【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【３時間目】

　重大な内容なのに、今の教科書では、さらっと流されてしまう大東亜戦争に
ついて、ＮＨＫでやっている「週間こどもニュース（http://www.nhk.or.jp/kdns/）」
みたいな感じで、小学生でもわかるように説明するスレです。

前スレ
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【２時間目】
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037265753/l50
　（「脱亜論−朝鮮密約編」から「大津事件（後編）」まで）

【歴史】小学生にもわかる大東亜戦争【教育】
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034345115/l50
　（「ペリー来航」から「日清天津条約」まで）

【２時間目】保管庫
　ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/index2.html
【１時間目】保管庫
　ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/index.html
【本編】のみ
　ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/main.html
【コラム】のみ
　ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/sub.html

10分休憩は終わり、
またーりと３時間目の始まりです。

地鎮祭した方がよかですか？

　　　　　　∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　三時間目もヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

先生、新スレお疲れさまです！
３時間目も楽しく勉強させてもらいます！( ^Д^)／

　なんとか、残業切り上げて来ました。
　間に合って良かった・・・。

　一応前スレで、大津事件（後編）完結させて来ました。
　夜間ですので、前スレを保存できなく、【２時間目】保管庫は、まだ
機能していません。

　また皆さん１スレよろしくお願いしますね。

ﾄﾞｰﾝ1天乙

蟹さん、スレ立てお疲れ様です。
3時間目も楽しみにしております。

荒らすなボケ！

大東亜会議のことがよく書かれていたのは

『黎明の世紀』文春文庫、深田祐介著

でした。
　１９９４年に文庫化していたようで、結構書店にも在庫で
置いてあるし薄い文庫本なので、戦争前・中・後の東アジアの
植民地事情を知りたい方には御一読をお薦めいたします。
　私は探しても見つからないので、買い直しちゃいました。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！3時間目もヨロシクオネガイシマス
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　　　　
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/fusas.swf?b64=kOaQtoFJDQqCUo6eitSW2oLgguaC64K1gq2CqIrogqKCtYLcgreBSYFJ%0AifCC6ILigreCrYuzgqaCxILLgUI%3D

前スレの732です。
遅くなって申し訳ありませんが、みなさんありがとうございました。
東アジアと日本の関係についてあれから自分なりに調べてみたのですが、仲が良かったと書いてあるものもあれば、
いまだに彼らは恨んでますよという先生の言ったことと同じ事が書いてあるものもありまして、
実際に自分で行ってみないとわからないような気がしてきました。
それで、今日も世界史の授業があったのですが、日米開戦から終戦まで10分程度で終わらせて終戦後の日本の戦争犯罪の裁判の話をしたのですが、
そのなかでシンガポール華人虐殺と言う話がありまして、先生が教科書になんて書いてあるか？と生徒に読ませるような質問をしまして、
その教科書には三光作戦のこととか書いてあり、シンガポール華人虐殺については日本軍に抵抗した中国人の住人が虐殺されたと説明があるのですが、
僕はこの事件に関しては中国系の抗日ゲリラと戦ったと思っていたので、教科書とは違う答えを言ったら先生が文部省に無理矢理修正させられたんだといい、
その説明文に抵抗しそうな住人を殺したと書き直しをさせて、広場に集めた華人を眼鏡をかけているかなど、見た目だけで判断して
殺していったと教えられました。そして今でもシンガポールにはその時の祈念碑がある。というようなことを言っていました。
その先生の話について結局みんな納得してしまい、僕も何もいえませんでした。文部省の陰謀で教科書修正とか本当にありえる話なんでしょうか？
なんかどこからどこまで本当の話しなんだかわからなくなってきました。

三光作戦は「犯すな・盗むな・殺すな」だったかな？
単純に言えば、卑しくも皇軍の一兵卒であるならば、天皇の名を汚すような真似はするなって感じの作戦です。
で、これと逆をやったのが中国軍（共産党だっけな？）です。しかも日本軍の行為と見せかけて・・・。

華人虐殺は詳しく知らないので、わかる人お願いします（爆）
ただ、当時の中国軍などから推測するに・・・。
１、中国共産党軍は便衣兵を結構使ったために見分けがつきにくいこと（便衣兵＝ゲリラ）
それとは別に、軍に抵抗した内容次第ですが当時の軍（世界各国含む）では、
殺すに値すると判断するかも知れません。
銃弾数発がうちこまれ、武装したやる気のある人が出てくれば、当然軍は攻撃しますので、実際中国の住人がどうしたか・・・というのが焦点ですね。

シンガポールでの華僑系抗日分子「虐殺」事件は実際にあったし、石碑もあるが、
眼鏡云々は聞いたことが無いなあ。
ポルポトのカンボジア虐殺事件と混同しとるのでは無かろうか...。

＞三光作戦は「犯すな・盗むな・殺すな」だったかな？
『三戒』ですね。
ちなみに「〜尽くす」という意味の光(guang)は間違っても日本語じゃないです。

つまり抗日華人と一緒に抗日ではないの華人もを虐殺した。ということは本当で
見分けるために広場に集めて見た目で判断して殺していった。というところからが違うということでしょうか？

【三光作戦】
殺しつくし（殺光）、焼きつくし（焼光）、奪いつくす（槍光）。
「槍」が「奪う」という意味になるのも中国語であって日本語ではありません。
つまり日本軍の悪名を高めようとする中国軍の捏造事件ですね。
次の授業で先生を叱ってあげて下さい。>>18

（　ﾟ Дﾟ）＜良スレですね。前スレと会わせてサイトになることを期待しています。

なかなか、べんきょになります。
蟹さん次ぎ待ってます、関係ないけど12のAAかわいいな。

原爆投下時に広島や長崎に住んでいて、アメリカを憎んでいる人っていますか？

>>22
多分いないと思います。

>>22
うちの高専の哲学の教官が、投下時に広島に住んでいてアメリカを憎んでますよ。

8 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/07/28 10:25

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　もともと日本は武士の国アル。ある意味、
（　´∀｀）＜　　戦闘民族サイヤ人といってもいいアルな。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 自分達が戦闘民族であるということを、
　/つつ　　|　　今の日本人は自覚していないだけアル。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　日本という国は、世界史的にも特異な存在で、
（　´∀｀）＜　　 外国に負けたことが一度しかないアル。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 しかも二千年もの間、日本という国が消えたこともないアル。
　/つつ　　|　　どんな国でも一度は滅んだことがあるというのに。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

9 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/07/28 10:25

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　日本は開国30年で清とロシアに勝ち、
（　´∀｀）＜　　 開国50年で一大帝国を築いて、アメリカに大敗北したアル。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 だが大敗北から僅か半世紀程度で、
　/つつ　　|　　今度はあっという間に一大経済大国となったアル。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　アメリカは移民国家だから、
（　´∀｀）＜　　 世界から優秀な人材が集まるのはわかるアル。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 しかし日本には、日本人しかいないアル。
　/つつ　　|　　なのにどうして経済大国になれるアルか！？
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

【三光作戦】
殺しつくし（殺光）、焼きつくし（焼光）、奪いつくす（槍光）。

じゃあカンボジアで行われてることはいったい何なんだよ

殺しつくし（殺光）、焼きつくし（焼光）、奪いつくす（槍光）

戦争じゃあ当たり前じゃないの？

当たり前の事なら、非難される謂れも無い訳で。
普通の戦争は軍隊vs軍隊で行う物で、軍事施設等以外の民間施設や一般市民を目
標として軍隊が攻撃した場合は、国際法上違法行為です。
その他にもいろいろ規則が有り、その規則を破った事が明白で否定できない中国
と、明白な証拠が全く無い日本なのに、中国が日本を非難し日本の売国左翼がさ
も事実として確認されたがごとき言動を行っているのが、南京虐殺です。

なお、シンガポールの件は余り知らないので一般論としてですが、抗日運動とし
て戦闘行為を行っていた場合にゲリラ戦を行っていたとすると、ゲリラ戦自身が
当時国際法上違法行為なので、捕縛後処分される事は十分に有り得ますし、その
事で日本が非難される謂れもありません。

俺の母方の祖父の本家14人があの日長崎で一瞬にして消滅させられました
やはり アメリカは憎いです

JOG(165) 人物探訪：篠崎護〜昭南島の大和心
http://tmp.2ch.net/asia/index.html

>14
シンガポールを支配しているのは今の中国の福建人です。
シンガポール華人虐殺とは便衣兵＝ゲリラ＝テロリストの事です。
便衣兵は一般市民の服装で油断させ突然乱射してきます。
このため便衣兵は国際法で即射殺で捕虜になる資格もありません。
三光作戦の光とは中国語で「空っぽ」という意味で日本語ではありません。
三光作戦とは中国軍が自国民への殺戮を日本軍へなすりつけた捏造です。
シンガポールも南京事件と同じく殺し方は中国人の殺し方であり、数も捏造です。
中国では支配者が変わる度に数十万人単位での虐殺の連続が歴史です。
虐殺と三光と歴史捏造は中華思想が世界に誇る文化です。
１９９４年、村山首相はシンガポールでゲリラも祭られている
「血債の塔」（日本占領時期死難人民記念碑）に献花しました。
シンガポールと日本のマスコミや反日は歓喜しましたが、
欧米をはじめ世界中から日本の無見識を嗤われ
「日本はゲリラを認めた」非難されました。
日本は教科書だけではなく殆どが反日左翼（スターリン、中国共産党、金王朝を首領とあがめる）と日本の闇を支配する在日の影響下にあります。
そのため中国や韓国・北朝鮮の主張を批判もなく教科書へ記載するため、改訂される度に戦争犠牲者の数が増えていきます。
米国の軍事史百科事典では第二次大戦中の「中国軍人の死者５０万、傷者１７０万」「中国民間人の死者１００万」がいつのまにか日本の教科書では「１３２０万人」となり、
２００１年には「２１８０万人」になっています。
１９９５年に江沢民が「３５００万以上」とし、２００２年在米中国総領事が「日本は戦争中に中国人３５００万人を殺害した」としたため、数年後には「３５００万以上殺害」となると考えられ、やがて将来は３億人以上殺害となるでしょう。
日本人の多くが反日マスコミに洗脳されていますが、平和や人権や平等や地球市民という心地よい言葉のマジックで洗脳されていることにすら気づかないのが日本人です。
虐殺と三光と歴史捏造は中華思想が世界に誇る文化です。
中国も北朝鮮も韓国も根っこは同じ中華思想ですよ。

すみません、漢字の間違いがありました。あと加筆修正です。

×槍光→○搶光

【三光作戦】
殺しつくし（殺光）、焼きつくし（焼光）、奪いつくす（搶光）。
ちなみにこれ、戦後の中国側の呼称です。日本側の資料は不明です。
作戦の証言者は中国帰還者（笑）。
（『完全版　三光 』　中国帰還者連絡会＝編　晩聲社）

「光」の用法についても然りですが、これは中国語独特の表現です。
三光を日本語で読んでもピンとこないと思いますが、中国語で読むと殺光、焼光、搶光
全てほぼ同じ発音になります。さすが中国人、こんなところでも韻を踏むことを忘れません。
ですがこの作戦の発案とネーミングの文学的センス、日本人では難しすぎます。
そのことがかえって彼らの捏造、最低でも自作自演であることの証左になっているでしょう。

>33
訂正
×　今の中国の福建人
○　今も中国の福建人

>33
訂正
×　虐殺と三光と歴史捏造は中華思想が世界に誇る文化です。
○　虐殺と三光と歴史捏造は中国（中華思想）が世界に誇る文化です。

いくらなんでも、戦闘民族サイヤ人は違うと思うぞ。
それとも騎馬民族由来説を主張しているのですか？

学校の授業で疑問を持ったとしても、安易に教師に反論しまくらない方がいいと思います。
もし基地外サヨクだった場合、目を付けられて将来に禍根を残すかもしれません。
「文部省に無理矢理修正」ということは教科書検定に対して不満があるということだ
と思うので、危険な香りがします。くれぐれもご注意を。

読み返してみたら、誰も>>14にアドバイスをしている人がいないな。

一応文部省が教科書検定において、内容が基準を満たしていない項目以外につい
て、訂正を求める事は有り得ない。
万が一文部省に書き直させられたと言う事が事実であれば、基準を満たしていな
い捏造であったと言うことだし、元々書いて無ければやはり教師の捏造と言う事
になるので、嘘と断言しきって良い。
また、便衣兵（ゲリラ兵）はハーグ陸戦規定に違反する犯罪者であり、処分する
事は国際法上完璧に合法なので、全く恥じる必要はない。

一応人の話しを鵜呑みにせず、自分でもWeb上で「教科書検定」や「ハーグ陸戦
規定　便衣兵」等で調べて欲しい。
でも、余り教師に逆らうと内申点などを落される事も有るから、教師の人柄を自
分の目で見極めて、タイプによっては自分で納得する為だけか、せいぜい友達に
こんな話しも有ると伝える程度にしておく事も悪くないと思うよ。

>14
シンガポールのチャンギーやフィリピンのモンテンルパなど、
かって日本人がBC級戦犯として処刑された刑務所がアジア各地にあり、
今は観光地となっています。
日本人観光客への日本語の説明と、外人向けの英語での説明は全く内容が違います。
ここでも日本人と外国人へ程度に差はあれ、捏造された日本人観が刷り込まれていきます。
中国では南京、北京、盧溝橋などの記念館で自国民と日本人への洗脳が行われています。
日本の旅行社は中国からこれらの記念館をツアーコースへ入れるように暗に要請されます。
日本の金で造られた反日記念館へ、日本人が入場料を支払って、
捏造されたプロパガンダ写真などを見せられる贖罪ツアーにより、
反日日本人へと洗脳されていきます。

>39: シンガポールの博物館の日本人コースを外れたところに牢獄の模型があって
華僑が苦しんでいる様子が作られている。
シンガポールの一部華僑は、大東亜戦争で英国軍に協力して日本軍を攻撃した
敵である。したがって占領後処刑したのは当然である。
非戦闘員の処刑ではない。戦闘員であるから虐殺ではなく処刑である。
事情を知らないから、騙される。沢山の日本兵が戦死している。

＞33：　シナ事変における、蒋介石国民党軍と共産党軍は国軍ではない。
党の私兵である。私兵にハーグ条約は適用されない。ゲリラ扱いだ。
シナには清朝滅亡後、国防軍はないのだ。今の中国軍も共産党の私兵である。
国軍ではない。

つくづく反日似非人道主義者、似非平等主義者、似非平和主義者
が日本を活力の無い不況に追い込んだＡ級戦犯だと言う事が分かった。
努力をダサいと言う言葉で押さえつけるのは似非平等主義反日教育の所為です。

反日教育が罷り通るのはなぜなんでしょうか。

取り合えず、蟹先生が来るまではsage進行でﾏﾀｰﾘしとかない？

シンガポールの人種構成は中国系が76.8％を占めているそうだからねぇ・・・。
ちなみにマレー系が13.9％、インド系が7.9％

>>40
人民解放軍のことですね

33&39です。
>40
フォローありがとうございます。ミスが多くて申し訳ありません。

>37 もし基地外サヨクだった場合、目を付けられて将来に禍根を残すかもしれません。
>38　余り教師に逆らうと内申点などを落される事も有るから
私はかって高校入試を控えた時期、宗教の欄に神道と書いたら、
職員室へ呼び出され「神道などという宗教はない！！」とやられ、
「各地にある神社は・・・？」などと中学生の素朴な疑問で反論しました。
第一希望の新設校へは「アンタの成績では難しい。内申書は書けない」と受験を拒否されました。
新設希望校は難しすぎると予測され受験者が定員以下になり、受験者全員が合格しました。
私事を書いてスマン。

>43　シンガポールの人種構成は中国系が76.8％を占めているそうだからねぇ・・・。
シンガポールにおける中国語は福建語です。
東南アジア各国の経済実権を握っているのも中国系です。
それは中国人マフィアも同時に進出し裏社会からも侵略するからです。
彼らの非情さ残酷さを知らされていないのは日本人だけではないでしょうか？
まもなく南太平洋の小国も中国人系が裏支配することになります。
日本は裏社会を支配する在日に加え、中国系が続々と上陸しています。
法律を厳しくすれば中国人でも綺麗な町にすることができるという見本がシンガポールです。

今日先生に大東亜会議についての説明はしないんですか？
ときいたら重要じゃないからいらないと言われてしまいました。
先生が従軍慰安婦の事を話しながら被害者の気持ちを考えろと言っていました。
確かに被害者のことを考えるのもたしかに重要ですが、それだけでは本当のことは見えてこないような気がします。
シンガポールのことも色々な話から本当のことが見えてくるんじゃないかなーと
質問だけでなく、僕の内申のことまで気遣っていただいてありがとうございます。
でも先生は黙ってそういうことをするような先生ではないと思いますので大丈夫だと思います。

学生さんは大変だなぁ…
学校の教える歴史と、史実とではこんなに開きがあることがわかっていながら、授業を受け、テストでは授業で教わる捏造歴史で解答しなければならない。
この状況、なんとかなりませんかね…。今の学生さんが、この国の未来を作っていくのに

俺は大学の授業で近代史を習って初めて本当の事を知った気がしたな
教科書に沿って教えられる事より先生が自分で調べて考えた事を教えてくれる方が説得力があるよね
大学の先生は研究者でもあるから本に書いてあることをそのまま教えたりしないもんね
でも所詮高校までの授業なんて入試終わったら忘れるから関係ないかもなｗ

こういう日教系というか自虐推進派の教師は、教科書が愛媛のように改定されても
副読本とかで粘りそうだな

教師というのは　「学校を卒業して、学校に就職した連中」　であることを忘れてはいけない。

つまり学校以外の世界を知らない連中であり、思考レベルは学生時代から進歩しない。
当然、企業などで行われる基本的な社会人教育さえも受けてはいない。

連中は社会人などと呼べる存在ではない。

普通の企業なら懲戒解雇が当然のセクハラ教師が職場復帰できるような現実を見ても分かる。
特に高校までの教師の言うことは、あまり真に受けない方が良い。

ううーん結局どっちが史実なんだ…

近代以降の中国は決して信用できる国ではないし…
朝貢してたほうが良かったのかなあ。
今は年間2000億円日本から注ぎ込んでるんでしょ？政治家以外には見返りなしで。うう。
10億市場とか言ってもあんだけ貧富の差があっちゃねぇ…。

かといって
日本の悪いところは何もかも捏造で
皇軍は輝ける正義の軍隊で規律正しい植民地解放軍であったってのも
極端なような…
　日教組が北の手先・下僕だというのはなんとなくわかるけれど。

　自分に子供ができたらどの辺りを話せばいいのか…
極端なのを両方語って
「大きくなったらどちらが正しいか、それとも他に答えがあるのか調べてごらん」って言っても
「パパは調べなかったの？まだその時の人たちが生きていたんでしょ？」だろうからな…
ホントに調べたいよ。証言集めたい。学生のうちにもっと海外（アジア）行っておくべきだったな…
とりあえず海外にメル友いっぱい作ってきいてみるか…最初はアニメの話から入れば大丈夫かな。

>>51
正直な感想だと思う。僕もそう思う。
でも、まだ蟹先生の授業は終わってないし、終わってからもう一度考えよう。

そんなの二枚舌が基本。悪いと思ってても悪くないと言い張れ。















すくなくとも他のまともな国はそうしてるぞ〜。

>>51
規律は当時の水準で言えばかなり厳格で守ってたと思いますよ。
規律がボロボロになるのは、終戦時と大戦末期の防衛戦あたりでしょうかね・・・。

私は一時的な植民地解放軍ではあったと思います。
というのも、アメリカを負かして提唱してた「八紘一宇」「大東亜共栄圏」等が実施されてれば、
それが良くわかるんですけど・・・。今となっては知る由も無しです。

従軍慰安婦にしてもそうです。ＴＶで見かけたのはすでに戦後４０年は経過してからの訴訟・・・。
そん時はお前ら今更何抜かすんだ？って心境です。
昔は売春婦が合法（？）的に存在してたってのも確かだし、
家の為に売られたなんてパターンも当然ありましたから、一概に慰安婦＝被害者とは言えないと思います。
仕事でそうなるってわかってる人を被害者とは呼ばないですから・・・。

>>54
ニッポンの兵隊さんは従軍慰安婦にいくら位払ってエッチしてたの？

>>54
裁判の途中で、当時としては財産家に属する貯金があったことが判明しています。
少なくとも、彼女は自由娼婦として営業を続けていたことは明かですね。

>>56
失礼。新スレッドのため、名前を居れ忘れました。

>>51
日本は普通の国、日本軍は普通の軍隊だったんですよ。

新兵を虐待してました。日本軍は酷いです→どこの国でもそうだっての
兵隊は威張っていました。日本軍は酷いです→どこの軍にもその手の連中はいるっての
従軍慰安婦（以下略）→公娼はどこの国の軍隊でも（以下略）
等等。ネガティブキャンペーンもいいところですね。そして、ひとつでも日本軍は酷
かったと決め付ければあとは雪だるま式。街角に兵隊が立っているだけの写真が、庶民を
武器で弾圧する日本軍の写真になります。
根拠は、日本軍は酷い軍隊だったので、武器を持った兵隊が街でするのは弾圧に違いないから（笑）


どうでもいいけど、少なくとも、近代軍の体をなしていなかった中国に文句言われる筋合いだけは
無いと思うが。

>>58
治安維持のための公娼は日本以外に何処かやってたの？
「現地調達」が当時の常識だが。

>>59
ベルリン陥落後のドイツがどうなったか考えれば
南京陥落後の日本が如何に規律正しいかわかる気がする

＞ベルリン陥落後のドイツがどうなったか

の詳細を伝えるサイトがありましたらご教示下さい。

>61
本でもサイトでもいくらでも出てんだろ
ソ連は満州での悪魔的行動もおぞましい
何故、日本人はこっちをつつかんのか？
勝手に条約破棄し、殺しつくし、犯しつくし、奪いつくし、いまだの一片の謝意なし

東南アジアでの戦争って

白人＋漢人ｖｓ日本人＋台湾人＋朝鮮人

って構図でしょ？で、朝鮮人は得意技で勝ったほうに寝返って被害者きどり。

>>58
ネガティブキャンペーンやって当然だろ。
戦争に負けた敗戦国なんだから、戦勝国が自国を正当化させる
為に行う当然の処置。別に不思議でも何でもないが。

逆に、日本軍が勝利したら連合国のネガティブキャンペーンを
地球規模で推進するのは火を見るよりあきらかだしな。

ま、要するに文句があるならアメリカに勝ってから言えってこと。

　1951年9月、サンフランシスコ対日講和会議の席上、セイロン（現スリランカ）代表の
Ｊ・Ｒ・ジャヤワルダナ蔵相(後に首相)はこう演説した。

　「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、
アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、また、列強の植民地として
従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を
守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、
当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、ビルマ、インド、
インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、
日本に協力した者がいたのである」。
「我々アジアの将来にとって、完全に独立した自由な日本こそが必要である」と強調。
ロシアなどが主張した日本分割案に真向から反対して、これを退けた。

そして、『憎しみは憎しみによってやまず、愛によってのみやむ』というブッダの教えを引いて、
対日賠償請求権を放棄し、各国にそれに続くよう呼びかけた。
インド、ラオス、カンボジアなどがこの呼びかけに答え、自発的に対日賠償請求権を放棄した。

日本も無能な隣国だけに関わっていないで、こういう友人をもっと大切にしよう！

>>64
その発想、脳味噌犯されてるぞ。

勝とうが負けようが、自国の正当性を主張するのが当たり前。
お隣の国を観れば良く分かるだろ。

>>64
＞ネガティブキャンペーンやって当然だろ。
＞戦争に負けた敗戦国なんだから、戦勝国が自国を正当化させる
＞為に行う当然の処置。別に不思議でも何でもないが。

　戦勝国がやるのは、君の言うとおり当然。
　日本国民が一緒になって戦勝国を正当化させる為にやってるから、騙されるな
と言ってる訳なんだと思うが？
そして>>66の言うとおり、自国の正当化アピールは勝とうが負けようが、どこ
の国だって当然やる。
日本だけ特別扱いない理由があったら聞かせてください。

しかし、蟹先生でてきませんねえ、さみしいです。

なぜ大日本帝国は大東亜戦争のときに、、ﾈｲﾃｨﾌﾞｱﾒﾘｶﾝ、有色人種）をそそのかして

_______________________________________________________________________________________
／先生！質問で〜す！
　　 　 ∧＿∧∩　／ どうして帝国は日露戦争のとき（明石元二郎大佐の工作活動）のように、
　　　 （　´∀｀）/＜　　　大東亜戦争のときに米国内の被抑圧者（ex.黒人）を煽動するなどして、
　＿ / /　　 /　　 ＼ 　公民権獲得闘争を起こさせるなどの工作活動をやらなかったんですか？　　
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ ＼日露戦争の時の経験をどうして生かさなかったんですか？　
　||＼　　　　　　　　＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/fusas.swf?b64=kvGIxIFJkOaQtoLJjr%2BW4oK3gumOnoLNgUENCoKxguqOZ4LBgr2C54LHgqSCqYLIgUg%3D%0AgsaBQYy%2BgsGCxILdgumDZYNYg2eBQg%3D%3D

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/fusas.htm

あさっては、大東亜戦争勃発の日ですよ！

　なかなか残業状態から抜け出せない蟹でございます。
　よって、続きも書けてない状態です。

　なんか、いつもの事という感じに・・・
　もうすぐ日清戦争に入るので、気合い入れて書きたいですな。

　歴史については、いつ学び初めても遅いということは無いと思います。

　私自身、いわゆる授業では（まったくといっていいほど）歴史を勉強してません。
　ここに書かせていただいてる事も、ここ数ヶ月〜半年程度で学んだ事（また、
勉強している最中）のことが、ほとんどです。

　あとは、どういうスタンスで歴史に触れるか？という点だと思います。
　私は、どの歴史観が正しいか？ということよりも、「昔の日本人に感謝し、信じ
理解したい。」というスタンスに立っています。

　具体的には「動機」を探るといった感じですね。
　良いことをした時も、悪いことをしたときも、必ずそこに動機があるはずです。

　当時の情勢を理解し、動機、つまり気持ちを知ることによって、何故そうしたのか？
何故そうしなくてはならなかったのか？というのが判ってくるのではないか？

　そしてその動機をさぐる際に、最初から「昔の日本人は悪かった」という前提に
立っていては、見えるものも見えなくなってしまうと思います。

　実際、私が今まで感じている中では、現代より遙かに明治時代のほうが、志が
高かった感がありますしねぇ。

>>71
場合によっては、対イラク戦争も起こってしまいますな。

　あと>>69　ブルーリボンの名無しさん　のご質問には、どなたか、お詳しい方お願いします。

　私の場合、歴史年表を最初からかみ砕きつつ、一歩一歩、勉強している形なので、
その年代については、まだご説明できるほど知識が無いもので・・・

昔の日本軍人は立派だった。占領軍と共産軍の反日宣伝に騙されている。
日本軍には降伏した部隊はない。
あの勇猛なドイツ軍もスターリングラードで降伏した。
米軍もフィリピンのコレヒドール要塞で降伏した。
英国はシンガポールで降伏している。
シナ兵は南京で投降した。

日本軍人の規律の正しさは他の軍隊に勝る。
反日宣伝を拒否するように。

>>69

簡単に言えば日露戦争時にはロシアに抑圧された国々が陰でロシア国内の
不平分子を日本の資金援助で扇動していたのです。
大東亜戦争時には日本の味方と言える国は無く。米国内の日本人は
強制収容所の中に放り込まれてしまっていますから何も出来ない。
国交断絶＆宣戦布告した国に日本政府(軍)官僚が行くわけないですし。

　こんな説明でよろしいでしょうか？＜識者の方

ふーん
日露戦争の時は日本は結構いいカード沢山もってたんだな
勝つべくして勝ったって感じだな

偶然勝ったとか思ってたよ

>>77

雨降ってるから遊びに行けない(笑)

★勝つべくして勝ったって感じだな
ちょっと違うんですよ、それは。
ロシアの基本戦術は補給線が限界にまで伸びたところを叩く！
この戦術でナポレオンもチョビ髭の独裁者(笑)も叩きのめされています。
しかしながら、この当時のロシアは【負けるべくして負けた】
それ以外に説明しようがないです。

残念ながらその当時の日本は其処まで行く国力も物資もなかったのです。
海軍は兎も角、陸軍はへろへろ。フルマラソン走った直後のように疲弊してました。
戦争が長引けばいずれはロシアに圧倒されます。負けです。
だからこそ国賊と罵られながらも小村寿太郎氏がポーツマス条約締結したのです。

余談ながらこの当時（日露戦争時）のロシア皇帝は、あの、大津で護衛の警官、
津田三蔵に斬りつけられて重症を負ったあのニコライ皇太子その人です。

　長文＆駄文ｽﾏｿ＞ＡＬＬ
　識者の補足を期待しますです。はい。

先生！質問で〜す！

長期戦に持ち込まず、条約を結んだロシア側の動機は何だったのですか？

>>77
たしかに、ロシアは貴族社会で兵士にやる気があまりなかったとか、
あちこち征服していたから不満分子を多く抱えていたとか、
ロシアに不利な点はいくつかあったと思う。

でも、日本が勝ったのは、
必死こいてヨーロッパなみの装備をそろえたり、
外交で努力して日英同盟を結び、アメリカにいいタイミングで調停してもらったり、
被征服民を支援してロシアの戦争意欲を奪ったりと、
いろんな面で努力した結果が実ったわけで、
単純に勝つべくして勝った戦争だなんて訳ではない。

目標をしっかり定めて、死ぬ気で努力したことで
やっと勝ちを拾えた戦争だといいたい。

　ロシアは革命前夜（といっても実際にソビエトになるのは第一次大戦の頃ですが）
で国内が纏まってなかったのです。
　欧州各国が民主制に移行する中、皇帝専制が続いていたので体制に
寿命が来ていたとも言えます。
　日本もロシアも苦しみましたが、当時のロシアは痛みに弱かった。
　もし、ロシアが鉄の意志でもう少し闘い続けられたら日本は
負けていたでしょう。
　日本は我慢比べで勝った（講和）ということです。
　戦後もロシアの戦力は大きかったので日本は軍縮ができず、
むしろ軍拡しました。

蟹先生、期待age

80も81も概ねその通り
準決勝で清と戦った経験を生かせ、崩壊寸前の老大国ロシアと新体制を固め、
勃興期にあった日本
必然ではないものの、天の配剤ともいうべき時期と経験を得たわけで、当時の
冷静な政治家の判断があったればこそ

それにくらべて太平洋戦争は…ううう

　　 　 ∩＿∩ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀） ＜　どんなにがんがっても米国には勝てなかっただろうな・・・
　＿ / /　　 /＼　　　＼
＼⊂ノ￣￣￣ ヽ⊃＼ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　 　 ＼
　||＼||￣￣￣￣￣￣￣ ||
　||　 ||￣￣￣￣￣￣ ￣||

>69　工作活動をやらなかったんですか？

宣戦布告の暗号文が届いた日に、大使館に一人も残さず
全員で送別会をしていた外交官たちの危機意識のなさでは、
工作活動さえも思いつかなかったのではないでしょうか？
この大使は責任なしとされ出世しました。
国益より省益より私益となったのはこの頃からでしょうか？
この官僚体質は脈々と現在へ引き継がれているようです。
政治家から今の政治屋へとなった人は退場させるべきでしょう。

また、開戦前は排日報道でアメリカ西海岸では昼間でも日本人が街を歩くのは危険でした。
江戸末期以降の日本は人種差別との戦いでもあったのです。
続く

続き
1904年〜1905年、日露戦争
1904年、アメリカは日本を仮想敵国として「オレンジ計画」を策定。
日露戦争での日本の勝利は、白人の敗北としてアメリカで排日運動が高まり、
「事後法」による移民や日系人の排斥へと推移していきます。
当時、日本人は先人の努力で黄色人種の中では世界でも特別扱いでした。
一流ホテルへ宿泊できたのは黄色人種の中では日本人だけでした。
アメリカ移民の先輩中国人は鉄道の線路工夫がやっとで奴隷状態でしたが、
日本人は農業などで次々と荒れ地を豊かな農地へ変えていきました。
それは白人にとっては魔法でした。白人より優秀な黄色は許せないことでした。
白人移民は技術も才能もなく貧乏でした。
白人は日本人の農地や店舗を強奪しても神から許されると考えました。
続く

