い国ではなかったわけで・・・
戦時中を除けば、世界でも屈指の自由な国だったでしょうな。
アメリカは天皇が神じゃないと言ったが、そもそも 神＝ＧＯＤ
と思うのが間違いなわけで、当時の人々が陛下＝ＧＯＤと
信じてるわきゃねぇっす。
今の社会でもそうだけど、天皇を表立って罵倒するのは一種の
基地外なわけで、ほとんどの人がなんとなく手の届かない人だ
と自然と感じていたと。
そもそも神道で「カミ」ってのは言わば精霊のこと。
自然界のあるあらゆる存在が「カミ」であって。
時には死霊ですら「カミ」なわけで。菅原道真とか。
要は、「人間以外の何か」は全部「カミ」なわけで。
巫女・神子・御子ってのはそのカミと人間の仲介役なわけで
国家神道というのはその仲介役の元締め宗家としての天皇の機能を強調しただけの話であって
「現人神」ってのは文字通り、「人と神を現す」存在なわけであって。
自然界のあるあらゆる存在が「カミ」であって。
時には死霊ですら「カミ」なわけで。菅原道真とか。
要は、「人間以外の何か」は全部「カミ」なわけで。
巫女・神子・御子ってのはそのカミと人間の仲介役なわけで
国家神道というのはその仲介役の元締め宗家としての天皇の機能を強調しただけの話であって
「現人神」ってのは文字通り、「人と神を現す」存在なわけであって。
90 ：日出づる処の名無し：02/12/22 04:46 ID:YbmGjsFW
＞戦時中を除けば、世界でも屈指の自由な国だったでしょうな。
大正時代くらいでしょ
大正時代くらいでしょ
91 ：日出づる処の名無し：02/12/22 05:05 ID:y/lFeNZO
92 ：日出づる処の名無し：02/12/22 16:45 ID:O8+eZABP
93 ：世直し一揆：02/12/22 19:07 ID:j2UDP/lw
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
94 ：日出づる処の名無し：02/12/23 02:46 ID:lnvcGRoB
自由であったかそうで無いかなんて問題じゃ無くて
上の方が「こっちだー」と言うと国民が何も考えず「それー」ってそっちに言ってしまうような
無知で主体性の無い所が6才児並みな訳で一時期が自由な時代であっても
あっという間に言論統制されてしまう状況は社会が未熟であるとしか言えない。
上の方が「こっちだー」と言うと国民が何も考えず「それー」ってそっちに言ってしまうような
無知で主体性の無い所が6才児並みな訳で一時期が自由な時代であっても
あっという間に言論統制されてしまう状況は社会が未熟であるとしか言えない。
96 ：日出づる処の名無し：02/12/23 03:57 ID:Oe3EyOyf
＞そんなこと言ったら成熟している国なんて 今でも存在しない。
これも極論
どの程度成熟しているかが問題。
＞その時代の主流となる思想なり考え方がある
あくまでも「主流」でしょ？
これが「絶対」となってしまうような風潮が「何も考えず」だと思うがどうよ？
これも極論
どの程度成熟しているかが問題。
＞その時代の主流となる思想なり考え方がある
あくまでも「主流」でしょ？
これが「絶対」となってしまうような風潮が「何も考えず」だと思うがどうよ？
97 ：日出づる処の名無し：02/12/23 04:10 ID:pkiHjiU7
＞どの程度成熟しているかが問題。
それなら聞くけど、具体的に、いつの時代のどの国が成熟してるの？
＞これが「絶対」となってしまうような風潮が「何も考えず」だと思うがどうよ？
風潮なら「絶対」とはいえないね。そのレベルは主流という。
法的に縛られているっていうのならともかく。
それなら聞くけど、具体的に、いつの時代のどの国が成熟してるの？
＞これが「絶対」となってしまうような風潮が「何も考えず」だと思うがどうよ？
風潮なら「絶対」とはいえないね。そのレベルは主流という。
法的に縛られているっていうのならともかく。
アメリカは成熟してるのか？
中国は？ｲｷﾞﾘｽは？トルコは？
１の外人は多分アメリカ人じゃない？
皇室を持てない僻みを表してるって感じ。
中国は？ｲｷﾞﾘｽは？トルコは？
１の外人は多分アメリカ人じゃない？
皇室を持てない僻みを表してるって感じ。
>94
要するに全体主義を指して未熟と言いたいのだろうけれど、
