「南京戦 １０２人の証言」議論版
883 ：。：03/01/16 23:14 ID:F0dOxlwK
まあ、今より人間お命のお値段が随分とお安い時代でしたから。
しかもシナ人も搾取されたり、こき使われたりするのは慣れていたようで。
元兵士が書いた支那の戦記のサイトを読むと、
苦力（クーリー）として中国人を無理矢理軍の荷物運びに狩り出していたのは事実のようだ。
行軍中に疲労で倒れても放置されて行ったりとかなり扱いもひどかった。
笑っちゃうのが、日本軍兵士が上官にビンタされるのを見て
「旦那もたいへんだねえ」と支那人苦力に同情されていたりするんだな。
でもそれって国民党軍も同じなんだけどね。逃げる時に共産党軍に利用されないように
街の財産を丸ごとさらったり火をつけたり、生えている樹木まで切り倒している。
まあ戦闘に関係ない支那人にとって日本軍だろうが国民党軍だろうが
共産党軍だろうが同じって事だったようです。
でも国民党のように日本軍の進軍をとめるために黄河の堤防を切って洪水を起こして
86万人を殺す（罹災800万人）のはさすがにやり過ぎだと思うけど。
しかもシナ人も搾取されたり、こき使われたりするのは慣れていたようで。
元兵士が書いた支那の戦記のサイトを読むと、
苦力（クーリー）として中国人を無理矢理軍の荷物運びに狩り出していたのは事実のようだ。
行軍中に疲労で倒れても放置されて行ったりとかなり扱いもひどかった。
笑っちゃうのが、日本軍兵士が上官にビンタされるのを見て
「旦那もたいへんだねえ」と支那人苦力に同情されていたりするんだな。
でもそれって国民党軍も同じなんだけどね。逃げる時に共産党軍に利用されないように
街の財産を丸ごとさらったり火をつけたり、生えている樹木まで切り倒している。
まあ戦闘に関係ない支那人にとって日本軍だろうが国民党軍だろうが
共産党軍だろうが同じって事だったようです。
でも国民党のように日本軍の進軍をとめるために黄河の堤防を切って洪水を起こして
86万人を殺す（罹災800万人）のはさすがにやり過ぎだと思うけど。
884 ： ：03/01/16 23:14 ID:pof2KJD2
>>882
このスレの住民は
中国と朝日のプロパガンダにウンザリしている人が多いと思います。
虐殺もレイプが1件たりとも全く無かったとは思わないが
30万人処刑とか
明らかに疑わしい罪を被せられて
内政干渉や､海外の教科書
小泉の靖国参拝にケチをつける根拠を与えている事に
ひどい腹立たしさを感じる。
そういう意味で期待しているのだが
このスレの住民は
中国と朝日のプロパガンダにウンザリしている人が多いと思います。
虐殺もレイプが1件たりとも全く無かったとは思わないが
30万人処刑とか
明らかに疑わしい罪を被せられて
内政干渉や､海外の教科書
小泉の靖国参拝にケチをつける根拠を与えている事に
ひどい腹立たしさを感じる。
そういう意味で期待しているのだが
885 ：日出づる処の名無し：03/01/16 23:18 ID:45izbq7p
日記によると曾祖父は南京入城後２日で現地を離れてるので、直接的な南京虐殺に関する資料としては大したものはありません。
ただ、規模はどうあれ、なんらかの虐殺事件を起こしても不思議でない当時の「空気」は読みとれます。
件の日記を読んでいると、いくつか印象的なことがあります。
まず曾祖父が法務官の最高位という立場にありながら、決して国際法には明るくなかったと思われる点です。
ハーグ条約について、「今度もう一度目を通してみるか」などというような意味の呑気な記述もあって、軍全体ではあまり条約について念頭においてなかった可能性は高いです。
またシナの民間人に同情する記述も多く、シナ人はまずシナの軍（国民党）に略奪され、次いで日本軍の徴発（その実態は略奪に近かったようです）に遭うので不憫、という記述も。
シナの民間人を日本軍の部隊が武力による強制で使役することが常態化していたことも繰り返し記述されています。
部隊によっては、行軍するのにシナ人に武器以外の軍装を全て担がせて、もはやどちらが皇軍かわからぬほどで「滑稽な有様」だったとか。
こういったシナ人は武器で小突かれ、相当弱っても構わず歩かされ、脱走しようとすると殺されたそうなので、これに関しては日本軍の民間人の取り扱いに関する意識の低さを露呈していたと思います。
ただし、南京での偏執狂的大虐殺があったかということになると、少なくともこの日記からは、そのような一大虐殺事業が南京入城セレモニーと並行して執りおこなわれた様子は窺えません。
ただ、規模はどうあれ、なんらかの虐殺事件を起こしても不思議でない当時の「空気」は読みとれます。
件の日記を読んでいると、いくつか印象的なことがあります。
まず曾祖父が法務官の最高位という立場にありながら、決して国際法には明るくなかったと思われる点です。
ハーグ条約について、「今度もう一度目を通してみるか」などというような意味の呑気な記述もあって、軍全体ではあまり条約について念頭においてなかった可能性は高いです。
またシナの民間人に同情する記述も多く、シナ人はまずシナの軍（国民党）に略奪され、次いで日本軍の徴発（その実態は略奪に近かったようです）に遭うので不憫、という記述も。
シナの民間人を日本軍の部隊が武力による強制で使役することが常態化していたことも繰り返し記述されています。
部隊によっては、行軍するのにシナ人に武器以外の軍装を全て担がせて、もはやどちらが皇軍かわからぬほどで「滑稽な有様」だったとか。
こういったシナ人は武器で小突かれ、相当弱っても構わず歩かされ、脱走しようとすると殺されたそうなので、これに関しては日本軍の民間人の取り扱いに関する意識の低さを露呈していたと思います。
ただし、南京での偏執狂的大虐殺があったかということになると、少なくともこの日記からは、そのような一大虐殺事業が南京入城セレモニーと並行して執りおこなわれた様子は窺えません。
886 ：。：03/01/16 23:23 ID:F0dOxlwK
>>883
あ、それからその元兵士のサイトには戦闘していないと機の様子も書かれていて
興味深かった。
日本軍が宿をとっている（勝手に現地人の家を使うんだけど）ところに支那人がやってきて
色々な食料やらを売り込んできたり、物々交換したりする状況が紹介されていて
非戦闘員にとっては戦争もほとんど他人事のようなのどかな雰囲気が伝わってきます。
それで一般人が巻き込まれて死んでしまっても天災みたいな受け止め方でもしているんでしょうかね。
いまでもバタバタ人が死ぬ国ですし、支那って。
あ、それからその元兵士のサイトには戦闘していないと機の様子も書かれていて
興味深かった。
日本軍が宿をとっている（勝手に現地人の家を使うんだけど）ところに支那人がやってきて
色々な食料やらを売り込んできたり、物々交換したりする状況が紹介されていて
非戦闘員にとっては戦争もほとんど他人事のようなのどかな雰囲気が伝わってきます。
それで一般人が巻き込まれて死んでしまっても天災みたいな受け止め方でもしているんでしょうかね。
いまでもバタバタ人が死ぬ国ですし、支那って。
887 ：日出づる処の名無し：03/01/16 23:23 ID:45izbq7p
もうひとつ、やはり上層部で問題化するほど軍人によるレイプ事件が多かったというのも、やはりシナ人に対する見下した意識からきているようです。
そういったレイプ事件が一部の悪質な物以外は基本的に不起訴に処されていたようなのですが、現在の感覚からすれば首をひねりたくなるところです。
そういったレイプ事件が一部の悪質な物以外は基本的に不起訴に処されていたようなのですが、現在の感覚からすれば首をひねりたくなるところです。
>>886
＞戦闘していないと機の様子
じゃないね
「戦闘していない時の様子」だ
すまん
>>886
私もそんな感じだと思いますよ。
今から見るとひどいと感じますが人権とかの意識が違うんですよね
