【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】

日本人は、欧米語をバックグラウンドとしてないゆえか、
しばしば世界、特に欧米ではアピール下手だとか
シャイだとか寡黙だとか言われてしまっている。

代わりに日本をしばしば代弁してきたのは日本文化であった。
江戸期に陶器の包み紙として欧米に渡った浮世絵が
ヨーロッパで芸術品として驚嘆されたのは有名な話。

現代に至るも日本文化を受け入れる欧米人は多い。
AKIRAもハリウッド映画化決定したし。
参）ニュース速報+
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018966008/


明治期前後以来のジャポニスムについて議論しる。
あるいは、世界の中の日本文化論、ネオジャポニスムも議論しる。

>>1
ここでいいんじゃない？

日本萌国主義　其ノ弐　春爛漫
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018191656/

立てたので例を。

日本の場合、まずは工芸品を通して欧米に日本文化が
知られるようになっていったそうである。

漏れは英国オックスフォードで、とある資料室を
見学したことがある。資料室といっても広いもので
その部屋は中世から近世以前までの天文観測に使われた機器が
あつめられており、さすが英国、どっかの国の宮廷で使われていたような
名品（と思われ）を集めたようであった。
当然金ぴかの大振りの物が多い。

と、その展示の中で異色の存在があった。
日本製の旅人が使う物であった。
これは面白いことに
枕+小物入れ+簡単な観測器なのである。

昔は時計など無かったから、旅人は太陽や星を観測して
方角や時刻を知らねばならなかったであろう。
そのための、ものさしや目盛りがついているのだが、
しかも枕にもなるようになっていて、小物を入れる引き出しまで
ついているのである。

でありながら、ごちゃごちゃしておらず、コンパクトに
まとまっている品であった。旅人の携行品として実用性が高かったであろう。

これをコレクションした英国人は面白く思ったのであろう。
こうして日本への関心が起こっていったのだろうと思う。

日本文化は全て韓国の朴李

呼んだ？

>>5

もうちょっと寝といてくれ！

中国の南宋で花開いた花鳥画は今では日本の文化を代表するものになっています。
宋、元の源流を残しているものは現在の中国には残っていないそうです。

韓国文化は全て日本の朴李

>>3
携行品としては矢立も人気があったよ。うろ覚えだけど、骨董屋で
矢立を買う話がゴンクールの日記にあったような気がする。

>>9
矢立って、こんなんだな。
http://www.oavc-unet.ocn.ne.jp/users/link/kyouzai/mukashi/page603.html

>>3
といい、日本人は携行品の開発が伝統的に得意なのかもしれん。
Walkmanがソニーから発売になったのもうなずける。

>>7
花鳥画。。。
宋の文人皇帝・徽宗が書いてた奴。。。。でしたっけ。
中国には残ってないんですか。悪名高き文化大革命のせい
ですかね。勉強になります。

>>4
花鳥画の例を見ると
中国文化→日本文化は多いだろうけど
ウリナラオリジナル→日本文化は絶無では。

そんな電波飛ばしてると御主人様（中国）
に、おしおきされるぞ？
（AAきぼん）

日本は他国の文化を取り入れて完全に独自の物に変えてしまうなー。
こんな国は世界中で日本だけだと思う。
不思議な国だ。

>>13
韓国経由でな

>>14
何百年前の話だｗ

ていうか、カンコックに限らないんじゃないの？
南蛮貿易だの黒潮に乗って流れてきた系文化は脳内あぼーんなんでつかね（ｐ

親分に「おい、これをニホンへ伝えてこいアルヨ。どうせ、お前に教えても理解できないだろ。」
って言われて、パシリになっただけだろ。

ゴッホは包み紙として渡ってきた浮世絵に強い影響を受けました。
来日を望みましたが実現しませんでした。

明治以降はほとんど欧米だね。

>>19
歴史教科書は韓国産ですけどね。

幕末、ロシア人捕虜に対して蝦夷地の牢屋番人が
ご飯茶碗をひっくり返して見せながら、
「これを地球とすると、オロシヤがこの辺で、
日の本はこの辺なんだが、おぬしご存じか？」
って言ったらしいよね。
そんな僻地の人にも学が行き渡ってことだよ。

>>14
昔韓国（国号ね）なんて国あったっけ？

中国の花鳥画は形は残っていても宋、元の深みや高さが失われてしまったそうです。
日本にはそれがあるので、中国まで持ってきてほしいと頼まれたそうですが、
全部費用はそちら持ちで、とのことでお断りしたそうです。

マジメに話し合ってくれる人に。
今日、周知の僕は、日比谷音楽堂に行こうと思います。
僕がファショの正体だと言い、日米両国の為に裁かれたいです。

韓国は経由しただけ（ｗ
通り道だＹｏ！

>>21
江戸時代、書物の出版が盛んだったらしいね。
識字率が高くて、江戸の子供の９０％が寺子屋に通ってたとか。
同時代の先進国イギリスの工業都市の就学率が２０％というのと
比べるとそのすごさが良く分かる。

最近ではアニメ（漫画）、ゲームだろ。
今はこれらのセンスこそまさに世界中から驚嘆されてる。

>>18
来て欲しかったなぁ

外国人へのおみやげって意外な物が受けるんだよね。
ホームセンターで売ってるトイレのプレートとか、
はあ？って感じの物が日本らしいとのこと。
特に日本語の書いてある物がｲｲ！と言ってたな。

>>29
日本語で言えることをわざわざ英語にする奴いるよな
「俺英語使えるんだぜ、ｶｺｲｲ!!」とか思ってるんだろうか

>>29
日本のお土産で人気が高いといえばカップラーメン。
ラーメンと言えば中国だが、ラーメンを世界に広めたのは日本で、
西洋人はラーメンは日本のものと思ってるらしい。
ちなみに、あのオックスフォード英語辞典にも、日本からの外来語として
ramenが載っていると言う。

>>31
最初に発案した者は確かに偉いが、それを大衆受けする様、
アレンジして世界に普及させた者は、もっと偉い。

「生みの親より、育ての親」って言うからね。
韓国人は、それが理解できないのか、起源の捏造に必死。
おまけに、日本がアレンジしたモノをそのままパクってる愚か者。

中国・台湾の両方の留学生から
「ラーメンは日本料理ですよ」と言われたぞ

全然別物になってるしねえ＞ラーメン

>>31
もうカップラーメンは世界中に売ってるからわざわざお土産に買ってく
外人はいないだろう。メキシコのスーパーに行ったら1棚全部
カップヌードルとまるちゃんのカップラーメンだった。
味の種類も日本の物より多い。海外のカップヌードルはレンジで調理
できるのでうらやましい。

ちょっと話がずれるけど、日本の鉛筆って質がいいみたいだね。
アメリカの方では、日本の鉛筆が一本1000円くらいするんだって。
前になんかのテレビで見た。

デザイン関係の仕事してる人のお土産なんかにいいんじゃない？

>>36
一本1000円ってどんな木を使ってんだ？紫檀か？黒檀か？

>>32
>>「生みの親より、育ての親」
なかなか上手いこと言うね。まさにその通り

すべての日本武道の起源もチョンに捏造されようとしてるらしい。
ゆるせん！

>>37
いや、日本で売ってる普通の奴だよ。その辺の文房具屋で。
一本何十円の奴。

向こうでは、輸入制限があるから1000円もするみたい。

>>32
そのとおり！
例えばイタリアのパスタの乾麺はジプシーが作った物。
それをアレンジして育てていったのはイタリア人。
でもジプシーはそんなこと自慢しないし、
昇華させて立派な料理に育てたのはイタリア人だと判ってるしね。
文化は融合とアレンジを繰り返して完成型になる。
それが判らないのがあの国民。
>>40
鉛筆の作り方も結構な技術？だと聞いたことがあるなあ。
デッサンで使うドイツ製の鉛筆も結構高かった様な。
ドイツか日本製かだね。

>41
日本の鉛筆はまさに世界一の品質です。
あー芯がね。折れにくいし、紙に刷り込みやすいんです。

欧米では日本製って安くてチープなイメージしかないって本当？

>43
じゃあなんで実用品を日本で買っていくんだよ？

安くて使い捨てが聞くからじゃないの？

>>33
中国、台湾には「ラーメン」という食べ物は存在しないよ。
麺類は確かにあるし、スープに浸した麺類もあるけど
それはラーメンとは言わないらしい。味も全然違うそうだ。

>45
おいおい、マジで外国人と喋った事ないの？

学校で韓国、中国、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ドイツの留学生と話したことあるよ。

じゃあわかるだろ>48

だいたいはね。

>50
煽りかよ（w
釣られたよ。

某留学生は日本製品は安いけど壊れる率は高いとも言ってたよ。
あと食べ物はまずい割には高いといってた。

>>52
あははは　韓国人だろそれ

他スレにて
アジアの日本ブーム、今や下降線・・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1016985231/

***********************************************************
590 名前：　 投稿日：02/04/17 14:02 ID:1CwXedQj
韓国映画は日本ならびに欧米で高評価を得た。
日本映画は韓国映画より一足先に評価された。
しかし日本映画界を代表する二大監督　黒澤、北野は共に韓民族の血を引く
人間。我等日本人としては複雑な思いだ。



591 名前：↑ 投稿日：02/04/17 14:05 ID:o0i0ETqN
あおりは勘弁してくれ


592 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/04/17 14:06 ID:KQHz9oXO
>>590
その血にこだわった発想をするあなたが韓国人的。

・・・もしかして日本人を騙る韓国人？と聞いてみるテスト


593 名前：　 投稿日：02/04/17 14:11 ID:1CwXedQj
>>592
日本人だよ。
ただ海外の有名な日本人に韓国の血が流れてる事実に驚いてるだけ。



594 名前： 投稿日：02/04/17 14:13 ID:+F2DzkPQ
>593
本当に恥ずかしいやつだな。 ﾜﾗ


595 名前：　 投稿日：02/04/17 14:22 ID:1CwXedQj
オマエガナー


（さらに別スレにて）
*************************************************
★北の族議員！辻本清美を処刑しろ！★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1016408214/


447 名前：　 投稿日：02/04/17 14:27 ID:1CwXedQj
小泉や石原のほうがよっぽど危険。

>52
それはお前が馬鹿にされてるだけだよ。なぜわからん？？

普通外国人はリップサービスするんだよ。
俺はそんな失礼な事言われた事ないし、（国外で）
普通よほど侮辱しようとしない限り言われません。
俺は逆の事いわれてるし。（国外で）

なぜそうも懐疑的に捉える？
彼らが日本で生活してみて実際に感じたことを口にしただけの話じゃないか。
ソニーの電化製品の故障率が高いのは全世界的にも有名だし、日本の生鮮食料品が
他国に比べ高いのも事実だろ。
日本人としてそれらの批判派真摯に受け止めるべきではないか？

+F2DzkPQと1CwXedQjのオナピーか？

>>56
日本の電化製品はソニーだけじゃないだろ？
懐疑的に捉えてるのはオマエじゃないのか？

>56
だからお前が馬鹿にされたのを日本全体にするなって（w
お前が面等向かって失礼な事を言われる人間なだけなの。
俺はバイト時代に、韓国、中国、イラン、米、フィリピンの
人間と関係が会ったけど、みんな日本を誉めてたの。
少なくとも俺のまえでは。
仕事始めてからは、ニュージーランド、オーストラリア、ドイツ
ベトナムの人と知り合ったけど、１人も日本を馬鹿にするような
非礼な人間はいないの！

お前がどこの不良外人と知り合いかは知らんが、
普通は言えない事なの。そのくらいわかれよ。

>>58
メイドインジャパンの代表的メーカーだからあえて挙げたまでだ。
それに他メーカー（東芝、日立、三洋等）は海外ではそう知名度ないからな。

>>59
要するに本音を言い合えない浅い付き合いしかしてないってことだろ（ｗ
そりゃそう親しくもない人間に対してその国の悪い面を指摘してくれる奴はそういないよね。

>60
お前は侮辱されて当然の奴なんだろ。認めろよ（w
普通言われないって。（w
韓国人ですら面等向かって言えるやつはｷﾁｶﾞｲだって。
親しいも何もビジネスだからね。
遊びに来てる不良外人としか交流できないお前みたくなりたくねーよ（w

ソニンが好きなので、韓国人種が嫌いなわけではないが、
韓国人風土は、この上なく下品で下劣なんだよな

あと100年くらい、同化政策をとっていたら　もっとまともな民族になっただろうに・・・・

知り合いの中国人は日本料理＆日本製品が大好きよ＞52
初めてそう言うの聞いたときは中国人もお世辞を言うのかと変に感心したけど。

>>60
ハン板住人？

>>60
＞他メーカー（東芝、日立、三洋等）は海外ではそう
　知名度ないからな。

そうかなあ。
知名度が高くて、「MITUSHIBA」の掃除機なんて
まがい品も売ってたらしいよ。

>>61
あの程度のことを侮辱と大げさに騒ぎ立てるお前が心配になってきたよ（ｗ
褒めちぎってくれるだけの外国人はどうも胡散臭いな。まぁそれを真に受けて一生の思い出として抱え込んでるお前も相当なアホォだけど（ｗ

>>63
よく読んでくれ俺はなにもまともな日本料理をまずいて言われたなんて言ってない。

>>65
それは中国での話だろ。

>66
アホでもなんでもいいよ（w
お前は面等向かって馬鹿にされたのは事実だロ（w
馬鹿にされた事に気付かずにいるお前も相当ｱﾌｫだけど（w

アメリカでは東芝メッチャ知名度高いよ。
東南アジアでは、象印が異常に高評価されてる。

>>68
こんなことで馬鹿にされたなんて騒いでるお前って人付き合い下手だろ？（ｗ

602 名前：通りすがりの装甲巡 ：02/04/17 14:46 ID:i026800g
>>601
だから？
北野も黒澤も朝鮮の血が混じってるからどうした？。
二人とも朝鮮人？在日？、日本人じゃないのか？。
そもそも血で云々なんていう奴は本当の差別主義者。
もう少し頭の中整理して書き込んだほうが良いと思われ。

603 名前：日出づる処の名無し ：02/04/17 14:47 ID:KQHz9oXO
>>601
わざわざ指摘する必要も無い。
くだらん。

604 名前：日出づる処の名無し ：02/04/17 14:49 ID:+F2DzkPQ
>601
おまえが煽りなのはわかったよ。
違うスレで。
日本人の血が混ざってたから有名になれた。それでいいでしょ、僕。

605 名前：　 ：02/04/17 14:55 ID:1CwXedQj
どうやら君らにとっては触れられたくない部分に触れてしまったようだな（ｗ
まぁ忘れてくれたまえ。

606 名前：日出づる処の名無し ：02/04/17 14:59 ID:KQHz9oXO
>>605

やっぱり、お前は日本人じゃないな。

あ、よくみたら質問が書かれてるな
>>43
嘘です。では。

>70
悪い。仕事として成立してます。
人間関係つくれないと仕事になりません。ごめんね。
ちなみに騒ぎ始めたのはお前。（w

>>67 ていうかコンビニ弁当と普通のラーメンも含む日本料理？なんすけどね。
彼曰く「美味いけど高い」らしい。味は認めてるんすよ。
逆に中華的な辛めな料理は一切駄目。それと目は何故か二重だし。
中国人っぽくない中国人なんだね彼は。

あとタイワソ人で味噌汁作ってる奇特な方も知ってるYO！＞1CwXedQj
まあ漏れもそのうち1CwXedQjの言うような無礼な輩に会うかも知れんけど。

>>67
一応、アメリカの話です。

>>73
ほぉ〜随分楽な環境下で仕事させてもらってるんだなぁ〜（ｗ
まぁそれがお前お得意の妄想でなかったらの話だけどな(ﾌﾟ

>>74
俺の知ってる中国人留学生にもラーメンは受けたよ。
まぁ味覚は人それぞれだし単に俺の体験談を語ったまでだ。それを馬鹿にされたなどと騒ぎ立てる
頭の悪いやからが一人ほどいるから困るんだよな（ｗ

>>75
へぇ〜その辺のことにはことさらやかましいアメリカで東芝のコピーブランドが
出回ってるのか？できればソースあったら教えて欲しいぞ。

悟空（日本）＋ちち（韓国）＝悟飯（黒沢、北野）
って事を訴えているのかな？

>76
俺はお前が馬鹿にされたと言ってるだけやん。
文章読もうぜ！

それと楽どころか、地獄な仕事だよ。労働環境はね。
昨日も寝て無いし、今も返事待ち。

一応こっちにも書いとくけど、黒澤は秋田県士族で、チョンなんていったら
滅茶苦茶失礼だよ。たけしは四分の一チョンだから、二人の格の違いは、
その四分の一のせいだ、ともいえるな。

>>79
だから〜俺の体験談って言ってるじゃ〜〜ん。日本語不自由なの？（ｗ
それと俺の言った楽な労働環境ってのはお前みたいな頭の悪いのでもやっていけてるって意味も含んでんだけど？(ﾌﾟ
寝不足でノイローゼにならないように気をつけてね。もうなってるかもしんないけど・・

>>80
あっそう。ご苦労さん（ｗ

>81
もうおこったぞウ！！

>>83
許して（ｗ

>84
もうネタ切れ？？

>>84
上の方で言ってた
＞学校で韓国、中国、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ドイツの留学生と話したことあるよ。
から得た体験談とか彼らの言ってたことをもっと教えて欲しいんだけど。

>86
84 ID:1CwXedQj は、83 ID:+F2DzkPQ に
謝罪しに行ってると思われ。

＞８６
まぁ話してもいいがまたわけのわからん粘着煽りに付き合わされるのも疲れるしなぁ（ｗ

>88
嘘だろ。早く謝れよ。

じゃあ一つだけ提供してあげるよ。
韓国人のK君は吉野家の牛丼をひどく不味い物と言ってたな。

あーあ。駄ｽﾚ決定。以下撤収。

>>90
韓国みたいなマイナーな国はどーでもいい。
アメリカ留学生の話し希望。

>>90
なんで小出し？
ネタがないの？

>>90　カンコックは舌の味覚細胞がキムチで破壊されてるから…

昔、オーストラリアの留学生が１００円かいろ（揉むと暖かくなる奴）に、
非常に感激してた。

>>90
ジャンクフードだしな。
唐辛子でもふりかけて食っとけ。

>90
君は留学生と仲がとてもいいんでしょ。
その子の出身学校、出身地、民族、何故日本に来たのかを
教えてくらさい。名前はいいですから。即答でな。

>>92
アメリカ人は女性だったんだよ。だからあまりネガティブな意見はいわなかったけど。
ただ日本人は自国の文化に大して見識が狭いとかいうような感じのこと言ってたな。

>>93
少しは板の性質を理解しろよ（ｗ

＞５＞７１
あたりを読んでも放置しないのは
暇つぶしに遊んでいるからなのか？

100

>99
僕はそうだけど。

×５
○＞５４

>>95
ほぉ〜それはある意味よくわかるような気がするな。

>>97
おまえID変えてるけどわかり易すぎ（ｗ
放置でいいっすかね？(ﾌﾟ

>103
はー、、お前バカだろ。
答えろよ。

>>98
アメリカ人が女性だったからネガティブな意見が少なかったんだったら
どこの国の人にネガティブな意見が多かったの？

>>56
＞ソニーの電化製品の故障率が高いのは全世界的にも有名だし、

はつみみです。

漏れはマリナーズの試合が中断してるから、暇つぶしに来てる。

>>98
ありがとね。

>>105
それは言わんでもわかるだろ？
ただオージやドイツ人もあまり親日的ではないってのが意外だったけどね。
まぁ留学生本人達は少なからずや日本って国に興味を持って来てたけどな。

ジャポニスムについて語る良スレになるかな、と思ったんだけどねぇ。
チョンが一匹まじってると、すぐ駄スレになってしまう。

といっても、ジャポニスムについて俺も全然くわしいわけじゃないけどね。
ひとつネタ振りすると、印象派に与えた浮世絵の影響は、技法だけの話に
とどまらない。あの時代、西洋絵画はサイズがどんどん小さくなっていったんだけど、
それまでは絵画といえば、貴族の肖像画のように特権階級が独占するものだった。
庶民は教会の壁画を眺めるしかなかったわけ。

ところが浮世絵は、まあ版画と言うこともあるけど、庶民のための美術だった。
役者絵や美人画は、庶民が自分で買って楽しむものだった（春画もw）。そこに
当時の西洋画家は衝撃を受けたらしい。絵というものは特権階級のものではなく、
市民のものであってもいいのか、と。それで絵のサイズを小さくして、小ブルジョア
でも手に入れやすい値がつくようになった、と聞いたことがあるよ。

つまり、大衆化社会を世界で一番最初にはじめたのは、江戸時代の日本だった。

>>110
詳しくないなら知ったかぶってレスしないほうがいいぞ。
皆お前のデマ話聞かされてもかなわんだろうし（ｗ

>>109
なんだよ。ネガティブな反応ってのも結局は中国韓国か。

>>111
黒澤明はチョンだ、なんてデマを飛ばす君にいわれたくないよ。
頭ごなしにデマだ、なんて決め付けないで、反論してごらん。

>>110
お、おもろい視点。
世界初のプロマイドだったからね、、浮世絵は。
結構おもしろおかしく庶民が生活できてた点で江戸時代の評価は高いね、、、
呉服屋や回船問屋なんかの企業形態も良くしらべるとおもろいよね。

>>112
そうでもないぞ。

>>113
俺もお前同様そう詳しくないから反論はしない。
つうか詳しくもない奴相手に反論すること自体意味があんのかねぇ？（ｗ

>>115
言ってることがはっきりしない上に、屁理屈ばっかでつまんない。
もう荒らすのやめた方が良いよ。

>>116
そのせりふそっくりそのまま返すよ。
ただ荒らしととられるのは不本意だからもうレスすんのは止めてやろう。

>>114
そうそう。他にも、たとえば落語みたいなあんな文化程度の高いものを、庶民が普通に
楽しんでいたというのはすごい。サヨ系の歴史学者の暗黒史観ではとらえきれない
豊な文化生活が、江戸時代にはあった。もちろん、暗黒面も当然あったけどね。

内国貿易に関しては、司馬遼太郎の『菜の花の沖』にくわしいね。世界で最初に
先物取引をはじめたのは日本だし、そういうことをもっと歴史で教えるべきなんだけどなぁ。

ID:1CwXedQj>>117
惨敗 ﾜﾗ

ルイヴィトンのモノグラムは
ジャポニズムの影響を受けている。

>>119
黙ってみてただけのお前が言えるセリフちゃうやろ（ｗ

朝鮮人ウザスギ

>>117
朝鮮のＢＢＳで「赤犬の美味しい食べ方」でも議論しているのが
お似合いなのでは？

>>121
負けず嫌いなんだね。
レスするのやめるんじゃなかったの？
でも>>119から見て、キミが惨敗なんだってさ。

>>118
人口を考えるだけでも、かなりなもんですよ。
この狭い国土に当時で３０００万だもん。世界の何処を見渡しても、
植民地なしで、これだけの人口維持している所はなかったと思う。
島国の利点だね、、独自の文化が育つはずですな、、
中国との微妙な距離というのが、この際絶対に見逃せない点でね、、、

そうそう惨敗惨敗！もう参った〜〜！！！
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ！！！！

　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U

　　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

メイドインジャパンがチープだったのは、高度成長期以前だろ。
東芝のノートパソコンのシェアは世界一だし、
背中にリボンをつけたシャネルのドレスも日本の着物の影響を受けてる。

>>125
江戸時代の日本は、実質的に軍事政権だったにもかかわらず
民衆と政体が「必要以上に関わりあっていなかった」というのも
忘れてはならないと思う。

勿論「尊崇」の対象としての天皇(天子)と
現世(うつしよ)の実務者としての将軍・軍人。
将軍や軍人が「尊崇」とイコールで繋がらなかったのも
興味深い。

大戦時の日本を「軍国主義」というけれども
俺は、あれは「軍国主義」の仮面を被った「無責任主義」と思う。
「軍国主義」の成功例として、江戸期の日本があって
かつ、そこでは切腹などにみられる「責任のフィードバック」もあった。
大戦時の日本には「責任のフィードバック」が、ないんだもの。

因みに俺は、軍人を「仕事の善し悪しが生命に関わる人間」とし
且つ、切腹を「軍人が平時に緊張(生命への関わり)を保つ手段」と捉えている。
何事にも命を懸ける、武士の「向上への緊張」が、
他のアジア諸国と違った歴史を、日本に歩ませたのかも知れない。

>>129
「切腹」の責任フィードバックの視点はおいらも何となく感じていたよ。
こんなに狭い島国でこれだけの人間を養っていく為には結局、指導者には
大きな責任がいる。しかし、政府転覆という形で責任のフィードバックを
すると結局、内戦状態になってどうにもたち行かない。
長い年月をかけて、官吏や地域の指導者はそれに見合う資質を果たせ
なければ、内々にその責任の所在を処理する。「切腹」はそれが顕著に
あらわれた一形態。
日本の文化の中で「人様に迷惑をかけてはならない」とか、他人の目を
気にする文化が育まれたのは、この人口密度に起因するような気もする。

んー、面白いですね。
確かに自己責任の精神は江戸の軍人に徹底されていた気がします。
ただ、それはある部分で社会の構造欠陥を補う為のものだった様な気も
します。
石田梅岩のお陰で同様の教育が町人にまで広がって居たのは凄いです。
結局、近代国家のコピーに失敗したと言う事でしょうか。
社会科学には民族性なんかが多分に影響する筈ですから、自然科学の
様に、日本人得意のコピー→学習→昇華の過程を辿れなかった。
結果、社会の構造欠陥を補う筈だった自己責任の精神が
高級将校から無くなってしまった
その終着点が敗戦だったんでしょうね。
んん、、でも良く分からんなあ････
昔は、廃藩置県が原因だと思ってたんですが。。。
あれでいきなり中央集権にしてしまった物だから、倒幕の田舎者（失礼
がビックリして、結果各人が無責任に権益を漁り合った挙句
誰も意識しないままに軍が暴走していった。

ああ、分からん。
誰か昭和軍部の暴走に付いて教えて下さい　　ｗ
関係無いのでさげ

でも、下士官は武士道精神の塊なんですよね
高級将校の登用制度が問題だったのかな

>>131
個人的には昭和の軍部も、「腹切り」の精神は残っていたと思うよ。
終戦前後、自殺して責任とろうとした人は意外に多い。江戸のように規範にはなって
いなかっただけで、精神はそれなりに残っている。昭和軍部の暴走とつなげて考える
のはちょっと文明の断絶を思わせて納得できない。実は、この内向的な責任の取り方
は経営者が自殺する現在にも残っているでしょ。もちろん責任を取っただけではなく、
世の中を悲観して、ということもできるだろうが、、外国に比較すると、「世間様に
顔向けできない」という意味も多分に含まれている気もする。

1です。沈むかと思ったんですが沈んでなくてよかった。。。
さっそく書き込み。

>>114
江戸時代の水準は相当な物だったと漏れも聞きます。
我が県の江戸期有名人といえば、伊能忠敬ですが
彼のごとき財をなした御隠居が、数学を学べる環境であった
当時の文化の豊かさには驚きます。

また、当時の村落社会は学問への敬意を払っており、
DQNのはびこる現代よりむしろ、きちんとしてたかもしれませぬ。

伊能は測量で全国を回りましたが、少なからぬ村の村人たちは
全日本の測量がどれだけインパクトのある仕事なのかは
まるで理解できないながら、偉い学者が来たと
お祭り騒ぎで歓待したそうです。


