Angel Beats!解釈スレ

需要あるかわからないけど立ててみた
基本的にＡＢについてまったり語るためのスレ
アンチは徹底的に無視しよう

http://www.oricon.co.jp/rank/js/d/more/3/
まだ２６位にいた。ワロタ。

アンチ無視なら本スレでよくね？

よし、天才的な俺様が馬鹿なお前らに命令する！

ABを補完せよ！

1000付近でまた来るから頑張ってな！ｗｗｗ

考察スレで信者のなーなーか？
それじゃ考察スレじゃねぇよ　スレチ　意味無し　削除依頼出しとく
信者同士で語りたかったら専用の隔離板ある　そっちいけ
サロンに立てんな

サロンは削除依頼なかったな　なら、もうちょい上にあげとくか

AngelBeats!介錯スレ

AngelBeats!腹を割って首（尾）よく話（離）そうよ！

暇だから、ネタでもあげとくか

日向のやんよ！は本心だったのか、言葉だけだったのか

本心から同情してたんだろう

ユイは本心から嬉しくなって、成仏して消えたんだろう

言葉だけではないと思う
でも、恋愛的な意味でユイを愛していたとも思えない
（劇中でそういう描写がなかったし。
　「描写はないけどもしかしたら……」を言い出したら、それは解釈ではなく妄想だ）

だから、あれは友情と同情が入り混じった気持ちなんだろう

>>1乙。立て逃げすんなよ？ｗ

>>4
いえす、まいろ〜ど！

>>9
あの場においてはどんなに取り繕おうとも言葉だけになるだろうな
来世で会ったら結う弦実行する覚悟がありそれを望んでるっていうのが日向の本気かと
12話でゆりに対しての台詞はあの場においての話だろ
場所によって出来る事の範囲が違うんだがどこにいようと暑苦しい奴だなｗ

>>12　君が言ってるような描写もなかったわけだけど、それは妄想にならないのかな？

　都合のいいことばっか言ってんじゃねえぞ

>>12
>>言葉だけではないと思う
劇中、みんなが自分（ユイ）のためにいろいろ骨を折ってくれた（プロレス他）
それを見ていたら嬉しくもなる、結婚なんて我儘（わがまま）にも答えてくれた

要するにそれ以前のユイに対する行動（思い）もあるから

>>14
日向の言動から「恋愛感情」は感じ取れないわけだが
少なくとも「仲間意識」や「同情」はあったろ？
それすら感じ取れなかったというのなら、あとは水掛け論になるので俺もゴリ押しはしないが
だったら逆にお前なりの解釈を、ぜひ聞かせて欲しい

>>9
「成仏後、来世で必ず見つけ出してやる、そして結婚してやんよ」
この言葉が本心からの物か、口からのでまかせなのかを判断するには、
それより先に「成仏するとどうなるのか」「日向は成仏をどうとらえていたのか」を理解しなければならない

したがって、>>9への回答は「俺にはわからない」となる

確かに10話まで恋愛感情があるような様子は感じられない。
しかし俺としては「友情と同情が入り混じった気持ち」と、日向の「結婚してやんよ！」とか
「これが、俺の本気だ！」って台詞には隔りを感じる。
日向は友情と同情が入り混った気持ちだけで結婚できる男なのか、
それとも、実際に結婚しようとは思ってなかったけど、良かれと思って成仏させるためにそう言ったのか。
あるいは画面外では愛を培ってたんだよ！！！察しろよ！！！ってことなのか。

これも決め手がなくね？

>>9の書き方も悪い

「日向にはユイに対する恋愛感情があったのか？」という命題と
「日向には転生後、ユイと必ずめぐり合えるという確証があったのか？」という命題がごっちゃになってる

>>19
そもそも恋愛感情がなければ転生後の話とか完全に口先だけになるだろ・・・
転生後も人間に生まれて出会う確証が無ければ（言葉だけ？）告白しないとか
そんな打算的な告白だったら本気とは思えないだろ？少なくともアニメの描写としては
単純に考えて前者でいいと思うぞ。

>>9
作者がインタビューで本心と答えたから「本心」
過程が描かれていないことなんて関係ない
神が本心と言えば「本心」なんです

ハッキリ言って音無ゆり奏以外のキャラの考察なんて無意味だよ
音無ゆり奏の都合のいいイベントを発生させる為の道具でしかなかったんだから
まだ音無の演説の内容を考察した方が意味あるよ

じゃあ音無の演説の内容を考えようぜ！

ゆり「―――音無君、堂々とここでその思いを語って貰えるかしら？」

音無「　　　　　　　　　　　　　　」

モブ「そんな都合のイイ話があるか！」

「なんかさあ、天使から聞いたんだけど、人は人に生まれ変わるから、心配いらないらしいよ」

音無「成仏したらどうなるのかは分からないけど、成仏するのって良い事だって天使が言ってたから
　　　　死ぬ前にやり残したことやって成仏しようぜ？俺は成仏しないで影と戦うからさ」

演説の時には天使は悪役にされてるから天使には触れてないと思う

音無「皆ここで楽しい青春エンジョイしたからもう思い残すことはないはずだぜベイベー皆で一緒にLet's 成仏！（意訳）」

>>26
どう考えても余計なお世話だし、勝手に決めんなって感じだな
そう言われるのが怖かったからこそのサイレントなんだろうけど

それよりもなんで音無にありがとうをいいたかっただけの立花が
AngelPlayerを駆使してSSSと戦っていたんだ

　９話だったかな。かなでは、皆に報われた気持ちになって成仏してほしかったと言ってる。
AB世界に来る人は青春時代が辛かったので、楽しい学園生活を送って成仏してほしいと。
　で、ハナっから成仏する気ないゆりっぺと対立して、実力行使→泥沼→激化となって
武器やらスキルやらを開発する経緯になった。ここはTrackZEROとやらに記述があるらしい。
　どこか忘れたが、かなで「生徒会長だから」とかいうセリフもあったような…