現在の先進国で、全体主義な時期を経ずに「成熟した」社会になった国
なんてあっただろうか？
同時代の先進国に比べて未熟であったのは確実だけど、その原因は
徳川幕府の鎖国政策のせいなので、明治以降の人間を非難するのは
お門違いなんだが。
要するに全体主義を指して未熟と言いたいのだろうけれど、
現在の先進国で、全体主義な時期を経ずに「成熟した」社会になった国
なんてあっただろうか？
同時代の先進国に比べて未熟であったのは確実だけど、その原因は
徳川幕府の鎖国政策のせいなので、明治以降の人間を非難するのは
お門違いなんだが。
>>99
レスのピントがずれてるんじゃないか？
＞同時代の先進国に比べて未熟であったのは確実だけど
何が未熟だったって？
当時どこの国も戦時中は、言論統制をやってたよ。
全体主義なんてわけわからん言葉使わないでくれ。
レスのピントがずれてるんじゃないか？
＞同時代の先進国に比べて未熟であったのは確実だけど
何が未熟だったって？
当時どこの国も戦時中は、言論統制をやってたよ。
全体主義なんてわけわからん言葉使わないでくれ。
101 ：日本語の解説をしなけりゃならんのか：02/12/23 07:43 ID:vYuRhtjB
>100
ピントはずれていない。>94の内容をもう一度読んでみると…
＞自由であったかそうで無いかなんて問題じゃ無くて
言論統制は枝葉末節のことでありその原因となる体質の…
＞上の方が「こっちだー」と言うと国民が何も考えず「それー」ってそっちに言ってしまうような
これが問題だと>94は言っている。この体質が全体主義。意味は辞書を引くなり検索するなり
自分で勉強してくれ。
俺が言いたいのは…
明治→大正→昭和の日本は欧米に対抗するために後を追う立場であった。
もちろん、封建制からいきなり現代風の民主政治なんて不可能なので（国民の意識改革が追いつかない）
全体主義的な時代を経ることで混乱を回避し、近代化を進める必要があった…というか、欧米をモデルに
すると他に方法がなかった。
>94はそんな当時の日本を未熟（=発展が遅い？）と言ったわけだが、スタートで遅れたんだから
仕方ないだろう。国力を追いつかせただけでも十分速い発展だったといえるだろう。
文句を言うなら鎖国していた連中に言ってくれということだ。
ピントはずれていない。>94の内容をもう一度読んでみると…
＞自由であったかそうで無いかなんて問題じゃ無くて
言論統制は枝葉末節のことでありその原因となる体質の…
＞上の方が「こっちだー」と言うと国民が何も考えず「それー」ってそっちに言ってしまうような
これが問題だと>94は言っている。この体質が全体主義。意味は辞書を引くなり検索するなり
自分で勉強してくれ。
俺が言いたいのは…
明治→大正→昭和の日本は欧米に対抗するために後を追う立場であった。
もちろん、封建制からいきなり現代風の民主政治なんて不可能なので（国民の意識改革が追いつかない）
全体主義的な時代を経ることで混乱を回避し、近代化を進める必要があった…というか、欧米をモデルに
すると他に方法がなかった。
>94はそんな当時の日本を未熟（=発展が遅い？）と言ったわけだが、スタートで遅れたんだから
仕方ないだろう。国力を追いつかせただけでも十分速い発展だったといえるだろう。
文句を言うなら鎖国していた連中に言ってくれということだ。
102 ：擬古侍 ◆Nippon/qXw ：02/12/23 07:44 ID:GdHLjFJb
さて、今日は一般参賀で天皇陛下万歳と叫ぶわけだが。
全体主義を経ずに近代化を進めようと思ったら、
アフガンみたいに先進国の力を借りないと、内戦が始まる危険性が大きい。
（先進国の援助があっても危なっかしいが）
当時の日本に対して、「近代化に力を貸してやろう」などと考える国があったかというと…
不凍港ﾎｽｨとか、極東アジアへの拠点がﾎｽｨとか、考えてた国はあっても、
ボランティア精神にあふれる先進国なんか無かった（ｗ
独力で近代化を進めるためには全体主義は必要悪だと思うよ。
アフガンみたいに先進国の力を借りないと、内戦が始まる危険性が大きい。
（先進国の援助があっても危なっかしいが）
当時の日本に対して、「近代化に力を貸してやろう」などと考える国があったかというと…
不凍港ﾎｽｨとか、極東アジアへの拠点がﾎｽｨとか、考えてた国はあっても、
ボランティア精神にあふれる先進国なんか無かった（ｗ