基本的に。
＞戦闘していないと機の様子
じゃないね
「戦闘していない時の様子」だ
すまん
>>886
私もそんな感じだと思いますよ。
今から見るとひどいと感じますが人権とかの意識が違うんですよね
基本的に。
889 ：日出づる処の名無し：03/01/16 23:28 ID:45izbq7p
>>886
その点に関して祖父も指摘していました。
シナ人と日本人の国民性の違いということを何度も強調していて、占領政策の助としてシナ人の気質の研究が肝要だと繰り返しています。
ただし、当然ながら地域による温度差もあって、南京のあたりのシナ人は「反抗的」な気質がより強かったようです。
その点に関して祖父も指摘していました。
シナ人と日本人の国民性の違いということを何度も強調していて、占領政策の助としてシナ人の気質の研究が肝要だと繰り返しています。
ただし、当然ながら地域による温度差もあって、南京のあたりのシナ人は「反抗的」な気質がより強かったようです。
890 ：。：03/01/16 23:30 ID:F0dOxlwK
891 ：。：03/01/16 23:46 ID:F0dOxlwK
ちなみに参考にしたサイト
http://www2.ocn.ne.jp/~sukagawa/
「軍隊まんだら」
なんかこの元兵隊のじいさん、ユーモラスです。
うんこの仕方とか、本当に具体的。
女の話もあるけど下士官が女を連れ込んでいたと言う話もん書いてあるが
女の方も商売かなにかで同意の上でやっているような内容だ。
また伝聞で強姦事件についても触れている。
敗戦後の南京に残っていたら地元の支那人に「日本に帰っても仕事無いから
南京で車夫の仕事やって行け」なんて言われている。
http://www2.ocn.ne.jp/~sukagawa/
「軍隊まんだら」
なんかこの元兵隊のじいさん、ユーモラスです。
うんこの仕方とか、本当に具体的。
女の話もあるけど下士官が女を連れ込んでいたと言う話もん書いてあるが
女の方も商売かなにかで同意の上でやっているような内容だ。
また伝聞で強姦事件についても触れている。
敗戦後の南京に残っていたら地元の支那人に「日本に帰っても仕事無いから
南京で車夫の仕事やって行け」なんて言われている。
892 ：日出づる処の名無し：03/01/16 23:57 ID:+Z98QEUy
>>889
引揚げ時の様子（各地域、都市における対日感情など）がわかる資料はありませんか？
引揚げ時の様子（各地域、都市における対日感情など）がわかる資料はありませんか？
893 ：892：03/01/16 23:59 ID:+Z98QEUy
ちなみに日本ではラーメンは、中国で味を覚えた兵隊さんが引き揚げ後、生活後にラーメン屋を始めて広まったらしい。
894 ：892：03/01/16 23:59 ID:+Z98QEUy
生活後⇒生活のために
895 ：日出づる処の名無し：03/01/17 00:06 ID:5BmAMFAP
>>892
このサイトのリンク先は本人の体験記がほとんどでおもろい。
http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/
当時の支那の様子がつまらんことまで具体的に書いてあり、
（そこが意外とためになる）全体の空気がわかる。
難点はリンク集のサイト管理者がＷＧＩＰのえじきにあっているところ。
このサイトのリンク先は本人の体験記がほとんどでおもろい。
http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/
当時の支那の様子がつまらんことまで具体的に書いてあり、
（そこが意外とためになる）全体の空気がわかる。
難点はリンク集のサイト管理者がＷＧＩＰのえじきにあっているところ。
896 ：名無し：03/01/17 21:48 ID:2Hiv+m/k
ウソというのは、本当の中話に交えると効果的だ。
ということで「祖父の話」はウソだな。とにかく、官姓名を名乗ってからの話だ。
名乗れないのはウソの証拠だ。みな練達の人だから、騙されないよ。
敵の手の内は皆分かっている。
日本軍の軍規は他国と比べると厳格だった。連帯責任制度だったからだろう。
昔の薩摩の5人組では、一人が臆病な振る舞いをすると全員が処刑された。
歴史があるのだ。
ということで「祖父の話」はウソだな。とにかく、官姓名を名乗ってからの話だ。
名乗れないのはウソの証拠だ。みな練達の人だから、騙されないよ。
敵の手の内は皆分かっている。
日本軍の軍規は他国と比べると厳格だった。連帯責任制度だったからだろう。
昔の薩摩の5人組では、一人が臆病な振る舞いをすると全員が処刑された。
歴史があるのだ。
897 ：日出づる処の名無し：03/01/17 23:19 ID:B1aFIStq
>>896
曾祖父の陣中日記について記した者です。
どの部分について「ウソ」とされているかは知りませんが、別にここに書き込んだのは口論するためでも誰かを論破するためでもないので、無理に信じてもらおうとは思いません。
そもそも私は南京虐殺論争における特定の立場を擁護あるいは論破しようとは思ってないので、ウソをつく必然性もありません。
あるのは、当時の実情への好奇心や興味のみです。
（きちんとした文責を伴わず気軽に匿名で情報のやりとりできるのがこの掲示板の性質だと理解しています。よって、厳密に事の真偽を問うような議論をするときは、ネット上ではなく、紙媒体の著作において世に問うことになると思います）
先に私が記した内容のみからも、厳密に資料とつきあわせれば当の祖父の官姓名は恐らく特定可能ではあるのですが、あえて積極的に故人の姓名を晒すことはやめておきます。
もう少しだけ日記の背景をいいますと、
祖父は中シナ方面第１０軍（柳川司令官）司令部附きでシナの地に赴き、その後松井大将率いる南京攻略部隊の司令部附きに転属（？）となって南京入城に立ち会っています。
その前後に公的な記録と並行して手帳に記した陣中日記が遺されているわけです。
ちなみに祖父はその後太平洋戦争開戦を待たずして、中将相当官として退役しています。
（歴史知識と軍事用語に私があまり明るくないため、一部不正確な表現があるのは御容赦ください）
曾祖父の陣中日記について記した者です。
どの部分について「ウソ」とされているかは知りませんが、別にここに書き込んだのは口論するためでも誰かを論破するためでもないので、無理に信じてもらおうとは思いません。
そもそも私は南京虐殺論争における特定の立場を擁護あるいは論破しようとは思ってないので、ウソをつく必然性もありません。
あるのは、当時の実情への好奇心や興味のみです。
（きちんとした文責を伴わず気軽に匿名で情報のやりとりできるのがこの掲示板の性質だと理解しています。よって、厳密に事の真偽を問うような議論をするときは、ネット上ではなく、紙媒体の著作において世に問うことになると思います）
先に私が記した内容のみからも、厳密に資料とつきあわせれば当の祖父の官姓名は恐らく特定可能ではあるのですが、あえて積極的に故人の姓名を晒すことはやめておきます。
もう少しだけ日記の背景をいいますと、
祖父は中シナ方面第１０軍（柳川司令官）司令部附きでシナの地に赴き、その後松井大将率いる南京攻略部隊の司令部附きに転属（？）となって南京入城に立ち会っています。
その前後に公的な記録と並行して手帳に記した陣中日記が遺されているわけです。
ちなみに祖父はその後太平洋戦争開戦を待たずして、中将相当官として退役しています。
（歴史知識と軍事用語に私があまり明るくないため、一部不正確な表現があるのは御容赦ください）
私としては「こんなこともあったのだ」というちょっとした議論の種を提供しただけのつもりです。
その話のソースが「ウソか本当か」というう真贋議論に巻き込まれるのは本意ではないので、書き込みはこのへんで一旦切り上げておこうかと思います。