　ただ
・AngelPlayerの入手経路が不明
・ZEROのバレを読んだ限り、鍵キャラ特有のコミュ障害により話がこじれすぎてる感あり
　あたりには目を瞑る…

>>29ありがとう、そういえばそんな事言ってたな

フジツボ仮説は堅牢だからなあ
あれを覆すのは難しい
こういう話の展開にするのであれば、1話でフジツボ持ち出さなければ良かったのに

フジツボ仮説は悪魔で仏教ではの話だろ
仏も居ないならそいつの教えなど糞喰らえってもんだｗ
合言葉が既に踏み絵になってるかも試練が口先だけとも癒えるしな
モブメンバーが作戦本部に入ったことあんのかはわからんしな〜

仮に音無を引き込むために思ってもないことを言っていたとしても、
成仏したあと人間に転生できるとは限らなくて
そもそも何かに生まれ変わることができるのかも分からないのは事実だろう。
モブキャラもその程度のことは考えてSSSに参加してるっしょ。

堅牢というにはあまりに脆いなｗ

どこが脆いのかも書いてくれよな。

ついでに言うと、さっきは仏教の説を無視しても成仏後の問題が解決されたわけじゃないと書いたが、
そもそもゆりたちは神も仏も天使もなしと言いながら、神を引きずり出すために天使と交戦していたことを踏まえると
あの合言葉だけで、実は仏教の説を引いたのは口先だけだったと解釈するのはやっぱ無理がある。

なんの前触れもなく、いきなり仏教の話されても困るがな

せめて「音無がしだいにSSSの信頼を勝ち得ていった」とかの伏線でもあれば、「音無演説」で納得の流れになるのだけどね
唐突に信頼以上の関係を築いたのは直井ぐらいだし
天使は敵でも一応神に近い存在と見なされていたわけだから、天使を引き合いに出すのはありじゃね？
音無が自分で考察して得た結論を語るよりはまし、といった程度だが

そもそもSSSの連中が、なんで成仏を拒否していたかというと「成仏した後どうなるかわからないから」だよな。
フジツボになるかも知れないし、人間に生まれ変わっても人格・記憶が受け継がれる保証もない
そして、そういった成仏拒否の背景にあるものが、ゆりの持っていた神への不信感
ゆり（と日向）は他人に、この神への不信感と復讐を訴え、同調したものを仲間にしていったわけだ

となれば、それを覆す音無演説は「成仏したらどうなるのかを説明する」ものでなくてはならない
そして、ゆりのリーダーシップを否定する要素が含まれるのも、避けられないことだろう
ゆりはそれを承知で、リーダー失格の烙印を押されることを覚悟で、音無に演説の機会を与えたのだろう
彼女が壇を降り、音無に入れ替わる描写も、それを象徴しているのかもしれない

では、一番大事な部分である
「音無は、成仏しても自分を保ったまま人間に転生できることを、どの時点で知った（もしくは信じるに至った）」のか
についてだが・・・　ごめん。俺もここがわかんないｗ
話の流れからみると、
「直井との対立と和解」「自分の記憶を取り戻したこと」「天使と戦い、APについてより深く学ぶ機会を得た」
のうちのどれか（あるいは複数）がきっかけになっていると思うんだが・・・

>>38
成仏したらどうなるかを音無がどう説明したかが問題になってるんじゃないか？

現在生きている人間も、死んだらどうなるかを明確に理解している人は少ない
だから「成仏した後どうなるかわからないから」というような理由で拒否してるというより
「成仏って・消えてしまうって如何して」ってところから確信しているメンバーはいない
物語前半（岩沢消滅時）のＳＳＳのメンバーではゆり一人がモノローグでつぶやく程度
大半のメンバーは、未（いま）だ授業をしっかり受けると消えてしまう、といった認識なのだろう

そんな中で音無が、ユイの心から満足して消えていった例に挙げて、成仏（消える）とは何なのか
説明したんだろう。

「成仏って・消えてしまうって如何して」の答えは、具体的には
「ここは不幸な人生を送った人間に満足を与えてやるための世界なんだ。
　満足した奴はこの世界から消える。これが成仏なんだ。」ぐらいか。

理不尽な人生が受け入れられないとかいう理由であの世界にへばりついてるやつは
これを聞いただけで世界から去る気にはなれないだろう。
来世はフジツボになっちゃうかもって不安も解消されていない。

「心から満足して、成仏してこの世界から消えたって、自分がその先どうなるか分からない。
影にNPCにされるのと大して変わらないじゃないか。なにも慌てて成仏することはねえよ。
俺たちは気が済むまでこの世界に居座ってやる。影の根源を突き止めて、そいつと戦おうぜ！」

↑こんな奴が出てこないのはなぜだ。

音無はサイレント演説で、口から出任せを言った可能性が高い
モブの「そんな都合のいい話があるか！」に繋がるのは「成仏すれば来世がある」といった内容だろう

しかし音無には、来世があるのかどうかという確証は一切なかった
あの場面、それを口にした時点でインチキ野郎の成仏詐欺師だ

>>41
>>こんな奴が出てこないのはなぜだ
少し違うけど１２話で仲村ゆりの心の葛藤が描かれていた。

>>心から満足して、成仏してこの世界から消えたって、自分がその先どうなるか分からない
こんなふうに思っているうちは、心から満足し得ていない証拠
プログラムされたＮＰＣとの決着後、ゆりの台詞
「にしても、不覚だ、おねいちゃんあんた達と同じくらいみんなのこと大切に思っちゃったんだ
あんた達が誇れるくらい、あんた達を愛する姉でいたかったのに、
ああこの気持ちは何なんだろう、如何しちゃったんだろう、私を突き動かしていたものが消えていく」
その時が来たら、自分の気持ちを抑えるこむことは、心の満足感を否定することなんかは、
無理なんだろうな