独力で近代化を進めるためには全体主義は必要悪だと思うよ。
104 ： ：02/12/23 07:56 ID:lxNz4Uyk
猫を洗濯機や電子レンジに入れて動かしたら死んだ！って
会社を訴えるのが成熟した大人の反応なのね、彼らの常識では。
アングロサクソン系の『幼児性を成熟とする価値観』、つまり
ショーウインドウの前で手足バタつかせてわめき散らす子供のような行為を
『自己主張』と呼ぶ文化から見て、日本人の忍耐と我慢を幼稚とする発想を
そのまま鵜呑みにしてる日本人の馬鹿がたまにいるよね。
あういう人って海外で暮らした事ないのかな？
会社を訴えるのが成熟した大人の反応なのね、彼らの常識では。
アングロサクソン系の『幼児性を成熟とする価値観』、つまり
ショーウインドウの前で手足バタつかせてわめき散らす子供のような行為を
『自己主張』と呼ぶ文化から見て、日本人の忍耐と我慢を幼稚とする発想を
そのまま鵜呑みにしてる日本人の馬鹿がたまにいるよね。
あういう人って海外で暮らした事ないのかな？
105 ：擬古侍 ◆k1iIEG/ZzQ ：02/12/23 07:57 ID:GdHLjFJb
皇室を仰ぐことは日本人として当然だ。
天皇陛下万歳と叫ぶことが、全体主義や軍国主義だと言われている情況を
変えなくてはいけないと私は思う。
天皇陛下万歳と叫ぶことが、全体主義や軍国主義だと言われている情況を
変えなくてはいけないと私は思う。
106 ：日出づる処の名無し：02/12/23 13:57 ID:5whw206r
>>104
＞ショーウインドウの前で手足バタつかせてわめき散らす子供のような行為を『自己主張』と呼ぶ
はげしく自己主張ですよ。
幼稚ですけどね（w
自己主張のための忍耐と我慢と
日本人特有の自らが判断する事を放棄した上での忍耐と我慢とでは
かなり違うんでその辺を踏まえて話してね（w
>>105
天皇陛下万歳と叫ぶことは、全体主義や軍国主義に導く為の触媒として有効に作用するだけであって
天皇陛下万歳＝全体主義や軍国主義じゃないんだよね（w
＞ショーウインドウの前で手足バタつかせてわめき散らす子供のような行為を『自己主張』と呼ぶ
はげしく自己主張ですよ。
幼稚ですけどね（w
自己主張のための忍耐と我慢と
日本人特有の自らが判断する事を放棄した上での忍耐と我慢とでは
かなり違うんでその辺を踏まえて話してね（w
>>105
天皇陛下万歳と叫ぶことは、全体主義や軍国主義に導く為の触媒として有効に作用するだけであって
天皇陛下万歳＝全体主義や軍国主義じゃないんだよね（w
>>106
＞日本人特有の自らが判断する事を放棄した上での忍耐と我慢とでは
＞かなり違うんでその辺を踏まえて話してね（w
何の根拠も無い思い込みでレッテル貼り、そしてそれを相手に押し付けか。
なんで、その辺を踏まえて話さなきゃならないんだ。
頭大丈夫ですか？
＞日本人特有の自らが判断する事を放棄した上での忍耐と我慢とでは
＞かなり違うんでその辺を踏まえて話してね（w
何の根拠も無い思い込みでレッテル貼り、そしてそれを相手に押し付けか。
なんで、その辺を踏まえて話さなきゃならないんだ。
頭大丈夫ですか？
108 ：日出づる処の名無し：02/12/23 14:15 ID:5whw206r
日本人特有の自らが判断する事を放棄した上での忍耐と我慢って言うと
過労死なんかは顕著な例だけど・・・
過労死なんかは顕著な例だけど・・・
109 ：日出づる処の名無し：02/12/23 14:43 ID:rnYDOIG1
企業戦士が定年になったら自宅に居場所が無いっていうのもそうだね
>>107-108
おい、必死に考えてそれだけか？
後に引けない状況、仕事仲間への信頼、家族
責任感でがんじがらめになってストレス過多、マグネシウム不足になるんであって
判断する事の放棄なんて言えない。
＞企業戦士が定年になったら
くっだらね。統計も何も無いじゃん。
第一、それのどこが判断の放棄なんだよ。テキトーなことばかり言ってんなよ。
おい、必死に考えてそれだけか？
後に引けない状況、仕事仲間への信頼、家族
責任感でがんじがらめになってストレス過多、マグネシウム不足になるんであって
判断する事の放棄なんて言えない。
＞企業戦士が定年になったら
くっだらね。統計も何も無いじゃん。
第一、それのどこが判断の放棄なんだよ。テキトーなことばかり言ってんなよ。
