【もしああすれば】大東亜戦争どうすれば勝てたか？

小室直樹の本を読んだらあの戦争には勝てたそうです。
みなさんifを考えて見てください。そして理想の勝ち方をしましょう。
まあ頭の体操に。

いち早くMSを実戦投入。

猿人がジャングルから草原に出て来るのを阻止する。
そうすれば人間に進化することもなく、戦争も起きない。

「ああっ、種まきするな〜！」

>>3
サル止め部。ウキッ！

真珠湾にコロニー落とし。

ドラえもん導入。

朝鮮人を全員米国に送る。
さすれば黙っていても勝てる。

いや負けてよかったんだよ
戦前は全チョウセン人が日本人という恐ろしい状況でした

戦争しない。少なくとも負けない。

朝鮮を併合せずに民族浄化すればよかった。
日本が負けたのは間違いなく例の『負の法則』によるもの。

ドラえもん・・・最強だな（w

アメにも満州権益の甘い汁吸わせてやればよかったかもね。
それからアメのマスコミへの親日工作。
東南アジアの欧米植民地へは、反政府ゲリラを育成して武器援助。

アメと開戦したら、勝てまへんがな。
大和や武蔵を作らないで、駆逐艦を量産してシーレーン防御に回せば
もうちょっと粘れたかもしれないけど、敗戦がずれこめば、原爆二発
じゃ済まなかったかもしれないし、ソ連の参戦で日本が分割占領されて
いた可能性もあるよ。

朝鮮人を民族浄化
↓
北満州から撤退、米ソ緩衝地帯に
↓
南満州と元朝鮮半島で五族共和

空母の重要性を、世界に示したのも日本なら、一番、軽視したのも日本。
結局、こういうことじゃないの？

それと、目標どおり、一旦はアジアから欧米を追い払ったが、追い払った後の
ことを考えてなかったってことかな。

わざわざ不利な艦隊決戦によって勝敗の帰趨を占うのでは無く
いっそ末端を、そう、戦術転換を図り、ATによる対地制圧を
重視すれば良いかと思われます。さすれば勝機がみえん

メルキア万歳！

＞２


／／|,　　 ⌒ ｀ ヽ 、　　　　 Λ
　　　　　　　　／／∠＿＿＿　　　　）)　　　/　ﾍ
　　　　　　 ／／／　 |　　● || 冂 /ヲ　/＾´ ⌒ ｀ヽ／|　しゅごー
　　　　　／ く／　 「/7フ´(~((~((~((ノ＜￣ヽ　　　ヽ､,亅　　　しゅごー
　　　　 ｜ く´ 　／〔匡〕」7~＾~＾~＾~　　}へノ　　, ／￣》
　　　　 　＼＼<　/　/　　￣￣/　　　 ヽ＿＿ノノ,,　 」　　　＿＿
　　　　　　　＼＼＼ ＼　""　　ヽ"""　　　|　　T"￣「　￣￣　　　＼
　　　　　　　／⌒）〉＼ 弋＼　ヤ＾　　イ二）￣￣＼/　　　　　　　　　|￣￣＼　　　　　　　　＿-ー-　＿　　へ
　　　　　 ／x ノ７　　　＿＿＿＿_イ二二」　　　　／^ｌ　　　　　　　　｜　　　　＼　　　　／￣　　　　　　￣　　|
　　　　γ／⌒）　　∠⌒)　　　　　 ﾉ　　　　　　 〔　 _亅　　　　　　　　|　　（((~((~((~((~((~((~((）　　　　　　　　 |￣＼
　　　　／　 ／　 　厂ゞ7⌒/⌒/７´｀ｰ-､ ＿　　　￣/　　　　　　　　　|　　　　~　~人~ﾉﾉ　　　　　　　　　　　　/　　　|
　　　（��／ 　 　　 じ´ ぐ人_ノイ＼＼　　　￣　￣　　　＼ 　　　　　/　　　　　　　／＾＼　　　　　　　　　　　/　 ＼　｜
　　　／^＼,　　／　　　　　　　　　＼＼|￣￣|＼　　　　　　　　　　/＿＿＿＿＿,＼ 　　＼　　　＿＿　┌ー 　 |　｜｜
　 ／＼／　|／　　　　　　　　　　　　＼L　　」　　＼＿＿＿＿＼/　　　!|　　　　　　｀ー―´￣￣　　　￣　＼＼|　｜｜
／＼／　／　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　＼　　　/　　　　　　　　　!|　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　＼￣／／
＼／　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　＼＿＿＿＿,ノﾉ 　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜／
／　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀＼|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

戦争の前の段階で、満州の利権を米国と折半すれば良かったんだろうね。
そうすれば、米ソの衝突が予定より完全に早まっていただろ。大戦前に
赤化の脅威を米国は知らなかったからね。

１）戦争前に韓国をアメリカか中国に割譲する。
２）朝日のアメリカマンセーの記事を書かせる。
当然⇒　日本、楽勝

>>16　こっちもコピペ
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.joins.com/news/2001/12/12/all/joins20011212155258104140.html

　　　＼＼　ジャーーーーン！！／／
　　　　　　　　 ___
　　　　　　　／ /　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ＿|_ ∧＿∧　　　 |　ウリナラ製ＭA（モビル・アーマー）で
　　　　　| |日<ヽ｀∀´>　　＜　ﾁｮｯﾊﾟﾘどもの度肝を抜いてやるニダ！！
　　　　　| ヽ （つ¶　¶つ へ_ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 |　 | ━、,,ー'　　 ｀ ー- - ､＿
　　 ＿　`ｰ'―-−／＿＿＿　／`ー-ヽ
　　(o　ヽヽ○＿）＿／ 0）Ｔ）￣￣0)ー)￣0)T)　　　ｷｬｵﾗｰ!!
　/oヽ＼　o）)　（0) ＿／ ヽ_ヽ　／ ヽヽ_ヽ < | ~|
　|　Ｌ[ [-[￣井ニ[└─-|[ 0) ) )￣（0)＼＼ /0 )))
　 | | l |　ヽ＼＼| |/／／ ヽ 　|　|　 |　 ///ヽ　 | | |
　 | | l.|　　し-,└ニー┘　 |　// 　.|　/// 　 |　| | |
　　◎　　　◎　 　 　 　　　|o//　　|o/_/　　 |_L| |
　　　　　　　　　　　　　　 ◎　　　 ◎　　　 　◎　　　 　 　 ∧＿∧　ｳｵｯ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ（´Д｀　）　ｽｹﾞｰ!!

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　　　　　　　　　　　　　　 ___
　　　　　　　　　　　　　／ /　　
　　　　　　　　　　　 ＿|_ ∧＿∧
　　　　　　　　　　　| |日< ；｀∀´>
　ころころ〜　 　　.| ヽ （つ¶　¶つ へ_
　　　　　　　　　 　 |　 | ━、,,ー'　　 ｀ ー- - ､＿
　　　　　　　　 ＿　`ｰ'―-−／＿＿＿　／`ー-ヽ
　　　　　　　　(o　ヽヽ○＿）＿／ 0）Ｔ）￣￣0)ー)￣0)T)
　〜　〜　　/oヽ＼　o）)　（0) ＿／ ヽ_ヽ　／ ヽヽ_ヽ < | ~|
　　　　　　　|　Ｌ[ [-[￣井ニ[└─-|[ 0) ) )￣（0)＼＼ /0 )))
　〜　〜　　 | | l |　ヽ＼＼| |/／／ ヽ 　|　|　 |　 ///ヽ　 | | |
　　　　　　　 | | l.|　　し-,└ニー┘　 |　// 　.|　/// 　 |　| | |
　　　　　　　　◎　　　◎　 　 　 　　　|o//　　|o/_/　　 |_L| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　◎　　　 ◎　　　 　◎
　 ∧＿∧
　（； ´∀｀）＜えっ？ころころ〜って・・・・・・。

駐米大使館員が飲んだくれて宣戦布告が遅れなければ、
途中で講和する（引き分け）可能性はあったかもしれないな。

勝つのはどうだろ？ ミッドウェー海戦で負けなければ
なんとかなったのかな？

真珠湾攻撃が奇襲でなければ、が大前提だけど
17年前半までで連合軍を叩くだけ叩いて、
んで適当なタイミングを見て満州の利権放棄。
これ最強。国際的発言力、領土的に米ソに続いて日本第三位確定。

ABCDラインを死守

ハル・ノートを飲めばよかった。

>>22
いや、それは軍部も国民も納得しないだろ。
「なんで勝っているのに満州利権放棄しなきゃならんのだｺﾞﾗｧ！」
ってさ。
結局国民が「日本は強国」って思っている限りは利権の放棄なんて
駄目だろ。アメと開戦したら、最終的にはボコボコ。講和なんて無理だよ。

>>25
独ソ関係が良好なままでソ連がインドに南進すればありえないことではない。

上海事変を起こさなければよかったんだよ。
対中国の英米の資本投資額の多くが上海に入っていた。
>>24
「ハルノートを突き付けられれば例えモナコ公国でも米に宣戦布告する。」
たしかインドのなんとか判事の言葉ですが、なにか?

ペン・パル判事逝ってよし！

イギリスと講和条約を結んで台湾、満州以外の利権を捨てれば良かったんだ。
チャーチルに取り入ってアメリカの経済制裁をかわせばなんとかなったはず。

いや、やっぱ戦争してはいけなかったんだよ。
第二次世界大戦の終焉まで国力を温存できれば
大国として生き残り…いや、それでもアメリカに叩かれたかな。
で、日本が暴れなきゃアジアは確実に白人支配が
未来永劫つづいてたんだろうな。
つくづく日本はエライなあ。

>>1
なんていう本？

>>22
ほんじゃコレではどう？
米との会戦を避けるため満州から撤退、利権放棄。
なおかつ太平洋へはいっさい進出せず。
この段階ではもちろん台湾や朝鮮はキープ。
やがて中国は米ソによる代理戦争の場になり、
国民党へは米、共産党へはソ連からの全面協力。
どちらかがぬきんでることは出来ずに中国はボロボロ。
その間隙を付いて日本が少しずつつまみ食い。

うーん、リアリティが出ないや……。

>>27
そうだな、上海に手を出さ無ければ、ちょっと状況が変わったかもしれないな。
それでも、アメリカは満州の利権を狙って、色々と揺さぶりをかけてきてたと
思うけど。

米との会戦を避けるため満州から撤退、利権放棄は
対ハルノート交渉甲案乙案にて日本側から提示されましたが
米に蹴られました、米はどうしても裏口から欧州戦線参入を
するつもりだったのです。

ハルノートって中国からの完全撤退だっけ？

まあ、宣戦布告した後、とりあえず、パールハーバーへの奇襲はぜず
南方進出、、米軍が南太平洋に進出して攻撃してきたら徹底的にこれを
叩く。こっちのほうが良かったような気もする。
米軍は自分からでていって、返り討ちにあった場合、米国民の支持が
えられなくなるだろう。米大統領にとって一番怖いのは他国ではなくて
国民の支持。その意味で日本の首脳は自国民の支持率とモチベーション
ってのを読めなかったのは痛いね、、米国国民に「自分達は間違っているの？」って思わせれば
いいわけだからね、、、あくまでも最初に手をださせるのは米国でなければ
ならなかったね、、、

ハルノートには満州からの撤退は含まれてなかったんだよね？

自国民の支持率→米国民の支持率

氏にます、、、

>>26
それは初めて聞く説だな。もうちょっと詳しく教えて欲しい。

軍事板では散々議論されてたけど どうも戦争開始した時点で負けは決定していたようだ　

そもそも勝のが目的で開戦したワケではないでしょ
上手くいけばドイツと共に和平の席に付くつもりだったんでしょ

>>36
「中国大陸からの撤退」だったと思う。
満州もアウトだよ。

ついでにおもしろい記事を発見したので貼っておく。ハルノートの背後にソ連の工作ありだとさ。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9908/22/paper/today/internat/22int002.htm
日本参戦の背後にソ連工作　「ハル・ノート」
----------------------------------------------------------------------------
米に強硬提案提示

　【ワシントン21日＝前田徹】米国の対日最後通告「ハル・ノート」を作成したルーズベルト政権
の財務次官、ハリー・デクスター・ホワイト氏が実はソ連スパイだったことがわかったことで、
「米国の対日政策の背後にソ連工作があった」というショッキングな事実が明るみにでた。当
時の日本はいずれ参戦せざるを得ない状況にあったとの見方はあるが、参戦の過程にソ連
の工作があったという事実は歴史解釈の見直しを迫るものだ。
（中略）
　同回顧録によると、当時のソ連指導部は、日本の軍事的脅威を取り除くために米国の対日
参戦を早急に進める「スノウ作戦」にとりかかっており、その作戦に最も重要な役割を果たした
のがルーズベルト政権内で最も影響力のあるホワイト氏だった。パブロフ氏はホワイト氏と四
一年五月にワシントン市内のレストランで接触し、米国が日本に対し中国および満州からの撤
退、さらに日本軍の所有する武器の三分の二を米国に売却しなければならないとする提案を
早急に作るよう指示したという。実際、その指示どおりの強硬なハル・ノート原案が同年六月
に作成されている。

>>42
本で読んだんだけど、アメリカは満州は中国とは認識してなかったって
書いてあったよ。まぁ真偽のホドはわからんが
少なくとも、満州は中国ではなかったね。
中国もそう言ってた。
日本が投資して栄えだしたら欲しがっただけ　満州は中国だぁ〜！って
尖閣諸島みたいなもん

>41
実は英国のMI6が一枚かんでいたりしてね、、、

>>42
むぅ・・・、そうすると日米で満州の扱いに基本的な認識のズレがあったということかな。
でも、それはハルノートが出されるよりずっと前のことじゃない？

>ハルノートには満州からの撤退は含まれてなかったんだよね？
これは、ハルノートの表記Chinaに満州が含まれてなかったとする
説だね、今は副次資料が多く発見されて否定されてルけど、
一時は結構有力視されてたっけ。