>>40 >>43
消えていった例に挙げ　→　消えていった例を挙げ（>>40)

気持ちを抑えるこむことは　→　気持ちを抑えこむことは(>>43)

書き間違いを訂正します

>>41
・モブメンバー自体ゆりに促されるまま活動していただけで
ゆりや岩沢ほど理不尽な人生ではなかった
・成仏するもNPCにされるも自分が自分てなくなる（ex高松、一瞬だけどゆり）わけだから、
それなら成仏したほうがいいんじゃないかと消極的な選択をとった
とも考えられる

>>45
>>それなら成仏したほうがいいんじゃないかと消極的な選択をとった
満足して成仏、納得して成仏、言葉の言い方は幾つかあるけど
消極的に成仏か（・・・？）
肯定的に自分の人生認めないと、成仏へとは向かわないのではと思う。
影に取り込まれそうになったゆりっぺは、記憶を失っての授業で先生に対し
「ありのままの残酷で無比な、たった一度の人生を、受け入れるしかない・・・」と、
ゆりは今まで、世界は不条理だ、と現実を受け入れていなかったのに。
まあその後>>43でも書いたように心満足な方向に成っていく

演説中に言ってないと思われること

・天使関連
理由：天使を再び悪役にしたので天使をネタに演説するのは火に油

・音無の記憶関連
理由：最終回で日向が「どういうことだよ」と聞いているので音無が記憶が戻ったことは最終回まで知らなかったと思われる（＝音無の記憶が完全に戻ったことを知っているのは日向と奏だけ）

成仏してもまた同じ自分に生まれ変われる、大丈夫、ってのは
音無の思い込みでも、ましてや仲間を殺すための嘘でもなく、作品設定上の真実だと思う
そして、音無だけでなく日向も、ユイ成仏の時点で、それを「知って」いた
そう考えないと、例の「結婚してやんよ」発言が、もうまったく訳がわからなくなってしまう

ただし、そう積極的に断定できる描写が劇中にないので「妄想乙」と言われればそれまでなんだが

次の話では直江君も「音無さんのことは・・・」って分かってるように言ってたから結構不自然
２期に期待

>>48
>>例の「結婚してやんよ」発言が、もうまったく訳がわからなくなってしまう

気掛かりが残らぬよう心安らかな状態でいてもらえるようとしての発言が
何故に、「成仏してもまた同じ自分に生まれ変われる」といった真実（作品設定）となるんだ？

現世でも臨終の場にいる人が、これからあの世に旅立とうとしている方に対し
安心を与える発言をすることは常識
それが「もうまったく訳がわからなくなってしまう 」なんて、
訳がわからん！

>>49
直江君って？直井君のこと？
何が不自然なんだろう？

>>50
臨終の場にいる人を安心させるための方便と、
別に消える必要もないのに早期の消滅を促した日向の発言は明らかに別物だわな

>>50
頭冷やせ。思い出せ
日向は、あえなく成仏していくユイをなぐさめるために、最期に優しい言葉をかけたんじゃないぞ
音無と協力して、自分の手でユイを成仏させたんだぞ
日向はユイを殺したも同然ということか？
死後の世界の戦争ごっことは違う、本当の殺害だな
だが俺には、日向は冷徹な殺人鬼には見えないし、人を殺さなければならない動機も見当たらなかった
これは一体どういうことなんだ？

この疑問に対して、俺は「日向は、成仏とはユイにとって良いことだと知っていた（もしくは確信していた）」
と推測する
断言できる証拠はない。そう仮定すると、日向というキャラの行動が理解可能になるということだ

何時までも一人うじうじと、心にわだかまりを残したまま行動しないのと
（人によっては、自分の心に嘘をつき、自分を否定し世界を否定し、
常識とかけ離れた危険な行動で憂さ晴らしをして、結果として身近な人を危険に巻き込むタイプもいるけど）
仲間と共に、互いを大切に思いながら行動して、心すっきり穏やかに満足感を得るのと
どちらが良いかといった物語なんだけど

ハッピーエンドならこの世界から消えてしまって、そうでなければこの世界にいつまでも残り続ける
心の状態はどちらが自分（人間）にとって相応しいのか、ではなく、結果としてのこの世界から消えてしまうということに
多くの方にとってこの作品を、否定的な評価としているような気がする

人生は人間にとってたった一度のもの、大原則ではあるが、あえてそれを気付かせるための学校を設け
次の命として生まれる前の、ある限られた存在に対し門戸を開放して、僕らに教えてくれる。

>>52
>> >>50
>>頭冷やせ。思い出せ
>>日向は、あえなく成仏していくユイをなぐさめるために、最期に優しい言葉をかけたんじゃない
＞＞気掛かりが残らぬよう心安らかな状態でいてもらえるようとしての発言（>>50）
52のこの部分だと、50の文章を「ユイが成仏するのが避けられないため」と誤解しているようす
確かに>>50の他の部分を読めば、そう取られかねないが、
あの部分は、その前の作品設定上の真実に対しての反論文章で、
そこもとが指摘する箇所に対しては、説明が足りなかった。

ただこの世界（この2ch掲示板）、上記に書いたハッピーエンドを理解（納得・満足）してくれる方が
少ないのも事実だ。

>>53
>>上記に書いた　　よりも
・・・・＞上記に挙げた　とか　上にも記した　とかの表現が正しいかもしれない。

>>53
そのハッピーエンド解釈とやらが一般に理解されないのはお前の責任ではなく、明らかに作品の責任だよ
製作者の意図に沿った理解をすることと、実際に作中でそのように描かれているかは別問題