続き
「事後法」による移民や日系人の排斥へと推移していきます。
1906年、アメリカで新帰化法。帰化申請を白人とアフリカ人に限る。日本人は帰化不可。
1913年、排日目的の「外国人土地所有禁止法」。
アメリカ市民になり得ない外国人(日系１世)の不動産取得、保有、使用、譲渡を禁止。
法案のなかには、日本人の営業不許可や日本人学童を隔離するものまで含まれていた。
1922年ケーブル法成立。アメリカ市民(日系２世)が非アメリカ市民と結婚した場合は市民権を失う。
1924年、「移民法」で日本人の移民を全面的に禁止。別名「排日移民法」。
これまでアジア人の中では特別扱いだった日本人についても
他のアジア諸国と同じ人種差別的な取り扱いとなる。
1941年12月7日　日米開戦、日系アメリカ人は敵国日本と同一視される。
1942年、日系人12万人の強制収容（3分の2はアメリカ市民）。ドイツ人イタリア人は自由。
日系２世がアメリカに忠誠を誓い従軍しました。
1946年、収容所が閉鎖される。日系人は家屋の破壊や資産喪失に愕然となりました。
今のアメリカ西海岸の農地の多くは日系人が荒れ地を開拓したものを強奪されたものです。

最近ようやく日系人への賠償と謝罪があったな
半世紀たっているからといって、半島との間に横たわっている問題を無視してはいけない

当時の日本民間企業の残存不法没収資産を返せ

今から約４時間後にハワイに向かって攻撃機が飛び立つのか・・・
どんな気持ちだったんだろう？

日本各地で不法占拠した駅前一等地の土地も返すべきでしょう。
犯罪で有名なＫ町も不法占拠で、ここで無法者と戦ったのは特攻隊帰りの人たちでした。
在日は謝罪・賠償し、奪った土地を返却し、
早く半島へ帰って天国の統一に尽力するべきです。

対米英宣戦布告日age

| 緊急電傍受！
| 我奇襲ニ成功セリ、トラトラトラ
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 /|| __∧　　 ＿＿＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　無 線　　　|::::::::::::::::::::::|

おはようage

そういえば俺のダチの在日の親は不動産屋で駅前の土地持ってるらしいんだよな・・・・
そいつ自体は悪い奴では無いんだがやっぱり複雑な気分だ・・・

>>87
前スレでもあったけど異教徒からの強奪に良心の呵責を感じない
キリスト･イスラム･ユダヤ教の教義はかなりイビツな気がする

95>
友人の知人は、パチンコ屋を皮切りに、焼肉屋、不動産屋、中古車屋、外車販売、
カラオケ、レストラン、病院経営、駅前の巨大ビルで貸しビル業。
一族は管理だけで殆ど遊んで暮らしている。これが在日の侵略成功物語。
子供に不法占拠の罪はないけど、脱税に励むのと暴力団を使っての威嚇は罪。
親の罪を隠し正当化するための歴史捏造に励むのは許せないゾ。

>96
キリスト教の海外布教が盛んな時期、
未開地の原住民のことを「これは人間か？動物か？」と本部へ問い合わせしている。
白人以外は人間ではなかったから、南米や未開地での殺戮は動物狩りであり罪ではなかった。
今は削除されているが聖書には「異教徒は殺戮せよ」とあった。
殺し屋でも懺悔すれば神の許しは得られる。
宣教師が東南アジア・支那経由で地の果て日本へ来たとき、
「日本はこれまでに国とは違う、町は清潔だし人々の教養も文化も我々より上だ。
日本での布教は自信がない」と本部に書簡を送り、本部から怒られている。
宣教師は日本に永住したかった？と推察される。

>>97
そういえばダチの親は不労所得が月に１００万くらいあるって言ってたよ
それでカラオケ屋も経営してるって言ってたし・・・・・・・・
親は中卒で珍走だったって言ってたしなあ
ダチは良い奴なんだがやっぱり在日だから複雑だ（;つД｀）

>97
訂正
×　日本はこれまでに国とは違う
○　日本はこれまでの国とは違う

>98
「税金なしの裏金」これ最強。

>98
ところが、その手のやつらが資金繰りに窮して、返済不能に陥り、朝銀信組への
公的資金導入が進められている
日本人の血税がこのような使途に支出され、子孫に禍根を残す
道理が通らぬ世の中

ああ、道理が通らないよなあ・・・。
このままでいい筈が無い。

誰かＡチームを！！（ｗ

与野党政治家、官僚、国税庁、警察などは国益よりも私益で、
殆どが周辺国と在日の裏金と裏威嚇で売国奴となっています。
正攻法は、新政党をつくり政権を取る以外は方法がありません。
それには正しい歴史認識をもった日本人が増える以外に方法がありません。

>>97
＞未開地の原住民のことを「これは人間か？動物か？」と本部へ問い合わせしている。
＞白人以外は人間ではなかったから、南米や未開地での殺戮は動物狩りであり罪ではなかった
人間ｏｒ動物の絡みは新大陸のことだとすると、それまでの常識では原住民の起源に
説明がつけられないからじゃない？ノアの子孫から世界の人間は…てやつ。
それから当時の入植者なんて祖国に居場所の無い犯罪者や、
宝探しが目的の香具師ばっかりだから、キリスト教にだけ責任を押し付けてもしょうがないよ。
イエズス会とかだと一部には原住民を収奪から守って、共同体を作ってた所もあるし。

>>102
おもわずチョソのＡチームflash思い出してしまった

>>96=105

あの有名な『買収野郎Ｋチーム』か？（ｗ

大日本帝国を船に例えると、（かなりおおまかですが）
受難と災難の嵐に揉まれつづけた挙句、
一旦落ちついた海で、先を行ってる列強の船を目指して追いかけてたら、
列強が一斉に日本に砲口を向けてきて、それで「応戦だ！」と海戦した結果負けちゃった。
って感じですかね？

遅ればせながら、大東亜戦争開戦記念日カキコ。

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=809&KEY=1039164334&LAST=100

ワンピタンまた矛盾を晒してます。

>確かに民衆には生存権や財産権が有る。然し其れは外敵といわれている人も同じ
>略奪や虐殺がを行っているからといってその人たちの人権を蹂躙して言いという
>事にはならない

>109
矛盾以前に人様に読んでいただこうという意志がこれっぱかしも見えんな

>>107
嵐にあったのは災難だったね。
でも日本は何の目的で船を造り
どこへ行こうとしたのかね？

>>109
同一人物だったのかよ！

>>112
そのあたりは自衛隊板で認めてます。

蟹先生留守中に何だけど、満州事変に関して面白い記述を軍事板で見つけたよ。

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025208764/431-437

いちれつらんぱんはれつして〜♪
日露戦争始まった
さっさと逃げるはロシアの兵〜♪
死んでも尽くすは日本の兵
五万の兵を引き連れて〜
　　　｜　（忘れた）
とーでとうとう　ば〜んばんざい♪

うちのばーちゃん上の歌いながらお手玉やっていたんだけど
これ　全部知ってる人いる？
日露戦争の話で思い出しました｡

>>115
秋山の記憶では、
「一列談判破裂して　日露戦争　戦いに
さっさと逃げるは　ロシヤの兵　死んでも尽くすは　日本の兵
五万の兵をひきつれて　六人残して皆殺し
七月八日の戦いに　ハルピンまでも攻め落とし
クロパトキンの首をとり　東郷大将ばんばんざい
ばんざいばんざいばんばんざい　
ばんざいばんざいばんばんざい」
と言う数え歌だったと思います。

>>115
>>116
私のところでは、以下のようなものです。
♪いちれつらんぱん破裂して
日露戦争始まった
さっさと逃げるはロシアの兵
死んでも尽くすは日本の兵
五万の兵を引き連れて
六人残して皆殺し
七月八日の戦いに
ハルピンまでも攻め落とし
クロバトキンの首をとり
十でとうとう大勝利

微妙に違いますね。
ところで、メロディーの方は、いわゆる兵隊ぶし
（道は六百八十里、長門の浦を船出して・・・）に
類似しています。おそらくこれが元曲じゃないで
しょうか。

敵について：
「フランスに特定の仮装敵国はない。フランス以外は皆敵である」
ドゴール大統領。
日本の敵は？

>>118
ある意味、さもしい国だな。
陸続きの国の宿命か。

ワンピたんの主張は、反論するだけが目的だから整合性が無いんだろうねえ。
他の国ならＯＫなことも「日本のやることだけは絶対悪で許せない」という
のが彼にとって絶対的な真理らしい。

もう、言いたいことは良〜〜く分かったので、二度と来ないで欲しいな(笑
ワンパターン過ぎてもう飽きた。

こんなん出ました〜、電波全壊か？
　http://www.saitama-np.co.jp/news12/09/03l.htm
★“戦争の実態”を後世に　元日本兵、軍の性犯罪を証言

・「わらを切るカッターに首を押さえ付け、こうやって中国人の首を切ったんです。
　うそも隠しもしない。何人首を切ったか毎日のように競った。これが事実です」。
　元関東軍の兵士、金子安次さん（８２）が六日、戸田市文化会館で日本軍の
　残虐ぶりを生々しく語った。

　金子さんは元関東軍五九師団四四大隊機関銃中隊伍長。一九四○年に
　二十歳で中国山東省に渡り、シベリア抑留などを経て、帰国したのは
　一九五六年だった。

　「廊下を毛布で仕切り、間に布団をひいた。一回一円五十銭。一人五分で
　立ったままことを済ませた」
　慰安所はあっても強姦は日常的だった。ほとんどの日本兵がかかわったと言う。
　「上官から中国の女は子どもを産むから殺せ、子どもは大きくなったら軍に抵抗
　するから殺せ、と命令された。どうせ殺すなら強姦してしまえ、という気持ち。
　中国人蔑視の考えも根底にあった」と吐露した。
　「きょう死ぬか、あす死ぬか分からない。ならば男子としてやることをやって
　おかなければ損、と当時は心の痛みはなかった」という。
　金子さんは二年前の女性国際戦犯法廷でも証言。戦争の実態を後世に伝える
　ため、あえて性犯罪についても触れてきた。

　金子さんの証言を聞く集いは、有事法制など再び戦時体制に向かう国の動きが
　ある中、直接戦争体験者から加害の事実を聞こうと地元の戸田市民が企画。
　会場には県内外から約百五十人集まり、入りきれないほど。
　北朝鮮拉致問題についてもふれた。「戦争で労働力が足りないから、私の師団
　にも十五歳以上の農民を捕まえろ、と指示があった。片っ端からトラックに押し
　込み日本に送った。そういう事実を忘れないでほしい」と語った。（一部略）

「金子」さんだとよ

>>121
中帰連の洗脳じーさんらしい

ttp://www.google.com/search?q=%8B%E0%8Eq%88%C0h%8E%9F&num=30&hl=ja&btnG=google%2B%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

金子さん個人が戦犯なだけ。
なにを偉そうに話してるんだろこの人は、恥ってもんが無いのかね。

>>121
帰化人なんじゃねーの？
朝鮮系日本人はそりゃ残虐だったと言われてるし。
ベトナム見れば良く分かる。

つーか犯罪者というものはいつの時代どこにでもいるものなんだよね。
犯罪者は適切に罰すればそれで良し。
日本軍とは関係ないだろ。

ｽﾏｿ

ttp://www.google.com/search?num=30&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%8B%E0%8Eq%88%C0%8E%9F&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

＞121：　何言っても感動しないね。日本人もタフになっている。
反日宣伝は頭から拒否する癖をつけておくことだ。

もし証言する本人が罪の意識で自殺したら信じてあげよう。

シナでは1937.7.29に通州日本人大虐殺事件が起きた。これは本物だ。

極東裁判で日本側の証言が行われた。
連合国はシナ事変を起こしたのが中国側であることを知り、日本側の証言を
採用しなかった。

萱嶋連隊長の証言：極東国際軍事裁判速記録：
・・・
「城内は実に凄惨なもので、いたるところ、無残な日本居留民の死体が横たわって
おりまして、殆ど全部の死体には首に縄がつけられてありました。頑是無い子供
や婦人の虐殺死体はほとんど見るに耐えませんでした。・・・
旭軒とかいう飲食店を見ました。そこには40から17,8歳の女7,8名が皆強姦され、
裸体で陰部を露出されたまま、射殺されておりました。・・・」
これからさらにシナ兵の病的な嗜虐性を示す大犯罪が明らかになってゆく。

それにしてもシナ兵は懺悔しないな。獣だからか。

대일칠조(對日七條)

일본은 비열하다.
일본은 반성하라.
일본은 사죄하라.
일본은 보상하라.
일본은 평화로 되라.
일본은 아시아를 공경하라.
일본은 형제국 대한민국을 공경하라.

>>121の記事を、
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【３時間目】
というスレタイに沿った話題に誘導するとしたら

「中帰連って何？」
「国家の犯罪と、兵個人の犯罪のちがい」
「中共のプロパガンダのイロイロ」

・・・あたりをレクチャーしていただけると嬉しいです。
自分はなんとなくわかったつもりではいるけれど、イザ思い直してみると
ソースや論理的なつながりはさっぱりです。

ご存知の方ならどなたでも、気が向いたらで結構ですので
どうぞよろしくお願いします。

＞129：　
Ｑ1：中帰連＝中共の対日工作用日本人、中共がソ連に抑留されていた
日本人を1949年に貰い受けて、拷問洗脳したもの。発狂して今も中共に
服従している。精神病患者と同じ。米国軍人も朝鮮戦争の捕虜が洗脳され
た。共産主義国には洗脳のプログラムがある。

Ｑ2：国家犯罪＝戦勝国の言いがかり。世界の同じ法の下にない以上、罪はない。
兵士の犯罪＝所属する国家の軍法に違反すれば犯罪である。

Ｑ3：中共にプロパガンダのイロイロ＝
対象は日本のマスコミ、政府、政治家の買収、政党の買収、企業買収
方法：金と女、および暴力的な脅迫など。

共同謀議＝戦争するのに国家首脳が綿密に打ち合わせた上でやらない国はない
　　　　　それを共同謀議というのなら、どちらが宣戦したかにかかわらず、
　　　　　準備段階で参戦国全て共同謀議は成立する

>>111
この大まかな例えでは、国＝船として見たててるんで、船を作ったというのは考慮してませんでした。
すみません（汗）

目的地というより、日本の船の目指す先は列強の船との併走だったと思います。
必死に技術などの向上を目指し、軍備も整え、列強に自分達が対等に扱われるように頑張って、
そのために背伸びしすぎちゃった結果叩かれた・・・そんな感じがします。

>>132
大日本帝国はそんな「必死」だけの国じゃない。
アジアの覇権を志向していたことは認めんといかよんよ。

>>133
アジアでのリーダーシップを握って西欧に対抗していかにゃあ、アジアが隷属的な植民地
のままだったことも認識しないといかんよ。

>129
中帰連=中国帰還者連絡会（撫順帰り）
ソ連がシベリア抑留者を共産主義者へ洗脳した者の中から卑劣な精神をもつ者を
中国共産党が「撫順戦犯管理所」969名「太原戦犯管理所」140名
へ貰い受け再度洗脳した後、帰国させた。
反日左翼として日本人の精神破壊と親中国広報活動を受け持つ中国共産党工作員として活動。
シベリアでの恐怖心を用いた共産主義者への洗脳を経て、撫順では寛大さで錯覚させて再洗脳した。
ひたすら寛大に優遇し、なかった事を自らの罪として贖罪するまで待つ方法で洗脳を施した。
「なかった」→「あったはずだ」→「あったに違いない」→「確実にあった」→
→「やったのは日本軍」→「日本軍兵士の自分がやったのだ」と洗脳されていく。
本人は、なかった事を自らの罪として背負うことにより、
日本人の罪を一身に受ける殉教者の気分に浸り、本人は大いなる満足感が得られる。
撫順帰りとは、自分のみの命を長らえるため、同胞を背後から撃った卑怯な日本人の代名詞。
この卑怯な詐話師の話を真に受けた人も自分が洗脳されている事に気づかない人が多い。
一般に学業試験のみが優秀で純真な世間知らずが洗脳されやすく、
平和、反戦、人権、人道、平等、地球市民、ジェンダーフリー、環境、NGO、などに
安易に同調し、市民活動などを通じ、第二の撫順帰りの反日へと洗脳されていく。

↑
まじかYO
知らなかったなー

とはいうものの>>121の集いに行って
お前洗脳されたろ？
なんて言えないしな
それこそまわりから何言われることやら

オウム教（現アレフ）も勧誘の当初はオウムとは絶対に名乗りませんよね。
他の名目で徐々に仲間に引き入れてから、次第に正体をあらわしてきます。
怪しげな市民活動も同じく最初から最後まで反日左翼とは名乗りません。
背後で網を張って待っていて、純真な人の心に響く言葉で誘い入れ、徐々に洗脳していきます。
背後に何が潜んでいるかを見分けることが重要です
今や第一権力者のマスコミも同じ方法です。
朝日新聞、ニュースキャスターでTBSのT氏、テレ朝のK氏とT氏の言葉を吟味してみてください。
何を意図しているのかが見えてくると思います。
今は反日マスコミも北朝鮮を批判していますが、
金が拉致を認めるまでは「人道」「援助」を主張していましたよね。
その後も5人を北朝鮮へ「帰してあげて」「家族と話し合わせる」事を主張しています。
まだ洗脳は解けていないし、反日へと世論を導くことは放棄していません。
洗脳された本人は人間の良心に従っていると錯覚しているので洗脳を解くことは非情に難しいのです。
中国と北朝鮮と韓国は歴史捏造と反日で国民を洗脳し、日本破壊と金を奪うことが目的です。

ところでみんなのじいさんは
参戦したのか？
話しを聞いたことがあるのか？

>>138
参戦したか？
というのは言葉使い的におかしくないか？
従軍したのか？が適切かと。

>137
洗脳ではないため、話題はちょっと外れますが、
一般には馴染みがない「取り調べ室症候群」「留置場症候群」という言葉があります。
普通の人間は警察の取り調べ室で調書をとられる段階で正気ではなくなります。
警察の質問に「していません」と答えた事が、調書には「しました」と書かれることがあります。
取り調べ室から早く出たいために「違う」と言う事も出来なくなってしまう人もいます。
「違う」と言っても、
「サインすれば、もうここに来なくてもいいから」
「サインを拒否すれば、また来て貰うことになるよ」
「裁判で違うと言えば大丈夫だから調書に押捺しなさい」
などと優しい言葉をかけられます。
純真で小心者はこの段階で、早く出たい一心でサインします。
勿論、サインした調書は自白ですから、裁判では99.99999％覆すことはできません。
この段階では「取り調べ室症候群」ですが、
留置場に入れられた「留置場症候群」では多くの人がサインしてしまうそうです。
サインした人はなんだか撫順戦犯管理所で洗脳された人と似ていませんか？
この両者の違いは、撫順帰りの人は「贖罪し強固な確信」へと変わっている点です。
私は犯罪を少なくすためには法律を厳しくするべきと考えています。
人権日本人が大好きなフランスでは「ポリ公」と言っただけで「警官侮辱罪」で逮捕されます。

>138
俺の爺さんは帝国陸軍に何度か応召され、ビルマ方面の戦線に従軍して帰国した
軍人手帳っていうのをもらったが、細かい字で簡単な日記みたいなのが書いてあり、
臨場感あるね
軍では日記みたいなのを書くのは禁止されてると聞いたことあるが、大丈夫だった
のかな？（帰国してから思い出して書いたのかもしれんが）
当時としては珍しく運転免許を持っていたので、師団付きの運転手か何かだったらしく、
嫌な思いで話は聞いたこと無い
戦場の自慢話も聞いたこと無いが、多分師団長だかの近くにいて、そんなに最前線に
いなかったからかもしれない　１０年以上前に死にました

>>138
俺の祖父は馬の世話する部隊。
ソ連に抑留されたらしい。

>138
満州の企業へ就職し満州へ。
日本人は満州人も支那人も朝鮮人も露西亜人も仲良かったそうです。
軍人は規律正しく、支那人や朝鮮人(当時は日本人）の子供も可愛がっていました。
現地で招集され、入隊20日で終戦。
その時は銃弾も満足になかったそうで、
穴に潜んでロシアの戦車へ爆弾を抱いて体当たりするため待ちかまえていました。
戦車が約20ｍに迫った所で急に方向を変えたため生き残りました。
貨車に積み込まれ、帰国へ。
しかし太陽の向きで日本へ向かっているのではないとわかったそうです。
シベリア抑留の強制労働です。
夏は白樺の樹液を飲みました。
冬はフェルトを幾重にも巻いて靴にしましたが濡れて凍みました。
朝起きると隣の人が死んでいるのが常でした。
続く

続き
共産主義者への転向を拒否し続けたため帰国は遅れました。
遂に吊るし上げです。講堂の壇上へ一人だけ上げられ、
約100人の日本人が「反省しろ！」「殺せ！」などと拳を突き上げ、
講堂に響き渡る大合唱が延々と続きます。この時ばかりは恐怖で震えたそうです。
（戦後、左翼はこの「総括」で仲間へ反省しろと迫り、仲間を惨殺しました。
拳を突き上げて叫ぶのはデモへと引き継がれています。）
後で数人から「指令に背くと俺達がやられる」とひそかに謝られた。
左翼転向を認め、洗脳されたふりをして、やっと1951年帰国へ。
持ち物はすべて没収されるため、戦友の住所を必死で暗記。
父は戦死、許嫁はすでに他の男と結婚していました。
朝鮮戦争で初めて左翼を怖さを知ったGHQの指令でシベリア帰りは公安に付け回されました。
弟たちの親代わりで収入のすべてを弟たちの学費と事業資金へ回しました。
私費を投じて郷土寒村の発展に寄与しました。
中国残留孤児が来る度に知人の子がいないかと捜しました。
戦友を集めて中国とシベリア墓参へ。
しかし戦友も年齢のため殆どが亡くなり、シベリア墓参も途絶えました。
日本や他国や他人の批判もしませんし、一言の愚痴も文句も聞いたことがありません。
まさに日本人です。
昔の事を聞けば、淡々と答えてくれます。

>>138
そういう話はこちらがおすすめ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036647391/l50

あっ　レスだ。
　116さん　117さん　サンクスです｡
　うちのばーちゃんもう死んでしまって確かめようがなかったんです。
　流れ的に全然関係ないけど､ありがとうございます｡
　秋山さんは､あっちこっちでお見かけしますが､
　これからも､いろいろなことを教えてください。
　ありがとうございます｡

　いちれつらんぱん→一列談判！　だったのね｡

うちの爺様は、終戦も近い頃に支那方面へ行ったそうです。
香港へ行くはずが上海でもたもたしてる間に終戦。

衛生兵であったため、いろいろ差別されてたらしいです。
「衛生兵が兵隊ならば、蝶々蜻蛉も鳥の内　電信柱に花が咲く」
みたいなうたが流行ったそうで

そういったコンプレックスや終戦時の脱力感、
本人の優等生振りなどが相まって、今では典型的なアサヒ的反戦主義者です。
「明治憲法は悪い憲法」とか臆面もなく言ってのけますからね･･･。

そんなわけで、彼の戦争体験はそういった
「今考えるとあれもこれも悪かったじゃないか」
みたいな感情が根底にあると考えて聞いています。

戦後どのように価値観が変わっていったかを知る上では
祖父の体験は大変参考になりますし、
何より嫌々とはいえ日本を守るために戦ってくれた人なのだから、
感謝と畏敬の念は持っておかねばならんと考えています。

十日はイギリス東洋艦隊を撃滅した日でしたね。おめでとうございます。

自分の爺ちゃんは父親が子供の頃に戦争で亡くなったので、直接話は
聞けなんだが、遺品として小さな手帳が残ってたよ。
その日の出来事を簡単に記した日記があった。子供の落書きみたいな
絵とかもあって、何かちょっと和んだ。
だんだん戦場が厳しくなってきたのか、文章が短くなって、最後の方は
何を書いているのか意味不明。文章になってなかった。
ばーちゃんが言うには「恐怖で気が動転してたのかもね」との事だった。
爺ちゃんは中国の野戦病院で亡くなったそうだ。今となっては過去を知る
ばーちゃんも父親もいなくなったので、もうそれ以外に情報は無いんだが、
爺ちゃんに色々な話を聞きたかったなーと思う。

先生!

ハワイのホテルで真珠湾攻撃を目撃したというビルマ首相、
ウー･ソオ氏について詳しく教えてください!

最後はなんかの冤罪をかけられて処刑されたと聞きましたが･･･。

>>150
正直漏れも聴きたい。

>94
ユダヤ教・キリスト教・イスラム教・そして共産主義
この４大思想は全てユダヤ人の始めたものだそうです。
ん、イスラム教ってあら日野人が波ｊめたのでは。
誰かこの辺のことが詳しい人解説をお願いします。

うちのおじいちゃんは、中学の時に訓練に駆り出されたけど、そこで終戦。
素朴に天皇陛下大好きで、真面目でいいおじいちゃんだった。

親戚の、ビルマの方に出征してた人の話では
当時から、司令部とかの現実離れした作戦には辟易していたらしい。
現場では、従った振りをしたり、サボタージュは良くあったらしい。
撤退の時に、名所、旧跡に遊びに行ったりもしたらしい。
そんな訳でいかにも日本人的というか、本音と建前というのがあって
規律が厳格に守られた軍隊というイメージでもないし、
略奪や暴行が日常茶飯事という訳でもなかったらしい。
上官は理不尽だが、下っ端はそれなりに上手くやってたみたい。

あと、高校のころの講師の先生は良く戦時中の話をしてくれた。
中国の戦線を回ってて、何度も死にかけたらしい。
輸送列車を八路軍に襲われて、機関砲でなんとか応戦して命を取り留めたとか、
長江の流れは、水面の下のほうは流れが激しいので、
処刑する時は岸に目隠しして後ろ向きにして打つと、河に落ちて死体が上がらないとか、
虐殺があったかどうかは分からないが日本人が現地人を銃で処刑することは良くあったようだ。
その先生は、中国人と仲良くなって中国語が喋れるくらい教えてもらったそうで、
食料とかも回してあげてたけど、ナイフを突きつけられて突然殺されそうになったとか
満州で、中国人の屋敷に入ったら、使用人が入れさせなくて無理やり入ったらアヘンやっててラリッてたとか
そんな話を聞きました。従軍慰安婦の話は聞けず。
具体的だったし、左翼でもなくて、信用してる。
帰ってきてアメリカ人が鳥を撃つのに銃を打ちまくってたのを見て
勝てるわけ無いと思ったという話が印象的。
当時の日本軍は弾一発なくなっていても報告書を書かされるほど、厳しかったらしい。


そんな訳で、自虐史観は嘘ばっかりだと思うけど
右翼の極端な美談も眉唾。

負けた国は徹底的に悪とされる。この単純な事実を皆が知るようになればいいなと思うだけだよ

うちのじいちゃんも、ソ連に抑留されたらしい。
でもそれしか知らん・・・３年前に亡くなりました。
もっと話聞いておけばよかったと激しく後悔。
つーか年頃になってからめっきり寄り付かなくなった・・じいちゃんごめん・・

戦争行ったじいちゃんがいる人は、話聞いとくべし。
実体験聞けるってほんと貴重な事だったんだと痛感。
しかもこういう話題で、遠慮もなく突っ込んだ事聞ける相手って肉親くらいだよ

うちの友達のじいちゃんは、一人がインパール作戦に参加して、
マラリアに掛かったりしながらも、インパールから無事生還しました。（軍医：階級：大佐）
終戦時は部下を粗末に扱ってた将校は、闇討ちの対象になってたそうです。
それだけ上層部の兵士に対する扱いがぞんざいだった・・・。という証ですかね。

ちと遅レスですが・・・
日露戦争下において、双方とも資金面でかなり苦労しました。
日本は、高橋是清がイギリスとクーン・ラープ商会から、
１０００万ずつ調達して、どうにかこうにか戦費の確保ができました。
と、どこかで既出ですたね。
ロシアの方は、メンデルスゾーンの本家から借金をしてて、
「これ以上戦争が長引くようなら金返せ」って警告状態。
講和条約締結の後、ロシア全権が真っ先に打った電報は
「講話できますた。もっとお金貸して下さい」で、
その次が皇帝陛下宛の報告だったとか。実は双方とも
ギリギリだったんですね。

2,3年前にフジテレビのニュースで真珠湾攻撃の数時間前に
アメリカが日本の母船をどっかで撃沈させたみたいなこと言ってたのですが
詳細分かるますか？

潜水艦を沈めたのでは。

>94 「ユダヤ教・キリスト教・イスラム教・そして共産主義
この４大思想は全てユダヤ人の始めたものだそうです。
誰かこの辺のことが詳しい人解説をお願いします。 」

ユダヤ教はユダヤ人の固有の宗教だ。教義は旧約聖書だ。
神はゴッドだ。 キリスト教はユダヤ人のイエスが説いたものだが,
ユダヤ教とは違い、 神への服従のほかに愛を説いた。教義は新約聖書だ。
神はゴッドとイエスだ。 ギリシャ語で救世主をキリストという。
イスラム教は、6Ｃアラブ人のモハメットが神の啓示を聞き、預言者として
信者を支配した。神はアッラーだ。教義はコラーンだ。しかし旧約聖書と
新約聖書を認めている。 ユダヤ教の預言者やキリスト教のイエスをイスラム教徒は預言者と見ている。
ただ最後にして最大の預言者がモハメットであるとする。教義はあくまでもコラーンだ。
ユダヤ教とキリスト教側はイスラム教を後から来て宗教の内容を盗んだ
ものとみなしている。
共産主義は19Ｃドイツのユダヤ人マルクスが始めた。「人民」という概念を
神として、その代理人の共産党書記長が絶対権力を持つ思想だ。
ローマ教皇の形だ。 マルクスの唯物史観というのは、ユダヤ教の宗教世界史のように、
千年王国主義であり、丸写しである。千年王国主義は別途。共産思想の実現
の結果は 社会の破壊と混乱だけであった。何も作り出せなかった。
この暗黒社会の出現で、スターリンは、古参共産党員を皆殺しにして,
単純な独裁国家を作った。それがソ連だ。 ということで,相互に関係は
あるがイスラム教の創始者はユダヤ人ではない。

＞160：　ユダヤ教の神はエホバという。ヤーベともいう。

>>161
ちょっと違う。
ユダヤ教では神様の名前を言うことはタブーなので、
頭文字をとってYHWHと称するのです。

＞ユダヤ教の神はエホバという。ヤーベともいう。
こりゃ読み方が違うだけで根は一緒です。

年代順に
ユダヤ教の神はエホバ（ヤーベ）。
キリスト教の神はゴッド。
イスラム教の神はアッラー。
年代順に
ユダヤ教の神はエホバ（ヤーベ）。
キリスト教の神はゴッド。
イスラム教の神はアッラー。
この３神は同じ神です。
各教により神の名前が違うということです。
すなわち１神です。

>164
４行ダブった。
年代順に
ユダヤ教の神はエホバ（ヤーベ）。
キリスト教の神はゴッド。
イスラム教の神はアッラー。
の４行はカット。
スマン。

>>158
前スレ
http://sevas.hp.infoseek.co.jp/index2.html
の206や431-434あたりを見てください。

>160 有難うございますよく分かりました。番号がずれているようなのでコピペします。

> ユダヤ教はユダヤ人の固有の宗教だ。教義は旧約聖書だ。
> 神はゴッドだ。 キリスト教はユダヤ人のイエスが説いたものだが,
> ユダヤ教とは違い、 神への服従のほかに愛を説いた。教義は新約聖書だ。
> 神はゴッドとイエスだ。 ギリシャ語で救世主をキリストという。
> イスラム教は、6Ｃアラブ人のモハメットが神の啓示を聞き、預言者として
> 信者を支配した。神はアッラーだ。教義はコラーンだ。しかし旧約聖書と
> 新約聖書を認めている。 ユダヤ教の預言者やキリスト教のイエスをイスラム教徒は預言者と見ている。
> ただ最後にして最大の預言者がモハメットであるとする。教義はあくまでもコラーンだ。
> ユダヤ教とキリスト教側はイスラム教を後から来て宗教の内容を盗んだ
> ものとみなしている。
> 共産主義は19Ｃドイツのユダヤ人マルクスが始めた。「人民」という概念を
> 神として、その代理人の共産党書記長が絶対権力を持つ思想だ。
> ローマ教皇の形だ。 マルクスの唯物史観というのは、ユダヤ教の宗教世界史のように、
> 千年王国主義であり、丸写しである。千年王国主義は別途。共産思想の実現
> の結果は 社会の破壊と混乱だけであった。何も作り出せなかった。
> この暗黒社会の出現で、スターリンは、古参共産党員を皆殺しにして,
> 単純な独裁国家を作った。それがソ連だ。 ということで,相互に関係は
> あるがイスラム教の創始者はユダヤ人ではない。
>

>>162
蛇足ですが、
古代ヘブライ文字は子音だけで記し、母音が在りませんでした。
YHWHにアドナイ（主）の母音を当てはめたのが、今に伝わる読み方です。
他にエルシャダイ等という呼び方もあります。

まもなくクリスマス（キリストの誕生日。本当は12月25日ではなく９月）です。
キリスト教徒へは「Merry Christmas」=「楽しい・愉快なキリストのミサ」
当然ながら、ユダヤ教やイスラム教の人へはクリスマス・カードは送りません。
同じ神を信仰し、聖地も同じですが、神の名前と教義は違います。
キリスト教は「キリストを殺したはユダヤ人だから抑圧し続けた」
ユダヤ教は「ユダヤ教を改革したため処刑した。殲滅はされなかったが抑圧された」
ユダヤ教・キリスト教は「我々の宗教をコピーしたのがイスラム教」
イスラム教は「ユダヤ教・キリスト教の不完全な一神教を超越し、完成したのがイスラム教」
など、など、など、三教の争いは続きます。
アラビア語のもとは、キリストが使っていたアラム語。
アラブ人とユダヤ人は元をたどると兄弟。
ユダヤ教は他の人種との交わりを禁じ、以前はユダヤ教=ユダヤ人だったが、現在ユダヤ人と称される人は多種多様。
など、など、など、絡み合っています。
最近はサンタクロースだけはやってくるユダヤ教とイスラム教の特殊な家もあるようです。
宗教がわからない場合は「Season's Greetings」などのカードを送る。

>>168
クリスマスはローマ帝国のサトゥルヌスとかいう神様が起源じゃなかったけ。

ん〜、最近蟹先生来ないなぁ〜。

ユダヤ教もイスラム教も元をたどれば一緒でしょ？

　噂をすれば、なんとやら・・・

>>150　KAMON ◆9awzJSYC0Iさん
＞ハワイのホテルで真珠湾攻撃を目撃したというビルマ首相、
＞ウー･ソオ氏について詳しく教えてください!