111 ：日出づる処の名無し：02/12/23 16:34 ID:yzwn4d1G
現代社会おいて後に引けない状況ってなんだ？
自らが判断する事を放棄してしまったから後に引く事が出来ないだけだろ。
自らが判断する事を放棄してしまったから後に引く事が出来ないだけだろ。
112 ：日出づる処の名無し：02/12/23 19:04 ID:O4+xiLBE
サービス残業もそうだけどどちらかと言うと雇用者側が主体性の放棄を求めていない？
113 ：日出づる処の名無し：02/12/23 21:22 ID:O4+xiLBE
あげ
114 ：日出づる処の名無し：02/12/23 21:33 ID:O4+xiLBE
上げてみよう
115 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/23 21:35 ID:88OIy+J5
>>106
言えまったく違いますよ。
言えまったく違いますよ。
116 ：日出づる処の名無し：02/12/23 21:38 ID:O4+xiLBE
じゃあ何なんだ？
117 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/23 21:39 ID:88OIy+J5
伝統と日本国を愛し共同体意識を持って、ともに歩むことです。
118 ：日出づる処の名無し：02/12/23 21:46 ID:O4+xiLBE
未熟な社会では全体主義の触媒としてそれは有効に作用すると思うが
119 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/23 21:48 ID:88OIy+J5
>>118
勝手におもっとれＷ
勝手におもっとれＷ
120 ：日出づる処の名無し：02/12/23 22:21 ID:O4+xiLBE
現代の競争社会で共に歩むなんて幼稚な考えだ。
121 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/23 22:26 ID:88OIy+J5
>>120
当然、資本主義は守らねばなりません。それがある種の自由にもつながります。
それと別に共同体意識が必要なのです。
お前が幼稚だ。競争社会がでてくる時点で馬鹿。当然だろ？個人が切磋琢磨
して
競争しあう状態は。いくら競争だといっても倫理がなければ、崩壊につながる。
そこを見極めよう。
当然、資本主義は守らねばなりません。それがある種の自由にもつながります。
それと別に共同体意識が必要なのです。
お前が幼稚だ。競争社会がでてくる時点で馬鹿。当然だろ？個人が切磋琢磨
して
競争しあう状態は。いくら競争だといっても倫理がなければ、崩壊につながる。
そこを見極めよう。
122 ：日出づる処の名無し：02/12/23 22:54 ID:hEplZD98
123 ：携帯からｽﾏｿ：02/12/23 23:03 ID:O4+xiLBE
今の世の中「天皇陛下万歳」なんて言っても皆同じ価値観を持っていると言う幻想に浸る位しかできないよ
124 ：携帯からｽﾏｿ：02/12/23 23:53 ID:O4+xiLBE
皆が同じ価値観を持っていると言う幻想に浸ると安心できる。だから自分が無知である事に気が付かない。
125 ：携帯からｽﾏｿ：02/12/23 23:58 ID:O4+xiLBE
故に社会は未熟なまま進歩しない。
126 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/23 23:58 ID:88OIy+J5
わざわざ幻想にする必要は無いだろ？
村上龍とかの作家や上野千鶴子などのフェミが使ってることばを
使う必要ないとおもう。ただの流行。
村上龍とかの作家や上野千鶴子などのフェミが使ってることばを
使う必要ないとおもう。ただの流行。
127 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/24 00:00 ID:rFrGZ6WN
>>携帯からｽﾏｿ
幻想と言ってるだけでなんの実の無い話だ。
幻想と言ってるだけでなんの実の無い話だ。
128 ：日出づる処の名無し：02/12/24 00:02 ID:N0oDORx4
流行じゃなくて精神分析学