（極端な話、別にこの場で私の話がウソだと断定されても特段の不都合はないものですから）
その話のソースが「ウソか本当か」というう真贋議論に巻き込まれるのは本意ではないので、書き込みはこのへんで一旦切り上げておこうかと思います。
（極端な話、別にこの場で私の話がウソだと断定されても特段の不都合はないものですから）
899 ：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g ：03/01/17 23:35 ID:1eON3Mtg
>>882 ID:45izbq7p氏
レスに感謝。
上海派遣軍法務部長のひい孫殿とは露知らず、「団の指揮」などと大変な失礼な
ことを申し上げたことに、貴兄ならびに、曾祖父様に重ね重ねお詫び申し上げま
す。
しかし、まさに「混沌の中から歴史が立ち上がってくる」という感じで感激新た。
松井大将の、憲兵から強姦数件の報を聞いての怒りや、慰霊祭での訓示なども言
及されているのだろうか。ともかく日記の調査、公刊楽しみにお待ちしています。
>>883
内地から大陸に渡った日本人が、苦力に対して普通の支那人のように接したり、
話し掛けたりするのが、現地の支那人のプライドを傷つけるらしく、『侮られ
たり、反感を買うこともあるので、扱いに気をつけなければいけない』との旨の
記述を読んだことがあるな。
ひい孫氏の、中世を引きずっているとの指摘も良く判る。また、やはりそれから
比べれば、現代の中国は良くはなっているのだろう。
レスに感謝。
上海派遣軍法務部長のひい孫殿とは露知らず、「団の指揮」などと大変な失礼な
ことを申し上げたことに、貴兄ならびに、曾祖父様に重ね重ねお詫び申し上げま
す。
しかし、まさに「混沌の中から歴史が立ち上がってくる」という感じで感激新た。
松井大将の、憲兵から強姦数件の報を聞いての怒りや、慰霊祭での訓示なども言
及されているのだろうか。ともかく日記の調査、公刊楽しみにお待ちしています。
>>883
内地から大陸に渡った日本人が、苦力に対して普通の支那人のように接したり、
話し掛けたりするのが、現地の支那人のプライドを傷つけるらしく、『侮られ
たり、反感を買うこともあるので、扱いに気をつけなければいけない』との旨の
記述を読んだことがあるな。
ひい孫氏の、中世を引きずっているとの指摘も良く判る。また、やはりそれから
比べれば、現代の中国は良くはなっているのだろう。
900 ：さまよえる亡国人：03/01/18 00:12 ID:YRtqzYK5
>>896
はっきり言って、これに該当する人物は、中支方面軍で一人しかいない。
姓名もプロファイルも判る。
その曾孫と言っているのだから、書き込んだ人物も殆ど特定出来る。
仮に騙りだとしたら、それこそ名誉毀損物だろう。
現段階でそこまで不審観を持って見ずとも良いのでは？
はっきり言って、これに該当する人物は、中支方面軍で一人しかいない。
姓名もプロファイルも判る。
その曾孫と言っているのだから、書き込んだ人物も殆ど特定出来る。
仮に騙りだとしたら、それこそ名誉毀損物だろう。
現段階でそこまで不審観を持って見ずとも良いのでは？
901 ：日出づる処の名無し：03/01/19 01:01 ID:NGCRUtHp
曾孫さんの書き込みを読みたいのでage
>>896のようなクズを相手にすることはありません。それで、日記を出版なさる
予定はないのでしょうか？ 以前にどこかで発表したことがあるのでしょうか？
個人の日記は、歴史史料として重要な場合がありますよね。
東大の加藤助教授も、ゼミで学生に昔の人の日記を読ませているそうです。
http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lostandfound3.html
>教師をやっている研究者仲間で集まりますと、やれ今年は『侍従武官長 奈
>良武次日記・回顧録』だとか、『宇垣一茂日記』であるとか、『高木惣吉
>日記と情報』であるとか、『佐藤栄作日記』でありますとか、何を演習で使
>ったかが話題になります。
>『日記』という形式は、歴史的研究方法のイロハを学ぶには最適な器なので
>はないかという了解が、多くの先生方にあるからだと思います。
>>896のようなクズを相手にすることはありません。それで、日記を出版なさる
予定はないのでしょうか？ 以前にどこかで発表したことがあるのでしょうか？
個人の日記は、歴史史料として重要な場合がありますよね。
東大の加藤助教授も、ゼミで学生に昔の人の日記を読ませているそうです。
http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lostandfound3.html
>教師をやっている研究者仲間で集まりますと、やれ今年は『侍従武官長 奈
>良武次日記・回顧録』だとか、『宇垣一茂日記』であるとか、『高木惣吉
>日記と情報』であるとか、『佐藤栄作日記』でありますとか、何を演習で使
>ったかが話題になります。
>『日記』という形式は、歴史的研究方法のイロハを学ぶには最適な器なので
>はないかという了解が、多くの先生方にあるからだと思います。
日記というのは日本の誇る膨大な歴史史料だ。筆まめな国民性がよく出たものでもある。
しかし自己弁護に流れ、書き加え等など考えれば、史料等級からいえば三次以下に
落ちるというのは実際のところ。上記において断片的に書かれたものも、過去南京関係
の史料からわかったことをでているわけでもない。仮にその史料を真だとしても、その
ひ孫氏のレスからは、祖父の感想は虐殺派の著作に内容が酷似しているのが気になるところだが。
しかし自己弁護に流れ、書き加え等など考えれば、史料等級からいえば三次以下に
落ちるというのは実際のところ。上記において断片的に書かれたものも、過去南京関係
の史料からわかったことをでているわけでもない。仮にその史料を真だとしても、その
ひ孫氏のレスからは、祖父の感想は虐殺派の著作に内容が酷似しているのが気になるところだが。
903 ：日出づる処の名無し：03/01/19 02:42 ID:UiLjmeNn
>>902
>史料等級からいえば三次以下に落ちるというのは実際のところ。
木戸幸一日記など、第一級史料とされてる日記は多いんだけど。それに、あなたの
言う「史料等級」ってのが聞き慣れない言葉。「等級」なら、「三次」じゃなくて
「三等」だろう？ 粗雑な言葉使いじゃないかな。また、「一級史料」、「一次史
料」とは言うけれど、「一等史料」って言い方はどの先生から教わったの？ なお、
当事者の日記は一次史料だよ。もちろん、厳密な史料批判を行わなければならない
けれど。
>史料等級からいえば三次以下に落ちるというのは実際のところ。
木戸幸一日記など、第一級史料とされてる日記は多いんだけど。それに、あなたの
言う「史料等級」ってのが聞き慣れない言葉。「等級」なら、「三次」じゃなくて
「三等」だろう？ 粗雑な言葉使いじゃないかな。また、「一級史料」、「一次史
料」とは言うけれど、「一等史料」って言い方はどの先生から教わったの？ なお、
当事者の日記は一次史料だよ。もちろん、厳密な史料批判を行わなければならない
けれど。
904 ：日出づる処の名無し：03/01/19 02:46 ID:KoTxB4Km
>>901
>日記を出版なさる予定はないのでしょうか？ 以前にどこかで発表したことがある
>のでしょうか？
>>882に、
>それから、私が取りあげた私的な日記のほうも、某出版社より公刊されています。
>いずれ、曾祖父の日記をもう少し時間をかけて研究して、いずれはなんらかの形
>で公刊したいと思っています。
と書いてあるよ。それはそうと、
>>873
>南京占領の軍の活動をすべて明らかになっている。何も謎も秘密もない。
こういうデタラメを言うので、大虐殺否定派は世間からマトモな連中と思われない