意外と公式には有名じゃないっぽいですねぇ
検索してみましたが、

ttp://www2.ocn.ne.jp/~shuyhome/htm/talk/talk-old/talk25.htm
の2002-05-07の部分。

それから
ttp://homepage1.nifty.com/zaki1/BigAgeaWar.htm
くらいしか、読める場所が引っかからないです。

でも、
ttp://www.koubundou.co.jp/books/mkj2/kbn3912mkj2.html
の、下部をみると、日本にゆかりがある人っぽいので、功績を「闇から闇に
葬り去られた」可能性もあるのでは？

　とか、思っちゃうのは疑心暗鬼でしょうか？

前スレからの続き

　今回の舞台は朝鮮。
　時代は日清天津条約の後の１８８０年代後半〜９０年代前半。

　清はあいかわらず「朝鮮は俺の物」というポジション。
　「だから、朝鮮は独立国だってば」と、日本が対抗。
　朝鮮は「おろおろ」という状態でのお話です。

　当時、日本が朝鮮と結んでいた日朝修好条規（１時間目>>368-372）では、
朝鮮に関税自主権が無いため、貿易をするには日本が有利な状態でした。

　商売上手の日本は、こういう状況を見逃しません。
　朝鮮から安い米や大豆を日本に輸入したり、関税が安いことを利用して、
日本から品物を持ち込み朝鮮で高く売ってたりと、貿易にいそしんでました。

　かねてからの目標「富国強兵」の「富国」のためですね。
　ちなみに「強兵」の方も、なにげに順調です。

　度重なる清とのいざこざから、清を仮想敵国として軍を見直し。
　陸軍は六個師団を常設、近衛師団をつくり、北海道には屯田兵。
　軍艦を多数用意し、海軍も整備しました。

　ちなみに「師団」とは、軍隊の編成単位のひとつで、「近衛師団」は日本の
場合、皇族を護る師団のことです。
　「屯田兵」は北海道の開拓と警備にあたる兵隊のことで「農業もできる兵隊」と
いったところ。（逆に「戦える農民」という場合もあり）

　「強兵」はさておき、朝鮮から見れば、同じ米や大豆を売るなら高く売りたいに
決まってます。

　そんなわけで、（国内より）高く買ってくれる日本に朝鮮は米や大豆をガンガン
輸出します。
　国内で米や大豆を作れる量というのは、ある程度決まってますから、輸入をせずに
輸出量を増やせば、国内の流通量が減ります。

　当たり前ですね。

　国内の流通量が減るってことは、貴重になるってことですから、当然値段が上がる。　　すると、貧乏な人は米や大豆を買えなくなってしまいます。

　昔は、農民は貧乏と相場が決まってましたので、そんな訳で、農民の生活はどんどん
苦しくなって行きました。

　ちなみに、高く売れている米や大豆というのは、農民が直接売っている訳では
ないので農家の収入は変わらないんですね。

　それに加えて１８８０年代末には朝鮮を凶作が襲います。
　朝鮮はそれを理由に米や大豆を日本に輸出することを禁止しました。
　これを「防穀令」といいます。

　これによって日本の商人は大打撃。
　政府の方も、「おいおい、それありかよ？日朝修好条規でそんなことしていいって
約束してた？」と賠償を要求します。

　そうはいっても、朝鮮国内の農家を護るためですから、しかたの無いことですし、
当時の日本の新聞も「そりゃぁ、しょうがねぇな」と載せるなど、日本の世論も
わりと好意的だったようです。（商人除く）

　いや、貰う物（賠償）は貰うんですけどね。

　農民の生活が苦しいのは、この貿易の為だけではありません。（つづく）

　しばらく休載がつづいたので、とりいそぎ「東学党の乱（前編）」
　仕事が現在、小康状態なので、今の内に少し続きを書けそうな雰囲気。

　あくまで雰囲気。

　東学党の乱を３部構成でやったあと、いよいよ日清戦争に入ることになるのかな？

　このころの軍事状況については、私が説明するより詳しい方がいらっしゃる
でしょうから、割愛しました。

>>170
ユダヤ教もキリスト教もイスラム教もエルサレムの同じ岩石にインスパイアされて出来たものです

>169
クリスマスの起源は諸説あり、
ご指摘のようにローマ神話のサトゥルヌス（穀物神）=ギリシャ神話クロノス（農業神）
の祭りが12月の7日間の祭り（クリスマスの起源その1）
ユリウス暦のローマではミトラ教が最大派閥で、主神である太陽神ミトラは冬至に死、
その３日後に復活するとされた。
復活日は冬至祭にあたり、復活祭と冬至祭が重なった日（１２月２５日）は盛大な祭が行われた。
その後ミトラ教は衰退し、キリスト教が広がりましたが、
この祭日は受け継がれた。（クリスマスの起源その2）
３２５年のニケア公会議で１２月２５日がキリスト教の祭日=キリスト生誕日（教義上の降誕日）
として固定祝日にされる。（クリスマスの決定）
農業神の祭りと冬至の祭りとキリスト生誕日(9月)を１２月２５日にしたようですね。

先ほどウチナチの番組を見ておりましたところ
陳さんという在日韓国人のヴァイオリン製作者
（世界で五人しかいないマスターなんとかの称号を持つ）
が出演されていましたね。
あの方が日本に星雲の志を抱いて出稼ぎに来た頃は
（あちらも当時「日本」なわけですが）
まだ戦時中だったのですが
明治大学英文学科で教職課程を終えたのに
就職のことで差別されたという再現ドラマになっていましたね。
戦後も朝鮮人であることがわかるとヴァイオリンの親方から破門にされたり
ならばと独学で試行錯誤して出来あがった作品を買ってもらえないなど
いろいろ苦労をなさったようです。
（なんで国籍が関係あるのか、あるとしてもなんでバレたのかは謎ですが。自分から言ったのでしょうか。）

私は半島の人たちは戦後のどさくさで駅前の土地を掠め取ったりして
それで日本人に嫌われるようになっていったのかと思ったら
戦時中から既に差別はあったような描写でした。
はだしのゲン（フィクションですが）にも敗戦前に朝鮮の人がからかわれる場面がありますが、

日本人はいつ頃から半島の人を嫌いになっていったのでしょうか？
ベルリンオリンピックで金メダルを取ったり日本軍の将校になったりして
半島の人も活躍していたわけで
一体いつから日本と半島の人達の関係が悪くなったのかわかりません…。

>178
ソースは憶えてないんで（多分内務省かなんかの引用）はっきり言えないが、
経済難民的に内地に流入していた半島人の犯罪率は内地人に比較して極めて
高かったような　まあ食えなきゃ仕方ないかもしれんが

>178
国民性の違いでしょう。
1.我田引水
2.議論は収束すべきですが彼らは拡散します。
3.…
でメンタリティが相当違うので浮いてしまう。
それで鮮人とすぐわかる。

「朝鮮人は経済難民」は当たっている。
戦前から出稼ぎ、密航が多く、犯罪も多く評判が悪かった。

ちなみに戦後の混乱期には財産を失った大量の日本人が国内に帰還したが
（兵隊以外の引き揚げも、もちろん含む）その際「ご苦労様」という感情
以外に、仕方なしとはいえ、警察も整備されないところに文無しの人間が
海外から大量に流入することには地域の負担もあり歓迎されない面もあった。

日本人ですらそうした状況であるにも関わらず、朝鮮人は知っての通りの
蛮行ぶり。いろいろ理由はあろうけど嫌われるには戦後の状況がやはり
決定的なのではないかな。

差別心は間違いなく有ったでしょう。
植民地になった当時も悲惨な極貧国家だったし、尊べというのが無理というもの。
自分の親友や娘や息子が、貧困な後進国の青年と結婚すると聞いたら喜ぶかどうか、
ちょっと考えれば分かるはず。

それに加えて、大量の密航者。貧困密航者の就く「職業」といえば相場が知れてる。
植民地化以前の偏見に加えて、密航者の直接犯罪。
これが関東大震災時のアサヒ様を筆頭とする「朝鮮人暴動」という恐怖心を呼んだ。

さらに戦後の暴虐なる犯罪の数々を考えれば、恐怖心や悪感情は当然ではないかと。

そもそも、当時日本が考えていた八紘一宇って、
「文化の遅れたアジア諸国を日本の優れた文化で先進国へしてあげよう」
というやられるほうにとってはありがた迷惑な思想だった。
（日本としては善意もあったと思うんだが）

要するに、アジア諸国を「文化の遅れた国々」と見ていたわけで、
差別心を抱く者も多かったことが推測される。

例の関東大震災で朝鮮人が井戸に毒を云々．．．
それ以前に関西？の方で、実際にそういう事件があったらしいです。（ソース失念）

「火のないところに煙は立たない」という言葉がありますが、そういうことです。

戦前からの蛮行の積み重ねが、悪評→差別につながっているのでしょう。
そして現代においても蛮行が積み重ねられているのは周知の通りです。

>>175
蟹先生、乙です（ｗ

＞　このころの軍事状況については、私が説明するより詳しい方がいらっしゃる
＞でしょうから、割愛しました。

「小学生にもわかる・・・」という点から考えて、ぜひ蟹先生にも語って欲しいです。
詳しい方はたくさんいるのですが、「小学生にもわかる・・・」語り口が出来るのは
たぶん蟹先生だけだと思いますので．．．

まだまだ先は長いので、ゆっくりじっくり進行されていいと思いますよ。

今日（12/12）のニュース２３で従軍慰安婦のことをやるようです。
前もってレクチャーおねげーしますﾀﾞ。

>>182 ID:vrdg1pAMさん

植民地じゃないって、何度も何度もいろんな人が言ってるでしょ！
どんな意図があってその言葉を使うのでしょうか？工作員の人ですか？？

ここすごく勉強になりますね。大人も是非読むべきだ。

弱肉強食の国際社会で国家,民族が行きぬくというのは大変なことだ。
日本人も覚悟しておかないといけない。考え方は大局から抑える。
すなわち日本の独立と生存は無条件で確保する。
外国が泣こうとわめこうと構わない。場合によっては敵は皆殺しにする。
というのは、日本人も皆殺しにされる可能性があるからだ。
こうした非情な気持ちで歴史と世界を見る。
過去の戦争の局面で何があろうと、木が倒れれば破片が飛び散るのであり、
仕方がない。中共や朝鮮が何を言おうと、相手も日本をねらっているのだから、
日本は生存のためには相手にしないことだ。謝罪など馬鹿臭い。
史実はどうでも良いのである。あくまでも子孫の生存を確保する。
攻撃されない武力の充実が大切だ。

じーちゃんの話はこっちにかこうよ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036647391/l50

八紘一宇っていいことだと思うけどなああ。
ユニバーサルブラザフットってことでしょう？

>183
文化より近代化では？
当時、文化でもって先進国になれるとは思えません。
八紘一宇と文化がどうつながるのか、解説を。

>>191
どうも中共と鮮人にはHootの事らしい

>186
従軍慰安婦という言葉は詐話師の吉田が「日本軍が家屋へ侵入し、泣き叫ぶ娘たちを拉致し、
従軍慰安婦にした」と虚偽の本を出版。（現地調査され捏造が発覚）。
それを朝日新聞と反日左翼は周辺国へ大げさに知らせ、日本へ抗議するよう焚き付けました。
反日左翼と周辺国は、元慰安婦を捜しだし日本へも連れて来ました。
日本国へ賠償せよというのですが、賠償の責任はありませんし、捏造です。
韓国と日本の外務省のいわれるままに、自民党の宮沢と河野は謝罪しました。
このため歴史的事実として世界へ喧伝され、
国連では、日本人が韓国などの女性を性奴隷として虐待したとされ、
世界から日本人はセックスアニマルだとの汚名を着せられました。
TVで有名になり社民党（後に脱党）の田島女史や反日左翼は、今でも
台湾やインドネシアなどへ日本へ抗議し謝罪と賠償を得るように働きかけています。
今、日本が取るべき方法は、宮沢と河野の名誉や国会議員などのすべてを剥奪し、
その事を全世界へ知らせることです。
続く

続き
>186
韓国、在日韓国・朝鮮人、反日左翼がいう強制連行は捏造です。
当時は日本人男性は兵士として、学生は労働者として、徴用されました。
女学生は挺身隊として工場などへ徴用されました。
朝鮮人も当時は日本人でしたので主に労働者として徴用されました。
この「徴用」を、韓国、在日韓国・朝鮮人、反日左翼は「強制連行」と捏造しました。
慰安婦（娼婦）は強制連行ではありませんし、売春は合法でした。
家庭の事情などで本人の意思で慰安婦になりました。
または、朝鮮人親が娘を女衒に売り、その女衒が慰安所へ売りました。
慰安婦の収入は現在の貨幣価値で数千万円貯めた人もいます。
家を数軒建てられたというから、現在の貨幣価値で億円かもわかりません。
親の借金を返した娘は家へ帰りました。
慰安婦は朝鮮人より日本人の方が多く、他国の人もいました。
慰安所の経営者は朝鮮人業者も多くいました。
日本軍は慰安所経営していません。「従軍」慰安婦ではないのです。
日本軍は兵士の健康のためと慰安婦の衛生検査はしました。
昔から、各国でも多くの占領地に売春宿がつくられました。
もし売春宿が無ければ、一般の婦女子が強姦されます。
占領地の一般の婦女子への強姦を避けるため、
自国民を慰安婦として慰安所を設けたのは日本だけでした。
アメリカ軍が日本を占領した時、アメリカ人慰安婦は連れてきませんでした。
日本が命ぜられた最初の仕事は、
アメリカ軍兵士のために、日本人慰安婦を集め慰安所をつくることでした。
続く

ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisanfront.html

ここの明治以降の歴史説明もとてもイイ！ですヨ。ガイシュツだったらスマソ。

続き
>186
ニュース２３で元朝日新聞記者は、
「・・・強制連行ではないとも言われますが・・・・」
「・・・慰安婦が存在したことは歴史的事実であり・・・・」
「しかし日本人として・・・から目をそらすことは出来ないと思います」
などとソフトに視聴者を反日へと導いていくでしょう。

詳しくは以下をご覧ください。
従軍慰安婦
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028821400/
従軍慰安婦ってアンタ・・・
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033029049/
従軍慰安婦】は【戦場売春婦】に変更
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038711455/l50
存在しなかった慰安婦強制連行
http://www.bekkoame.ne.jp/~mki/fuji.html
国民新聞　歴史歪曲・南京事件・慰安婦
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/00710propaganda.html
「従軍慰安婦」を強調するコリアの不条理　日韓裏面史-其の陸-
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan6.html
「従軍慰安婦」問題（上）〜日韓友好に打ち込まれた楔〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
「従軍慰安婦」問題（下）〜仕掛けられた情報戦争〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

ぬおー。サゲ忘れてますた。

>>183
そのとおりであったとしても、列強諸国からすれば
「何考えてるんだコイツ？」とか
「なんだよ、人の稼ぎの邪魔するのか？」とか
「おれの植民地支配にケチつけるつもりじゃねーだろーな？」
等ととんでもない答えしか返ってこないと思うぞ

少なくとも八紘一宇が大日本帝国の良心をある程度の部分で作ったんだからさ・・・。
無かったら日本はナチと足並み揃えて、ユダヤ人撲滅に走ってると思うな。

>186
>194.195.197 とニュース２３内容の一部が私の予測と少し違いましたので説明します。
ルポ内容は、元慰安婦としてTVに出ることに気乗りしない老女の不名誉な過去を暴くことで、
国民を反日へと洗脳したいとする、いつもの反日左翼の方法でしたが、
画面字幕に「慰安婦」「連行」と目立つ色で、しかも単発で出たことに驚きました。
これまでの「従軍慰安婦」「強制連行」から「従軍」と「強制」の文字を取ったのです。
週間金曜日の編集委員でもある筑紫氏は、西野女史のルポを使って、
これまでの捏造報道を、密かに「従軍」「強制」ではなかったと、
謝罪なしで巧妙に刷り替えたのです。
捏造報道で国民を反日へと導いておいて、事実に国民が気づいてくると、
謝罪なしで問題を刷り替える確信犯・朝日新聞の常套手段と同じです。
しかも、筑紫氏はこのルポの終わりに「一言のコメント」も発しませんでした。
これで一応は「従軍」「強制」については決着をつけたということでしょう。
ニュースキャスターとして異常であり、卑劣ですね。
筑紫氏は「従軍、強制と報道してきたことは、誤りでした」と捏造を謝罪すべきでした。
確信犯の筑紫氏・西野女史・反日左翼は、通州や終戦時に7才から70才の日本女性
が受けた虐殺や輪姦をなぜ報道しないのでしょうか？　不思議ですよね。

従軍慰安婦という名称は、宣伝用語であり、虚語である。
実体語で言うと、戦場売春婦である。戦場では必要なものであった。
どこの国でもある。朝鮮兵も売春婦を買っている。
日本軍が朝鮮系日本人を売春婦扱いしたことなどはない。これは
日本人や日本軍への憎悪を作り出す悪辣なたくらみだ。日本人は
「通州日本人虐殺事件をごまかす南京でっち上げ事件」同様
邪悪な企みを破壊しなければならない。証拠は皆明らかであり、すべては
ウソである。また挺身隊というのは、決死隊のことである。身命を捧げるの
だ。その始まりは、日露戦争の203高地攻撃部隊である。白だすき隊は
ロシアの砦を攻撃して玉砕した。その名称を工場労働する青年男女の組織に
つけたのだ。朝鮮人も売春婦と言うのはさすがに引け目があるので、
誤った用語をわざと使ってる。これは古山高麗雄の著作から引用したものだ。
すべては明らかである。マスコミも誤った名称は使わないことだ。

　1951年9月、サンフランシスコ対日講和会議の席上、セイロン（現スリランカ）代表の
Ｊ・Ｒ・ジャヤワルダナ蔵相(後に首相)はこう演説した。

　「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、
アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、また、列強の植民地として
従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を
守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、
当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、ビルマ、インド、
インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、
日本に協力した者がいたのである」。
「我々アジアの将来にとって、完全に独立した自由な日本こそが必要である」と強調

ロシアなどが主張した日本分割案に真向から反対して、これを退けた。

そして、『憎しみは憎しみによってやまず、愛によってのみやむ』というブッダの教えを引いて、
対日賠償請求権を放棄し、各国にそれに続くよう呼びかけた。
インド、ラオス、カンボジアなどがこの呼びかけに答え対日賠償請求権を全面放棄した。


日本も無能な隣国だけに関わっていないで、こういう友人をもっと大切にしよう！

>>192
ああ、文化を広い意味で捉えてくださいな。
要するに
「日本はアジアで唯一の近代国家、
日本がアジアの遅れた国々を導こう！」
というのが肝なわけです。

だからこそ、日本語教育を施したりしたわけです。
なんつーか、自覚の無い善人みたいな始末の悪いところが・・・。

>>199
まぁそうでしょうな。
別に良いとか悪いとかそういう問題じゃないんで。

しかし、連行という言葉は、それだけでも相当強制性を匂わすニュアンスが出て
しまうよな
任意だったら同行とか言うよね

>204
筑紫氏は「『従軍』『強制』からは一旦撤退するが、『連行』ということにして、
さらに国民を反日へ導くぞ」ということでしょうね。

筑紫と石原知事との対談を前にＴＶで見たが、いつも言ってるようなことはろくに
言わんのだよな
まあ、全くかみ合わないことを対談してもしょうがないと思ったのか、ＴＶシナリオの
都合かは知らんが

筑紫は古狐だ。身の見える人には詐欺師と分かるが、素人は
騙される。こんなに悪評なのにおろさないのは、ＴＶ局の担当者が
何かもらっているのではないか。
つるんでいるのだ。マスコミは国民の管理が必要だ。放置していたら北朝鮮
が日本のマスコミを管理している。

>203
列強の植民地になるかならないかは、欧米ルールに適合した近代国家であるかないか
であるので、植民地を近代国家にしようとしたと言いたいのでしょうか？
それに日本語教育は、日本であった台湾韓国その他で行ったわけで、八紘一宇とは関
係ないように思います。

日本国であったのだから共通語として日本語を教える事の何処がイカンのかさっぱり解らないのだが。

誰か説明してくれないだろうか。

>>209
日本じゃない国を侵略して日本語を押しつけるとは
何事ニダ、とか言いたいんじゃないの？その手の人々は。

南鮮では今、英語教育が盛んらしいが、もう数十年すると
『アメリカは、我々から言葉を奪ったﾆﾀﾞ！』って言われるね。

最近ワンピタン来てないね
スパイスがほしいでつ

逮捕祭りです！

早稲田大学ナンパ研究会掲示板
http://www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173


【掲示板の文中に使われている暗号の意味】
GET→SEX
パルマ→中出し（中田英寿＝中田氏＝中出し）
ジョジョ→処女
KGB→高校生　（KOUKOUSEIの頭文字Kより）
CIA→中学生　（CHUGAKUSEIの頭文字Cより）
２年目勤務→２年生

http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1039764723/

>>211
韓国へ旅行に行ったとき
女子学生に
「オゲンキデスカ？　ワタシハゲンキデス」って言われました。
ガイドさんの話では日本語を勉強する学校もあるとか･･･

>>210
つまり国際的にも認可された併合の解釈が異なるのか。
困ったものだな。
国の運営を円滑にするために言葉を教える事すら禁ずるのか、ひどい解釈だ。

先生が来てないので下げます

あの皆さんに質問があるのですが…
先日、高校の世界史の時間、なんとなく韓国史を見ていたら素朴な疑問が浮かびました。

現在の韓国の正式名称は『大韓民国』ですよね？
確か、戦時中の（日本が決めたといわれている）韓国の正式（？）名称が『大韓帝国』。
彼らはこれでいいのでしょうか？
『大韓民国』という名前の由来などありましたら教えて下さい。

すみません、質問という事でageさせていただきました。

大ってついてたら強そうだし凄そうだからそれで満足なのでしょう
犬韓珍国の方が良いと思うけどね

植民地時代が情け無いなら、なんで名前も日本が決めたものとかけ離れたものにしなかったんでしょうか？
中国では対華要求を受け入れた日を国恥記念日にしているのに…

帝国は高宗が決めたんじゃないの？
初めて自分とこで決めた名前なんで愛着あるとか？

そのわりには戦後、王朝は復活しなかったな。

>>216
おそらく、大韓民国臨時政府を継承した、つまり自分達は「戦勝国」
であり、自らの努力の結果独立を勝ち取った、との考え(願望）が基
礎にあるのでしょう。
以上につき大韓民国憲法前文参照http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/kenpou.html#ch0

もちろん大韓民国臨時政府の名前の由来は大韓帝国であり、大韓帝国
は日本によりもたらされたものであります。ただ、それ以上に日本と
戦った（と韓国人が主張している）大韓民国臨時政府なるものがワン
クッション入ったことで、それほど違和感なく大韓民国という名称を
採用できたのではないかと思われます。
以上は、あくまでも推測です。誤りがあっても謝罪はいたしますが、
賠償はご勘弁を。

大寒帝国→日本→大韓民国じゃない？
王朝は、北にそれらしきものが…（伝統も権威もないけどね

５世紀から６世紀くらいまで、馬韓、辰韓、弁韓の三韓の都市国家群が乱立していた
韓はそのころからの名称で起源は知らん
朝鮮は李成桂の李氏朝鮮が明に下賜された名称
KOREAは李氏朝鮮の前代の高麗（ｺﾘｮ）から
大韓帝国は、日清戦争の結果、清の属国から独立したことで、朝鮮という名称
をはずしたかったのでは？　詳しく知らぬ

激しく勘違い

ここすごく馬鹿になりますね。利口な人も読むべきだ。

大韓帝国という名称については、>>222さんのおっしゃる意味は大きか
ったと思います。
韓国内では大韓帝国は、中国から離れた自主国家であり、独自年号を
制定し、さらに皇帝まで誕生したという点は肯定的に評価していたと
思います。
そして、大韓帝国自体日韓併合で消滅する。つまり日本によりもたら
されたにしろ、自主国家と韓国人が評価する大韓帝国と皇帝が日本に
より「滅ぼされた」ことになる。これを後の大韓民国臨時政府が復活
させ、それが現在の大韓民国に受け継がれたと韓国では考えているのか
もしれません。その意味で大韓という言葉は、国家の継続性と日本に対
する抵抗ないし独立としての意味をあらわす名称になっているのではな
いでしょうか。

>>>>133
>アジアでのリーダーシップを握って西欧に対抗していかにゃあ、アジアが隷属的な植民地
>のままだったことも認識しないといかん

それこそ侵略の口実ね（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ
日露戦争後は西欧にも恐れられる存在となったことを忘れちゃいかんよ。

◇朝鮮人動員で人質拉致示す政府内文書／強制的連行裏付け◇
朝日新聞ニュース速報
　アジア・太平洋戦争末期に、植民地だった朝鮮半島から日本へ動員された朝鮮人に対して、
拉致同然の強制的な連行が繰り返されていたことを示す旧内務省の公文書が、外務省外交史料館から発見された。
「強制連行」についてはこれまで、被害者の証言が中心で、その実態が公式に裏付けられたのは初めてとみられている。
水野直樹・京都大助教授が発見、整理した。二十八日、「朝鮮人強制連行真相調査団」が主催して千葉市で開かれるシ
ンポジウムで発表される。
問題の文書は、内務省嘱託職員が朝鮮半島内の食料や労務の供出状況について調査を命じられ、一九四四年七月三十一
日付で内務省管理局長に報告した「復命書」。
　その中で、動員された朝鮮人の家庭について「実に惨憺（さんたん）目に余るものがあるといっても過言ではない」
と述べ、動員の方法に関しては、事前に知らせることによる逃亡を防ぐため、「夜襲、誘出、その他各種の方策を講じ
て人質的掠奪（りゃくだつ）拉致の事例が多くなる」と分析。朝鮮人の民情に悪影響を及ぼし、家計収入がなくなる家
が続出した、などの実情を訴えている。　また、留守家族の様子について、突然の死因不明の死亡電報などが来て「家
庭に対して言う言葉を知らないほど気の毒な状態」と記している。
　水野助教授によると、戦前の内務省文書の大半は、自治省の倉庫にあると言われ、植民地に関する文書も含まれてい
るとみられるが、いまだに公表されていないという。「植民地の実態を明らかにするためにも内務省文書の公開を急ぐ
べきではないか」と指摘する。
今回、水野助教授らが集めた史料を東京都内の出版社が復刻出版しようとしている。だが、外交史料館は「外務省に著
作権がある」と不許可を通告した。[1998-02-28-02:59]

>>227
朝日新聞ね（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ

部数減少に歯止めがかからず、やけっぱちになったか

もう後戻りできないんだよ。（ﾌﾟ

玉砕覚悟で強引に押し切るつもりなのかね？

>>226
いつまで経っても過去を現在の偏狭な価値観からでしか見れないﾔｼって痛いね。
大人になる前に直しませう。

>それこそ侵略の口実ね（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ
>日露戦争後は西欧にも恐れられる存在となったことを忘れちゃいかんよ。

当時は西欧に恐れられるくらいの力を付けてないと、速攻でやられてたことくらい勉強
しちくれ。

>>227
ここに書かれている内容だけだと、
「当時の朝鮮の状況が悲惨なものだった」証拠にはなりますけど、
それが「日本軍の所為だ」という証拠にはなりませんよね。
つまり、主語が欠けている。

�@朝鮮人の家庭が惨憺たるものだった→最初から(李朝期から)そうだったのでは?
�A略奪拉致して慰安婦を動員→朝鮮人の業者が借金などのかたに、ではないのか?
�B死因不明の電報通知→日本軍と関わって死んだものについて言っているのかどうか?