それと多くの人が「結果としてのこの世界から消えてしまうということ」によって、成仏に否定的感情を持つことを本当に理解できないか？
「最初はユイがいいと思うんだ」とか「次は誰にすっかなー」という台詞に嫌悪感を持つ視聴者の気持ちを理解できない？

だとしたら、お前の倫理観はちょっとおかしいよｗ

>>55
>>という台詞に嫌悪感を持つ視聴者の気持ちを理解できない？
この世界の学生（高校生だから生徒かな？）はアホが多いという話（ゆりっぺ談）
実際物語進行上、利口な生徒が多ければもっと早く違った形で終了しているはず
１１話で高松があんな状態になっても「授業なんか受けたら消えるぞ」って
成仏に対して未だそんな認識しかもっていない、ということで馬鹿を演出してる
若者の台詞一つ一つを採り上げて目くじら立てても意味がない
そんなことはとっくに見通し済み、そのような手を使ってワザと制作は難しく見えるよう作っている
そういう嫌悪感のある台詞からアホなキャラクターが生きくるというか、物語が続けられると思う

だいたい物語の基本テーマは大昔の仏教説話みたいなシンプルなもの
落語でも与太郎や馬鹿な小僧さんがいなければ話にならん

>>成仏に否定的感情を持つことを本当に理解できないか？
そういう否定的感情の考えしか出来ない人がいることを理解してるから
そうじゃない、こういった考えもあるんだよ、と>>53で少し書いた。

>>56
なるほど、だったらいいんだ
しかし登場人物が悉くアホばっかというのは、批判の対象にはならないんだなｗ

全員アホだから、で話を終わらせてしまえば、このスレの存在価値もなくなるもんな

でも、「妄想乙」と言われてしまう余地を作らずに、ABのストーリーや人物の行動を解釈するのは
ほんとに難しいな
なんか犯罪者のプロファイリングをしている気分になってくる

>>56
生命の終わり的な表現が死ぬ、消える、成仏とあるんだよね
死なない世界では消えるか成仏かしかないと思うんだけど
そこの解釈はきちんとして使い分けておかないとアホになると思うよ？
誰がするのかされるのかで感情的には意味が変わるかもしれないし
キャラ視点と視聴者視点、作品を見るか思想を見るかでも話は拗れるかもね

天使ちゃんマジ天使

俺たちの生きてきた人生は本物だ！
何ひとつ嘘のない人生なんだよ！　
みんな懸命に生きてきたんだよ！
そうして刻まれてきた記憶なんだ！　
必死に生きてきた記憶なんだ、それがどんなものであろうが、俺たちの生きてきた人生なんだよ！
それを結果だけ上塗りしようだなんて・・・
お前の人生だって、本物だったはずだろぉ！！！！！

↑？

麻枝と藤島の対談読んだけど、制作者側と視聴者側で「あの世界から消える事」に
対する考えが違うのが明白だった
藤島は　あの世界から消える=死の後にもう一度死がある　って考えてたけど
それは違うって麻枝は説明してた
正直ニュアンスは分かるけど腑に落ちない感じだったし、本編で上手く描けてないから、
解釈はずっと平行線のままだと思うな

>>61
藤島の方がまともって感じか？

>>43

>>>心から満足して、成仏してこの世界から消えたって、自分がその先どうなるか分からない
>こんなふうに思っているうちは、心から満足し得ていない証拠

「心から満足したら自分から消えたくなるよ。成仏したあとのことは気にならなくなる」
って言われても、説得にはならないと思うんだよね。
そんなことを言っても「いや、俺は今消えたくないから」と返されるのではないかな。
1話の音無にゆりが語った「生前の世界では死は無差別に訪れるものだった。
だけどこの世界では、抗いさえすれば命を保つことができるのよ」という台詞を考えても、
「自分の存在を保ちたい」という感情が成仏したくない大きな理由になっている。
音無の演説を聞いて「ふざけるな」と罵声を浴びせるぐらいだから、
ゆりに言われてなんとなくあの世界に残ってた連中ばかりとは思えないし、
もともとあの世界から消えたかったなら、SSSを抜けて
自分から消えようとしているはずだ。

そもそも、心から満足すれば消えた後のことなど心配にならないというのは
解釈が短絡的すぎはしないか。満足することが自己保存本能の消滅に直結するとは思えない。

その対談すごく読みたいな・・・

>>63
>>もともとあの世界から消えたかったなら、SSSを抜けて
>>自分から消えようとしているはずだ

あの世界に集められた人間って、
もともと、生前何かしら心にわだかまりを抱えながらも、
それを解消する行動がしたくても出来ずに、もしくは落胆等その他の理由で行動しないまま放置したりして
それが未練と成り死後ここに来ている

自身が積極的に行動して消えた岩沢のような存在も間違いなくいるだろう
ユイのように自身の行動に加えて、相手にどう思われているかが未練という場合もある
問題なのは、あきらめてしまっているのか（？）自身の意志で行動しないで群れてしまっている場合
目的を見失っている存在だ、積極的に行動できるメンバーばかりなら苦労は無い。

>>音無の演説を聞いて「ふざけるな」と罵声を浴びせるぐらいだから
積極的な自分の意志・目的等・考えは持っていなかったと感じた。
だってその後すぐ「ゆりっぺは如何するんだ」と質問が飛ぶのを聞いたと思う。
登場人物が作中何を思い、何処まで把握しているか、
このスレに書かれる多くの思いとの隔たりを感じる。

何にしても音無の存在が、団に所属してても一匹狼的存在の椎名さんに目的を与えたりしたり他
多方面に影響を与えたのは事実

>>満足することが自己保存本能の消滅
あの世界は既に死後の世界、それに気付くか、世界の不条理と反発するか
文字通り作品の訴えてるものと重なる
麻枝と藤島の対談読んでは無いけど、人生は一度きり、死は一度きりなんだよね
数多くの宗教で、本当に数多くの考え方を提案してるけど