んだよな。ほかならぬ偕行社の『南京戦史資料集』に、こうある(665ページ)。
昭和十二年十二月十三日以降、南京を占領した後の日本側の公式記録はにわかに乏
しくなる。作戦命令、戦闘詳報などは当然としても、占領地行政や軍法・軍律関係
の記録も殆ど発見されず、僅かに松井、飯沼、上村日記など個人的記録から断片的
に推測されるに過ぎない。
>日記を出版なさる予定はないのでしょうか？ 以前にどこかで発表したことがある
>のでしょうか？
>>882に、
>それから、私が取りあげた私的な日記のほうも、某出版社より公刊されています。
>いずれ、曾祖父の日記をもう少し時間をかけて研究して、いずれはなんらかの形
>で公刊したいと思っています。
と書いてあるよ。それはそうと、
>>873
>南京占領の軍の活動をすべて明らかになっている。何も謎も秘密もない。
こういうデタラメを言うので、大虐殺否定派は世間からマトモな連中と思われない
んだよな。ほかならぬ偕行社の『南京戦史資料集』に、こうある(665ページ)。
昭和十二年十二月十三日以降、南京を占領した後の日本側の公式記録はにわかに乏
しくなる。作戦命令、戦闘詳報などは当然としても、占領地行政や軍法・軍律関係
の記録も殆ど発見されず、僅かに松井、飯沼、上村日記など個人的記録から断片的
に推測されるに過ぎない。
905 ：日出づる処の名無し：03/01/19 02:53 ID:KoTxB4Km
「30万人でなければ大虐殺ではない」なんて言い始めた時点で、大虐殺否定派は死ん
でるよな。初期の否定派は、素人集団だった。その後、大虐殺(強姦・掠奪など不法
行為を含む)を否定できなくなったので、「30万人でなければ大虐殺ではない」とい
う屁理屈にすがりついた。犠牲者数30万人という中国政府公式見解がプロパガンダで
あることぐらい、最初から分かり切ってるじゃん。否定派の親分衆には左翼からの転
向組が多いので、以前はプロパガンダを本気で信じてたのかな？ ある日「私は騙さ
れていた！ 今日目覚めた！」と興奮したそうな(藤岡信勝などは正にそれ)。
http://www.jiyuu-shikan.org/
この人が1990年過ぎまで日本共産党員だった……。ブラックユーモアだな、こりゃ。
でも本当なんだ。湾岸戦争当時、米国に滞在していて愛国機運の高まりにぶち当たり、
「回心」が彼を襲い、劇的な変節を遂げたらしい。
でるよな。初期の否定派は、素人集団だった。その後、大虐殺(強姦・掠奪など不法
行為を含む)を否定できなくなったので、「30万人でなければ大虐殺ではない」とい
う屁理屈にすがりついた。犠牲者数30万人という中国政府公式見解がプロパガンダで
あることぐらい、最初から分かり切ってるじゃん。否定派の親分衆には左翼からの転
向組が多いので、以前はプロパガンダを本気で信じてたのかな？ ある日「私は騙さ
れていた！ 今日目覚めた！」と興奮したそうな(藤岡信勝などは正にそれ)。
http://www.jiyuu-shikan.org/
この人が1990年過ぎまで日本共産党員だった……。ブラックユーモアだな、こりゃ。
でも本当なんだ。湾岸戦争当時、米国に滞在していて愛国機運の高まりにぶち当たり、
「回心」が彼を襲い、劇的な変節を遂げたらしい。
906 ：日出づる処の名無し：03/01/19 02:54 ID:KoTxB4Km
結局、ある人が近所の豆腐屋の親父(何で豆腐屋さんなんだ？ ま、いいけど)から
聞いたという、
>中共の言うほどじゃないけど、日本軍はかなり酷いことをやった
が結論ってことか。
タカ派として知られた岡崎久彦(元外交官)のサイトをよく読むと、
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
「30万人でなければ大虐殺ではない」が戯れ言にすぎないことが分かるよ。
南京大虐殺を否定しなくても、日本人の誇りを守れることもね。
なお、偕行社の挙げる「松井、飯沼、上村日記など」からは、一部の虐殺・不法行
為が示唆されたりされなかったりで、事件の全体像は分からない。曽祖父さんの日
記も、事件の全貌を明らかにするものではないにしても、少しでも当時のことを知
るのに役立つ筈であり、公刊が待たれます。
聞いたという、
>中共の言うほどじゃないけど、日本軍はかなり酷いことをやった
が結論ってことか。
タカ派として知られた岡崎久彦(元外交官)のサイトをよく読むと、
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
「30万人でなければ大虐殺ではない」が戯れ言にすぎないことが分かるよ。
南京大虐殺を否定しなくても、日本人の誇りを守れることもね。
なお、偕行社の挙げる「松井、飯沼、上村日記など」からは、一部の虐殺・不法行
為が示唆されたりされなかったりで、事件の全体像は分からない。曽祖父さんの日
記も、事件の全貌を明らかにするものではないにしても、少しでも当時のことを知
るのに役立つ筈であり、公刊が待たれます。
907 ：クレーまー ◆BUMPvYRFlE ：03/01/19 02:55 ID:xhV8A9HU
>>897の日記についてなんだけど
証明するものが無い以上、日記の存在や内容が真実かどうかなんて判断できない。
真贋論争する以前に、今のところ資料的価値なし、と判断するのが妥当では？
>>897の発言が根本的に大嘘である可能性だって未知数だしね。
（文体が丁寧で謙虚そうであるかどうか、なんてのを、資料の判断材料に加えてる奴はいないと思うけど）
証明するものが無い以上、日記の存在や内容が真実かどうかなんて判断できない。
真贋論争する以前に、今のところ資料的価値なし、と判断するのが妥当では？
>>897の発言が根本的に大嘘である可能性だって未知数だしね。
（文体が丁寧で謙虚そうであるかどうか、なんてのを、資料の判断材料に加えてる奴はいないと思うけど）
908 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/01/19 02:55 ID:xmKLzG78
＞「30万人でなければ大虐殺ではない」なんて言い始めた時点で、大虐殺否定派は死んでるよな
そんな奴居るのか？聞いたこと無いぜ。
そんな奴居るのか？聞いたこと無いぜ。
909 ：クレーまー ◆BUMPvYRFlE ：03/01/19 03:06 ID:xhV8A9HU
左右両陣営のプロパにまみれた結論や宣伝をいったん端に置いておいて、
資料から当時の実際の様子を推測して行こうって段階で、小（中）虐殺派の結論をあたりまえに
正しいものとして、大虐殺派や幻派を否定するような内容を語り始めるような人間は、
相手にする必要が無いと思うのだが、どうだろうか。
（誰の事を言ってるかは、ないしょ）
資料から当時の実際の様子を推測して行こうって段階で、小（中）虐殺派の結論をあたりまえに
正しいものとして、大虐殺派や幻派を否定するような内容を語り始めるような人間は、
相手にする必要が無いと思うのだが、どうだろうか。
（誰の事を言ってるかは、ないしょ）
>>903
一等、二等、三等の振り分けは、
一等（事件発生当時、発生場所で、関係者のしるしたもの）
二等（事件発生からしばらく時間が経過したのち現場で関係者が記したもの）
三等（一等、二等史料を基に作成されたもの）
四等（作者、作成年代、作成場所が判明しないもの）
日記そのものは「第一級の」史料です。しかしそれが「一等」であることが
ありえないのは、等級の内容をみて日記の内容と当てはめてみればわかることです。
これは南京事件をやるなら必須事項です。
>>904
>>873が否定派かどうかわかるのか？
一等、二等、三等の振り分けは、
一等（事件発生当時、発生場所で、関係者のしるしたもの）
二等（事件発生からしばらく時間が経過したのち現場で関係者が記したもの）
三等（一等、二等史料を基に作成されたもの）