ついでに
「世界初の農業協同組合」というふれこみは、やや過大評価ながら
江戸期に農業組合とよべる物を創設した学者・大原幽学も紹介しておきます。
http://www.datas.jp/yugaku/top/oyindex1.html
http://www.chibanet.or.jp/web/eriko/ok0.html

嘘をつかないでください。
1は僕です。

ジャポニズムといえるかどうかわからんが、イギリスの折り紙協会のサイトです。
結構すごくて、ぶっとびます。
ttp://www.britishorigami.org.uk/

それにしても、明らかに1CwXedQjは話作ってるだろ。
匿名の掲示板でネチネチと煽ってるような暗い人間が、どう考えても留学生と話すような積極性を持ってるわけないよ。
1CwXedQj自身が外国人（しかも日本に恨みを持つ国の）というならともかく。

それに頭悪そうだから、英語しゃべれないだろーな。

あと、ジャポニスムな話を書き込み。

ジャポニスムは、かなり長い期間にわたって
欧米で影響力を持っていましたが、ロシアに
於いても例外では無かったようです。

漏れの手元に
Six Romances on Texts by Japanese Poets
という曲のCDが有ります。
この曲のライナーノートを読むと次のような事がわかります。
1.帝政ロシア末期〜ソ連初期において、インテリゲンツィアの
　間での日本熱が高まった。
2.この日本熱にこたえ、日本の詩集が何種類か当時刊行された。
3.これら日本詩集はロシアで当時一大ムーブメントとなっていた
　アバンギャルド運動の芸術家達の受け入れる所となった。
4.ロシア・アバンギャルドの一角を担っていた
　ショスターコヴィッチもこれらの詩集に深く魅せられ、
　自分の気に入った六つの詩を選び、曲をつけた。

ショスターコヴィッチと言えば、ロシアの誇る最大の作曲家。
アバンギャルドとジャポニスムの幸福な出会いでありました。

>>136
彼は韓国人です。
他スレで判明しました。

>>135
IDを見て確認してくれ。。。。

>>137続き
ちなみに選ばれた6つの詩の中には
万葉集のロシア語訳（！）から選ばれた
大津皇子の詩が選ばれています。

李白の詩のドイツ語訳に曲をつけた大地の歌（マーラー作曲）
並の東西の出会いと言えましょう。

（クラシック板で聞いて貰えばわかるが、ショスターコヴィッチ
もマーラーも超有名人）


ロシアの日本趣味というのも根強い物がある。
現代ロシアの人気作家・アクーニン氏は日本文学研究が本業らしいし。

法隆寺の五重塔
近年、５９８年に建立された事が化学分析で割り出されたが、

誰もが知ってるこの五重塔、　高さ３５Mの木造建築が1500年
あり続ける事の技術と完璧な美意識に貫かれた構造は
近代的な建築思考方法を用いないととても完成できないのは
ご存知だろうか？

中国の影響？　とんでもない。　五重塔というのは中国にも朝鮮にも
この時代存在しないこのスタイルは世界で、日本独自のものである。　
（大陸は石塔の文化であり朝鮮にも11世紀の石塔は多い。）

6世紀に、日本だけが超高度な建築技法をもっていたのである。

考えてほし、五重塔を作る技術は一代で作れるだろうか？
数代にわたる木造建築技法の連綿とした専門職性の系譜がなければならない。

本の受け売りで申し訳ないが、

先日、イタリアの美術界のアンケートで
世界で一番有名な絵画は？　というものがあったそうだ。

なんと、モナリザと北斎の「波裏からの富士？」が　1位だったそうだ
北斎　恐るべし

>>110
そうそう
江戸時代、ヨーロッパ人が驚いたことは、
日常生活に、デザインが溢れていた事だというよ、
ﾖｰﾛｯﾊﾟでは、美術とは美術品という飾る為のものだった。
日用品は芸術とは無縁

江戸庶民のあらゆる　日用生活品全てに美意識があふれていて、
日常品に芸術が溢れている事は驚きだったらしい

今、田舎町を珍走してるDQNも、先祖はけっこう立派だったりするんだよなあ。

>>142
しかしまあ、日本人は今の時代、あんまりにも西欧のものを入れすぎたんで、、
デザインに関しては本当に余裕がなくなったね、、、
現在は完全に融合期だから、デザインに関してはかなり混乱している、、、
今の町並みを見ればほんと、鬱になるくらい、画一性や美しさがないよね、、、
もちょっと心に余裕をもって、自分達の生活を楽しむ気持ちを思い出せば、
落ち着いてくると思うが、、、
もう一度、ワビ、サビのあるデザイン気質を思い出して欲しいよ。

街の看板とかも業種ごとにサイズやら色やら統一してほしいなあ。
地理版などでもよく町並みの話は出てくるけど、
いつになったら変わるのか。
戦前の和洋折衷がおおむね好評だったみたい。
ポニーテールとかすりの羽織袴にブーツ指定の女子高が復活したら、
是非とももぐりこみたい、じゃなかった、娘を入れてやりたい。

>>140
修学旅行で東大寺に行ったが、そこの坊主に塔はインドの言葉の
ストゥパーが語源でインドに影響を受けたものです。と説明してたのを
憶えている。面白い坊主だった。

>>136
見たよ、イギリスの折り紙サイト。
連中も連中なりに凝り性だなあ。。。
折り紙というより、ほとんどペーパークラフトだけど。
アメリカでも数学愛好者にとって、日本の折り紙は
興味を引く存在で、「ORIGAMI」って言葉も知られてるそうです。
イギリスでもURLを見るとそうなんでしょうな。


何かと日本文化にケチをつけたがる朝鮮人には
ジャポニスムの話なんか聞きたくもない、
目障りなんでしょうな＞荒れる

>>141
富嶽三十六景ですな。
http://www.net-b.co.jp/kimono/gallery/fugaku/fugaku.htm
これのうち、No.21 神奈川沖浪裏
でしょうか。

北斎はやはり天才としかいい様がない。。。

>>136
これは、ちゃんと一枚の紙で作ってるの？

>>146
それは「卒塔婆」の語源じゃなかったかと思うんだが。

>>146
ストゥパー → 卒塔婆　では？

■「ヨーロッパの建築風景の美しさ」
http://www.mizu.co.jp/yorimichi-kako/200101.html

日本にも明治時代中期までは美しい町並みが沢山残っていました。お江戸東京も
緑の多い田園都市でありましたし、東京や地方の田園風景の美しさを賛嘆した
イギリス人の記録が数多く残っています。丁度江戸時代の浮世絵がフランス絵画に
大きな影響を与えたように、日本の建築風景の美しさがイギリスの田園風景に大きな
影響を与えたのです。またニューヨーク郊外の緑豊な高級住宅地ロングアイランドは、
私も訪れたことがありますが、明治時代中期までの田園都市東京の住宅街の美しさに
触発されて企画開発された住宅地です。

ジャポニズムって
　「最先端技術と伝統技術の融合」
の事って気がするな。

ところで，三味線なんかで使うバチって中国じゃ
絶滅していて（撥という漢字は有る），中国人が
日本に来て初めて撥がどんなものか知ったって
話をどこか聞いたことがある。

日本人て外から柔軟に良いものを取り入れるの
が得意だけど，同時に伝統も大事にする民族
なんだよな。

>>153
>ジャポニズムって
>「最先端技術と伝統技術の融合」
>の事って気がするな。

なんだか、映画「ブレードランナー」を思い出してしまった。。。。
あの監督もそういうイメージだったんでしょうか。


>>145
>ポニーテールとかすりの羽織袴
当時の日本の女学生の風俗はアジア諸国からの
留学生にとって、驚きだったようです。
自転車を颯爽と乗り回していた彼女たちを
驚嘆の目で眺めていた中国人留学生の話を聞いたことがあります。
何故なら、彼らの故国の女性達と比べて、あまりに自由だったから。。。

現代に至るも日本の女子高生の趣味を
アジア諸国の若い人が取り入れたりしてますが。。。（良い風俗も悪い風俗も）

例のごとくこれら全部ウリジナル認定されるに２０ガバス。
日本と中国という二大国にはさまれて誇れるものもなく、
いつも惨めな思いをしてきたかの国は相当なコンプレックスを持ってるんだろう。哀れ。
最近では中国のものにまでウリナラ発祥説をとなえてるらしい。
中国は日本みたいに甘くないからあんまり毒デムパ飛ばしてると痛い目遭いそう。

なんかこう、土地成金みちたいな感じだね。
きゅうに大金掴んで態度でかくなってる奴みたいな
人間の味を知ったサメって言うか
エサあげたもんだから家に住み着いた猫って言うか
一度人里に降りてきた熊は、味を知って必ずまた人里へ降りてくるから殺しちゃ
うっていうか

>>150,151
ストゥパー → 卒塔婆 → 塔 だよ。
仏教の寺にある塔は釈迦のお墓（卒塔婆）。仏舎利（釈迦の遺骨）が納められている。

>>155
ちようちようふじんウリナラ化しつつあります。
この写真で見た限りでも衣装考証が痛いところ。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/04/17/20020417000049.html

骨格のデカイ人種は着物にあわねえよ。フランス女の華奢な体格なら似合うけど。

>>158
バカ殿の女中みたいだな・・・
似合わないとかって言うよりイメージ違いすぎる。

チョゴリスムはないの？

>>136
折り紙もスゴイけど「あやとり」はどう
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ysisido/jisfa%202.htm

＞　一方、早くから〈有文字社会〉になったところでは、「あやとり」は
＞単なる暇つぶしの遊びと見なされていたのでしょうか、記録もほとん
＞ど残っていません。　今日、“先進国”と呼ばれるところでは「あや
＞とり」そのものを知らない人の方がはるかに多いでしょう。　その中
＞にあって私たちの社会では「あやとり」は“ありふれた”遊びとなっ
＞ています。　誰でも幼い頃に一度は紐を手にしたのではないでしょう
＞か。　そのようにしてほとんどの人が「あやとり」というものを知っ
＞ている（自分で作れるかどうかは別にして）のは実は珍しいことなのです。

のび太の特技はあやとりだったっけ・・・

>>154

ブレードランナーの都市って、京浜工業地帯を
イメージしたって説もあるよね。

■日本のアニメ文化はｱｼﾞｱ圏で大人気らしいよ【弐】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1014219644/l50
†††ｱｼﾞｱの妖怪伝承★日本は妖怪先進国か!?†††
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018631778/l50
仲良くしてね。

>>142
俺､美術はまったく無頓着で無知だけど、なんとなく解かります

西洋美術は先ず理論ありきで、それをどの様に表現できるかが画家の腕

日本の浮世絵は（浮世絵に限らず工芸品も含めて）大衆受けするのは
どの様にするのかをいろいろ考える。そうしないと売れないから。
そして淘汰され洗練されていく。そうして評価された品物（作品）に
目を凝らすと、そこには西洋美術に示されてる理論が
しっかりと練りこまれてあったんだろうね・・。それを知った西洋の美術家は衝撃を受けたと。

もっとも北斎なんかは西洋の理論と技術をしっかり認知してて、それを自分のものに昇華してる
みたいだね。

>>161
＞のび太の特技はあやとりだったっけ・・・
銃の早撃ちは、本場西部のガンマンよりも早いぞ

>>164

俺も美術はあまり詳しくないんだが、西洋で浮世絵が受けたのは
それまで彼らの世界には存在しなかった空間表現技法に驚いたからという
話を読んだ記憶がある。

あやとり大臣

このままだと折り紙もあの国発祥になりそうですね

・・・もしかしてすでに認定されてるとか

そういえば「バスローブ」って、日本の着物から発展して出来たもの
らしいね。
19世紀のヨーロッパは着物が流行りすぎて、みんなが日曜ミサに
着物を着てくるので「着物は部屋着が望ましい」というお達しが出た
らしい。

>>168

あの国は我々の期待を裏切りません（藁

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jupgie.htm

ついでに韓国起源であるにも係わらず日本文化と誤解されている（笑）ものの一覧です。

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

呆れてものが言えん。

小学館？から出てる日本の美っていう雑誌を買ってみました。
特集が北斎だったんですけど、表紙の「神奈川沖波裏」。
一部しか映ってないけどあのサイズで見るとメチャクチャ迫力ありますよ。

北斎ネタばっかりで申し訳ないけど、検索してたら面白い事書いてありました。
http://www.museum.or.jp/IM/report/museum_report/hokusai/interview-2.html

海外じゃ「神奈川沖波裏」と同じくらい「北斎漫画」が評価されてるらしいです。
これには浮世絵の（アニメでいう）設定原画集のようなものが書かれていたり、
コマ漫画の原点が書かれていたり。また一種の商品カタログのような物もあり、
また絵の描き方が指南されていたり。特に絵の描き方なんかは西洋美術の理論
（遠近法等・・他もあるだろうけど無知なもので(藁）・・・を具体的に説明してあったり。
これらが向こうの人たちに物凄く影響を与えたみたいですよ。

＜この辺の海外に与えた影響について詳しい人いたら補足キボン（笑＞
しかもこれらが長い間売られつづけたのは大衆がそれらの美的意識や理論を
理解していたからなのでは？凄い事だと思います。

もう一度この頃の「粋」な精神を持ちたいですね。
江戸の人たちに
リスペクト！！

>>169
kimono：�@日本の着物・和服�Aキモノ（日本の着物をまねた婦人・幼児用の
　　　　　ゆるい化粧着）

「着物」は英語じゃ普通名詞になってるからねぇ。ハリウッド映画を観てると、
よくキモノを着た女優が出てくる。まあ、日本人からすると、「それは着物
じゃなくて浴衣だよ」と思うけど（笑）

モネの「ラ・ジャポネーズ」あたりだと、浴衣じゃなくて着物だけどね。
http://www.ntkr.co.jp/art/kouza/mone.html

>>166
なんだっけ・・・
確か西洋は３Dのものをいかに２D（つまり絵）で表現するかを追及していたんでしたっけ。
ところがそれに行き詰まりをみせていた。そんなところに浮世絵。

２Dは２Dなんだと割り切っていて、それから得られる想像力をいかに発揮させるかがこの絵の勝負。
何と言うか絵の３D化は個々の想像力を働かせてそれを絵と被せる事で始めて完成したと。
その為には絵の価値はリアリズムを追求するのではなく、
観覧者の想像力をどれ位湧き立たせるかに変わっていった・・・。

その転換期の原動力となったのが浮世絵だったってことなのかな・・・？

>>150、>>151
元はサンスクリット語で、塔を表すストゥーパが語源。（発音は勘弁）
塔はお釈迦様の骨（仏舎利）を入れるもので、日本に渡ってから
ストゥーパがお墓を表すようになりそれが訛ったものが卒塔婆。

>>173
写実から印象へってやつだね、、、
例えば写楽の浮世絵は、鑑賞者の視点はほぼ中心に注がれる。
写実的な絵はこれとは逆で、視点が散漫になるらしい。

>>174
そうそう、卒塔婆と五輪の塔は同じ意味、大日如来を表したもんだす。
お墓にある塔婆の先っぽを良く見ると判るが、一番うえはホイップみたいな形、
その次が、半月、そんで三角、丸、四角と五つの部分に分かれている。
これは下から地水火風空を表している。これは大日如来の衆生を悟りに導く
ための５つの智慧を表しているです。
墓や塔や塔婆は、この形を基本としていて、すべて同じ意味です。

日本は中国と韓国のコピーでしかないのにぷぷう！！！！
コピーをさも自分たちのものと思い込みたいんだね！！
だからベネディクトから日本は恥の文化だなんて言われるんだよ！
ぷぷぷう！

このスレ同じ日本人として痛いからサゲてやってくれ。

>>177
中国の方ですか？

>>177

韓国のコピー？

>>178

事実の確認をするのが痛いの？
別にそれを誇って「日本の文化は世界一」と世界中に向けて発信しているわけじゃあるまいし。

>だからベネディクトから日本は恥の文化だなんて言われるんだよ

あーﾁﾐﾁﾐ、ベネディクトのいう「恥の文化」つーのは
そういう意味で使ってるんじゃありませんよ。

「恥の文化」＝他人様の目を気にする文化

韓国の文化はキーセンとハングルとキムチのみ。

>>181
彼は日本語が不自由なので許してあげて。

>>177

ベネディクトの「恥の文化」の意味を勘違いしているようだ。
西洋の「罪の文化」と日本の「恥の文化」の対比は、
罪を恐れる西洋と、恥を恐れる日本の倫理観の違いや行動原理を
説いたもの。

ちなみに、出所は不明だが、韓国の「恨の文化」と言うのは、
恨みを恐れるのではなく、相手を恨むことが行動の原理になっていると
いうことだろうな。

♪エラと　ワイキョクと　アガシ〜
愛するあなたのため　いつでも　恨んでいたいから〜♪

>>177
取りあえず言えること。
あんたが一番

　　　　　　　　「　　　恥　　　ず　　　か　　　し　　　い　　　」




どうせ煽りだろ（藁

半島でもバカガキでもどうでもいいけど

煽りは無視しようよ。

せっかくのスレが廃れる。
つ−わけで SAGE

次の日本人の方どうぞ。

日本人ですが、何か?

日本は、恥の文化ではなくて、恥を知る文化だ。
どこぞの恥を知らない小国とは、歴史も文化も違う。

ゴッホやピカソさえ日本の巨匠と尊敬した北斎。
すごいね。

「産みの親より、育ての親」
死んだと思っていた息子が日本で生きていた！？
ウリの死んだ子供に似てるニダ！！返すニダ！
ウリの子供に違いないニダァァァーー！！がるるぅぅ！！

>>192
アメリカの雑誌でこの1000年で影響を与えた人物に
日本人で唯一 北斎 が入ってるらしいよ。

北斎一人かい…
何人の内の一人なんだ？

雪舟はどうした
雪舟

カップラーメンとカラオケ発明した人は？

立命館大学でパソコンをしている韓国人の留学生は、大抵得意げな顔してＶＡＩＯを使っている。
反日教育の要員としてチョンの留学生が立命館には多い。
政治的な話はおいておいて、留学生にぶっちゃけた話を聞いてみた。


「サムスンとかのを韓国で買ったほうが安いんじゃないの？」

留学生いわく
「壊れやすいし、中国とかの粗悪な部品を使ってるのが多いからソニーのが信用が置ける」

だそうです。でも、ホント、韓国人ってＶＡＩＯ好きなんだよな。

>>195
確か100人

日本て国としては見るべき所が多いけど
個人になると大した人でないんだよね。

日本人が、一番お辞儀するらしいぞ。
中国人とかよりも。

だからなんだ、と言われると困るけど。

>>200
まぁねぇ　
個人が秀でてても、国として観るべき所が少ない国とどっちがよいかねぇ

>>200
どういう人間が「大した人」であるのかが
欧米的価値観で決められていることも考慮した方がいいと思う。

>>200
どっちかって言うと日本は
秀でてる人を見つけるのが下手な気がする・・。

秀でている個人がフツーに埋もれてるのが日本、ともいう

>>199
欧米人が作った100人のリストなら1人入ってれば十分なような気がする
150年前まで鎖国してたんだからさ

才能を開花させる土壌が日本には無い気がするねぇ。勿体無い。

>>192　ついでに今、北斎についてやる番組のCMやっとった。明日のテレ東で放送みたいよ。
一瞬しか見れなかったから内容は把握できなかったけど。

嫉妬文化の国ともいわれてます。
言ってるのは日本人自信でしたけど。

『荒野の侍』→『荒野の七人』
『用心棒』→『荒野の用心棒』　もお忘れなく。だれだ「日本人はモノマネ民族だ」などという奴は。（怒

あと「鳥獣戯画」みたいなものは、他の国にもあったのかな？
美術史は詳しくないので……

>欧米人が作った100人のリスト
知りたい・・・
北斎以外にどんな人が載ってるの？

出る杭が叩かれるのは日本の悪いところだが、
それゆえに和というものが保たれているとも言える。

難しいね。

>>209

それこそ「恨」文化そのものなんじゃないかな？
日本文化が嫉妬文化だとはとても思えないんですけど。

最近はあまり聞かないけど日本人の躾の基本は「分相応」とか「他人を羨んではいけない」って
いうものではなかったでしょうか？

やっぱり　法隆寺　五重塔がすごい
中国にも朝鮮にもデザイン概念すら存在しないんだよ　判ってる？
100年前まで２階建が一切なかった朝鮮は論外だが、
1500年前に、5階建ての建立物、芸術的様相、
耐震設計がされている、　
これひとつとっても、遡ること弥生期後期の日本が
建築としても世界最高の技術を持っていた事が明白

>>中国にも朝鮮にもデザイン概念すら存在しないんだよ　
チョセンは分かるが中国は該当しないだろ

いや　違うんだよ
中国は石塔文化で、
日本のような木造の多重塔は作られた形跡はないんだ。
日本オリジナルなんだよ

驚きは、木造の多重塔を1500年もまえにどうやって作ったのか？３５メートル
どうして、高度な耐震構造が組み込まれているのか？
デザインの完成度はどこから生まれたのか？

>194
白人優位世界を打破した人物として
ｈｉｒｏｈｉｔｏ
が入ってたら感心するのに・・・

>>217

それは威信にかけて収載を拒否するだろう（藁

ぶっちゃけて言えば白人絶対優位の世界観を破壊したという点で
日本そのものを収載したい気がするが、それを言えば日本マンセー主義者
などと言われかねない。

>>218
チンギス＝ハンを加えればOK?

>>171
＞神奈川沖波裏

フランスの作曲家ドビュッシーは、この版画にインスピレーションを得て、
交響詩「海」を書いてますね。

CDのジャケットでもたまに使われてたりします。
http://images.google.co.jp/images?q=debussy+mer&hl=ja&sa=N&tab=wi

>>219

オケ（藁

アジア人で入っているのは誰だろうなぁ？
毛沢東とガンジーくらいなのかな。

紫式部が入ってないのは何故？
ありゃ１０００年以上前だったっけ？

＞驚きは、木造の多重塔を1500年もまえにどうやって作ったのか？３５メートル
＞どうして、高度な耐震構造が組み込まれているのか？
＞デザインの完成度はどこから生まれたのか？

三内丸山遺跡から、直系1メートル以上の柱六本を規則的に立てたものが出てます。
木造建築に関する技術的な蓄積は、相当あったでしょう。

>>222

世界史に影響を与えたという観点から見ているからでは？

>>224
あ、そーか。政治的な話ってことか。
・・・じゃ北斎入ってるのは変じゃろやっぱ。
紫式部入れれぇ！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

>>225

既出だが、北斎の場合には欧州の名だたる画家達に多大な影響を与えたからだと思われ。

紫式部も偉人だと思うが欧米に対する影響という点では疑問符がつくのでは？
そういう意味ではどこまでも欧米の目から見た世界史への影響なんですよ。

白人はアホだね。

>>216,223
超高層木造建築は、出雲大社で何度も経験しているのです。
回を重ねるごとに低くなっていきましたが、、、

>>226
だってさー、世界初の長編小説だーよ？
ダンテやシェークスピアより古いんよ？
んでもってその北斎にも連なる日本の文学や思想を形にしたんだから
入っていてもおかしくないと思うんだーよ。

文学界では源氏物語の評価は凄く高いのだが（外国でも）

>>229

いや、あなたの言っていることは非常によく理解できる。
ただ紫式部に影響されて新しい手法やムーブメントが起きたというのでない限り
影響があったとは言えないと彼らは考えているのではないかな。

>>230
じゃあ２ちゃんで投票やってみたら…
タシロとかひろゆきとかが入るんだろうなｗ

政治的な影響力っていうなら、東郷平八郎（or乃木希典）はどうよ？
有色人種の世界に、かなーりインパクト与えたと思うけど。

影響という点では、たしかアーサー・ウェイリーの英訳は評判になったけれどね。

薬師寺や法隆寺の堂塔伽藍を見て感じるのは、職人の魂だ。俺は物を作る仕事
をしているけど、これらを作ったやつらを想像すると、物を作ることに
誇りと喜びを見出している、職人の仕事なんだよ。

歴史の教科書とかだと、こんな立派な建物を作るには、延べ何千人もの
労力が「強制労働」されたみたいに、書いてあると思うけど建物の
出来を見れば、少なくとも現在まで残っている法隆寺とか薬師寺などの
堂塔伽藍を作ったのは、奴隷とかいやいや仕事をした捕虜などで無く
日本刀や伊万里焼を作った職人と同じように、神聖にしにして壮麗な
建築物を作ることに、誇りと喜びを感じることができる職人が
多数いたことが証明できると思う。

これこそが日本の1000年以上前からの文化の高さを何よりも証明している
と思う。歴史学者は文献とかで、つまらない議論をすると思うが
職人が感じる、先人の偉大さは理屈よりも「真実」な気がする。

>>232
じゃあ明治天皇も入れてくりょ。

>>234
いいこと言ってくれますなー。
けどこの板は「世界に影響を与えた日本文化」というコンセプトなので。
日本の職人気質が世界に影響を与える日が来ることを祈ります。

テレビ東京　4／19（金）　22:00〜
『芸術に恋して！』

「漫画のルーツ・北斎とジャパニメーション」
今、日本のアニメは世界を席巻している。
各国の家庭の子供達は皆、日本アニメ、ジャパニメーションに夢中である。
別の有名なメイドインジャパンを紹介しよう。
アメリカの雑誌で、「１０００年の中で最も業績をあげた人物１００人」という特集があった。
１位はなんといっても発明王エジソン。続いて、コロンブス、ガリレオ・・・
まさに世界に業績をあげた人物たちである。
その中の唯一の日本人。それが葛飾北斎である。〜
http://www.tv-tokyo.co.jp/geikoi/yokoku.html

>>213
嫉妬って必ずしも悪いものではないよ。
嫉妬から生まれるものもある。
日本が嫉妬文化かどうかは知りません。

>>196
雪舟も素晴らしい。
ジャポニスムという観点からは
さすがに浮世絵師に、大きく譲るけど。

毎日新聞を良く読むが、
昨日ふと一面を見たら
雪舟の絵がカラー印刷になってて吸いよせられてしまった。

「慧可断臂図」
緊迫した場面。。。のはずなのに
達磨の表情も慧可の表情も尖った所が無い。
特に達磨の困りきった表情は、妙にユーモラスでさえある。
紙面だけでこの魅力を放つ絵とは。。。実物は素晴らしいのだろう。

毎日を取ってる人！絶対見れ。
東京国立博物館で特別展・雪舟が開かれるそうです。

>>238
嫉妬からパクリしか産まない（産んでないか）文化もあるがな(w
（どことは言わない）

日本発祥なのかどうかは知らんが、
知り合いのイギリス人がウォッシュレットに驚いていたな。
（凄いと思ったのか、理解に苦しんでいたのかは定かじゃないが・・・）

おいらの友達のベルギー人は、日本に来たてのときに、、
相撲の土俵入りを見て大笑いしていた、、、特に幕内力士が、
土俵の周りを回るやつ、、、
あの中に日本文化が集約されているような気がする。