China＝中華民国
China≠満州

とする説は>>41等の発見された副次資料の数々によって
現在は否定されてますね

でもな、ハルノートって、「これを飲めば制裁を解除する」って性格のものじゃなくて、
「これを飲めば、制裁解除の話し合いを始めてやる」っていうものだからね。

言った方はともかく、言われた方にしてみれば、
「とりあえず武器を捨てて丸裸になれ。殺すかどうかはそれから決める」
って聞こえるよ。飲めるわけないない。

ハル・ノートには少なくとも期限が切られていなかったから、
最後通牒という代物ではなかったという見解がある（ライシャワー）。
上のような意見の人に聞いて見たいのは、では
300万人以上の日本人が死に、原爆を落とされるまで
アメリカと戦争をするという選択がよりましなものだったのかという点だ。
で、結局台湾も南樺太も千島まで失ったわけだからね。

結局、満鉄沿線の開拓権と警察権で我慢しておけばみんなハッピー
だったわけだね。ロシアの勢力拡大を恐れて日露戦争ではウラで
英米が協力してくれたわけだが、ロシアに変わって日本が中国利権を
独り占めしようとしたら、そりゃ英米に叩かれるわな。

>>48
全面戦争・総力戦、都市への無差別爆撃、原爆の開発、ソ連の参戦……これらが事前に分かっていれば、
そりゃどんな譲歩もしただろうけどな。

>>48
そりゃー壊滅的な大敗だったから、やらんほうがよかったさ。
でも、それはジャンケンの後出しだよ。
もし自分がその時代に生き、その時代の教育を受け、その時代の
情報（政府やマスコミの発言）を聞いていたら、「鬼畜米英！」って
叫んでいたかもしれない。「自分だけは賢明でいれたはずだ」と
言い切ることは俺にはできない。そんな自信は無い。

>>48

ハルノートには期限が明記されていませんが
石油が禁輸されてたから３ヶ月で軍艦・戦闘機が動かせなくなります。

なんかまじスレになってるなぁ。

満州は国際連合にうだうだ言われたけど結局ソ連の防波堤になって、
英米からしてみれば日本が勝手に損な役回りを引き受けてくれた、
というのが実際の認識じゃないかな。漏れとしては上海に進出した時点で
英米は日本が調子こいて中国の利権を独占しかねないと考えたからこそ、
ハルノートで日本を挑発したのだと思う。極東軍事裁判で太平洋戦争以前にまで
追求の範囲を広げたのは、太平洋戦争にだけ限定すると米の立場が苦しくなるから、
という見方も出来る。

>>51
そりゃーまずいよ。挑発されたら、脊髄反射的に相手とやりあえってかい。
それじゃ動物と同じだよ。
普通そういう場合は外交って言うのがあってね、かけひきっていうものをするんだよ。
当時の日本には、それができていなかったことこそが反省されるべき点であり、
それができて初めて当時の人々の死が無駄でなかったということになるんじゃないの！

＞国際連合
国際連盟ね。

>>54横槍でｽﾏｿだが・・・。
ハルノートは駆け引きの余地の有るような代物ではないはずだぞ。

>>55
かなり鬱だ・・・・。高校で日本史取ってたのに・・・・。

>>56
果たして本当にそうかな？
「ライシャワー回顧録」（講談社学術文庫）を参考にされたし。

>>54
ハルノートの段階では挑発なんて生易しいものじゃなかったわけで。
その前段階のことを言っているなら、たしかに日本は外交下手だった。（今もだが）
ただ、国民に対して「あの国と戦っても絶対負けるから、ここは諦めよう」なんてことは、
政府としては口が裂けても言えない。日清戦争後の三国干渉時は、国民の中に「日本＝小国」
という認識があったからまだ良かったけど、昭和期は絶対無理。軍がクーデターを起こして
それを国民が支持して、結果としては同じ事になっていたと思う。

スレタイトルは「どうやって回避すればよかったか」じゃないが…。
んでも敢えて今の議題にのっとれば、
シベリア出兵後すんなり撤収すりゃ良かったんじゃないの？
正直、それくらい遡らないと難しいと思ふ。

>>54
まま、落ち着いて。別に俺は当時の人を卑下しようとは思っていない。
ただ、現在の人間の視点から、当時の人々を批判するのにためらいを感じる。
「自分だったらどうしたか」、「何ができたか」、「戦争を回避できたか」。
今、一市民である俺は、どうしても「その時代、一市民だったら」と考えてしまう。
そういうこと。

もちろん当時の外交の判断ミスを検証することには異論は無いよ。
っつーか、きっちりやるべきだと思うさ。
でも、そこには色んな視点が有るべきだと思う。
現在からの視点も有れば、当時の日本の視点、当時の外国の視点・・・。

昭和天皇が早期に軍事政権を解散させればﾖｶﾀのだろふ。

>56
だから宣戦布告だけしておいて、南方の石油資源獲得だけに
集中すればよかったんじゃ。ハワイ奇襲はあまりにも政治的に利用
されすぎたからね、、米国民の戦意高揚に、、、
あれで戦意が高揚して、日本恐るべしっていう強迫観念があったから
原爆投下までいっちゃったわけでしょ。米国民は戦意が高揚しなければ、
自分の住んでいる土地が侵されない限り、戦争やめたくなるもんよ、、

>>63
それはどうかな？　ヨーロッパ戦線にも殴り込んでいるじゃない。

結局、世論なんだよな。
日米両国民の戦意をかきたててしまったから失敗した。
アメリカにとって、アジアを失うことがそれほど痛いかっていったら、
世界的超大国でいられなくなるってだけで、国家存亡の危機ではない。
「なんでアジアまで行って戦わなきゃならねーんだYO！」
ってことを米国世論のメインストリームにできれば勝ちだろう。

日本は日本で、反共を国家の総意として、
「ソ連の脅威に備えるためには、アメリカとの妥協はやむをえない」
という方向に世論を誘導してやることができればよかったと思う。

……まあ、今も昔も日本の苦手な分野なんだけどさ。

>>62
無理だろ、多分。
天皇は側近に洗脳されてるとか言って、クーデターが起きて強制退位、
弟の誰かを無理やり即位させてただろう。

>>61
なるほど。そういう視点もありますね。

>>63
アメリカとしては参戦する大義名分として先に宣戦布告されたかった
と言うのは事実だが、仮にアメリカを無視して南方を攻撃した場合、
日本から見るとフィリピンのアメリカ艦隊・航空隊が非常に邪魔。
かといって、ハワイを攻撃しなければ、あの戦艦群が押し寄せて
来るわけでやはり日本にとっては不安が残る。

>64
但し、日米開戦時点でどれ程米軍は欧州で出血を強いられているかって
のは結構重要、、開戦時点ではそれ程の出血ではないはず。
ということはインドネシアの石油資源を獲得した後、そこを死守するため
硫黄島レベルの戦いを演じられれば、米国民の志気は確実にくじくことは
出来ると思うが、、、なんでオランダの為に若者が危険を冒さなければ
ならないのかってことにはならんかね、、、

>68
もちろんフィリピンは攻撃対象でしょ。おいらが言っているのは
ハワイ奇襲だけが戦略上余計だったんじゃってこと。
ミッドウェーまではガチンコで結構戦績良かったんだから、、
ハワイは別に占領したわけではないし、ただ戦艦を沈めただけ、、
大艦巨砲主義時代から空母を軸とした機動部隊の時代になった当時
それほど意味はないよ、あの攻撃は、したがって米国が戦艦引き連れて
フィリピンや南太平洋の日本の作戦範囲にやってくればしめたもの
ではないかい逆に、、、

日米開戦によって欧州戦線に参戦する口実ができたわけであって・・・
語るなら基本ぐらいは押さえて欲しい。

>>70
いや、ハワイの戦艦が怖かったわけでしょ。
機動部隊の時代というのも、運用してみたら結構使えたみたいな
所があったのでは
もし、空母が主力だと考えていたら、とてもじゃないがハワイまで
攻撃に行かせたりしないと思う。

>>69
アメリカの厭戦世論というのは既にやっている戦争を停戦させる効果（例：ベトナム戦争）はあっても、
「開戦」を押しとどめる効果は無いような気がする。
一度始まった戦争も、戦局が有利ならイケイケでしょ。
それからマスコミの統制力も大きいね。
ベトナムではジャーナリストが戦場に入り込んで、結局厭戦世論が高まった。
湾岸戦争ではその教訓から、前線のはジャーナリストを入れなかったね。

ハワイはアメリカ太平洋艦隊の拠点であり、もちろん当初から空母も攻撃対象だった。
当日に空母が居なかったから戦艦だけがやられただけであって、空母を無視した訳じゃない。

南雲が第二波攻撃を躊躇したのも、ハワイを母港とする敵空母が湾内におらず、それによる反撃をおそれたから。

ハワイの太平洋艦隊を叩いてなかったら、
もっと早い時期から米軍は積極的に出てきてたと思う。
結果論から戦艦を過小評価しがちだけど、
基地制空権が今ひとつだった南方日本軍にとっては、
戦艦による通商破壊を恐れるのは当然だったんじゃなかろうか。
まあこれも結果論から潜水艦の方が有効だったわけだが。

日本は別に空母を軽視していたわけじゃない。
逆に当時日本ほど空母を重視してた国は希。
真珠湾当時の艦載機の性能や練度はずば抜けていたし。

大鑑巨砲主義がどうこう言われてるが、そんなものどこの国だってあった。
何しろ空母に比べて戦艦の方が今までの実績が格段に違うのだから、その思想には無理はない。

>71
ごめん、米軍の出血といったのがまずかった。
米軍ではなく米国ね、、、
とすると６４さんの質問の意図は？

>73
まあ確かにそうかもね、、狂気の時代だからな、、、
ただ、硫黄島の決戦で米軍は２万人ほど死者を出したけど、それって
結構効いたみたいで、初戦にそのレベルの戦いがあったら米国民世論上
どうだったんだろ、って思う。いくらマスコミ統制しても死者をよみが
えらせることはできんだろうから、、、

>>74
空母も対象になってるのは当然。
だが、空母が海軍の主力と考えられていたわけではないよ。

すまん名前いれんかったよ、、、(´･ω･`)

＞７８
それは海軍全体の考えであって、真珠湾作戦の第一目標は敵空母だよ。
敵空母と基地航空隊さえつぶせば、第二波、第三波と攻撃を行ってもこちらの空母は無傷だし。

>>77
>とすると６４さんの質問の意図は？

日独なんて遠く離れた国同士だから、アメは真珠湾の復讐を口実に
参戦するなら、日本だけを相手にしただろうってことさ。
もちろんルーズベルトは欧州戦線に参戦する気マンマンだったから、
枢軸国ｖｓ連合国という図式に持っていってナチにも殴り込み。
戦局が有利なら、厭戦世論なんてそもそも起きず、停戦なんかには
ならないよ。

>>76
空母重視は戦艦が英米に対して少なく押さえられていたから。
戦艦の穴を航空機で埋めるために、陸攻のような双発雷撃機や
2式大艇に雷撃機能を持たせたりしたわけで・・・
大体、航空機が艦船にたいして優位であることが証明されたのは
太平洋戦争に入ってからなので、それ以前が空母優先であるわけない。
(と、>>76も最後に書いてあるな)

まあ、問題はその後ですよ。空母1隻を輪形陣で囲んだアメリカと
全空母を一箇所に固めた日本とどちらが被害が少なかったかと・・・

>>80
おいおい、話がずれてるぞ。
ハワイ攻撃が無駄だという意見に対して、ハワイの戦艦を叩く
必要があったといっているんだが。
いつの間にやら戦術レベルのはなしになってるぞ。

>>77
>ただ、硫黄島の決戦で米軍は２万人ほど死者を出したけど、それって
>結構効いたみたいで、初戦にそのレベルの戦いがあったら米国民世論上
>どうだったんだろ、って思う。

東南アジアのどっかを要塞化して徹底抗戦ってことかな？
しかし、そんな難攻不落な拠点なら、米軍は無理責めしないでしょ。
補給を断って無力化。その場所はすっとばして、他の拠点を攻略。

硫黄島を無理攻めしたのは、Ｂ−２９の護衛機の発着場として重要
だったからだと思うよ。（それでも予想外の損失だったろうけど）

>83
いや、だから・・・

ハワイ作戦が無駄だった->俺もそうはおもわん

日本の戦略は「一戦後和睦」って奴だろ、特に米国に対しては、、、
国力の差を考えれば、おそらくこの一点突破しか当時にはなかったとは思う。
で、どうすりゃこの戦略を実現できたか、ってことなんだろうけど、、
米国が無理難題言ってきたから譲歩を得られるくらい、あるいは
米国にそこまで言わせない抑止力としての戦争をするってのが
基本的な考えだとすると、、真珠湾はちと不味かったかなと思った
だけなんだけどね、、、
それともそもそも総力戦の時代にそんな考えあるわけないのか、、、

＞８４
はげどう

>86
一戦和睦という甘い幻想自体が実現不可能だったわけだが。

>>86
んー、要約すると、ハワイではなく、東南アジアに機動部隊を回す。
んで、のこのこ出てきた米機動部隊と決戦、壊滅させる。
すると米国内で厭戦世論がおきる。そのタイミングを逃さずに講和。

↑こんな感じ？

>89
情報統制引かれるから無理だとおもわれ。
それに勝ち目もないのに、相手の支配海域にのこのこ出てくるほど米軍は馬鹿じゃない

>>90
いや、俺も無理だと思っているってば。
毎月一隻空母を就航させる国が、無理して初期で決戦を挑む必要は全くない。
時が経てば経つほどアメ有利。
アメの大機動部隊で結局日本はボコボコ。

對英米戰爭は長期大持久戰に移行すへく、戰爭の終結を豫想することは
甚た困難にして、特に米國の屈服を求むるは先つ不可能と判斷せらるるも、
我南方作戰の成果大なるか、英國の屈服等に起因する米國與論の大轉換に
依り、戰爭終末の到來必すしも絶無にあらさるへし。