四等（作者、作成年代、作成場所が判明しないもの）
日記そのものは「第一級の」史料です。しかしそれが「一等」であることが
ありえないのは、等級の内容をみて日記の内容と当てはめてみればわかることです。
これは南京事件をやるなら必須事項です。
>>904
>>873が否定派かどうかわかるのか？
>>905
＞「30万人でなければ大虐殺ではない」なんて言い始めた時点で、大虐殺否定派は死んでるよな。
言い始めたのは中間派の板倉由明です。
【南京大虐殺】
「南京大屠殺」虐殺記念館の壁の数字、即ち三十万の虐殺を必須要素とし、日本軍占領後六週間、
城内外都市部とその近郊で起こった虐殺事件をいう。この定義によるかぎり、私は「南京大虐殺」
なかったと断言する。 （注１）
【南京事件】
日本軍の南京占領前後に発生した一連の不祥事を言う。主な要素は前記①②③で、筆者は不法殺害
を一ないし二万人と推定する。 （注２）
【南京虐殺】
南京虐殺事件と呼ぶ場合もあるが、この言葉は曖昧である。敢えて言えば南京で起こった虐殺とい
う意味であろうが、数に全く関係がないので一人でも「あった」ことになる。事件の全否定を目的
にするなら別だが、紛らわしい言葉なので、筆者は使っていない。（注１）
（注１）私、筆者、ともに板倉由明のこと
（注２）板倉由明は南京事件の構成要素として、以下をあげている。
①、一般住民に対する略奪・暴行など
②、外国権益の侵害
③、捕虜・投降兵の殺害
デタラメはお前だろ
＞「30万人でなければ大虐殺ではない」なんて言い始めた時点で、大虐殺否定派は死んでるよな。
言い始めたのは中間派の板倉由明です。
【南京大虐殺】
「南京大屠殺」虐殺記念館の壁の数字、即ち三十万の虐殺を必須要素とし、日本軍占領後六週間、
城内外都市部とその近郊で起こった虐殺事件をいう。この定義によるかぎり、私は「南京大虐殺」
なかったと断言する。 （注１）
【南京事件】
日本軍の南京占領前後に発生した一連の不祥事を言う。主な要素は前記①②③で、筆者は不法殺害
を一ないし二万人と推定する。 （注２）
【南京虐殺】
南京虐殺事件と呼ぶ場合もあるが、この言葉は曖昧である。敢えて言えば南京で起こった虐殺とい
う意味であろうが、数に全く関係がないので一人でも「あった」ことになる。事件の全否定を目的
にするなら別だが、紛らわしい言葉なので、筆者は使っていない。（注１）
（注１）私、筆者、ともに板倉由明のこと
（注２）板倉由明は南京事件の構成要素として、以下をあげている。
①、一般住民に対する略奪・暴行など
②、外国権益の侵害
③、捕虜・投降兵の殺害
デタラメはお前だろ
>>911のつづき
ちなみに『「南京事件」の探究 その実像を求めて』の著者、北村稔が諸君六月号で行なった定義
「南京大虐殺」を構成する三大要素は
①、計画的に遂行された虐殺行為
②、虐殺期間は三ヶ月
③、民間人を含む死者は十万人から三十万人
「南京事件」の定義は各人それぞれあります。ですから「南京事件」の存在は認めている、という
言い方も、何も問題はなくはないのですが、「事件」と「大虐殺」を区別しない人に、板倉由明は
こういっておりますね。
～（略）、そこで大虐殺派は、「事件」と「大虐殺」をイコールで結ぶ詭弁を用い、あたかも「事
件」があったということを、「南京大虐殺」の存在が確定的であるかの如く虚説を振り撒く。残念
なのはその戦術に引っ掛って、「大虐殺」否定のためには「事件」の存在も呼び名も認めてはなら
ぬ、と思い込むソソッカしい人が出てくる。逆に、後に述べる永野茂門氏のように、千や二千でも
大虐殺といえるから・・・・、という理由で「南京大虐殺」を認めてしまう人もいる。
ちなみに『「南京事件」の探究 その実像を求めて』の著者、北村稔が諸君六月号で行なった定義
「南京大虐殺」を構成する三大要素は
①、計画的に遂行された虐殺行為
②、虐殺期間は三ヶ月
③、民間人を含む死者は十万人から三十万人
「南京事件」の定義は各人それぞれあります。ですから「南京事件」の存在は認めている、という
言い方も、何も問題はなくはないのですが、「事件」と「大虐殺」を区別しない人に、板倉由明は
こういっておりますね。
～（略）、そこで大虐殺派は、「事件」と「大虐殺」をイコールで結ぶ詭弁を用い、あたかも「事
件」があったということを、「南京大虐殺」の存在が確定的であるかの如く虚説を振り撒く。残念
なのはその戦術に引っ掛って、「大虐殺」否定のためには「事件」の存在も呼び名も認めてはなら
ぬ、と思い込むソソッカしい人が出てくる。逆に、後に述べる永野茂門氏のように、千や二千でも
大虐殺といえるから・・・・、という理由で「南京大虐殺」を認めてしまう人もいる。
>>905
だれが一番わかっていないのか、これでおわかり？
ついでにいうと初期の否定派っての、意味不明だわ。
それとイキナリ経歴批判しはじめたのも意味わからん。
なにがやりたいのかね。
＞大虐殺(強姦・掠奪など不法行為を含む)を否定できなくなった
否定派の誰だよ。いってみ。
だれが一番わかっていないのか、これでおわかり？
ついでにいうと初期の否定派っての、意味不明だわ。
それとイキナリ経歴批判しはじめたのも意味わからん。
なにがやりたいのかね。
＞大虐殺(強姦・掠奪など不法行為を含む)を否定できなくなった
否定派の誰だよ。いってみ。
914 ：日出づる処の名無し：03/01/19 03:33 ID:fvp3KV1/
>>908
>そんな奴居るのか？聞いたこと無いぜ。
↓こいつ。グースとかいうハンドルネームで、2ちゃんねるにも出入りしている
らしい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
「30万人＝南京大屠殺＝南京大虐殺」という論法のようだ。
左の等号は正しいだろう。しかし、右の等号は屁理屈だ。彼の偏執狂的な理論
によれば、「南京大虐殺」は「南京大屠殺」の訳語だから、ということらしい。
だが、洞富雄、笠原十九司、藤原彰、吉田裕など大虐殺肯定派の著作を見ても、
そのような意味で「南京大虐殺」という語を用いていない。各人がそれぞれに
定義している。その定義の仕方の違いが、それぞれの論の違いをなすとも言える。
従って、中国公式見解を否定してみせても、肯定派の否定にはならない。グー
スの珍理論によると、肯定派のほとんどが否定派になってしまう！ これまた
ブラックユーモアだね。
>そんな奴居るのか？聞いたこと無いぜ。
↓こいつ。グースとかいうハンドルネームで、2ちゃんねるにも出入りしている
らしい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
「30万人＝南京大屠殺＝南京大虐殺」という論法のようだ。
左の等号は正しいだろう。しかし、右の等号は屁理屈だ。彼の偏執狂的な理論
によれば、「南京大虐殺」は「南京大屠殺」の訳語だから、ということらしい。
だが、洞富雄、笠原十九司、藤原彰、吉田裕など大虐殺肯定派の著作を見ても、
そのような意味で「南京大虐殺」という語を用いていない。各人がそれぞれに
定義している。その定義の仕方の違いが、それぞれの論の違いをなすとも言える。
従って、中国公式見解を否定してみせても、肯定派の否定にはならない。グー
スの珍理論によると、肯定派のほとんどが否定派になってしまう！ これまた
ブラックユーモアだね。
915 ：クレーまー ◆BUMPvYRFlE ：03/01/19 03:38 ID:xhV8A9HU
常識として踏まえておくべきこと
①、南京大屠殺は、南京大虐殺の、訳語である
例、『侵華日軍南京大屠殺史料選輯』 →『証言・南京大虐殺』
『日軍侵華暴行ー南京大屠殺』 →『日本軍の中国侵略と暴行／南京大虐殺』
『南京大虐殺のまぼろし』 →『南京大屠殺之虚幻』
『南京大虐殺の虚構』 →『南京大屠殺」之虚構』
②、『南京大屠殺＝南京大虐殺』は、３０万以上