そういえば物語全般的に、
ゆりっぺの言動に対し音無以外のＳＳＳメンバーは賛同してるだけ、というか
音無がゆりの考えに対し異見をいうと、釜で100hitされたりする場面があったように
ゆりっぺの目的のための集まりで他のメンバーはそれに群れてるだけのように見えた
つまり個々それぞれに目的が見えなかった（岩沢やユイ等一部除く）
他の書き込みの方も、多くの登場人物に個性が見えない、といった意見があったのを覚えてる

団の名称とかで、意見百出して名称変更はあったけど

登場人物がアホだからっていうのは都合のいい免罪符だよな
何をしても何を言ってもいいんだからさ

>>何をしても何を言ってもいいんだからさ
視聴者に対しそう思わせておいて、それとは違う目的をもった行動を登場人物にさせる
制作スタッフのこの手法、ちょっとおもしろいと思った。

視聴者はその目的より、嫌悪感ある台詞に注目する
>>「最初はユイがいいと思うんだ」とか「次は誰にすっかなー」という台詞に嫌悪感を持つ視聴者の気持ちを理解できない？
この文は>>55から借りてきたものだが、制作スタッフに向けたものでもあると思う
このときの台詞もアホだし、行動もまだまだ理解され難い

しかし自分は、彼らが目的を持った、というところに注目している。
音無から始まり、日向、直井と広がっていき、ついにはＳＳＳ最後の大集会で
皆の知るところに成った。

目的を見失っている多くのメンバーにとって、具体的に如何捉えたかは、よく解らないが
１２話冒頭の場面でも、多くのメンバーが音無の前に集まり、そして消えた。
音無自身も、奏が消えてしまった後でも、目的を持つことが出来たから
あの世界から消え転生することが出来たと思う。

>>64
一部アンチスレにあったよ

http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchULEgxJbWFnZUFuZFRleHQY493TAQw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchULEgxJbWFnZUFuZFRleHQYz6_FAQw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchULEgxJbWFnZUFuZFRleHQYns7RAQw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchULEgxJbWFnZUFuZFRleHQYwYPEAQw.jpg

>>69
おお、サンクス！
アンチスレもたまには役に立つな

難癖や単なる叩きもあるが、考察検証に関しては本スレよりアンチスレの方が真面目にやってるｗ

本スレで考察できない状況のときはアンチスレで考察が盛り上がったこともあったけど、
最近は考察するのもアホらしいみたいな空気だから、大して見るべきものはないと思ってたが。

いろいろ考察しても結局は「何も考えてない」とか「考えるだけ無駄」って
結論にしかならないって判明したからな。

そこを無理にでも解釈するのがこのスレだよ
でも妄想や二次創作にならない範囲でやるのは難しいね

>>73
>>いろいろ考察しても結局は「何も考えてない」とか「考えるだけ無駄」って
>>結論にしかならない

何も考えてない
考えるだけ無駄

これは君の思考？制作スタッフの思考？
それとも、それは君の結論？掲示板全体の総意にしたいの？

何故、何も考えていなさそうな登場人物を採用したか
>>69で紹介されてる文章を読んでも、いや逆に読んだから「考えるだけ無駄」なのか？

>>75
ちょっと言葉が足らなかったかな

アンチスレでは世界観とか行動理由とかの考察のネタを出しても、
たいていの場合は、まず「その考えだとここの描写や台詞の説明がつかない」って感じで返されて、
最終的（すぐに？）に「制作（主に麻枝）がまともな設定とか考えてるわけがない」とか
「その場の思いつきで作ってるんだから、整合性とか言葉の意味とか考えるだけ無駄」とかいうレスがくるよ。それでその話題は終了。

もう「考えるだけ無駄」っていうのがほとんど前提条件になってるからこういう反応が来るかは分からないけど、
それとなくアンチスレでネタを振ってみたらいいと思うよ。

ちなみに今のアンチスレのスレタイとかまさに>>69の対談をネタにして作られたものだね。
脚本家が話すことで、どんどん矛盾が生まれてくるってことで。

>>76
ということは、アンチスレの住民というものは
この世界（Angel Beats!の作品世界）を不条理だと非難したＳＳＳ団のように
この（アンチ）スレッド内では非難するだけの活動しかせず、
何の積極的な目標も無く、何もまともなことは考えずに、いやむしろ考えるという行為を積極的に否定する
つまりここでは「何も考えてない」だけでなく、さらに「考えるだけ無駄」といった風潮が支配する集まり、と化してしまう訳だ
たまに生徒会長見たいに立派な考えを示す存在が現れても、そいつは人間じゃないといった態度で攻撃する
そして、この（アンチ）スレッドが消えないように、不真面目な考えを記入する。
まるで真面目なことを書いたら存在が消えるかのごとく

本当、この作品とアンチスレは解り易い。

>>77
SSS団が非難したのは「死後の世界らしき世界（作品世界）」ではなく、自分が元いた世界の理不尽さだろう
それに、自分の存在を維持しようとする行為が「積極的な目標」じゃないってか？ｗ

アンチスレ憎しのひでえコジツケだなｗ
昔アンチスレで論破でもされたか知らんが、文句があるならこんなとこで吼えずに、連中に直接言えばいいｗ

真面目に授業を受けたら、もしくは天使のいうことを聞いたら、この世界から消えてしまって
次はフジツボ、もしくはミジンコになっちゃうかもしれないこの世界のルールに
１話の頃から非難・反発していなかったっけ？