「日本軍=悪」というステレオタイプぬきで史料を読み、
当時の時代背景を考慮に入れてみれば、
当然このような疑問が出てきます。

これらが全て「日本軍の所為である」というのなら、「軍がやった」という記述を示さなければならない。
「朝鮮がかわいそうなのは、日本軍の所為だ」という事を前提に話を進めてはならない。

>>232
なるほど。
鋭いですね。

>>232
朝鮮がかわいそうなのは奴らのDNAの所為（半分嘘）じゃなくて
奴ら自身の政治体制の所為なのに何故に日本の所為にするかな
前スレにもあったけど、チョソは華夷秩序を都合よく解釈しすぎ

>>226
それじゃあそれ抜きで考えると、
仮に
アジア諸国が今現在でも、欧米諸国の植民地であっても構わないんだ。
日本も欧米諸国に右習えで、列強にお伺い立てながら植民地を増やしていっても構わないって事になるね。

そうすれば侵略じゃなくなる。国際社会が認めた植民地確保になるんだからね。（ちょいと言い過ぎではあるが）

ま、自分良ければそれで良しってのも人だけどね。

50年、100年前の事なのに自分本位の視点（２００２年の日本人として）でしか見れない可哀想な人もいる、と。

例えば､全世界対抗イス取りゲームだったと考えてみる。
日本の隣にはたまたま韓国や中国、その他アジア諸国がいた。
日本が直接押しのけたのはそれらの国だったわけだけど、数の少ないイスを奪い合ってたのは全世界の国なわけで。
（例えばアメリカがイスに座らなければ韓国の席は空いていたかも。）
そのあたりを無視して直接押しのけた日本だけが非難されるのは悲しい。

正確に言えば、
一等地にあるが、二号手形を落とせない「朝鮮」商店が、
駅前進出を狙う「ロシア」デパートの地上げ攻勢と、
筆頭株主だった「清」飯店が要求する、粉飾決算による配当要求に
遭っていた。
「朝鮮」商店役員が、困り果てて「日本」マートとの合併へ動き、
「日本」マートの一支店となり、社員やパートの未払い給与やボーナスが
確保された。

後に、「日本」マートは「アメリカ」ストアとの大規模商戦に突入し、
結果、「日本」マートは大幅赤字となった。
どさくさに紛れて、「朝鮮」商店は「日本」マートの在庫を隠匿。

現在、「無理矢理合併された、謝罪と賠償を要求する」と言い張り、
偽造した借用書を突きつけてくる。

なお、「アメリカ」ストアとの戦いで会社更生法の適用を受けたが、
「日本」マートは、現在業界第二のシェアを誇る優良企業である。

こんな感じでしょうか。

光州学生運動について教えて！あきらかに日本が悪いと言える
ような情報しか伝わってこないけど、ホントのところはどうなの？

>>226　日露戦争後は西欧にも恐れられる存在
「恐れられる」というのは「認められる」と言うことの別表現でしょうか。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039004522/

>237,238
秋山殿のレスは現況に即して判じやすい
加うるならば、現在業界第２のシェアを誇っていた優良企業の「日本」マートではあるが、
同系列傘下であった「朝鮮」商店以外にも、「清」飯店改め「中共」百貨店からの負債捏造と
闇組織を使った、「日本」マート社員への反間活動が功を奏し、「日本」マートも増収増益
基調は回復せず、８９３バッタ屋「キムジョン」商会にも社員に対するいやがらせも続いている

戦後冷戦下で、日本は南朝鮮を、共産国の北朝鮮に対して共同して防衛する立場から、
応援してきたが,冷戦が終わり、南朝鮮は、朝鮮民族主義により北に接近し、
日本と対立し始めている。そこで日本は古い冷戦思考を捨てて、朝鮮を隣国の
本来の敵国としてみて、援助や支援を止めなければならない。
南を弱体化しておくことが必要だ。そうでないと日本を襲う。
「隣国を援助する国は滅ぼされる」

>>243
生かさず殺さず、と言うような状態がいいんだろうけどね。
まだ中共の防波堤としてがんがってもらわないと。
今も昔も地理は変わらないわけだから、地政学的な意味では無視できないよね。
ま、厄介な地域なことも相変わらずだけど。

>>244
韓国は、少なくとも日本の国力を傾けてまで支援すべき国家では
ありません。
なぜならば、自らを先進国と自負し、Ｇ８に参加させよと口にする
国家ですから。
韓国に援助したスタジアム建設費だけで、多くの発展途上国の
幼児が、予防注射を受けることが可能です。

>>244
中共の防波堤って・・・。
貿易はかなり進みましたが？
いまは歩み寄っています＠日の本国

五年後は知らないけどね。
恩師教授が阪大で教鞭をとっていた頃
中国からの留学生が着ました。中国の
物理の教科書にはいたるところに
毛沢東の写真が張ったあったそうです（藁。
まだ４０代５０代は頭が変な人が多そうです＠中国

彼の国は日本という保証人がいなければ何も出来ませんから。
あくまで「保証人」であって、「連帯保証人」ではないのです。
そのことを彼の国は理解していないこと、及び日本が甘すぎることが問題ですね。
成人しても親のすねをかじり続けるお子ちゃまとなんら変わりがありません。
いつになったら自立するのでしょうね。この坊やは・・・・・

＞247：　坊や？　核保有国が？
騙されている日本。嘲笑されている日本。
危機に気がつけ、日本人。

>>248
>>247の言っている国は、中国ではなく韓国の事だと思うが？

>249
俺もあんたと同じ事を書こうとしたが、ふと北鮮が頭をよぎり、レスを控えた
まあ普通に読めば韓国のことだろな

>>244ですが、
秋山氏にレスもらって光栄です。たまにハン板で勉強させてもらってます。
現在の北朝鮮や中国という国が存在する状況でどのような対応が適策だとお考えですか？
今までの支援の仕方には問題はあると思いますが、韓国は緩衝地帯として握っておくカー
ド、というのが私見です。戦前も似たような理由で政策決定を迫られた地域だけに、
併合という巨額の投資→現在の支援、と意図が繋がって見えるのです。
よろしければご意見を伺いたいと。

紛らわしい書き方をして申し訳ない。
>>249>>250の言うとおり、韓国のことです。
北朝鮮の場合はキチガイに刃物と言うべきでしょうか。

>>251
私の私見であり、安直な発想でアレかもしれませんがこんなものを提案します

韓国・北に対して、戦闘継続中（朝鮮戦争）および、韓国軍による竹島不法占拠・北朝鮮の核開発を理由に、
一切の援助の停止および永久凍結を宣言、（債務取立てもほのめかすぐらい強気に）
自衛隊・海上保安庁など使える力を使って朝鮮難民の侵入を防止
さらに、韓国のトロール漁を徹底批判し、トロール漁の中止を求め、
韓国が主張してた東海も併記は不当と更に徹底主張
その間に中国との友好関係を向上させる。
で、停止した事によって浮いた援助金の半分を国の予算に編入、
残り半分でアジア諸国（除く朝鮮）や、北方領土のロシアなどにさまざまな形で援助していき（長期的な視点で）
朝鮮を除くアジア諸国との友好・交流関係をどんどん強化していく。

今でも、アジア地方の軍の盟主が中国なら、経済の盟主日本にプラスして、
アジア諸国の信頼も一手に集めてしまうプランです。

朝鮮は無理やり圧力掛けて、一国にまとまるか態度改めるまでそうしてなさい！って対応がポイントです。
小学生や幼稚園児が意地を張って謝らないときの、叱り方ですけどね（爆）

ちと下がりすぎ。

>>253
中国に正規軍なんてありません。在るのは共産党の私兵集団です。
北方領土支援も意味が無いような気が。
私なら、水没しそうな環礁国家に援助するがどうか

日本のやることは、核自衛だ。
あれこれやる必要はない。
それが出来る指導者を国民は待っている。

>>174の続き

　なにより生活が苦しい原因となったのが、「政治の腐敗」
　これが何より朝鮮国民の生活を苦しめていました。

　たとえば、朝鮮国王「高宗」
　好きなものは「賄賂」

　普通、賄賂ってのは「私をちょっと良い扱いにしてね」くらいなもんですが、
さすが（？）国王、やることが半端じゃありません。

　中央官職を「セリ」にかけます。
　賄賂っていうより、売買です。

　地方官職にいたっては「入札方式」
　さらに、普通、入札というのは、入札の結果、権利を得た人だけがお金を払い
ますが「高宗式入札」はひと味違う。

　お金は入札した人全員が払い、権利は一番高く入れた人だけが得る。

　ひらたく言えば「親の総取り方式」

　うはうはです、高宗。

　王妃の閔妃だって負けてはいません（いや、負けとけ）
　我が子「王子拓」と、王室の安寧（平穏無事なこと）を祈るために、お祈りを
させました。

　国家予算の６倍くらいのお金を使って。

　当然、閔妃のご機嫌をとるために賄賂を持ってこのお祈りに参加するような
官僚達もでてきます。

　お祈りといっても、静かなものではありません。
　巫女（シャーマン）たちが狂ったように踊り、祈る呪術といいますから、
賑やかな内容だったのでしょう、閔妃も一緒に踊ったりしたそうです。

　そのほかにも閔妃は音楽好きで、毎夜、俳優や歌手を宮中に招いて演奏＆歌唱
させたという話もあります。

　いくらくらいお金かかったんでしょう？

　こんなことやっていては、いくらお金があっても足りるわけありません。

　で、お金が足りなくなった王室は、どうしたかというと、「なきゃ、作れば
いいんだ」と、いわんばかりに、高額紙幣を発行しました。

　そして、その新たに作ったお金を使って、出費をまかないます。

　そんな事をしてしまっては、貨幣価値が、ぐっちゃぐちゃになってしまいます。
　案の定、超インフレ（貨幣価値が下落し、物価が上がること）

　朝鮮国民の生活は、益々苦しくなっていきます。

　さて、官職を賄賂で買った役人たちはどうでしょう？

　当然、「元を取る」ために、国民から搾り取ります。
　もう、ありとあらゆるものに税金をかけ、更にはその税金の基準をごまかし、
ついでに国に納める税金もごまかします。

　徹底的ですね。

　例を挙げると、当時、朝鮮の農民は国が所有する土地を耕し、その土地の面積
あたりいくらと決められた税金を払っていました。

　本来、納める義務のあるのは、この分だけなのですが、朝鮮末期には、いろいろと
理屈をつけて、４３種類の税金が一つの土地にかけられたりしています。

　こうして集めたお金を着服しつつ、国に納めるわけなんですが、その手口も巧妙。

　先ほど、王室が発行したという高額貨幣を利用します。
　いくら高額貨幣と言い張っても、流通し始めると、その実勢価値というのが
決まって来ます。

　具体的にいうと、王室の発行した高額貨幣の一種「当五銭」
　額面では、その当時の貨幣である「常平通宝」の五倍の価値がありますが、実際
これを持って市場に行っても、せいぜい二倍程度の物しか買えませんでした。

　常平通宝の二倍程度しか信用が無かった。と言った方が判りやすいでしょうか？
　これが実勢価値。

　役人達は、この額面価値と実勢価値の差を利用しました。

　つまり、税金を受け取る時は常平通宝で受け取り、納める時は当五銭を使い
ました。

　仮に１００枚、常平通宝を受け取ったとします。

　これを１００枚そのまま国に納める・・・なんて勿体ない真似はしません。
　これを当五銭に両替します。

　当五銭は、額面上は常平通宝の五倍の金額ですが、実際の価値は二倍程度。
　１００枚のうち４０枚を実際の価値にあわせて当五銭に両替すると、２０枚の
当五銭になります。

　２０枚の当五銭ということは、額面では（五倍の価値なので）常平通宝
１００枚分です。

　これを税金として国に納めます。

　あまった６０枚の常平通宝は当然着服。

　こんな具合に、政治は腐敗し、税金はデタラメ、貨幣価値もぐっちゃぐちゃ。
　これで、国民や農民の生活が良いほうがおかしい。

　生活はどんどん苦しくなり、「飢え死ぬのも戦って死ぬのも一緒だ」といわん
ばかりに、農民を中心とした暴動が起こり始めました。

　やがて、それは大きな波となり、日本にも関係する出来事へと続いていきます。
（つづく）

　と、いうわけで、「東学党の乱（中編）」でした。
　相変わらず年末は公私共に忙しい日々を過ごしております。

　遅れに遅れて申し訳ないです。

　せめて年内に日清戦争くらいまでは終わらせたいなぁ。

朝鮮半島は日本の国防の防波堤という言葉はよく効きますが、
戦前の日本は国防のための緩衝地帯を作ろうとするあまり
大陸に深入りしすぎたと思います。

ここから先はちょいと地政学的な議論になりますが、
日本は本来、海洋国家です。海洋国は大陸に深入りするべきではない。
もし、将来の朝鮮半島が日本に対して敵対的な大陸勢力と一体化するような
事態になってしまった場合、
日本の取るべき道は朝鮮半島全域を支配下におくのではなく、
シナ大陸を含んだ大陸勢力を海洋に出ないように封じ込める方法がよいと思われます。

>>264
あくまで学問的な解釈。
軍人は人間ですから
手柄を立てれば勲章→出世→階級上がる
狭い社会だし同期や後輩とか
の動向が気になり勝っていれば
戦線はよほど中央がしっかりしないと
肥大化する。その中央も部下の面倒を
見ないと人望がなくなるので強くは
とめられないという罠

>>264
確かに「アジア」という枠組みの中だけで考えればそうでしょうが
北には大国ロシアがあり、東南アジアはほとんど欧米列強に支配されていたことを考えると
支那及び朝鮮半島の封鎖だけでは済まないと思われます。
実際清などは半植民地化されていたわけですし。

大陸に深入りする羽目になったのも戦前日本の運命なんでしょうかね。

>>267
日本の安全を保つためには、朝鮮半島が敵の手に落ちないことが
不可欠です。
そして、半島を防衛するためには満州を確保しなければなりません。

これは、ローマ帝國がガリアの地を確保しなければ、イタリア半島の
安全を確保できなかったのと同じ理由です。

歴史は繰り返すのか、地政学的にそうなのか
秀吉の朝鮮出兵と朝鮮戦争は同じような経緯を辿りましたよね
でマッカーサーは朝鮮戦争をしてみて初めて日本の行動の意味が
理解出来たと言います。一旦は脆弱な朝鮮軍を破竹の勢いで
中国国境近くまで攻め上ると背後から中国ソ連から人員と補給が
あとからあとから涌いて来るコレを止めるには背後の満州を取る
しか無い、で核を１ダース満州に落とす要求をしてマッカーサーは
解任されますが、日清、日露も似たような経緯で考えさせられます
日本の明治からの安全保障の視点を自らの事と重ねて捉え直さざる
を得なく成ったマ元帥は、その後米議会でのWW2日本自衛戦争証言
まで至る事になります

日本にとって怖いのはシナ大陸、朝鮮半島、北のロシアが
一枚岩の反日勢力になって日本と敵対することなのかな。
そう考えるとこれからの日本の取るべき道は
シナ大陸、朝鮮半島、北のロシアをそれぞれ羊の群れのごとく
弱小国の寄り合い所帯にすることにある。

これはEC発足前のイギリスの取っていた戦略に相似しますね。

>>270
日本が範とすべきは、イギリスとベネチアでしょう。
海洋国家の繁栄は平和と貿易にあり、土地よりも市場こそが重要です。
そして、その平和を維持するための自衛力。現代では航空戦力と
海上戦力の質的充実が必要であると愚考致します。

諸君、カルタゴ(朝鮮)は一度滅ぼさねばならない。


済まない、ここ読んでて思いついたちょっとした冗談・・・・・・(ｗ

>>272
放っておけば、自滅するでしょう。
北朝鮮は、韓国の大統領選挙の結果次第で戦争を決意するかもしれません。

反日・反米の大統領か、反北・反共産主義の大統領か。
どちらを選んでも、韓国存亡の危機なんですが・・・彼等は気付いているのでしょうか？

もはや北朝鮮は世界レベルの不良債権ｗ

どっちにしても反日教は引き継がれるな

>>255
自分で書いた後に（おそいっつーねん！）突っ込みどころ満載だな〜思ってました（爆）

まあ極東ロシアたる北方四島ですが、実際裕福なのは漁師で、バイト（副業）しなきゃ公務員の
皆様は給料が入らずに餓えるような地域です。
しかも冬場の発電でアテにされたりしてるのは、日本からの重油の援助という始末。
極めつけは極東ロシア軍、燃料が無いから飛行機が飛ばせないとパイロットは、
飛行訓練を日夜自宅にてビデオ自習です（笑）

ここまで冷遇されてる（？）場所も珍しいですよ♪

道東地域と交流が色々おきてるみたいですので、ある程度は援助してやるべきかな？って事であげました。

礼節を全く弁えぬ国に援助は不要
一般国民はかわいそうなどという、情実論に流されてはいけない

>273
一部は気づいているとは思いますが、
約一世紀前と同じくテロに走る香具師がいるので、なんとも…。

かの民族は、属国状態が一番幸せな状態なんだろうな（ｗ

>>273
気づいてないでしょう。
って言うか、気づいていたら6ヶ月前に起こったことを
今更、引っ張り出して反米=大統領選に結びつけること
はしない。

しっかし、それをやっているのが主に若い世代の韓国人
と言うのが韓国の未来を暗示しているといっていいね。

蟹先生(ﾟ∀ﾟ)ｶﾑﾊﾞﾚ！

かの国は長い従属国家としての歴史を経て、
ついこないだ日本によって解き放たれたばかり。

まるで背伸びをする厨房みたいだ。
グレて腐ったみかんにならないことを祈る。。

・・いや、風邪で休んでたら金八再放送やってたので、つい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶＼＼＼♪シュプレヒコールの波〜　通り過ぎてゆく〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶＼＼＼＼変わらぬ夢を〜　流れに求めて〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂<｀Д´♯ >⊂<｀Д´♯ >　⊂<｀Д´♯ >
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　（⊂　　）　　　（⊂　　）　　　（⊂　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 y　　人　　　 y　　人　　 .　y　　人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（__＿）__）　　（__＿）__）　　 （__＿）__）

＞282：上手いね。

戦前の日本の生存条件は今と違う。増加する人口、不足する資源、貿易の利益は
わずか。貧困の国だった。移民は米国からストップされ,満州に向かった。
日本の市場はシナであった。軽工業品だから利益は薄い。
そこでシナが日本人を攻撃しはじめた。国民と生存を守らなくては。
朝鮮だって日本経済にとってはお荷物だった。しかしロシア,ソ連が朝鮮を
支配すれば日本は危ない。歴史の後知恵批判は馬鹿げている。当時は最善を
尽くしたのだ。今だって、北朝鮮と日本の今後がわかる人はいないのだから。

>>235
今日に至るまでアジアが欧米の植民地のままだろうとは、アジア人をナメすぎ。
ベトナムを見ても明らかな通り、彼らは彼らなりに立ち上がって独立を勝ち
取っているだろう。

>>283他
当時の軍閥が抱いていたアジア支配の野望を無視した歴史観と思える。
第一、大日本帝国が必死な防戦一方だけの国であるわけがないだろうが。

>>281
281みたいな朝鮮人蔑視の日本人がいっぱいいたから、抗日パルチザン
みたいなゲリラ組織が生まれたんだろうね。

>>284
その戦いは、日本の緒戦の大勝利によるヨーロッパ権威失墜と
冷戦構造が無ければ無理ですね。

>>285
攻勢防御と言う言葉を調べてください。また、戦わねば国が立ち行
かない帝國主義時代と言う時代背景を考えてみてください。

>>286
そのような組織は、実質存在しておりません。
現実の総連のほうが、よっぽど日本に戦いを挑んでおります。
日本に与えた被害は、総連のほうが何百倍も大きいのですから。
貴方が、総連は日本に損害を与えるようなことをしてていないと
仰るのでしたら、抗日パルチザンとやらは、
全く名ばかりのものであります。

>>286
>>287
大阪出版だったかと思うが､自虐的と言われる中学用｢歴史教科書｣
に｢朝鮮抗日運動の闘士｣トカ言う写真がのっていた。
俺には｢薄汚い山賊｣にしか見えなかったナア。

金日成の遊撃戦は毛沢東の持久戦論のパクリ。

>>289
何人も金日成がいたし

>>284
すげー観念ロン！
考証とか全く無い考え。
頭が議論の形式がとれないんだぁ

>>284
ベトナムのフランス領でしたが？

どうしても、「日帝の侵略」に持っていきたがる人はいるわけだが、それは言葉の遊びの
レベルであって、その先にあるのはぬるい道徳とか現在の価値観とかが見えて来るだけで
先人の動機や意図はさっぱり見えてこない、と思う。主観的に生きるのは格別もんだい
無いとは思うが、現実に即するためには客観的に事象を見ないと判断を誤ることになる
と、「日本＝邪悪」論者に言いたい。

ミサイル防衛が現実的になっている今、日本がどういう状況にあるか考えると
目も覚めるのかな？これも他国が持つ軍事カードを相殺するためとは見ず、軍靴の
音に聞こえるのか・・・。

>284,285,286
三つもレス使ってる割に中身がおそまつ

花園大学史学科三回生松田ゼミ三木圭一
こいつは日本が侵略戦争をした、そしてそれによりアジアの人々に
迷惑をかけた、そしてアメリカは日本の侵略戦争からアジアの人々を
守るために戦っていたという理由から原爆を打ち込まれても仕方がないと
言ったり、日本は戦前朝鮮半島から朝鮮人を強制連行してきたから
拉致被害者が北朝鮮に連れて行かれて当然だといったりしている馬鹿。
しかも最後には拉致される奴が悪いと開き直る始末。
こいつは人間くずです。
ちなみにこいつの親はあの売国奴辻元清美、土井たか子がいる社民党の
支持者です。

>>>284
>すげー観念ロン！
>考証とか全く無い考え。
>頭が議論の形式がとれないんだ

そう思ったらまずあなたがそういうレスをすることではないですか。
日本軍がアジア支配の野望を抱いていたことは、皇軍は覇権を目指す
軍である、といった極秘文書や、統治してもいないのにインドの地図
を作成していたことからも明らかだろう。

>>293
>>先人の動機や意図はさっぱり見えてこない、と思う。

だから「先人の動機や意図」は列強を模倣したアジア制覇だと言っているでしよ。
断っておくが、折れはそれについて良い悪いは断じてないぞ。
ただ、権力とはそういうものだということだ。

>>287
>その戦いは、日本の緒戦の大勝利によるヨーロッパ権威失墜と
>冷戦構造が無ければ無理ですね。

日露戦争によってアジア諸国に勇気を与えたのは事実だが、その後
の日本の振る舞いを見たアジア諸国は、欧米列強の一員に日本という
国が加わっただけと、見るむきもあったことを忘れずにね。
それから、一時ベトナムを占領した日本軍政はベトナム人二百万人
の餓死を招いたのですが。

仏印ベトナムに配置された日本軍は一個師団2万5千人。
200万人を餓死させるなんて日本軍の食欲旺盛なことで。

まあイギリスよかマシでしょ。
きゃつらは１０００万人餓死させてるって前スレで書かれてたっし。
２００万人なら
軍票をだしまくればインフレになりありえない数字では・・・
よく考えるとある無いわけないか。

統治していないのに地図を作ると支配の野望を抱いてることになるのか。
するってえと、世界地図を発行している出版社は・・・(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>296
うーん、アジア支配、覇権とか言葉に含みがあって、さらにそれが権力というものだ、
と言い切るあたりが匂って来るよ。ま、軍の装備やらが列強の模倣から始まったのは
事実だろうけど、施政の中身が列強の植民地体制と同じだったかは疑問でしょ？
台湾の統治時代を見れば、オランダ統治との比較も出来てわかりやすいかな。
欧米諸国の大学レベルのアジア史の専門家の間では、日本統治時代の長かった国ほど
現在発展しているという事実から見ても欧米列強の統治とは異質のものだった、という
答えが出ていて、相対的な評価は高いのが定説だね。
あ、歴史家だからもちろん当時の時代背景を基にしての比較ですよ。

国土地理院→実は世界征服企画院　なかなかの新説
天文台は宇宙征服を意図してるわけだな　悪いやつらだ

>だから「先人の動機や意図」は列強を模倣したアジア制覇だと言っているでしよ。
当時の日本の意図は
『アジア人の為のアジア』の為で在って、その為に『日本がアジアを制覇』した所で
それは“列強の模倣”では無いな。

自分の言ってる事のイタさに気付け。

>>297
この二百万人の詳しい資料がどこかに無いだろうか。
ホーチミンの独立演説に出てくる他にはどうもあまり有名な話では無いらしくて 言及しているものが殆ど無いのだ。
出来れば翻訳物か英語が良いが、まあ、仏語やベトナム語でも贅沢は言えないだ
ろう。
当時の仏領インドシナの総人口が二千万人、トンキンなら僅か八百万中二百万が
餓死と言うのに、扱いがどうも軽すぎる。
タイの犠牲者二万人と言った物まであると言うのに。

＞285：「当時の軍閥が抱いていたアジア支配の野望を無視した歴史観と思える。
第一、大日本帝国が必死な防戦一方だけの国であるわけがないだろうが」

軍閥というのは、シナの地方政権のことだ。蒋介石の国民党軍閥、毛沢東の
共産党軍閥、満州の張作霖軍閥などだ。日本は統一国家であった。軍閥
などない。用語を正確に使いたい。日本、米国、ソ連には軍閥はない。

西安事件で日本攻撃を決めたのは蒋介石と毛沢東だ。日本は清朝以後崩壊した
無政府状態のシナで、国際協定を守っていた。何もシナ本土で攻撃などしていない。
シナ事変で戦争を仕掛けたのはシナ側であることは国際社会は皆知っている。
日本人は歴史年表をきちんと見て欲しい。

毛沢東　十大救国綱領1937.8.25

一、日本帝国主義打倒
日本との国交を断ち、日本の官吏を駆逐し、日本のスパイを逮捕し
中国にある日本の財産を没収し、対日債務を否認し、日本との間で締結した
諸条約を廃止し、すべての日本租界を回収すること。

■■【サヨの属性】■■

一般的には、
○団塊全共闘世代→敗北を認めずにまだ妄想に浸っている。

○女の中で情緒的な人→これが異常に多い。キーワードは「平和」、「女性」、「人権」、「市民」。この言葉で一瞬で思考が停止し、盲従。社民党議員をみれば一目瞭然。理性ではなく情緒的、短絡的に行動する。
　　　　　　横浜市議会で国旗に反対して議長席を占拠したのもこの手の軽薄女。占拠するまでは考えていたが、その後を考えていなかった（藁。むろん、懲罰委員会にかけられ即刻除名処分。

○親が共産党員、社会党員でその洗脳教育を受けた輩、日教組の社会科教師から偏向教育を受け、その呪縛にはまったままの者。
　

特性として、
●「市民」運動に参加している。（実はプロ市民のだしでしかない）

●国を敵視し、目上に逆らうのが何かカッコイイことと勘違いしている。（中学生的反抗精神から脱却できずにいる）

●自虐癖、贖罪意識、自信喪失感が強い。

●「朝日新聞」や「赤旗」を購読。

●「週刊金曜日」や「世界」、「論座」を愛読している。

●何でもすぐに太平洋戦争に結び付けたがる。

●国際情勢に疎い。特に安全保障論に関しては思考停止。

　　⇒さて、あなたは如何に？

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近代国家とならなければ、独立なんてできないし独立を保てない。
それを実現する力とノウハウを持っていたのは、日本。

日本のやり方を実施しなかった国や、関わらなかった国ほど、貧困のスパイラルには
まっているように思います。フィリピンは共産化しなかったのに、ASEANでぱっとし
ません。
まずインフラ、教育、医療なのだと痛感いたします。

>307:
属性でかけている項目：
権力欲が強い。
妬みがやたらに強い。
劣等感を持っている。

>>304
ネットで調べればいくらでも出てきます。

http://www.flex-inter.co.jp/special/vt_histry.html
＜日本のベトナム進出＞
一方日本軍は、ナチスドイツがフランスを制すると、支配の弱くなっ
たベトナムに進駐。その後、日本はフランスの傀儡政権である「ビシ
ー政府」と協定を結び、ベトナムは日仏二重支配の時代を迎える。
両者はともに圧政を敷き、日本軍はジュートなどの強制作付けや米の
強制供出を行う。これにより、ベトナムでは深刻な食糧不足が起こり、
北部では200万人とも言われる餓死者がでた。

http://www.eastedge.com/vietnam/history.html
日本軍はベトナムで、ジュートなどの強制作付けや米の強制供出を行った。
これにより、ベトナムでは深刻な食糧不足となり、北部では200万人とも
言われる餓死者を出した。

■以下は左翼系の著者による本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272330292/inktomi-jp-asin-books-22/249-3233903-8974709
>ベトナム"200万人"餓死の記録―1945年日本占領下で
>早乙女 勝元 (著)

http://www.koubunken.co.jp/0175/0167.html
>▽日本軍は何をしたか──二百万人餓死事件の証人

２８４は馬鹿だね、日本が緒戦イギリス軍破ったんだから
独立運動派は勇気付けられ、戦後アジア各国の独立につながったんだろが。
そんなこともわからんのかこのあほが

>>312
恩着せがましいにも程がある。勇気付けられって・・・なんでおまえが知ってんだよ（笑
緒戦を勝っただけでアジア各国が独立するのか？
最後には日本は敗戦してるのにそれは無視か？

そういう考え方って某半島の人と似たり寄ったりって感じですね。厚顔無知？？

>>312
それ以前の日露戦争勝利でアジア諸国の独立運動団体は勇気づけられた。
ということで、それは事実として認めるよ。だが、その後の日本の行動を
見て彼らが失望したのもまた事実なんだよ。

>>313
少なくとも。支配者である白人の権威失墜は、重要なファクターですよ。
彼らが日本に対してどんな感情を抱こうと、どんな評価を下そうと、
有色人種は白色人種に勝てない。と言うそれまでの常識を打ち壊したことに、
意味があるのです。

なんにしても、答えが出るかどうか解らない問題よりも、
必ず答えが出る問題のほうがやさしいのは事実です。
マハティール首相の言葉を、ここで引用しましょうか？

ベトナムの話は真実と違うと思うな。
俺もはっきり覚えてないがジュートを軍が良い値段で買い取ることにしたため
ベトナムの人々が稲作からジュートに乗り換えた所、天候による飢饉が発生した
運悪く稲作面積が減っていた為、大飢饉になったんじゃなかったかな？

>>316
お前らすぐマハティール出すけど、あんなもの日本の援助が欲しいための
リップサービスだってこともわかんねーのかよ。

>>318
国民が納得しないリップサービスは失脚の元ですよ。
そんな危険を犯しますか？
スカルノは日本軍の支援を受けていたことも、独立戦争に元日本兵が
加わっていたことも、全て踏まえての発言ですよ。

日本の政治家見りゃわかるだろ？どいつもこいつも中共や半島に対して
国民の納得しないサービスしまくっても失脚してねーだろ。
別に俺は日本は謝罪が必要だ！とか思ってねーけど、一国の首相や元首の
発言を鵜呑みにしてねーで、その政治的な裏を読めって言ってんだよ。

>>320
いいえ、日本の場合は一部の声の大きい世論が屈辱的なリップサービスを要求しておりました。
いまでもマスコミの偏重に気付かぬ者は、そのリップサービスを要求しております。
誰とは申しませんがね。

秋山さん、せっかくなんで
そのマハティールの言葉の引用お願いします

リップサービスと言えば、「日本皇軍は中国に大きな利益を・・・」って
言う毛沢東の発言やら、�ｹ小平の「日本は中国を助けたことに・・・」
ってのがあるな〜

抗日戦争の政治目的が『日本帝国主義を駆逐し、自由平等の
新中国を建設する』というもの。
共産党は「抗日救国」、国民党は「抗戦建国」。

日本との戦争が新国家建設運動だったわけ。感謝が足りないｗ。

＞３２４
う〜む、なるほど〜。

ところで日本に色々言ってくる今の中国の政治家に
「毛沢東同志は日本皇軍は中国に利益を・・・って言ってましたよ」
なんて言うとどう答えるのかな？

>>325
とりあえずODAを止めれば、向こうからまた引用してくるかもよ。

>>315 秋山さん
　そうですね、王権神授説じゃないけどフランス革命前までは
「王様がいなければ日が昇らない」ってぐらいの認識もあった
ようですが、それと同じく白人が有色人種を支配するのが
当然という常識を覆したのが大きいと思います。

いいことばかりしたわけではないと思うけど、
　日本は欧米の白人至上主義に対する
東洋最後の回答だったと思います。

ベトナム２００万人餓死？？
当時のベトナムの人口って何人？
半島が併合前６００万人→後２０００万人オーバー

大体アジアで正確な歴史書持っている国って
何カ国よ。

日本軍を非難するための策謀である。
当時そのような事件はなかった。ベトナム政府が否定している。
反日屋のおなじみの宣伝だ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040360799/l50
誰だよ、世界史板にたてたの。

>>311
ありがとう。でも「200万人が餓死したといわれる」ということなら分って
いるんだ。どこでどの程度が餓死し、どの程度の集落が消滅したのか
などと言ったことなのだが。やはり、「日本では有名な話」なのだろうか。
ただ、餓死は41年以降の事だと記憶していたが、45年一年間のことだと
言うことを思い出させてくれた。この点は収穫だったよ。

勇気を与えられたか失望したかはそれこそ個々人によって違うだろうから置いとくとして
「いったん欧米列強の軍が撤退した」というのはアジア諸国独立の大きな要素だと思われ

占領をただ継続するのと再占領するのとでは必要な武力やコストが段違いでしょう
しかも日本軍が残していった武器で武装し訓練されていたわけで

>>328
あまり第二次大戦後直ぐの記録が手元に無いのだが。手元にある
数字としてはこんなところがあった。人口比的には８割程度で推移して
いるようだが。
--Hammond(1922)/
(1920)
Tonkin6,119,720
Anam5,200,000
Cochin China3,050,785
Cambodia1,634,252
Laos640,877
Total Asia17,082,133
--Oxford(1952)/
(1943)
North Vietnam(Tonkin)9,931,193Hanoi
Central Vietnam(Annam)7,183,827Hue
South Vietnam(Cochin-China)5,628,472Saigon
(1948)
Cambodia3,750,000
Laos1,500,000
--Bertelsmann(1999)
Vietnum72,900,000
Cambodia10,000,000
Laos4,700,000

　しかし連合軍が戦後賠償を放棄したってのは
結構英断だと思うんだがどういう背景があった
んですかね？　台湾の国民党の残党なんかには
今でも日本憎しの連中がいるくらいなのに。

今後の日本と外国の戦争で、日本人同胞を多数
失っていながら賠償を放棄するなんてこと、日本
にできますかね？

>>334
むしろ戦争して勝った後に賠償金を払いそうで怖い
戦争して勝った＞いっぱい殺した＞謝罪しなければ
この程度は今のプロ市民にすればお茶の子さいさい

>>334
連合軍はどうだか知らないけど、
国民党は、日本が撤退する時に、
ずた袋2つ分の荷物と現金1000円までしか持たせず、
残りの利権は全部分捕ってしまった。

共産党も似たような方法で満州の利権を分捕った。

こいつらは、賠償を放棄したというか、賠償を求める必要がなかった。
もらえる賠償金より遙かに多くを不法に分捕ったのだから。

>>334
第一次大戦後のドイツでしょう。

>>337
それじゃ
>>334
への返事にならないヨン。
つか３３４さん
GOOGLEで　賠償　ドイツ　第一次世界大戦
で検索汁！

WW1でドイツへの巨額な賠償が
ナチスを生んだってことですよね。

そーそー。
　言葉足らずでしたが、だいたい理解してもらえて嬉しいです。

形だけ宣戦布告して、賠償金かっさらっていった国も幾つかあったな。

サンフランシスコ講和条約の対象国もソ連系を除いても数十ヶ国あったよな　確か

>>341
その中にイタリアが含まれているのが非常に悪い冗談のような現実なのだが。

>>343「今度はイタリア抜きでやろう」って、やっぱ言いたくなる罠。

>>344
Ｗ杯の直後、そのイタリアも今度はコリア抜きでやろう。と言うジョーク
が流行りました。

>>345
ホントですか、それ・・・

ちなみに私の学生時代の独人の友人との合言葉は「オーネ　イターリエン」でした。

戦後、それほど責められなかった訳は身変わりの速さを評価されたのかな？

age!