今更気が付いたが・・・

83は俺に対する指摘じゃなかったのね（鬱
誤爆ｽﾏｿ

勝てないのは三宅坂も承知の戦争さね。

日本は手痛い敗戦をした。

しかし、日本が日本のままでいられることが危うい時代を脱し、
長い平和を得ることができた。

国を守るということについては叶うことができた。

実質勝利。
以上。

>84
なるへそ、う〜ん、、、(´･ω･`)
兵糧責めにするなら、補給路の獲得の為におそらく艦隊や、
航空機での断続的な戦闘になるとは思うが、ミッドウェーで破れた
後でさえ、南太平洋の戦線をある程度は維持していた訳だから、
どうなんだろ、その辺は？
シーレーンで考えるならミッドウェーとハワイって南方から随分
離れているし、どう見ても積極策にしか見えないんだけどな、、

>硫黄島を無理攻めしたのは、Ｂ−２９の護衛機の発着場として重要
その護衛機さえ、別にいらなかったってのは結構痛いよね、、
日本の戦闘機はＢ２９に届かない、、、、

そーだよねー
常に勝ち続けないとダメになる日本に対して、アメリカは相手に損害与えれば勝ちだもんな。
空母だけでなく、パイロットの養成や生存率等の人的資源でも段違いだったし。

マリアナ沖海戦の時の日本航空隊は発鑑はできるが着鑑は怪しい程度まで落ちてたらしいしさ。

>>96
南海洋最大の軍事拠点だったトラックが空爆のみで完全に無力化されたことを
考えれば、拠点防衛が有効でないことは明らかだと思われ。

＞９６
兵糧攻めじゃないでしょ。
無視だよ。史実でもトラックとかシンガポールとかラングーンとかの拠点は占領されてない。
（トラックは反撃できないように無力化されたけどね）

アメリカは日本本土攻撃のためのルートとさえあれば点や線や資源地帯なんてどうだっていいんだよ。

　

うお　かぶった。
ｹｺｰﾝしよう（藁

じゃあ、式は6月で(w

日本は対米戦争では決して勝てない。
ま、素人は日中戦争までで我慢して、
大東亜にフロシキを広げないこった。
早いとこ満州あきらめなさいと。

ってこと？

>>96
>シーレーンで考えるならミッドウェーとハワイって南方から随分
>離れているし、どう見ても積極策にしか見えないんだけどな、、

その時はオーストラリアあたりからじっくり北上したんじゃないかな？
どっちにしろ地力が違いすぎるので、敗戦を多少後にずらす効果しか
無いと思うよ。それから通商破壊は潜水艦でＯＫ。

通商破壊と海上護衛戦に関しては、他スレで分かり易いリンクをみかけたので貼っておくよ。
http://member.nifty.ne.jp/nrc/K/Pacific/kaijyougoei01.html
http://member.nifty.ne.jp/nrc/K/Pacific/kaijyougoei02.html
http://member.nifty.ne.jp/nrc/K/Pacific/kaijyougoei03.html

朝鮮をアメリカの味方につけてやれば日本圧勝

あそこであーすりゃよかったにゃ

反省会終わり〜♪

>>103
「いかに国民と陸軍に満州をあきらめさせるか？」
がポイントでは。絶対無理だと思うけど。

ＩＦで言うなら、「日露戦争で負けて、大陸の利権が一切持てなかった」
ぐらいにしないと駄目かもね。んで、アメと組んで、朝鮮半島駐留の露助
と睨み合いとか。

満州事変で止めて、あとは蒋介石政権と講和して北方を睨む（南京政権は
共産党を叩く）ってラインはないっすかね？

日独伊三国軍事同盟の段階でアメリカとぶつかるのは不可避だったと思うが。

>104
なるほどね、、、
通商戦に関しては知ってる。
しかし日本軍が海戦で戦艦とか空母とか攻撃しながら輸送艦を無視したっちゅう
のは良くも悪くも「一戦和睦」「正々堂々」の精神からなのか、、、
いとおかしですな、、、ああ、はかない、、、(´･ω･`)

いや、対米交渉中に三国同盟結んだり、南部仏印進駐したりするからよけい話が
こじれるんだとか思ったり。

ドイツが、ロシアを攻めなければ全て丸く収まったのでは…
ドイツもロシアにボコにされる事もなし、ドイツ・日本・ロシア
の同盟が予定通りにいけば、アメリカも参戦する事はないし。
ヨーロッパは第３帝国の元にいち早くＥＵを通り越した統一国家になり
日本は天皇の元に、アジアを飲み込み連邦制の巨大国家へ。
この３つの経済圏で貿易を推進すれば良い。

正々堂々というか、ロジスティックスをあまりに軽視し過ぎ。そこに尽きるんで
ないのかな…

英国がドイツに負けるとはおもえんのだが。
英国単独ではドイツに勝てないとしてもね。

それにいずれアメリカも英国救援のために対独参戦するでしょう。
ソ連だって怪しい。のんびりと中立決め込むようなスターリンではない。

ドイツが奇襲しなければ、ソ連が奇襲したって説も根強いね…
ただ、アメリカ国民は完全に反戦で、ドイツもアメリカの挑発にはとことん
乗らなかったから…アメリカ参戦の口実ができたかどうか。

どうすれば戦争が回避できたかっていうと、

日露戦後、「あなた方のおかげです」と、満州権益を英米と分け合う
第一次大戦時、英国の要請に従って欧州戦線に連合艦隊＋五個師団を派兵する
国際連盟で人種差別撤廃条項などという生意気な提案をしない
アジアにおける欧米諸国の既得権益を尊重する
（日本はドイツから分捕った権益で満足する）

……まあ、こうやってれば戦争は防げただろうな。
支那の解体にも成功していただろうし、アジアの赤化も防げただろう。
日本は米英の便利な使いっ走りとして、そこそこの大国にはなっていただろう。
時々、インドやフィリピンの反乱鎮圧なんかにも参戦したりしてね。

それで、日本が日本たりえるかという疑問は大いに残るが。

>98
それはある。でも日本本土も物資が豊富ってわけじゃないんだもん、、
現地調達をむねとした貧乏国家だからね、、
しぜんにそのことに考えがいかなくなったんだろうな、、

>>116
問題はそれ（日露戦争の戦後処理）をどうやって国民と陸軍に納得させるかだな。
多分、クーデターが起きて、強硬派政権ができたのでは？

IFを語るなら、やはり日露戦争で負けていなければならなかったと思うよ。

>>116
今でも、相当なさけない状態だと思うよ。
アメリカのツカイッパじゃん日本。

日露戦争に負けると近代化すら失敗しそう

　まず、満州の利権に米国を引き込む！

　満州で陸路から朝鮮半島への侵入を阻止できるようにした後朝鮮人は放置。

　後はロシア・ソ連の南下と中国の北上を米国に防がせる。

　太平洋戦争自体が存在しない世界が出来る

>>120
戦後の日本は全ての海外利権を失ってもこうして立派に成長したじゃない。
そう悲観したものでも無いと思うよ。
もっともアジアの他の国々はいまだに欧米の植民地かもしれないけどね。

>>117
WW1の欧州戦線に本格的に派兵しなかったから(船団護衛部隊は送ったが)
総力戦・機械化・兵站の概念が飛躍的に進歩したことが、遂にわからなかった。
せめて陸軍の2個師団も送っていたら…とか思う。

>>118
日露で負けると…本当に対馬海峡が日本の絶対防衛線になるな…
負け方にもよるが、下手するとそのままロシア軍が侵攻してくることも。

>>122
それは資源産出国が独立したから。
戦前は資源産出国を植民地として取り込んでブロック経済を作ると
言うやり方をしていたので、今ほど自由に資源を購入したり出来ない
と思う。というか、現にABCD包囲網されちゃったし。

戦後の日本が成長を遂げたのは

・植民地諸国の独立に伴って、旧植民地が外貨獲得（というかモノカルチャーだからそれしか売るものがない）のために一次産品の輸出競争を行った結果資源価格が低位安定供給されたこと。
・米国などが市場を開放したこと
・対ソ、対共産中国の拠点としての日本の重要性
・戦中の技術革新や、戦後の米国からの技術供与による生産、製造技術の向上
等々が重なって起こったこと。

>>123
日露戦争で負けてても、もしロシア革命が起こればそのドサクサに
まぎれて押し返すことが出来たかも。ただ、ロシア革命自体が
起こらなかった可能性も否定できないのでなんともいえないが。

まあ英国・ドイツ・ソ連・日本・米国とならべるなら
ソ連と米国の覇権の狭間にあった日本が不幸だったってことだね。
そうやってみると第二次大戦は結局ソ連が太っただけなんだよね。
米国の世界戦略からすると、戦後、極東地域における日本の役割を
米国が先頭に立って担わなければならなかったのはある意味痛い。
米国のパワーポリティクスから考えれば、ソ連を牽制するために、
極東では日本を使うことを考えてもよかったとは思う。
それにしちゃ徹底的に叩きすぎたよな、、、
そんでとうの日本はソ連仲介で和平をしようとしているんだから、
う〜ん、、、

戦前の日本対外貿易の状況は貿易三環節論などで論じられてるが、かなりの悲壮感に満ちている。

>>123
>負け方にもよるが、下手するとそのままロシア軍が侵攻してくることも

ロシアで革命おきて、ドタバタしてたでしょ。どさくさ紛れで半島の一部は
取り戻せたかも。

>>124
うん、そうだね。おれもＤＱＮだな。>>122は取り消すよ。
良くてアメリカの属国だな。
しかも、相当貧乏。

>>126
ロシア革命は極東の情勢に関わらず起きたと思うけど、それに乗じて
朝鮮半島まで押し返したところで、朝鮮支配安定前にソ連に…という形に
なりそう。

ああ　俺はまたかぶったのか。
ｳﾜｰｷしよう（藁

やっぱなぁ、既に開戦時には経済的な制限を受けてるから
そこ以前からなんとかせな駄目かと思われ。

>>129
おいおい・・。日露で負けてたら
革命が起きてどたばたしてたのは、日本かもよ。

>>133
革命が起きるほど民意が育っていたとはちょっと思えないかも。
負けたら、むしろ危機意識で結束する可能性もあるんじゃないかな。

>134
結束する前に破産する可能盛大。
あれだけの総力戦で、戦費も借金しまくって調達して、しかも日清戦争で獲得した朝鮮の権益まで奪われたら・・・

ヴィテマイヤーの回顧録を読むと、
日本はドイツの対ソ戦の時にシベリアを叩かなかったのが、戦略上の
失敗だったというているが、、この論や如何に？

マジレスすると
風船爆弾を１００倍飛ばしてれば停戦程度なら容易でした

>>137
理屈はそのとおりなのだが、現実は無理だろう。
日本はイタリアの半分、ドイツの四分の一の国だった。
よくやったというべきだよ。

>>135
確かに、戦時公債の償還不能で日本政府があぼーんして、英米の管理下に
置かれた可能性は高いね･･･そうなると日本も半植民地化か

>>136
叩かなかったんじゃなくて、叩けなかった。関特演で満州に集中させた兵力でも
極東ソ連軍に対し劣勢だったわけ。
実際におっぱじめても酷いことになったと思いますよ。まぁ、シベリア兵団を極東
に一定期間足止めしておけば、ドイツ軍がモスクワを落としたかもしれませんが…

>>136
対ソ全面戦争の後に対米全面戦争を戦うハメになっただけかと。
（しかも対支戦争を戦いながら。下手したら三正面作戦だ！）

　アメリカと戦争しなければ，他国とは勝てた．

中途半端にアメリカを攻撃するとNYのテロで明らかになったように徹底的につぶされるだけだと思われ。

風船爆弾が一〇〇倍到達したところで、軽空母一隻の鑑爆による爆撃以下の戦果しかないし。

http://www.geocities.com/hayawasa/226-09b.htm
この前の戦争では御国のために特攻した神風青年はたった6，7千人だった。
これは教育勅語の阿呆臭いヌルさもあったが、とにかく国が手を組んだ宗教がクソタレだった。
あんな英霊利権屋商売靖国インチキ神道などと組んだから御国のために特攻した若者がたった6千人ぽっちだった。
これでは戦争には勝てない。
御国のために目を瞑って頭から突っ込んで行こうとする若者がたったの６千人しかいない恥ずべき臆病国家だったのだ。
その点、
今回、日本神の国が手を結んだ創価公明は頼りになる、
素晴らしい、
池田大作大先生は人間革命を成し遂げたホンマモノの神様であるのだ。
日本神の国を見捨ててショーモナい人間宣言をした歯槽膿漏の臆病昭和エセ神ジジイとは大違いである。
必ずや信濃町地域振興券青年部数十万人が、雲流るる果てに、次から次へと頭から突っ込んで
日蓮特攻隊わだつみの神となってくれるだろう。
既に先日、東京都議会では
国粋民族愛国菊門守石原慎太郎小先生との堅い愛欲結合で日本革命志位丸顔共産党をハイエナ攻撃した実績もある。
300万創価純真無垢地域振興券祈願の高潔な信者と「自保」愛国憂国国粋菊門勢力が
神の国専務取締小泉純一郎政権と堅く手を結び熱いベラ噛めば日本の将来は日本晴れである。

>>134
民意以前に、天皇家はロマノフ王朝みたいに贅沢三昧ってイメージはないから
民衆に嫌われる傾向はほとんどなし。
共産主義が蔓延でもしない限りありえないでしょう。
ただ、薩長勢力が追い出されるような形の革命はあったかも。

あとソ連革命政府は帝国主義で手に入れた中国の権益とかはすべて返還してるから
朝鮮も放棄される可能性大。
ただ、どこに返還されるかはちょっと想像できない。

信長が本能寺で殺されなけりゃ、アメリカに勝てたかもな。

>140
蒋介石は歓迎するだろうとは思うんだけどね、、
日本の対ソ戦、、で、中共は困る、、

>>142
マジに可能です
当時の資料を漁ってもらえば判りますが、米政府のパニくり具合が(w
ちなみに軽空母の攻撃力を実際に飛ばした風船爆弾ですら上回ります

日比谷焼討ちの規模のでかいような暴動ならありうるけど、体制を変えるような
革命にはならないんじゃないか、という意味で。

革命政府の権益返還は、発足当初弱体であり内戦も続いていたことによる
対外的な方便。国内体制が固まれば再び拡張政策をとるであろうことは明白と
思われますが。

>>147
対中共ってことを考えるなら、対ソ戦を始めるより、日国合作のほうが現実味があったかもな。
蒋介石政権を承認して、中共を共通の敵として叩く。
早い時期にこれができていれば、アメのよけいな介入も少しは緩かったんじゃないかと思う。