＞237
ジャパニメーション...まあいいけどさ

>>241
確かＴＯＴＯが作ったのが始めてと思う。
ちなみにロックバンドのＴＯＴＯは来日したとき便器に書いてあった字を見て
その名をつけたそうな。

話は飛ぶが、天ぷら、言うまでもなく日本を代表する料理の一つであるが、
それの元となったのはポルトガルの魚に小麦粉の衣を付けて揚げる料理だった。
（名前忘れた）それ以前に日本に油で揚げるという料理法はなかったはず。
しかし、ポルトガル人は
「天ぷらの起源は我が国だ」などと声を大にして言うことはないはず。
しかし、やたら「ウリナラ起源ニダ」を連発するかの国はやはり以上だと。
日本の食べ物といえばやはり寿司。
今じゃ世界各国で独自の進化をとげているものもあったりして。
（アメリカのカリフォルニア巻きなど）
回転寿司もかなりポピュラーになったようだし。

>>234
くっー　いいこと言うね！

職人が尊敬される国、すばらしいね。
日本の日本たる文化の根源はそこかもしれないね、

例えば朝鮮では、職人も料理人も全く尊敬されない文化。
日本なら子供の夢に　床屋さん・タクシーの運転手と言える
また、その職業にヒエラルキーを感じさせるものもない。
ところが、韓国では子供の夢になりえないというんだ
職人や料理人、タクシーの運ちゃんも　極める事こそが
尊敬につながるこの国に生まれてよかったよ

>245
その辺は今の日本もちょっと駄目っぽくて残念
極って言葉が好きです
ドイツのマイスターとかロンドンのタクシードライバーみたいに
社会的なヒエラルキーに左右されない「きわみ」

ポルトガルは親近感有るなあ
カステラ、テンプラ、遠くて綺麗な国のイメージが有る
信長が暗殺されて無かったら日本はどうなってたかな

>>246
信長はとても進歩的な考え方の持ち主でした。
あの当時、国（藩）ごとにあった兵隊を一つにまとめて、管理しようとしたのですから。
しかし、それがきっかけで謀反にあい、暗殺されました。
豊臣秀吉も暗殺に一枚かんでます。

>>237
ジャパニメーション＝日本のアニメ
だと思ってるのか、その番組を作った人は。
ジャパニメーションって確か、アメリカが日本のアニメの「素材」を
編集して作った、言ってみれば全く別物を指すんじゃなかったっけ？

>>244
日本は外国の文化や技術を柔軟に取り入れて、独自に工夫して、元の
より良い物にしていますね。
どこぞの国は、質が下がったマネっ子にすぎないようでけど。

>>244
そのTOTOも昔は日本陶器というメーカーの一部分で、
親会社の日本陶器は磁製食器で当時から西欧で絶賛
されていたのは・・・多分みんな知ってるんだろうな（笑

オールドノリタケ・・知ってます？

>>246
その辺の「極み」を知る教育ってやってないよね、
今の学校は。残念。

禅宗って、どうっすか？もとは宋のものとしても。
神仏の存在すら盲目的には信じず、超自然的存在ではなく、自分自身の
なかに精神的支柱を求める考えかた。徹底した作法と、質素な文化。
独特の死生観。無力さのなかの力強さ。
日本文化を大陸文化と明確に分け、独立の文化圏としたのは、
上古代の文化の影響が根底にあるとは思うのですが同時に、
禅宗文化の影響って、結構多いと思うんですけど。

面白いなこのスレ
寿司は良いね、あれはそもそも屋台の超大衆食堂なんだから
もっと広まって欲しい。
重厚な割烹も一つのスタイルだけど、そればかりじゃない
出来たら回転寿司より、立ち食いの方が粋だな
４．５艦つまんで、ビール一杯引っ掛けてさっと帰る、最高だ

関係無いけど、バングラデシュ人を寿司屋に連れていって
これはカリーみたいに手で食べるんだよ、っつったら凄く嬉しそうに
食べ易いね、って言ってて面白かった。

>>249
ノリタケチャイナだったっけ？
チャイナが陶器でジャパンが漆器だった様な　　（適当
ノリタケは工業用砥石の分野で評価されてますね
精密研削用だったかな

>>253
オールド・ノリタケはここのサイトが詳しいかも
http://noritake.yi-web.ne.jp/intro/index.html

なんかさ、修学旅行で京都とか奈良とか行って、
法隆寺や東大寺見て、「へ〜、昔の人はすごいの作ったんだね〜」
って思ったり、太秦の映画村とか行って
江戸？の町並みを垣間見たりした時に、
凄いとは思うんだけど、
それが自分たちの祖先が造った物だから誇りたいんだけど、
なんか違和感感じねえ？
いや、変な意味じゃなくて、
こう、本当にこれは自分たちの先祖の
仕事や生活だったんだろうか？って不安に駆られるというか…。

自分たちは戦後教育の中で、戦前の人たちが普通に持ってた感覚から
随分かけ離れてしまったんでは？と時々思うよ。
最近の右傾化？といわれる流れは、
本来の姿にたちかえろうとしている現れなのかも。
うまく言えないけど…。

右傾化の流れって２ちゃん内だけじゃないの？

いわゆる中韓の言う「右傾化」ではなくて
まともなベクトルの方に戻りかけてきたんだと思うよ

日本人はここ５０年、平和を唱えながら働きまくってたからなぁ
経済が行き詰まってがむしゃらに走っていたけど、立ち止まって
みたらなんか変だな？って事に気が付いた感じだね。

結局，お前らが韓国人を排除したい理由は彼らの思想だけじゃないだろ。
きれい事並べてんじゃねぇよ。結局は嫌いなんだろ。国粋主義なんだろ。

>>259
ぽかーん。

>>259
真の国粋主義者は韓国のようなショボイ国は眼中にないと思われ。

>>259
いや、どうだろ・・・。
「日本好きです」って韓国人に言われたら、
「僕も韓国好きですよー」って答えちゃいそうな気がする。

＞お前らが韓国人を排除したい

別に排除してね〜だろがｗ
中国等に比べ、大した影響が無かったんだから仕方ね〜じゃん。

>>259

いや、日本が韓国を排除する話をしてるんじゃなくて、世界に日本文化がどう受容されてきたかということを紹介しあっているスレなんだけど。
韓国が反日政策や日本文化の起源捏造なんかをしなければ、韓国は世界の中で最も日本文化を受容した国として、多くの日本人の好意を受けられるんじゃないかとオレは思ってるよ。
台湾のハーリーズなんかへの好感度は凄く高いじゃない。

>244
それは、TOTOが洒落として言った話しだったような。
実際は、
トトという神様の名前からとったとも聞いたが。
(古代エジプトの神様だったかな？)
確かにトイレメーカーの名前をもじるってのは、冷静に考えれば
やっぱりちょっとねえ。(藁

なんか荒れているようですが、、、

おいらの日本マイビーームは「漆器」。英訳もまんまジャパンだしね。

「輪島塗」や「山中塗」のような黒漆に豪華な蒔絵もいいけれど、おいらが一番すきなのは、
「春慶塗」。木目を生かしつつ、漆の濃淡でエッジを際立たせる、、、シンプルな美しさが
なんとも言えず良いです。

>>234
漏れは職人というと研究者を思い出すのだが
日本の（企業の？）研究者に対する態度はどうなのだろう
青色のダイオードを開発した人の会社からのボーナス２万円だけらしいです
（青色のダイオードは世界中で開発してたが完成できなかった）
こんなんじゃいつまでも技術大国ではいられないと思う。

>>267
そしてその開発者は現在アメリカで研究してると。
あーあ。

>>268
大変なことになってるみたいです。
-----
＜特許訴訟＞青色ＬＥＤの中村教授、米判事が偽証罪で捜査勧告

米カリフォルニア大サンタバーバラ校の中村修二教授が発明した青色発光ダイオード（ＬＥＤ）
をめぐり、米国での特許訴訟が泥沼化している。担当判事が３月、中村教授を偽証罪で捜査
するよう連邦政府検事に勧告。中村教授側は今月３日、無実を訴える書面を検事に送った。
事態は１８日、東京地裁で審理中の別の訴訟にも飛び火し、ノーベル賞級の発明を発端とす
る訴訟合戦は混迷を深めている。　【元村有希子】

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020419-00000171-mai-soci
-----
アメリカ行って順風満帆だったなら・・・

>>269
訴訟を抱えるのもアメリカ式。

そういや祖父に便器のマークを指して
TOTO 東洋陶器をかっこつけて云々　と聞いたな

http://www1m.mesh.ne.jp/KODENSHA/knew/d08/a00707-3.htm

韓国にもモノのわかった人はいるみたいなんだけどね。

＞２６９
これってどうゆうこと？
青色発光ダイオードの特許が雨人に横取りされたってことなの？

そもそも　朝鮮は勘違いしてるよ

日本列島のように隔離されてるから独自色日本文化も生まれるのであって

朝鮮を含む大陸側は　中華文化
中華のイメージは、中国だけのものではない朝鮮も継承権をもっている。

勉強になる良ｽﾚですな。
随分前（柔道着の色云々問題の頃）に韓国人留学生に、
話の流れで、日本文化の話を聞いた事があります。
彼は、第三者的に物事の見れる人で日本の良く無い所、
祖国の良く無い所がわかってる人でした。

その留学生曰く、
「一般的に、植民地時代に（今考えると？だが）日本軍はは韓国のすべてを
　奪い、持ち帰ったと思っています。最近になって、自分の国も、周りの国
　の評価が気になる位の余裕ができました。世界的には日本は成功して一目
　置かれてるのが気に食わないのと、評価の高い物があると、もしかしてあ
　れは朝鮮から奪っていったもの”かも”と考えるのかもしれない。」
といった事を言ってました。

だから信憑性のない情報でも「やっぱり韓国発祥だ」と勘違いするんでしょうね。
「嘘の上塗り」「歴史の捏造」「情報規制」はお手のものですし。

世界から、韓国から(w 評価を受けてるんだから、やはりいいものはいいんでしょうね。

>>272
> 我らは文化強国を自任してはいるが実際に'韓国'すれば浮かび上らさせる事が出
> 来る文化の実際の姿は何か.目を閉じて試験してみよう.中国といえば中国の通り,
> 日本といえば日本の通りが浮かび上がらせる絵と色彩がある.それなら韓国は?返
> 事が優しい事は無い.

世界的に見ると、日本は知韓派が多いと思うのだが、
それでも韓国のイメージは粉末ジュースの様に薄い。
極東板、ハン板をヲッチしているので無関心よりは好意的に韓国を見ているが、
残念ながら、人口の規模を考えても国家イメージは貧弱である。これはパクリの弊害。
ちなみに北朝鮮の方が、国家としての『印象』は強烈だと思うのです。

>>276
ちなみに北朝鮮の方が、国家としての『印象』は強烈だと思うのです。

あの国の文化はある意味、オリジナル だあね（藁

>>276
オレもハン板、極東板、ニュー速＋などで活動してるけど、韓国の文化的
イメージって未だに全然沸いてこないね。「犬喰う！！」ってだけかなｗ
中国なら、脳内でドラ鳴り響いてチャイナ服着たおねーちゃんが出てくる
んだけどねぇ

今>>274がすげーいい事言った。

「捏造」そのものが、
世界に誇る韓国の文化です。

朝鮮に、文化とは、カメレオンに、お前の色は何色だ？と問うようなもんだな。
北朝鮮みたいに、鎖国状態になれば、独自色が出てくるのだろうが。
韓国には無理。

>>265
エジプトのトト？
トトメスの事かなあ・・


ナイルなトトメス。

韓国はかわいそうだね
日本と比べられる事自体が悲劇だ

中華は国の概念ではないので、朝鮮は立派な中華圏の一国なのに

韓国も中国の一部と考えれば、一番民度の発達してる地域なのにねえ。。

>>284
そのとおり

中華の大規模民族のうち朝鮮民族だけが、
中華を制圧した歴史がない事も悲劇。
歴史的に一度でも中華を制圧していたら、堂々と中華を誇れたのに

「中華圏」なら韓国よりもベトナムや台湾の方が民度がはるかに上だよな。

やはり半島と言う土地柄なのかなあ・・・

支那さんは、一度でも漢字＆方形の文字（西夏、女真etc.）を
使用したことのある地域はすべて中華だと思ってるのかねえ？

>>286 禿同

>>244 、265

トト=「オズの魔法使い」ジュディの犬

>>288
話が脱線するので　控えめにカキコ
中華
大陸の中原を制した民族と　　（様々な民族が制し、帝都も言語も大きく変遷）　
その民族の王から地方の自治権を与えられた地方の国　（王の位を付与される　朝鮮など）

言語・民族・統治方法　は中華はバラバラ
シナも中華も　国家概念ではないんだよね

>>290
＞シナも中華も　国家概念ではないんだよね
これはそのとおりですが、「中華」という概念は複雑怪奇です。
中国板でも「中華思想」なんて言葉が出た途端、議論は始末のつかない混乱に陥るくらいで……
さわらぬ中華にたたりなし、ということで、中華論議はやめましょう。

中華じゃなくて黄禍と呼ぼう、、、ｂｙニコライ

中華とはごはんのことだ。

なんか知らないけど台湾人は素直に尊敬できるんですよね、、
本当に、、この気持ちなんなんだろう、、

フランス人って自国の文化に誇りを持ってるだけあって
日本の文化を良く理解してくれますよね

北のマスゲームは独自の文化といってはよいのでは？
南北統一したらなくなっちゃうのかなぁ

>>296 北が主導で統一するから大丈夫です

>>285中華を制圧するとなぜか支配民族が結局つぶされる。
日本ももし中国制圧に成功して天皇が中華皇帝になってたら
中国人が日本列島に今以上に大量移民。
日本もめでたく品の一部になっちゃいます。

日本が統治していた時代、現在の北朝鮮側に投資した割合が多かったと聞いた。
でも、その財産をぶんどったハズの国は、経済を発展させる事が出来ず、
食いつぶしたのみだったね。
北に統一されると、朝鮮人は未来永劫、立ち直る事は出来ないのでしょうか?

結局アメリカのつくった教育制度、と敗戦がボディーブローのようにきいてきている。

>>300
それは、そんなに正確に事の本質を表していないでしょ。
ＧＨＱ下の制度と共に左翼勢力の台頭があげられる訳でね、、分けて考えるべきこと。
これは民政局を中心に彼らの台頭を許したことも遠因としてあるけれど、
その後、長い間、日本国民が彼らの意見に耳を傾けすぎた部分のほうが大きい。
日本国民の問題として処理しないとだめ。

>>299
日帝時代だけみればそう。
ただし南には戦後に膨大な資本と技術の提供をしている。
もし戦後に資本と技術の投入を日本がしていなかったら南だって北といっしょの国になってるよ。
事実１９７０年代までは北のほうが豊かだったんだし。
ハンガンの奇跡は奇跡でもなんでもなくて日本の資本投下によるものです。

１９世紀後半からのジャポニズムの影響をルネッサンスのインバクトと同価値だとする欧州人もいるね。

>>303
いすらむ＝じゃぽね　ということ？
よろぱの連中が、イスラムの影響は認めなくとも日本の影響は認めるというのは
おかしな話だな。

>>304
宗教間の対立で説明がつかないか？
キリスト教VSイスラム教で、どうしてもイスラム文化を認めたがらないが、
日本に対してはそういうような対立は無かったはず。
あんまそういうの詳しくないが。

>>304
隣人同士は仲が悪いもんだよ。
ペルシャやオスマントルコとヨーロッパの関係は、
実は、中国と日本の関係に近いのかもしれない、、

>>306
ああそうか、日本が韓国の影響を認めないのと同じことか。
良く分かったよ（笑

>>304
多分ジャポネ＝ギリシャっていう感覚でしょう。

>>307
日本は韓国からは影響は受けていませんよ。
韓国の建国は１９４８年。
日本が影響を受けたのは主に百済や新羅など。
韓国とは別の国と考えるのが普通。

あと影響を受けたのと起源とはまた別の話し。
ジャポニズムは印象派に決定的な影響を与えたけど印象派の起源は日本だなんてことは日本人は言わない。

ちなみにうちの大学の韓国人ＤＱＮ教授は
「歴史上ジャポニズムなど存在しなかったのです。
・・・みなさんには間違った知識を持ってほしくはありません。」
等等、電波ユンユンでした。

>>275
>日本軍は韓国のすべてを奪い、持ち帰ったと思っています。

第三者的にみれる韓国人でもこの程度の認識。
日本軍が韓国（朝鮮）のすべてを持ち帰ったと主張する前に当時の朝鮮に
奪われるものがあったのかと問いたい

赤字経営で国費を幾らつぎ込んだと思っているんだ。

格付け会社の日本代表がチョンらしいぞ

どうりでな

>>310

ゴチャゴチャいうよりも印象派の絵をみせればよろしい。
「どういった解釈をすればジャポニズムというのが存在しないという
結論に達することができるのですか？」と聞いてやれ。

ゴッホの書簡集でも読ませてみるか（藁

>>295
確かに。
フランス人はじめ、欧米人は
自国の文化に自信があるからこそ、
日本文化の良いところは良い、
彼らにとって斬新な所は斬新だ、
と明言するのでしょう。

ジャポニスムの本質って、その辺では。
日本文化を彼らが受け入れたからといって、
西洋社会の根幹をなす精神、例えばキリスト教的な物まで
日本文化が変質させたわけじゃない。

これは和魂洋才の逆バージョンみたいなもので。
国と国、民族と民族が影響を及ぼしあう
正常な姿でしょう。

ジャポニスムの場合は及ぼした影響が大だった事から
ムーブメントとして日本の名を冠されて歴史に残っているのでしょう。

>>310
ほんと、そういうことやってわからせてやりたかったです。
が、ロクに出席してなくて単位やばそうだったのでやめました。
ちょいとスレちがいなので・・・

>>313
韓国人にゴッホの書簡を見せたらゴッホは儀か狂ってたからこんなことを書いたと言い出しかねないぞ（笑）
ガイキチには厳しいお国柄だし。

そういえば、中国文化愛好の現象も
ヨーロッパで起きたようで、
「シノワーズ」（中国趣味）と呼ばれたようです。

それに対し、ジャポニスムは
-ismなので、また別の位置づけなのでしょう。

>>160
>>310
そう考えると、かの国は。。。
ジャポニスムの存在自体を無視したくなるのはわからんではない。
でも、かの国の事を書くとスレッドが荒れる上に
日中に比べ、カナーリ哀れなので、sage.

>310

あ、そういう説は聞いたことがある。
何でも「ジャポニズム」とはヨーロッパ近代のオリエンタリズムの一現象であり、物珍しかった日本の文物がたまたまその素材となっただけで、実は何でも良かったとか。
別に現実の日本文化が理解され受容されたわけではないとか。
ゆえに日本人が、日本という国民国家装置を補完する概念として「ジャポニズム」を国威発揚に持ち出すのは間違っているだけでなく有害だとか。
ポストモダン系のサヨがんなこと言ってたな。
なんかな〜

>312

別に日本の格付けに文句をつける気は無いけど、確かに韓国は過大評価され過ぎだったよね。

>>317
朝鮮は中華文明の一部なので
そのシノワーズを誇ればいいと思います。

>>319
それも嫌がると思われ

>>319
確かに。。。
高麗の陶磁器への欧米の評価は
シノワーズの延長線上のものかも。。。

半島よ、日本文化にケチばっかりつけず、中国様にかみついてくれ。

韓国を言い表すのに最も相応しい四字熟語
　　　〜〜〜夜郎自大〜〜〜
だそうです。どこだったか、本で読んだことがあります。
中国人の学者に、韓国を一言で言い表したら何になるか、
と問うてみたところ、こう答えたそうです。

やろう-じだい やらう― 【夜郎自大】

〔「史記（西南夷伝）」による。漢の強大さを知らず、自らの勢力をたのみとしていたことから〕自分の力量を知らずに仲間の中で威張っている者。

日本の考証滅茶苦茶な西洋ファンタジーも、逆の立場になるとこうなる
24hour.system.to/jitb/index.htm

日本人が、日本人のやっていること（漫画やゲームなどの趣味、つまり日本文化）を
外国人が好んでやるのを見て『手放しで喜ぶ』のは、
日本以外に『日本文明圏』に属している国が無いからである。byどっかの外人（W

他の文明圏の人は、あんまり喜ばないのか・・・
そういえば、フランス人なんて広がって当たり前みたいな余裕があるよ・・・
でもアメリカ文明圏はどうなのか・・・ありゃ西洋文明に黒人音楽とかを
混ぜたもんだから文明圏じゃないのかな？アメリカ人がハンバーガーとコカコーラが
広まって喜んだなんて話は聞かない。それとも世界中がアメリカ文明圏と思ってるんだろうか？
韓国が『寒流熱風』とかいってるのは、韓国文明圏があると
思い込んでいる（思い込みたい）からなのかもしれないね。中華分迷犬（wなのに。

＞＞３２４

Jimmy White's Cueball Worldのコメントがワラタ。

実写版「ドラゴンボール」も「ストリートファイター」みたいにアメリカマンセー映画になるんだろうな・・・・・。

>>327
そしてコケると思われ。

>>328
コケる以前にアメリカのヲタクが怒り出すと思われる。

実写版「ドラゴンボール」の起源は韓国
http://home9.highway.ne.jp/hwh01348/dor.html

>>325
漏れの記憶では、かのサミュエル・ハンチントンも
「日本文明」なる物を持ち出していたと。

（日本人が日本文明圏がある、と世界に言っている訳ではない）

「文明の衝突」という彼の有名な著書では
世界文明を次の七つに分類してるそうです。
（ネット上で要約読んだだけ。間違いあったらすまそ）

西欧文明・儒教文明・日本文明・イスラム文明・
ヒンズー文明・スラブ文明・ラテンアメリカ文明。

で、七つの文明を隔てる文化的対立点が紛争の要因になっていく、と。

これ見ても、韓国は儒教文明圏なんでしょうか。
西欧文明圏の論者からすると。
（まさか韓国を日本文明に分類してないだろうなああ？）

ハンチントンは韓国を「儒教文明圏」に分類しているよ。
緒方貞子が「この説は単純すぎる」と批判していたな。

>>331
歴史的に見ても明らかに韓国は儒教文明圏でしょう

>>331
じつはアジアから日本を外して独自の文明圏とする考え方はハンチントンが元祖ではなかったりする。
１９６０年代にフランスのマルローがすでに唱えてる。
｢アジアから日本を引いたのがアジアだ｣という表現ですでに日本をアジアとは別の文明としている。

っで最近の日本独立文明論の背景には白人主義が隠されているとぼくは読んでいる。
白人にとっては黄色いサルに並ばれるのは屈辱だ。
でも日本に並ばれてしまった。
だから日本は黄色人種ではなくて日本という特殊な人種なんだというふうに考えることにした。

>>334
つーか梅棹忠夫が最初じゃなかったですかね？記憶曖昧

白人主義が隠れてるってのは考えすぎでは・・・

>>335
ほぼ同時期だと思うのでどっちが先とは言い切れないです。
まあどっちかが真似したのかもしれないし、偶然同じ時期に考えついたのかもしれない。

白人主義に関してはぼくの主観です。

>>331
私が持っている本によれば、それに仏教文明・アフリカ文明が
加わって９つに分類されています。
地図も付いているので見てみると韓国はしっかりと中国（儒教）文明圏に
分類されてます。良かったですね。
その一方ﾁｮﾄ気の毒なのが台湾とベトナム。この両国も中国（儒教）文明圏に
されてしまってます。モンゴル・チベットは仏教文明に分類されて
中国とは区別されているのに・・・。

ハリウッド版「ドラゴンボール」の悟空が痛いコスプレのアメリカ人そのままだったら拍手喝采（ｗ

>>338
おそらくベトナム移民の子供とか中国移民の子供とか使うんじゃないかな？
はっ！！　そのアジア人の子供は確実に在米認定されるぞ（笑）

きっとジャッキーチェンが主人公。

>>334

トインビーは１９５０年代に「日本文明」と言ってませんでしたか？

台湾はやっぱり儒教文明以外の何者でも無いでしょう。台湾独立派でもやっぱり自分を漢民族と思ってるわけですし。
儒教的な家族主義や祭祀は欠かせませんし。
ただ台湾の独立派は、大陸の中国人や東南アジアの一部の華僑とは違って「中華思想」は持っていませんから、「中華文明」というとちょっと違うかも。

ハンティントンの論のラテンアメリカ文明。というカテゴライズが気に入らないんですよね。
やっぱりカトリックとプロテスタント、あるいはゲルマンとラテンみたいに分けると問題が出てくるんでしょうか？
アルゼンチンみたいな白人国家を「ラテンアメリカ文明」にくくるのは疑問ですし、南アメリカ土着の文明の影響があるのは、ペルーやメキシコなどにわずかではないでしょうか？
結局「西欧と北米とオーストラリアは仲良く団結して、白人であってもロシアと南米のドキュンは排除し、行動原理がわけのわからない日本は頭を押さえ、イスラムと儒教はまとめて叩きましょう」という、ハーバードのエリートの世界観の表明ではないでしょうか。

ハンチントンの『文明の衝突と日本』を読んで
「この人日本を重視してる割に、日本の歴史を知らないな」
と思った。

あと、世界中の企業家が
宮本武蔵の五輪書を　愛読してるんだよね

人生に勝つための心の持ちようを描いた
世界最古の人生勝負ごとの　啓蒙書

>>275
第三者的に物事の見れる韓国人？

このフランス人の女の子が描いた絵を見て下さい。これぞジャポニズム！！
ttp://bbs2.lib.net/のアップローダー4のOB0003095.jpg

オタクじゃねーか

>>345　外人さんのイラストって言うと筋肉ムキムキのおっさんが「HAHAHAHA！」とか
逞しい声を上げてるのをしか想像できない漏れは逝って良し！ですか？

つーか外人さんが書いたとは思えないできっす（良い意味で

しかし、そのオタク文化が世界を席巻しているというワナ。
ちょっと前のズームイン朝でやってたけど、
米ヤフーの検索ワード第一位が「DRAGON BALL」だそうだ。

345のGalouさんはオニギリというマンガユニットに属していて、「日本のアニメ文化はｱｼﾞｱ圏で大人気らしいよ【弐】」スレでも話題になってます

>>348
それはすごい

アメリカにも「オタク」とカテゴリーされる人種がたくさん存在したが、
「マニア」としてひと括りにされていた。
しかし、正当なマニアからは「ヤツラは違う」と嫌われ、オタクたちも
自分達のポジションを探していたところ、日本のアニメと共に「オタク」という
単語が入ってきて「これだ！！」と思い、自ら「otaku」と名乗っているらしい。
【参考】
http://www.google.com/search?hl=en&q=otaku&btnG=Google+Search

世界はすでに日本の子ども番組で制覇されている。
　来るべき未来、アルバート・ゴアの予言した「世界ネットの情報ハイウエイ」は実現化するだろう。しかしそこは既に、アニメ・マンガ・ゲーム・特撮等が合体した「オタク文化」という日本車で予約済みなのだ。

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakugaku/No2.html

米国の１８禁日本製アニメのＷｅｂサイト名は「ＨＥＮＴＡＩ」だし。

>>353

「hentai」は「otaku」より浸透してるな（失笑
【参考】
http://www.google.com/search?hl=en&q=hentai&btnG=Google+Search

最近はbukkakeなんてのもあるらしい…

テレ東みれ

テレ東で北斎やってますな。

bishojoも一般化しつつあるらしい、、、、。

北斎が、漫画の期限だったのか･･････････････。
しらんかった。

>>359

北斎が漫画の起源とする説もあるが、私としては縁起絵巻が漫画の、
そしてアニメの起源と考える。
信貴山縁起絵巻などの作品は大変素晴らしいし、内容もＳＦ的で面白い。

かけるか？

おしゃああああああああああああああああああ書けたぞおおおおおおおおお

てすと

ジャポニズムといえば日本浪漫派。左翼の人たちには非常に評判悪いけど
（はっきり言えば敵）、この板の人たちには浪漫派を少し研究して欲しいな。

一遍上人絵巻も動きがあって面白い。非常に漫画チックだといえる。

鳥獣戯画でしょ。

http://www.tangle.fr.st/
http://www.onigiri.fr.st/
http://well-of-souls.com/holygarden/