>>347
そりゃムッソリーニやヒトラーといった個人に責任全てなすりつけて頬ッ被りしても
共和制を敷いているのだからって許してもらってる社会だからな。
本来は選挙で選んでる国民にも責任あるのにな

>>347
イタリアはエチオピアに手を出した以外は、アフリカで何もしてないからねぇ。
そしてエチオピアの現在の発言力は、イタリアから見れば「その他大勢｣の範疇だし。
もっと言えば、日独のように頑強に抵抗してないからかな。

今イタリアではムッソリーニの再評価が始まっている。
それはムッソリーニと愛人を虐殺した共産党の地盤沈下のせいでもあるだろう。
ムッソリーニはヒットラーよりも先輩で有名であった。労働者を大事にして
アパートを建設し保護した。ムッソリーニは政治思想的には複雑な人であった。
若いころスイスでレーニンに会っていたかもしれない。
ファシズムはイタリアの民族主義である。それにより中身がない
レッテル張りに使われてきたが、共産主義が崩壊した今、もう本来の意味で
使うべきだ。

保全あげ

あげ

蟹先生、仕事納めまでがんがれ。

ニュース速報板で、興味深い資料発見の情報が流れておりました。

【国際】南京の元将校撮影フィルム見つかる　「即時処刑」否定の根拠に
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040804568/

元ソースはこちらです。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/021222text.html

>>317
200万餓死については、その事実関係と責任の所在を中立の歴史学者が
調査をしてはっきりさせるべきだろう。
ただ、ベトナムが反日教育を行っているとかは聞いたことないので
日本を非難するというよりも、ただ単に史学的な意味で事実を主張し
ているだけではないのか。

ムッソリーニ閣下はシチリアに拠点を持つ某集団と戦いました。
その結果彼らは連合軍のシチリア上陸の手引きをしましたｗ
また、史上唯一時刻表どおりに鉄道を走らせた方でもあります。

軍板より

幼稚園児のための「拉致問題」講座
http://216.239.33.100/search?q=cache:6HunvsUkixsC:plaza.rakuten.co.jp/questforfame/diaryold/20020712/+&hl=ja&ie=UTF-8

幼稚園児のための「拉致問題」講座　アジア侵略編
http://216.239.33.100/search?q=cache:y3mxd-LOKOYC:plaza.rakuten.co.jp/questforfame/diaryold/20020713/+&hl=ja&ie=UTF-8

幼稚園児のための「拉致問題」講座　中国侵略編
http://216.239.33.100/search?q=cache:PMvxHsbHkvEC:plaza.rakuten.co.jp/questforfame/diaryold/20020714/+&hl=ja&ie=UTF-8

反日プロパによる歴史捏造は莫大な巨利をクリントン・中国・朝鮮・カルト宗教　
そして売国朝日新聞にもたらした・・それに群がる売国公務員　売国国会議員どもめ

http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000613.html

>357: マフィアのことだろう。
ムッソリーニはマフィアを武力で鎮圧したので､米国へ逃げて犯罪シンジケートを
作った。米国のマフィアはムッソリーニに追われて生まれたのだ。
ファシズムがマフィアを弱めたわけだ。マフィアの敵はファシズムイタリアだった。
今のイタリアがマフィアに支配されているのに比べれば当時のイタリアは
はるかに健全だったといえる。

この今日の産経に載った投書は本当の事ですか？

談話室　１２／２５　兵庫県三田市　歴史研究家　７５
盧溝橋事件の発端は６年前
　十二月一六日付アピール欄の「盧溝橋事件の発端」について、
私の得ている情報をコメントします。
　事件の内容については大略ご指摘の通りです。しかしその事実とは
若き日の劉少奇元中国国家主席が北京大学の学生を使い、日中軍の
中間の位置にあって、日本軍と国府軍（宋哲元軍）へ同時に小銃を発射
させ、両軍に被害者と意識を与えたことです。
　ただし、その三週間後の通州事件（日本人多数虐殺）については、
日本の友軍であった保安隊の兵営を日本航空隊が誤爆した空襲で
多くの死者を出したことが契機で、その事後処理の不徹底が悲劇の
引き金になりました。日本では報道されていないので、おおかたの
日本人は知りません。
　なお小堀桂一郎氏の「日中どちらに非がありや、盧溝橋事件を軽るんず
なかれ」について言わせてもらえば、私はこの事件の発端が、六年前の
満州事変にあったと思います。

こうした投書は、対日政治宣伝のテーマになっているので、注意深く史実を
調べる必要があります。それには年表が一番良いと思います。
以前：満州で日本人へのシナ人の対日迫害が起こる。中村大尉虐殺など。
1931：満州事変：日本軍がシナ人の軍閥を満州から追放。
　　（5年後）
1936.12：西安事件で国共協力：蒋介石（国民党）と毛沢東（共産党）が
　　　日本奇襲攻撃で合意した。これ以後日本にとっては、国民党、共産党
　　　という区別はなくなる。
1937（前半）：中国軍上海のクリーク地帯にナチスドイツの軍事顧問団の
　　　　指導で秘密裏に対日戦争用要塞を建設開始。（対日戦争準備開始）
1937.7.8：盧溝橋事件発生：日本国際駐屯軍に夜間発砲数度。
　　　　　駐屯軍は、1901年の義和団議定書で清朝と合意したもの。
　　　　　他の米英仏イタリアも北京、天津回廊地帯に居留民保護用の
　　　　　大守備隊を置いていた。日本は戦争するつもりなし。
1937.7：北京天津回廊地域で銃撃など日本守備隊、日本人への迫害、
　　　　　激化。
1937.7.29：通州で日本人婦女子を含む300名が大虐殺を受ける。
　　　　　東京裁判で証言あり。
1937.8.13：上海で中国軍20万が日本人居留民地域（日本人2万）奇襲。
　　　　　海軍陸戦隊（4千名）が英雄的な防衛。日本政府は居留民救援に軍隊を派遣した。　シナ事変始まる。
　　　　　　日本上海地域の戦闘でトーチカのため戦死者多数発生。
1937.12.13　南京陥落。日本、ドイツ経由で講和を提案。中国拒否。
　　　　　（裏に米英ソ連の対日陰謀あり）
以後　戦争拡大。　　　

所見は次。

＞362：承前　所見：
1.1937年の7月は西安事件の対日攻撃合意政策が実行された月である。
2.盧溝橋事件で、共産軍が日、国民党軍双方に発砲したという陰謀説は
　　意味がない。なぜなら前年の西安事件で両者は協力体制に入ったから
　　である。
3.通州事件は、2週間後の対日総攻撃の一環であり、孤立した事件ではない
　と思われる。このとき、すでに上海には膨大な対日奇襲攻撃用軍事物資が
　　着々と到着しつつあった。誤爆は現地で話し合いをしている。
　　それに誤爆の報復というのなら軍隊を攻撃すればよいのであり、無抵抗
　　の幼児や婦人を惨殺する理由にはなりません。　これは明確な戦争犯罪
　　です。
　　本当の狙いは、日本人を怒らせて、直後の上海攻撃にたいして、
　　日本本土から軍隊を送らせ、シナ本土に誘い込むことであったと推察
　　します。戦争を望んでいたのは中国側だったのです。
　　特に共産党は西安事件直前は国民党の攻撃の前に崩壊寸前でした。
　　

>>361
事変収拾の調停に動いたイギリスは、日中の同時撤兵後の治安維持に
イギリス軍が責任を持ち、日本の居留民の安全を保証すると明言致しました。
ところがその地域の中国人に間しては一言も触れておりません。
これは、いかなることなのか考えるに値する事実ではございませんか？

漏れは歴史素人なんで間違いもあると思いますが・・・。

>>361
小堀さんのオピニオン、詳細は忘れてしまったが、
この投書の通州事件に関する認識については、漏れの
読んだ本とは認識が若干異なるな。

通州というのは北京(当時は北平）のすぐ東側に位置する都市で、
盧溝橋事件当時、通州から黄海に至る地域は冀東(きとう)防共
自治政府という親日的な政権によって支配されていた。一方、
北京を含めた河北省、チャハル省は冀察(きさつ)政務委員会とい
う組織に支配されていて、これは南京の中華民国政府の一機関で
はあったが、中華民国から相対的に自立していた組織だったようだ。
このように華北に自治組織が成立した背景には、日本軍が華北に
満州と中華民国の緩衝地帯として非武装地帯を設定したため、そこ
を中心に華北自治運動が起こったことにある。華北の親日派の連中
は南京政府の背後にイギリスの影をみていて支那がインド植民地の
ようになることを懸念していたし、また税金の面で南京政府に搾取
される状態だったのも不満だったようだ。

注)
冀は河北省の別名。よって冀東は河北省東側を指す。
冀察の察はチャハル省(察哈爾省)の頭文字。

>>362
帝国日本軍政側の歴史観のような気がする。

例えば、

>>以前：満州で日本人へのシナ人の対日迫害が起こる。中村大尉虐殺など。

なぜこういう迫害が起こったのか、この年表からではわからない。
まあ、大体想像がつくが（´�D｀）

>>365　(続き)

ところで通州事件を起こした冀東保安隊だが、もともとは南京政府
配下の河北保安隊が自治組織成立に伴い改称されたもので、冀東保
安隊第一、第二総隊の隊長は冀東保安隊発足当初から冀察政務委員
会に内通しており、表面的には親日を装いながら、一旦事が起これば
中国側に立って決起する腹を決めていたようだ。

冀東防共自治政府が成立したのは1935年、盧溝橋事件が1937年7月7日
である。投書にある日本軍機による誤爆事件は1937年7月27日に発生し
た。通州の宝通寺には北京の中国第29軍の一個営が駐屯しており、
盧溝橋事件発生後に懸念材料になっていた。7月26日に日本側が通州
からの撤退を求める最後通告を行ったが中国側が応じなかったため、
27日早朝から攻撃を開始、正午には宝通寺部隊は敗走、壊滅した。こ
の際、日本は関東軍の爆撃機に支援を要請したが、このうちの一機が
誤って隣接する冀東保安隊幹部訓練所に爆弾を投下、数名の保安隊員
が死亡するという不幸な事件が起きた。誤爆を知った通州特務機関・
細木中佐は直ちに冀東政府長官・殷汝耕(いんじょこう)を訪問し陳謝
すると共に、自ら現場を視察し、遺族の弔意に奔走、翌28日に保安隊
教導総隊幹部一同に対して誤爆原因について釈明、慰撫に努めていた
そうだ。通州事件発生は翌29日早朝であり、「事後処理の不徹底」と
はいうが誤爆発生から2日でこれ以上日本側に何ができたのかは甚だ
疑問である。

>>368　(続き)

また冀東保安隊第一、第二総隊隊長は第29軍の通州攻撃を防ぐための
軍事会議で、日本居留民の保護を名目に分散していた配下の保安隊を
通州に終結させるように提案、細木中佐に受諾させており計画性を感
じさせる。

なぜ無辜の日本市民を虐殺したのか。27日頃、南京放送(南京政府の御用
放送局)は日本軍の敗走というデマを流しつつ「軍事会議の結果、蒋委員
長は近く29軍を以って大挙冀東を攻撃し、偽都・通州を屠り、逆賊殷汝耕
を血祭りにすることを決議した」などとも放送しており、この放送が
通州の保安隊を動揺させたとする説もある。

参考文献)
「大東亜戦争への道」 中村粲 (展転社)
「文藝春秋にみる昭和史 第一巻」 (文藝春秋)

ちなみに保安隊員誤爆は数名、
通州事件で虐殺された邦人は居留邦人360名中
260名だそうだ。

ところで中村氏の著書の中で、昭和11年(1936)には
冀東保安隊第2総隊内にすでに中共支部が結成され
ていたとあるんですが、中共って中国共産党のこと
ですかねぇ？ 西安事件も1936か。通州事件にも
中国共産党の陰謀があったりして。

ソビエトロシアの当時の暗躍振りは、世界中に害悪をばらまき、一部は今に至る

日本側からの歴史ばかりではなく、中国側・朝鮮側の歴史観も調べて
照らし合わせないと、歴史を深く理解することは出来ないと思うよ。

蒋介石と毛沢東は指導権争いをしていたが,双方ともいソ連の影響下にあった。
スターリンは欧州での革命（ドイツ）に失敗すると,アジアに目を向けた。
中国にボロデイン将軍を軍事顧問として送り込み、武器を援助した。
蒋介石もモスクワで共産教育を受けている。
だから蒋介石と毛沢東の闘争は同じ左翼内の派閥争いのようなものなのだ。
自由主義と共産主義の闘争ではないのだ。
西安事件は、満州の軍閥張学良が蒋介石をだまして呼び寄せて、逮捕監禁した事件だ。
そして共産党との協力を条件に釈放した。これは毛沢東の陰謀であったようだ。
当時張学良は、自分の軍隊を蒋介石に吸収される心配をしていた。そこを
毛沢東から1ケ師団を与えられて、懐柔されたという。
この方針変更で、蒋介石は毛沢東攻撃を止めて、翌年の日本攻撃に向かった。
毛沢東は、全滅寸前のところを助かった。
通州事件は蒋介石の作戦だろう。2週間後に日本租界総攻撃だからね。
全体を見ないと個々の事件の意味が見えてこない。

>>373
そうそう、今まで中国側・朝鮮側の歴史しか教えない阿呆が多かったからね。

>>373
朝鮮に満足な資料は残されておりません。
いざと言う時の為に記録を残したパイエトン書簡は、
法治国家であったイギリスゆえの産物でありました。
朝鮮国は人治国家であったため、いざと言う時の為に危険なものを
焼き捨てました。
また、同じ人治国家であった中国には、命をかけて歴史を残した人々が
おりました。しかし、朝鮮国にはおりません。
李舜臣も安重根も日本が記録しなければ、忘れ去られた人々です。
現在の朝鮮半島独自の文字であるハングルも、燕山君によって禁止され、
日本によって普及した朝鮮民族の知的資産です。

>>374
そういや熱河作戦で日本軍に満州から追い出されてから
張学良は西安にいたんですなぁ。これは南京政府の指示
によるものなんですかね？

>>373
朝鮮・中国の公定史観を調べてもねぇ。

冀東防共自治政府の殷汝耕長官だが、終戦の年に
南京政府に捕らえられ、1948年、戦犯として南京で
銃殺刑に処された。最後まで日華提携の必要性を
説き、「自分は戦犯ではない、歴史がそれを証明する」
と刑吏に語り、御苦労だった！といって悠然とこの世を
去って行ったということである。

中国の歴史観といっても一つではないということ。

いい加減、在日は、自分たちの立場を危うくする報道に抗議すべきです。
一部の者の欺瞞の為に、善良なる市民生活者まで巻き込んだ反動が
起こらぬ前に、反日日本人の見え透いた嘘を弾劾すべきです。

きのうのテロ朝「スクランブル」で 「日本人拉致は楽な拉致」と言ってた老人は
在日コリアンでなく日本人だったそうだ。
ここのＢＢＳに当日の討論会に参加していた人の証言あり
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/6112/

33 名前： 憂国ユウコ 　2002/12/26 18:27 HOME
>「銃剣を突きつけられ何百キロも歩かされた」とか「楽な拉致」とか発言していた人は元日本兵で
>シベリア抑留されていた日本人です。私は隣に座っていたので断言できます。
なんと。ビジターさんは、あの討論会に参加されていたんですか(◎-◎;)！
番組サイドの説明を聞いている限り、あれは在日コリアンの討論会で、日本人で参加したのはライター（女性）だけ、みたいな印象を受けたのですが、そうではなかったんでしょうか。
あの場にはかなりの日本人がおられたんでしょうか？
もし、本当に件の発言が日本人によるものであれば、なぜ番組はそうと明記しなかったんでしょう。作為的ですね。
（続く）

（続き）
35 名前：ビジター 　2002/12/26 22:47
動画うｐした者です。
あのＶＴＲを何度か見ましたが、あのお爺さんは日本人である可能性は非常に高いようですね。

けどその後のナレーションで「更に今回は日本人の参加者からも声が上がった」と、さもここからが「日本人の発言」というような感じで扱っています。
もしあのお爺さんが日本人ならば、皆さんの言うような作為的なものを感じます。

むしろお爺さんが日本人だった方がショックがでかいです。
それともサクラでしょうか？

36 名前：白ちゃん 　2002/12/26 23:17
ビジター改めコテハンの白ちゃんでいきます。日本人は少なくみても２割ぐらい来てました。
あのお爺さんは正真正銘の日本人です。休憩時間の間に個人的に二言三言会話しました。
（続く）

（続き）
37 名前：白ちゃん 　2002/12/26 23:49
出席者リストが手にはいるはずなのでお爺さんに連絡を取って感想を聞いてみようかな？
在日だと思われていることについて。
38 名前：来年こそは良い年でありますように 　2002/12/27 10:56
以下コピペです。

>ワイドスクランブルに登場した在日

>・李敬宰（高槻むくげの会会長）
>・河炳俊（近江渡来人倶楽部代表幹事） 白髪の人
>・金奎一（在日同胞の生活を考える会代表）
>・金守良（神戸朝日病院　院長）２５日放送に登場

ちなみに「高槻むくげの会」のHPは以下の通り。
http://www.mukuge.net/
（後略）

>>375
でもこの板の住人は日本側一色じゃん。

>>376
>>朝鮮に満足な資料は残されておりません。

根拠も無くそう断言されても、とても信じられませんね。
これこそ韓国・朝鮮側の言い分も聞いてみないことにはねぇ。

>>383
では、現在も過去の歴史を破壊し続けている彼らを、
なんと説明いたしますか？
例えば、「御畳奉行日記」のようなものが残されておりますか？

日韓併合以前の識字率は惨たるものです。
また、中国や朝鮮で失われた書籍が保存されていることに驚いているようですよ。
世界初の金属活字を作ったとされる民族にしては、お粗末すぎますね。

李朝時代の身分って

常民（平民）が異常に少なくなかったっけ？
まぁ地域対立が未だに出来る事が
差別が凄いかの証明。あと在日も存在もな。

>>348
だから383は、歴史素人の私が雑感を述べたまでのことで、
『例えば、「御畳奉行日記」のようなものが残されておりますか？』
といったことを、韓国・朝鮮側の歴史通の人と論争してほしい。
それを見て判断するからということ。
両者の言い分を聞くということは大事なことなんだよ。

>>387
会話になりません。
兵役猶予を受けて外国へ遊学するような大学生が、
日韓併合時代どころか、朝鮮戦争の進捗の話題にも付いて来れません。
なお、現存するハングルの歴史的書物は以下の通り。

１５世紀のハングル文献

1446 訓民正音(解例本)
1447 龍飛御天歌, 釋譜詳節, 月印千江之曲(卷上)
1448 東國正韻
1449 舍利霊應記
1455 洪武正韻譯訓
1459 月印釋譜
1461 楞嚴經諺解（活字本）
1462 楞嚴經諺解（木版本）
1463 法華經諺解
1464 禪宗永嘉集諺解, 阿彌陀經諺解(原刊本,不傳), 金剛經諺解, 般若心經諺解,
　　上院寺御牒重創勸善文
1465 圓覺經諺解
1466 救急方諺解(不傳)
1467 牧牛子修心訣, 蒙山和尚法語略録諺解, 四法語諺解
1471 海東諸國記(不傳)
1472 龍飛御天歌, 圓覺經諺解
1475 内訓(不傳)
1481 分類杜工部詩諺解, 三綱行實圖
1482 金剛經三家解, 南明集諺解
1485 佛頂心經諺解, 五大眞言, 靈驗抄(不傳)
1489 救急簡易方(不傳)
1492 衿陽雜録, 伊路波
1495 樂學軌範, 法華經諺解, 金剛經諺解(後刷本)
1496 六祖法寶壇經諺解, 眞言勸供, 三壇施食文

この中に史書はございません。

１６世紀のハングル文献

1500 法華經諺解, 牧牛子修心訣諺解, 四法語諺解
1512 海東諸國記
1514 續三綱行實圖
1517 蒙山和尚法語略録諺解, 四法語諺解, 四聲通解, 續添洪武正韻
1518 飜譯小學(不傳), 正俗諺解, 二倫行實圖, 朱子�搗ｹ?氏�ｸ約諺解
1519 重刊警民編(不傳)
1520 禪宗永嘉集諺解(長水寺板)
1521 蒙山和尚法語略録諺解
1522 別行録節要諺解
1523 楞嚴經諺解, 蒙山和尚法語略録諺解, 法華經諺解
1525 蒙山和尚法語略録諺解, 簡易瘟方(不傳)
1527 訓蒙字會
1531 五大眞言
1535 蒙山和尚法語略録諺解, 五大眞言
1538 村家救急方(全羅道 南原 開刊本)
1539 吏文諸書輯覽(不傳)
1541 牛馬羊猪染疫治療方
1542 月印釋譜(巻21）, 分門瘟疫易解方
1543 蒙山和尚法語略録諺解 四法語諺解
1545 楞嚴經諺解, 法華經諺解
1547 法華經諺解
1550 五大眞言, 靈驗略抄
1553 般若心經諺解, 佛説大報父母恩重經諺解
1558 阿彌陀經諺解
1559 月印釋譜(巻23), 訓蒙字會

この中にも見当たりません

１７世紀のハングル文献
1601 石峰千字文(辛丑重刊本,不傳), 李海龍千字文
1603 神器秘訣
1604 養正篇(不傳), 五大眞言隨求經(瑞山 迦山 講堂寺版)
1605 新�摎ﾞ合
1606 周易諺解, 三綱行實圖
1608 三綱行實圖, 諺解痘瘡集要, 諺解胎産集要, 諺解救急方(不傳), 新�摎ﾞ合(訂正本)
1609 三經四書釋義
1610 樂學軌範(太白山本), 禪家亀鑑諺解、 梁琴新譜, 誡初心學人文(松廣寺版)
1611 内訓(訓練都監字本), 大學諺解
1612 龍飛御天歌, 練兵指南, 孟子諺解 論語諺解, 小學諺解, 中庸諺解
1613 東醫寶鑑(活字本), 訓蒙字會, 詩經諺解, 簡易瘟方
1614 四聲通解(木活字本), 芝峰類説
1617 東國新續三綱行實圖
1621 聖觀自在求修六字禪定(�ｺ山 伽耶山版)
1623 妙法蓮華經諺解(雲興寺版)
1625 佛説大報父母恩重經諺解
1630 觀音經諺解, 普賢行願品
1631 孝經大義, 念佛作法(�C道 水岩寺版), 大學諺解, 孟子諺解, 中庸諺解
　　　 論語諺解, 佛頂心經諺解(奉佛庵版)
1632 分類杜工部詩諺解, 家禮諺解
1633 �ｸ藥集成方
1634 五大眞言(雙溪寺板)
1635 佛説大報父母恩重經諺解, 火砲式諺解, 新傳煮取焔方諺解, 五大眞言(雙溪寺版)

1636 牛馬羊猪染疫病治療方(海州板), 御製内訓, 佛説阿彌陀經諺解(水巖寺版)
1637 勸念要録(華嚴寺板)
1639 救荒撮要, 救荒撮要癖瘟方
1640 南征歌
1644 牛馬羊猪染疫病治療方, 佛頂心觀世音經(梵魚寺板, 音譯本)
　　　 鍼灸經驗方(湖南觀察營版), 觀音經諺解(梵魚寺版)
1648 佛説阿彌陀經諺解(水巖寺版)
1650 石峰千字文(庚寅重補本)
1653 瘟新方
1654 童蒙先習(完山版)
1655 農家集成, 樂學軌範
1656 内訓, 四聲通解, 警民篇諺解
1657 語録解, 佛説天地八陽神呪經(天冠寺版), 佛説廣本大藏經(長興 天冠山版)
ここにも見当たりません

１８世紀のハングル文献

1700 類合(霊長寺板), 千字文(霊長寺板)
1702 佛?阿彌陀經諺解(固城 雲興寺板), 三韻補遺
1704 念佛普勸文(慶北龍門寺板), 彌陀懺略抄), �C語老乞大(不傳),
　　　三譯總解(不傳), 八歳兒(不傳), 小兒論(不傳)
1705 佛説大報父母恩重經諺解(定州 大�ｺ 龍藏寺板)
1707 禮記大文諺讀
1708 松江歌詞(關西本)
1711 痘瘡經驗方, 兵學指南(雲峰營板), 新�摎ﾞ合
1712 觀世音菩薩霊驗略抄(甘露寺版)
1713 樂學拾零(�n窩歌曲集)
1716 佛説大報父母恩重經(龍泉寺版), 觀世音菩薩靈驗略抄(甘露寺版),　喪禮諺解
1717 佛説大報父母恩重經諺解(開城 龍泉寺板),火藥合劑式(南兵營)
1720 佛説大報父母恩重經諺解(全羅道 金山寺板), �摯竡O韻通考
1721 伍倫全備諺解, 觀世音菩薩靈驗略抄(證心寺版), 喜雪(觀水齋遺稿 所收)
1723 百聯抄解, 家範
1724 瘟新方,　東醫寶鑑(日本刊行本)
1727 二倫行實圖(箕營本), 内訓(嶺營本), 瘟新方
1728 ��丘永言, 大悲心陀羅尼,
1730 三綱行實圖(校書館本, 各道監營本), 二倫行實圖(校書館本, 各道監營本),
　　　　千字文, 類合, 警民編
1731 佛説大報父母恩重經諺解(泰博山 鎭靜寺板), 警民編諺解(草溪板)
1732 漆室遺稿
1734 春秋正音

１９世紀のハングル文献

1800 眞言集(望月寺版), 兵學指南(商山版), 奎章全韻, 崔國�� 崔kyeong書簡,
　　　小田幾五�ｶ宛崔kyeong書簡
1801 佛説大報父母恩重經(南高寺版), 胎�ﾍ新記諺解(手稿本)
1802 物譜
1803 三傳語官宛永野兼一�ｶ書簡, 某宛朴致儉書簡
1804 十九史略諺解(京中改板), 註解千字文
1805 新刊�摯竡O略直解(廣通坊), 恨中録, 晝永編(前半部),
　　　　内田茂古衙門宛賑恤廳別將朴聖奎李裨將書簡
1806 佛説大報父母恩重經諺解(安心寺板), 農家集成, 新刊救荒撮要, 晝永編(後半部)
1809　十九史略諺解(花谷新刊本), 新傳煮硝方諺解, 閨閤叢書
1810 蒙喩篇
1811 玉彙韻考
1813 交隣須知(日本 沈壽官本)
1814 千字文, 東醫寶鑑(嶺營改刊, 完營重刊本), 玄山魚譜
1819 雅言覺非
1820 周易諺解(内閣藏板), 書傳諺解(内閣藏板), 詩經諺解(内閣藏板),
　　　大學諺解(内閣藏板), 中庸諺解(内閣藏板), 論語諺解(内閣藏板), 孟子諺解(内閣藏板)
1821 金剛中庸圖歌
1822 妙法蓮華經諺解, 論語諺解
1824 諺文志, 造像功�ｺ經(楡岾寺版), 孟子諺解, 類合(日本 京都大本)
1825 �搨錘O字經
1826 周易諺解, 書傳諺解
1828 大學諺解(嶺營藏版), 中庸諺解(嶺營藏版), 詩經諺解(嶺營藏版)
1829 吏読便覽, 　齋遺稿
1830 李茂實千字文, 周易諺解
さて、史書はどれでしょうか。

上のリストに、は年代不明なものの洩れもございますが、
ほぼ、これらが朝鮮国で発行された書籍です。

併合前の朝鮮国と日本では、識字率の大幅な違いや、儒教・漢詩以外の
学問に圧倒的な格差があり、知識階級の両班は、自国の歴史を軽んじ、
中国の歴史しか学びませんでした。
当然、朝鮮国の歴史に関する資料は貧弱を極めます。
識字率が低いため、庶民は記録を残せず、知識階級は自国の歴史を
軽んじて来たのですから。

そもそも、燕山君によるハングル禁止は、庶民が記録を残す手段を得て、
支配階級に逆らうのがけしからん。このような理由でした。
こんな環境では、史料の残る道理はございませんよ。

>>382
ぜひ支那側の論理も聞きたいところだけどねー。

秋山殿
三國史記のような漢語で書かれた半島編纂史料は、他にもあるのだろうか？
これでも、数百年遅れの書だろうが

>382
じゃあ､お前が出せばいいじゃん。

>>387なんだかなぁ・・・（´Д｀;）

>>388-395
つまり…
信用に値する書物が無い
向こうと有意義な口論をしたくても、信用できる書物がないから
口論にならない…ってことでいいのか？

な〜んだ！
こんな事前から言われてたぢゃん！？

>>398
それ以前の物が、編者の手によって焼き払われたとも云われております。

なお、日本の場合は、少なくとも氏毎に作成されていた帝紀・旧辞を元に、
天皇記と国記が蘇我馬子と聖徳太子によって編纂された事実が
日本書紀に記されております。

余談ですが、日本紀元の根拠は、
中国の纖緯説（しんいせつ）によって、推古天皇の９年であった西暦６０１年の辛酉の年より、
一蔀（いちぼう）１２６０年を遡った辛酉の年を、神武天皇即位の年と定めたものであります。
制定当事は「中国暦法と言う最新の科学」で推定された物でありました。

>>401
古代から明治以前の史料は、中国。近代の物は日本。
朝鮮の歴史は、他国によって記録されて来ました。
おおよそこのように考えておいても誤りではございません。

>>361
これは一応、中国側の歴史だわな。

朝鮮の歴史資料は、11世紀につくられた三国史、三国遺事しかない。
今と違い、情報が不確かだから,それよりも数百年前のことなど、伝聞、想像の
産物であったことは確かだ。だから古代朝鮮については、朝鮮人は自己の史料はなく、
日本の古代資料を見るしかない。言語についても万葉集が古代朝鮮語だというが,
古代朝鮮語の資料自体がないのだ。15世紀以降しか史料はない。
さらに日本人に朝鮮語の専門家がいないので,勝手に、古代朝鮮語と称して
言語を捏造している可能性がある。だからこのチェックがないと、信用は出来ない。
朝鮮人が、よりどころにする日本書紀に任那日本府の記録がある。
朝鮮人はこれを否定する根拠として、日本府の遺跡が半島に見つからないからだ
と,子供のようなことをいう。遺跡がまだ見つからないと考えるべきだ。
ということで、朝鮮人学者は日本書紀や古事記のつまみ食いをし、資料を捏造して
いる可能性がある。日本人はまともに相手にしてはならない。
シナ人も白髪三千条のいい加減な民族なので真にうけないことだ。
日本は縄文時代から一万年以上の歴史を持ち、独自の神話と言語をもっている。
古代日本の言語は朝鮮語だったという本を読んだ。理由は通訳の記述がなかった
からだという。それなら、日本語が古代朝鮮人の言葉といっても良いだろう。
馬鹿馬鹿しい限りだ。相手にしないことだ。
金石資料の高句麗好大王の碑をみれば、古代日本が朝鮮南部を支配していたこと
があきらかだ。神功皇后の朝鮮征伐をもっと勉強してみよう。

とりあえず、そろそろ大東亜戦争に話を戻しません？

>215
識字率５％の鮮人にハングルを広めたのは総督府です。
ロシアの南下に備え朝鮮系日本人の民度を上げるのが
急務でした。法律を整備し、インフラを整え、学校を作り
教員を送り込み、と多くの資金と人材を投入しました。

識字率５％の国民が字を奪いなどと言いますが、奪わ
れるような文字を鮮人はつぁっていませんでした。
５％の識字率もハングルではなく漢文で貴族達が細々
と使用していたのです。

民度の低い鮮人に高度な漢文はなじまないと言うことで
表記文字のハングルを持ち出して鮮人に教え込んだの
は総督府です。学校教育で週３時間ほど取り入れていま
す。当時半島人は日本人ですから日本語教育も取り入
れました。と言うか教師は圧倒的に日本人が多いから
共通語として日本語教育を取り入れるのが自然でもあっ
たのです。

>>388
「会話になりませんて」なんで断言できるんだ？
韓国人は「兵役猶予を受けて外国へ遊学するような大学生」ばかりか？
まあ、中・朝蔑視感情を抱いているあんたとは向こう側も
まともに会話しようとは思わないだろうね

>>406
そんなことより朝鮮人蔑視思考に染まったその頭を何とかしろよ。

>>408
反論できないなら素直に謝ればいいのに。
煽りじゃなくてさ。

＞oBwlxttx
蔑視思考に違いないという決め付けしか出来ない
あんたもそういう日本人蔑視思考に染まった頭をなんとかしなされ。

>408
少なくとも２００１年までは父母たる中国、兄姉たる朝鮮と朧気ながら敬意を表していた。
で１年もしない内に鮮人蔑視の思考が否定できない様になった。これは全て鮮人の愚行
による物である。鮮人自らが私に与えたプレゼントである。こんな物をプレゼントされたく
ないがプレゼントされたらいただくよりしょうがない。

プレゼントしてそのプレゼントを捨てないと非難するのはお門違いだぞ。
鮮人は行動に責任を持つようにしなさい。鮮人の行動に賛同する国は
殆どありませんぞ。

>408
黒人の識字率が低いので､それを高めるような政策を取ろう！

たとえば仮にアメリカでこういう議論が出たら､蔑視思想と言いますか？
（もちろん黒人の識字率が現実に低い場合。捏造の場合や思い込みでこういうこと
言っちゃうのは別。）