×>>147　○>>146　だ。逝ってきます。

>>147
ゲリラというかテロル的な効果があるのは否定しないが、それだけで講和の
テーブルに着かせるのは不可能だと思われ…
数万ｔの爆撃を受けたイギリスですら対独講和を拒否しているのに…

>147
風船爆弾の戦果なんて山火事とか停電とかじゃん。
細菌兵器とか化学兵器入れられてたらどうしようって言うのはあったかもしれないが、それは完封試合ができなくなることに対する危惧であって負けるわけがない。

欧州なんて第一次大戦の時から化学兵器ばんばん使われてたし、日本だって全面焼け野原＋原爆＊２
それに比べたら米国の悩みなんて金持ちがベンツAMG買うかフェラーリ買うかで悩むようなもんだよ。

むしろ米国民の怒りを買って再起不能になるまで痛みつけられるだけだと思うがね。

>>145
遡りすぎ（ｗ
大体、信長の縁戚って能なし揃いじゃん。
信長の死後どうなるのよ。

>>149
108あたりで言っていたのがまさにそういうことで。
ドイツが国民党政府に軍事援助していたのも、トラウトマン工作で日中を
和解させようとしたのも、中共とソ連を牽制させるためでしたし。
日中が反共で手を組めれば、割と理想的だったかと思ったり。

＞１５３
信長が長生きしてれば日本統一はもちろん、朝鮮等も支配できたって事では？

対外政策にも明るかったから中国や西洋の新兵器、技術もどんどん導入するだろうし。

江戸時代のインテリで、
「無常の楽しみは股火鉢で塩豆をかじりつつ、
歴史上の人物を痛罵することだ」
みたいなこと言った人があるけど、
不毛と知りつつホントに楽しいからやめられまへんな。

>>153
本宮ひろしの「夢幻の如く」ってマンガ読んでみれ。
バカバカしくっておもしろいぞ。

>>151
英国のケースと大きな差異があるためです
爆撃は防空技術の発展とともに防ぐことが可能となってきました
よって以後、大した攻撃を受けないのがわかっていて講和する謂れは無いのです

それに対し風船爆弾は物理的に（現在の米軍でさえ）防御することが不可能です
何時までも爆弾が降ってくる状況を耐えることは無理だったでしょう
また、小麦の収穫時期に合わせて、麦特有の病原体を生物兵器としてばら撒けば
米国は終わりでした

>>157
読んだよ（ｗ
関係ないが、本宮マンガは、いつも投げ出したとしか思えない終わり方をするな。

>156
ほんまやね、、イイ時代になったもんです。

>158
V2をどうやって防ぐんだよ・・・

それとそんなもんでアメリカが終わりになるのならアルカイダが既にやってる（藁

>154
なるほど、でもドイツがポーランドを恰もソ連と協力したように
分割したのを見て、４カ国同盟を考えちゃうってのは、、、

>>158
主要都市をほとんど焦土と化されても、ドイツ人は耐えましたが…

生物兵器を使用したら、向こうは化学兵器を投入したでしょうなあ。
それから、生物兵器というものは中国戦線で使われていますが、それほど
効果をあげていません。机上の計算通りには行かない兵器なのですよ。

>>155
朝鮮まで支配して、新技術をどんどん取り入れて……
で、信長が死んだ後どーなるのよ（ｗ

>>161
アルカイダ以前にソ連もベトナムもイラクもユーゴもやってると思われ

四カ国同盟案は松岡洋介あたりが押していましたが、後付けで考えるなら
例え成立したとしても、ドイツとソ連の協力が恒久的に続いたとはちょっと
考えられないので…。
ヒトラーが要求する東方生存圏がポーランドの西半分に留まるとは思えませんね。

>>161
爆撃とV2の落とす爆弾の量が比較できないのですか？
アルカイダには出来ません
現在米国の小麦が全滅しても、それが原因となって大規模な飢餓など起こりませんから

>164
朝鮮まで安定支配していれば、後に中国の政変に乗じて中国を支配する可能性だってあったし、そこまでいかなくても黒船見て腰抜かしたなんて状況には陥らなかったと思う。

>>163
ドイツとアメリカとでは攻撃に対する耐性がちがうってことでは？
まあ風船爆弾云々は極端だけど、真珠湾や質は違うけどＷＴＣのときのマスヒステリーは、
やはり恐怖に根ざしているものだと思うよ。
自国土を戦場としたのはメキシコとの戦争と南北戦争だけだもん。
それにしたって戦場は西部と南部だから、東部の人間にとっては自国という意識も
あまりなかったんじゃないかな。

>>165
核があるのに？
それは自殺ですよ

>>168
たとえ支配したとしても、信長が死んだら内乱になるでしょ。
後継政権が引きつづき大陸に足場を持ち続けられると思う？

>>170
あ、なるほどね。

>>163
国土が戦場になった経験がない＝耐性がないのは確かだろうけど、100倍の
風船爆弾で死者が1000名出たところで、むしろ反日ヒステリーを煽るだけだと
思うわけで。

>98
やっぱあの当時の外交はセンスなかったんすかね、、
防共という原則がごっそり抜けてるのはなんでか、すっげ〜疑問
なんですけど、、

>>163
風船爆弾に生物兵器を用いなかった最大の理由が、使ったら使われるからです
核が控えてるとわかっていれば躊躇無く使ったでしょう

「核がどれほど被害が大きいか」に修正>>175

４国同盟は現実味を持たないが妄想すると頼もしい感じに浸れる、それだけ。
一縷の望みはインド洋・エジプト打通作戦だったが、
仮に成功してイギリス降伏という事態になったとしても、
独・日VS米・ソで非常に厳しい。ましてや、
アメリカは無制限絶対戦争モードに入っていたので、アメリカの
本土主要都市を占領しなければ戦争は終わらない。

それをいっちゃifの世界になるしなあ。
信長が長生きしてれば、息子たちも地位を持ってるから、史実のように「後見人」の名目で他家が権力闘争するようなことはないかもしれんし。

脱線してきたので・・・以下省略

>>98
うーん、どの時点を設定するかにもよりますが…独ソ不可侵条約を見せられては
そりゃ「欧州情勢は複雑怪奇につき…」と政権をほっぽり出したくもなりますね(ｗ

>>175
まぁ、もう水掛け論にしかなりませんが、実際に使ったところでそれほど効果が
あったとは考えられないということで。
冬の高度1万mの環境に耐えられるように開発された病原菌ではないでしょう。

>>173 >>177
その辺り米国がどう考えていたかは下記でも読んでもらうということで

鈴木俊平著『風船爆弾』（新潮社,1980）900円
＞「直径10メールのこいつを、もし直径19メー-ルにしたなら、人間をゴンドラに乗せて合衆国へ運搬できる」

>>179
２、３日で届きますから魔法瓶か保温装置で十分でした

＞180
その本はﾄﾝﾃﾞﾓ認定済みです

>98さん
なるほどね、、まあなんにしろ、老獪な外交にはついていけなかったん
でしょうな、島国国家であるが故の、人の良さ、、いとかなし、、ですな、、
ということでそろそろオチるです。みなさんおやすみなさい。

ええと、アメリカへの到着率は1割程度ですが…9割の乗組員は……
それから、日本軍は爆撃機にすら与圧コクピットをつけていませんでしたが、
高度1万mで3日間は…まず技術的な問題が多過ぎると思われますが。

>>182
すいません
何処で認定されているのですか？

>>184
むこうから見るとバーバリアンだから我慢する
損害も無視する（この辺は戦場でマジに思われてた可能性有り）

別に認定機関があるわけじゃないけど、史実との乖離から
「零戦の後継機の開発を早めていれば日本は勝てた本」
等と同等の評価だということ。

まあ、今更突っ込むのも何なんだが、風船爆弾を百倍だか千倍だか作ればってのは、
石油燃料以外で稼働する航空機と艦船を造ればってのと同レベルってこった。

>>186
まあ、我慢したとしても(笑)、バラバラな地点に降下した兵士がいくらいても、
正直いって脅威にはなりませんよ。
空挺降下はある程度まとまった地域に、一定量の相互連絡可能な部隊が
降りて初めて効果を表すものですし。

トンデモ本の定義は

簡単に言うと
・研究資料として使えない
・論文に引用できない

>>187
はい
20年以上前の本ですから乖離はあります
ト学会とか持ち出されたらどう説明しようか、一寸悩んでたんですよ

>>188
作れた可能性と物理的に不可能を同列にされたらこのスレの意味無いですよ
実際負けてますし

>>189
不正規戦を忘れてますよ

そろそろ失礼します

んじゃ、結論は、「反共」という大原則を貫けば、対米戦は回避できた。
もしくは両国の利害の観点から、開戦したとしても比較的容易に講和できたってことでいい？
（もちろん真珠湾＝騙し討ちというプロパガンダの口実は作らない）

>>192
不正規戦というか…
1･2名殺害＞警察の山狩り＞射殺＞報道管制で特に全土に影響もなし
というパターンがいくつかあった後、
不審気球監視体制強化＞気球落下＞州兵出動
と、対策をとられるだけではないかと。

日本の中でもずーっと意見が割れてたんだよ。
アジアの独立を援助しようとする一派と、欧米と肩を並べる軍事国家になろうとする一派
それまで当然のごとく中国革命同好会とか東亜会とか東亜同盟会とか作って、アジアの国
々の独立を支援してたのよね。
アジア独立路線の犬養首相が五・一五事件で暗殺されて、帝国主義派の一派が軍部を掌握
その勢いで三国同盟へ突き進み。
アジア独立路線の皇道派が二・二六事件で衰退、結果として帝国主義派が主流となってしまった。
中国もフィリピンもベトナムもずっと支援していたのに、掌を返してしまった。
アメリカとの開戦では帝国派がハワイ、アジア路線がマレーへと進軍した。
フィリピンやベトナム、中国の孫文をずっと支援していれば、孫文がロシアになびく事もな
かったし、フィリピンがアメリカの重要拠点とならず大東亜戦争としては成功してたかもし
れない。
日本の失敗は帝国主義に目が眩んだ事だよ。

ってな感じで本に書いてある。

そういえば「風船おじさん」っていたよな・・・

もちろん五・一五事件と二・二六事件の真相は天皇には知らされていなかった
わけだぁ〜ね。

　スターリンが虎視眈々と日露戦争のリベンジを図ってたことが
分からずに、真珠湾に逝った時点で負けていると思う。

　何であの当時、日ソ中立条約を疑う軍人、右翼、政治家がいなかったのかなぁ。
非常に不思議だ。

200あげ

>>196
犬養首相か、緒方貞子さんのひいおじいさんだね。

>>194
妄想的解決としては、国民党−ドイツ−日本の反共ラインを守り、イギリスは
ドイツとの講和に同意。（でなければ、アメリカは対英債権に引きずられて対独
宣戦せざるを得ない)で、独ソ戦開始と同時に民国・日本も北進…もっとも、
国民党は対中共に戦力のほとんどを注がざるを得ないでしょうが…とか。
これでアメリカを局外に置いたまま、反共十字軍(w
まぁ、皇国太郎的妄想です(苦笑

　日ソ中立条約が無ければ、日本軍はノモンハン戦争の恐怖から、満州に
釘付けになって、とても南方へ戦線拡大出来なかったはず。
　まさにスターリン・悪魔の誘い。

日本が支援しなかったフィリピンはアメリカ寄りの政権樹立
ベトナムと中国は戦後どうなったか。。。言うに及ばず。。。
まぁ　韓国は問題外だけどね。
独立を促したにも関わらず、清になびいて日清戦争、再度促したが
ロシアになびいて日露戦争、だめだこりゃってんで関妃暗殺、併合

>>201
緒方さんが日本を見限ってる理由が判る気がする（笑）

支那事変を１年以内に終わらせられなかった時点で既に
ダメって感じ

>>205
アメリカ、イギリス、ロシアが裏で中国に資金流してたからね。
首都は掌握していたから普通なら勝っていた。

確か、風船爆弾は製造費（開発費込み？）が大和型戦艦の建造費の
２〜３倍かかったんじゃなかったけ？
昔読んだ本（タイトルは忘れたが・・・）に書いてあったような・・・
それなら、１００倍は経済的に不可能だったのでは？

実際、中国北東部（北京とかね）に入らず、北満州権益を
アメリカに譲渡して、その見返りに日英同盟復活を許可し
てもらったほうが良かったのでは？それなら日本は連合国
確定だし・・・・
まあ、アジア圏は悲惨なことになっていたと思うが。

まーなんといおうか。
大アジア主義を出さず、セミ欧米先進国みたいな位置付けでやっていくことはできたと思うよ。
けど、共産主義の拡大、テクノロジーの発展によって、「植民地は割に合わない」時代は確実に
訪れるわけで、そうしてアジアの国々が次々に独立していったとき、日本は、今度こそ捏造でも
何でもなく、心の底から憎悪されて「謝罪しろ賠償しろ」と言われていたのではないかな、と。

今思いついたんだけど　風船爆弾に人載せたら操縦できるようにならない？

>209
そりゃそのまんま「風船おじさん」になっちゃうと思われ、、

>>209
それって、飛行船か気球って呼ぶんじゃないかな？
＜人の乗った風船爆弾
でも、飛行船や気球よりも高いところを飛ぶんじゃなかったかな？風船爆弾は
確か、戦闘機よりも高いところを飛ぶから迎撃もできなかったって聞いたような気がする

>>199
社会主義者や自由主義者を沈黙させたあとの特高警察のターゲットが
右翼だったことは意外に知られてないけど、戦争するならソ連とだ！
ということで右翼の主流は同じ反共の理念を持つ英米との戦争には
反対していたんですよ。