129 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/24 00:03 ID:rFrGZ6WN
同じようなもんだ。実がないことには違いない。
130 ：擬古侍 ◆2chBoY/ppo ：02/12/24 00:09 ID:rFrGZ6WN
131 ：日出づる処の名無し：02/12/24 00:32 ID:N0oDORx4
反省を促すのは自分は大丈夫か？という不安感
132 ：日出づる処の名無し：02/12/24 00:34 ID:N0oDORx4
そう「天皇陛下万歳」って言うのは実がない
133 ：日出づる処の名無し：02/12/24 00:43 ID:N0oDORx4
失礼、実がなくなってしまったであった
っていうか柳沢教授の履歴がかなり不詳だと思う。
経済が専門なのにいろんな所に手出しすぎだし。
まあ、こういう設定を気にするのは男性読者だからなんだろうけど。
女性なら、昔は軍隊にいて色々なことに興味があって今は経済学の教授
ということがわかればなんでもいいんだろうね。
経済が専門なのにいろんな所に手出しすぎだし。
まあ、こういう設定を気にするのは男性読者だからなんだろうけど。
女性なら、昔は軍隊にいて色々なことに興味があって今は経済学の教授
ということがわかればなんでもいいんだろうね。
135 ：日出づる処の名無し：02/12/24 02:46 ID:HfhBocYK
人々の記憶や記録に残らないと消えてしまう様な価値は全て幻想であって確かな物では無い。
存在しない様で存在する叉は存在する様で存在しない
つまり、色即是空、空即是色ということ。
存在しない様で存在する叉は存在する様で存在しない
つまり、色即是空、空即是色ということ。
136 ：日出づる処の名無し：02/12/24 03:51 ID:HfhBocYK
戦前は社会が幼年期であったので皇室を仰ぐことによって人々が共同体意識を持って、
共に歩む事が国民の幸福に繋がった。
つまり、天皇＝親・国民＝子であると言う縦の関係によって倫理が形成された訳だ。
6才児並っていうのはそういう意味で妥当。
現代は社会が思春期を迎えていると言っていいだろう
人々の幸福は例えば「恋愛」という幻想のように横のつながりの物に変わってしまっている。
恋人や家族、友人のようなと横のつながりから倫理が形成されるようになった訳。
これも決して確かな物では無く終わりを告げる時期が来る。
柳沢教授の場合、更に思春期を飛び越しいきなり青年期に達していると言っていいだろう。
常に問いかけ学ぶ事、つまり生涯学習が幸福に繋がると言う思想でである。
倫理も自分から問いかけ学ぶ事によって獲得している。
共に歩む事が国民の幸福に繋がった。
つまり、天皇＝親・国民＝子であると言う縦の関係によって倫理が形成された訳だ。
6才児並っていうのはそういう意味で妥当。
現代は社会が思春期を迎えていると言っていいだろう
人々の幸福は例えば「恋愛」という幻想のように横のつながりの物に変わってしまっている。
恋人や家族、友人のようなと横のつながりから倫理が形成されるようになった訳。
これも決して確かな物では無く終わりを告げる時期が来る。
柳沢教授の場合、更に思春期を飛び越しいきなり青年期に達していると言っていいだろう。
常に問いかけ学ぶ事、つまり生涯学習が幸福に繋がると言う思想でである。
倫理も自分から問いかけ学ぶ事によって獲得している。
139 ：日出づる処の名無し：02/12/24 04:49 ID:BhqYx/ZK
141 ：日出づる処の名無し：02/12/24 05:30 ID:H8SLNwst
柳沢教授は「天才」で経済学者だそうだけど、ノーベル経済学賞は取れないわけだよね。
まあアメリカ人経済学者以外は取り難い構造になってるそうだけど、インド人の天才経済学者は取れたりしてる。
漫画の設定に細かく茶々を入れるつもりは無いけど、「アメリカ」という国家を扱うならこの辺も突っ込んで欲しいね。
海原雄山が現実にいたらキチガイだが、あのカリヤ世界では「天才芸術家」という漫画的説得力（現実では無いが）を感じる。
しかし柳沢教授がノーベル賞を取れないのは、「天才」という漫画的説得力を感じない。
漫画としては失格だよ。変な衒学と説教で納得させようというのは。