たとえば､数十年後､その当時を振り返って､
黒人の識字率が低いので､それを高めるような政策を取ったという記述をしたとき
それを蔑視思想と言いますか？

（わかりやすさを優先して黒人を引き合いに出しましたが､特別黒人じゃなくても何人でも
いいです。黒人の皆さんには申し訳ないと思うが。）

>412
> （わかりやすさを優先して黒人を引き合いに出しましたが､特別黒人じゃなくても何人でも
> いいです。黒人の皆さんには申し訳ないと思うが。）
じゃ、引き合いにだすなよ。
＃全体の議論と関係なく、この一点に関してだけ批判する。

>411:日本は日本、シナはシナ、朝鮮は朝鮮だ。日本文化は言語,神話に見られる
ように固有である。神道を見れば分かるようにシナの道教も朝鮮の宗教も影響なし
だ。シナの漢字は日本人にとって日本文化を表わす道具の一つに過ぎない。
アルファベットが道具であるのと同じである。インド人が英語を使っていても頭は
印度だ。朝鮮半島は古代の街道だ。日本人が使えそうなものを買ってきたのだ。
雑貨屋の朝鮮から恩着せがましく言われる筋はない。日本は縄文時代から一万年
以上の歴史を持つ民族だ。大いに自信を持とう。

コピペ推奨　あまり報道されていない現実を知ろう

■在日６０万人■
韓国系金融機関に１兆６０００億　　　公的資金投入
北朝鮮系金融機関に１兆４０００億円　公的資金投入
合計３兆円。
在日朝鮮人１人あたり、５００万円
４人家族なら、２０００万円のプレゼント

日本の
失業対策費　　　　　　４２００億円。。。
中小企業対策費　　　１９００億円。。。
日本人の年間自殺者数　３万人以上。。。
（イスラエルとパレスチナの戦闘・テロ犠牲者の10倍以上）

>415
煽るわけじゃないけど、正確を期すために在日韓国朝鮮人のが納めた税金の額って出ないですかねえ。

>406　 共通語として日本語教育を取り入れるのが自然でもあっ
> 　　　たのです。

で、当時朝鮮人は日本帝国軍人に応募が殺到しておりました。
当然、命令・復命は日本語で行われます。ですから日本語教育を
希望するものは現在の日本の英語教育以上でした。
　このころの朝鮮人は一生懸命勉強して立派な日本人になろうと
頑張った者が多く、また日本人もそのような朝鮮系日本人を丁寧に
指導しましたぞ。このころは日韓台（連合国）は皆純粋に大東亜
共栄圏を信じていた者と思われます。

＞417：大日本帝国は多民族国家だった。
日本の道徳は世界最高だった。
台湾人も朝鮮人も戦争前は、家に鍵をかけないでもよかったという。
今はどうだ。台湾はともかく、朝鮮は泥棒だらけだ。
国民の道徳レベルが低下したのだ。

>>413
そう言うならば、差別にならない、より分かりやすい別の例えを出してみな。

>>412の例えは良く分かるし、積極的差別心が有るとも思えないから俺は良いと思うね

小学生でもわかる大東亜戦争なのに
どうでもいい小国、朝鮮の話が長引いてるのはなんで？
支那とか露西亜とか亜米利加とかの話が聞きたいYO

中共、朝鮮人が大東亜戦争を誹謗中傷する以上、きちんと整理しておくことは
必要だ。歴史は過去の問題ではないからね。

と言うか、事実を並べるだけで差別と言われるのは心外だと思われ。
仮に蔑視が存在するとしてもその原因となった事は客観的に見てみたい。
騒ぐ前に検証しろということでしょう。

しかし、スレから随分ずれてきたので戻していきませんか？
先生、そろそろよろしこおながいします。良いお年を。

しかし、ドイツの場合は戦後賠償があったとはいえ
ラインラント進駐など、ドイツ側が仕掛けた部分が
大きいが、日本に関してはむしろ巻き込まれた印象
が強いんだがなー。

ヨーロッパの方はよく知らないんだが、その辺の
日独の比較はどーみます？ 一家言ある人は
どうぞ。

>>407
今、漸く帰宅。

土産に「ベルセルク」を持たせましたし、
双方メールアドレスを交換しているのですがね。
実際、歴史を専攻する大学生は少ないことは間違い無いと
言っておりましたよ。

>>423
ラインラントは戦争をはじめる前に、英国その他が外交交渉の結果
許可してしまいましたからね。それを責める事は不可能です。

>しかし、ドイツの場合は戦後賠償があったとはいえ

ドイツは平和条約を結んでいないので表向き賠償はしてません。

二十世紀は戦争よりも
共産主義国の粛正で死んだ人が多いという
罠。共産圏でない韓国も李承晩が殺した数の方が
併合時の抵抗で殺した数より３０倍多いという罠。

　ＨＤクラッシュにつき、クッキー死にました。
　げふ。

　一昨年は、皆様方に大変お世話になりました。
　つたないながらも、２００３年も、この板にお邪魔するかと思いますので、
皆様、よろしくお願いいたします。


＞４２０さん
　それは、時系列からいくと、もうちっとすると、朝鮮が「自国」になるからだと思いますよ。

　って、はよ続き書きたいなぁ・・・

>>427
敵が東洋鬼が海の向こうから来るなら、反対の方に逃げれば良い。
しかし、隣に住んでいるのが東洋鬼だったなら、何処に逃げれば良いのだろう。

>>428
なぜ一昨年（ｗ

今年もよろしくお願いします。＞先生方

　ありゃ？なぜに一昨年？
　忘・新年会の最中に抜け出して書いてたからねぇ・・・

　なにはともあれ、よろしくです。はい。

　諸君２月号で「ワシントン体制を壊したのは中国だ」っていう
威勢のいいキャプションに誘われて対談記事を読んでみた
んだけど、まあ、たしかにきっかけは中国なんだけど、そこ
から大東亜戦争までのの日本側の外交・戦争も相当へたくそ
だなぁという印象を受けてしまった。（笑
　その中で岡崎久彦氏が「世論を背景にして正しい外交がで
きたのは、この百年で今回の北朝鮮による日本人拉致問題
だけ」と語ってますけど、まだ拉致問題はどう展開するか分
からんし、定見もなく世論に押されて政治が右往左往する
のは現代も変わらない気がする。こんなことでは、また政策
を誤るのではないかと不安でしょうがないわ。ツケは往々に
して国民と末端の兵士が支払うものだからねぇ。

　まあ、興味ある人は買って読んでみてくらはい。

光栄で有名なゲーム「大航海時代」のころ
フランシスコ・ピサロが数丁の銃で1535年にインカ帝国を征服します。
フランシスコ・ザビエル：１５４９年８月１５日鹿児島へ上陸しました。
　　そしてフランシスコザビエルは日本をスペイン国王へ献上します。
その後多くの宣教師が来日し日本を侵略しようとしますが失敗します。
【失敗の原因】
１．織田の鉄砲軍団は世界最強でした。
２．織田軍団は鋼鉄戦も有しており宣教師軍団は恐れを成した
３．武力がダメなら宗教で責めますが、一向宗との闘いで宗教の
　　胡散臭さを知っていた織田軍団はだまされません。

★．日本は本音はいざ知らず建前は中国を父母と敬い、
　　朝鮮を兄姉と建てていました。ソレで宣教師軍団は
　　日本でそうだから中国朝鮮はとてもとてもと十七世紀頃は
　　手を出しませんでした。

>>433
これが大東亜戦争と何の関係があるの？
詳細きぼん

仮に関係あったとして織田鉄砲隊が当時世界最強ってほんと？
にわかに信じがたいので詳細きぼん

>434
http://sevas.hp.infoseek.co.jp/
をご覧ください。

以下、中国が眠れる獅子という蔑称で西洋列強に侵略される
特に日本は阿片戦争に衝撃を受けた。
以下、南下するロシアに備え満州建国、朝鮮併合へと続き
近代化を強力に進め日清日露戦争に勝利し、大東亜戦争へ
と進んでいきます。

確か、満州を中国にプレゼントしたのはアホアメリカ。
台湾に国民党が逃げた代償だったのかは定かではない。

>434　織田鉄砲隊が当時世界最強ってほんと

本当です。当時織田軍団は４０００丁の鉄砲を有していました。
西洋でも１０００丁以上有している国はなく、ましてや船団を
率いていたピサロなどは１０数丁の鉄砲でインカ帝国を滅亡
させています。この辺、ソース紛失、

日本は鉄砲の大量生産に成功したために、
世界でもダントツの鉄砲保有数でした。

ちょっと後のデータになりますが、
１６００年の関ヶ原の合戦では、全国に５万丁ほど出回っていた鉄砲のうち
２万５千丁が使用されました。

当時、世界中で８万から１０万ほどしか鉄砲が出回っていなかった時代。
日本はその50%以上を有していたのです。

>>435
「眠れる獅子」は蔑称じゃありませんよ？
この言葉は現在でも使われますが、
「今は本来の力を隠しているけど、本気を出したら強いに違いない」
という畏怖の意味を込めて使う言葉です。

欧米は、支那がアヘン戦争でぼろ負けしてもまだ意識の片隅でその概念を捨て切れませんでしたが、日清戦争でぼろ負けしたことによって支那が「張り子の虎」であったことを完全に理解したのです。

>>436
地理的に言ってソ連じゃないの？
ソ連→中共
の方が説明付くけど。

>439
新解釈有り難うございます。
高校の日本史（？）では「張り子の虎」
ではないのですが「昼行灯」と同義と
聞きました。そういえば大石内蔵助も
昼行灯と呼ばれたいましたね。

昼行灯は、昼間でも行灯をつけていることで、役立たずという意味だったと思います。
張り子の虎や眠れる獅子と意味が重なるとは思えません。

外国人を侮蔑するのは,正常な感覚だと思う。自衛本能ではないか。
だから朝鮮人やシナ人は日本人を侮蔑し、日本人も彼等を侮蔑する。
これは一種の癒しだろう。悪口雑言も癒しの一つだと思う。
どの民族も世界中で自国が一番だ、と言っている。それが実態だ。
だから大いに敵性外国人をのののしり,馬鹿にしよう。
とくに道徳心のない,不潔で愚かな民族を馬鹿にしてこき下ろそう。
だが危険な民族には油断大敵だ。

>>443。
>>敵性外国人をのののしり,馬鹿にしよう。

君の意見は素直に「違う」と思える。
こんな感性は普通の日本人にはない。

今日も工作ご苦労様です。
朝鮮人の方。

>>443
> 外国人を侮蔑するのは,正常な感覚だと思う。自衛本能ではないか。
> だから朝鮮人やシナ人は日本人を侮蔑し、日本人も彼等を侮蔑する。

朝鮮人発見。「恨」の発想そのもので日本人にはない発想よねぇ。

ぷっ

「鉄砲を捨てた日本人」（確か中公新書だったかの米国人著）に鉄砲輸入、国内で
間もなく量産化、使用戦術の発達、国内統一後の事実上の鉄砲製造中止が詳しく
書かれている　
当時の軍事水準の比較も多少されていたと思う

罵ると自分の気分が悪くなるからねえ。
清く、朗らかに、そして誇り高く、こういきたいもんだ。

>>441
abcさん、439のお言葉は、新解釈でもなんでもありませんよ(煽りかなぁ)。

［眠れる獅子］の大辞林第二版からの検索結果　
すばらしい実力をもちながら、まだ十分に力を出しきっていない人や国をたとえていう。

［張り子の虎］の大辞林第二版からの検索結果　
（1）首が動くように作った虎の張り子の玩具。首を振り動かす癖のある人をあざけっていうのにも用いる。
（2）（転じて）見かけだけ強くて、本当は弱い人。虚勢をはる人。

［昼行灯］の大辞林第二版からの検索結果　
（日中にともっている行灯のように）ぼんやりとしている人。また、役に立たない人。

>>448
そうですよね、私も昔、学校で「“眠れる獅子”と恐れられていたけど、
実は大したこと無かった。」みたいなふうに教わりました。

毛沢東は米国を「張子の虎」に例えた。内心米国を恐れていたが,虚勢をはって
国民の士気を鼓舞したのだ。
「眠れる獅子」というのは,19世紀に清朝シナに来た西洋人の例えだろう。
日清戦争で負けた清朝は「眠れる豚」と蔑視され,その後滅亡した。

abcさんのはただの皮肉じゃないの？ｗ

>438
ですから、徳川家康に織田信長ほどの気力があれば
この辞典で大東亜共栄圏が出来上がっていたのかも
知れませんね。鋼鉄船を見た日にはスペインもポルト
ガルも真っ青でインド以西に退却したことでしょうね。
但し、鋼鉄船については能力（航続距離など）が判り
ませんので、果たして遠征できたかどうかは判りません。

>>452
結論から申し上げますと無理です。
黒船は外洋航海能力がございません。
正確に言えば、機動力がありませんよ。

鋼鉄船はでかいだけの瀬戸内海専用最強艦です。

鋼鉄船がそんなにすごかったら、
秀吉は朝鮮を支配下におさめられたはず。

>453-454
有り難うございます。矢張り鋼鉄船は内海専用でしたか。
で、船体に鋼鉄を貼り付けただけだと思いますが、
その船と恋うて手地を別々にジャワに運び要塞的に
鋼鉄船を使ったらどうでしょうかね。そこまでする必要
もないか。鉄砲の１００丁も携えていけばオンのじかな。

>455
それ以前に秀吉は何故鉄砲運団を送りこまなっかたのだろうね。

武器だけ送っても兵糧米とかの獲得があの貧乏半島では無理で
国内から送らないと行けないんですけど、
戦線を拡大しすぎて、平壌の北側まで攻めた日には、荷駄が
そこまで届かないっと言って見るテスト

>>457
いや、日本軍が破竹の快進撃を続け、
現在のソウルくらいまで一気に占領したのは
鉄砲軍団の力によるところが大きかったから、らしい。

が、食料の現地調達が困難だったことや
李舜臣率いる朝鮮水軍によるによる補給部隊への襲撃が
日本軍の戦力を大きく減退させ、撤退せざるを得なかったわけで。

明が朝鮮を援助したのも一因。

>457
鉄砲は最大限に利用している
遠征した大名の現存する国許宛の書簡などにも、槍はいいからできるだけ鉄砲を
たくさん送れっていうのが多いようだな
朝鮮、明側は、大筒はあっても小火器を軽視していたため、緒戦の惨敗につながったが、
日本軍から奪った鉄砲などから、模倣で製造を始め、対抗していった
このころから、半島の真似の真似体質はあったのかねえ

朝鮮・明側などというのは存在しない。

日本は半島で明と戦っただけ。
なお、朝鮮の対侵略者政策は「支配する価値のない国にして自国を守る」というもの。
ある意味最強。

白村江のときも秀吉のときも、
日本が戦った相手はシナであって、朝鮮ではない

ということがどういうわけかあやふやになっているのは
どういうわけなんだか。

>>461
李朝側は鉄炮の模造には成功したものの、
実用に耐えるものは少なく、かつ量産も難しく、
日本との戦いにおいては大して活用できなかったようです。
北方の女真族に対する備えとして、降倭（降服した日本兵）とともに配備されたとか。

当時の明や朝鮮は独自の火器を所有していたようだが。
原始的なロケット兵器や投射兵器などがあったらしい。

当時はプロトノドンが配備されていた

>>464
朝鮮国は、日本のように職人に技能にふさわしい地位や名誉を
与えませんからね。キャパシティーと言う意味では、
受験進学校の野球部よりも層は薄かったと思います。
なにより、良い鉄がありませんでしたし。

>>466
弾頭は劣化キムチでつか？

>>467
そうですね。実に連行（強制ではありませんぞ）した
陶工は有田の地で名人と地域の住民に褒めそやされ
半島との待遇の違いに仰天するも更に技に磨きを
をかけ世界に冠たる有田焼を定着させ、日本のセラ
ミック産業の発展に寄与しましたぞ。
　でこの辺の物言いが帰化推進派と呼ばれる所以か。

帰化も1人2人じゃねえだろが、万単位だろが、
ったく、チョンの血が入ってくるなんて、キモイんだよ

>470
自作自演の工作員ですか？

>>471
うっすいハの字眉が見えてますよ。

朝鮮人は朝鮮人。日本人は日本人。言葉と神話が違うので別の人種だ。
朝鮮人の工人を奴隷としてつれてきたこともあったろうが、古代では普通のことだ。
歴代シナ王朝は朝鮮を植民地として,朝鮮娘を大量に貢がせていたという。
日本どころではない。シナと朝鮮の関係を調査すると面白い。
朝鮮人はなぜ中共に謝罪を要求しないのか。

↓
http://f6.aaacafe.ne.jp/~king/

この辺で「世界最強信長軍団」から話を戻したいと思います。
まずはこちらを
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/01021.HTM

>475
先ず第一に、この戦争は決して軍の横暴や侵
略意図に基づいて始められた戦争ではなかっ
たということ。大東亜戦争開戦の詔書にも明確
に「今ヤ自存自衛ノ為蹶然起ッテ一切ノ障礙ヲ
破砕スルノ外ナキナリ」とあるように、自存自衛
のためやむを得ず開戦した自衛戦争であること
を忘れて、或いは故意に無視して、侵略戦争を
始めた馬鹿な日本などと考える所に、今の日本
の昏迷の源があるように私には思われる。日本
を占領して、日本の弱体化政策を恣にしたマッカ
ーサー元帥さえ、後にアメリカの議会に於て、「日
本が起こした戦争は、その大部分が自衛のため
であった」と証言しているのに、今の政治家やマ
スコミが、今なお日本は侵略戦争をしたなどと信
じていることは、何という日本の不幸であろうか。
大東亜戦争は正に自衛戦争であったのである。

>476
もう一つ日本人が―――殊に政治家やマスコ
ミが―――常識として持つべきことは、この戦
争が大東亜解放、更には世界民族解放の世
界史上特筆すべき解放戦争であったというこ
とである。政治家やマスコミは一刻も早くこの
ことに気がついて、誇りを持って世界に対処
して行くべきであるのに、日本はアジアや世
界の人々に迷惑をかけたなどと謝罪すること
ばかりを考えている。戦前六十ヶ国位しかな
かった独立国が今や百八十ヶ国にもなったこ
と、世界中が白人の植民地になろうとしてい
た正にその寸前に、世界から植民地は消え
去り、日本が国際会議などで何度人種差別
撤廃を迫っても実現出来なかった人種差別
撤廃も、この大東亜戦争終結後実現される
に至った。

　　　　　　　_,ヾゝｰ'"'"'"ｰ､,;　　　　,.:-‐―‐-.､_
　　　　　　,ﾗ　　　､_　　　　ヽ,､　／　　　　　　　＼
　　　　　 ｲ　 r-'ｰﾞ　"ー‐､,　 ﾐ/　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 i!　 ,!　　　　　　　i! ミi　　　,ﾊ　　　　　　　 i
　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　,ｨi:.　 ;" ｰ-‐' 　 ﾄ'　　 .! 　 ,.=､ 　 　 /￣￣ﾞｰ-､＿
　　　　__ノ !ﾊ　 　 : 0 ;　 ,/　_,.-‐''＼ ﾞ＝''　 ,／
　　／　　　＼＼　 ￣ ,／／　　　　　ﾞｰ-‐‐"
／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/
♪　日本が嫌いなのに帰国しないの　なんでだろ〜　なんでだろ〜

>477
タイのククリット元首相は「日本のおかげでアジア諸国
はすべて独立した。日本というお母さんは、難産して
母胎をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育って
いる。今日、東南アジアの諸国民が米・英と対等に話
が出来るのは一体誰のお蔭であるのか。それは身を
殺して仁をなした日本というお母さんがあったためで
ある。十二月八日はお母さんが、一身を賭して重大決
心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならな
い」と言って居られる。正に今の弱腰政治家や反日マ
スコミの人々に聞かせたい言葉である。

（＾＾）

年末年始、蟹先生忙しそうだな・・・。

　　　　　　　　　　　　　

>438
５日の大河ドラマスペシャルで関ヶ原の関ヶ原の戦いでは
２５０００丁の鉄砲が使われた。これは全世界の３分の１
だといっていました。NHKで３３％ですから５０％の説も
有りなんと思います。
　凄いですね、日本に大航海時代があったら世界を席巻し
ていたでしょうな。

日本板がプロ市民にあらされてます。
蟹先生と秋山氏の出馬をお願いします。

場所は、
★韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？3★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041783045/

>483
あーと、ちょっと違うな。
関ヶ原の戦いで使われていた鉄砲が全世界の1/3で、
日本全国に出回っていた鉄砲の数が全世界の半分以上、です。

新兵器にいち早く目をつけ大量生産を計画し実現させた信長も確かにすごいですが、
それを可能にするだけの技術力を持った鍛冶屋も俺はすごいなと思う。

当時こんなに大量の銃が出回っていながら、
どうして現在の日本が、アメリカ以上の銃社会になってないんだろう？

アフリカでは内戦が続いていた時代（日本における戦国時代みたいなものか）
の兵隊に支給されていた銃が内戦後も出回っているという話を聞いたことがある。

日本刀を芸術品として愛する文化はあるのに、
モデルガンはヲタクのおもちゃ以上の
扱いはうけてないよね。

この辺にも日本人の根っこの部分でのメンタリティがあると思う。

たしかに江戸時代の武士が鉄砲を使うなんて
話は聞いたことがないなぁ。
なんでだろう？

「戦争」と「制圧」の違いですな。
何しろ、火縄銃は即応性が悪い、玉数に限界がある等、現在の拳銃のようにいきなり
懐から出してバンバンバンなーんて事は出来ませんから。

大航海を経験した国々は、銃器で原住民を打ちまくれば、それで「制圧」は終了。
復習に来られても、銃器を使った戦いを知りませんから撃たれてお終い。
ゆえに、銃器は西欧では万能兵器でした。

が、日本の場合「戦術」どころか「戦略」レベルで銃器を運用してますから
万能兵器では有りません。
矢・弾が無くなるまで「兵糧攻め」する事も当たり前のようにやってます。
戦う相手が、同じレベルで攻撃を仕掛けてくる訳で、矢・弾が無くなれば刀しか
頼りになりません。

ゆえに「最後の武器」として、刀が重宝された訳ですね。
無論「武芸八判」と言いまして、剣術だけでなく、全ての武芸に秀でてこそ真の武士
って評価があったのは言うまでも有りませんが。
ちなみに、「武芸八判」の中には「銃術」も含まれてます。
決して軽んじていた訳では有りません。

ただ、秀吉の刀狩以降、一般人にあまり武器が出回らなかったため、護身用の剣は
ともかく、戦争の為の兵器が一般人の目に付く筈も無く記録に残りにくい状況
であったに過ぎません。

徳川幕府の徹底した鉄砲狩りが成功したかららしい。

>>487
東京の新宿区に百人町っていう
地名がある。
鉄砲撃ち方１００人衆ってのが常駐していたから
まぁＳＷＡＴの日本版

>487
時代劇なんかで悪代官が追いつめられた時に、
「南蛮渡来の拳銃だ」とか言ってピストルを出す･･･
･･･あれはフィクションですかね？　それとも当時原始的なピストルは既に入っていたのか？

　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　実　　強　　ふ　　き　　
　　　 　 　 　 ,. -'''Y´:三三三::`ヽ､__　 　 　 　 　 を.　　く　　 ま　　び　　よ
　　　　　　／ミミﾐﾐﾐ三三三三彡彡ﾐヽ.　　　　　 つ　　ま. 　 れ　　し
　　　　___/:三:彡''"＼ﾐ三三彡'~`ヾ､彡`、　　 　 け　　っ 　　て　　い　　麦
　　　 {三三ヲ　　　 　 ￣￣　　　 　 ヾ彡＼ 　 　る　　す　　　　 　冬.　　じ
　　　.!ミ彡〈　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ:彡:ヽ　　　　　ぐ　　ふ　　に 　　ゃ
　　　{t彡彡〉　　　　　　　　　　　　　　 /彡彡} 　麦 　 に　　ま
　　　{彡彡'ノ二ニ_‐-, 　 　i-‐_.ニ二ヽ 彡彡ﾉ 　に　　の 　 れ　　青
　　　/"'ｉ:l 　>┬o┬､ｉ　　　iy┬o┬<　 |:i'"V　　 な　　び　　て.　　い
　　　| ﾊ|:| 　`┴‐┴' { 　 　}`┴‐┴'′ |:|ﾊ.l　 　 る　　て　　　　　 芽
　　　| {..|:l 　｀￣￣┌|　￣ |┐￣￣´　 !|,,} | 　　.ん　　　　　　　 　 を
　　　 ヽ_||　　 　 　└`----'┘　　　 　 ||_ノ 　 　 じ　　　　 　 　 　 だ
　　　　　 |　 ヽ ヽ--―‐--―‐--/ / 　 |　　　　　ゃ　　　 　 　 　 　し
　　　　　　＼　!　＼二二二二／　!　／　　　　　　　,..-''"´￣`ヽ
　　　　　　 |　＼　　　 ――　　　 ／lヽ　　　　　　 _」 　 ,／´　 　ヽ
　　　　 __/＼ 　 ヽ__＿__,i＿＿__ﾉ　/井ヽ 　 　　 く.　`く　　 ,.-''´　 ヽ
┬┬／ /井＼　　　　　　　　　 　/井井|＼┬r-､　`r‐ﾍ. 〈 　 ,. -''" ヽ
t井/ 　/井井＼.　　　　　　　　 /#井井ﾄ､　＼井ヽ. ヽ　｀''ヽ_〈　r┬　|
:井|　　|ヽ 井井＼　　　　 　 　/:#井井｜#ヽ　ヽ井ヽ ヽ､＿＿ゝ-' 　 |
井|　　| #ヽ井井#＼　　　　　/井井井｜井tヽ　ヽ井|ヽ 　 |　l、　 　 |
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:#|　　|井井ヽ井井井＼　,/井井井井｜井井t|　　|井#t/ 　 　 　 　 |
#|　　|井井#ヽ井井井#:／:井井井井｜井井ff|　　|井f/　 　　　　　 |
f|　　|井井井ヽ井井#／:#井井井井 / 井井井|　　|井|　　　　　　　

江戸時代も鉄砲は近江あたりで細々と継続製造されている
しかし、ほぼ全数幕府を通しての発注のみで、それも年々減らされ、産業維持のために
幕府も発注をする程度になった
これは、欧米人から見れば、武器兵器の退化にあたり、信じがたいことの模様

鎖国は、外交閉鎖ではなく、徳川氏による管理貿易体制でした。
日本では硝石が殆ど産せず、鉄砲がいくらあっても硝石を押さえておけば
使い物になりません。戦国時代の硝石は、主に中国から輸入していました。
合わせて金山銀山を占有し、海外からの輸入を管理すれば、
通貨も幕府が統制可能です。事実これにより、田沼は一分銀を
兌換通貨とする幕府の権威による信用貨幣制を実現しました。
皮肉なことに、幕末に前提条件が崩れると、
なまじ銀貨を兌換通貨としていたために、偽札を乱発されたのと同じ
状態になり、日本の経済はめちゃめちゃになってしまいました。
これが、討幕運動の背景となります。

さて、
>産業維持のために幕府も発注をする程度になった
ですが、技術水準は欧米に劣らぬレベルを維持し、薩摩藩などは
一晩借用したライフル銃を分解し図面をとり、コピー製造することが
出来ました。
因みに、幕末に多量の銃を輸入したのは、当時は銃の技術革新時期に
あたり、モデルチェンジが激しく、旧モデルは直ぐに使い物にならなくなった
からです。ほんの数年違うだけで、性能が驚異的に向上致しておりますから。
２００３年１月現在、誰も７５ＭＨｚペンティアムプロセッサーを搭載したマシンを
新規に新品で購入致しませんよね。それと同様に、初期に入ってきた下ベールは
スナイドル銃やミニエー銃に敵わないわけです。

失礼
×下ベール
○下ベール

失礼
×下ベール
○ゲベール

[email protected]
↑このひと韓国人なんだけど、日本がだいきらいなんでつ。
「やあ倭人」なんてスレたててるし。だから、みんなで年賀メールを送ろう！ぜ

>>497
やめなさい。

硝石は戦略物資だったわけですか。それを幕府が一括管理とは、うまくやったものです。
勉強になります。

幕末の小銃は、たしか線条が刻まれたり、先込めから元込めになる過程だったかな。

>>488
> 大航海を経験した国々は、銃器で原住民を打ちまくれば、それで「制圧」は終了。
実際には、大航海時代に威力を発揮したのは
鉄砲ではなく、船に備え付けた大砲。
マゼランなどは、大砲の弾が届かなかったために戦死致しました。
内陸部での原住民との戦闘では、所謂プレートメールです。
少数の征服者が、圧倒的多数の原住民と戦う時、
金属鎧とカトラスが戦術的優位を与えました。

> 戦う相手が、同じレベルで攻撃を仕掛けてくる訳で、矢・弾が無くなれば刀しか
> 頼りになりません。
戦国時代の主要な白兵戦用武器は、槍です。
刀が特別重視されるようになったのは、戦が無くなった江戸期に入ってから。
それまで武士の表芸は槍でした。

>>500
だよなぁ・・・
いくら鉄砲持っててもものすごい人数で囲まれちゃ無理だよな
やっぱり安全な場所でどかどかが効果的か

でもこれはどう考えても大東亜戦争とは関係ないでしょ
ほんと横道それるのが好きだね
折れも好きだけど

南北戦争がらみで兵器市場が活況だったかと記憶している。
剰りもんをどんどん日本に持ち込んだりしていた。
函館戦争の際に新撰組が斬り込みしようとして失敗した、日本初の装甲艦
甲鉄（後の東）は南北戦争需要で建造された船だったりして。

>>499
日本では、硝石は畑に肥し撒いて取るんですよ（笑）。

ageとこっと

>>499,>>502
ttp://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/02/05/0505.html より抜粋

　さらに番組ではもう１つ大きな情報を入手。なんと戦国時代、ヨモギから作った火薬が
火縄銃に使われていた！というのです。ならばヨモギ火薬を再現してみよう！矢野さんは
かつて火薬の作られていた富山県に飛びました。するとやにわに民家の縁の下に案内され
た矢野さん、そこにはヨモギを土の中に入れてしばらく経った土がありました。その土を
煮詰めて作った塩硝（えんしょう）という硝石の一種を囲炉裏に投げ込んでみると…確か
に火花を上げたのです！この塩硝とイオウと炭をうまく調合すれば、火薬が出来るのです。
　しかしこの塩硝を自然に作るには4年以上かかります。そこで矢野さんは1週間で作るイ
ンスタントヨモギ火薬に挑戦。ヨモギの葉を高温発酵させてみると、1週間で硝石らしき
ものが顕微鏡で確認出来ました。火薬会社の方に協力して頂き、これにイオウと炭を調合。
ヨモギ火薬が完成しました。

>>504
ヨモギの葉には天然の硝酸バクテリアが住んでいます。
戦国時代には干したヨモギに尿を掛けて硝石を作りました。

実験室的には、乾燥させたヨモギの葉を砕いて、溶かした尿素
とともにぬるま湯程度の温度を保つと、尿素が分解されます。
それに木灰を加えて煮詰めれば、硝石が出来ます。

パッケージの女性が私好みだったので、偶然選んだＡＶ。
まさかそこに朝鮮民族の異常性があからさまに収録されていようとは・・・。
卑近な話題で恐縮だが、キレた時の朝鮮人の様子を動画で見ることができるので、
どうか我慢して聞いていただきたい。

その作品は、桃太郎映像出版の「中出し第7章：奥田結菜・工藤いずみ」といって、
女優に了承を取って中出し(^^;をするシリーズ中の一作である。
一人目の女優・工藤（もろに朝鮮顔）は、中出しを断固拒否、通常の撮影となるが、
スキを見て生で入れようとする男優に怒り出し、物を投げまくり、止めに入った
プロデューサーにビンタをかますなど大暴れ。（実際に見るとこのあたりの様子も
大笑いなのであるが、まあこれについては製作側の要求も相当無茶なのでよしとしよう。）
その後、さすがに説得をあきらめた監督から、「次に奥田（パッケージの美人）が来るので、
あなたは中出しに応じたことにして説得に協力してほしい。どちらかに応じてもらわない
ことには撮影が出来ない。（そうでないとギャラも出せない）」と朝鮮女は頼まれる。
やってきた奥田も中出しを渋るが、工藤は自分が中出しを拒否したにもかかわらず、
渋る奥田に怒り出し、「ていうか、やれ！」と命令口調になり、しまいには奥田につかみ掛かり、
もみ合いながら罵詈雑言を吐き続ける始末。スタッフに静止されて部屋から引きずり出され
ながらも「なんだこのバカ女！！」などとわめきつづけ、撮影に使っている建物の外へ
出た後も延々わめきつづける始末。