風船おじさんはどこにいったんだろうねぇ（ｗ

原爆製造の早期実現。
太平洋戦争半ばに実用化に成功し、何発かアメ公に落としてやれば
気まぐれアメ公共は一気に講和・停戦ムードになる。
一部南方と中国から手を引くことになっても、満州・半島・フィリピン・台湾
ぐらいまでは日本の領土だっただろうに。

>>214
核を持っても…それを落としに行く手段がないからなぁ…
パールハーバーの時点で核を保有していられたら、話は違うが

>30
「日本の敗因　歴史は勝つために学ぶ」小室直樹　講談社
です。おもしろいんで読んでみて下さい。腐朽官僚制が悪いんだそうです。

>>214
原爆の早期実現って…無理っすよ。どう考えても。
理研の仁科研究室が細々とやっていましたが、1945年の段階でも基礎研究の
域を出ているとは言えません。
日本に作れるくらいならドイツが先につくってますよ。

>>216
ぱらぱら見てみましたが、事実誤認が含まれているように感じます。
日ソ中立条約がアジア領域でのみ有効な条約であるなどと書いてありましたが、
条約の本文は

第一条　両締約国ハ両国間ニ平和及友好ノ関係ヲ維持シ且相互ニ他方締約国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スヘキコトヲ約ス
第二条　締約国ノ一方カ一又ハ二以上ノ第三国ヨリノ軍事行動ノ対象ト為ル場合ニハ他方締約国ハ該紛争ノ全期間中中立ヲ守ルヘシ
第三条　本条約ハ両締約国ニ於テ其ノ批准ヲ了シタル日ヨリ実施セラルヘク且五年ノ期間効力ヲ有スヘシ両締約国ノ何レノ一方モ右期間満了ノ一年前ニ本条約ノ廃棄ヲ通告セサルトキハ本条約ハ次ノ五年間自動的ニ延長セラレタルモノト認メラルヘシ
第四条　本条約ハ成ルヘク速ニ批准セラルヘシ批准書ノ交換ハ東京ニ於テ成ルヘク速ニ行ハルヘシ

の四条のみであり、そのような条文が含まれていないのは明白です。

>>216
あ、ゴメンナサイ。私が読んだのは小室直樹氏の本でも、
｢大東亜戦争、こうすれば勝てた」 講談社プラスアルファ文庫
でした。激しく鬱です。

最初から大陸計略にアメリカを噛ませていれば、事情は相当に
違うものだったとは思うが、いかんせん、白人への対抗心が強
すぎた。

〉〉213
アラスカで凍り漬けでハケ−ンされたって最近なかったっけ？

ｱﾒﾘｶと軍事同盟が組めれば勝てたと思う。
問題はどうやって組むか、なんだけどね・・・。

戦争目的が「東亜の解放」であるなら目的は果たした。
日本は豊かになった。実は勝ってんじゃないの？
アメリカには頭が上がらんが。

>>221
アメと軍事同盟ということになると、勝つも何も戦う相手がいませんが……

>>222
「第二次大戦の戦勝国は何処か？」
「ドイツと日本だ。」
ってのはイギリスあたりでは言われてそうですな(w

>>222
吉田茂は党総裁を引き受ける際に
「戦争に負けて外交に勝った歴史はある」と言い放ったそうだ。
俺もこの考えに賛成。

>>225
あの時代に外交に勝ったといえる要因があるのか？
むしろ外交が破綻して戦争突入ってパターンじゃないか？

戦後の吉田の外交は巧みだがね。

>>226
ん、「戦争に負け」たが、「外交に勝った」歴史はあるってことじゃないの。
負けたけど、外交でリカバー可能であるという意気込みを語ったものと思われ。

>>227
なるほど外交に勝ったは戦後の話か、それなら納得。

それに引き換え最近の外交は・・・。

石原完爾案はどうだ？　検討する必要すらないのかな。

>>224　俗に言う戦に負けて勝負にかったという感じですかね。
独逸も日本も最後まで立場を貫きましたからねぇ。

途中で裏切ったイタリアは悲惨でしたけど。

ロシアが急速に強くなってたことが誤算かな

>>224
イギリスは世界の４分の１を支配する覇権国から
普通の国にまっさかさまだものね。

>>230
日本側で戦っておいて戦勝国を名乗っている国も
ありますよ（ｗ

＞1　戦闘に勝つのと、戦争に勝つのがある。
どっちかね。戦闘に勝つことはあった。
しかし戦争には勝てなかった。資源、物量、科学水準で日本は米国には
達していなかった。最後には軍艦は石油がないから動けなかった。
レバタラ戦記は相手もレバタラということでチャラだ。
それより、これからのほうが大事だ。

>>233
これからの為に、過去のことを冷静に考えるのも必要じゃないかな。
サヨみたいに日本=悪とか、ウヨみたいに日本=アジアの解放者
みたいな単一的な見方をしていたら貴重な過去の教訓が生きないでしょ。

２月２４日に京都市国際交流会館に田中洸人氏が来ます。
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/02/01lecture/index-j.shtml
http://nara.cool.ne.jp/mituto

…日英同盟の堅守ってのはガイシュツですかね？

風船バクダンって言うとついついスーパーの売り尽くしセールとかで
ピエロやパンダが子供に配る赤や青のカラフルな風船を想像してしま
い「あんなんじゃ絶対無理やろ」と思う自分。

過去の負けの原因分析をしっかりやることが次の勝ちに繋がる

>>217
>理研の仁科研究室が細々とやっていましたが、1945年の段階でも基礎研究の
>域を出ているとは言えません。
そうだったの？
俺が聞いた話では、ある方法を使った装置を作れば、臨界量以上の核物質を
１０００年で手に入れる事が出来る・・・って所まで来てたと聞いたけど。
１０００年もかかるんじゃダメだってんで、それで日本は断念。

しかし、アメリカは同じ発想の機械を２０００台並べて、半年に１個の割合で生産できた

・・・と、聞いたんだけど。これってデマ？

>>233
さしあたって、第二次朝鮮戦争が目前に迫って来ている気がするのですが・・・

この戦争に勝つためにも、そしてその後の世界を考える上でも、
こういった思考実験は役に立つと思います。

朝鮮戦争について詳しく語るのはタブーですから。

>>231
　ソ連軍がスターリンという、天才的軍人のもとで強くなっちまったのが
最大の誤算だったね。結局、敗戦まで関東軍は負け戦続き。
　もっともスターリンにして、日本がアメリカと仲良くなることがどれほどの
脅威になるかは、甘く見ていたと思う。見事日本はソ連にリベンジしたわけだ。

　朝鮮戦争は旧日本海軍（掃海部隊）も一緒に戦ってたしね。
海上自衛隊復活の端緒をここで掴んだ。
アメリカと一緒に戦うとはどういうことか、学ぶのにいい教材だと思う。
っていうか、何でこの戦争を学校で学ばないの？

>>241
メキシコで客死した元相方のほうが戦争は上手ですよ。
緒戦はドイツに押されっぱなしだった事からも、コヴァの将校の粛清が
不味い作戦だったと思います。国民から収奪の限りを尽くして、労賃も
給料も払わないでよい体制を作って、超戦時体制に導いたことが功績かも
しれませんが、天才的軍人は一寸違うでしょう。樺太、千島を盗まれた今
復讐は未だならずです。尼港事件から復讐はやり直すべきです。

>>239
その当時、理論的には二つの方法で生成可能とされていて、仁科研の
方法では1000年かかるが、アメリカの遠心分離法だと半年に一個
だったような（うろおぼえ）。
でも、仁科研＝海軍？＝京大？（だっけ）の他にも、陸軍も独自に
遠心分離での生成を研究していた。

ただ、アメリカが国を挙げて原爆開発に力を入れていたのに、日本では
バックアップもないに等しかったし、こういう画期的なことに対する政府の
柔軟性のない対応が敗戦を象徴していると思う。戦後もそれは変わりないが。

>>239
天然ウランからウラン235を分離する途中の段階で挫折しています。
（天然ウランにはウラン238とウラン235が含まれており、ウラン235を
分離して一定量集積することが必要)
それから、理論的にも未成熟な部分があり、もし完成していてもいわゆる
原爆のような威力は発揮できなかったもののようです。

>>244
海軍は京大の荒勝研究室で研究を進めています。
理化学研究所の仁科研は陸軍航空本部の管轄で行われました。

まあ、いずれにせよ54万人の人員を投入したマンハッタン計画には勝てる
道理がありませんね(苦笑

>>244
それを聞いてH2Aを思い浮かべてしまうのは俺だけ？

小室直樹！
懐かしいなあ。
厨房の頃（20年位前）「ソビエト帝国の崩壊」を読んでから一時期はまった。
なんとソ連崩壊の10年も前にそれを予言してたんだぜ。
当時は、ソ連も米国とタメ張ってて、近い将来、崩壊するなんて夢にも思えなかった。
その後も「ソビエト帝国の最後」「アメリカの逆襲」「アメリカの標的」「韓国の悲劇」「新戦争論」なんかを読んだ。
まあ、なかなか斬新で面白いこと言ってんだけど、話半分くらいに聞くのが適当かなと思う。

で、「こうすれば大東亜戦争に勝てた」なんだけど、「アメリカの〜」でこんな事を言っている。
・ハルノートは、期限を定めていないのだから、のめば良かった。で、実行をずるずる先延ばしにする。
・アメリカ世論は戦争反対だったから、ハルノートを公開して、「アメリカ政府はこんな理不尽な要求を
　突き付けています。我が国は、立ち上がらざるを得ません。」などと世論に訴える。
・大和級戦艦を昭和16年初頭に、４隻同時に完成させ、公表する。世は大艦巨砲主義の時代。
　戦わずして勝てる。
・経済的に４隻同時完成が困難なら、２隻だけでも写真を捏造するなどして４隻に見せかけるべし。
・そもそも大和級は、性能が中途半端。50口径46サンチ砲６門、30ノット超の艦にして、徹底して
　アウトレンジすべし。
・真珠湾攻撃には、金剛級戦艦４隻、龍驤、祥鳳などの軽空母などを護衛につけていれば、
　悠々と第２次、第３次攻撃を実施できた。
（他にもあったように思うが、昔のことなので忘れた）
当時、工房のおれにも「それはちょっと」と思うことが多々あった。

小室は夢があるなー。説得力と現実味はないけど。

小室はプロテスタントﾏﾝｾｰなの？

ミッドウェー開戦で日本が大勝利、米起動部隊壊滅なんて事になってたら、
終戦が半年〜1年程度遅れて、
沖縄への原爆投下、ソ連軍の北海道侵攻、日本の東西分断
なんて事が起こってたかも。

ドイツが勝ってアメリカと講和

>>247
いや、向こうさんの思惑はどうでもいいのさ。ソ連の対日参戦ちゅう政治的意図が
あるだろうし、マンハッタンに投資した金の「成果」を出さんといかんっつーのも
あるだろう。
しかし、日本の主体的な問題として、敗北が避けられないと誰もが…軍・政府中枢
にいる人間ならなおさらわかっている状態で、一体何を求めて戦っていたのかってこと。
ドイツも降伏している以上、戦争を続けたところで戦局はますます不利にしかならんだろう。
ようするに、決断をただ先送りにしていただけというその無責任さが問題だと言ってるわけ。
ただ、完全にｽﾚ違いだな…逝ってきます

>>251
レイテで日本が勝ってしまって、東西分断っていう世界を描いたのが
「征途」佐藤大輔著（全３巻）。
超大型護衛艦「やまと」に萌える。

ぐはあ…板違いレス…本当に逝ってきます…鬱田氏脳…

　　　 ､-.､._　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.__
　　　　`ヽ、"'' - ._　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,;:-‐ ''"/
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　　　　　　　 ヽ、　　 , 　　 ヾ'ヽ､__　　　 ./'ｉ~　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　＼　 |!　　　丶､＼"ｰｪ''７ /　　　　／　　 _..,,ノ　
　　　　　　　　　　 `ヽｉ`ｰ-;,＿__"''ゝー<''~　,,､-'"~i-ー''"~
　　　　　　　　　　､＿冫=-:::::::::::~"''"⌒￣ ｧヽ,.へ,
　　　　　　　　　　`ー,-''~::::／:::::::　　::::::::::::`>'´,／､丶
　　　　　　　　　　 ／ ／:ｧ'::::::::,i::::::､:..::: :::....ヽｨ'＼ノ::::. ＼
　　　　　　､＿, -/ .:ｧ' .:ｼ ::...::::/!| ::::::|'､::::l__::i:::::;i :::::}::::::　 `ヽ､,＿＿__,
　　　　 ､＿ニ=‐{ .:ﾉ!　i, .:{ｧ'"ﾒ.l{l　::::| 'l''"}::`|.:::::}　:::ﾄ､:: 　 "''＝=ニ　　
.　　　　　`ｰ-／｛./ {　|:{.:{ヾﾂ_..,l,{....:::|. |' ｀ヽﾊ:ﾉ:::l::::|:::ヽ、　　`ヾ、　　
　　　　　　ｧ' ／'.ﾘ　l :l|::ヾ〉.,ｨ⌒ｉ `ｰ''　' 　　`‐ﾘ::ﾉ::ﾉ:::::i､ヽ　　丶ﾄ、
.　　　　　/／　.:/ .:ハ|:iﾊi､'､ヾﾟﾂ　　　 ''"¨ヾ,ｼ:／|:::: ハ:::}:..､.:: ::ｌ ）
　　　　 // /　.:,' .:/:l .ｌ:;:;ﾘ}::} ひ､､　 ｀　　､､-'ｿ　/::'ﾉ'ﾊ::::}::::}:::ノリ　
　　　　 ﾘ　{　.:/! :{ヽト'^^'ﾘ :`　､_⊂ニつ　'' lﾊ|ノ:ノ_ V ル'／
　 　 　 　　l. ::{ ｀ヾ 　‘　.-ｰﾚﾙﾊ''lｰ-‐'"|ﾘﾙｙ⌒~　　　／　
.　　　　　　 ヽ|　　　 　/´　　 /#ハ 　,.:-‐ｌ#l~　　 　／　
　　　　　　　　　　　　 { 　,: ./#/　　　'　　.|.#|..　..ｧ' 　
　　　　　　　　 　　 　 l　.:i/#/ 　 　 　　 　|#.{. ,;'
　　 　 　　 　 　 　 　 l　 ｧ'-‐‐-:::;',.__　　　l.#|/
　　　　　　　　　　　　i ./　　　　　 '　~⌒`ヾ､}'
　　　　　　 　 　　 　 | .{　 :::......　　　　　　　 }
　　　　　　　　　　　 j　.ヾ､_::::::,,:::::::-‐　 .....::ﾉ
　 　 　 　 　　 　 　 ｌ 　{=-‐-::;;_ ｭ `::;;__;;;シ
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http://www.puchiwara.com/hacking/
やっぱコレだねェ〜♪