凄いね、ここ。
フランスってレベル高いのか？

それにしても、オニギリが気になる。

漫画の起源は壁（以下略

ｵﾆｷﾞﾘﾜｼｮｰｲ


しかし、日本文化が世界に浸透しているのは嬉しいけど、
hentaiやらbukkakeやらが広まっているというのは、
正直微妙な気分。

ぶっかけ・・・ｱﾜﾜ

そのうち、お隣さんは、黄金の国、ジパングは実は我々のことだった、って言い始める
に小判３０００両

>>370
向こうはモザイクがないからね、ピル飲んで中出ししても放送できる（Ｗ

>>371
もうすでにどこかで言い始めているに500ｳｫﾝ

>>373
「〜ング」というところに彼らの言語との同一性を必死に見出しているに１０００ガバジョ

>>371
＞黄金の国、ジパングは実は我々のことだった
嘗糞民族の住むスカトロ国家、というところですか。

これ、ｶﾞｲｼｭﾂかな？

クロード・モネというフランス印象画の巨匠がいて、睡蓮が有名だけど、
この人が書いた絵で、「LA JAPONAISE」という絵がある。

フランス人の女性が日本の赤い振り袖を着て扇子を持って踊っている
ポーズの絵。バックは、絵柄の日本団扇。ものすごく大きな絵だよ。

これ、アメリカは、ボストンのMuseum of Fine Artという美術館にある。
去年、実物を見たけど、ちょっと感動した。

あのクロード・モネも日本に魅せられた一人だね。

>>376
印象派な、、開放的で自由な色彩感覚というのは多分に浮世絵の影響が
あるのかもね、、日本の絵ってのは一言で表現すると「水のたゆたう」とか
「雲のように流れる」とかで表現される、自由性だね、、中国の水墨画というのは
どちらかといえば非常にすごみがあり、威厳と格式、そして強烈な自我を感じるけど、
日本ほど遊び心は無いような気がする。この遊び心という点は、ある意味で
庶民の文化の中から育まれたもんだし、、、瑞穂の国というように風土の違い
から導き出されたものなのかもしれない、、、

>>376 そう。モネもね。

>>377
含蓄のあるレス、ありがとう。
日本と中国の水墨画の違いって、確かにそんな感じだね。

ちなみに日本の水墨画や浮世絵なんかもそのボストンの美術館に
展示されていたけど、しっかりガラスケースに入れられて湿度とか
温度をコントロールして大切にされていた。あのモネの絵やその他
の油彩画は、逆にそのまま展示されていた。

そういばフランスは画家多いから
案外となりの国よりも描かせてみたらレベル高いかもね。

>>380当然

ヨーロッパの近代絵画に日本が与えた影響はそんな「印象」のレベルに
とどまらないものだったはずだよ。

一番大きな影響の一つは「絵のすきま」「空間」

例えば、全く色を塗らない真っ白な背景に、花を一輪だけ描く、と
いう技法は、当時のヨーロッパ人には思いも寄らないものだった。
絵というものは、キャンバス全体が埋め尽くされているべきもの、
という信念があったから。

なんて素人談義をこれ以上書くのは恥ずかしいので、ジャポニズム
についての新書あたりを読んでね

ちょっと視点を変えて、、、文学に関して、、、
外国で紫式部や、ちょっと時代が飛ぶが、近松なんかに見られる非常に
世俗的、というかミーハー（笑）な文学が発達するのっていつ頃からなんだろう、
と思ってみる。外国の文学は時の権力者の戦史や聖人の伝説を主題としているもの
が多いような気がするが、、この辺誰か詳しい人おらんかな、、
西欧ではルネサンスまでは文学ははっきり言って死んでいたろうし、
何故なら印刷技術がなかったから、、、支那に関しては、権力者や聖人もの
ばかりのような気がする。

ジャポニズムは単なる異国趣味というレベルではなかった。
１８６０年代から１９１０年代まで続いた。
その間欧州の美術を根底から覆してしまった。
１９２０年代に入るといったん沈静化する。
ちょうど黄禍論が高まったころだ。

そして１９５０年代にまたフランスで第二次ジャポニズムというべき現象が起こる。
第一次が浮世絵・陶器デザインだったのに対して第二次は映画だった。
溝口・小津・黒澤といった監督がフランスの映画界に決定的と言ってよい影響を与えた。
ヌーヴェルヴァーグま成立に小津や溝口が果たした役割は非常に大きい。
また同時に日本料理の影響も大きかった。
フランスの料理はこのときに大きく変質する。
ヌーヴェルキュイジーヌの誕生だ。
文芸分野でもマルローを筆頭に大きな影響を与えている。
そして構造主義からポストモダンの成立にいたるフランス現代思想にも決定的な影響を与えた。

そして最後にきたのがアニメだ。
フランスの映画にもアニメは強い影響を与えている。

フランスの日本文化受容は昨日今日始まったことではない。
彼らは筋金入りの日本ヲタクだよ。
きっとまた日本からインスバイアされた新たなフランス文化を作るはずだ。
アニメやマンガも彼らの手によって新たな魅力が吹き込まれるかもね。

>>384がいい子と逝った

フランスにﾎﾓも輸出！
同性愛先進国はやおい後進国？（その１）−
「ベルばら」で「フランス革命」を学ぶフランス人
http://www.sting.co.jp/voice/v38.htm

オーストラリアの留学生がシャーボを見てびっくりしてた。
あっちには売って無いそうです。
ところでシャープペンシルってどこが作ったのかな？

>>387
シャープ

＞３８７
ﾈﾀ?

>>389
本当だよ。それが名前になってるんだよ。

>>389
間違えたのでsage

昨夜のテレ東は良かったね。芸術に恋して。
最近あの番組、日本を扱うことが多い。

>>388
　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　知らんかった・・・・
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

http://www.bungu.or.jp/museum/kin.html
シャープペン汁の起源
日本じゃなかった・・・。逝ってきます・・・。

>>394
一瞬信じちゃったよ(;´Д｀)
ウォークマンやホチキスの用に、商標が
固有名詞みたいに使われるような物か。

>>392
テレ東には以前も「極める〜日本の美と心〜」って番組があったね。
オレは日本刀に興味があるもんで、刀剣彫刻師の回は面白かった。

>>394
早川のオッチャンが作ったのは繰り出し式シャーペンです。
国産テレビを最初に作ったのもシャープ。

http://www.sharp.co.jp/corporate/history/index.html

>>396
あの太刀の波紋が最高だったな

日本の美？(小学館)という本で葛飾北斎の春画を見たが・・・。
「HENTAI」アニメの起源がそこに。
こんな昔からこの題材があったとは。

題材：タコ(触手)にからまれる裸女。(w

下世話なネタでスマソ。

>>399
うろつき童子が海外で受けるわけか・・・

早川さんが繰り出し式鉛筆作ったけど、金が無くなったのでその
特許うっちゃったのよ。買ったとこがシャープペンシルとして大もうけ。
で、その後悔しいから自分の会社をシャープと名づけた。

>>398
アレは焼き入れの具合で変化するらしくて、
それぞれの一門の秘伝だったようだね。

つか、刀身に彫り込んだ龍（倶梨伽羅）が格好良くてねぇ・・・

美術はさっぱり分からんのですが、
あの頃、映像をそのまま撮れるカメラの発明で写実的な絵が必要なくなり、
絵描き連中が「これからどうすんべかなぁ」と思っていたところ、
浮世絵を見て「うおぉぉぉっ」となったと聞いたことがあります。

>>402
特に、焼き入れの後の水の温度が重要だそうで
水に手を入れて、温度を測ろうとした弟子の腕を
師匠が切り落とすという話まであるそうです。
日本刀ワショーイ！！

>>404
西欧では、戦いに使うソードは、
どちらかといえば相手を撲殺する為の物だったので、
日本刀は、その製作技術とあいまって、
新鮮に映ったと聞いたことがあります。


明治の殖産興業期に、明治政府は外貨獲得事業の一環として
工芸品の輸出に力を入れました。そんな時代背景の元、
日本刀も流出し、西洋におけるジャポニスムの高揚に
一役買ったに違いありません。

元来日本刀は、中世以来日本の輸出品の中で重要な地位を
占めていたという事情もあります。
中世では、日本刀に高い評価を与え多く輸入していたのは
中国で、宋代には欧陽修（でしたっけ）が
日本刀を称えた漢詩を詠んだそうです。

母の古い雑誌を見ていたらモードのジャポニスムという特集がありました。
単なる日本趣味としての着物は結果としてモードのアールヌーボーから
'20年代アールデコの流れのきっかけとなったそうです。
とくに重要なのは'70年代以降の日本人の影響で、ヨーロッパでは
「モードのルールを変えてしまったのは、彼ら」ということになっているそうです。

>>405
確かに、日本刀は相手を切る為のものであって撲殺が目的ではないね。
しかもあの曲線のおかげで西洋の剣の様に折れたりはしない
曲がるだけ。しかも曲がってもまた火に入れて打ち直せば
またよみがえる。決して使い捨てのものではない。
だからこそ数百年も前のものが今でも残ってるんですな。

マヂで一本ホスィヨ・・・

>>407
高校時代の友人宅に、脇差が一本ありました。
持たせてもらったところ、これがなかなかの重さ・
脇差とはいえ、結構重いんですね。

太刀も携帯していた侍は、なかなか大変だったんでしょうね・・・

農民は刀を持つな！

>>409
俺んち代々農家だったけど、帯刀許されてたよ
脇差だけどね

>>408
戦国時代の甲冑フルセットで三十キロだそうですから
それ着て戦ってたと考えてみるとすごい話ですな。

微妙にスレ違いスマソ。

>>376
じつはあのモネの「LA JAPONAISE」、

モデルの女性はモネの奥さんで、しかも奥さんはラテン系？で
黒髪に近かったそうだ。

そこでモネは金髪のカツラをわざわざ作らせて、それを被ってもらったらしい。
金髪にする事で着物の美しさ､女性の可愛さが寄り際立っている。

このへんのセンスというか､アレンジ力はさすがだと思う。

「刀身を三つに割って調べたところ、芯はきわめて頑丈な鉄の板にな
っており、幅広い刀身の両側面と刃の部分が鋼の薄い膜で覆われてい
ることがわかった。(中略)鉄と鋼の郷土は完璧に釣り合いが取れてお
り、これはかなり大変な仕事だったはずである。これをみたヨーロッ
パの武器作りたちは、このような事が人間技でできるとは思えないと
述べた。」

この意見について、次のように述べる日本人は一人にとどまらないだろう。
「その通りです。真に優れた刀剣は人間の手ではなく、神の手によって
つくられるのです。」

>>383
出雲の阿国あたりなのだろうか・・・・？
いや、もっと昔からありそうだが･･･

日本刀は西洋だけでなくアジア各地でも重宝されたようだ。
李朝朝鮮にも日本刀を持って見せびらかしていた男の寓話がある。

郷土→強度

ニッポンマンセーな奴は買ってみるべきだ。面白いぞ。
いきなり吉原の話から入るしな（ｗ

苗字帯刀の帯刀って、刃渡りの長さについての指定が
あるんだよね。
武士＋帯刀を許された人以外は一定の長さ以上の刃渡り
の刃物を持ってはいけなかった。
逆にいうと長ドスなんかはオーケー。

>>411
多分今の自分達の基準で考えちゃ駄目なんだろうな
すっごい昔の農家とかの写真を何処かで見たんだが、腕の締まりとか
腹筋、胸筋とかが凄かったもん。全ての作業を自分の体を使って
やる時代だからら基礎体力なんかは現代人なんかと比べ物にならないと思われ

うちは武士の家系だった
今度、実家に帰ったら刀無いか探してみるわ

>>406
>単なる日本趣味としての着物は結果としてモードのアールヌーボーから
>'20年代アールデコの流れのきっかけとなったそうです

漏れの持っている本でも着物は相当早くから
アメリカでも大衆レベルで浸透したみたいな事が
書いてありますた。

アメリカではkimono,kimona
と書いて、キモノ、キモナ、カイモナなどと
呼ばれていたようで、若い人よりむしろ年配の女性の方が
キモノと言って通じる確率が高いそうです。

二十世紀初頭のシアーズ･ローバック社カタログでは
定番商品としてkimonoが売られていたようです。
もっとも、アメリカのキモノは、日本人の想像する着物とは
違い、アメリカナイズされた部屋着としての素朴で比較的安価な
服だった様です。

バスローブ　って文字通り　浴衣　だしね

ストライプ　って　着物から来てる

>>256
２ｃｈってのは、ほぼ世の最もスタンダードな意見と一致していると思う。
実際書店で新刊コーナー見てみれば、保守本が大半でしょう。

>>422
まあ恣意的な論はつぶされるからね、、
会話や討論をしている限り、、
極端な論や煽り、荒らしを排除して、トータルで見ていくと、、
それなりに日本人のスタンダードな思考をのぞけて楽しい、、、

>>415
日本刀も朝鮮等のぱくりとなってまっせ。しかもアメリカで日本刀の朴李を
朝鮮刀として展示済み。

日本刀はその作り方からして他の国の刀剣と
まったく違う。詳しくはいろいろな書物が出ているから
参照してね。
漏れ的には、その一切の無駄を排除した刃物としての
極限までの機能と美しさは他の追従を許さないものと
思っている。

国外にも日本刀愛好家は数多い。

朝鮮刀愛好者は見たことないがな。

>>376
>>412
LA JAPONAISE
あの絵は本当に綺麗な絵。
ジャポニスムのムーブメントの中でも記念碑的存在でしょう。

大昔に文芸春秋の芸術コーナーで
あの絵が取り上げられていた。
漏れの記憶によると、376,412の通り解説されていたが、
もう一つ面白いことが書いてあった。

作中の女性の着物に鞘から刀を抜こうとする
武士が、ちょうど腰の辺りに描かれている。
これはsexを暗示しているのではないかというのだ。
元来、江戸期日本ではsexの暗喩として
刀と鞘の関係が用いられたらしいが、
日本文化に傾倒した作者が、同様に
暗喩を行ったのではないかというのだな。

この話が本当なら、当時のフランスでの
日本文化理解は相当の域まで達していた事がうかがわれる。

何しろ読んだのは昔なので
最近、この説の真偽がどうなってるのかは、知りません。
NFEというより、美術関係の板かなあ。。。。
で、sage.

LA JAPONAISE
http://store3.yimg.com/I/wooden-horse_1685_2737188

また　朝鮮か、
日々これ捏造なんだな

日本刀と朝鮮刀では構造がまったく違うだろうに、
韓国人には何で分からないんだろう・・・・・
まぁ、それが分かれば電波にはならないか。

ちょっと長くなるけど日本刀の製法について
書いていい？さすがに日本刀まで朴られるのは
我慢ならんです。

いいよ

>>429
書いてください！

何か日本マンセーで気持ち悪いな。
わかるところだけでもツッコミ入れとくか。

>>110
>あの時代、西洋絵画はサイズがどんどん小さくなっていったんだけど

サイズ自体は、19世紀後半に急激に小さくなった、ということはない。
それ以前にだって、小さい絵はいくらだってあるし、
印象派の絵でも大きなものはいくらでもある。
相対的に小さくなった時期を見てみれば、
オランダでは17世紀（独立以後）、イギリス・フランスでは18世紀ごろ。
いずれも市民階級の擡頭が、直接の原因。
（18世紀の場合、ロココへの推移もあるが）

>貴族の肖像画のように特権階級が独占するものだった。

共和制のオランダではすで16世紀末から、市民が美術の主要な購買層
だったし、イギリス・フランスでは、18世紀前半には、一部の
上流市民階級が芸術のパトロンとなっていた。
19世紀前半には、美術市場はすでにブルジョワのもの。
この状況は、印象派以前も印象派以後も、さして変わらない。

>つまり、大衆化社会を世界で一番最初にはじめたのは、江戸時代の日本だった。

江戸後期の文化の中心は町人（市民）であって、その意味では西洋と事情は同じ。
農民にまで及んでいたなら、話は別だけど。
版画なら、西欧においても市民に広く出回っていた

>>142
>日常生活に、デザインが溢れていた事だというよ、
>江戸庶民のあらゆる　日用生活品全てに美意識があふれていて

「あらゆる」ということはないし、「オリエンタリズム」の問題もある。
日本人が、パリのなんてことない汚らしい街路を、「おしゃれ」と思う感覚と
似たものもあっただろう。
例えば、その「美意識があふれてい」たところの日本人が、戦後どうして、
こうも汚らしい外観の町を作ってしまったのか。
ある評論家は、戦前の町並みの美しさは、日本人の美意識によるもの
というよりは、むしろ建築上の制限（木造による色・高さ・形態の統制）
によるものであったろうことを指摘している。

>日用品は芸術とは無縁

それは18世紀以降の話。
まぁ、日本との接触によって、芸術（fine art)と工芸(art)の乖離の問題性
に気付くことは確かだが、逆に日本の、芸術と日常との
あまりに結びついている土壌の問題性もよく指摘される。
（「茶の湯」や「生け花」のようなただの芸事が、「芸術」として見なされる
現状）

>>164
>西洋美術は先ず理論ありきで、それをどの様に表現できるかが画家の腕

そうでもない。

>大衆受けするのはどの様にするのかをいろいろ考える。

それは西洋でも同じ、庶民相手の絵なんだから。

ふぅ・・何かまだまだ間違いだらけなんだけど、もう疲れたよ。
盲目的に「日本マンセー」にならないで、もっと批評精神というものを
身に付けておくれ。じゃないと韓国と同じだし・・

>>430、>>431　ありがと

祥伝社黄金文庫　樋口清之著　「梅干と日本刀」よりｐ３８〜４４

鉄を自由に扱うには、高温の熱を出す燃料が必要である。西洋には
早くからコークスがあって千八百度ぐらいの熱を出せた。日本では
無煙燃料としては木炭しかない、木炭はいくら酸素を供給しても、
千二百度が限度である。普通茶を沸かしている木炭は約八百度である。

中略

松炭は短時間燃焼の木炭である。しかし、熱量はこの松炭が一番高い。
松炭とは、簡単に言えば消し炭である。一般に消し炭が一番熱量が低い
と思われているが、実は逆なのである。それでも、最高に得られる熱量は
千二百度でしかなかった。しかも燃焼時間が短い。ところが、この低熱量
しか得られない条件下で鉄を使用しなければならないことに、私達の先祖が
挑戦することで、世界一の利器、日本刀が生まれたのである。

まだ続きます


　

>>432
漏れは日本マンセ−が気持ち悪いとは思わない。
「世界市民」ならいざしらず、土着の物を愛する気持ちは
むしろ自然な土俗的な物だと思う。

しかしながら432自体は、貴重な指摘だと思う。
いろいろ考えさせられた。

で、以下は漏れの感想。
>>あの時代、西洋絵画はサイズがどんどん小さくなっていった
>サイズ自体は、19世紀後半に急激に小さくなった、ということはない。

漏れが想像するに、絵画のサイズと言うのはその発表手段と
密接な関係があるんではないかと思う。
印刷術が発達する以前は、絵を多くの人に見てもらおうとするなら
できるだけ大きな目立つ絵や高価な絵の具をふんだんに使った
絵が好まれて描かれただろう。
しかし、19世紀末以来のヨーロッパのように、印刷術が高度化し
例えば、新聞の総発行部数が増加するような環境下では、
大量印刷／大量販売に適した
よりコンパクトなサイズの絵画が増えるのは事実じゃないだろうか。

もちろん、ここでの「絵画」は高踏的なお芸術だけでなく
現在でも新聞に掲載されるピンナップや
カリカチュアの様な物を含んでいる。
（脱線するが、浮世絵自体、そんな感じだしね）

と、するなら、
「あの時代小さくなった」は間違いではないんではないかと。
19世紀のみに絵画が小さくなる傾向があった、とは
110は言っていない訳で、

>オランダでは17世紀（独立以後）、イギリス・フランスでは18世紀ごろ。
>いずれも市民階級の擡頭が、直接の原因。

の432の書き込みとは矛盾は見られないのではないかと。
長レスすまそ。

>>435続き

鉄の溶解点は千八百度である。いくらふいごで風を送っても、木炭では
この高熱を得ることはできず、鉄は半溶解、つまりアメ状の鉄が得られる
だけだ。鋼鉄は砂鉄を原料にして精錬する、砂鉄粉と石英粉と木炭粉を
交互に重ねて、蹈鞴（たたら）を使う溶鉱炉の中に入れる。溶鉱炉の下に
火口があって､そこに火をつけて三昼夜の間熱すると、どろどろのアメの
ようなものになる。もし、千八百度の熱が出せれば、ここで純度の高い
鋼鉄ができるから､後は鋳型に流し込めば終わりだが、千二百度だから、
アメ状の鉄には不純物がいっぱい入っている。そこでアメ状になった塊の
上のカスをとって、後をどっと流して固めると銑鉄ができる。それを叩いて
細かくして、もう一度、石英粉と木炭粉を重ね込んで蹈鞴で熔かし込むと
今度は､炭素が多く含まれた鋼鉄の元ができる。それを玉鋼（たまこがね）
という。玉鋼は炭素分が多いから固いけれども、もろい。これに柔軟性を
与える必要があるから、もう一度、木炭の中で半熔解に熱して”鍛える”
つまり叩くわけだ。火花という形で玉鋼の中の炭素を放出するのである。

ゴメンネまだ続きます

うわ。書いてる間にID:dmo+8mtnの書き込みが増えてる。
全部の書き込みにはレスしきれんので432についてのみ
感想の続きを書く。


>>432
>>貴族の肖像画のように特権階級が独占するものだった。
>共和制のオランダではすで16世紀末から、市民が美術の主要な購買層
17世紀レンブラント工房 の事を考えると、
あそこで作られていた絵を買っていた市民層と言うのは
大商家の当主のような「市民」だったのでは。
浮世絵を小使い銭で買ってた江戸期の長屋の八や熊の娘どもと
同じ「市民」として比較するのは、思いっきり無理だと思うがどうよ？


>>つまり、大衆化社会を世界で一番最初にはじめたのは、江戸時代の日本だった。

>江戸後期の文化の中心は町人（市民）であって、その意味では西洋と事情は同じ。
>農民にまで及んでいたなら、話は別だけど。

これも上と同じで。同じ「市民」という言葉でくくるのに
無理があるのでは。もっとも、産業革命以来、
西洋の都市ではプチブル層も増大する。
漏れも、大衆化社会が始まったのは江戸だ、
と言い切るのには躊躇します。

それじゃ。

毒電波初期不良 ID:HN5fJdIh　たん
割り込みすまそ。

フランス人ってのは日本文化を良く理解してるね。さすがフェラチオ発祥の国（ｗ

>>440
フェラチオはイタリア起源じゃないのかなあ？
言葉の響きがイタリア語ぽいし。

でも本当は朝鮮起源だけどね。
高麗の時代にモンゴル人を接待するためにキーセンで生み出されました。
前立腺マッサージも朝鮮起源です。
それを元を訪問したマルコポーロが欧州に広めました。

なんていうことを韓国人が言い出さないかな？

フランスといえば、この間TVでやってたTAXI2は
お辞儀しまくる日本人とか、なぜかヌンチャクを使う忍者とか、
ステレオタイプの怪しい日本文化がｲﾊﾟｰｲだったよ。

大衆文化のさきがけは古代ギリシャじゃないの？？
ヘレニズムの時期は公園なんかにも石像がたってて、
一般人でもわりと裕福な層は彫刻家に頼んで
ギリシャの神々の像を自宅用に作ってもらってたって聞いた。

まあ奴隷制度なんかはあったけど、ポリスは世界最古の民主国家だから
大衆文化も相当発達していたと思われ。。

>>434
＞ふぅ・・何かまだまだ間違いだらけなんだけど、もう疲れたよ。
＞盲目的に「日本マンセー」にならないで、もっと批評精神というものを
＞身に付けておくれ。じゃないと韓国と同じだし・・

間違いだらけって、君のだって一つの説だろうがｗ
それにしてもその言い草、なんとかならんか？
じゃないと韓国と同じだし・・

>>443
そだね。

古代ギリシャの大衆文化ってその後はどうなったの？

>>437続き　　読みづらくてごめんよぅ

この叩くときが非常に大切で叩き方が初めに打った人と､後で打った人で
力が違うと均質にならないから、いつも同じ力で叩かなければならない。
熟練を要するわけだ。だから、師匠は弟子に叩かせて、その力のかかり方
を絶えず見ながら全体を均質になるように動かしていくわけである。
こうして、火花を出せば出すほど、鋼鉄の純度は高くなるが、炭素を出し
きってしまうとグニャグニャのバネになってしまうのである一定の限度で
叩くことをやめるこうして出来るのが、日本刀の芯の主体である。
これを、そのままでは刃物としては弱いのでその表面を一層硬度の高い
鉄鋼層でまくり、よく熱して打ち固めて、刀身の主体部を作り上げる。
そして、次の段階に刃の部分に焼きをいれて、この部分だけ最も硬度の
高いものとし、薄く研いだとき、よく切れるようにするのである。
それには、全体に粘土を塗って、刃のところだけ粘土を落として、火の
中で焼く。そして焼けたものを、なまぬるい水の中につける。刃の部分
だけ薄くなって、粘土をつけてないから、そこだけ密度が高くなる。
すると、刃のところだけが非常に硬質の刃物になり、粘土に包まれた
刀身全体は、まだ柔軟性のある柔らかさを持っている。こうして、一本の
刀が、固さと柔らかさという二つの相反する性質を持つわけだ。

次でラストです

>>443
ルネッサンスの意味を考えよう。
ギリシア・ローマの文化はローマの滅亡とともに一回途絶える。
それをルネッサンスが復興するのよ。
あのまま続いていればそりゃすごかったんだけどね。
でも滅んでしまった。

っでルネッサンスの担い手は市民ではなくて王侯貴族やメディチのような大金持ちだったわけです。
市民の文化を市民じゃない人が楽しみました。

都市の大衆というものが生まれるのは江戸が欧州より１００年くらいは早い。
欧州で大衆が生まれるのってフランス革命の後だからね。
革命でパトロンを失った芸術家や料理人が街に出たのが始まり。

世界最初の先物市場が日本らしいから、大衆文化の最先端が
江戸だったというのは、それほど間違いないだろう

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1017631446/

このスレの２１９と２２１を見てください。
映画先進国だそうです。

>>447
一旦滅んだとしても、世界最古であることに
代わりはないんじゃない？

まあ一度芽生えた大衆文化が現在まで続いてる って意味でなら
日本が最古なのかもね。

>>446続き

いい刀は折れるという人がいるが、それは間違いである。折れた刀は
使えなくなる。曲がったときは、元に戻して使える。利器である刀は
折れてはならないのだ。だから”曲がる”ということと”固い”と
いうことは別である。曲がっても固い刃は折れないという、この極めて
矛盾した性質をそなえてこそ、日本刀なのである。
さらに、日本刀は後ろに反らしてある。この反りの理由は、直刀で直角に
物を切ると、刀身の断面角度は三度ぐらいあって、鋭利さに欠けるからで
ある。刀身を反らして斜めに引き切ると円運動になる。すると三度の刃が
物を切っていくときには０．１から０．０８ぐらいの角度になる。これは
安全剃刀の刃ぐらいの鋭利さである。しかも､丈夫さは三度の角度分だけ
あり、加えて重量がある。重さがあって、厚みがあって、鋭利さが安全
剃刀ぐらいの刃、それでいて力が加わると折れずに曲がる柔らかさを持ち
固い物も切れる硬質さを持つという、完璧な刃物が出来上がる。