まあアメリカ人経済学者以外は取り難い構造になってるそうだけど、インド人の天才経済学者は取れたりしてる。
漫画の設定に細かく茶々を入れるつもりは無いけど、「アメリカ」という国家を扱うならこの辺も突っ込んで欲しいね。
海原雄山が現実にいたらキチガイだが、あのカリヤ世界では「天才芸術家」という漫画的説得力（現実では無いが）を感じる。
しかし柳沢教授がノーベル賞を取れないのは、「天才」という漫画的説得力を感じない。
漫画としては失格だよ。変な衒学と説教で納得させようというのは。
142 ：日出づる処の名無し：02/12/24 05:33 ID:H8SLNwst
それから理系（このカテゴライズ自体、急激な欧化政策を取った日本独特のものだが）の学者で言えば、ノーベル賞を取れる人材は戦前の教育を受けた世代には多く輩出したが、戦後教育を受けた世代ではかなり減るだろうと言われている。
特にこの漫画の現在の舞台である、昭和２０年代そして３０年代の教育を受けた者では。
そのへんもちゃんと扱って欲しいな。
特にこの漫画の現在の舞台である、昭和２０年代そして３０年代の教育を受けた者では。
そのへんもちゃんと扱って欲しいな。
143 ：日出づる処の名無し：02/12/24 05:38 ID:H8SLNwst
漫画板っぽい議論になったな。スマソ。
なんつーか気のせいかも知れないが、醜悪化した悪役にステレオタイプな発言をさせ、それを批判するという最も悪い意味で「ゴー宣」的、あるいは「雁谷」的な漫画になりつつあると思うね。
しかもこの二者とは違い、ギャグとしても面白く無い。
悪い影響だな。
なんつーか気のせいかも知れないが、醜悪化した悪役にステレオタイプな発言をさせ、それを批判するという最も悪い意味で「ゴー宣」的、あるいは「雁谷」的な漫画になりつつあると思うね。
しかもこの二者とは違い、ギャグとしても面白く無い。
悪い影響だな。
144 ：日出づる処の名無し：02/12/24 05:41 ID:X0NUDFPc
柳沢教授は「人生の天才」で経済学者
読んでいない奴に批判する権利は無い。
読んでいない奴に批判する権利は無い。
145 ：日出づる処の名無し：02/12/24 05:58 ID:X0NUDFPc
>>145
１がそうなるかもね。
１がそうなるかもね。
147 ：日出づる処の名無し：02/12/24 06:06 ID:X0NUDFPc
柳沢の展開だとこの米国人達も柳沢教授の考えに共感していくって形になるとおもうよ。
おまえ、糞スレ立てんなよ？（ﾜﾗ
俺は傑作選しか読んでいないのだが
柳沢教授は学者としては無能なのだな？
柳沢教授は学者としては無能なのだな？
海原雄山も柳沢教授もモデルがいるよな
151 ：日出づる処の名無し：02/12/24 19:05 ID:N0oDORx4
柳沢は作者の父がモデル。教授だから無能って事は無いだろ。
152 ：日出づる処の名無し：02/12/24 21:07 ID:N0oDORx4
擬古侍は逃げたのか？
>>151
無能な教授は山ほどいます。残念な事に
無能な教授は山ほどいます。残念な事に
154 ：日出づる処の名無し：02/12/26 15:23 ID:KEAyMSrj
上げ
156 ：日出づる処の名無し：02/12/26 15:51 ID:WO+Mzzbo
157 ：日出づる処の名無し：02/12/28 17:10 ID:Nmhnlx6h
保守
158 ：141：02/12/29 21:15 ID:ak6hBAPB
>柳沢教授は「人生の天才」で経済学者
>読んでいない奴に批判する権利は無い。
読んでないわけないじゃん。
漫画なんだからさ。
「天才ＯＯ教授」と書いて、つっこまれないよう後で「生活の天才」とやるのはどう見ても逃げじゃん。
>＞醜悪化した悪役にステレオタイプな発言をさせ、それを批判する
>そんな展開ってあったか？
今がそのものじゃない。
まあ初期のパンク青年のころからそうだったが。
>読んでいない奴に批判する権利は無い。
読んでないわけないじゃん。
漫画なんだからさ。
「天才ＯＯ教授」と書いて、つっこまれないよう後で「生活の天才」とやるのはどう見ても逃げじゃん。
>＞醜悪化した悪役にステレオタイプな発言をさせ、それを批判する
>そんな展開ってあったか？
今がそのものじゃない。
まあ初期のパンク青年のころからそうだったが。
159 ：名無しﾗｰﾒﾝ：
あんま面白くなかった