>>256

こいつは馬鹿

>>248
>・アメリカ世論は戦争反対だったから、ハルノートを公開して、「アメリカ政府はこんな理不尽な要求を
>　突き付けています。我が国は、立ち上がらざるを得ません。」などと世論に訴える。
アメリカ国民にとってハルノートが理不尽であったかどうかはわからないと思われ。
確かに米世論は戦争には反対していたが、同時に対日感情も極度に悪化していた
ことを考えると…

>・大和級戦艦を昭和16年初頭に、４隻同時に完成させ、公表する。世は大艦巨砲主義の時代。
>　戦わずして勝てる。
これはいくらなんでも…わずか4隻の戦艦で外交の根本まで左右されるとは考えられ
ません。WW1のドイツ帝国海軍は、ゼロからスタートしてわずか20年程度で世界最強
の英国海軍の6割相当まで増強されました。米国がその気になれば、その程度の海軍
の優勢は1,2年で覆されるものです。

>・そもそも大和級は、性能が中途半端。50口径46サンチ砲６門、30ノット超の艦にして、徹底して
>　アウトレンジすべし。
残念ながら、長距離での砲戦はほとんど命中弾をあたえられません。命中させるためには
どうしてもある程度の距離まで近づかなければならず、よってアウトレンジという戦法は
少なくとも40センチ砲搭載艦クラスに関しては成立しません。

>・真珠湾攻撃には、金剛級戦艦４隻、龍驤、祥鳳などの軽空母などを護衛につけていれば、
>　悠々と第２次、第３次攻撃を実施できた。
艦隊の規模が大きくなると、どうしても航行中に発見される可能性も大きくなります。
奇襲を主眼としていた作戦であり、艦数をなるべく絞るという方向性は合理的なもの
であると考えられます。
また第二次・第三次攻撃を実施したところで、占領しない限り基地機能は比較的
短期間のうちに復旧します。

昔読んだ小説で確か「かんべむさし」だかが書いてたのに、「戦力の逐次投入
は最悪、最初から特攻でやるべし」ってなテーマのがあったと思ふ。
自分はこれに大賛成です。
やるなら最初から特攻攻撃でやるべきでした。後になって不利になってから特攻など
するからいかんのです。
最初から兵隊さんに爆弾を背負わせ、飴の要所でアボーンしてから開戦すれば
だいぶ違ったと思います。

>>258
そんなマジレスしなくても・・・汗）
つっこみどころ満載なのは、誰でもわかるって。
まあ、小室先生にかわってレスすると、

>アメリカ国民にとってハルノートが理不尽であったかどうかはわからないと思われ。

それを理解させるのが、外交手腕である。

>米国がその気になれば、その程度の海軍の優勢は1,2年で覆されるものです。

アイオワ級がそろって就役したのは1944年ですがなにか？
まさか、ノースカロライナ級やインディアナ級で大和級に対抗しようと？
（3〜4年時間を稼げば、日米間の危機を回避できると小室先生は考えているようだ）

>命中させるためにはどうしてもある程度の距離まで近づかなければならず、
>よってアウトレンジという戦法は少なくとも40センチ砲搭載艦クラスに関しては成立しません。

だからこそ、45口径46センチ砲ではなくて、50口径が必要なのである。
（たった６門じゃ、あたらんだろうが）

>第二次・第三次攻撃を実施したところで、占領しない限り基地機能は比較的
>短期間のうちに復旧します。

無傷で残っていた石油タンクを破壊・炎上させていれば、基地機能の回復は
非常に困難だったと思われる。
また、燃料不足のため、艦隊の行動が大幅に制限されていたはずである。
（これは、おれもそう思う。）

小室先生も甘いな・・・
＞それを理解させるのが、外交手腕である

そういう外交手腕が当時の日本にあれば、そもそもハル・ノート
を突きつけられる状態にはならないと思われ。

＞無傷で残っていた石油タンクを破壊・炎上させていれば、基地機能の回復は
＞非常に困難だったと思われる。
＞また、燃料不足のため、艦隊の行動が大幅に制限されていたはずである

米軍の施設整備能力を余りにも甘く見ている。それに補給基地は陸上に
無ければならないと理由は無い。燃料はタンカーで大西洋側から
必要なだけ回航出来る（パナマ運河というものがあるからね、だから
こそ日本海軍は運河の爆破も計画していた）。

それと、そもそも大艦巨砲主義の無効さを立証したのは日本海軍航空隊なのだが。
（プリンス・オブ・ウェールズ等の撃沈）１年で無効になる政策に
大金を投ずる愚の典型。

アメリカとの戦争は不可避だったし、
総力戦が下手な日本が負けるのも当然の結果なんです。

そして現在、エア・ランド・バトルの時代に
自衛隊を海外派遣するかしないかで大騒ぎの日本。

いくら先端兵器を保有してたって防衛もできない…

>>254
その本はお勧め。伏線張りまくってるんで再読に耐えるし、
凡百の仮想戦記とは一線を画すと軍事板でも評価されている。
(NiftyのSFフォーラムメンバーが選ぶ仮想戦記投票でも
ダントツのナンバー1だったよ。)

あーーﾈﾀでしたか…ｽﾏｿ
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ…ｶｺﾜﾙｲ…(恥

>アイオワ級がそろって就役したのは1944年ですがなにか？
>まさか、ノースカロライナ級やインディアナ級で大和級に対抗しようと？
米国が戦艦よりも空母の建造に全力を上げたからでしょう。
戦艦に集中したなら話は違ってくると思いますよ。

>無傷で残っていた石油タンクを破壊・炎上させていれば、基地機能の回復は
>非常に困難だったと思われる。
>また、燃料不足のため、艦隊の行動が大幅に制限されていたはずである。
よく真珠湾にあった石油タンクを破壊すれば太平洋艦隊は半年間動けなかった
と言われますが、真珠湾のタンクにあったのは平時運用における半年分の燃料
です。すなわち、米国の国力にとって致命的な量とはとてもいえません。
なくなったら本国から持ってくればいいんですからね。
「当座」太平洋艦隊が動けなくなる程度なら、史実の真珠湾とさして変わりないわけで。

外交に関しては>>261に同意せざるをえませんね･･･
…ｻﾗﾆﾏｼﾞﾚｽ。ｶｺﾜﾙｲ?

シベリア出兵が成功し、（現地住民の慰撫に努めて）連盟からの委任統治が
出来たのなら、その後の対米外交は大幅に変わらざるを得ないでしょう。
防共協定を結び、日米同盟もあったやも？

教えて！
真珠湾攻撃のとき、ハワイの民間人はどれくらい犠牲になったの？
何千人も死んだの？
もしそうなら原爆喰らっても仕方ないとも思われ

みなさん、こんちは、、
98さん、そろそろコテハンしたらどうでしょう。
えっとまたまた電波を出してみようと思うです。

ハルノートを突きつけられたとき、
対米交渉をのんべんだらりと、引き延ばしながら、、
オランダ領インドネシアに進駐して石油資源を確保しておいて、、
その後、国民党との関係改善を努力する。
こうした場合、米国はどう行動したでしょうか？

>>267
「真珠湾攻撃 死傷者数 民間」などをキーワードにサーチすると
9/11のテロに関連した記事ばかりヒットしてしまいました。

>>268
えー、思いつかなかったので安易なコテハンつけてみました（笑

>>267
真珠湾攻撃死傷者は、軍人の死者が3581人、負傷が1248人で
民間人の死傷者は103人とされています。

>>268
南部仏印進駐が対米交渉で決定的な硬化を招いたことを考えれば、
蘭印進駐というのはまさに対米交渉の終了を意味するものではないかと。

国民党を背後から強力に支援していたのが米国であることを考えると、
そうした状況での国民党との関係改善は全く不可能であったではないかと思われます

>>267
>原爆食らっても仕方がない
一般居住地に無差別大量殺戮兵器を二発も落とすのと、
軍事基地を攻撃することを比べるのはいかがと思うが。

まあ、その是非はともかくとしても、アメリカ人の戦争終結の
ために原爆投下は必要だったという詭弁にはうんざりする。
それと、アメリカは学校教育の中で、多くの民間人が原爆によって
死んだり後遺症を負ったことを教えるべきだ。

脳内戦争で勝ったところで、韓国中国に謝罪しつづける日々は変わらない

>271
そうすっと、米国から宣戦布告してくるですかね、、、
もちろん国民党を背後から援助してますけど、、
この時点では米国の援助もまだまだ本格的ではないはず、、

>>274
当時の米国内の世論を考えると、向こうから宣戦…それも、蘭領を巡って…という事は無いように
思われますが、延々と大陸で泥沼の代理戦争という形になったのではないでしょか。

41年7月には既にフライングタイガースが編制されていますから、援助のチャンネルは確立していた
と考えてよいでしょう。

>275
もちろん援助はされていたでしょう。
ただ英国の関与のほうが強かったはず。
その英国は４１年時点で欧州では分が悪い。
オランダ進駐は仏印進駐と同じレベルのこと、、、
さあどうする米国、、、

ごめんなさい、276は私です。

仏印蘭印?ﾌ日本のシーレーンに
フィリピンの米偽装商船でイヤガラセ
戦闘、商船沈没、先制攻撃はどちらか不明
米、純粋商船と主張→戦線布告 ｳﾏ−

>>276
おそらく日本とドイツを挑発してなんとか戦争吹っかけられようと努力しながら、
英中ソに援助するというあたりじゃないですかね。
日独がとことん挑発にのらず、万が一英国が危機に瀕した場合は（いや、独ソ戦
開始の時点でその可能性は皆無だと思いますが）、ベトナム戦争のトンキン湾事件
のように、事件を捏造してでも参戦したかもしれまへんね。

>>278
いやー、まさにそんな感じもアリということで。お嫁に行きたいですヮ（w

>>279
なるほど、ソ連にもっと肩入れしてくれれば、、
米国もドキュン度がましておもしろかったとは思うですね。
>>278
通商戦に関しては、米国がドイツのUボートが英米の輸送ルートを
脅かしたことに対する戦略の転用のようにも感じるんだけど、、
どうなんだろ、そのへんって、、
というか通商戦って国際法上どうなんだろうね、、
まあそれはさておき、フィリピンに艦隊を増強する、そんで、
東シナ海から南シナ海の輸送ルートに圧力をかけることは考えられる
から、そこでの衝突の可能性はあったかもしれない。
けど、大西洋での輸送の護衛に艦船を裂かなければならなかった米国
海軍が東、及び南シナ海に大きなプレゼンスを持つまでどれくらい
かかったろうかね。

>大西洋での輸送の護衛に艦船を裂かなければならなかった米国
>海軍が東、及び南シナ海に大きなプレゼンスを持つまでどれくらい
>かかったろうかね。
そこで、武装商船の運用という大義名分が得られるかもね

>282
なるへそ、、そんでイヤガラセ（ｗ
中共レベルが考えることを米国がやればおもろいかもね、、
まあ中米では散々やってただろうからな、、、

>>281
通商破壊戦は欧州海軍では伝統的な手法ですよ。私掠船なんてのはそのものですね。
近くはWW1でもドイツ海軍はUボートと仮装巡洋艦による通商破壊戦を行っています。
WW1に米軍が参戦する動機の一つになったのが、ドイツ無制限潜水艦戦による
ルシタニア号事件だったわけですし。

>284
なるへそ、勉強になるです。

ぐは…
>>284
は私のです…

コテハンって結構わすれちゃうですよね、、
ずるずる日本が対米交渉を引き延ばし続けたら、、
西欧側では何がどうなったでしょうかね、、
米国は欧州戦線に参戦したかしら？

>>287
引き伸ばせないように、石油やその他資源の輸入ルートを封じたわけで・・・

ただ、本来は停船させて乗員の脱出を促してからとか、いろいろルールが
があるらしい。
第二次大戦でも開戦当初にドイツのグラーフ・シュペーが大西洋で荒し
回ったけど、ちゃんと乗員の救出要請を連絡したりしてる。

>288
いや、、２６８の前提の上での話でして、、、

>>281>>289
海戦に関する法規は、ざっとみただけでも
ロンドン宣言（海戦法規に関する宣言）−1909（未発効）
海戦の場合における中立国の権利義務に関する条約−1907（1910効力発生）
戦時海軍力を以ってする砲撃に関する条約−1907（1910効力発生）
海戦における捕獲権行使の制限に関する条約−1907（1910効力発生）
潜水艦及び毒ガスに関する五国条約−1922（未発効）
潜水艦の戦闘行為に関する議定書−1936（1936効力発生）
海上にある軍隊の傷者、病者及び難船者の状態に関するジュネーブ条約−1949（1950効力発生）

・・・と、かなり詳細にわたって取り決めがなされていますね。実戦で守られているかどうかは別ですが…

>>287
アメリカの支援を受けたソ連が実質的に単独でドイツを叩き、鉄のカーテンが
ドーバー海峡にかかっていたかもしれませんね（w
まあ、おそらくそうはならないでしょうが。

>291
なるほど、勉強になるっす。
しかしまあ、（この法的効力は白人に限って及ぼされる）とかちっちゃく
書いてあったりして、、、（ｗ
米国において対コミュニズムの機運が盛り上がるのは戦争末期から
ですよね、、これを早めるなんらかの手段が日本にはありましたかね？
やっぱ満州を一緒にやることくらいなのかな？