>>449
自作自演先進国

文明は発達していても文化のない国が祖国だったら悲しい。
この国に生まれて本当によかった。

ご先祖様に感謝。

毒電波初期不良さんありがとう！！

>>450
そのとおりなんだけどね。
ただローマにしてもギリシアにしても国自体が滅んでしまったからね。
今のギリシアと古代ギリシアは別の国だし、今のイタリアと古代ローマは別の国だ。
日本の場合は少なく見積もって１６００年、長く見ると２６００年続いてるからね。

現役の国としてはもっとも早く大衆文化を持った国ということです。

>>451
ちょい補足　　　　同書ｐ４６，４７より　

この日本刀の出現は、比較的新しいと思われていたが、最近、古墳から
出土した日本刀を切断して、顕微鏡テストを行った結果、まくり鍛えの
まくり方は少し違ってはいるが、千五、六百年前から作っていたことが
わかった。その後、奈良時代を経過して､平安時代になって、はっきり、
全身まくりになり、刃に焼きを入れる技術が完成した。だから日本刀の
起源は千五､六百年前で完成期は約千年ほど前だと言えると思う。

さあ、これをどうやって半島人は作ったのかぜひとも教えてもらいたい。
長レススマソ

＞毒電波初期不良氏
日本刀：鍛造、西洋刀：鋳造っていう理解でイイの？

日本って、現役の国では最古の歴史を持ってたの？
知らんかった。

>>457

それでいいと思います。ヨーロッパにはコークスがあったので、
鉄は熔けてしまうので、鍛える必要がなく、形を整えて研ぐだけ。
日本は木炭という、低温燃料しかなかったので逆に

”鍛えて焼きを入れる”

という知恵生み出されたのだと思います。

>>451
こういうの見るたびに、いったい誰が考えたんだろうって思おうよ。
なんで、日本で考え、作られたんだろうって思う。

ローマはキリスト教、
ギリシアはイスラム教で分断されてるからね。
エチオピアやアルメニア、グルジアなどはキリスト教到来前後の
古典的な文化形態を残してるよ。

>>458
最近までエチオピア帝国が最古の歴史の国だったんだけどね。
ハイレセラシエを追い出して別の国になってしまいました。
日本の天皇は伝承では２６６２年の歴史だけどあっちはシバの女王から続く３０００年の歴史でしたから。

日本って古代から良質のタングステンやモリブデンが採掘されたから
鍛造が発達して刀加工が発展したんじゃなかったっけ？

そういや、天皇がギネスに乗ってるって話だから、
現役の国で、日本が最古になるのかな？

>>458

「日本」という概念ができたのは７世紀〜８世紀ごろらしい。
天武天皇の時代だっけ？？忘れた
確か高校の教科書にそう載ってたな。

他の国はだいたい陸続きで他国との戦争が絶えなかったから
国名や王が変わったりすることが多くて、１つの国としてみると
どうしても歴史が短くなっちゃうのよ。
だけど一つの民族としての歴史は日本より長かったりするよ。

その点日本は島国だし、運が良かったのかもね。
内戦は絶えなかったけど、天皇は一応
みんな血筋が繋がってるってことになってるから
国としては最古ってことになるのかな。。

まああんまり最古とか発祥とかいうことにこだわるのもどうかと思うよ。
過去より今よ。現在に目を向けようよ。

http://www.ethiopiancrown.org/crown.htm

セラシエ家のご子孫は今も頑張ってるようだ。
紀元前にまで遡るというグルジアのバクラシオン朝の末裔は
ロシア帝国による併合後、スペインに移り住んで復位することを
夢見てたものの、ついに叶わなかったらしい。
ソ連崩壊後の内戦時はザヒルシャー同様に、国家の安定材料として
考慮されることもあったそうだが。
連綿と一貫した歴史を残すのは、もう日本だけなのね。

>>462
戦前の新聞記事じゃギネス記録が１位＝日本の天皇家、２位＝エチオピア王家になってたぞ。

http://www.seafolk.ne.jp/~enigma/ashia.htm

中国の道教の古伝によると、日本にはその昔、八鏡化美津（やきょうかみつ）文字
を使い、特殊な鉄を作る極めて知的水準の高い種族がいたという。後代の哲学、
医学（易の思想や素問霊枢、漢方等）は、その文化の流れに展開したものであるという。
この種族はアシア族と呼ばれ、アジアという現在の名称は、この超古代の種族に
由来する。カタカムナの出会いから考えるとアシアは芦屋と言う地名に酷似して
いるのも偶然とは言えないかもしてない。

http://www.seafolk.ne.jp/~enigma/nihonsanki.htm
宮崎県と鹿児島県の県境の霧島山（標高１５７４ｍ）山頂付近に、鬼面を
彫り込んだ５メートルほどの異形の剣が、岩垣に突き立てられています。
イギリスのアーサー王伝説の宝剣エクスカリバーを思わせる。
その付近では磁石も効かないと言われている。

>>467
２０００年以上前のことだからはっきりしないのよ（笑）
日本の２６６２年だってあくまで自称だからね。
エチオピアのシバの女王の末裔ってのも当然自称。

日本の場合は客観的にみて最低１６００年は続いています。
日本国内の史料だけではなくて中国の史料も使えますからね。
ただし４世紀が中国の史料では空白になっている。
だから３世紀の倭と５世紀以降の大和との連続性は客観的には証明できません。
もしかしたら４世紀に連続性が途切れていたかもしれない。
証拠がないので確定できません。

>>465
ジャポニズムという世界史的な出来事に関するスレッドで｢過去より今よ。現在に目を向けようよ｣なんていうこと言うののは思いっきりピントがずれているよ。
ジャポニズムを語る上で歴史的な考察は避けて通れないと思うぞ。

>>465

学校の教科書の内容は話半分と思っとけ。特に古代史と近代史は。

>>469
連綿と引き継いだそれをいとも簡単に「無くせ！」と
わめく輩が沢山居ますな〜、この国には。
もったいなや〜。

洩れが厨房の時は日本は朝鮮半島を侵略＝植民地化したって教えられたし、
工房の時は古代朝鮮に「任那」なんて国は無いことになってた。

http://www.dreamwater.net/regiment/RoyalArk/Ethiopia/ethiopia.htm

マジなかなか見つからんエチオピア皇室の系図。
これによると紀元前204年、始祖メネリク1世によって
建国されたことになっている。
あとは19世紀まで小国分裂の時代がだいぶ長かったことがわかる。

>>470
確かにそうだけど、それなら発祥や最古について
議論するのもピントがずれてると言えるわな。
日本文化が世界に与えた影響を考えるスレなんでしょ ここって。

ついでに今現在の日本文化も
かなり世界に影響を与えてると思われ。

>>472
東大寺や伊勢神宮を時代遅れで何の役にもたっていないから更地にして住宅地にしようと言うのと同じようなみんだな(笑)
もったいないね。
伝統を捨てるのは簡単だけど新たに作るのはとても困難なのにな。

漏れは逆に高校を卒業するまで、歴史には全く興味が無かったから
今助かってるな。それにしても世界でも有数な豊かな歴史をあんな
テキストで教えるのは、もったいなさすぎですな。小学校であんなこと
やるなら、近所のじーちゃんたちとしゃべる時間をつくったほうが
はるかに有意義だと思うが。

今の、アニメ、漫画、人気はジャポニズムの一つ？

>>475
例えば大衆文化史を探ることによってなぜジャポニズムがあれほど力を持ったかがわかるのよ。
日本は１８６０年ぐらいには少なく見積もって２００年の大衆文化の歴史があったわけだ。
フランスには５０年くらいの大衆文化の歴史しかなかった。
そりゃ日本の大衆文化のほうが洗練されてるわな。
だからこそフランスでジャポニズムが大歓迎されたとも言えるわけです（もちろんそれだけではないよ）

文化ってのはその時その時の瞬間的なものではないからね。
重層的なものです。
１８６０年当時の日本文化の背景には２０００年の歴史が隔されているのよ。
そういった背景を無視して現代という視点のみで文化を語ろうとするのは愚かなことだよ。
１８６０年代から１９１０年代におけるジャポニズムを語るにしても２０００年の文化的バックグラウンドを無視はできないのよ。

>>476
>東大寺や伊勢神宮を時代遅れで何の役にもたっていないから更地にして住宅地にしようと言うのと同じようなみんだな(笑)
>もったいないね。

今の時代、もう一度こういう文化を見つめなおして
大切に関わっていきたいと思う。

これを右翼的だとか言うやついたらすっげー無粋。
・・・幾らなんでもいないかな・・・いやいそう（鬱）

>>479
歴史を無視しろ なんて言ってないよ（ｗ
発祥や最古にこだわることはないってことよ。

>>478
詳しい事は解からないけど
雑誌の編集者と作家（+アシスタント）の関係は
そのまま浮世絵の版元と絵師（+彫士、掏士）の関係に
当てはめられるみたいよ。

>>481
元々は大衆文化の発祥はギリシアだとかとぼけたことを言い出したバカがいたからでしょ？
そこから大衆文化の歴史の話しになった。

肝心なのは１８６０年当時において日本がもっとも洗練された大衆文化をもっていたということ。
それには最低でも１６５０年くらいからの話しはしないとならない。

また日本刀もジャポニズムの一つだけど日本刀の話しをしようと思うとかなりさかのぼらないとならない。

発祥や最古にこだわってるわけじゃなくて、発祥や最古まで遡って現代までの流れを
追っかけてるわけだ。

確かにギリシャが大衆文化の発祥だといったのは自分だけど（ｗ
>>438に>>110への意見が出てたのを見て思ったことを書いたの。

でもだからギリシャが偉いなんていうつもりはないし、
それに対してムキになってレスつけられても困るな・・・
まああなたの言うことは理解できるよ。>>483

http://www.gyouhan.com/

>>485
了解

ここで肝心なのは１８６０年当時にどこが一番大衆文化を洗練させてたかということだからね。
１９世紀に始まる芸術の大衆化に対してもっとも歴史がある日本の大衆文化と、過去のしがらみがまったくないアメリカが大きな役割を果たしたというわけだ。
そして日米の大衆文化をうまくアレンジして自らのものにしたのがフランス（フランス在住の外国人芸術家も含む）。

このスレを読んで、なにげに日本はすごいと再認識したよ。
あまり話題になってないと思うが、食べ物の世界ではどうなのかな。
ラーメンは日本発世界行きの代表例。
漏れの好きなタイワソではみそ汁は定番となっているし、
全家便利商店、７−１１とかあるのでおにぎりをはじめとしたコンビニ文化が浸透している。
というか、世界中の料理が手軽に食えるのは日本と台湾だと思うのはちょと電波かな？

少しスレ違いだけれど

1 ：日出づる処の名無し ：02/04/17 01:23 ID:l7xUXYSo
日本人は、欧米語をバックグラウンドとしてないゆえか、

について一言。
現在、世界中で、日本語族とポリネシア語族（正確には幼少期を日本語圏
もしくはポリネシア語圏で過ごした人）だけは、自然の音、つまり
水のせせらぎや虫の音などを、左脳が優位な状態で聞いているそうです
（つまりそれらを言語として認識している）。この辺にも日本人が
独特の感性を持っている秘密がありそうな気がしますな。

>>488

台湾じゃ「日式ラーメン」と称して、日本製のインスタントラーメンを客に出す店があります。

韓国製のインスタントラーメンもありましたが地元の人いわく「あいつらの食いモンはどうしてみんな赤いんだ？」（ｗ

お、優良スレになってるね。>>110のレスを書いた当人です。

>>432-434
あなたの「日本マンセーが気持ち悪い」という感覚は理解できないが、盲目的な
日本賛美をする気は毛頭ないから、突っ込みはありがたい。
「世界最初の大衆化社会」云々は、ネタ振りとしていってみただけだから、
異論は歓迎するよ。捏造は困るけれど。

俺は根っからの保守だから、日本がすごいことは当たり前だと思っていて、
特にジャポニスムについて知りたいという動機はなかったんだけど、少しは
そういうことも勉強しなきゃならんね。これもお隣が捏造しまくってくれるおかげか。

>>488
普通ジャポニズムというと１８６０年代から１９１０年代の欧米における日本文化の受容による新しい文化形式をさします。
料理に関してはこの時期にはジャポニズムはない。
戦後にフランスでヌーヴェルキュイジーヌが誕生する時に日本料理が大きな貢献をします。
っていうかヌーヴェルキュイジーヌは印象派の画家が浮世絵を参考にして全時代の絵画を破壊したのと同じくらいフランス料理を変貌させた。

１、素材の味を引き出すことを優先した味付け・調理法。
２、盛り付け

この２つのことについてフランス料理は日本食から大きな影響を受けました。
そして戦前までのフランス料理とまったく違うものになりました。
現代料理の世界ではイタリアンにも大きな影響を与えています。

みなさん誤解があるようなので一言
日本の物がそのまま受け入れられたり、日本のものをコピーしたものはジャポニズムとは言いません。
日本文化に触発されたか、日本文化をアレンジして独自のものにしたものがジャポニズムです。
つまり浮世絵はジャポニズムではなくて、印象派の絵画やアールヌーヴオーの一部がジャポニズムなんです。

もうひとつ、日本刀の話題が出ているから、それに関して無責任なネタ振りをして
おくと、戦国時代末期の日本には、当時のヨーロッパ全体をあわせた数以上の
鉄砲が存在した。激しい内戦状態だったからそれは当たり前なんだけど、徳川
幕府が成立すると、ぱたっと鉄砲を使うのをやめてしまう。どこの国でも武器は
刀剣→銃器という形で進化したのに、日本人はその進化に逆行したんだね。
で、ひたすら刀槍の技術を磨くことに熱中する。平和が続いたからそういうことも
可能になったんだけど、世界史的見地からすれば、これは実に奇妙な現象だね。

サムライ文化も広義のジャポニスムに含まれると思うんだが、なぜ西洋に影響を
与えられたのか。いろいろな理由があるだろうけれど（一番大きいのは武士道という
精神文化の凄みだろうね）、そのひとつに、単純に侍が世界史の中で一番、刀槍を
扱う技術に長けていたから、という理由があるんじゃないかな。江戸時代の日本は
西洋とは別なやり方で独自に近代化がすすんでいた。「世界初の先物市場」という
レスを書いたのも俺だけど、これは史実として、実際にロンドンで先物取引がはじまる
130年前に大坂に米の先物市場が出来ていた。そういう近代社会が出来かけて
いた時期に、なぜか武器だけは銃器じゃなくて刀を使ってたんだよね。だから、
異常に刀剣の使い方のうまい戦闘員が存在したわけ。前レスで書いてくれた人が
いたけれど、日本刀自体がもともと世界一鋭利な刃物で、さらにそれを使う技術を
極限まで発達させていた、その二点からして、まあなんつうか、厨房チックな
言い方になってしまうけど、「サムライが一番つえぇー」ということになったんじゃ
ないか、と。世界史の中に出てくるいろんな剣士を集めてバトルロワイヤルでも
させれば、一番強いのは幕末の侍だろうと思う。
まぁこれもあくまでネタ振りだから、異論反論はどんどんしてね。

>>489
そうだね
日本人は虫の音色を心地良いと感じるが欧米人はうるさいと感じるとか

幕末の開国前夜、日本の外人居留地にいた欧米の役人やら商人は、
尊皇攘夷派のお侍達に命をねらわれてたから、護身用の拳銃持ってても
お侍の日本刀がホントに怖かったらしいよ。馬に乗って街道を行く途中
大名行列が前から来たのに、馬にまたがったまま「すばらしいパレードだ」
とか言ってながめてたら、無礼者！といわれて馬ごとバッサリ斬られちゃったんだって

>>496
なんか馬がかわいそう・・・

>>494

外人さんの書いた｢鉄砲を捨てた日本人｣に詳しく
書かれてますね､同じ内容で､個人的に好きな本です｡

>>497
nanka kawaii komento da!

誉めてたのに怒られた外人も可哀相

>>496
生麦事件でしょうか。

>生麦事件
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa57280/Tokyo/namamugi.htm

萌国オナニーも佳境に入ってまいりました。

そこで、さらに上級オナニストをめざすあなたに。
『オナニスムの秩序』（金塚貞文著、みすず書房、1982年）
これに基く論考として、
性の商品化（近藤和子編『性幻想を語る』三一書房所収）
http://www.toyama-u.ac.jp/~ogura/papers/ComSex.html
［改訂］ポルノグラフィの誕生
http://www2.ttcn.ne.jp/~oda.makoto/porno.htm

世界という鏡に映った麗しき日本の姿に恋をするヒュアキントスの
末裔たちよ。
あなたがたが、衒学趣味の玉石混淆のオナニーグッズにむせびながら
ジャポニスム萌国オナニーに励む姿は、既に20年前に予言されていた。
というこった。

>>502
捏造しながら瓜奈良万背やってる人たちよかましでし

ちなみに、次元の低い話でもうしわけないが、『スター・ウォーズ』や『コナン・
ザ・グレート』でマーク・ハミルやシュワちゃんが正眼の構えをとるけど、あれは
チャンバラ映画の影響だね。もともと西洋人はああいう刀の使い方はしないんだけど、
あんまりサムライが恰好いいもんで、振り付けを真似してみたとジョージ・ルーカスが
言ってた。

>>496
浪人はほんと怖かったみたいですね。そういえばデ・ニーロとジャン・レノの
『ＲＯＮＩＮ』という映画もありました。

>>498
その本は読んだことないですねぇ。武器の進化に逆行したというのは、たしか
山崎正和さんの本で読んだような気がします。もちろん彼は「サムライが一番つえぇ」
なんてことはいってないですが（笑）

おかずが無くてオナニー出来ない朝鮮人

>>505
オカズがないから日本が大量にコレクションしているエロ本を盗んでオナニーしようとする韓国人。

>>503
脊髄反射レスにもほどがある。
速すぎるぞ、早漏か？
おっと、シャセイさんではなくシャイセッ！さんだった。

私はじっくり読んじゃうもん。

まあみんな、低俗な国の人間の言う事は無視して
ジャポニズムについて語りませう。

ジャポニズムとちょっと離れるかもしれないけど
水草のレイアウト（水槽で水草を育てるやつです）にも
日本式というのがあります。
欧米の水草のレイアウトはダッチアクアリウムといい、
どちらかというとたくさんの種類の水草をびっしり植えるやり方。
これに対して日本式は
岩石や流木を利用し、コケ類を付着させたり、
わざとスペースを空けて奥行きを持たせたりします。
日本式では一種類の水草でレイアウトすることも珍しくないです。
日本人のわびさび感が作り出したレイアウトといえるでしょう。

もちろん、今は日本はもちろん世界中では
ダッチスタイル、日本スタイルともに愛されています。

現地調達（強姦）がポリシーの朝鮮人にオカズは不必要。

スター・ウォーズは黒澤のパロディだからね･･･。

>>506

＞オカズがないから日本が大量にコレクションしているエロ本を盗んでオナニーしようとする韓国人。

なんか状況が目に浮かんで来て藁た

>>511
パロディーというよりオマージュね。

しかし「黒澤リスぺクト」を公言（勿論リップサービスもあるだろうけど）してる
ルーカス、スピ、コッポラが
実質７０年代後半〜８０年代のハリウッドを牛耳ってたわけだから
なんかけっこうアレだと思うんだよ。

　　 　 　 　 ∧＿∧ 　 　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 （　 ´Д｀）　　　＜ 　日本　命！
　　　　　 ／ 　　 　 ＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 ／ノl 　 　　,ﾍ　＼
　　 ⊂／　| 　　　 ＼ ＼⊃
　　　　　　 | 　/⌒> _)
　 　 　 　 ｜ .| 　く_っ
　 ＿＿.　 ｜ |
　 ＼　 ￣⊂ノ￣￣￣￣ ＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

黒澤とスターウォーズの話しでは。

ジョンフォード（アメリカの西部劇の監督）の影響を黒澤が受ける
↓
黒澤の影響をルーカスが受ける
↓
ルーカスのスターウォーズの影響を日本のアニメ界が受ける
↓
日本のアニメの影響をマトリックス等のハリウッド映画が受ける。

交互に影響しあってます。

>>498
検索してみたけど、『鉄砲を捨てた日本人』ノエル・ペリン著、中公文庫に入ってますね。
山崎さんの方は、「技術をみがくことに熱中すると、その技術が本来もっていた意義が
忘れ去られてしまう」という論点だったと記憶しています。日本人はそういう変な性向を
持っているみたいですね。茶道にしても、単にお茶を飲むだけだったのが、やたら
複雑な様式を考え出して芸術性、精神性を高めてしまう。

>>514
アカデミー賞の特別名誉賞をもらった３人のうちの１人だからね。
チャップリン・黒澤・フェリーニの３人（受賞順）がもらってます。
つまり並の巨匠ではなくて神に近い存在ってこと。

コジラとかああいう特撮ものもわりと人気あるらしいけど・・
前にいったかな･･?

>>504
７人の侍などで三船敏郎さんのカッコイイ正眼の構え萌え〜。
http://www.mifuneproductions.co.jp/index1.html

三船はカッコイイよねぇ。
用心棒なんか最高だわぃ。
スターウォーズと違って、荒野の用心棒は完全なパクリだった（ｗ
クリントイーストウッドの出世作だけども・・・

>>517
日本人の内向性ね、、、京都なんか行くと本当に感じるね、、
質素な中に、いかに楽しみを見出すかってことなんだろうけど、、
それは他者、つまり下賤なものと自分や自分の周りのコミュニティを差別
するために、同じ材料の中で形式や様式を整える作業だね、、、
おいらの知り合いの京都人の家に泊まったとき、ちょうど大阪のほうから来客
があって、主人が「お茶でも飲んでいかれませんか」って言うのよ、、
で、その大阪人が「あ、じゃあありがたく」って言って、茶を飲んでいったら、
帰った後に、「あ〜、やだやだ、本当に飲んでいきやがった」みたいなこと
を言うんね、、、さすが京都だと思ったね、、、
もちろんこういう文化内での差別化や形式化、様式化は京都だけではなくて、
自分らの中にもあるでしょ、２ちゃんだって存在する。
芸術においても隠喩や隠語が非常に多い、、、
おそらくこの内向的な文化性向は人口密度と外的から攻められたことが
極端に他国に比べて少ない歴史に起因することかなとも思うよ、、、、

＞＞５２１
荒野の用心棒とかいろいろ日本からパクリを重ねているアメリカ様ですが
あそこまで正々堂々パクルとそれはそれで見事。
オリジナルを上回るスケールでぱくってしまうには脱帽します。
それにパクリだと認めているしね。どこぞの国とはだいぶ違うようです。

>>523
荒野の用心棒はマカロニウエスタンの名称が示す様に「イタリア映画」です。
一応突っ込み（＾＾；
オマージュを自分で認めてるのは巨匠レベルの人だけだと思いますよ。
実際デズねーは認めてませんし（ｗ

>>523
荒野の用心棒は公開当初パクリを認めてませんでした。
この事に黒澤は相当ムカツイたようで、後にイーストウッドと会ったときに
ほとんど無視みたいな感じだったらしいです。
イーストウッドは感激してたみたいだけど・・・
度々スマンけど思い出したので。

黒澤って日本では映画ツウみたいな人しかみてないでしょ?
一般的にはあまり見られてるというわけではない・・・・

ルーカスに関しては面白い話しがある。
荒野の７人を見た黒澤がイタリア人監督を訴えたのよ。
っでスターウォーズが公開する前に黒澤がアメリカに行った。
ハリウッド中で黒澤がルーカスを訴えにきたって噂になった。
あわてたルーカスが黒澤に弁解しに行くと
｢いやああれは面白かったよ｣だって（笑）
ルーカスはほっとしたそうな。
怒られると臣ってビビってたらしい。

>>526
君が１０代なのは良く解かった（ｗ
つ〜か、世の中の事もっと良く勉強した方がいいぞ。

アニメだって海外で評価されてるのに国内では馬鹿
にされてる感じもするしね････。アニメなんかみやが
って･･･みたいな・・

黒澤はまだ見られているほう。
欧州では黒澤に匹敵する尊敬を受けている小津や溝口を見たことがある日本人はむしろ少数派かも。
５０歳より上の世代は見てるだろうけどね。

>>529
一つ解かってなきゃ逝けない事は、
海外でもアニメってことで眉をひそめる人間は居るという事。
国内でもアニメが大好きな連中は沢山居るし、海外でも同じ。
ただ単に日本のアニメが広く見られるようになって、
相対的に知名度が高くなったって事だと思う。
まぁこれも知名度を上げるだけの実力が有ったからこそなんだけど。

黒澤の日本での評価を考えると2ｃｈの日本礼賛スレッドのようなものは意味があると思う。
フランスのルモンドなんて黒澤が死んだ時に６ページの特集だぜ。
シラク大統領もメッセージを出したしエリツィンだって出している。
それなのに日本ではたいした扱いをしてこなかった。
デルスウザーラはソビエトが金をだしてとらせた。
影武者はコッポラとルーカス。
乱はフランスの会社（一部はフランス政府が金を出した）
夢はアメリカのワーナー
日本は死んでから国民栄誉賞を与えたけどフランスはとっくの昔にレジオンドヌールを贈っている

自らの宝を知らないのって恥かしいことだよ。
もっとちゃんと教育の中で自国の英雄や偉人や文化を教えるべきだ。

＞＞５２５
製作者、制作会社は認めないでしょうね。
正式に認めると大変なことになるからね。
アメリカ国民一般としてどうかということです。
知らないアメリカ人はライオンキングはディズニーオリジナルと
思っているかもしれないが、手塚先生の「ジャングル大帝」のパクリであることは明白。

>>527
ジョージたんかわいい。

日本では評価低いけど海外では評価高い人はいるのかな？

>>534
たくさんいるよ。
映画界だけでも黒澤・小津・溝口・北野
指揮者の小沢なんかも海外での評価のほうが高い。
ファッション界ではケンゾーや山本ヨージや川久保レイ

人名ではないけど根付のコレクションなんて海外のほうが充実してたりする。
江戸後期や明治初期の貴重な根付はみんな海外に流失してます。
今日本には良い品が残っていません。

>>532 黒澤が亡くなった時の海外のコメントで、「なんで日本人はもっと黒澤をサポートしてやらなかったんだ、バカどもめ」というのが多かったですよね。
資金援助してるのがコッポラとか外国勢ばかりで、日本人は誰も出してやらない、という。
これに限らず「日本人は自分たちの文化を粗末にしすぎる」という海外からの非難をしばしば見ます。
「自分たちの文化をヨイショしすぎる」なんて非難は全く聞きませんが。
今や日本文化は日本人のためだけのものでなく、世界の財産。
このスレの意見はオナニーどころか、日本人に今最も求められている認識です。
遅すぎたくらいです。
オナニーオナニー言ってる奴らは世界のために今すぐ死んで下さいです。