だから真面目に授業を受けない、登校拒否とか
多数のメンバーで天使を攻撃する、集団いじめとか
そういったことが、まともに一人一人がしっかり考えた積極的な目標に基づいた行動なんだ！？
個人の意志では何の考え目標もなく、
集団の“「考えるだけ無駄」といった風潮が支配する集まり”ではないのだろうか？
ただただ、ゆりっぺの意志が支配する。
物語の序盤はこんな感じだったと思う、音無もただ流されてるだけだったし

>>77
>>何の積極的な目標も無く、何もまともなことは考えずに、いやむしろ考えるという行為を積極的に否定する
説明が足りなかったかもしれない、個人とか集団を入れて書いてみる

個人としての目標は無く、おのれ個人としてはまともに考えず、
集団としては他者の個別の考えすら積極的に否定する。

ＳＳＳもアンチスレもその辺は似てるのではないだろうか

まず大前提として、アニメのアンチスレなんてろくな場所じゃない

その上で、ＡＢのアンチスレは（アンチスレにしては）会話が成立しているのと
作品内容についての考察が、本スレ以上に盛んなのが面白いと思う

>>80
アンチスレは筋の通った意見や考察ならむしろ積極的に受け入れる用意はあるよ
否定されるのは、その意見や考察に都合の良い解釈や矛盾があるからじゃないのかな？
個人の考えも大事だけど、それが空想の産物でも困るよね

何度も言うけど、アンチスレは放送中ずっと考察に考察を重ねてきたの。本スレ以上に。
それで出た結論が「脚本家が何も考えないで書いてるのに、いくら視聴者が考察しても結論は出ない」なの。

>>82
>>脚本家が何も考えないで書いてるのに、いくら視聴者が考察しても結論は出ない
具体的に「脚本家が何も考えない」と思われてる所って何処なのだろう？
今でもそう思われてるのだろうか？
こっちの解釈スレ、もしくは考察スレでも答えは出なかったのだろうか
自分は、アンチスレは流れが速いせいもあって、あまり見ていないので良く解らない

>>83
ＡＢを見ていて、設定や世界観に関して、少しでも矛盾に気がつかなかったり、
違和感を覚えたりしなかったのなら話しても無駄だと思う。

具体的に・・・って言っても全体的にだけど、
「死後の世界」という世界観（NPCとか武器とかAPとか）
成仏の条件の移り変わり
9話からの音無の心変わりとサイレント演説
心臓移植関係全般

・・・挙げればキリが無いな

死後の世界に矛盾も糞もないと思うが。

設定だけを見てればそうだが、ストーリーと照らし合わせると矛盾はあるよ
例えば、日向が生前の未練を解消してなかったのに成仏できた事
別に未練を解消しなくても成仏できるなら、ユイの成仏シーンや奏の「人生は〜私に信じさせて」というセリフは感動的なものではなくなる

>>84
>>違和感を覚えたりしなかったのなら話しても無駄だと思う
その人なりに物語を理解してて、違和感を覚えない場合と
物語を理解・認識出来ないから、違和感を覚える人がいる

その違和感を覚える人の中には、脚本家が何も考えていない等
制作スタッフの責任と発言する人が多い
自分は、どうでもいい部分を除いて、脚本家が考えずにものを書くなんて、無いと思っている

・理解してると思っている方でも、他者にそれ（自身の考え）を完全に理解出来るよう
文章で伝えるのは、話し言葉とは違い、たいへんだと思う。（だから書くことが苦手な方もいる）
何しろ同じものを見ていたはずなのに、何処から食い違ってしまっているかなんて解らないから
授業が解らない人に何処から解らなくなったの？と聞くようなものだと思う

・もちろん理解していると思ってる人も、全て正しく把握している訳がない
自身が正しく把握していないところとかを逆手（さかて）に取られたり、
言葉のあやを捕えられたりするように、そこで話題が入れ替わってしまう
というか、終了してしまう。
自分が見たアンチスレには（そうじゃないスレッドにも）同じような事例があった。
もう少し肝心な部分の話が続けられれば（文章を読むことが出来れば）良いのにと思う。
・・・・長くなりそうなので話題を変えて


>>成仏の条件の移り変わり
物語序盤に言ってた、授業を真面目に受けること、天使の言うことを聞くこと
から、納得する満足する理解するとかに、変わったと言うこと？
序盤の件はゆりっぺがＳＳＳメンバーに命令として、通達してたものでしょ
こう命令しとけば、自ら積極的に動くことの無いメンバーなら大丈夫だと思ったんだろうな
ただ、岩沢が一番演奏したいと思ったバラード、ゆりは今回の作戦に合わないと反対したんだけど
最後に岩沢がそれを演奏して消えてしまった、
ゆりは小さな声（心の声かもしれないが）で納得しちゃったんでしょとか言っていたから
ある程度理解はしてたんでしょうね

>>86
必ずしも生前の未練そのもので無くてもいいと思ってるけど
この世界で新たに設けた目標でも、それで満足納得等出来れば
奏の場合不器用で他に解消の手段が無かったのではないだろうか
未練・心のわだかまりの解消法なんて、人によって違う物でそれぞれに物語が出来るはず
ただ描写に省略される人物がいるのはしかたないけど

ところでこの文章等になにか問題点は？（誤字・脱字等あるかも）
他の方、もし宜しければ御意見・御異見ほかお願いいたします。
まだまだ書きたいけど時間も含めて長くなってしまったようだから失礼
時間があるときまた参加します。

＞＞奏の場合不器用で他に解消の手段が無かったのではないだろうか
そういえば、マーボードウフが好きなことも自分自身では気付いて無かったし
これとその件を結びつけようなんて強引かもしれないが