キレた時の朝鮮人の様子をまだ見たことがなくて、しかもＡＶに抵抗のない人は
是が非でも見てみよう。
奥田の魅力で単なるＡＶとしても良い作品に仕上がっていると思うが、それ以上に
身勝手でキレると手がつけられない朝鮮人と、人が良すぎてひどい目にあう日本人
（ここで詳しくは語らないが、奥田は最終的にかわいそうな目にあってしまう。）という
極東的視点から、非常に考えさせられた作品である。

>>506
小学生にも･･･

蟹さん　生きてますかあ

>>506
コピペはやめれ

>>507
ごもっともな突っ込み。
マジでワラタですw

「坂の上の雲」、ＮＨＫが「スペシャル大河」に
http://www.asahi.com/culture/update/0109/003.html

小学生にもわかるかしら。

>>511 原作に忠実であってほしい。
周辺国（浣腸中）に変に気を使い原作を
汚すようなことはしてほしくない。

http://tikiyuusimin.hp.infoseek.co.jp/syougakusei.html

>>513

見事なまでの危知害サイトだな。

>513
言論の自由もここまで来ると考え直す時期だな　捏造の自由だよな　こりゃ

そういや朝鮮を開港させたのは日本だったんだっけ。
このころから朝鮮半島からシナとロシアの影響を
排除しようとしていたんでしょうか？

>516: 日本が開国してみると危険が一杯だった。
北からはロシア帝国が南下し、衰弱した清国から広大な満州を奪い、鉄道
要塞を建設していた。そして更に朝鮮半島の併合を狙っていた。朝鮮半島
は古来日本攻撃の橋頭堡（跳躍台）といわれる地理的に重大な場所だった。
ところがこの朝鮮が、まるっきり鈍感で、鎖国政策をとっていた。
時代に遅れた朝鮮は、敵が利用するので日本にとっては大迷惑､危険だった。
そこでまず最初に朝鮮の宗主国である清から朝鮮を独立させた。
つぎにロシアの併合を防ぐために、朝鮮を併合したのだ。
朝鮮内部には日本派とロシア派が分かれて争った。独立は国力がなく、
できなかった。日本は開国したてで貧しく苦しかったが、全国民が心を
一つにして、生存の危機を乗り切ったのである。

>>511
変な平和主義者が出てくる基地外ドラマになったりしてな（藁）
つーか、なりそう。

>>513
　つか、URLからして釣り臭いけどマジなんかね。
とりあえずコレワラタ。

一行目
＞右翼達に告ぐ
＞ヨーロッパで右翼政党の人間が暗殺されたように、右翼達は自分達の思想が認められないという事を知るべきである。

最終行
＞非暴力不服従、良心に栄光あれ

　「慰安婦と戦場の性」で書いてあったけど、大東亜戦争で
米軍の捕虜になった朝鮮兵は反日感情が強かったらしい。
自分で志願しておいて、どうなってんだ？

>>520
元寇の頃からの伝統です。

>>520
仮説
兵隊に志願すれば食えるし､名誉も得られる。
→で､志願。
→で､米軍捕虜
→俺は日本人ではない。強制連行されたニダ！！

>>520
この前正月番組で出てたが、大東亜戦争で米軍の捕虜になった日本兵の特攻隊員の幽霊が
米軍艦内に出没。有名な幽霊スポットになっているらしい。
幽霊の主張は、特攻したが失敗に終わり更に敵である米軍に助けられこんな不名誉なことは無い。
日本に帰れないので連れて行かないでくれということで暴れているらしい。
(ちなみにその捕虜は日本へ輸送中に自殺したそうです)

ヨークタウンだかホーネットだかだったよな

>>524
ホーネット

そのホーネットって何代目なのでしょうか？
一代目はソロモンのあたりで撃沈したはずですから、二代目ってことでしょうか？

ややこしいから、すぐ名前を引き継いだりしないでほしい。

天皇制の野望をろこつに現し、ことに田中内閣における性格
がもっともあらわれたのは田中首相が昭和２年７月天皇に上
奏した、いわゆる田中メモランダムであります。これは同月
田中指導の第二回東方会議の決議でありまして、つぎのよう
な内容をふくむ世界征服のプログラムであります。

「支那を征服するためには、われわれはまず満州および蒙古
を征服せねばならぬ。世界を征服するためには、われわれは
まず支那を征服せねばならぬ。..略」

このプログラムは、のち文字どおり満州事変の戦略となって
あらわれたものであり、この作成には軍部とならんで鳩山一郎
吉田茂なども関与しました。


.....と古本屋の100円コーナーで買った日本資本主義発達史
（守屋典郎　ナウカ社　1949年）にあったんだが鳩山や吉田まで
絡ませるとは流石。

>527
そもそも田中上奏文は、英語や中国語など各国語に訳されて出回っているのに
肝心の日本語による原本が見つかっていないし、
内容的にも日本人が考えそうもないきわめて信頼度の低い史料ですよね。

・・・っていうかなんでこれが「資本主義発達史」なんかに書いてあるんだＹＯ！
アカの匂いがぷんぷんしますな

シナ人は日本人を極度に恐れているので､ガセネタでも本気になるのだ。
しかし日本人が、中国国民党の偽文書というと分かるはずだ。
シナは偽文書の本場だから自分で知っている。

>>527
1949ってまだGHQ統治下だよね？

Yes

>>513
蟹氏とかぶるのは江華島事件だけか

>>513によると
>日本は軍艦を朝鮮半島へ向かわせ挑発を行い、攻撃されたことを理由に
>侵略をしようと考えていました。朝鮮側は日本軍に対して攻撃を加えましたが、
>日本側はその攻撃が軍艦まで届かないことを知っていました。
>之が江華島事件といわれるものであり、日本の朝鮮半島侵略の第一歩でありました。

とあるが蟹氏の講義によると
>日本は朝鮮に「これから新政府で世界にデビューします。よろしくね。」
>という挨拶と、国交と通商（交易や貿易のこと）を新たに結びませんか？
>というお手紙を持っていきました。
>が、朝鮮はこれを受け取り拒否。

>交渉のため赴任してきた外務少丞（当時の外務省職員）に対し「なんで日本は
>汽船で来て、しかも洋服着てるんじゃい！」と非難。

>もう、なにがなんだかという感じですが、
>要は、「日本が西洋化してるのは、華夷秩序を乱す行為だ！」と、言いたいらしいです。

>話し合いで駄目なら無理矢理開国させたらどうだ？

という前提があって軍艦を半島に派遣した、とあるんだけど・・・
だから江華島事件に限って言えば>>513のいう侵略とは関係ないと思うんですがその辺どうでしょう？

>>532
確か光人社の｢軍閥興亡史｣１巻にそこら辺の詳細があったような。
著者である伊藤正徳氏によると、朝鮮の態度は当時の外交常識を無視した
無礼極まりない態度であり、宣戦布告を受けてもおかしくない代物であった。
この様に非常識な態度を朝鮮が取らなければ、西南戦争で西郷隆盛という
貴重な軍人を失わずとも済んだであろう、と言う趣旨で書いてあったかな・・・。

朝鮮開国問題のポイントは、朝鮮が大国の手先になって日本侵略のために、
働かないようにすることだった。朝鮮は独立する能力がなく、清かロシア帝国に
従属するしかなかったが、日本はまず朝鮮に独立を呼びかけたが無力だったので､
あきらめた。そして朝鮮の主人である清と新しい主人のロシアと戦い、朝鮮から
切り離し、安全のために高い代償をはらって併合したのだ。
朝鮮は蒙古襲来の時も元の手先であった。

【RENK】救え！北朝鮮の民衆/緊急行動ネットワーク
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1038830954/702

702 名前：　 投稿日：03/01/11 00:28 ID:g3nJaDAY
〜２ちゃんねらの予言〜
北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
２ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
１）にわか反体制運動家の出現
　それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、
　とつぜん「俺は独裁に反対したために睨まれていたんだ」と言い出します。
　体制崩壊の原因が経済破綻だったにもかかわらず、それまで名前も顔も知ら
　れていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのようにあちこちから出現。
　まるで体制を崩壊させたのが自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
２）みんな「俺は強制されていた」
　それまで金正日万歳と叫び、進んで体制を支持していた人たちは、恋人に騙された
　女子高生のような顔をして「自分は騙されていたんだ！」「強制されていたんです！」
　と、実は昔から独裁体制の悪弊を見抜いていたかのようなことを言い出します。
３）独裁体制が続いたのは日本のせいだ
　そして「にわか反体制運動家」「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう
　言い出します。
　「あんなひどい独裁体制が２１世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ！」
　「金正日体制を裏で支えたのは日本だ！」
　「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ！」
　「日本は復興を支援して当然だ！」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ（笑）。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。

果たして、歴史は繰り返すでしょうか？
秋山は、とてもありそうな話と考えます。

>530
GHQが廃止されたのが1952だから、そうですね。
ちなみに1949年はシャウプ勧告が出た年か･･･
･･･いえ、センター前なもんで特に意味はないです

どこ受けんの？

北朝鮮の金政権を利用しよう。すぐにつぶすことはない。
1.日本の核武装を正当化してくれる。
北の狂態を見て、世界中が日本の核武装を認めている。
2.占領政策の呆けが直る。

日本正常化後に南北を金に統一させる。あとは貧しい無力の国家になるだけだ。

日本には朝鮮人は住まわせない。

>513　 http://tikiyuusimin.hp.infoseek.co.jp/syougakusei.html
こういうことを臆面もなくいうから世界から相手にされないのだな。
一体鮮人どもは歴史教育をきちんと受けたのだろうか。
このようなプロパガンダが国際的に通用するものかどうか、一度
国際世界史学会で発表してはどうか。多分、このような論文は
名の通った学会誌であれば掲載を拒否されることでしょう。

学会で受け入れられないからインターネットで発表というのも
悪くはないが発表者お名前も書いてないから単なる口糞だね。

捏造に告ぐ捏造。これが鮮人の性格か。怖い国民ではある。

>>532
1.一方的に砲撃してきたのは朝鮮だった。
2.国旗を掲げた軍艦に先制発砲したことを、悪いことだと思っていない。
3.国旗を掲げた軍艦に発砲したらどうなるか考えていない。
4.（届かなかったの本当なら）要塞の兵隊が射程を考えないで発砲するほど馬鹿だった。
5.要塞対軍艦の戦闘は、要塞が圧倒的に有利なのにもかかわらず、要塞を占領されている。
6.雲揚は軍艦とは名前だけの小船だった。

とまぁ、経過に目をつぶり、事件だけに目を向けてもこれだけツッコミどころがあるんだが・・・

>>535
ありそうな話ですね。
きっと韓国も北朝鮮と足並みをそろえてくるでしょうな・・・

親日派のための弁明の著者のようなスタンスの韓国人が、数多くいたら話が早いのですが…
やっかいな隣人です。

>>540
>一方的に砲撃してきたのは朝鮮だった。
は、一応日本側の挑発でやむを得ず先制攻撃したってことでしょ？
>>513を信じれば、だけど

でも言われてみれば確かに射程を考えないで発砲する側もDQNだな
これじゃ
>要塞対軍艦の戦闘は、要塞が圧倒的に有利なのにもかかわらず、要塞を占領されている。
も当然のなりゆきだね

>>543
示威行動と言われていますね、沿岸測量したとかなんとか。
がしかし、国旗を掲げた他国の船に大砲ぶっ放すのはキチガイ沙汰です。
国旗を掲げている以上、不審船（笑）ではないのです。
*日本側の主張は、水の補給のために近寄ったところ、いきなり砲撃を受けた
のはずです。

こんな国の後釜が「経済制裁は事実上の宣戦布告とみなす」などと言ってる
んだから、片腹痛い。砲撃は言い訳しようの無い宣戦布告ですがね。

>>545
因みに薩英戦争の時、薩摩は７隻のイギリス艦隊と交戦し、
イギリス側にユーリアラス号の艦長ジョスリングはじめ戦死者１４名
と言う損害を与え、撃退しました。
薩摩側は、勝ったものの、外国艦隊が再び攻撃してきた場合、
勝利を収めることができるかどうか、疑問だと悟ります。
そして、少なくとも形の上では勝利者なのに賠償金を支払って
英国と和解しました。

http://forum.japanreference.com/
ここの歴史板でも教えてやってくれよ
特にthomasって馬鹿に教えてやってくれ

>>540
＞6.雲揚は軍艦とは名前だけの小船だった。
あれでも当時の日本では新鋭艦なのだが・・・・。

ちなみに雲楊は翌年座礁沈没して
あの法則に適用されてしまいますた・・・・。

あの法則の歴史も半万年か

>>513
また桃�@のネタHPか。
次から次へと面白いネタ仕込むな(藁

なんか、右翼による極左騙りと邪推してしまうな。ここまで徹底してると。
ニュー速＋でも嫌韓工作員らしきのが活動してたしなぁ・・・

蟹先生まぁだぁ〜。

　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ、ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ。

生麦事件で幕府から賠償の銀貨を受け取った、英国の軍艦が鹿児島湾に入り、
薩摩藩から砲撃を受けた。反撃に手間取り多くの死傷者を出した。
それは銀貨の箱を弾薬室の前に積んでいたため重くて動かせなかったから
という。ワラタ。

>>487
遅レスだが、うちの町に鉄砲町があったので検索したら
大抵の城下町にはあるんだね。地味に連綿と続いてきたらしい。

ttp://www14.xdsl.ne.jp/~shintaro/shin.htm

このひとの言っていること、わかるようでわからん…

>>553

こんなのが日本の司法を司るようになったら終わりだ・・・

>>553
レッテル貼りと自己正当化しか無いのな....。もしかして裁判官志す人って、こんな人種が多いの？

まぢで蟹先生こないなぁ…

岡田克彦ファンクラブからのご案内。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政経学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。
中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。

>>557
マルチuzeeeeeeeeeeeeeeeee！

＞示威行動と言われていますね、沿岸測量したとかなんとか。
＞がしかし、国旗を掲げた他国の船に大砲ぶっ放すのはキチガイ沙汰です。
日本もイギリスの船を攻撃してイギリスに一部地域を占領されちゃったよね

＞日本側の主張は、水の補給のために近寄ったところ、いきなり砲撃を受けた
＞のはずです。
建前という言葉を辞書で調べる事を薦めます。

ひょっとして蟹ﾀﾝ拉致されちゃった？

学校の授業が蟹さんのペースに追いついてしまった。
・・・まあ予習できて良かったな。

>>559
　少なくとも、タテマエは守ってるだけマシ。
　当時は軍艦は領海内相互通行可能だったらしいよ。
そんな協定関係ないと言うなら、そもそも開国してない朝鮮に国際社会で言う
領海の概念が適用されるかどうかから考えなきゃならないんだが。
どうなんだろ？

ワンピに何言っても無駄

>>559
>日本もイギリスの船を攻撃してイギリスに一部地域を占領されちゃったよね

すいまへん。どこを占領されたんですか？

>559
おやおや・・HPを立ち上げたは良いけど、怒涛のツッコミを受けて
尻尾を巻いてサイトをたたんだ、桃井君じゃありませんか？
ちゃんとお医者の言うことを聞いて、クスリをちゃんと飲むんで
すよ、ネットはひかえめにね。

>564
長州藩が攘夷に対する四国連合艦隊砲撃事件のことかと。
二千人上陸してきて、下関の砲台が占拠されました。
戦利品として大砲取られたが、領土要求は拒否、賠償金は幕府に請求せよと突っぱねて、
結局幕府が支払う。

清の対応とは大違いです。

>>565
ワンピが桃井の馬鹿だったのか？
しかし桃井は知性も根性も無かったな（藁

>>560
俺もそんな気がしてきたゾ…
蟹さん何所行った〜？

ageてみる

http://hobby.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008187010.html
日本本土決戦　統合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025768743/l50
神風特攻隊と日本人
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1021259164/l50
大東亜戦争　日本の敗因　２

>>566
てことはどこも占領されたわけじゃないんだよね・・・？

結局洗脳されてるのは半島人だけでなく、現代日本人もってことか、鬱だね。

今も昔も日本人の気質ってそんなに変わらないと思うし、
子供の頃から日本軍が残虐ってのがピンと来なかったんだよ。
日本史の中で戦国時代やらなにやら色々あったけど、
旧日本軍だけが異質に映る。何か違和感がある。

戦争の狂気は多少あったにせよ、
現代人なんかより遥かに礼節を重んじたじいちゃん世代だしね。
俺たちはもっと自分の祖先に誇りを持たなくてはと思うよ。

（＾＾；

恥ずかしながら、このスレに影響されて今、大東亜戦争関連の本を読んでるんだけど
なんか日本って清（=シナ=中国）、ロシア（=ソ連）にだまされたり
裏切られたりしてばっかりな気がするんだけど。

ホントに清やロシアってそんなに条約違反していたの？
まだ読んでる本が少なくてはっきり見えてこないんだけど

もしそれが真実なら日本だけが責められる理由はないよね

>>574
当時のシナは、欧米諸国に見られるような法の概念が全く存在しないという当時の
外国人の観察報告があります。はたしてこの国が国際法の恩恵に授かれるほどの国
かどうか疑問との声がありました。権利を主張するにはまず義務を果たさなくては
いけない、しかしシナにそれを果たせるとは思えない、だそうです。約束事を果たす
という考えがないのでしょうか、そう見られていることに驚きますけど。
かの国に現在でも法の概念があるのかどうか激しく疑問ですが。

ちなみに参考文献は『国際支那』の国際法の項目から。
国会図書館の電子叢書にありますので、ネット環境ならいつでも読めます。

>>513って、有名な電波野郎じゃない。マジレスする必要ないよ。
良スレがけがれる。

小学校の頃
真珠湾から終戦まで
ずっと東条英機が首相だと
思っていますた。

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacificfront.htm
戦史サイト

>>575
レス、サンクス
当時はやっぱり欧米諸国からも信用がなかったんだね。
じゃあ今はどうなんだろう？
南京大虐殺を始め色んなことが日本の責任みたいに
わめいてるけど、それって他の国、特に欧米諸国は
信用してるんだろうか？
いったい他の国はあの国（半島含む）の言ってることを
一体どう思ってるんだろう？

>>547　さん

ソ連も信用なかったですけどね。
帝政ロシアの時代から条約一方的破棄の常習犯ですから。

その下の国は中華思想＆小中華思想で条約なんか守る気ないし（；＾＾）
今回のどこぞの国の核問題見聞したらわかるでしょう(笑)

>>580
但し、中国の場合は、権力者個人の一諾はかなりな信用が置けます。
西安事件で張学良の兵諫にあった蒋介石は、脅迫された状態での
国共合作承認であったにも関わらず、日本敗戦までそれを守りました。

>>581　秋山真之 ◆CRIUZyjmw6　さん

共産主義国家＆独裁国家は信用出来ない、と。(笑)

中国が凄いのは国民であって国家ではないですからね（ ´▽｀）

その下の国は論外ですけど（；；；＾＾）

>>582
無論、比較の問題です。
中国は個人の面子を掛けた約束ですが、
欧米には契約を法的に遵守致します。
条約破りの常習犯であったロシアでさえ、条約の一方的破棄を
宣言してから攻撃して来ております。

追記（；＾＾）

周恩来首相の戦時賠償放棄も一応（ｗ　遵守されてますね。
それ以上の金子巻き上げられているような気がするのは猛烈に秘密だ（　ﾟ∀ﾟ）

>>583　秋山真之 ◆CRIUZyjmw6　さん

その後を受け継いだソ連は絶対負けない時期に破棄しましたね(笑)
後ろで糸引いてた米は終戦後「一杯食わされた」事に気づいて
慌てて日本に資本投下して立ち直らせたのよね( ´▽`)
（ソ連、中共に対する壁として属国として立ち直らせる必要があった）

　☆敗戦国に対する資本投下は純然たる国際法違反でし。

日露戦争の奉天大会戦に東条英機陸軍少尉が
小隊長として参加していたのを聞いた時は驚きました｡

山本五十六も日本海海戦で片手の指無くしてるし、この頃の幹部候補生
がだいたいトップあたりにいるってことなのかな。

それにしちゃ戦略がアレだが・・・・

　通州のキトウ防共自治政府に関してですが、
山川の参考書なんかでは単に親日政権と書
かれていますが、その一方で傀儡政権と表現
している本もあります。満州帝国は行政機関
に日本人が多く参画していたし、柳条湖事件
自体が関東軍の自作自演だったので、まあ、
傀儡政権と呼んでいいと思うのですが、キトウ
政府の実態はどうなのでせう？　親日政権は
日本の望むところだったでしょうが、日本が
積極的に政権樹立に関与した形跡はあるんで
すかね？

　あと、しばしば日本がシナでアヘンを捌いていた
と言われますが、この辺の真偽や如何に？

　もうひとつ、現在気になっているのはシナ・満州
の排日運動と南京政府や現地軍閥の関係。どの
程度、政府・軍閥が関与していたのかも結構興味
深いところ。

　この辺は右と左の論者で歴史観が異なっている
部分ではないかと思ふ。

経過を見よう。満州民族がシナ全土を占領して清朝を作った。
その後ロシア帝国が満州を清朝から奪い、鉄道、要塞を建設した。
さらに南下してきたので、日本が日露戦争でロシアを破り、満州の権益を
継承した。ところが1912年に清朝が滅亡した。もともと清朝はシナ人の国
ではないので、シナも満州も無政府状態になった。そこで日本軍守備隊
の警備支配、馬賊の実質支配が起きた。馬賊の頭目が張作霖だ。シナ人の
貧民で満州に入り込んで勢力を作った。これがシナ本土の蒋介石と連絡をとり、
日本の権益を侵したので、日本の関東軍が張作霖を暗殺し、全満州を支配した。
これが満州国だ。張作霖の息子の張学良は、万里の長城地域に逃れてそこから
満州を攻撃した。そこで日本軍が長城地域に進出し、張学良を追い払った。
そしてこの地域をキトウ地域として、地域の支配者と平和協定したのだ。
当時のシナは四分五裂で、バラバラだった。傀儡も糸瓜もないのだ。
それから満州のアヘン中毒は日本の政策で撲滅された。満州国の善政の
一つである。

シンガポールに住んで8年になる漏れだが､
漏れが使っている総合の教科書にもシンガポール華僑虐殺事件について書いているぞ｡
確か3〜4000人が殺された(うろ覚え)と書いてあるが､
あの貧弱な武器でどうやって殺したのかと少1時間(略
あと､>>14が言っていた記念碑だが､
正式名称は｢日本占領時期死難民記念碑｣｡
又は｢血償の塔｣と言われている｡
戦後見つかった骨の写真も載っているが､そこが昔､ただの墓だった可能性もある｡
昔その内容を見てショックを受けた記憶がある｡
ま､今はそんな記事見ても
｢洗脳させようとしたって無駄だよ（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ｣
の一言だが｡

長分＆駄文ｽﾏｿ

んで…蟹さんはいずこぢゃ？
age

シンガポールの陥落事情を知っておく必要がある。
シンガポールは英国東洋支配の最大の難攻不落の要塞であった。
日本はインドシナ半島に上陸し、南下した。英国軍は敗走を重ねて、シンガ
ポールに立てこもった。このとき、シンガポールのシナ人は、英軍に協力
して日本軍を攻撃した。これには当然蒋介石の支援も含まれる。シンガポール
のシナ人は、反日ゲリラだったのだ。
日本は英軍の1/3の劣勢であったが、旺盛な意気とシンガポールの水源地を
確保したので、英軍は降伏した。このときシナ人ゲリラを日本が逮捕して
処刑、掃討したのである。だからシナ人全員が処刑されたわけではない。
ゲリラが処刑されたのである。南京と同じで、市民を装っているが実態は
兵隊である。だから日本人は別に気にすることはない。それが戦争だ。

てすと

シンガポールにおける華僑の大量処刑は事実でしょ｡
種々の事情があっての事だけどね｡
ゲリラだけでなく無辜の､さらに言えば親日的な華僑も処刑されている｡
南京３０万説のようなトンデモナイ話とはまた別の問題でしょ｡

>>594
処刑は事実だが全部合法。処刑した軍人は無罪になった。
ちなみに裁判長はイギリス人。
「親日的な華僑」が殺されたかどうかは知らないが、処刑と虐殺は違う。
その区別はできとるかね？

>>594
>>シンガポールにおける華僑の大量処刑は事実でしょ｡
脳内で出した妄想を事実の様にいうな
随定派は、明確な証拠を示し証明しろ
そしてその証拠を否定派は否定する

なかったことの証拠など存在し得ない
何もなかったのだから

過去に数々の証拠が挙げられ、ことごとく否定され、ねつ造が証明された、
こりもなく新発見された新証拠を検証もせず突きつける
少しは考えて行動しろ

>>595
私は一言も虐殺とは書いてないでしょ？
｢処刑｣と書いてますでしょ？
>>590
が華僑が３０００人程度殺されたという事実を否定しているから､その反論として｡
殺されたというのは事実ですよって事を書いただけですから｡

迷参謀辻ーんの独断で勝手に手あたり次第処刑したのは
普通に知られている話だが・・・

>>596 禿胴

親日派の華僑も処刑になったって事は
いかに公平な裁判が行われ
処刑が妥当であったかの証明であるとか思ってしまいますが

そもそも「処刑」をいちいち「○○人を殺した」とあげつらっていたら
きりがありませんぞ
それを言うなら、今でも中国では年間何十人と処刑されてます

シンガポールは死刑制度はあったかな？
少なくとも「拷問」はあるよね
教科書に載せてる？

>>596
>>599
を見てまず街宣右翼が頭に浮かんで参りました｡
シンガポールにおいて相当数の華僑が処刑されたのは紛れもない事実です｡
これは日本側の資料からも断定されている事です｡
また第２５軍作戦参謀・辻政信中佐の越権・偽命令等々のかなり乱暴な事が行われたのも事実です｡

華僑だけを特別視するのは何故なのだろうか？

>>600
日本軍は南京の反省から｢焼くな､奪うな､犯すな｣を徹底指導しておりました｡
占領後も戦闘部隊を市内に入れさせず不祥事防止を徹底しておりました｡
厳格な山下奉文軍司令官の下､マレー共産党を中心とした､
抗日華僑青年のゲリラ隊に対しては国際法違反の容疑で公平な処刑が行われたと考えて間違いありません｡
しかし､辻をはじめてとした不逞の一部将兵によりほとんど無辜の､
そして日本の進軍を歓迎さえしていた華僑住民を不当に処刑することがあったのも事実です｡
事実は事実として押さえておかなければなりません｡
シンガポールでその時の記念碑？が建っているのも仕様のないことです｡
それを日本人がどこまで相手にするかの問題ですね｡

>>262 の続き。
　生活が苦しくなって、にっちもさっちも行かなくなったときに流行するもの。

　宗教と暴動。

　っというわけで、朝鮮の農民の間で、ある宗教が流行りました。

　それは、儒教・仏教・道教を取り混ぜた東洋宗教の集大成（？）で、西学
（キリスト教）に対抗して、「東学」と呼ばれました。

　東学の目的は、外国の侵略に対抗する「保国」と封建的な収奪に反対する「安民」。

　平たく言えば、自分達の生活をおびやかす外国から自国（朝鮮）を護り、
自分達を苦しめる（悪）役人をなんとかしよう。っていうのが目的。

　農民達の生活が苦しくなればなるほど、朝鮮政府への恨みはつのり、それを
「なんとかしよう」という東学は、しだいに農民達の間に広まっていきます。

　そんな中、ある事件が起こりました。

　それはある地区での事です。

　その地区を統治する郡守（役人）が、（類に漏れず）悪徳役人で、その地区の
農民を苦しめていました。

　たとえば、収入を上げるために未開懇地を開墾すれば税金を取らないと約束して
おいて、いざ開墾した田畑から穀物がとれはじめると、重い田税をまきあげたり、

　その田税を政府に納める際にピンハネしたり、

　水利税はとらないといって農民に貯水池を作らせておいて、完成後、やっぱり
水利税をとったり、

　とか、やりたい放題でした。

　これには、さすがに農民達もブチギレです。
　東学教徒と一緒に、レッツ一揆。

　悪徳役人をボコにして監禁。
　不当に奪われた税金（と、いっても穀物等）を強制的に返還させます。

　朝鮮政府もこれにはびっくり、このまま東学＋農民軍に大暴れされると、連鎖＆
コンボで政府も危ないってんで、この悪徳役人を処罰。

　替わりに別の役人を送って、きっちり仕事させるから。と約束。
　東学＋農民軍も、それを承諾。

　とりあえず、一揆終了、解散の運びとなりました。

　ところが、（予想通り？）新しく来た役人も似たり寄ったりの悪徳役人。
　農民達の怒りはピークに達しました。

　これを受けて東学教徒がその組織力を使って農民達をまとめ上げます。
　日本を始め外国の侵略勢力排除と、腐敗した支配階級の打破などの四大綱領を
打ち立てて、大規模な農民軍を組織。

　その数、８０００人。

　ものすごい勢いで各地区を制圧していきます。

　もちろん、朝鮮政府だって黙っていません。
　兵を出して、これを鎮圧しようとします。

　その数、８００人。

　駄目っぽい。

　当然のように返り討ちにあい、困った朝鮮は、いつものように清に泣きつくの
でした。

　と、いうわけで「東学党の乱（後編）」でした。
　ひょっとしたら中後編かも。

　とりあえず、拉致はされてませんが、年始から死人続出（身内含む）＆
ＨＤクラッシュ×２と、誰かの呪いは受けてる模様（貞子とか）

　それはそうと、久しぶりに書いたので、書き方忘れてる・・・


　この先、もうちょっとで、日清戦争ですが、ちょっとここで迷い事が一つ。

　朝鮮に泣き付かれた清は、この後、朝鮮へ兵を出すのですが、その際、
「出兵を日本に通告したか否か。」

　ものによって、「した」という説と「しなかった」という説の二通りが
あります。
　たぶん「しなかった」の方で間違い無いと思うのですが、
　その点、詳しい方がいらっしゃれば、教えていただけると幸いです。

　わりと、その辺ぼやかして記述しているのが一番多いんですけどね。

>>603
南京の反省ってのをいわゆる大虐殺と言う事ならやめておくほうがいい、いまだに確証は無い
それと三戒作戦の事を言ってるようだが南京攻略時にも司令官が訓示している、嘘は良くない

辻は逝ってよしなのは確かだろう、フィリピンとかでも同じような事をやったみたいだし
ただ、そのニセ命令を独自の判断で遂行しない下士官が多かった事も確か
まぁ逆にいえば日本軍は馬鹿はいたが公には理不尽な事をやって無いと言う照明になる
一般人は知らないからプロパガンダの餌食になるんだろう、悲しいけどね

>>609
南京大虐殺というのは相当なプロパガンダで気をつけなければならないでしょう｡
しかし､事実として南京において常軌を逸した暴行､略奪､強姦があったのはほとんど事実でしょう｡
問題は､３０万人もの人間を虐殺したという滑稽で荒唐無稽な説を無批判で受け入れよ､という無理｡
さらには､それが東京裁判という裁判の体を成していないリンチ場で取り上げられた､という根本的な不信感｡
さらには､それがソビエト崩壊以後従軍慰安婦とセットで持ち出された､という反日勢力のプロパガンダ色が強いという事実｡
これらが重なってまともな議論が出来なくなってしまっている｡
アメリカの民主党のある議員は､南京大虐殺の被害者数を必ず５０万にしてやると息巻いていますからね｡
本当に話にならない現状ですよ｡
しかし､南京において通常ではない略奪､強姦が行われたのはやはり本当のところだと思いますよ｡

>>608
何か蟹さんのスレを汚しちゃって申し訳ないです｡
私の記憶では６月７日に李鴻章が日本に対して派兵の通知をおこない､
６月２５日までの間に三千の兵を牙山に派遣したと覚えております｡
>>607
それと朝鮮がすぐに清に泣きついたワケではないですよ｡
韓廷の大部分の大臣が反対して､派兵要請がスムーズに行われなかった事実がありますから｡
朝鮮があんまり情けないように言われてますが､多少は国家民族としての矜持を持っていたのも事実でしょう｡

>>604-608
こんな時間に降臨するとは…
がんがってくださいね

混乱した戦場で平常心を保てって、無理でしょう。
ただでさえゲリラ戦が続いていたのだし。
国民党の焦土作戦もあり、虐殺の何割が日本によるものか不明。

ゲリラ戦認定された地域は、交戦規定の対象外にするべきでしょうね。

>>610
ラーベの日記を参照のこと。
以上。

610:南京では略奪や虐殺は行われていない。今や全部明らかだ。
10倍以上の中国軍に包囲された南京の日本軍は生存だけで必死であり、
戦闘中にそんなことしている時間がない。占領後の経過はすべき記録に有り、
そんな事件はおきていない。日本は講和を望んでいたので、戦地の管理は特に慎重
だった。歴史上中国兵が攻略した都市で略奪をしたのは、給料を略奪でもらう
慣習があったからだ。だから南京では何度もシナ人による大虐殺が行われた。
日本軍は給料があり、厳重に管理されていた。フラフラでかけたら軍法会議で
重営倉だ。おまけに内務班の制裁は恐怖だったことは良く分かっているだろう。
日本の兵士が上官の命令なく、武器を勝手に持ち出し弾薬を使えば軍法会議で
銃殺される。日本軍は私兵のシナ軍とは違って国防軍だ。厳しいのだ。