あと三島もだ。
日本では三島について語ると右翼扱いされかねない。
むしろ海外のほうが正当に評価できてるみたい。

ミスターKこと日産の片山さんもそうだな。
フェアレディZ狂が多いアメリカでは神といっても過言ではない。

>>536
イイこと言うね〜。日本は日本人のだけのものではないんだね。
日本大好きな外国人を見ていると日本人としてちょっと恥ずかしくなる。

「荒野の用心棒」は細かいところまで完璧に「用心棒」パクってますが、モリコーネの音楽、イーストウッドのカッコ良さなどでオリジナルに匹敵する名作になってます。
何よりもマカロニ・ウエスタンというジャンルを生み出したのが偉い。
このマカロニが70年代の日本のドラマ、アニメにドップリと影響を与えるのだから。
ちなみに「荒野の用心棒」をパクった「続・荒野の用心棒」というのがあるが、これもオリジナルを越える超傑作。
この作品のフランコ・ネロが演じたヒーローをモデルに、「木枯し紋次郎」が誕生したらしいです。

>>540
一つ弁解、オレは「荒野の用心棒」嫌いな訳では無いです。
見たのこっちが先だったし（汗
ただ、こっち見た後「用心棒」見たお陰で黒澤の偉大さが良く解かりました。

西欧を中心に東欧、米国で多数のアーチストが
「現代根付」を作成してアートの１ジャンルに成ってるね
俳句も各国で盛んですがユーゴやクロアチア、ブルガリア等
東欧が最も盛んですね。盆栽も世界中でやっている人が居ますが
オーストラリアが特に盛んな様です。
韓国はいずれも自国が発祥地であると主張して各国メディアを
使って活発な歪曲是正活動をしているようですね・・・

ある意味携帯ストラップって根付だよな（笑）
もっと輸出すりゃあいいのに。

＞537
　かのコッポラも三島由紀夫を読んで、妻のエレノア＝コッポラと日本
について「ヨーロッパは古すぎる、アメリカには温かみや伝統がかけている、
日本にはその両方がある。インドなどもあるが飢餓に苦しんでいる・・・」
というようなことをいっておりました（「地獄の黙示録　全記録」より）。
コッポラ自身はどうか知りませんが、妻は相当な親日家らしいです。

>>541
「宇宙の７人」−＞「荒野の７人」−＞seven's samurai(英語字幕、日本語）
の順番で見た漏れは逝ってよしですかね。

>>545
おしい！！
ウッチャンの｢７人のオタク｣からだったらベスト

>>546
期待したレスありがとう！そうくると思ってました。

>>534

野口英世､アントニオ猪木､電撃ネットワーク等
も海外の方が評価が高い｡

>>544
連続カキコすんません。
頭のいい西洋人にニホン萌え〜な人は多いよ。
アインシュタイン、エジソン、ルーカス、ゲイツ・・・みんな日本オタクだよ。

日教組の子供達がたくさん出てきたね、

大衆文化発祥　
ギリシャはﾖｰﾛｯﾊﾟではないのですよ。むしろメソポタミア文明末期の土地
江戸のような大衆文化があったわけではない

16世紀の宣教師は、日本に比べれば自分たちがいかに野蛮な人間なのか
を嘆き、国王に書簡を送っている。
17世紀の江戸文化がオランダに相当な影響を与えていた事だろう

日用品に芸術が溢れている文化と
芸術が芸術として購買層が大衆化した
事の違いが判っていない　評論家がいたね
日用品に芸術が溢れるというのは、
江戸から現代日本の生活に繋がる　特徴なんだよ

現代世界においても、日本ほど大衆日常品にデザインが溢れている
こんな国は他にない。

欧米人の日本観って、中国と勘違いしてるところないか？
日本通の人は、ちゃんと知ってるんだろうけど、一般の人やエセ日本通なんかは、
中国と勘違いしてる部分があると思う。

ハリウッド映画とかで、日本刀を片手で振り回したりするのなんかそうじゃないか？

ところで、そろそろピカチュウの世界征服宣言が出されても良い頃じゃないか？

>>543
「ギャラリーフェイク」っていう美術品を扱った漫画で、
「ストラップ＝現代版根付＝日本人のこまやかな精神」な話が二回ほど描かれてますぜ。

>544
コッポラの妻君は書道の師範じゃ無かったっけ？

>>550
そういや、欧米の映画とかで見る携帯電話って、なんかダサい。

>>552
アメリカのガキがポケモンに影響されて
Japan is kewl!
とかいってますが、こういう奴らが成人したらどうなるやろね。日米関係。

ここ面白いよ
ＡＢＯＵＴ　Ｕ.Ｓ.Ａ.
http://www.kokugai.com/zakki.html

このサイトではロサンゼルスに留学している著者が知られざるアメリカ合衆国の姿を描写していきます。日本
のメディアは日々アメリカの魅力的な側面ばかりを報道しがちです。しかしこの国はそんなにも素晴らしい国
なのでしょうか？日本と今、経済だけでなくすべての面において一番関係の強いこの国をもっと詳しく知るた
めの雑記集です

>>555
携帯電話までアメリカンサイズ
http://www.kokugai.com/zakki_phone.html

>555
ダサイ／デカイ／性能ワルイ

でも日本規格は日本しか採用してない
東南アジアにも中国にも
売り込みで破れた
この政治力不足を何とかせねば・・・

>>559
そもそも日本政府は日本製と言えるんだろうか。

黒沢の時代劇は日本じゃ評価低いよ。
大川博やマキノの方がどう考えても有名じゃないか？
三船よりも千恵蔵や歌右衛門の方が正統派だからね。
外国の評価はともかく、東映娯楽時代劇こそが庶民の映画だ。

>>561
黒澤は忠臣蔵を撮ってないからね(笑)

>>532
でも日本の場合、
お役人や政治家が力を入れ始めた途端
力が弱まっていく気がするのは俺だけか？

>>563
というよりは力が弱くなりすぎてもう救えなくなってから手を出す。
対応が遅すぎるのよ。
医者に例えると末期癌ですでに手術が不可能になってから治療しようとするようなもんだ。

落語だって１９６０年代に保護してれば今だって現役だぜ。
保護し始めたのは最近だもん。
４０年遅いっての。

日本企業や個人はとても頑張っているのに、
日本政府は足を引っ張るような事しかしてないんじゃないか。
不景気を長引かせている財政赤字にしても、悪いのは政府と銀行だけで、
民間はただひたすら働いていた。（除く税金で養われている「国営企業」）

>>560
面白いですね。

>>565
そうだよな・・・
確実にバブルの頃より働いてるし。
深夜番組増えたのがなによりの証拠。

>>563 同意
これまで　登場した全てに共通するのは、
ターゲット　　　　一般大衆顧客
サプライヤー　　職人

官僚や役人が日本をおかしくしてるね

>>542
根付って初めて知ったよ・・・・。
学校じゃ教えてくれないこの現状・・・・・鬱。

>>568
ただある程度の保護は必要だと思うのよ。
例えば劇場には固定資産税をかけないとかね。
６０年代に常設の寄席がバタバタ潰れました。
戦後すぐには１００近くあった寄席が４つになっちゃいました（最近立川流が上野に新しい寄席を作って５つになった）
金を出せとは言わないが税制上の特別措置くらいはしないとなあ。
日本の場合は地価が高いから固定資産税払うのが大変なのさ。
劇場経営って極めて困難。
せめて劇場には固定資産税を免除するくらいの政策が欲しい。

>>564
＞というよりは力が弱くなりすぎてもう救えなくなってから手を出す。
＞対応が遅すぎるのよ。
＞医者に例えると末期癌ですでに手術が不可能になってから治療しようとするようなもんだ。

その上やぶ医者・・・目も当てられん。

でも、今現実に海外で評価されてるからといって
萌え絵とか日本製バラエティ番組とか浜崎あゆみとかを誇れるのかといったら
こんなんたいしたことないっすよ、と浮世絵やﾓﾛﾓﾛの日本文化を
認めるのを躊躇った かつて日本人の気持ちがわからんくもない（´∀｀）

>>568
漏れの私見では、政治家官僚に「マスコミ」というのも付け加えたいな。
規制に守られている新聞テレビは、民間企業の仮面を被った半国営企業でしょう。

>>570
こーゆうのやると一部の人達は
差別だ、差別だって騒ぎ出すんだよなあ。

>>571
映画産業が良い例だよね。
地価の高騰のために固定資産税が払えずに閉まった映画館がいっぱいあった。
テレビの普及っていう側面もあったけど政策で救えた面もあったと思う。
結果的に黒澤が日本で映画が撮れないっていうことに繋がったわけだ。

>>573
＞規制に守られている新聞テレビは、民間企業の仮面を被った半国営企業でしょう。

その上反国益企業な罠。

あのー、マジで日本政府は日本潰しにかかってません？

＞マスコミ
しかも反権力の仮面をかぶったガリガリの権力者

>567
うーん少なくとも漏れの回りでは
バブルの頃の方が働いてたけどな〜
漏れもモウ馬車馬の様に働いたｹﾄﾞ・・・
毎日の様に早朝出勤残業休日出勤
それでもさばき切れん程仕事があって
でも皆活気があって充実してた
みんなで稼いだあの金はドコ逝っちゃった
んだかな〜〜

ゆとり教育といっても、過ぎたるは及ばざるが如し。なのに過ぎる。
有明海干拓事業、殆ど海苔産業へのテロ。
日本の財政赤字、銀行緊縮、なんだかんだで日本産業の要である零細企業への総攻撃。
ODA　ご存知の通り他国の軍拡援助　及び日本国への反日大量流入

>>569
なんでこんな面白い日本の文化を学校では教えないんですかねぇ。
それに教え方も非常に下手ですね。
こういう言い方は不謹慎かも知れないですが、
日本武尊の話なんか、エンターテイメントとしても充分面白いですよね。
別に戦や政争の話の教え方の下手さだけじゃなく、
文化なんかも、その面白みとか、全然教えないですよね。
中身のない文字だけの暗記物になってしまっている。

…これも祖国に愛情を持たないようにする策略なんですかね。

>>581
…これも祖国に愛情を持たないようにする策略なんですかね

少なくても俺の出てた高校は歴史教えてる教師が(つうか社会科全般だけど）
一番天皇制に嫌悪感もってたな（藁

>>582
うちの中学校（公立）では日教組の先生を生徒全員でイジメたためにノイローゼになって学校に来なくなっちゃいました（笑）
今思うと良いことをしたと思います。

落語協会はずっと歌舞伎への大規模な援助と
較べて差別的だといってましたね〜
不思議なのは、落語へのソレはアカデミズム
的な差別感があったとされてるけど
歌舞伎より能、さらには狂言の方が援助が
遅かった事、政界と歌舞伎界の血縁癒着説も
ある位ですけどね〜

>>582
社会科は戦後、左翼に乗っ取られましたからねぇ。
元々は日本史だって、”国史”と言うべきなんですよ。
読んだ記憶があるだけでちょっとソースは出せなくて申し訳ないですが、
韓国や中国も、自分の国の歴史は”国史”と表しているはずです。
”日本史”と改称したのは、自分の国の歴史を相対化させようという意図があると言われています。
要するに他人事のように。
国語のほうは、なんとか踏ん張ったようで、”日本語”という表現をを免れたようです。

>落語、映画産業保護
でもさ、変にお上が保護すると格式ばっちゃって
それこそ一部の人限定エンターテイメントに
なっちゃわないか？

>>586
劇場への固定資産税一律免除っていう政策でよいのよ。
へたに認可制にするとまた役人と政治家の利権になっちゃうしプロ市民も大喜びだからね。

>>586
お上が口を出さなければ済む話。
金だけよこせ、これが重要。

落語は今でも結構弟子入りする若い人がいるらしいからまだいいとしても、
浪花節をなんとかしてホスィ

学校で文化を教えるのはどうなんでしょうね。
美術や歴史の授業で紹介するのはいいと思うんだけど、
子供のうちはなんだか反発したりするし。オトナになると良さが身に沁みるんだけどね。

＞587.588
あ、要するに高座とスクリーンだけは確保させてくれ
ってことですか。でも、お役所や政治家ってこういう
利権確保”だけ”は巧そうだからなぁ（ｗ

>>536>>577
同意。
世界でこんなに評価されてるアニメやゲームだって政府は低俗文化だとして保護も何もしないし。
ここの部分だけは韓国を見習って欲しいね。という事で石原がむばれ。

>>589
>美術や歴史の授業で紹介するのはいいと思うんだけど、

その美術や歴史授業の中でさえ本当、
触りとしてしか扱ってない気がする。

いきなり話戻ってすまんが、
ヨーロッパで最初に柔道に注目したのはフランス人である。
（確か明治の初め頃すでに現地で巡業のようなことが行われている）
かのアルセーヌ・ルパンも柔道の心得があるという設定だったのは
わりと有名な話。

おにぎりが台湾のコンビニで売っているという話あったが、かなり意外な感じ。
なぜなら支那人や朝鮮人等、大陸の人間は冷えた飯は食べないはずだったから。
実際、日中戦争中、冷えた弁当やらおにぎりやらを食べていた皇軍兵士を見て
支那兵はかなり驚いたという話があるくらいだし。
そういえば韓国でもおにぎり売るようになったなんて話もあり、
近年は向こうの人間も冷えた飯、平気になったのだろうか？

>>590
そういうことですな。
あと国が劇団や映画に直接金を出すとプロ市民が騒ぐのよ。
例えば三島の戯曲をやる劇団に政府が金を出すとプロ市民が騒ぐだろうしね（笑）
なんたってホタルの墓が文部省認定になったのを騒いだ人達ですから。
加害者の視点がないって（笑）

>>593
５年くらい前に日本のファミリーマートが進出してから急激に広まったらしい。
初めに飛びついたのはもちろんハーリーズー

石原が著書　「東京の窓から日本を」　でこんな事言ってる。

石原：今の日本人もひらめきってものを持ってるんでしょうけども、
　歴史の中にはほんとにたくさん例がありますね。
唐津：そうなんです。たとえば私、模型飛行機が好きなんですが、模型飛行機の
　世界大会ではたいてい日本人が勝つんですよ。　たかが、木を曲げて、紙張って飛ばすだけでしょ。
　そうなると日本語では「 こだわり 」と言うしかない。
石原：こだわりを経済的に評価する習慣がないんですね。
唐津：まあ、本人は満足してるんだから。
石原：いや、だから困っちゃうんですよ。
唐津：そうそう(笑）

・・・中略・・・

石原：日本人は素晴らしい技術に金の匂いをかげないんですよ。

これ、そのまま日本の文化保護にもあてはまらない？

>>593
ルパンは柔道なのかぁ。それをいうなら、シャーロック・ホームズの命を救ったのも
日本の武道ですよね。「武術」が訛ったのか、Baritsuと表記されていますが。
日本のシャーロッキアン協会はバリツ支部という名前だったと思います。

>>568さん

>ターゲット　　　　一般大衆顧客
>サプライヤー　　 職人

脱線ながら。
この類型に２chも入るんじゃないかと、瞬間的に思ってしまいました。
フラッシュ職人の中にはずいぶん凝った物を作って、楽しませてくれる人がいますし。。

>>569さん
既出のギャラリーフェイクなどでも描かれている様に、
根付の収集は欧米で根強い人気を誇っています。
漏れは、イギリスで人体模型の展示に混じって
髑髏の根付が展示されてるのを見たことがあります。
解説は「極度なまでに精巧」と書かれてた、と記憶してます。

亀レス、スマソ。

＞＞５９３
台湾には蓬莱米というお米があります。ジャポニカ種で
おにぎりにしても、冷えてもおいしいのです。
末永仁と磯永吉が台湾で開発した品種です。
我々日本人が台湾で米を食べても何にも感じないのは
日本と同じジャポニカ種だからなのですね。先人の偉業に感謝。

この米を食すことができるのは米を開発した日本人、
農地を開発した日本人のおかげであることを台湾人は知っていますし、
感謝してくれる人も多いです。どこぞの国とは大違い。

>>593
台湾のコンビニおにぎりは日本のと変わんないっす。
もともと台湾は日本時代のなごりで、のり巻きとか
いなり寿司っぽいものとかあったみたいなんで
冷えた飯もそれほど抵抗なかったのかも。

＞596
なんだかんだいって、日本人って一億総オタクなんだと思う、今日この頃

台湾でおにぎり食べたよ。ついでに、おでんもね。うまかったよ。
味は台湾風だったよ。ファミリーマートとセブンイレブンがけっこうあったね。

でも、売っているお茶が、甘い（甘すぎる！）のが多いんだ。何故か・・・。

>>601
隅田川沿いのホームレスの青ビニールハウスを見るとそう思えるね。
異常なほどきっちりと作ってるよ。
その努力を仕事に向けてればホームレスにはならんぞって思うもん（笑）

あなたのほしいゲームは必ずここにあるよ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

>>603
捨て本拾いも選別シッカリやってるし（笑

>>602
砂糖入ってますからねぇ＞台湾の缶入りお茶

ダダ甘。

>>601
うん・・・・。
良い悪いは別として。

>>603
その生真面目さが有っても、一度住所不定無職になると再就職って難しいんだよね・・・
世の中ままならんよね・・・

>>602
親が、中国に旅行に言ったんだけど、中国のお茶は砂糖入れて飲むんだって。

海苔巻は韓国の屋台でも売ってるね。
例によって韓国発祥って言ってるらしいね

ストロングスタイルは角砂糖な
でも砂糖入れない飲み方も当然有るでよ

紙状にした焼き海苔がなかった国でどうやって発祥するのだろう

>>612
秀吉が海苔職人を日本に連れて行ってしまったとでも言うんじゃないか？（笑）

>>606>>609
確かに甘いね。慣れるとそれもいいような気がするけど、
台湾はお茶が旨いところなので自分で入れるのが吉。
冷えても旨いお茶ホテルを出る前に入れて持ち歩くことにしてます。
なくなれば茶荘でウーロン茶を頂けばよろし。
最近は缶入りのお茶にも無糖のものが数は少ないけどありますです。

＞６１３
マジ笑える
このスレおもしろいね

ここレス早いね。明日にはパート２が立つな

>1
日本で一番活躍している外交官はピカチュウ

海外に影響を与えた映画といえば
石原裕次郎主演の「狂った果実」（1956／監督：中平康）があるよ。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ukulele/cinema/kajitu.html
（抜粋）
映画「狂った果実」は、1958年フランスにおいて「青春の情熱」というフランス語タイトルで上映され、
当時映画評論家であった フランソワー・トリュフォーは、「目を見張るすばらしさ」 と高く評価し、
後年のインタビューにも「この映画を見た刺激は、私たちに良い作用をした」と語っています。
そのことは、彼の推薦でシネマテークに保管される日本映画第1号となり、
『いい映画が出来るための条件は十分な時間とフィルムではない。
「狂った果 実」は17日間で撮影された。』 と若い監督への戒めとして語っているそうです。

http://www.emo.or.jp/emo/backnumber/07/report.html
（抜粋）
ヌーヴェール・ヴァーグの父といわれるアンリ・ラングロウが主宰するシネマテークが
パリにあるんですが、ここに5７年、日本映画として初めて「狂った果実」が収蔵されたんです。
トリュフォーもゴダールもこのシネマテークから巣立ってヌーヴェル・ヴァークが生まれました。
｢狂った果実｣を見たトリュフォーは、ある雑誌の中で非常な共感を示していますし、
ゴダールにいたっては、「勝手にしやがれ」の製作直前に、
わざわざフィルムを持ち帰って何度も参考試写していたようなんです。
旧態然とした映画の改革に闘志をみなぎらせていた若き批評家トリュフォーやゴダールたちにして、
ヌーヴェール・ヴァーグへ疾走させた映画が「狂った果実」だった、
少なくとも霊感を与えた一本であったのは間違いないでしょう。

とりあえず日本で苦労している研究者をなんとかしてくれーー！！
頑張って良いもの作ってもろくに金に成らんよ
世界に先立つ物作って報奨金が２万円って・・・やる気にならん

この前に神戸で医療の画像診断機器の展覧会があったんですよ
そしたらめぼしい物は外資系のヤツばかり・・・そりゃねえ（鬱

>>596
やっぱり石原はいい事言うなあ。今の日本の政治家ででこういう事考えられるの石原ぐらいじゃない？

医療機器権益もダークですね。
病院や老人ホームなどに納入されている機器の値段の高さと言ったら。。
医療補助にも税金が投入されていた筈です。税金で養われる企業。。

自民党＝アメリカ製
社民党＝朝鮮製
公明党＝中国製
民主党＝日本製？？？？最近あやしい

そうですよ。
政府こそ一番ジャパニズムが求められている製品なんですよ。
それなのに他国マンセーな左翼ばっかり、、、うっうっうっ

>619
それは同感だけど
その手の話で避けられないのが
「青色LED裁判」
はたして彼は自らををして人柱と成し
後進に明るい環境をもたらさんとする正義の人か、否か

>>624
中村教授の場合、彼の業績は褒め称えるべきものであった。
また、それに対する会社の対応も冷たかった、という彼の主張もうなづけるところがある。
だが、その後の『日本にいてはだめだ』的な言動あたりから、
単なる被害者意識の発露に陥ってないか、という疑念も常々抱いているんだよ。

このあたりは藤田田(デンと呼んでください)日本マクドナルド社長の
『日本人はアングロサクソンにならなければだめだ』あたりにも通ずるだが…

>>624>>625
とりあえず研究者が真面目に研究できる環境を作ってほしい
日本にいちゃ儲からんし無駄だねって最近思うよ
今までは研究職人？のおかげで技術大国としていられたがもう限界かも

アメリカは嫌だから台湾にでも行こうかなってたまに思います

ただ日本の技術の優秀さって金になるから頑張ったというのと少し違うような気もする。
ホンダのアシモを作った連中って金になるから作ったわけではないしなあ。
作りたいから作っただけだし。
採算度外視して作りたいものを作る。
その結果金になるっていうものが多いような気がする。

採算考えないからこそオーバースペックのものを作ってしまうわけだしね。
採算考えたら品質を落とすことを考えるはずだし。

文系から質問。
よく町工場のおっちゃんか何かがすごい発明とかして、ＴＶに
よく取り上げられてるけど、彼らはパッとしない生活を
送っていることが少なくない。なぜ？　金銭に結びつける欲がなかった？
それとも結びつかせる土壌がなかった？

>>628
日本の職人って昔からビジネスのことを考えないのよ。
だからこそすごいことが出来たといえます。
作りたいから作るっていう姿勢だね。

金は卑しいものって教育受けたこと無い？
親からとか。

レスになってないけどねーーーん。
特許取れたら町工場のおっちゃんもベンツ乗ってるよ。
ほんで大卒はアホやと嘯いてる。ｶｯｺｲｲ！

要は、趣味の世界なんだな。

>>627
そうそう。特に大学の教授とかにそういう人が多い。
金はいらん、とにかく研究したいみたいな。
それで日本は技術を商業に結びつけるのが下手って言われてる。
だから光ファイバーとかもアメリカに持って行かれちゃうんだろう。

価値観の座標軸が複数あるのが日本じゃないかな。
価値観の座標軸がお金だけというのがアメリカ。

つまり日本の技術者はヲタクってことだ。
１億総ヲタクですから（笑）

それでいてバブルの頃は世界の1/3の富が日本にあった訳やろ。
おそっろしいのう。

技術と営業は同じぐらいの価値があるの
技術だけの会社は、しょせん下請けどまりなのよ

つまりオタクってのは生産性の無いものに一生懸命になれるってことだからね。
日本の技術者や職人ってのはオタク度が異常に高い人達だ。
だからこそ欧米以上の技術を持ったと言うこともできると思う。
この先それが通用するかどうかはわからんけどね。
ただＡＡ職人がこれだけいてフラッシュなんかをつくりまくっていることを考えるとまだまだ安泰かな（笑）
金にならんことになんでこんなに熱心なんだって思うもん。

でもこれからは理系優遇に変わってくって話だし。
俺は文系だけどそれには大賛成。是非文系の給料を持ってってくれ（藁

>>637
飛びぬけた技術があれば営業なんていらんよ（笑）
客のほうから売ってくださいって頭下げてきます。
まあ技術だけではダメってのはソニーのベーターの失敗で明らかだけどね。
技術的には勝っていたベーターが販売力でＶＨＳに負けたし。

本気で研究だけしている研究者もいるし漏れは尊敬している
しかし、それなりに保護しなければ無くなってしまうアドバンテージ
だと思ってしまう。
ゆとり教育のおかげで今までの教育のアドバンテージも
失ってしまいそうだし

>>638
銭になるかどうかが問題じゃないんだ！っていう心意気が支えていたからなぁ、日本の職人気質って。
実際日本が現在独走している二足歩行ロボットの技術だけど、
あれは実際『役に立つかどうかは懐疑的』な代物。
工業用ロボットのように、単機能で精度の高いロボットのほうが確実に金になる。

でも作っちゃう。そこにロマンがあるから。金じゃない。

日本の職人は金に無頓着だけど、そのせいか
「真の職人とは金に無頓着であるべき」と思ってる人が居るんだよね。

営業も技術だと思います。
商品を売るにしてもその商品の技術的価値を知らなければ売れないのでは？

>>644
韓国とかね。
良い物作れば黙ってても客は来る！
と思ってる隙に韓国人にﾁｸﾁｸと客を取られてるんだよ。

まず、技術ありきでしょ。

>>640
βの件は顧客のニーズに合わなかったという事だと思うぞ。
ＶＨＳなら最初から120分で3倍の360分録画できたし。
アメフト中継が全部録画できるってのがでかかったらしい。
もちろんアメリカの話だけどな。
β登場時の録画時間は標準２０分だっけ？

>>643
経済性を考えると手を抜くことを考えるからだよ。
見えないところで手を抜いても同じギャラなら手を抜きます。
真の職人は金のことなんて考えてたら出来ないってのがある。
法隆寺の五重塔が１０００年たっても真っ直ぐ立っているのはそういった潔癖性のおかげ。
バレないからいいや　同じ給料もらえるし　なんていう発想だったらとっくに倒壊してます。
どっかの国のケンチャナヨ精神で建てた建物を見ればわかります（笑）

>>645
韓国も最初は客として来てたんだよね。
で、技術と設備を売ってやったらウリナラ発言（ｗ

>>647
ベーターも営業サイドからは３倍モードのようなものを作ってくれっていう要望があったらしい。
でも技術屋がそんなもん作れるかい！！！って蹴ってしまったらしいよ。
でも一般ユーザーは画質なんて気にしなかったということだ。
技術偏重のソニーらしいエピソードだと思う。

>>650
技術屋の発言力が大きいと言うのは有る意味羨ましい。
でも、多方面の意見聞いて前向きな無理（無茶）するのも日本の技術者だよね（ｗ

>>643
んー　だから日本の場合、中間マージンでウハウハしてる人が多いのかなって思います。
問屋って言えばいいのかな

>>651
営業サイドの無茶な要求を｢ようがす　作って見せましょう｣って引き受けてなんとかしてしまうからね。
ある意味日本の技術者ってマゾだし。
キツイ仕事ほど喜んでやりたがったりする。
うちのオヤジも技術者だったんだけどアジア大会の電光掲示板を作ったのが自慢だったもんなあ。
すげえスケジュールでギャラも安かったらしいけどね。
ちゃんと機能したってことが自慢だったよ。
プロジェクトＸを見るとそんな人ばっかだもんなあ。