『南京大屠殺』は「南京大屠殺」虐殺記念館の壁の数字、三十万が必須要素であり、
それ以下の数字は南京大虐殺を歪曲したことになる、という中国人研究者と中国政府
の見解がある。
ここで、十万だろうが、五万だろうが一千人だろうが「大虐殺」には間違いないじゃないか、
という意見があるかもしれない。
そして中国人研究者と、日本人研究者とは意見が違うのだ、という意見があるかもしれない。
私たちはあくまで十万でも五万でも「南京大虐殺」と呼ぶのだ、という意見があるかもしれない。
しかし『南京大虐殺』というのは、南京、大虐殺という普通名詞をただ組み合わせただけではない。
あくまで、ある条件の中で成立して初めて「南京大虐殺」と呼べる固有名詞なのである。
条件を定義しなくてもよいのであれば、たとえばこれから南京で大量虐殺がおきた場合でも、
「南京大虐殺」と呼んでもさしつかえないことになる。
それでは歴史的事件としての名称の定義をしていないのといっしょだ。
「南京大虐殺」は、特定の事件を指しているからこそ、「南京大虐殺」という名称が与えられた。
決して、名前が決まったあと、内容が決められたわけではない。
では「南京大虐殺」の定義とは一体なんだろうか？
今更ここで説明するまでもなだろうが、それは東京裁判で出されたもの以外ではありえない。
だから、この条件に当てはまらないものにまで、「南京大虐殺」の名称を与えてしまうような
論法は、名称と定義の順序がアベコベとしかいいようがないのである。
①、南京大屠殺は、南京大虐殺の、訳語である
例、『侵華日軍南京大屠殺史料選輯』 →『証言・南京大虐殺』
『日軍侵華暴行ー南京大屠殺』 →『日本軍の中国侵略と暴行／南京大虐殺』
『南京大虐殺のまぼろし』 →『南京大屠殺之虚幻』
『南京大虐殺の虚構』 →『南京大屠殺」之虚構』
②、『南京大屠殺＝南京大虐殺』は、３０万以上
『南京大屠殺』は「南京大屠殺」虐殺記念館の壁の数字、三十万が必須要素であり、
それ以下の数字は南京大虐殺を歪曲したことになる、という中国人研究者と中国政府
の見解がある。
ここで、十万だろうが、五万だろうが一千人だろうが「大虐殺」には間違いないじゃないか、
という意見があるかもしれない。
そして中国人研究者と、日本人研究者とは意見が違うのだ、という意見があるかもしれない。
私たちはあくまで十万でも五万でも「南京大虐殺」と呼ぶのだ、という意見があるかもしれない。
しかし『南京大虐殺』というのは、南京、大虐殺という普通名詞をただ組み合わせただけではない。
あくまで、ある条件の中で成立して初めて「南京大虐殺」と呼べる固有名詞なのである。
条件を定義しなくてもよいのであれば、たとえばこれから南京で大量虐殺がおきた場合でも、
「南京大虐殺」と呼んでもさしつかえないことになる。
それでは歴史的事件としての名称の定義をしていないのといっしょだ。
「南京大虐殺」は、特定の事件を指しているからこそ、「南京大虐殺」という名称が与えられた。
決して、名前が決まったあと、内容が決められたわけではない。
では「南京大虐殺」の定義とは一体なんだろうか？
今更ここで説明するまでもなだろうが、それは東京裁判で出されたもの以外ではありえない。
だから、この条件に当てはまらないものにまで、「南京大虐殺」の名称を与えてしまうような
論法は、名称と定義の順序がアベコベとしかいいようがないのである。
917 ：さげ ◆fEmDUPSV/c ：03/01/19 04:08 ID:GNIgQTGG
だからどうしてこうも無限ループを……(笑)。
「南京大虐殺」というのは中国側呼称「南京大屠殺」のことで、事件の固有名詞｡
で、それが何をさすかというと「南京30万大虐殺」のことなわけだ。だから「南京
大虐殺」自体はでっちあげ以外の何モノでもないわけ｡
それとは別に「日本軍が南京において組織的かつ不法な殺戮行為を行った」とい
う主張をしている学者はたくさんいるが、これらは厳密には「(第２次)南京事件」
について論じたものであって「南京大虐殺」ではない。
あと日記の資料性について。日記自体は一次資料だが、一次資料だからといって
全幅の信頼を置けるわけじゃない。一次資料は「製作者と内容が明確で他の資料と
つき合わせて矛盾があるかどうか確実に確認できる」から信頼性が担保されている
だけだよ。内容を検証した上で「信頼性がある」と判定された一次資料は「確実に
信頼できる」ということに過ぎない｡勘違いしないようにね｡
「南京大虐殺」というのは中国側呼称「南京大屠殺」のことで、事件の固有名詞｡
で、それが何をさすかというと「南京30万大虐殺」のことなわけだ。だから「南京
大虐殺」自体はでっちあげ以外の何モノでもないわけ｡
それとは別に「日本軍が南京において組織的かつ不法な殺戮行為を行った」とい
う主張をしている学者はたくさんいるが、これらは厳密には「(第２次)南京事件」
について論じたものであって「南京大虐殺」ではない。
あと日記の資料性について。日記自体は一次資料だが、一次資料だからといって
全幅の信頼を置けるわけじゃない。一次資料は「製作者と内容が明確で他の資料と
つき合わせて矛盾があるかどうか確実に確認できる」から信頼性が担保されている
だけだよ。内容を検証した上で「信頼性がある」と判定された一次資料は「確実に
信頼できる」ということに過ぎない｡勘違いしないようにね｡
918 ：クレーまー ◆BUMPvYRFlE ：03/01/19 04:11 ID:xhV8A9HU
919 ：さげ ◆fEmDUPSV/c ：03/01/19 04:22 ID:GNIgQTGG
>918
私はこれから寝るんだが……(笑)。
詭弁というと
＞従って、中国公式見解を否定してみせても、肯定派の否定にはならない。グー
＞スの珍理論によると、肯定派のほとんどが否定派になってしまう！
これか(笑)。「肯定派」という言葉の定義をわざとあいまいにして、議論の
方向性を捻じ曲げやすくしているね。
厳密には「大虐殺肯定派」というのは中国のプロパガンダを完全に呑んでいる
連中のことで、中には「南京の人口は20万強でも南京[地区]なら100万から人口
があって、30万大虐殺はそのエリアで起こった」と話を無理やり捻じ曲げてまで
30万説にこだわってるＤＱＮもいる。虐殺被害者を少なく見積もっている連中は
通常「中虐殺派」とか「小虐殺派」と呼称されているのだが。
あとグース氏は厳密に言うと小虐殺派の論客だったはずだよ。日本軍による無
法な虐殺(完全に組織的なものか断定できないもの)の被害者を６千～１万４千と
見積もってたと記憶している。
私はこれから寝るんだが……(笑)。
詭弁というと
＞従って、中国公式見解を否定してみせても、肯定派の否定にはならない。グー
＞スの珍理論によると、肯定派のほとんどが否定派になってしまう！
これか(笑)。「肯定派」という言葉の定義をわざとあいまいにして、議論の
方向性を捻じ曲げやすくしているね。
厳密には「大虐殺肯定派」というのは中国のプロパガンダを完全に呑んでいる
連中のことで、中には「南京の人口は20万強でも南京[地区]なら100万から人口
があって、30万大虐殺はそのエリアで起こった」と話を無理やり捻じ曲げてまで
30万説にこだわってるＤＱＮもいる。虐殺被害者を少なく見積もっている連中は
通常「中虐殺派」とか「小虐殺派」と呼称されているのだが。
あとグース氏は厳密に言うと小虐殺派の論客だったはずだよ。日本軍による無
法な虐殺(完全に組織的なものか断定できないもの)の被害者を６千～１万４千と
見積もってたと記憶している。
920 ：クレーまー ◆BUMPvYRFlE ：03/01/19 04:31 ID:xhV8A9HU
うん、俺もそう思ったのよ。
あと、
グースとやらが中国政府の見解と肯定は全体をごっちゃにしているとほざきながら、
自分も否定派全体とグース個人をごちゃまぜにしてる。
しかも、肯定派にもいろいろある、という論法できてるのに「肯定派の否定にならない」なんていってるし。