>615
　まあ現に事件起こして銃殺されたＤＱＮもいたわけだが(笑)。
　軍が慰安婦を業者に集めさせたのも、強姦などの事件を防ぐためなわけで、逆
説的にいえば、そういうものなしでは日本軍兵士であっても戦地で強姦事件を引
き起こす可能性は高くなるわけだ。そういう面はどんな国のどんな軍隊にだって
あるわけだが。
　世界最高水準の規律を誇る日本軍といえども、その中に犯罪者を全く含まない
というわけにはいかない。そりゃそーだ。だが個々のＤＱＮが犯した犯罪の責任
を国家に押し付けたり、やつてもいないこと（従軍慰安婦の強制連行とか）をで
っちあげられてもねえ……。

蟹さんのお久しぶりの登場を記念して、ちょっとだけ。

「常軌を逸した」というのは価値観によるもので、価値観は人により異
なる事は良くあること。
>>603の言う「常軌を逸した」というのは、日本軍の基準で見ると正し
いが、日本軍をのぞく世界の基準で見ると間違えているのではないか？

日本軍の規律の高さは当時世界的に有名であったことは「第三者」の報
告で、疑う余地の無いと思われる。
それも「ちょっと良い」とかではなく、他国では考えられないほどすば
らしいと「絶賛」されるほど良かったと聞く。

南京に於いては「日本軍から見て」、日本軍の規律低下は認められる。
それを自己反省することと、「日本軍の悪行」と言う「海外から見た」
中国のプロパガンダを無検証で受け入れることは、全く別の次元の話。

ラーベの日記は読んだ事もありませんし､これから読むつもりもまったく無いですが､
あれは確か､南京大虐殺に対して非常に肯定的はモノだったのではありませんでしょうか？
秋山氏が南京大虐殺を信じているとは知りませんでしたので驚いております｡
それとも何か他意があるのでしょうか？

>>615
石射猪太郎
｢嗚呼これが皇軍か｡日本国民の民心の頽廃であろう｣
堀場一雄
｢上海苦戦の反動､訓練不充分なる応召兵の介在等により一部不軍規の状態を現出し､
シナ敗残兵及び不良民の乱暴も加わり､南京攻略の結果は十年の恨みを買い､日本軍の威信を傷つけたり｣
松井石根
｢お前達はなんと言う事をしてくれたか｣

岡村寧次が強姦罪が親告罪のため処罰が難しかったので､陸軍刑法の改正をとき､
親告無しの処罰を実現させたのも､南京事件を因にしていますし｡
南京において常軌を逸する暴行・略奪・強姦が起きたのは事実でしょう｡
しかし､日本軍が世界で類を見ないほど､軍規厳正だったのも事実でしょう｡

南京事件は日本を貶めるプロパガンダであると認識して､的確な判断を持って片付けるしかないでしょう｡
田中正明氏のような松井石根の陣中日誌改竄などは愚の骨張であると思います｡

>>618
これから読むつもりも全く無いのですか・・・

>>610
質問があるのですが、虐殺された人たちって
何故中国式で弄り殺されているんですか？

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【政治】「宗主国に金や謝罪求める国(韓国)があるか!!」　江藤代議士発言
　　　　　　　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042889619/l50

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>>618
時系列に並べないと証言というのは意味がありませんし、
その方たちは松井石根を除いて南京にはいませんでしたね。
しかもその松井石根も一週間たらずで帰国してますし。
それとよく南京事件がおきるような素因が事件前からあるように
主張なさる方が多いですが、そんなことはありません。首都攻略で
より規律正しい統制を求められ、それに兵士達は答えています。
そういう主張は、事件があった、という結果から導き出されたサカサマの理由です。
事件がありえなければ、成立しない論理です。
それと、事件がないとはいえない、という主張も大変多いですが、
なら事件の内容をおっしゃるなりしていただきたいものです。
虐殺派の方でさえ具体的で抽象的な話は一切しないのに、こういうときになると虐殺派に
反対の方というのはどうも抽象的になる。
少数虐殺派でも大虐殺派でも、証拠を持ち出すのもかまいません。
しかしそれは世間で吹聴されている事件と結びつくのでしょうか？
そういうことを考えもせずさも証拠であるなどといってもらいたくないです。

あと、田中正明は改竄はしておりません。氏が虐殺証拠を隠蔽したのでしょうか？

>622: 同意します。敵は必ず日本人の言葉を偽装します。
それもでっち上げです。また別のコメントをまるで南京で事件があった
ように、利用します。初心者は注意しましょう。
日本軍は南京を攻略すれば首都陥落で中国が講和すると思っていた。
だから虐殺など絶対にないように配慮して、攻略したのである。
そのために沢山の日本兵が無駄死にしているのだ。
余計な配慮だったのだ。ということで、虐殺など全くなかった。
単なる野戦の戦闘だ。

>>618
秋山氏は日記の内容をそのまま鵜呑みにしろといって書名を
挙げてるわけではないと思いますが・・・
あの本に出すら、ン十万単位の虐殺なんてかかれておりませんし。
そもそもラーベ自身が現場を目撃した例がありません。
その辺を理解してくれということではないですか？

＞蟹さん
お疲れ様です。
東学に関しては結構ツッコミどころのある（教義及び沿革）宗教なんで
コラムみたいな感じで説明したほうが小学生には解り易いでしょうか？
もしよろしければその辺もお願いします。

日中戦争の時って観戦武官って
居なかったのか？

南京事件の細部に立ち入る予定はないのですが・・・

>>622
>あと、田中正明は改竄はしておりません。氏が虐殺証拠を隠蔽したのでしょうか？

秦郁彦の「昭和史の謎を追う」だったかにも、>>618と
同様の指摘があったと記憶しています。89年ころの
文章です。

左派の側の資料集にもかなり強引な意訳があるみたい
ですけどねぇ。

すいません、保管庫の最初の所で、「朝廷を中心に」っていう記述が
あったけど、朝廷と幕府って何が違うのですか？

昔から日本は立憲君主制に近い政治体制だったのですか？？

>>627
何人の何歳ですか？

>>627
朝廷の裁可無くして幕府を開くことは出来ません。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜蟹先生お久しぶりですｗまた講義をお願いしまフ
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　　　　
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

良く“日本軍は補給を軽視してたから・・・”とかしたり顔して言って
南京大虐殺を語ろうとする香具師が居るが、考えてみると
連戦連勝の勝ち戦に補給軽視もへったくれも無いんだよな。
南京直前までは日本の勢力圏なんだから“軽視してても届くもんは届く”。

>625
支那事変は宣戦布告した上の、戦争ではなく事変だからなあ
シェンノートとかのあたりにいたのかどうか知らんが、陸戦には外国観戦武官は
いたのかねえ？　ソ連の武官は山ほどいたのかもしれんが

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ちらっと立ち読みしただけだけど、今月の中央公論
は「戦争責任」ですた。論者の一人が朝日新聞だから
内容はだいたい想像付くでしょう。（ｗ

どうも対華賠償が放棄されたことで、逆に倫理的な
負担を戦後50年間背負わされてきたわけですが、
さて日本というのは敗者ということを抜きにしても
戦争責任を負っているものなのかどうなのか。
さらに言えば、どのようにしてその罪を潅ぐことが
できるものなのか。

＞635：戦争責任という言葉が意味不明で一人歩きしている。開戦責任という
意味なら中国が始めたことは世界の常識だ。
シナ事変は明白に中国の攻撃で始まっている。年表を見よう。
1936.12：西安事件：蒋介石（国民党）と毛沢東（共産党）が、相互の内戦を中止
　　　　して、日本を奇襲攻撃することで合意。
1937：中国軍、ナチスドイツの指導で上海地域に要塞を建設。
　　　日本との交戦を予定。
1937.7.8：盧溝橋事件：夜間中国軍が義和団議定書により駐屯していた国際
　　　　駐屯軍のうち日本軍を奇襲攻撃。現地停戦。
　　　　しかし中国軍の日本人、協定駐屯軍への攻撃多発。
1937.7.29：中国軍通州で日本人市民幼児、婦女子を含む300名を大虐殺。
1937.8.13：中国軍20万が上海の日本人居留民2万人を奇襲攻撃。
日本政府救援軍を送る。これがシナ事変の始まりだ。
1937.12.13：日本軍、中国首都南京占領
日本側ドイツ経由で講和を提案、中国側拒否。
戦争は、完全に中国の攻撃で始まっていることがわかるだろう。
だから東京裁判でも盧溝橋事件や通州事件、上海事件は、審議しなかったのだ。
ばれるからね。

>>636
中国軍20万が日本人居留民2万人を攻撃！？
通州で300人を虐殺！？
前に本で「日中戦争は完全な侵略で中国沿岸部を植民地化するために
行われた」って書いてあって、自分もそう思ってたからすごい衝撃的です。
日本側が怒るのも仕方ないような気がする・・・。

人口10万人当たりの犯罪発生件数
　　　　　殺人　強盗　　暴力 　　強姦
日本　　1.1件　2.7件　　 5.3件 　1,18件
韓国　　1.7件　9.7件　592.6件 　11,0件
韓国の殺人事件発生件数は日本の1,5倍
韓国の強盗事件発生件数は日本の3,6倍
韓国の暴力事件発生件数は日本の111,8倍
韓国の強姦事件発生件数は日本の10倍
ソース
http://www.koreanavi.com/news/headline/20001128-11.html
http://www.across.or.jp/necizen/essay/e1998/e9810110.html
世界中のアメリカ大使館のＨＰで強姦の注意がなされている国は韓国だけ。
http://www.travel.state.gov/skorea.html

１．「日本で一番不法滞在の多い外国人は韓国人」
（不法残留者数　法務省統計　H14.1.1）
１．　韓国　　　　55,164　
２．　フィリピン　29,649　査証免除なし
３．　中国　　　　27,582　査証免除なし
４．　タイ　　　　16,925　査証免除なし
５．　マレイシア　10,097　（査証取得奨励中）
６．　中国（台湾） 8,990　査証免除なし
７．　ペルー　　　 7,744　（査証取得奨励中）
８．　インドネシア 6,393　査証免除なし
９．　ミャンマー　 4,177　査証免除なし
１０．スリランカ　 3,730　査証免除なし

韓国人の日本への入国をビザ無しにすると、韓国内の前科者も
日本に容易にはいって来れます。日本では韓国内と違って指紋採取されてないので
犯罪もさぞかしやりやすいでしょう。日本で犯罪犯して韓国へ帰ればまず捕まらないのですから･･
おまけに日本で殺人事件などを犯した韓国人は韓国内では英雄です。（反日教育の影響でしょうか）

保守も兼ねてあげときます
このスレは絶やしちゃいけない・・・

対日宣戦布告と韓国光復軍の活躍　　　　国定韓国高等学校歴史教科書
太平洋戦争が始まると、臨時政府はすぐに対外活動を展開し対日、対独
宣戦布告文を発表、韓国光復軍を連合軍の一員として参戦させた。
韓国光復軍はビルマ、インド前線にまで派遣されイギリス軍との連合
作戦を遂行することもあった。
対日戦に参戦した韓国光復軍は、直接戦闘に参加する以外にも
捕虜の尋問、暗号文解読、宣伝ビラ作成と懐柔のための撹乱放送
などの心理戦に参加した。
中国駐屯のアメリカ軍と連合し、国土修復作戦の任務を負った国内挺進軍の
特殊訓練を実施し、飛行隊まで編成した。しかし1945年8月15日の日本の
無条件降伏によって、韓国光復軍はその年の9月に計画していた国内進入
作戦計画を実行することなく祖国の光復を迎えたのであった。

>>637

>中国軍20万が日本人居留民2万人を攻撃！？

「居留民を攻撃」というよりも、
「居留民のいる上海を包囲して攻撃して来た」というのが正しい。
日本側は海軍陸戦隊を2500人くらいしか上海には配置してなかったんで、
黄浦江に追い落とされそうになって苦労したんだね。
中国軍の上海攻撃兵力は当初は4~5万人だったけど、11月頃は40~50万人に増大して、
日本軍もだいぶ苦戦したんだよ。犠牲も多かった。

>前に本で「日中戦争は完全な侵略で中国沿岸部を植民地化するために
>行われた」って書いてあって、

日本は領土や植民地を獲得する意図は、毛頭無かったんですよ。
日本が望んでいたものは、
満州国の承認と 安全、北支の鉱山などの利権と市場、それから反共親日政策。
でも、だからといって、
これらのために意図的に戦争を起こしたわけじゃない。

張作霖をスカウトした香具師が
アホ。つか中国人を読みきれなかった
つうのが痛い。日露の明石は
人を見る目があったというか
諜報活動のノウハウが何も無い日本で
あそこまでやったのはある意味天才だが。
天才を当てにして行動するのは駄目だけどね

>641:「居留民を攻撃」というよりも、
「居留民のいる上海を包囲して攻撃して来た」というのが正しい。

上海の「日本人居留区域」というのが正しい。英国租界など他の国民が住んでいる
区域は攻撃されなかったからね。日本人が狙いだ。

ただ中国空軍機が誤爆で英国租界に爆弾を落とし、欧米人、シナ人が1000名
以上死亡負傷した。中国は日本軍のせいにしようとしたが、爆弾がイタリア製
と分かり、失敗した。中国の反日宣伝は南京陥落で始まったわけではない。
ウソだらけだ。ちなみに、このときライシャワー駐日大使の兄が爆死している。
中国軍に殺されたのだ。
1937年の上海事件を調べると面白い。

考えれば考えるほど、謝罪の必要を感じなくなるな。（ｗ

>>636
デタラメこくな。櫓(変換できねえ)溝橋事件は東京裁判でも
審議されてるよ。
だいたい動員派兵案が５相会議で可決されたのは７月
１１日。
上海とは無関係に決まったことだ。

>>637
日中戦争は別に侵略目的じゃあない。
櫓溝橋事件に際して武藤章・陸軍参謀本部作戦課長らの
「ちょっと殴ってやればすぐ中国は引っ込むだろう」という
断固一撃論に政府が引っ張られて始まった戦争。

東京裁判では、盧溝橋事件、通州事件ははどう審議されているのだろうか？
盧溝橋事件では、演習中で実弾を持たない日本の国際駐屯軍に繰り返し、
銃撃が行われている。中国軍の挑発であることは明らかだ。
裁判長は中国に戦争責任を問うているだろうか。さっぱり聞いていないが。

＞645：本格動員は上海事変以降だ。無目的で動員はできないからね。

>>645
ろこうきょうじけん
で変換できまっせ。

盧溝橋事件は知らないが、通州事件は
日本外務省の公式声明は却下、目撃した
人の証言は受理されたらしい。

こんなに話が脱線しても良いのかな？

まあ詳しく説明すると
7月9日に現地で撤兵交渉が妥結したんだけど、7月10日に駐支アメリカ軍が
「今晩、中国軍が日本に奇襲攻撃をする」という電報を本国へ打って、
埼玉の日本海軍通信隊がそれを傍受したんだ。しかし、その日は生憎土曜日で
半ドン(仕事は午前中のみ)だったから、この情報は半信半疑のまま、陸軍省副官の
手許で止まってしまった。現地での停戦交渉も順調だったからね。

ところが、その電報情報通りに、その晩、中国軍が攻撃して来たんだ。
これによって、日本政府の空気も一変して、「とりあえず、出兵だけはしよう」
ということになったんだな。
武藤や田中のような「一撃論」者がいたのは事実だけど、
問題はそんな単純なもんじゃない。


この「謎の電報」については、東京裁判でも少し問題になりかけたんだけど、
アメリカは無視したんだ。
「日本が仕掛けた戦争では無い」ことの有力な証拠になっちゃうからね。

東京裁判はでたらめ。
マッカーサー本人も「あれは間違いだった」と懺悔したぞ（ホント）。
なのに何故、日本人があの裁判をしんじてしまったか謎である。
そう、あの日から日本人が国に誇りを持てなくなり自虐的になっていったの
だ・・。目を覚ませ！日本人よ！！！！！

>649
あの裁判をありがたがってるのはもう中朝韓と日本だけでしょう

当のアメリカやオーストラリアは、言及しようとすらしない
まともに考えればまっとうなものだったとは言えないし
かといって今更否定するわけにもいかないから

＞目を覚ませ！日本人よ！
パル判事もそう言ってくれていましたね

日中戦争最大の失敗は日本人がシナ人の本質とか民族性の
理解に欠けていたことにあると思う。

日本人の感覚として、首都南京を陥とせばそれで終わりだと
思ってたんだろうけど、南京を捨てて重慶に首都を移すなんて
離れ業をやるとは思ってなかった。

これで泥沼化してったわけで・・

649>できれば、そのマッカーサーが謝罪したというソースが欲しいです。
あったらコピペしてください

まあ、日露戦争時代日本軍の綱紀は世界一といわれていたのに、第二次大戦でそれが
いきなり崩れること自体に、胡散臭さを感じたんだけどな。

>>652
所在のソース以前に、マックアーサー元帥は、
日本軍の行動を朝鮮戦争で追体験しています。
トルーマンによる解任の直接の原因が、満州原爆攻撃の主張ですから。

>>652

マッカーサーは「謝罪」したんじゃなくて、
1950年10月15日のウェ−キー会談で
トルーマン大統領に対して
「東京裁判は誤りだった」と発言したんだよ。

>>652
米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会、１９５３年（昭和２６年）５月３日、
マッカーサー将軍「日本は約８千万の巨大な人口を抱え、
それが４つの島にひしめいていることを理解して下さい。（中略）
日本には蚕以外に国産の原料はないのです。彼らには綿がない、
羊毛がない、石油プロダクトがない、錫がない、ゴム がない、
その他非常に多くの原料に欠けています。
これらすべてが、アジアの海域に 存在していました。
もしこれらの原料の供給を断ちきられたら、
１千万から１千２百 万の失業者が発生することを彼らは恐れていました。
従って彼らが戦争に飛び込んだ動機は大部分が安全保障の必要に迫られたからです」
小堀桂一郎「東京裁判、日本の弁明」（講談社学術文庫、1995、p556-564）

＞日中戦争
７月２７日に内地三個師団の動員とその華北への派兵が決定。
８月９日内モンゴルのチャハル方面作戦命令下達、
んで８月１３日上海で海軍陸戦隊と中国軍武力衝突。
同日閣議で上海への三個師団派遣が決定。
上海事変は日中戦争本格化の最終段階に過ぎない。

あと陸軍内部の一撃派の役割過小評価しすぎだろう。
７月１１日の政府声明は「とりあえず派兵だけ」というには
強硬すぎるが。
だいたい停戦協定の調印は１１日の午後８時だぞ。

＞日露戦争時代日本軍の綱紀は世界一と言われていたのに
＞第二次世界大戦でそれがいきなり崩れること自体に
間に何年あると思ってるの。
「いきなり」じゃないでしょ。
まあそれは置くにしても、シベリア出兵以来綱紀が緩んで
いたのは事実のようだ。

>>652

> まあ、日露戦争時代日本軍の綱紀は世界一といわれていたのに、第二次大戦でそれが
> いきなり崩れること自体に、胡散臭さを感じたんだけどな。

そらもう、あなた、日露戦争までは、日本軍に日本人しかいなかったからでしょうが。

戦争の始めに衝突はないことを覚えておきたい。
必ずどちらかが意図的に攻撃するのである。それは軍隊というものが上官の命令に
よって行動するからである。開戦後は斥候など軍隊がぶつかり次第戦闘する。
ということで、「衝突」と書く場合は、必ずどちらかの開戦責任を誤魔化すためである。
例1.張鼓峰事件、ノモンハン事件は、ソ連の挑発である。日本軍は攻撃を受けて
応戦している。だからソ連軍の境界線侵犯により戦闘が始まったとすべきである。
左翼はこれを衝突あるいは日本軍の攻撃とまで書いている。
例2.盧溝橋事件：
中国軍の発砲であることは中国側も認めている。明白である。
衝突ではなく、中国軍の発砲によりとしなければならない。
例.3：上海事件
これも数十万の蒋介石の中国軍が前もって臨時駅まで作って弾薬、食料を
運び込んで計画的に少数の日本人居留民を攻撃した。これも衝突ではない。
宣戦布告なき奇襲攻撃である。

新聞、マスコミなどの歪曲に注意しよう。

いやー　中央公論、ついに買っちゃったんだけど、
特集「戦争責任の決着をどうつけるか」。この鼎談はすごい。

船橋洋一 朝日新聞特別編集委員
御厨貴　東大教授
三島憲一　阪大教授

いくつか発言を抜粋・・・

三島　その大きな背景からみると、日本の戦争責任を
めぐる議論はいかにも小さくみえる。左翼の非常に
エモーショナルな議論が存在し、それに対し、広い意味
でも保守派、それから、一部中道派が何とか議論の上で
日本を守りたいようで論理にならない論理で反論する、
という構図が現状だと思う。もとをたどれば東京裁判の
清瀬一郎弁護人の、採用されなかった弁護論になる。
・・・・実際には自分たちが朝鮮半島や中国で差別的行為
を平気でしたわけだから、人種差別撤廃決議が国際連盟
で拒否されたことを持ち出しても仕方ない。

三島　ちゃんと処理していないことを指摘されて怒るのは
おかしいことだけど、被害者意識に関してはそうだ。
御厨　「新しい歴史教科書」はその一つの典型であれは
かなりの程度被害者意識の産物だと思う。しかしこの教
科書がでると、実際に採択されるかどうかは別として、
高年齢層から若年層まで一定の支持を受けるというのも
また事実だからね。
三島　ドイツで興味深いのは若い世代でも自分たちの国は
アウシュビッツの国だという罪の意識というと少し情緒的
だけれどもトラウマを持っている。・・・・・日本の場合は
そういうことは多分少数の人を除いては今はないと思う。
　同じ第二次大戦で、もちろん犯罪の規模とか質はだいぶ
違うけど、その世代間を超えたトラウマがある国とない国が
ある。しかも日本もアジアに大規模な侵略をしているのだ。
それがどうして起きたのか。

＞ノモンハンはソ連の挑発
先に手を出したのは確かにソ連だが、だからといって
「満ソ国境紛争処理要綱」なんかに見られる関東軍の
姿勢を無視して書くのはさすがに乱暴だろ。
もともと関東軍がああいうことやってたから国境紛争が
多発する原因になった。
あと「日本軍」は攻撃を受けて応戦、は間違いだぞ。
そこは関東軍が参謀本部の不拡大方針に逆らって勝手に反撃、
と書くべきところだろ。

>>659-660
三島自身は「左翼」ではないつもりなのか。
彼のスタンスからすると、秦郁彦も「右翼」に
なってしまいそう。

＞あと陸軍内部の一撃派の役割過小評価しすぎだろう。
＞７月１１日の政府声明は「とりあえず派兵だけ」というには強硬すぎるが。


「一撃派」を過大視するﾔｼは、そう理由付けしないと出兵の説明が
不可能だからだろう。どういうわけかｻﾖに多いんだ、そういうﾔｼ。

この時の政府声明の骨子は、1.一旦平和解決に合意しておきながら、10日夜に
攻撃して来た背信行為。2.国民党中央軍が北上して来る。3.今回のは計画的
武力抗日である。4.今後の保証が必要。5.日本は事態不拡大と円満解決を望む。

「とりあえず派兵だけ」というのは、「政府には戦争する気は無かった」
「協定を遵守させるための保証」って意味だ。

不拡大方針をブチ壊しにしたのは、その後も続発した中国軍の相次ぐ背信行為だな。

＞だいたい停戦協定の調印は１１日の午後８時だぞ。

この文を出す意味がワカランが、おまえさんは
9日の撤兵合意と11日の停戦協定を混同してないか？

「満ソ国境紛争処理要綱」かあ。

国境線が明確な地域では越境しないように注意して、揉め事を起こすな。
でも相手が越境して来たら一時的に相手領内に入っても良いからやっつけろ。

国境線が不明確な地域では、自主的に国境線を定めて部隊に良く教えて、
揉め事を起こすな。こういう地域では不必要な行動をするな。でも戦う
必要が生じたら、徹底的にやっつけろ。

だもんねえ。
関東軍、ソ連を刺激しないようにずいぶんと気を使ってるね。
国境防衛は、満州国皇帝から託された義務だから、
越境して来た相手を放置するわけにはいかんでしょ。

ただ、こっちが越境する場合は奉勅命令が必要だから、
「敵が来たら、一時的に越境しても良いからやっつけろ」というのは
国内法的にはヤバイのだが。あくまでも国内法的にはね。

誰かーこのスレＨＰにして英訳して「戦勝国」の人が読めるようにしてくれー！
そうしないと日本への誤解はとけないんじゃないか？

日本が他国に対して、一度も圧政や蛮行もしたことはないと主張する学者は
存在しますか？ もし存在するなら名前を挙げて示してください。

また、koueiか（ｗ

>>667
そうやって質問は無視するわけですね。

>>668
西尾はどうなの？

まず質問の意味が不明だ。他国への圧政とはなんだろうか？
日米貿易摩擦のときのアメリカの態度のようなものか？
そこらへんの説明がないので答えようがない。
それといっしょで蛮行も内容が示されていないので答えようがない。
この手の話題は、なにが真実でなにが虚偽かが問題にされている。
たとえ君のいう蛮行なるものがあったとしてもそれが一体なにを指して
いるのかわからない以上、質問と答えは無益だとしかいいようがない。

本当にレッテル張りの好きな連中だね。
まあ
＞９日の撤兵合意と１１の停戦を混同してないか
これはそっち言う通り混同していたようだ。訂正しよう。

>>663
牟田口の馬鹿が何してたかはまるで無視かい？
第一あいつが最初に余計な命令出したのがそもそもの
始まりだろうに。

>>664
・・・本気で「関東軍がソ連に気を使っていた」と思ってる
なら戦史草書とは言わんからまともな戦史読んで出直して
来い。悪い事は言わんから。
お前の善意に溢れた解釈に辻や服部があの世で泣いて喜んでる
だろうよ。

ソ連が満州国境で1938年張鼓峰事件と1939年ノモンハン事件を起こしたのは
戦略的目的があった。当時ソ連は西部国境でナチスドイツの攻撃を受けることが
予想されていた。このため、東部国境の満州から兵力を抜きたかった。
そこで、満州の日本軍（＝関東軍）が北上しないように、一度徹底的に叩いて
おきたいと考えた。その結果両事件を起こしたのである。
だからノモンハン事件ではジューコフを司令官に、数千門の重砲、数千両の戦車、
数千機の軍機を動員し、大戦争並みの重装備で国境紛争にあたったのである。
日本軍は本気で争う気はなかったので、停戦となり、ソ連は目的を達した。
ちなみに独ソ戦は1941年に始まり、満州国境100万人の守備兵がモスクワ、
スターリングラードの救援に向かい、戦局を劇的に転換した。
大東亜戦争は、世界戦争であり、日本の思惑だけで起きたわけではない。
蒋介石やスターリンが日米会談に影響をあたえるなど、国際的な規模で分析する
必要があるのだ。

ノモンハン事件は､日満とソ蒙との国境線認識における違いもありましたからね｡
日本側がハルハ河を国境線と認識したのに対して､ソ連側はハルハ河より東１３ｋｍの線を国境線としていましたからね｡
こういう認識のズレもあって､満蒙国境付近では小競り合いが多く行われていたところに
｢ソ満国境紛争処理要綱｣が関東軍によってつくられてノモンハン事件に発展していくわけですよね｡
その結果､散々に叩かれて陸軍に恐ソ病を発病させたと言うわけです｡

>>664
＞＞関東軍、ソ連を刺激しないようにずいぶんと気を使ってるね。
｢ソ満国境紛争処理要綱｣の意味を誤訳されているのではないでしょうか？
これは最終的にソ連と戦争になっても構わないという事で､関東軍司令官風情が決裁できる限度を超えているものでしょう｡

＞＞ただ、こっちが越境する場合は奉勅命令が必要だから、
＞＞「敵が来たら、一時的に越境しても良いからやっつけろ」というのは
＞＞国内法的にはヤバイのだが。あくまでも国内法的にはね。

国内法に従わない軍隊は､正規軍ではなく､クーデターを起こした軍隊ですよ｡
｢あくまでも」も何も絶対やってはいけない事ですよ｡
そんなさらりと簡単に流せるようなものではないでしょう｡
そういう軍人の自惚れが､満州事変以降ずっと支配的だったのでしょうね｡

　シナ事変勃発後に、国民党の宣伝部の人間が
アメリカを「偉大な民主国家」であり、中国はアメリカを
模範とするとかアメリカで演説してるけど、結局赤化シナ
はいまだに非民主的な国家で、台湾も80年代くらいまで
は民主的とは言えませんでしたねぇ。（ｗ

>>674
アメリカも１９６５年までは
ほとんどアパルトヘイト状態。

台湾は中日に居た大豊が入団した頃は
２０歳まで外国移住しちゃいけないという
法律がありますた。だから彼は２０歳で留学開始。

韓国も大学生相手に機関銃撃っていました＠1980年

理性はどこ？

支那の権益に目が眩んだアメリカの政治家は支那のロビー活動に騙され、
アメリカ世論も支那の捏造情報を信じ、支那を援助したのです。

毛沢東共産党の策謀による発砲によって始まった支那事変は、
英米仏ソの援助によって長期化する。
アメリカは昭和２年から２０年までの１８年間に蒋介石国民党に対し２１億５千万ドル
（現在の貨幣価値では約８兆５千８百億円）、
フランスが昭和１３年と１４年に２億百万フラン、
イギリスが昭和１４年と１５年に合わせて２千万ポンド（同４千９百２０億円）、
ソ連が昭和１４年だけで１億５千万ドル（同６千４百億円）の援助を行っている。
この巨額の軍事援助を通して、毛沢東共産党の反日戦線に引きずられた蒋介石政権は
日本との継戦を可能とした。
こうして支那事変が泥沼化し、ABCDラインを形成された日本は英米との戦争に突入させらる。

昭和２６年（１９５１年）５月３日、
アメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会でのマッカーサー証言
「太平洋において米国が過去百年問に犯した最大の政治的過ちは、
共産主義者を支那において強大にさせたことだ。と私は考える。」

朝鮮戦争で、アメリカは戦争すべきは日本とではなかった、
本当の敵はソ連と支那の共産主義だったと気づいたのですね。

日本は今も支那・韓国・北朝鮮・米国の捏造歴史を学ばされ、
ODAなどの援助で支那・韓国・北朝鮮・米国のインフラ・経済・軍備を増強させ続けています。

全世界ヲ震撼セシメタ彼ノ日露戦争ニオイテ我ガ日本軍ハ露西亜軍ノ誇ル最大戦力バルチック艦隊ヲ平八郎将軍ニヨル華麗ナ指揮ニヨッテ掃討スルニイタッタ。
我思ウニ理想ノ日本国家ハ日露時代ノ日本デアル。
我ハ精液無キ構造改革ノ名ノ下ニ国家ノ足枷デアル非核三原則ヲ破棄シ、世界ニ誇ル軍隊ヲ結成、帝国制ヲ復活サセル予定デアル。
靖国参拝ハソノ決意トトッテイタダキタイ。

蘆溝橋やﾉﾓﾝﾊﾝについての議論は、
「小学生にもわかる大東亜戦争」の10時間目くらいに出て来る論点だろうから
今、それをやるのはスレ主に迷惑なような気がするが.......

完全に洗脳されている人がいるみたいなんで、
まあ今回は、あと少しだけ付き合ってやろうか。

>>671
>牟田口の馬鹿が何してたかはまるで無視かい？ 第一あいつが最初に余計な
>命令出したのがそもそもの始まりだろうに。

ﾑﾀの出した命令も色々あるから、どの命令を指してるのかわからんのだが、
「バカ」「余計な」「そもそもの始まり」なんて言ってるﾄｺからして
7月8日午前4時23分の「断固戦闘ヲ開始シテ可ナリ」「撃たれたら撃て」の
ことだろう。これは結構非難されてるよね、でも、それはちょっと違うんだ。

ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書くのも面倒だから、要点だけにするけど

日本側の使者桜井に対して、中国側の責任者だった秦 徳純(29軍長代理&北平市長)は
「(宛平県)城の外には兵隊を置いてない。城外で発砲したﾔｼがいたならば、
それは西瓜泥棒除けか匪賊か、あるいは命令を聞かない兵隊だから、

どうぞ　攻　撃　し　て　ヨ　シ　!!　　撃　っ　て　ヨ　シ　!!」

って答えたんだよね。7月8日午前2時半頃か。
おまえさんが言う「牟田口が出した余計な命令」の2時間くらい前だ。