>>652
海外製でも、どう考えてももっと安くなりそうな
モノばかりなんですけど。

>>653
プロジェクトＸ見てると目頭が熱くなると同時に、俺はなにやってるんだと悲しくなります・・・
おれもジジイになってから孫に自慢できる事を為さねば・・・

>>654
日本で売るとなぜか高くなるモノの方が多くない？
まぁ　関税とかコストとかあるから一概には言えないけど
稼いだお金が最終的に誰の手に渡るかって事だからさ
高い安いの話ではないよ。
本題かた外れてそうなのでこの辺りで。。

>>654
確かに不当に高いと感じるものはあるよね。
でも、日本の方が安いものもある。たとえば携帯電話。
この分野では圧倒的に日本が進んでいるから。
そういう日本がいいところにはなかなか目がいかないとおもう。
あと品質の問題。例を挙げると鉛筆。中国産の鉛筆１ダースが１００円で
買えます。日常生活でつかう分には我慢できるけどプロが使うには・・・な
代物です。いいものは少し高くても買いましょう。

>>626
こらこら、勝手に限界宣言するな
ちゃんと研究者を優遇してる所はしてますよ
日本の理化学研究所（最先端の技術を研究している所）は
アメリカと並ぶか、それ以上に優れた技術力を持った科学者がたくさんいて
世界中の政府（もちろんアメリカ含める）から狙われてますよ（マジで）

それに、いい事なのか悪いことなのか
日本の職人には、欲が無い人が多い
金儲けよりも質にこだわる
それが商業に結びつかない原因で
それが情熱に結びつく原因
良い面もあるんだから、それも認めてよ
儲けることだけが全て、みたいなのはイヤだろう？

>>658
なるほど、だからスパイだのなんだのでいびられたんだな。

>>436
>印刷術が発達する以前は、絵を多くの人に見てもらおうとするなら
>できるだけ大きな目立つ絵や高価な絵の具をふんだんに使った
>絵が好まれて描かれただろう。

その通り。ただ、西欧においては中世後期には民衆層の間にも木版による
印刷物がかなり渡っていたわけだし（「貧者の聖書」や教訓画）、
当然のことながらその時代から、すでに小さい。
銅版画にしてもデューラーやレンブラントの時代から、大きさはさして変わらない。
つまり19世紀の日本趣味の流行とは直接には関係ない。

>>438
>17世紀レンブラント工房 の事を考えると、
>あそこで作られていた絵を買っていた市民層と言うのは
>大商家の当主のような「市民」だったのでは。

レンブラントという存在は、17世紀のオランダ美術市場でも特異な位置にあるから、
顧客に関する確かな史料を参考しなければ答えることは出来ないが、
この時代のオランダ絵画は、大市民のみならず小市民もまた、
主要な購買層だった。当時オランダを訪れたイギリス人の手記にも、
肉屋さえもが店先に油絵を飾っていたことを報告している。

>浮世絵を小使い銭で買ってた江戸期の長屋の八や熊の娘どもと
>同じ「市民」として比較するのは、

上記はあくまで一点ものの油彩タブローの話であって、
オランダの「江戸期の長屋の八や熊の娘ども」がそれを買えたかどうかはわからない。
浮世絵の肉筆ではないもの、つまり木版を西欧と比較するには、
こちらも版画の取り上げなければならない。
西欧においても版画は安価であって、すでに中世には木版が広く人々の手に
渡っていたし、また対抗宗教改革以降、民衆の教化のため、
カトリックは宗教主題の版画を広く民衆層に配布していた。
16世紀後半の日本のにおいても、それらの銅版画が宣教師とともに
渡ってきたし、この時代の所謂「洋風絵画」の作者達も、
それらを元に作品を制作していた。

ここがおもしろいかも。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009461134

>これも上と同じで。同じ「市民」という言葉でくくるのに無理があるのでは

もちろんそう。
同様に、パリの「大衆」と江戸の「大衆」を比較し、その一部分だけをみて、
>>447の言うように「都市の大衆というものが生まれるのは江戸が欧州より
１００年くらいは早い」というのはナンセンス。
近代西欧的な意味での「大衆」が生まれるのは維新以降、
或いは戦後とさえ言えるかもしれない。

>>447
>欧州で大衆が生まれるのってフランス革命の後だからね。

「大衆」の定義にもよるが、フランスという国は徹底的な中央集権化と
絶対主義の確立によって、市民階級の台頭は、例えばオランダやイギリス、
フランドル、さらにはアメリカに較べて遅れていた。
また、フランス革命が起こる前提には、市民がそれなりに力を付けていた
という事実もある。
しかもフランス革命のもたらしたものは近代的大衆層であって、
江戸の前近代的大衆と較べられるものではない。
（例えば「近代」を計るメルクマールの一つである「人権」に概念が、
江戸町人に広く亙っていたかどうか）

>>479
>日本は１８６０年ぐらいには少なく見積もって２００年の大衆文化の歴史があったわけだ。

何度も言うが、この「大衆」はあくまで都市部の町人であって、
全人口のどれだけを満たしていたか。西欧が国民国家を形成し、
農民さえも、富国強兵のために、対等な国家の一成員とするのは18世紀末
から19世紀にかけてだが、日本が同じことをしたのは明治維新。

>フランスには５０年くらいの大衆文化の歴史しかなかった。

意味不明なのだが、じゃあ一体、モリエールの存在はどう理解するのか。
17世紀フランスは、未曾有の民衆劇ブーム。
同様にシェイクスピア時代のイギリスが、劇団が乱立し、
競って庶民を動員しようと画策していた事実をどう説明するのか。

エドガー・ポーに「群集の人」という短編があるが（集英社の文庫に所収されている）
これなんかを読むと、当時のイギリスの「大衆」というものがわかる。
時代で言えば江戸末期なわけだが、ここでは人間存在は定量化し得る顔のない”群れ”
に描かれている。これが近代における人間の認識。

プロジェクトＸ的な話題から一転して、えらく難しい話になってるね。
>>432氏に対する本格的な反論は他の論客の皆さんにおまかせするけど、、
とりあえず俺は、大衆文化の質の高低と人権思想は全然関係がないんじゃないかと
思う。それに、社会学の用語としての「大衆」と、「大衆文化」と表現した場合の
「大衆」ではずいぶん意味合いが違ってくるだろうし。国語辞典にはこうあるね。

【大衆文化】
大衆を担い手とする文化。生活水準の向上、教育の普及、マスコミの発達などを
基盤にして形成され、大量生産・大量消費を前提とするため、文化の商品化・
画一化・低俗化の傾向を伴うことが多い。マス-カルチャー。

少なくとも江戸時代の「教育の普及」は、同時代の西欧以上だったと思う。

>>229
>世界初の長編小説だーよ？

「小説」の定義にもよるが、超越的存在によらない現実生活の物語った長編もの
（「源氏物語」が属すタイプ）であるなら、「落窪物語」が先。
ちなみに玉上琢彌だったか池田亀鑑は、「源氏物語」を「小説」とは認めていない。

>ダンテやシェークスピア

ダンテの「神曲」は韻文物語、シェイクスピアは戯曲。
韻文詩も戯曲も、「源氏物語」より遥か以前に作られていたわけであって、
彼らと時代の先後を較べても意味はない。

ちなみに「源氏物語」が翻訳された時代は、イギリス文学のモダニズムの時代であって、
この作品が評価された背景には、ヴァージニア・ウルフ等の方法論（「意識の流れ」）
との魔術的近似があったから。
（訳者アーサー・ウェイリーはウルフと同じくブルームズベリーの仲間）。
全く異なる文学観を土壌に持つ人間たちが、この作品を正当に評価し得たこと
は驚くべきこと。西欧社会は、それほどに成熟していたということね。

>>664
>少なくとも江戸時代の「教育の普及」は、同時代の西欧以上だったと思う。

それはそうだと思う。
江戸時代における都市部の町人文化は、優れたものであったというのも
その通りだと思う。
ただ、何でもかんでも検討なしに、「日本が最初」「日本が一番」てな
日本マンセーにされると面映い気がするだけ。

>>579
屋根まで飛んで、壊れて消えちゃいました。

>>658
でも日本の行政って
ある一定の集団（企業）にまとめて支援って所ない？
まったく新規に立ち上げると支援に取り付けるのに苦労しそう。
俺個人的な主観だからなんともいえないけど。

いま、題名のない音楽会で
尺八と琴の演奏やってるよ。見れる人は見てみたら？
島唄弾いてる。

ここではあんまし話題に出てこないけど、日本製品の高品質を支えてるのは、
結構、品証の力（頑固さ？）が大きいと思うよ。
日程に終われる設計屋から見ると、何でそんなに厳しくするの？それじゃ日程通りに
リリースできないよ、ってぐらい妥協と言う言葉を知りません。
でもって工場の製技からは、もっと作りやすく設計しろ！！ゴルァ！！！って怒鳴られる。
だから設計屋は、ユーザーより品証と製技の方ばかり向いて仕事してます。

実際、品証の力の弱い会社の製品は良く壊れます。
例えば、○ニータイマーで有名な（以下、自粛）

くそ板違いなので下げて書く。

>>660

漏れは美術の専門家でないので、あくまで感想めいたことしか書けないが。

>西欧においては中世後期には民衆層の間にも木版による印刷物がかなり渡っていたわけだし

それは、そうだろうと思う。グーテンベルクを例に出すまでもなく
ジャポニスムの興隆以前に欧米の印刷術はかなりの水準に達していたのは確か。
しかし、新聞・雑誌・さらにはポスターといった大衆が読み捨てる
印刷物の登場は十九世紀を待たねばならない。
それは、次の原因による。
１．製紙技術／印刷技術の向上・コストダウン
２．識字率の上昇

欧米における本格的な絵入りの新聞の発行は1842年の事だそうだ。(the Illustrated London News)
この事を念頭に入れると面白い例がある。

>>670
続き。

アメリカの画家でウィンズロー・ホーマーという人がいる。
この人は、新聞に掲載する、南北戦争や当時の時事の挿し絵を描いていた。
初期の作品から下れば下るほど、ジャポニスムの影響が濃くなるのだ。
「前方危険」(1870)という作品がその代表的な物と評されている。

浮世絵の大胆な構図は、狭い紙面の挿し絵で迫力を出そうとする意図には
よくマッチするものだったのだろう。

だから、デューラーの時代から小さなサイズの銅版画が作られていた、
という事実には同意するにしても、それこそ新聞の挿し絵やポスター
といったような、大量印刷物として「小さなサイズ」の絵画が出回るのは、
欧米では十九世紀も後半に入ってからである。

「小さなサイズ」の絵画が当時大量生産され、大衆に好評を博するのに際して、
ジャポニスムの技法が後押ししたというのは、正しいのではないか？
ポスターについては、フランスのロートレックに言及するまでもなかろう。

しかし、ここまで書くのにも、結構時間かかったなあ。
４３２が馬力のある事はよくわかる。。。

で、漏れの書いた部分に対する反論への再反論をもう一つ。やっぱ下げで。
>>660
>レンブラントという存在は、17世紀のオランダ美術市場でも特異
レンブラントが市場でそんなに特殊だったのか？という気がする。
ま、美術史家でない漏れには真偽さえわからん。

しかし、一つ思うのは当時のオランダ絵画の題材が、江戸の長屋の八公や
熊公の娘が買いたいと思うような魅力ある題材だったか？ということ。
またレンブラントですまんが、「夜警」とか、医師会の依頼で書いた
腕を解剖してる所、とかだろ？
娘っこが、そんなもの買うかーーー。
スター役者やセクースが題材の浮世絵の方が売れるに決まってるだろ。
平成で言えば、写真週刊誌やエロ漫画・レディスコミックだからな。

上の方で既出の、ラ・ジャポネーズは浮世絵のそういう猥雑さにも
影響を受けてる様に思うぞ。あれなら、綺麗だし、娘どもにもそこそこ売れるそうだしな。

>>660 >>432

江戸期・日本の特徴は、無数の大衆職人が、大衆向けに
工芸日用品や　浮世絵木版を作って買っていた
と言う完璧な　大衆文化

ジャポニズム　と言う話になると　
それが、西洋に伝わった痕跡の話
オランダは鎖国下の日本と唯一の交易国なので
まさにジャポニズムを独占した国だ

宗教版画は大衆文化ではない　

>>661
>近代西欧的な意味での「大衆」が生まれるのは維新以降、
>或いは戦後とさえ言えるかもしれない。
君は反駁してる立場なのに、６行も費やして論拠がない。
君の意見に反対してるのではなく、パリ大衆より江戸大衆が
成立が先なのは、歴史的に当然の事だと思うが
そのとっぴな意見の視点をしりたいね

＊　大衆文化とは、西洋の人権思想とは無縁のもの
奴隷がいるところに、奴隷解放運動がおきるように、
江戸期は身分制度の最下層である町人(商人）に蓄財の
自由があり、最上層の武士より豊かな生活を贈ることも
可能だった。　そのようなバランスのとれた大衆文化に
人権を大衆が宣誓するような必要はない。
既に西洋に先駆けて２００年程度は早く　大衆の身分は
安定し、大衆所得層(ターゲット）に対する付加価値職人（サプライヤー）
が、大量に存在した。
西洋は
貴族所得層(ターゲット）に対する付加価値職人（サプライヤー）しかいなかったのである
庶民は所得が低くマーケットにはならない
民衆劇については否定しない。インドも民衆劇だけは庶民のものだからね
我々がイギリスを紳士の国とイメージするのはなぜか、
イギリス文化にイメージされる多くが貴族階級のものだからだ
フランス文化はまさに、革命とジャポニズムによるアンチ貴族文化

前になんとかって人（たしか欧米人）が
世界で最も早く完成された大衆文化を持っていた日本が〜・・・・。
みたいな事言ってたの見たんだけど。俺も良く分からんけど
完成された大衆文化っていうのは日本が一番早かったんじゃないか？

しっかしこのスレ面白いな。
レベルの高いフォーラムを見てるみたいだ。

いや、あの・・・自分はフォーラムというのを見に行った事は無いんですが（苦笑

反論もきちんと述べられてるし。
いや、面白い。これぞ大衆文化！日本一ぃぃ！（笑

少なくとも日本は常にそれなりの文化水準を維持してきたって事で宜しいんですね。

>>675
これからはいくんだよ（ｗ

>>672
＞スター役者やセクースが題材の浮世絵の方が売れるに決まってるだろ。
＞平成で言えば、写真週刊誌やエロ漫画・レディスコミックだからな。

>>673
＞江戸期・日本の特徴は、無数の大衆職人が、大衆向けに
＞工芸日用品や　浮世絵木版を作って買っていた

この辺と同人誌(作家・業界）に繋がりを感じるのは俺だけ？
もっとも同人の殆どがエロだけどね。

>>678
その理解でいいんじゃないの？
源氏物語だって当時の人にとってはエロ同人誌にすぎなかったはず。

遅レスになってしまいますが
>>642
　銭になるかどうかが問題じゃないんだ！っていう心意気が支えていたからなぁ、日本の職人気質って。
　実際日本が現在独走している二足歩行ロボットの技術だけど、
　あれは実際『役に立つかどうかは懐疑的』な代物。
　工業用ロボットのように、単機能で精度の高いロボットのほうが確実に金になる。

＞＞でも作っちゃう。そこにロマンがあるから。金じゃない。

これがジャパニーズドリーム（的発想）？？
で、アメリカンドリーム(的発想）は

「でも作っちゃう。そこにお金が埋まってるから。ロマンもある。」

って所なのかと愚考してみる。

>>680
二足歩行ロボットなんて日本が作らなかったらどのくらい登場遅れたんだろうか・・・

西洋では、江戸時代以前にブロマイドとかあったの？
んで、それを普通の町人とかが小銭で買って楽しんでたの？

「なんで誰も見ないようなところにまでそんなに手間をかけるの？」
「俺が見ているからね」
っつーのを、なんかの小説で読んだ。
職人ってこういうもんだよなぁ、と思ったよ。

>>678
そういうこと
日本はサブカルとかポップカルチャーをいち早く実現しちゃいました。
１７世紀にファッション雑誌やグルメ雑誌があったし（笑）
そしてそれが参勤交代によって江戸で流行ってから２年くらいで全国に伝わってた。

>>683
カッコイイなぁ・・・ﾏｼﾞで。
そう在りたいが、なかなかオレ程度では難しい・・・

>>684
ちょっと知ってみたくなったんだけど
当時「ミシュラン」みたいな本ってあったの？

>>684
“江戸の美味い物屋百選”見たいな本はあったはず。

間違い
>>687
ね、鬱だが支那ない（藁

>>642, 680
> 実際日本が現在独走している二足歩行ロボットの技術だけど、
> あれは実際『役に立つかどうかは懐疑的』な代物。

もしかしたら、ペンタゴンが注目しているかも。
米国では、現在戦闘ロボットを開発中だしね。
昔、日本のある業者が電気製品からの漏れ電波防止用に開発した、
電波吸収塗料が米国のステルス機に利用されたらしいし。

軍事利用にはされて欲しくないな。
でも、日本という国(政府)は、日本のこういう技術にはとんとうといね。

NASAのロケットのノーズコーンを日本の町工場が作っている話も
聞いたことがあるけど本当かな？

>>670
>新聞の挿し絵やポスターといったような、大量印刷物として「小さなサイズ」
>の絵画が出回るのは、欧米では十九世紀も後半に入ってからである。

えーと、中世の印刷物やその原型である写本（文章に挿絵入り、または絵に文章入り）なんか
を見てもらえば良いのだが、今日の印刷物と、絵のサイズ自体はさして変わりない
（羊皮紙や紙は貴重品だったわけだから、媒体そのものが小さいのは当然）。
19世紀以降に、そういったものが今まで以上に安価に、大量に生産され、
市民生活にすっかり馴染んだ結果、絵をコンパクトと無意識に捉えていった
だろうことは想像に難くないが。（印刷物に馴れされた現代の我々が、美術館に行って
最初に驚くのは、何よりそのサイズだろうし）

ただその場合でも、画面が小さくなる直接の要因は、印刷上の問題から来ること
であって、ジャポニスムとさして関係ない。例えばあなたが挙げている
Illustrated London Newsにもしても、歴史の教科書なんかによく出てるから
見てもらえばわかるが、浮世絵からはおよそ遠い、伝統的な手法で
描かれたものが多い。
http://images.google.co.jp/images?q=Illustrated+London+News&hl=ja&sa=N&tab=wi

>浮世絵の大胆な構図は、狭い紙面の挿し絵で迫力を出そうとする意図には
>よくマッチするものだったのだろう。

それはあるだろうね。浮世絵がなかったら、天才ビアズリーなんて出てこなかったろうし。
（「日本マンセー」で言うのではないが、ビアズリー芸術の本質は日本美術、
特に浮世絵にある）

>レンブラントが市場でそんなに特殊だったのか？

面倒くさいのであまり描かないが、彼はまず、若いころ華々しいデビューを飾る
（当然、値段は釣りあがり、依頼主は大市民や団体になる）。
後に貧乏生活をおくることになるわけだが、周りには知識人が溢れ、
上流層から援助も受けていたらしい。また、ジャンルの専門化が高度に進んだ当時にあって
（風景画家は風景しか描かなかったばかりか、海を専門とする画家、陸を描く専門とする画家と
いったようにさえ分化していた）、宗教画、肖像画、風俗画、風景画、肖像画
とあらゆるジャンルのものを描いていたり、決して大衆受けしない旧約主題の
絵画を相当数描いている（しかもカルヴァン派が多数派のオランダで！）などなど、
異例づくめ。

>「夜警」とか、医師会の依頼で書いた腕を解剖してる所

あれは集団肖像画。当時の絵画の実態を知りたいならここでも見て。
1580年生まれのFrans Halsぐらいから、適当に選んでクリックしてみればいいと思うが。
http://sunsite.dk/cgfa/dutch.htm#du15

>当時のオランダ絵画の題材が、江戸の長屋の八公や熊公の娘が買いたいと
>思うような魅力ある題材だったか？

ポルノや戯画や娯楽のための絵というものは、いつの時代にもあるんで
当然この時代にもあった。ただそういうものは、あくまで「ポルノや戯画」と
見なされていて、誰も残そうとは思わないから、後の世に伝わりにくい。
浮世絵の扱いもその辺は同じ。

>>673
>無数の大衆職人が、大衆向けに工芸日用品や　浮世絵木版を作って買っていた

江戸時代の町人文化が特筆される理由は、それが大衆文化であったからではなく
（そんなものは、他の地域・時代にも見られる）、被支配層であるところの
庶民が、高度に洗練された文化をもちえていたから。
高度に洗練された民衆文化は日本のみならず、イタリアにも、フランスにも、
ドイツにもある。

>宗教版画は大衆文化ではない　

宗教と民衆層の結びついた文化なんかは、ピーター・バークでも
読んでもらえればいいんだが。中世後期の木版は、多く民衆層から
生まれたものであるし、別に宗教主題に限らず、娯楽の版画なんかは
芸術性の有無・高低を無視すれば、17世紀以降なら西欧のそこら中にあった。
（正にその芸術性の高さによって、浮世絵が評価をえているのであって、
大衆文化だから評価をえているのではない）

>パリ大衆より江戸大衆が成立が先なのは、歴史的に当然の事だと思うが

具体的に両者を比較して見せてから、「当然」と言ってくれ。

漏れが言ってんのは：　君が江戸の町人文化を「大衆文化」と呼ぶなら、
市民（都市部の人間とする）の文化は「大衆文化」と呼べる。
フランスにおける「大衆文化」は、フランス革命以後に生まれたのではなく、
それ以前にもあった。活発な「大衆文化」というものは、近世以後の西欧には
広くみられる。（仮にフランス革命によって民衆層になんらかの変化が
生じたとするなら、それは「近代人」であり、その大衆もまた「近代人として
の大衆」であり、この意味での「大衆」は江戸町人の「大衆」とは全く異なる。
その意味での「大衆」が日本に生まれるのは、明治以後、あるいは戦後
かもしれない）　・・・・・ということだ。

>江戸期は身分制度の最下層である町人(商人）に蓄財の自由があり

当時の最下層は、実際には農民（もちろん豪農はいるが）と被差別民。
「士農工商」なんて言葉を、文字通りに取らないように。
商人がどうのいうなら、トスカーナやロンバルディアでは、14世紀以前から
商人が力を得ていたし（メディチ家が商家出身であることを思うだけで充分）、
小市民の台頭さえあった（「チオンピの乱」以降）。
ルネサンスの前半は、基本的に市民文化。

>我々がイギリスを紳士の国とイメージするのはなぜか
>イギリス文化にイメージされる多くが貴族階級のものだからだ

もしそうなら、そりゃ日本人全体の認識不足だろが・・
君の想像する「イギリス」は、名誉革命でも、ピューリタン革命でも、
産業革命でも、シェイクスピアでも、ホガースでも、ターナーでも、
コンスタブルでもなくて、ヴィクトリア朝の偽善ブルジョワ文化に毒されちゃった
明治人の「イギリス観」の残滓のようだが。

>既に西洋に先駆けて２００年程度は早く　大衆の身分は安定し・・
>貴族所得層(ターゲット）に対する付加価値職人（サプライヤー）しかいなかった・・
>フランス文化はまさに、革命とジャポニズムによるアンチ貴族文化

この辺、電波っぽくて、もう相手にしてらんない。
とりあえず西洋近代の歴史本を読むように。

>>682
江戸の町人文化の隆盛は、特に後期の話。
その時代には、西欧の先進国にも、ポルノもあれば、ゴシップ紙も、売春街もある。
何度も言うが、江戸の町人文化が特筆されるのは、それが奇妙にも高度に
洗練されていたから（娼婦さえもが）。

どうでもいいが春画を見て、「江戸時代は開放的な時代だった！」と
勘違いしないように。お上はあくまで禁じてたんだから。

それにね、一見華やかな文化の影には、くらーいことも多かったわけだ。
「カムイ伝」はもちろんフィクションだが、あれに近い状況というのは
実際にあった。綺麗なところだけ持ち上げてると、本質を見失うかモナー。
（近年の江戸ブームが正にこれ）

疲れたんで、もう長レス止める。

>>686
当然あったよ。
江戸の町にはレストランがいっぱいあったからね。
１７世紀には食べ物屋の番付があったし、食文化評論家もいました（笑）
レシピ集なんてのも当然あった。
江戸や上方で出版されたレシピ集が数年のうちに日本全国で読まれたりしてます。

ファッション雑誌なんてもっとすごいよ。
簪や文様の雑誌や、着こなしに関する雑誌も存在してた。

欧州がそこまでサブカルやポッブカルチャーを育てるのは１９世紀になってから。
パリにレストランが出来たのって１９世紀になってからだし、印刷物の値段が高かったから雑誌を庶民が読むのは難しかった。
日本の黄表紙なんて職人の日当の半額以下だったからね。
欧州だと本が高かったから雑誌のようなものは生まれなかった。

つまり江戸の庶民は流行を追っかけることが出来た。
今で言うポップカルチャーだ。
西欧では印刷物の値段が高かったし、文様やデザインの流行によって服を買い換えるなんてことができるほど服の値段が安くなかった。
工芸品なんかも江戸の人間は流行によって買い換えていた。

その流行の仕掛け人ってのが歌舞伎役者であったり浮世絵の版元だったりしたわけだ。
今のエイベックスがやってることとかわらんことを１７世紀にやってました。

>>690-693
なるほどね。為になります。

>実際にあった。綺麗なところだけ持ち上げてると、本質を見失うかモナー。
>（近年の江戸ブームが正にこれ）

この辺の意識はしっかり持っておきたい。個人的にも。
じゃなきゃただのブームで消費して終わりになっちゃう。

つまり江戸の大衆文化は２００年かけて熟成されたのよ。
そりゃ洗練の度合いが欧州とは違ってくる。
服のデザインだって毎年変えてるんだもん。
それを２００年続けてればそりゃ洗練される。
幕末の時点では素晴らしく洗練されていたわけだ。
モードの概念って江戸が世界に先駆けて導入したのは事実だよ。
呉服屋が浮世絵の版元と相談して今年はこれを流行らせましょうって２００年間やってきたんだもん。
そりゃ最後のほうでは洗練されるよ。

>>695
>つまり江戸の庶民は流行を追っかけることが出来た。
>今で言うポップカルチャーだ。

432さんの書き込みだと、西欧にもポップカルチャーみたいな物があったみたいだね。
ただ、日本と西洋のポップカルチャーの相互影響は
お互いのポップカルチャーがある程度熟成された段階で始まったとみていい？

例えば日本でポップカルチャーが芽生え始めた頃（江戸初期？）
これは日本独特の習慣・時代背景によって始まったのかな・・

それとも西欧文化が遠因となっているんだろうか・・・。

ちょっと的外れな事書いてるかもしれません （；´Д｀）

アメリカだとNASAとか軍が作った最新技術の中から
民間で使えそうなものはどんどん下ろしてビジネスにするよね。
「NASAで開発された新素材！」とか、インターネット、GPS、などなど。

日本の場合全く逆な気がする。
どちらが優れているとかじゃなく、どちらも面白い文化と思う。
けど、アメさん的な合理的、ビジネス的な感覚があったら、
他国との関係を作っていく上でよりよいのかもしれない。

>>694
＞パリにレストランが出来たのって１９世紀になってからだし、印刷物の値段が高かったから雑誌を庶民が読むのは難しかった。
＞日本の黄表紙なんて職人の日当の半額以下だったからね。
＞欧州だと本が高かったから雑誌のようなものは生まれなかった