それは単に描写されてないだけかもしれないし
あの世界は「リセット」する場所であって未練の解消が
リセットの唯一の条件とは限らないということも考えられる

>>87
>この世界で新たに設けた目標でも、それで満足納得等出来れば
岩沢、日向(未遂)、ユイ、ゆりでさんざん生前の未練を強調しておきながらそれは作品として問題がある
それまで貫いてきたルールを伏線も無しに最終話で破る意味がわからない
それに、「生前の未練を解消したからではなく、他の理由で成仏したのかもしれない」と思いながら見返したとき、成仏シーンで感動できるのか？
満足したら即成仏するわけではないのだから、もしかしたらもっと以前に満足していた可能性もある
そういうのに気付いたら心置きなく感情移入できないだろ
死後の世界と言う設定を生かさず、あれだけ万人向けの未練解消シーンを描いておきながら最後の最後で感動に水を差すのもチグハグだ

勘違いしてるようだからもう一度俺の言った矛盾の意味を繰り返しておく
読み取れる製作者の意思に沿った設定は作れない
そういう意味の矛盾ね
設定だけならいくらでもこじつけられるんだよ
描写された部分がほとんど無いんだから

＞読み取れる製作者の意思に沿った設定は作れない

意味がわからない。もうちょっとわかりやすく頼む

しかし最近のゆとりはセリフから物語を
理解する力が欠けてるわなー。
結婚してやんよは本心以外の何でもないよ。

「どこで出会っていたとしても、俺は好きになっていた筈だ」
というのは遠まわしの告白でもあるのよ。

>>92
最近のゆとりは、話の流れを論理的に追う能力に欠けている
あの場面、日向の告白は極めて唐突であり何の伏線もなく、本心であると解釈できる要素が何一つない

その場その場の台詞だけで物語を見る短絡さは、まさに思考停止と言うに相応しい
最後に奏が「人生は素晴らしい」と言えば、それでABが人生の素晴らしさを描いていたのだと安易に納得してしまうのも同じことか

日向自身もユイが何か気になってはいたが
その本質が何なのかとか、好きという意味での自覚は
できていなかった。
音無が「じゃあ先輩、私と結婚してくれますか？」
と言われてるのを聞いて初めてユイに対する自分の気持ちを確信したんだろう。
俺だったら応えてやれるのか、俺はユイのことを…と思索して
自分の気持ちの正体に気づいた。

>>91
製作者は明らかに「成仏シーン=感動的なシーン」として扱っている
音楽を含めた演出、ストーリーライン、製作者の声からそれは確実
でも、成仏のメカニズムを厳密に考えるとそう受け取ることは出来ない
ということ

例えば
最終話までで成仏のメカニズムで確定しているのは
・条件を満たしてから成仏するまでタイムラグがある
・生前の未練を解消しなくても成仏できる(=トリガーは不明)
このルールで全員の成仏シーンは無理なく処理できる
しかしこれを念頭に置いて10話を見ると、音無の行為から日向の結婚してやんよまで全部無意味だった可能性がある
成仏に至る流れ、EDのユイと日向が生活している風景は明らかに「ユイが日向のおかげで満足して成仏した」ように描写されているのに

俺の読み取ったメカニズムが間違いで、「成仏シーン=感動」となるものがあれば教えてくれると嬉しい

更に性格面から考慮しても
結婚してやるなんてのをでまかせやお情けで
言うキャラではないしね。
彼の本気は本気(マジ)でしかない。

日向が成仏できたのも結局はユイを好きになる、
そして絶対にまた会うという強い想いがてきたことで
今までの未練などどうでもいいくらいになった。
統合的に考えれば、本気ではないと考えられるファクターよりも
本気であると考えられるファクターの方が多いし説明もつく。

>>90
>>ゆりでさんざん生前の未練を強調しておきながらそれは作品として問題がある
仲村ゆりは何を納得してた？
ＳＳＳの仲間たちを弟妹と同じくらい大切に思っちゃったと言っている
この世界で感じて納得出来たのではないの？
弟妹だけに拘っているなら死後成仏することは有り得ない
その前の偽りの記憶で受けた授業で先生に対して発言した台詞
「ありのままの残酷で無比なたった一度の人生を受け入れるしかないんですよ」
これを受け入れたうえで、弟妹同様仲間を大切に思う気持ちに成り、仲間のもとで成仏したのでしょ

音無もこの世界で目標を作って成仏出来たようだし
プログラムされたＮＰＣの言いようでは、未練が無い状態で来た来訪者はどうにもならない
とかいっていたが、それは向こうの勝手な言い分

目標が解りにくければ、じんせいの新たな視点かな

>>94
「ユイが何か気になっていた」という描写が本編に全く存在しないため机上の空論
日向に対して過剰に好意的な解釈で、信用するには足りない

>>94がそう信じ込むのだけは勝手だけど、その場合「最近のゆとりはセリフから物語を理解する力が欠けてるわなー」という台詞は意味を成さない
通常の解釈ならばあれは「非常に唐突な告白」となり、唐突な告白ならばその唐突さの原因を日向の想いの浅薄さに求めるのが当たり前

>>98
「それは向こうの勝手な言い分」というのが気になる
石田の発言を軽視する理由は何？

未練というのは思いもよらない新しい経験や
発見、考え方の変化で消化されたりもする。
この場所から巣立って行きたいと思える
何かが見つかることで未練に対する思いのベクトルが
ふと消えてしまったりたいしたことでなくなるということ。
巣立って行きたいと思うということは成仏できる即ち
ここに残る理由はもうないということの逆証であり
消えていくということだね。