>>260
石油の歴史を描いた本の中で確かニミッツ提督だったか、ハワイの石油貯蔵施設
をやられれば簡単に炎上し、戦争終結は何年か長引いただろうと語ったことが
書かれています。ハワイは本土から遠く、すべての物資を本土から運んでいたからです。

無傷で残っていた石油タンクを破壊・炎上させていれば、基地機能の回復は
非常に困難だったと思われる。
また、燃料不足のため、艦隊の行動が大幅に制限されていたはずである。

>>1さんの本を見る限り今も昔も役人、官僚は
組織的に腐敗しているということですね。
真珠湾のとき米国に開戦の連絡が遅れたのは担当役人の
前夜の大酒のせいというのが信じられん。しかも
そいつはその後責任は問われず普通に出世していったそうです。
官僚の2重規範が日本に及ぼす影響は大なのでこの辺を改革して
おけば現在の日本はもっと違った結果になったかもしれません。

翻って現在を見るとBSE、肉骨粉などで官僚、役人の体質がまったく
変わっていないことがわかります。

ルーズベルトは大統領になるはるか前に日本とは将来戦争になるという論文書いているよ。
当時アメリカ国内でも参戦反対派が多く、ドイツと戦争になるとソ連を助けることになる
という論調が多かった。

しょせん戦を知らない統制派のバカ官僚が権力を握ったのが間違いだった。
２・２６事件と５・１５事件でアジア主義者が滅んだのが最大の原因だな。

ｱﾒﾘｶと戦争にならない様に持って行ってれば、今頃はどうなっていたんだろう？

>>296
ルーズベルトの希望的観測な。そうなって欲しい、と。で、そうなった。

>>298
大正時代とかは、今よりももっと市場原理が働いていたし、貧富の差が
有ったが大金持ちが貧乏だけど優秀な若者のパトロンをやったりしてたから
結構アメリカライクな国になってたのかもと思ったりもする。

>>298
社会主義革命が起きて、ソ連の衛星国になってたりしてな。

だれか例の法則だして。
之尤も説得力アリ

朝鮮人が味方した戦争は勝てない。

勝ち　　　　負け
唐　　　　vs　日本＋百済　（白村江の戦い）
日本　　　vs　元　＋朝鮮　（元寇）
清　　　　vs　明　＋朝鮮　（明滅亡）
日本　　　vs　清　＋朝鮮　（日清戦争）
日本　　　vs　露　＋朝鮮　（日露戦争）
米　　　　vs　日本＋朝鮮　（太平洋戦争）
ベトナム　vs　米　＋韓国　（ベトナム戦争）
日本＋台湾vs　仏　＋韓国　（高速鉄道）
中＋露＋朝vs　日＋米＋韓国　（極東冷戦）
????　　　vs　日本+韓国　　（ワールドカップ）
????　　　vs　北朝鮮+韓国　（南北統一）


そうそうたる帝国が枕を並べて討ち死に。スゲェ
＃味方に付けると恐ろしいが、敵に回せばこれほど心強い国はない。

>>302
これですか？

古今東西、官僚というものがまともだったことなんてあるんですか？

なぜ 日本は 戦前 現在の、大慶油田とか勝利油田を発見できなかったのだろうか
技術レベルの高くない中共が発見開発できたのに、
日本が開発しておれば石油の問題も無かったのに。
誰か詳しい方 説明してください。

>>1よ
くだらないことを考えていないで、
どうしたら今の日本がまともになるかでも考えていろ。
頭の体操にでも。

>>303
これすげえや。やはり絶対チョンと組むな！

日本とアメリカの国土を交換しちゃうくらいしないとダメでしょ？
昔、軍事板でこの手のスレッドが幾つか立ったけど
現実論では絶対にどうあがいても無理と結論が出てましたね。
で、ifだとめっちゃくちゃなネタスレにしかならなかった。
（宇宙戦艦ヤマト3000隻とか）

マジメにレスしちゃうとつまらないけど
歴史を無茶な変え方をしても難しいと思うよ。
少なくとも戦略とかをいじった程度じゃ話にならない。

アメリカはドイツがソ連で大敗するって分かってから日本に高圧的な態度
とり始めたんだよね。それまではアジアヨーロッパ二正面で戦うとまずい
っていうんであからさまな態度は取れなかった。
実際緒戦では主力は欧州戦線行ってていなかったし。

　そもそもスターリンが存在した時点で終わってる。
　ハルノートを突きつけられたとき頭に血が上って、日ソ中立条約の危険性を
綺麗さっぱり忘却してたに違いない。

小室先生にどうすれば当時のソ連に勝てるか、小一時間問い詰めたい。

>>303
> 唐　　　　vs　日本＋百済　（白村江の戦い）

これはちょっと、法則にしようとして無理してないか？
勝ち側に新羅がいたでしょうし、
現在のチョソ達は新羅側の子孫っしょ。
つまりここだけ法則が崩れてる。

まあチョソ達が半島に完全に蔓延っちゃって以降に
限定すれば確かに完璧に成り立つね。

中＋露＋朝vs　日＋米＋韓国　（極東冷戦）
これってどっちが勝ちなの？
右側だよね？
韓国ついてるけど勝ってるよ。
あ、左に“朝”がいるのか…。

>>313
それには実は絡繰りが有りまして、韓国軍は韓国の指揮下に無いもので
実質は
中＋（露）＋朝vs　日＋米（極東冷戦）
なんですよ。

>1
時間の無駄だ。糞して寝ろ。

>>1

日本は、勝ったんだよ。
欧米は植民地のほとんどを失ったし、
日本自身も意図しないのに経済大国になった。
日本を恨んでいるのは、オランダなどの旧宗主国と救いようが無い中韓くらいだよ。

>>316
そうだね！たしか軍の偉い人が、アジアをアジアに返せ…そのための戦争…
とかなんとか言っていたような。試合に負けたが勝負に勝ったような感じだ。
でも、被害は尋常じゃないがな。

>>316
おもしろい意見ですねえ。
日本のこのどうしようもない弱腰とかは、負けたからじゃ
ないの。

村上龍「五分後の世界」を読むべし

あげ

>>318
戦争に負けたけど、勝負に勝ったって事でしょう。

今頃、戦争で解決のつく問題はそうないよ。

アメリカには完敗でも、中国には大陸打通三千キロで大勝利。

まあ中国を４０年間凍結させたのは勝利と言って良いだろう。

どれだけ歴史を改変すればいいかわからないけど、
李氏朝鮮がまともな国だったというのはどうか？
これだと半島への莫大な投資を国内に回せてずいぶん楽だったのでは？
それでも、日本側につくことが前提になるから、例の法則が発動したら
どうしようもないけどね（ｗ

>>319
松代に篭ってプランドだけは守った日本の姿だよね。
そのかわり人口は激減しているという……

>>317
確かに建前上であれ、日本の戦争の目的はアジア解放だったからね。
そういう意味では目的は達成されたって事か。

>>325
ＰＳ２のゲームやったよ（五分後の世界）。
ハードなタッチで久々にはまったゲームだった。
“誇り高い日本人”というのも萌えるね。

究極の裏技として東條を主犯とする関東軍等の処刑をもって連合軍への降伏、独裁的軍事政権と
軍主導の政治体制の破棄をもって連合軍へ寝返る。イタリア・ドイツ降伏以前なら条件によっては
連合軍として再軍備、参戦も可能かも・・・・もっとも外交に力とコネが無ければ無理だが、皇室ル
ートから英王室を介してという方法も無い事はないが。

まあ無理だろうが・・・・

どうすれば勝てたかではなく、どうすれば戦争を起こさずに済んだか
を考えるほうが現実的だと思うが。

>>329
一番簡単、何処までさかのぼるか？にもよるけど・・・・
日露の日本海海戦で負けてれば、巨額の賠償金で近代国家としての道を歩めず
大陸へ進出する事もなくアジアの１劣国として植民地化されてたろうね。
戦争を起こす事もなく・・・・・

>>329
ｱﾒﾘｶと何とか軍事同盟（最初は不平等になるかもしれんが・・・）を組み、
支那を分割統治する。
その後、欧米列強の何処か（イギリス辺りかな？）と条約を組み・・・。
どうしよう？

信長が長生きすれば…
と思ったが、大東亜戦争自体が起こらないのでダメだな。
アジア人の地位は上がるだろうが

どうすれば勝てたか、というよりは当時モンロー主義であったアメリカを
参戦させずにすむ方法の方が簡単な気はします。ハルノートを突きつけられる
までに、日本はなんとかアメリカとの貿易復活を目指し、しかも中国大陸に
おける軍事行動の正当性を認めさせ、アメリカとの戦争を避けようと交渉を
続けていた訳ですが、この時に日本の外務省からはワシントンの大使に連日
交渉戦術の指示が暗号電文で打たれていました。しかし、この暗号電文の殆どが
解読されていたことで、アメリカ側は有利に、そして高圧的内容をもって
交渉することに成功しました。これがなければ、事実上の最後通牒たる
「ハルノート」が野村大使の手に渡ることはなく、真珠湾攻撃もなかったかも
しれません。

どうなったら日本の勝ちなの？

ルーズベルトが当選した時点で終わってた気もするなあ
結局アメリカもソ連にコントロールされてるし
フィッシュがもっと頑張っていれば　　か
それにしても20世紀のこの社会主義病は化け物だよ
当時のアメリカはニューディールで失敗した社会主義国家だったし
WW2の原因の一旦がこの病気だとしたら一体何人の人をこの病気が
殺したんだろう。。。
やっぱり神の手だったのかと思ってしまう

満州国建国が後々の失敗要因を作ったと思われる。
そのために常任理事国だった国際連盟を脱退。
日中戦争に突入、日独伊三国同盟締結･･･（以下略）。

日米交渉による日米開戦は避けられなかったと思う。
なぜなら英国や中国が後ろで強力に圧力を掛けてたので。
それに日本がまんまと乗せられてしまったのも･･･。

もし日本が南方作戦でなく独軍と共同でソ連を挟撃する北方作戦を
展開してたら或は･･･。

それともう一つ、大譲歩して満州国を中国に返還する。
国際連盟から脱退しない。米英連合軍に軍事、経済面で協力する。
で、そのあと中国では勝手に内戦してくれると思うので
（しなかったら列強諸国と謀略を張り巡らして煽動する）、
ヨーロッパ戦線での決着がついたとき（独軍の降伏）、
欧州戦勝国と共に連合して中国の平和維持活動に介入、そして
協力の謝礼としてちゃっかりと何処かを租借、
権益等を列強の承認の下、確実に獲得できると思われる。
当時の既存領土も喪失せずに維持できたであろうし。

ま、中国にとっては侵略行為、屈辱この上ない話だろうが･･･。

>>336
>日米交渉による日米開戦は避けられなかったと思う。

結局のところ、同感。

>もし日本が南方作戦でなく独軍と共同でソ連を挟撃する北方作戦を
展開してたら或は･･･。

しかしながら、当時の石油備蓄量約８００万トンでは、これも非常に
厳しいと考えます。>>336大臣、別案はありませんか？

正直、「満州は必要だったか？」という疑問はある。
朝鮮を勢力下（後に併合）に置いたのは、「本土防衛の為の緩衝地」
で納得がいくのだが、満州は不要だったのではなかろうか。
結果論だが、満州GETこそが分岐点だったような気がする。

確かに経済的には満州国は必要なかったと判断しても構わないと思う。
細かい数値は忘れてしまったが、満州国の経済効果は薄かった。
ちょうど満州事変があった年に日本の通貨政策の変更があり、急激な
円安で輸出産業が活況を呈したから、満州国は経済復興のシンボルと
して日本国民に映ってしまったのかな。

ドイツには｢勝てる｣ifがあったと思うが、日本はせいぜい
｢負けない」しかムリだと思う。（休戦→講和に持ち込む、とかのね）
対米開戦せず中国だけ相手にしてたとしても、戦争の期間がうんと長く
なるだけで、次第に疲弊し結果は同じ。

あ、私どっちかってーと右翼的な方ですが、願望と現実は混同しないので。

>>337
･･･やっぱ無理！
兵力、戦車、武器、どれをとってもソ連軍に勝てない。
当時の独軍でさえ、ソ連製の戦車を賛美してたし、
現状（当時）の独軍戦車では対抗できないと独軍軍部は言ってた。
ヴェルサイユ条約で独軍の軍備は無理だったが実はソ連で演習してたので
彼らにはその威力がよくわかってたらしい。
よって、せいぜい足止め程度に終わるかも。ま、それでも多少の効果はあり？？

>>338
同意。それが主な要因だったのではないかと思われる･･･。

最近日本も米軍の暗号を解読していたという証拠文書が見つかりました。
また、ルーズベルト側近の対日戦推進派（名前忘れました)
がソ連のスパイなのではなかったのか、という疑惑が浮上しています。

そうなってくると、やはり陸軍の日独伊三国同盟案は採用せず、か。
すまん、ドイツ国民。素直に米内海相や、山本海軍次官の言うことを
聞いておいてくれればなぁ。米英との軍事衝突は避けられたんだが。

>>342
そこんとこ、もっと詳しく聞きたい（田原総一郎風）。

ハルノートは本当はもっと穏やかな(当時の日本が妥協足りえた)内容
だったがルーズベルトはハリーデクスターホワイトの案を採用してしまった訳
でこのホワイトは当時ソ連スパイ機関人民内務委員のパブロフ(なまえ怪しい)　とワシントンで密会してた事が指摘されてたんだけど
先のソ連崩壊でバブロフがその事を証言した

>>345
つまり、ルーズベルトがホワイト案を採用しなければ、日本は
それを受諾したかもしれませんな。とりあえず、「もっと穏やかな」
ハルノートの内容、できれば教えて頂きたい(あくまで田原風)。