なんかこの辺、

○アメコミ誌のカラーで綺麗、でも薄くて高い
○週刊誌が分厚くて「今週はお値段据え置き２５０円で１００ページ大増刷！」、でも紙がごわごわ。

を連想してしまった（藁

>>690
元気だなー、４３２。漏れは昼飯食ってたよ。

もう何回目の反論になるかもわからなくなったが、
その元気に敬意を表して再反論しよう。
さすがに漏れも出かけるのでこれ以上は書けるかわからないが。
あーでも雨降ってるからなー。。。

>19世紀以降に、そういったものが今まで以上に安価に、大量に生産され、
>民生活にすっかり馴染んだ結果、絵をコンパクトと無意識に捉えていった

ここの評価の違いだな。多分。十九世紀に起こったのはこういう
単なるマスの拡大ではない。マジで量・質にわたる劇的な違いで、
印刷量にすれば、何十倍、質にすれば、にじみの多かった文字がはるかにクッキリ、
当時の人のインパクトとしては、現代の我々にとっての
ガリ版印刷とオフセット印刷の様な差があったであろう。

だから、この時期には、例えばHGウェルズが世界史概観
の中でしつこく強調しているように、科学革命が起こっていた事を
強調する必要がある。冶金学の進歩によって印刷技術においては、
十九世紀中に金属版の進化が急速に進み、絵の印刷はそれでも
しばらく木版が用いられたが、木版技術自体も進歩していた。

技術的に、十九世紀科学革命期以降の出版物を、それ以前の出版物と同一視するのは、
数学と結びついた近代建築学、冶金学で建設されたエッフェル塔と
それ以前のノートルダム建築とを一緒くたにするような物である。

だから、大衆に近代印刷技術を通して、大衆のサイズたる
「小さな」絵が浸透したのは欧米でも１９世紀後半以降なのは、
まず間違いがないと漏れは思う。
（つづく）

続き

>画面が小さくなる直接の要因は、印刷上の問題から来ること
>であって、ジャポニスムとさして関係ない

漏れが、>>670　>>671で書いたのは、

>「小さなサイズ」の絵画が当時大量生産され、大衆に好評を博するのに際して、
>ジャポニスムの技法が後押しした

であって、ジャポニスムなかりせば画面が小さくならなかった、
などとは、漏れは言っていない事に注意。

>Illustrated London Newsにもしても、歴史の教科書なんかによく出てるから
>見てもらえばわかるが、浮世絵からはおよそ遠い、伝統的な手法で描かれたものが多い。

そりゃそうで、ILNの発行開始は1842年でジャポニスムの興隆期より早い。
「小さな絵画」の十九世紀における普及例として出したのだ。

漏れが考えるに、この時期の欧米の画家達は、十九世紀に急速に増大した
新聞・雑誌の挿し絵やポスターといった当時の需要に応えなければいけなかったが、
いかんせん、十九世紀以前には無かった類の需要だから、苦吟し、試行錯誤していた。

そこに、既に江戸期に大衆の需要に応える為に、江戸市民に鍛えに鍛え抜かれた
浮世絵が突如登場したのだから、衝撃を与えたのだろう。

小さな画面で迫力のある構図、より少ない線での描画。
こういった浮世絵の特徴は何より、（現代の技術に比較すれば）
より低い印刷技術に適合していた。

ロートレックやオラーツィといった、画家達が積極的に
日本の浮世絵を学んだのは、全く不思議で無いと思われる。
彼らのポスターを見れば、ジャポニスムの影響は一目瞭然だと思うが。

（当然ながら、全ての画家が浮世絵を購入し、全ての新聞雑誌の
　挿し絵がジャポニスムで埋め尽くされたのではないよ）

>>690-693
丁寧なレス　ご苦労様
君は西洋文化史専攻のようだが、、
江戸文化と１６００−１９００年の間の西洋人の日本報告書簡
(比較文化論）を知らないだろう。
西洋はやけに詳細記述だが、江戸についてはどの部位をみても
君の主観が論拠になってるよ　
「高度に洗練された民衆文化は日本のみならず、イタリアにも、フランスにも、
ドイツにもある。」 と君の断言系で終わっているばかり

そのすれ違いは
君が
１８−１９世紀の幕末以降の浮世絵が評価されたジャポニズムと
その比較対照が、１６−１９世紀の西洋文化という
一連の西洋史をものさし　としての文化論になっている
私は
１６−１９世紀に江戸期の大衆の日用工芸品に、デザインと芸術が
溢れているという、同時代の西洋書簡の比較文化論がされている　
背景を論述している　

君の専攻では見えないのは大衆文化の質だ。これは同時代の比較書簡でなければ
正確にわからないだろう。
・西欧において、江戸文化に触れた　ショックと
・江戸に来て、江戸文化に触れた　西洋人のショックでは
見えるものが違うんだ
続く

>>「夜警」とか、医師会の依頼で書いた腕を解剖してる所
>
>あれは集団肖像画。当時の絵画の実態を知りたいならここでも見て。
>1580年生まれのFrans Halsぐらいから、適当に選んでクリックしてみればいいと思うが。
>http://sunsite.dk/cgfa/dutch.htm#du15
>
>>当時のオランダ絵画の題材が、江戸の長屋の八公や熊公の娘が買いたいと
>>思うような魅力ある題材だったか？
>
>ポルノや戯画や娯楽のための絵というものは、いつの時代にもあるんで
>当然この時代にもあった。ただそういうものは、あくまで「ポルノや戯画」と
>見なされていて、誰も残そうとは思わないから、後の世に伝わりにくい。
>浮世絵の扱いもその辺は同じ。

リンク先も見たが、やっぱり八公や熊公の娘が買いそうな絵には見えないぞ。
これって、「市民」でもブルジョアジー層の人たちが
描かせたポートレートでは？ブルジョアジー≠大衆でしょう。

ま、オランダの十七世紀の絵画と江戸の十九世紀初頭の浮世絵とでは、
後世への残り易さに差があるのは当然としても、あのカトリック・
スペインで「裸のマハ」が残っていた事を考えると
>誰も残そうとは思わないから、後の世に伝わりにくい。
のかも知れないが、全く残らない、ってな事はないだろうー。

やはり、日本江戸期において木版印刷で、まさに一般大衆のための娯楽的な絵、
−時事や旅行やセクースや歌舞伎役者を扱った−
が印刷された枚数が、諸外国の常識から言って、尋常でなかったと、考えるのが自然では。
数が刷られなければ、値段が下がらず流通もしないでしょ。
御禁制が度々行われたのは、逆に当時、いかに流通してたかを証明してるものだし。

続き

まず、士農工商で最下層の商人が裕福であった事に対して、農民が被差別民があったと述べたが
それは、当時　世界最大都市であった、江戸の町民文化の成立　とは無関係だろう
また、裏の話をするならば、西洋中心史感の罠に君がはまってるのだ。
当時１４００年代よりﾖｰﾛｯﾊﾟは黒人を奴隷として大量に輸入していた。１８世紀なら
相当に上るだろう。インド人をはじめ　君の西洋人権史の大衆の解放は、
世界史ではなく西洋史においての人権と大衆概念だ。　
人種差別が法的になかったのは世界の先進国では日本だけであり、
大衆を人権概念に混ぜるのならば、西洋こそ　戦後まで本当の大衆文化が無い事になる。

つづく

つづき　脱線したので　話を戻すが

西洋書簡に共通するのは、
「庶民が着飾り、文化をたしなむ事に驚愕した」　という事だ。

庶民とは町民・商人(都市の最下層位）のことである
西洋の大商人が文化をたしなむとは意味が違う。
あくまでも　庶民である。
この庶民層の所得が大きく(都市部の中流階級意識）のもと
この庶民層をターゲットにした、日用品に芸術が施されていたことが
西洋人には驚きだったのだ。

君に聞くが、西欧の日用品に芸術が施されていた事があったか？
貴族向けのものはあった、フォークやナイフといった生活品すら
実際は少くなく、多くの庶民が手で食べていた。

これは、庶民の所得の問題と思われる。　
現代日本は、１億層中流階級と言われた。１９８０年代においても世界で稀有な
状況であった。中流階級庶民に所得が大きい　というのは、
日本の特徴であって、　貴族→資本家と　特権階級が変遷していっただけの
西洋とは違う。

今ですら世界で珍しい都市部の中流意識は　江戸より達成され日本文化の特徴だ
１７世紀に西洋で達成されたなどとは、片腹いたいが、もし私の勉強不足であれば
「１７世紀の西洋で芸術家が庶民日用品に技巧を施して生活していた」
「１７世紀の西洋で、所得の中心が貴族階級より庶民階級だった」
と言う国があれば教えてほしい


　

>>706
じゃあ今流行りのグローバルスタンダードは
日本における庶民の意識（庶民という立場・大衆文化）の
西欧文化化も含んでいるのか？

>>707
横槍スマンが
質問がトンチンカンだよ。

>>708
そうだった？じゃあ透明あぼーんかけてください（汗

グローバルスタンダード？
ちょっと広義すぎて、おっしゃりたいことが判らないが・・・・

弊社も、ローカル基準でゃなく世界基準でね！　って時の話？

>>706
いや、なんつうか
＞これは、庶民の所得の問題と思われる。　
＞現代日本は、１億層中流階級と言われた。１９８０年代においても世界で稀有な
＞状況であった。中流階級庶民に所得が大きい　というのは、
＞日本の特徴であって

このへんの特徴が外国からいま著しく否定（日本経済の低迷の元凶？）
されてる気がしたので･･。

ごめん、自分でも巧くまとまんない。すみません

>>711
やっぱり論旨とは関係ないところで揚げ足取りっぽく見えてしまいますが…。

>>711
別に否定はされてないと思うよ。
経済低迷の元凶でもないしね。
鎖国して２００年続いた体制が悪いとは思わないな
戦後５０年程度でガタガタな、中途半端な西洋化した今の体制が元凶だと思うけどね。

いや、２１世紀は
この日本からはじまった、中流所得層社会と文化が、全世界に広がる時代
と指摘する評論家もいる。否定されていない。

むしろ日本の中で、資本の寡占がおきて一部の上層と多数下層に分離する
所得構成社会になることが危惧されている

名スレの予感・・・

必殺シリーズを見ると、江戸時代の大衆文化がいかに進んでいたかよくわかる。
若い職人たちはすでにジーンズを履いていたし、ピアスやブレスレットもしていた。
飛脚のマラソン大会や鳥人間コンテストもあったし、オカマバーにストリップ、ソープランドまであった。
コカコーラの「スカッとさわやか」ってフレーズも江戸時代からあったんだよ。

>>716
オカマバー＝陰間茶屋
ストリップ＝初期歌舞伎
ソープランド＝湯女

本当にありました（笑）

ドイツも真っ青な完全リサイクル生活だったしね、江戸時代は。

人糞さえも、他国の生活文化と違い肥溜めに溜めて醗酵させて肥料とした。

>>716
オイこら、ワープロまで有った事になるぞ（ｗ

江戸時代文化論については門外漢だが、時代劇なんて分野があり
「水戸黄門」を初めとしてたくさん作品があるということが大衆文化が
江戸期に確立していた証拠だと思うのだけどね。
江戸時代の「××会所絵図」なんて今でいうと「××の歩き方」の
ことだよね。海外旅行好きな日本人の原型のような気がする。

あの時代にエロ本はおろか、ＳＥＸのハウツー本まであったのは確か。by江戸時代

　>>718
　北朝鮮では今でも人糞を発酵させて肥料にしてますがなにか？

枕本ね
春画の体位を真似しようとしてたいへんなことになったカップルが多数でたらしい（笑）
関節外さないと出来ない体位が多いし

>>723
『馬鹿夫婦　春画を真似て　手を挫き』だっけ。
川柳にも残っているよ

バイブ（張り形）はおろか、レズビアン用のやつまであったし→天狗のお面

誰の作だか忘れたが、「仕事の合間を縫って、久々に密会する若旦那と
うら若い女」というモチーフの春画があったな。
女の着物をはだいて、若旦那が「もう我慢できーーん」といわんばかりに
ティムポをぶち込もうとしてるシーン。
なんか、行間に濳むストーリー性とか構図といい、現代に綿々と何かが
伝わってるんだなあとしみじみ思ってｼﾓﾀよ。

「源氏物語」は古典ポルノって事で他国では規制対象なんだって。未成年は読んではいけないらしい。

>>719 ワープロは主水の妄想シーンに出てきただけで、江戸時代に実在したわけではありません。

無性に「天下御免」（ゲーム）をしたくなってきたぞ。
ｘｐでも動くのかな？＞アートディンクさん

よく、奈良時代かなんかの遺跡から、ティンコの形をした棒状のものが
出土するじゃない。あれ、テレビとかじゃ大概「呪術や宗教的儀式に
使用したと思われる」…なんて言われてるけど、
率直に思いつく使用目的といったら…

>>728
バレタか・・・流石ですな、マニアは誤魔化せん（ｗ

>>729
あれ、やってみたかったですよ…。
復刻版は動くんじゃないでしょうか。

http://www.zdnet.co.jp/gamespot/news/9910/26/news05.html

>>730

東北地方某所の“男根信仰”してる所じゃ、巨大なティンポの木像を手で擦って拝む。

>>717
そういえば、江戸期を経て、明治期に至るまで
銭湯って基本的に混浴だったと聞きます。
（時間で区切って男女を分けた事もあったんでしょうか？）

湯女のいる銭湯と一般銭湯と区別があったんでしょうか。
それとも、一般の銭湯でも何か合図をしたら湯女がついてくれたんでしょうか。

教えてクレで、スマソ。

>>727
江川達也の漫画の原作になる位ですからねえ。。。

「源氏」の中のエピソードからも、
ロリータ規制の厳しい国では源氏への視線は厳しいんでしょうか。

ニュース＋板での話ではジュリエットも１３才だから
過度のロリータ規制は違憲という判決がアメリカ最高裁で出たんでしたっけ？

>>734
男女湯を分けた所、時間差で分けた所、両方あったようだ。
洩れの知ってる話では町人と侍も別々で、朝は町人が入らないので奉行所に勤めてる侍が入ってたそうだ。

>>735
紙幣に使われるって決まった時に海外のメディアから「日本は古典ポルノを紙幣に使用するのか」って言われた（ｗ

>>734
男女湯を分けた所、時間差で分けた所、両方あったようだ。
洩れの知ってる話では町人と侍も別々で、朝は町人が入らないので奉行所に勤めてる侍が入ってたそうだ。

>>735
２０００円札の図柄が決まった時に海外のメディアから「日本は古典ポルノを紙幣に使用するのか」って言われた（ｗ

>>734
男女湯を分けた所、時間差で分けた所、両方あったようだ。
洩れの知ってる話では町人と侍も別々で、朝は町人が入らないので奉行所に勤めてる侍が入ってたそうだ。

>>735
２０００円札の図柄が決まった時に海外のメディアから「日本は古典ポルノを紙幣に使用するのか」って言われた（ｗ

ゴメン､>>736は×で>>737が○です（ｗ

ゴメン､>>736は×で>>737が○です（ｗ

>736〜739、
池波正太郎読み返し500回を命ず。

>>733
四国の男根信仰神社に行ってきた。5Mはあると思われる巨大男根が
横たわっていたり至る所に男根が....しかしどれも剥けていた。

声に出して読んでみたい美しい日本語

1）「氏ねよ、おめーら」
2）「おながいします」
3）「もうだめぽ」
4）「You　is　fool」

>江戸の町人文化の隆盛は、特に後期の話。
>その時代には、西欧の先進国にも、ポルノもあれば、ゴシップ紙も、売春街もある。

>印刷物の値段が高かったから雑誌を庶民が読むのは難しかった。

このへんどうなの？

男根信仰ならもう日本中何処ででも有るんちゃう？
オレの田舎の道祖神なんかも男根だらけ（ｗ
その道祖神が祭られるようになった切っ掛けってのが、
親子連れのお侍が峠を越えようとした時に、
お父さんが娘にムラムラ来てやっちゃたんだけど、
いたした後に大後悔の末娘を切り捨てちゃったってんだからもう・・・
いやはやなんとも（ｗ

>>744
当時の西洋では本というと揃いも揃ってバカ高かった。何しろハードカバーの上製本(皮装なんてざら)しか無かったからね
図書館も元はと言えば本の値段が高すぎてとても個人で何冊も買えないからって共同購入した本の置き場所として発祥したの
日本に図書館文化がないって嘆いてるウチの教授がいるけど、そもそも庶民が普通に本を買える状態で図書館なんて発達するわけがないんだよね

>>744
江戸の話についてほんの少しだけ。
江戸時代中ごろまで、江戸より上方の方が、文化的にもおそらく経済的にも
風上に立っていた。江戸の各種高級店は上方に本店があり、その支店だった。
店員は高級感を出すために上方言葉を使ったりした。上方下（かみがたくだり）
という言葉もある。江戸落語も、元は上方落語を翻案したネタが多い。
もちろん、江戸初期においても、全分野で上方優勢ということはないが。

「何が存在した」「何が優れていた」という傾向の話に対しては、「何もない
のが幸せだった」という話を持ち出してみたい。
日本が帝国主義列強による植民地化を免れた理由は、専門的な分析によれば
いろいろあろうが、乱暴に言うと「めぼしい天然資源がなかった」「特異な
商品作物を栽培できる気候ではなかった」からである。
これで石油や鉄鉱石でも出ていた日には、ひとたまりもなく毛唐どもの餌食に
されていただろう。

江戸時代の庶民の多くは、現在の目から見れば貧民だった。「宵越しの銭ぁ
持たねぇ」「銭と痰壷はたまればたまるほど汚くなる」といきがっていた。
本当に何もなければ生きていけないが、少しだけのものがあれば、心安らかに
生きていたのかもしれない。

江戸時代、貸本屋がたくさんあったらしいね。

江戸時代後期の名古屋は消費文化が異常に際立ってた
と聞いたんですが、ホントですか？

>>745　場所教えれ

貸し本屋って今でいえばレンタルビデオ屋みたいなもんか…

>>747
上方の高級文化に対して江戸はサブカルだったってことです。
江戸のものはくだらない（上方からのものは下り物と呼ばれた）ものだったわけです。
っでそのサブカルが江戸後期になるととてつもなく洗練されて高級文化だった上方文化をしのいでしまうわけです。

メディアを使って流行を煽るという手法を繰り返すことによって江戸文化は洗練を極めることになった。
生地の高級さよりもデザインの斬新さを尊ぶというのが江戸だった。
その高度なデザイン性が欧米でジャポニズムを生むわけです。

ここでいうメデイアとは浮世絵や黄表紙のようなものです。

>>747

アメリカが日本に開国を強行に要求したのは、捕鯨基地と支那進出の前線基地としてだけど、
極東で日本だけが水源が豊富で、食料が豊富だったってのを忘れるな。

ギャラリーフェイク（細野不二彦）
「金銀・宝石を飾り立て、美を誇った刀剣でしたら世界にいくらでも例がありますが、刀身そのものを研磨して、その地金や刀絞の美しさをつきつめた民族は、おそらく日本人だけでしょう。」

日本文化で海外でうけたのってほとんどサブカルだね。
浮世絵・根付・俳句・映画・アニメ・マンガ・寿司・江戸小袖の文様
和歌や能のような正統派の文化よりサブカルのほうが力がある。
今のアジアでの日本ブームもサブカルブームだしね。
ジャポニズムの時だって日本のサブカルが喜ばれたわけだ。
日本人はそういったサブカルをくだらないと見下してたけど外国が飛びついた。

この先も、その繰り返しのような気がする（ｗ
＜サブカルが外国に

ついでに言えば、江戸時代のインテリがありがたがってた朱子学なんてもう誰も見向きもしない。
朱子学先進国の李氏朝鮮に憧れる当時のインテリは、朝鮮半島の主体思想や反日思想をもてはやす進歩的文化人を思わせる。
日本文化は、後世の価値はゼロになるメインカルチャー（朱子学、ヨーロッパ文化の焼き直し）と、メインカルチャー化した元サブカル（歌舞伎、浮世絵等）と、後世評価されるものの同時代は抑圧されるサブカルによって成り立っているような。

厳密にはスレの趣旨とは違うかも知れないが、
日本って格闘技の成長に貢献してるよね？

>>758
その指摘は実に面白いね、どこかに保存してほしいな

>>689
亀レススマソ
ロケットの先頭部分は大田区の町工場の職人さんが手で
作ってるらしいよ。何でも機械じゃ作るのが不可能なんだそうです。
職人さんの技術は、マイクロ単位で正確らしいですわ。

>>644
雑誌の値段はわかりませんが、以下「シュリーマン旅行記」講談社芸術文庫より
ｐ１３７
「このほか、たくさんの下駄屋､傘屋、提灯屋、いろいろな教養書や孔子､孟子の
聖典を売っている数件の本屋の前を通った。本は実に安価で、どんな貧乏人にも
買えるほどである。」
という記述があるので、本自体は高くなかったみたいです。ちなみに上記は江戸の
話です。

赤本という子供向きの絵本が１０文、子供の小遣いで買える程度だったとか。
　by 「江戸のまかない」　石川英輔／講談社

江戸期の儒学者の、朝鮮朱子学への憧れは、
戦後の進歩的文化人のマルクスレーニン主義への傾倒

とパラレル。

>>689
遅レスですが。

>NASAのロケットのノーズコーンを日本の町工場が作っている話も
>聞いたことがあるけど本当かな？

ヘラ絞りの事？つい最近小泉首相がここの工場視察してたね。

>>724
ﾜﾗﾀ
当時からDQNはいたって事か。

>>758
>日本文化は、後世の価値はゼロになるメインカルチャー（朱子学、ヨーロッパ文化の焼き直し）と、
>メインカルチャー化した元サブカル（歌舞伎、浮世絵等）と、後世評価されるものの同時代は抑圧されるサブカルによって成り立っているような。

２ｃｈと”逝ってよし”が世界共通語になるのも近そうだ（藁

>>761
俺もそれを見た。
他の国はどうなんだろうね。
アメリカでは「職人」が作っているとは思えないけど。

>>763
熟成させればさせるほど
崩壊に近づく無常さ・・・。

>>764

スペースシャトルのどの部分か知らないけど大阪の東大阪市の町工場で作ってます。
あと、ボーイング社の航空機の部品も「ここしか作れない」と言う事で製作してるそうです。
昨今の不況で日本企業の倒産・規模縮小の煽りで倒産する工場が多い事を危惧して
東大阪にある町工場の会社だけで人工衛星を作る計画を進めているそうです。
主催者いわく「設計以外はすべて自前で出来る自信と技術力は充分にあります」だそうです。

軍手ってのは、日本が発祥なんでしょう？
そのおかげで、細かい作業が可能になったと聞いたが・・

そうか、朝鮮には世界に誇れる文化として朱子学があったか。
それを世界に宣伝すればいいのにね。誰にも興味をもたれないかもしれないが

陽明学なら暇があったら勉強してみたいとは思うが…。

民明書房なら、研究してみたい・・

考証学って陽明学の後だっけ、、、

>>773
男塾…（汗

まあ、悲しい事に、日本が世界に通用している若者文化って
「オタク文化」なんだよな。マンガ、アニメ、ゲーム。
「ネアカ文化」の音楽、映画等は全くダメ。

でも「オタク文化」を日本が支えて「ネアカ文化」をアメリカ
が支えて、その他の国は何も関与できないんだから、
まあ、この2国の持つパワーはずば抜けてる。

何と言ってもアメリカは世界連合軍なのに対して、日本は
日本人単独での戦いだ。これも凄い。

問題は、その「オタク」文化を、全く世界に相手にもされない
「ネアカ」族がバカにして見下している事だな。
見下されるべきはどっちなんだか（藁

>>765
さらに、そのDQN振りを、さらっと川柳に詠む風流さ。
おかげで馬鹿夫婦は一世紀まるごと過ぎても笑い物に。。。。

こういう、肩の力を抜いた江戸文化はつくづく、粋な文化だと思う。

>>774
そうですねぇ。陽明学は明代ですし。

>>778
考証学って文字通り、「証明」に重きをおいているのかな、、
ちょと詳しくないんでよくわからない。

>>779
儒教の経典を文献学的手法によって読み解くという学派です。
近代以降の西洋の学問に近い考え方ですな。
テクストに忠実に解釈していこうっていう立場。
初めに結論ありきでテクストを読むのではなくて、あくまでテクストに忠実に読むことを主眼にしています。

>>776

漏れはちょうど十年前、大学に入り立ての時に
初めてヨーロッパに旅行して日本の漫画が現地語訳して
かなり広く売られているのに仰天しますた。

帰国後、英語の講義で丁度スピーチの順番が当たったので、
日本漫画が現地に浸透している現状をジャポニスムに例え、
重要な現象ではないかとスピーチしたのですが、
級友も教官もピンとこない様子でした。

「ネアカ文化」←→「オタク文化」
の対比はどうかと思いますが、
「オタク」文化というか、そういうサブカルチャーを
全く世界に相手にもされない （自称）「ネアカ」族が
評価を誤っているのは日本の不可思議かと思います。

そういえば、「気まぐれオレンジロード」（古っ！年がばれる。。）
がイタリアの駅のキオスクで売られていたのには驚いた。
あの、恋愛にかけては世界で一番練達のイタリア人が
あんな、こっぱずかしい漫画を金を出して買うのだから。。。
ネオジャポニスムも、マンセー。

>>779
と、>>780さんが先に答えてくださいました（ｗ
自分もよく知らないんですよ。
考証学って清朝だと思ってたんですが、明末だったんですね…（汗

>>779
なるほど、、でも西洋よりも内向きな気もするね、、、
儒教の教典や史書などを文献学的手法で読むのは良いが、、
例えばその手法をもっと他の事に適用しようとしなかったのかな？

オタク文化はいいが、
進歩的サヨによって、表現の抑制ができず

個人的には、海外には出せない外道ものが多いのは問題だと思ってるよ
外道モノはだめだ

>>784
かわいい小学生を書くまではオッケーだけど小学生にチンコぶちこむ描写はいかんよなあ。
そういうのは激しく弾圧するべきだ。

結局日本でオタクがマイナスイメージになったのも宮崎などの犯罪者や、ロリペドの連中のせいだしね。

>>776
音楽に関しては日本語っていうハンデがでかい。
やっぱ世界全体を考えるんだったら英語じゃなきゃきついでしょう。
でも日本語が受け入れられているアジアの諸地域ではアメリカよりも影響は上です。
アニメ漫画ゲームなんかは言語の壁を越えていけるからハンデ無しに
世界全体にまで広がったんでしょうね。

>>786
言葉の壁がないテクノなんかは日本もなかなか強かったりする。
ただメインストリームの音楽はヴォーカルメインだからやはり厳しいかな。
パフィーがなぜかアメリカのカレッジチャートで一位とったりしてるけどね（笑）
７月に北米ツアーだってさ。
またしてももろにサブカルですな。

>>784 >>785
漏れは文化における規制は緩い方が良いのではないかと思うが。
創作活動が窒息してしまうのでは。

全く無くて良いとも思わないが。

葛飾北斎だって春画を描いている。

春画自体は江戸期に御禁制と指定された事があるようだし、
現代でも、おおっぴらに出版できる物でもない。

おおっぴらに出版させぬ程度の、ゆるい規制なら良いと思うが
>785 「激しく弾圧」
は決して選択するべきではないと思う。

江戸幕府によって、北斎が弾圧され、腕の一本も折られていたら、、、
と思うとぞっとする。
この一事だけでも、そう思いませんか。

表現の自由に関する、これ以上の議論は、
速報＋板
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018976654/-100
や、ニュース議論板などで、激しく既出なので、さげ。