南京事件関連の論客を「肯定」「否定」の2色で色分けした上で、
集団と個人を都合よく使い分けてるってことね。
あと、
グースとやらが中国政府の見解と肯定は全体をごっちゃにしているとほざきながら、
自分も否定派全体とグース個人をごちゃまぜにしてる。
しかも、肯定派にもいろいろある、という論法できてるのに「肯定派の否定にならない」なんていってるし。
南京事件関連の論客を「肯定」「否定」の2色で色分けした上で、
集団と個人を都合よく使い分けてるってことね。
921 ：クレーまー ◆BUMPvYRFlE ：03/01/19 04:33 ID:xhV8A9HU
俺も二度寝しよう。おやすみ。
922 ：さげ ◆fEmDUPSV/c ：03/01/19 04:35 ID:GNIgQTGG
>920
グース氏とは昔中国板にあった南京スレで一緒に議論した仲だよ(笑)。
細かい点では異論もあったが、多彩な資料を駆使して実に整然とした論を
展開する方だったね。コヴァ板でも一人でサヨ厨どもをなぎ倒していたのが
印象的だったよ(笑)。
グース氏とは昔中国板にあった南京スレで一緒に議論した仲だよ(笑)。
細かい点では異論もあったが、多彩な資料を駆使して実に整然とした論を
展開する方だったね。コヴァ板でも一人でサヨ厨どもをなぎ倒していたのが
印象的だったよ(笑)。
923 ：クレーまー ◆BUMPvYRFlE ：03/01/19 04:41 ID:xhV8A9HU
寝る前に、上で紹介されてたリンク見た。思い出したよ。グースくん。
だーすってのとやり合ってたあの人か（笑
どうなったんだろうね、あの論争。ダーディンの記事に焦点が合ってた事までは知ってるけど･･･。
ダーディンの記事の信憑性の議論とかはしてるのかな。
明日辺りまたのぞいてみよう。
今度こそお休み。
蛇足：中国板の南京スレではHN「粘着」ってのが強烈だったために、それ以外覚えてない（藁）
だーすってのとやり合ってたあの人か（笑
どうなったんだろうね、あの論争。ダーディンの記事に焦点が合ってた事までは知ってるけど･･･。
ダーディンの記事の信憑性の議論とかはしてるのかな。
明日辺りまたのぞいてみよう。
今度こそお休み。
蛇足：中国板の南京スレではHN「粘着」ってのが強烈だったために、それ以外覚えてない（藁）
924 ：さげ ◆fEmDUPSV/c ：03/01/19 04:58 ID:GNIgQTGG
>923
ダーディンの記事は、後に本人が「南京市内を見ないで伝聞と推測だけで
書いた」と証言していた、という資料が出てチョンだったはず。
ちみなに中国板でその粘着と遣り合っていたのが私だよ(笑)。
さ、私も寝るぞ｡
ダーディンの記事は、後に本人が「南京市内を見ないで伝聞と推測だけで
書いた」と証言していた、という資料が出てチョンだったはず。
ちみなに中国板でその粘着と遣り合っていたのが私だよ(笑)。
さ、私も寝るぞ｡
925 ：日出づる処の名無し：03/01/19 05:22 ID:EQvCxvaT
お前ら寝ろよ。オイラは2時間寝て遅寝早起きだ。
>>910
詳しくご教示いただいて、ありがとう。
「～等」という言い方がなぜあまり用いられないか、あなたも分かるよね。歴史上の事
件の記録に、｢一等」史料は少ない。サン・バルテルミの大虐殺の被害者が報告書を残せ
たか？ 下手人たちがその場で記録を書くか？ アムリッツァの大虐殺は？ 1994年の
ルワンダの大虐殺(犠牲者50万人とも言われる)はその場で記録されたか？ そもそも、
「事件発生当時、発生場所で、関係者のしるしたもの」には錯覚・誤記・遺漏も多い。
むしろ、後日「関係者」以外が「関係者」を追及してまとめたペーパーの方がおそらく
史実に近い、と見なされているケースもある。つまり、あなたの言う三等史料が一級史
料になっているケースだ。
あなたは、「南京事件をやる」人かもしれないが、歴史をやる(学んだことのある)人で
はなさそうだね。どこから仕入れたか知らないが、「～等」分類よりも、歴史学で普通
に言う「～次」、「～級」という分類を用いるべきと思うけれど。なお、南京事件では
直接の史料が少ないことは、>>904の最後の4行の『南京戦史資料集』からの引用にある
通りだ。
>>910
詳しくご教示いただいて、ありがとう。
「～等」という言い方がなぜあまり用いられないか、あなたも分かるよね。歴史上の事
件の記録に、｢一等」史料は少ない。サン・バルテルミの大虐殺の被害者が報告書を残せ
たか？ 下手人たちがその場で記録を書くか？ アムリッツァの大虐殺は？ 1994年の
ルワンダの大虐殺(犠牲者50万人とも言われる)はその場で記録されたか？ そもそも、
「事件発生当時、発生場所で、関係者のしるしたもの」には錯覚・誤記・遺漏も多い。
むしろ、後日「関係者」以外が「関係者」を追及してまとめたペーパーの方がおそらく
史実に近い、と見なされているケースもある。つまり、あなたの言う三等史料が一級史
料になっているケースだ。
あなたは、「南京事件をやる」人かもしれないが、歴史をやる(学んだことのある)人で
はなさそうだね。どこから仕入れたか知らないが、「～等」分類よりも、歴史学で普通
に言う「～次」、「～級」という分類を用いるべきと思うけれど。なお、南京事件では
直接の史料が少ないことは、>>904の最後の4行の『南京戦史資料集』からの引用にある
通りだ。
926 ：日出づる処の名無し：03/01/19 05:23 ID:EQvCxvaT
>>910
>日記そのものは「第一級の」史料です。
これも間違い。一次史料であっても一級でないことがある。或る日記が一級史料である
かどうかは、厳密な史料批判の手続きを経なければ分からない。例えば、木戸日記は第
一級史料とされているが(それにしても一から十まで真実が書かれているわけではない)、
松井大将日記は一級史料と見なされていない。そして、内大臣木戸幸一は天皇の傍に侍
しており、南京にはいなかった……。大将の松井は無能だった……。
>日記そのものは「第一級の」史料です。
これも間違い。一次史料であっても一級でないことがある。或る日記が一級史料である
かどうかは、厳密な史料批判の手続きを経なければ分からない。例えば、木戸日記は第
一級史料とされているが(それにしても一から十まで真実が書かれているわけではない)、
松井大将日記は一級史料と見なされていない。そして、内大臣木戸幸一は天皇の傍に侍
しており、南京にはいなかった……。大将の松井は無能だった……。
927 ：名無し：03/01/19 09:36 ID:zLgYnvif
南京事件は中国の宣伝工作であったという結論は出たね。
中国側は首都を奪われた悔しさで、お雇外人の英国人を使って、偽情報を世界に
送った。欧米は反日だから、鵜呑みにしたということだ。
それにその年の7月末に起きた中国軍の通州日本人大虐殺を誤魔化す狙いもあった。
日本は敗戦と占領で反日宣伝に抵抗できなかったが、今はできる。
いまどき南京事件を本気にする馬鹿はいない。占領の記録が明らかになり
さらに科学的に不可能だからだ。立派に成果を上げている。
中国側は首都を奪われた悔しさで、お雇外人の英国人を使って、偽情報を世界に
送った。欧米は反日だから、鵜呑みにしたということだ。
それにその年の7月末に起きた中国軍の通州日本人大虐殺を誤魔化す狙いもあった。
日本は敗戦と占領で反日宣伝に抵抗できなかったが、今はできる。
いまどき南京事件を本気にする馬鹿はいない。占領の記録が明らかになり
さらに科学的に不可能だからだ。立派に成果を上げている。
928 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：03/01/19 09:57 ID:tUKl291u
実際、１９３７年１２月から１９３８年にかけて行われたとされる南京大虐殺は、