>>335 に同意
結局、社会主義的政策に失敗したﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄがソ連のｽﾊﾟｲに操られて
ますます増長した結果。日本は幾らでも譲歩する用意が有ったが
ｱﾒﾘｶは戦争がしたかったんだよ
逝かれた内容のﾊﾙﾉｰﾄを国際社会に晒さなかった糞真面目さが日本の非
もしやっていればﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄは失脚してた

アメリカ駐日大使などは近衛首相がアラスカあたりでルーズベルトと
直接会談で、危機打開を図るという最後の賭けなども本気だと支持していましたが
これも側近連中の反対で潰されました。

>346
この辺に載ってそうな感じ

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&q=%92p%82%B8%82%D7%82%AB%8D%C5%8C%E3%92%CA%92%AB+

ルーズベルトの策略で日米は開戦する結果となった事は疑いのない
事実ではありますが、あの「暗黒の木曜日」、世界的なグレイト・
デフレクションを招いたフーバー大統領が一番のガンな気がします。
すでに当時に世界の経済を左右するだけの存在であったにも関わらず
この不況を一時的なスパズムと判断し、何の対策も行わなかった為に
世界の不況は長続きし、結局ＷＷ２を招いた一因であること明白。

>>349
どうもです。

ソ連スパイ説は冷戦崩壊で予算が減らされてるロシアの諜報機関が
手柄を誇示するため成果を水増ししてるという噂もあります。

日露戦争のひとつの勝因はこれだろうね

たとえば、日露戦争中に欧米で公債
による戦費調達を担当した高橋是清である。ロシアの黄禍論（黄
色人種の白色人種侵略）に対して、日露戦争は日本の生存をかけ
た自衛戦争であることを主張し、さらに、日本政府は過去、元利
支払いを一度たりとも遅らせたはないとして、信用を訴えた。

　こうした高橋の主張に納得したユダヤ資本は、同胞を迫害する
ロシア政府を倒すためにも、日本を支援しようと、巨額の公債を
引き受けてくれた。戦争前の日銀の正貨保有額が１億１７百万で
あったのに対し、合計１３億円にのぼる戦費調達に成功したので
ある。日露戦争は、まさにユダヤ資本、欧米資本を味方につけて
初めて戦うことができたのである。それを引き出したのは高橋是
清の欧米世論への働きかけであった。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html

　朝鮮半島をアメリカに献上。

米国と中国を共同経営するようにすれば戦わずして
勝っていたな。

まあ、負けてよかったよ。
日本には日本の○○とかいうやつは、他人を虐げている強い立場
の連中だけだ。（社長、官僚、地主、大人、男、、主婦、客、、、）
逆の立場になれば、そんなものはいらないよ。ｗ

満州を支配しないとか、共同経営とか言ってる人が居るが、満州は日本経済にとって極めて重要だった。

当時の日本の貿易の現状と問題点を知るに当たっては、貿易三関節論を参照されたし。悲壮感が漂ってる。
貿易だけじゃなくて、資源等も内地とは比べものにならないぐらい産出する。

貿易三関節論を要約すると

日本の対外貿易を３つの軸（対米、対英、対中。この３軸で貿易総額の８０％を占める）で分けて、
それぞれの品目と展望によって日本貿易の分析をするというもの。

対米：輸出の70%が生糸。生糸は贅沢品なので、アメリカが不況に陥ると壊滅的な打撃を受ける恐れがある。（実際、恐慌によって壊滅）
また、贅沢品故にアメリカ政府も日本産生糸の流入をあまり快く思っていない。
輸入は日本では作ることのできない高付加価値の機械類や資源。

対英：英国本国から高付加価値製品、英国植民地から工業用資源や一次産品を輸入する一方で、綿製品の低級品や半製品を輸出。
しかし、この低級工業製品や半製品は英国植民地が英国本国に輸出したり、海外に輸出するするものとバッティングしていて、
植民地保護を目的を理由とする日英貿易摩擦に発展。

対中：日本が唯一支配的な貿易軸。対英、対米貿易の情勢が不安定なため、対中、対亜貿易の拡大によって国際収支問題の解決を図る必要あり。

なるほど、完全なブロックですね。
満州がそれ程地下資源に恵まれて居たとは知りませんでした。
満州建国が国際連盟脱退の要員で有った事、
当時の日本が有色人種の代表を少なからず意識して居た事を
加味すると、やはり大東亜は不可避だったと考えるのが妥当でしょうか
１００％勝ち目の無い戦争で有る事を国民に知らしめられ無かった
当時の政府には失望してしまいますが。
「負けてもやろう、これ以上白人に舐められると人として生きて行けない」

結果欧米列強のアジア植民地支配は崩れた訳ですが、
複雑だ、、、やはり神の手ですかね････

神の手あげ

「満州にアメリカを」って方に。
実際、満州にアメリカが関与するって動きは何回かありましたよ。

1905年（日露戦争直後）
＜対 日本＞
アメリカの鉄道王、エドワード・ヘンリー・ハリマンが、
ユーラシア横断鉄道を夢見て満鉄の権益を日本政府から得ようとしたことがあります。
ハリマンは日本政府発行の戦時公債を500万ドルも引きうけていたこともあり、
満州経営の資金調達に不安を覚えていた、当時の桂首相との間で覚書を交わす所まで行ったのですが、
セオドア・ルーズベルト大統領が、日本政府に資金を調達するという事でハリマンの計画は失敗しています。

1907年
＜対 清＞
奉天総領事ストレートによる鉄道建設計画。
アメリカの恐慌により頓挫。

つづく

つづき

1909年
＜対 清＞
アイグン―錦江鉄道計画
アメリカとイギリスの共同事業
日露の支配地である中国東北部に割り込もうとした計画。
日露側の、「この計画はポーツマス条約に違反する。」との反対を受けて失敗。

この辺りは、戦争で手に入れた権益を渡すまいと、日本がアメリカの進出を防いでます。

ただ、満州国建国の前後に日本側から、
アメリカ資本を引き入れようと言う動きもありました。
（コレに関しては手元に資料が無いのでうろ覚え。）
たしか、日産自動車の鮎川義介と陸軍の石原莞爾辺りが中心になって、
満鉄の資本を担保に、アメリカの資本を満州に呼ぶという動きがありました。
これは、パナイ（パネー）号事件（だと思う）により誘致失敗に終わってます。

なにやってても負けてたよ。
それより、現実みようよ。

石原莞爾ｶﾞ仕切ｯﾃﾀﾗｷｯﾄ勝ｯﾃﾀYO!

石原莞爾が高く評価されるのは、対米戦に関与しなかったからという気がする。

石原莞爾が仕切ってたら、世界最終戦争になっちゃうＹＯ！
彼の持論では1970年ぐらいに、アジアと欧米の対決だったっけ？

まぁ、支那事変を押さえ切れなかった時点であかんわね。

>>365
東亜連盟まんせー！

祝！満州国建国７０周年！

満州ﾆﾕﾀﾞﾔ人ﾉ国作ｯﾃﾀﾗ、米国ﾓﾃﾛﾗﾚﾅｶｯﾀﾀﾞﾛｳﾆ...

山本五十六などの、海軍に多かったアメリカのスパイの存在に早くから気づき、
関東軍の石原か、インドネシア占領指揮官の今村を海軍指令艦にしていれば９０％の確率で日本の勝利間違いなし。

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
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　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|　ジャップは肌も黄色いし
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ ﾐ|　|　　　　　背も低いし出っ歯だから
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）　醜いね　ha ha ha
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　　　　　　　　　　　 ／　|:://＼＼ +　　|::::/＿
　　　　　　　　　　　￣＼○　 　＼＼＿|／:::::...＼
　　　　　　　　　　／:::／|／￣￣　＼＿）￣￣＼＼　

sage

>>370
そのセリフはラムズフェルドが似合う

そのAAってブッシュだったのか。
欽ちゃんにしかみえん。

戦争を「目的を達成するための手段」と捉えるなら、
我々は、既に勝利しています。

「白人の植民地支配から、有色人種が独立」「人種差別撤廃」
という目的は結果的に達成されました。

次は、韓国人・中国人達の「中華思想」からの亜細亜人の解放です。

アジアの独立を日本は望んだのが、そもそもの間違いだったと
思う。
アジアのことなど考えず、日本の独立のみ、したたかに
強兵し防衛する方が、勝算はあったのではないですか？
どうなんだろう？
兵力を太平洋や大陸に分散させずに、本土防衛をするほうが
よかったのではない？

露西亜をどうするよ？

>>376
満州の権益の一部をアメリカに譲渡する。
難癖つけられて、満州のほぼ全てを失ったとしても、
アメリカｖｓソビエト連邦、アメリカｖｓ中国
になっていた。
　日本が後方支援に徹するのなら、正に、現在の状況と同じ。

南の島々を持っている分、有利かもしれない。
但し、人種差別は無くならない。たぶん、永遠に。

妄想妄想、あぁ妄想。

アメリカは語る。
「EDAJIMAが十人いたら戦争に負けていた」

>>380
同意

375
名言リストに追加されました

まず、ソ連のスパイ　ゾルゲに　北方侵攻ではなく
南方侵攻のリードされたこと、これでアメリカと戦うことになった。

当時ソ連は、ドイツの侵攻があり東に回す戦力がなかった。
終局で不可侵条約を破ったソ連。だからそもそもソ連を攻めていれば
ソ連はなくなった。戦後　世界共産化は生まれず、北朝鮮もなく中国すらなかったかもしれない
アメリカと日本は戦争せずにいたかも

歴史最大のIF

単純に米国と組んでアジアを分割して経済植民地にしたほうが恨みも
買わずに良かったのでは無いだろうか。
これなら今からでも出来る気がするけど。

383
ごめんごめん　上にいっぱい出てたね

中国人になぜ　恨みを買うはめになったのか？
俺としてはなぞなんだな、孫文は最初日本好きだし
「欧米から守ってやる」というキャッチが足りなかったのかな
そういや　日清戦争の経緯をあまりしらないなー

>>386
中国共産党のプロパガンダじゃねーの？

松岡間抜け外相と畜生外務省官僚を排除すべきだった。
すれば短絡で非合理な対外情報分析結果を採用することはなかったろう。

>386
第一次大戦後、ある程度、日中間で雪解けムードがあった時代でも、
北京のタブロイド紙の内容は半分が幽霊とかのたわいのない話題、
２割が時事問題、３割が日清戦争での日本の残虐性についての話題
だったそうな、、、あの国は華夷秩序で物事を考えるから、よっぽど
蛮族と思っていた日本に負けたのがくやしかったんだろうな、、、
基本的にそのスタンスは今も昔もかわっていません。一般大衆レベルは。
孫文、蒋介石の親日は知識階級だったから、、、
知識階級の親日は日本と向き合った時だけで、自国民のほうを向いたら、
とても親日なんていってられません、、支持を勝ち取れないもん、、

>>383
　こういうふうに、戦争が始まってからだけでなく、その前の世界情勢も含めて『どうしたら勝ち組のままこれたか』を考えていく方が、興味深いし、またこれからの為にもなりそう。

なぜ、戦後ＧＨＱの検閲の時代に「良識派の海軍。好戦派の陸軍」という
イメージが定着したのか。
海軍が進めていたのが、米英との協和。陸軍が進めていたのが、アジア各国
の独立支援。日本は敗れたが、陸軍が中心となって各国にまいた独立の種は
次々と開花していていった。
すべての国々が独立したときに、アジア支援をはじめたのが日本であること
を日本人が記憶していたとしたら、究極的には日本の戦争目的は達成されて
しまう。それをＧＨＱは恐れたのではないか？

ともあれ、１の読んだ本は糞

>>389
日清戦争は避けられなかったの？

>>391
じゃあ結局は日本の判定勝ち？

>>391
恐らく、後世の判定では勝ちでしょう。日本帝国の戦争目的は、日本の
独立・市場の確保（＝経済的繁栄）・アジア各国の独立・人種の平等
など。ほとんどが達成されたと言っていい。日本では独立や人種の平等
は、日本がなくても自然にできたように言われているが、果たしてそう
なのか？
それよりもなによりも、明治維新以来の日本の安全保障上の危険だっ
たロシアがアメリカを極東に引き入れることによって、冷戦勝利まで
いきつき最終的・究極的に解決された。これは、ものすごい外交的、
歴史的な勝利だった。
惜しむらくは、一番重要視していた日本の独立が、一番脅かされている
のが残念。しかも国内の人間が一番の障害になるとは…。

うえのは
>>394
に対する返答です。失礼

紺碧の艦隊2つーゲームである程度シュミレートできるよ（コンビにで1980円）
もちろん、実在の兵器のみ使用にして
やってみればわかるけど、日本が勝つのは無理です

まあ、原爆使っても勝てなかったろうね。

日本が先に核攻撃を行ったら亜米利加は数万倍で報復してくるだろうから。
可能性があるのはやはり紺碧の艦隊みたいな超兵器のオンパレードかと。

ゲームを元に話すなよ。所詮ゲームだと言う事を忘れるな。
どうせなら太平洋の嵐とか提督の決断にしておけよ。
紺碧の艦隊なんてインチキ戦記の王道だぞ。

結局、戦国時代まで遡って織田信長が日本国王となり他のアジア諸国を
植民地化していれば、主に物資面でアメリカに対抗できたのではないか？
というのが軍事板上での結論でわ？

日本の兵力っていうか兵隊の数と、それに敵対する国々の兵隊の数を
比べれば一目瞭然で勝負は決まるでしょ?
それに加えて片や奥までどんどん逃げられる大陸、対する日本は逃げ場
の無い島国、そしてあらゆる物資の絶対量も圧倒的に日本が劣っていたので、
命を落とされた多くの人々には誠に酷ながら、日本に勝ち目はありませんで
した。

蒋介石を応援していればどうなっただろう・・・

名ｽﾚあげ
良く似たｽﾚが世界史板にあるけど、あっちは酷いね

あげ

織田信長って、日本を統一したら藩に軍隊を置かないようにして、全て国軍
にしようとしてたらしいね。
で、それをボソッと部下に言ったものだから殺されたらしいよ。
豊臣秀吉もそれを聞いて、信長暗殺をけしかけたらしいね。

デンパあげ

ムネオ爆弾使用age

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