中国政府が、他の国の研究機関との合同での発掘調査を認めていない点で、
かなり疑問が出てきているのが事実ですね。
南京が戦場だったから、戦死者が万の単位でいる事は事実なのだが、
それを頭の片隅に置いといたとしても、紅卍字会の埋葬数４万前後しか
ほぼ確実に特務機関が金を払った記録はないし、
その埋葬記録にしても、適当に埋葬していたところが多かったため、
後でやり直しさせたら１万人前後しかいないかも知れないって情報もあるし。
結局の所、大虐殺肯定派の方に言いたいのは、
「犠牲者と断定できる死体はどの位あるの？」
と、言いたい。
それを示してくれないと、妄言でしかない。
中国政府が、他の国の研究機関との合同での発掘調査を認めていない点で、
かなり疑問が出てきているのが事実ですね。
南京が戦場だったから、戦死者が万の単位でいる事は事実なのだが、
それを頭の片隅に置いといたとしても、紅卍字会の埋葬数４万前後しか
ほぼ確実に特務機関が金を払った記録はないし、
その埋葬記録にしても、適当に埋葬していたところが多かったため、
後でやり直しさせたら１万人前後しかいないかも知れないって情報もあるし。
結局の所、大虐殺肯定派の方に言いたいのは、
「犠牲者と断定できる死体はどの位あるの？」
と、言いたい。
それを示してくれないと、妄言でしかない。
>>925-926
発言からみると君はちゃんとした教育を受けたお人のようで。
しかし私のレスもちゃんとした教育を受けた先生方の受け売りでね。
私が歴史の勉強をしていないと言われると、ひょっとしてあの先生も
歴史学の勉強していないのかしらん、なんて邪推しちゃいますが。
＞、「～等」分類よりも、歴史学で普通に言う「～次」、「～級」という分類を用いるべきと思うけれど。
「普通に言う」のより便利だから使ってんですが、なら君はそっちつかったらいい。
それをしないで関係ない別の歴史の話ばかり並べ立ててもしょうがないと思うよ。
木戸日記やサン・バルテルミで代用する必要はまったくない。そもそも私のレス
ともまったく関係ない。「聞きなれない」というから説明したまで。史料の信憑性
の話なぞ誰もしていない。
それに当時虐殺があったという期間には外国人も新聞記者もいました。
目撃や記録されていないのがオカシイって反論もあるくらいなんですが、
ズレた反論をみるかぎりそういうことは知らないみたいね・・・・専門外でつか？
それと貴方、一級史料を「厳密な史料批判の手続きを経なければ分からない」と定義
してますが、そうして使っている人、あまりいないと思いますがどうでしょうか？
専門家がキッチリ定義したものだとは思えないんですが・・・・
＞南京事件では直接の史料が少ないこと
「直接」の史料？なんのことでしょうか？
＞大将の松井は無能だった……。
これをあわせるとなにが言いたいのかわからない。上海会戦、杭州湾上陸作戦、南京攻略戦
をみれば松井石根が優秀であることは間違いない。それとも占領期間の南京事件のことですか？
しかしそれだとオカシイですね。史料が少ないのに判断できたんですか？
発言からみると君はちゃんとした教育を受けたお人のようで。
しかし私のレスもちゃんとした教育を受けた先生方の受け売りでね。
私が歴史の勉強をしていないと言われると、ひょっとしてあの先生も
歴史学の勉強していないのかしらん、なんて邪推しちゃいますが。
＞、「～等」分類よりも、歴史学で普通に言う「～次」、「～級」という分類を用いるべきと思うけれど。
「普通に言う」のより便利だから使ってんですが、なら君はそっちつかったらいい。
それをしないで関係ない別の歴史の話ばかり並べ立ててもしょうがないと思うよ。
木戸日記やサン・バルテルミで代用する必要はまったくない。そもそも私のレス
ともまったく関係ない。「聞きなれない」というから説明したまで。史料の信憑性
の話なぞ誰もしていない。
それに当時虐殺があったという期間には外国人も新聞記者もいました。
目撃や記録されていないのがオカシイって反論もあるくらいなんですが、
ズレた反論をみるかぎりそういうことは知らないみたいね・・・・専門外でつか？
それと貴方、一級史料を「厳密な史料批判の手続きを経なければ分からない」と定義
してますが、そうして使っている人、あまりいないと思いますがどうでしょうか？
専門家がキッチリ定義したものだとは思えないんですが・・・・
＞南京事件では直接の史料が少ないこと
「直接」の史料？なんのことでしょうか？
＞大将の松井は無能だった……。
これをあわせるとなにが言いたいのかわからない。上海会戦、杭州湾上陸作戦、南京攻略戦
をみれば松井石根が優秀であることは間違いない。それとも占領期間の南京事件のことですか？
しかしそれだとオカシイですね。史料が少ないのに判断できたんですか？
最後に、私が「一等、二等」を使い、「一次、二次」を使わないのは定義が違うのもあ
ります。定義が違う以上、それにあわせた言葉に代えるのが当然だと思われますので。
厳密に検討したいなら、それにふさわしい分類をする。検証なら当然のことです。
貴方の言っていることは、もし過去の定義と分類以外使えないという制限があるなら
それでもいいでしょうが、ここである対象について検証するのであれば、当然でてくる
であろう対象そのものから抽象されてでてくる分類を考えれば、あまりふさわしい考え
とも思えません。
貴方の専門家的知識は大変お役に立つことと思われますが、事件そのものへの発言から
伺うところは、どうも素人同然の発言しかなさっておられない。サン・バルテルミやル
ワンダを例にあげておられますが、もしや南京事件も同様だと思っていらっしゃるのな
ら、それは大きな間違いというものでしょう。まったくつながりのない事件の証拠がな
いからといって、南京大虐殺まであるという保証にはなりません。そのために情報の出
所の検証も進められておりますし、いまさらいうまでもないことですが、比較ではなく、
対象そのものへのアプローチが虐殺派、否定派、中間派からなされています。比較で考察
するのは歴史学にかぎらず哲学でも論理学でも常套手段のひとつですが、やはり検証と
はズレると思います。
専門用語へのアプローチはなされるようですが、どうも事件そのものへの発言をみるかぎり
では、事件への考え方が素人同然なのは気のせいでしょうか？厳密に考える人が
「大将の松井は無能だった……。」こういう発言を軽軽しくするとは思えませんが。
ります。定義が違う以上、それにあわせた言葉に代えるのが当然だと思われますので。
厳密に検討したいなら、それにふさわしい分類をする。検証なら当然のことです。
貴方の言っていることは、もし過去の定義と分類以外使えないという制限があるなら
それでもいいでしょうが、ここである対象について検証するのであれば、当然でてくる
であろう対象そのものから抽象されてでてくる分類を考えれば、あまりふさわしい考え
とも思えません。
貴方の専門家的知識は大変お役に立つことと思われますが、事件そのものへの発言から
伺うところは、どうも素人同然の発言しかなさっておられない。サン・バルテルミやル
ワンダを例にあげておられますが、もしや南京事件も同様だと思っていらっしゃるのな
ら、それは大きな間違いというものでしょう。まったくつながりのない事件の証拠がな
いからといって、南京大虐殺まであるという保証にはなりません。そのために情報の出
所の検証も進められておりますし、いまさらいうまでもないことですが、比較ではなく、
対象そのものへのアプローチが虐殺派、否定派、中間派からなされています。比較で考察
するのは歴史学にかぎらず哲学でも論理学でも常套手段のひとつですが、やはり検証と
はズレると思います。
専門用語へのアプローチはなされるようですが、どうも事件そのものへの発言をみるかぎり
では、事件への考え方が素人同然なのは気のせいでしょうか？厳密に考える人が
「大将の松井は無能だった……。」こういう発言を軽軽しくするとは思えませんが。
（＾＾）