ユイの場合最初音無に声を掛けたのでしょ
それを日向が遮って返事をした
>>65でも書いたけど、相手に自分が重荷に思われていないかといったことが重要だと思う

>>99
つくづくキャラを読み取る力がないなw
いいか、ユイのことをなんとも思ってないのなら
「非常に唐突な告白」自体起こりえないんだよ。
まあ、分かりやすさはないからそう思う人も多いだろう。
日向がユイをどのように見てるかは普段のやりとりの中から
理解するしかなく、明らかに好意がありますよというシーンはない。
日向がどういうキャラでこういう時にこういうことは言わないとか
は総合的に理解していくしかない。
まあ、もし本気でない、でまかせなら未練がなくなるほどの
思いのベクトルは発生せず成仏はできないだろうが。

>>98
ゆり以外に関しては同意でいいの？

以下、ゆりについての俺の認識
・当初から「理不尽に兄弟を奪われたことに対する不満」、そのはけ口として神を探していることは表明していた
・ストーリーが進むにつれて神がこの世界に存在しないことの証左を見つける
・石田との対談でそれは確信に変わり、AP+石田+影という強者を打ち砕くことで兄弟を守れなかった自分と決別し、生前の未練を「次にあんなことがあっても、自分は兄弟を守ることが出来る」という形で解消する
・影に襲われた際の夢に浸ることは、それまでの人生を切り捨てることにつながるので拒絶(失敗を無かったことには出来ない/したくない)
これが俺の読み取ったゆりのストーリー

逆に、なんで
>弟妹同様仲間を大切に思う気持ちに成り、仲間のもとで成仏したのでしょ
こうなるのかわからん
兄弟の代替物を見つけたから成仏？
>>90への反論と言うことは生前の未練と関係ないってことだから、兄弟を守れなかったことはどうでもよくなったって事？

>>103
「分かりやすさはないから」や「明らかに好意がありますよというシーンはない」と認めるのは、俺の主張を全面的に受け入れているに等しい
つまり、お前の言う「キャラを読み取る力」というのは、お前の勝手な妄想であり、解釈としても説得力に欠けるってこったｗ

「日向がどういうキャラでこういう時にこういうことは言わない」ってのも同じ
お前の妄想にケチはつけないから、当然の解釈をしているだけの他者を貶すのは、見苦しいから止めろと言っている

まあ、俺ももっと細かくシーンやセリフに触れて
書いてきたいが、いかんせんようつべで一回通して見ただけだからなw
もう見れなくなってるし手元に詳しい資料もないので
これ以上は語れんわw

>>100
>>石田の発言を軽視する理由は何？
彼の発言を聞けば解ると思うけど
どうしようもなく勝手な理屈をつけて、
影を使ってＳＳＳの仲間達を危険な目に遭わせている
ゆりっぺだってすぐ判断できた
しかし、理解出来ない人もいるみたい

>>107
「理解できない人がいる」のではなく、普通なら石田の発言を重いものと見る
彼は製作者にプログラミングされたのだから、その発言はより真実に近いものと見る

お前の挙げた理由は、「石田の発言を軽視する理由」にならない
単にお前が石田を嫌ってる理由にならなるｗ

>>108
失恋し正気を失った男が他人の新たな恋に嫌気がさしただけ
自分が勝手にＮＰＣに成るだけに飽き足らず
新たな恋に対して影を使ってのこの有様
プログラムされた存在だからこそ、ワザとかっこつけて解りにくい表現で説明
なんにも重いと思えるような発言は無い

彼の発言の何処に真実の重み、もしくは正義を感じたのですか？

あれだけ「伏線も描写も何もないけどセリフだけで設定をひっくり返す」を繰り返されたのに
発言内容が自分勝手だからという理由で嘘だと言い切るのが不可解だ
自分勝手ならSSSの天使いじめもそうだし、天使が成仏させようとするのも自分勝手
何を基盤にこのアニメを見ていたのか気になる

細かいシーンは抜きにしても
やはり本気でユイに好意がなかったら
成仏はなかったろう。
彼が成仏できたことがむしろ本気だったことの
裏返しとも言える。

>>109
正義は価値観ってなｗ
真実の重みとか正義なんて、そんな言葉遊びを問題にしているのではない

問題は「彼がAP製作に関する事実に多少なり接しており、それを元に発言している」という点
その事実を無視して、「俺が気に食わないから」とか「発言内容に人道的問題があるから」という理由でその発言を軽視するのは不当だと言っている

>>111
細かいシーンを抜きにしてというか、お前はただ覚えてないだけだろうが

>>発言内容が自分勝手だからという理由で嘘
それぞれの発言からその人物の真の動機
それぞれの行動から何を表現しようとしているのか
それぞれを自分自身でを読み取れないようで「何を基盤にこのアニメを見ていたのか気になる」

>>彼がAP製作に関する事実に多少なり接しており、それを元に発言している
それは事実であっても、だから如何したのって感じ、そこから貴方は何を言いたい
問題はその事実、その言動から何を受け取ったかだ
>>107にも書かれてるが彼のより真実に近いものを、どう解釈してるのかと
自分の意見は言った、次は貴方自身の意見だ。

>>113で書かれてる>>107は書き間違い>>108だった

>>113
石田の発言は、ユリたちの解釈よりも確実に真実に近いと言っている
つまり「プログラムされたＮＰＣの言いようでは、未練が無い状態で来た来訪者はどうにもならない」という発言にも何らかの真実が含まれている

それを個人的好悪で「それは向こうの勝手な言い分」などと切り捨てているようでは公平な解釈とは呼べない
俺の言う事を「それは事実であっても」と認めたのなら、それは>>98の考察の不備を認めたに等しいってこった

>>113
煽りあいになりそうだからそこはいいや
あまり重要じゃないし
>>104に対するレスをよろしく

>>115
>>未練が無い状態で来た来訪者はどうにもならない
こちらの世界で目標を見つけることが出来れば成仏することは可能だと
既に実践されている例を見れば分かるだろう
もともと生前の未練とまったく同じ状況なんて、こちらの世界で出来よう訳が無い
その中でユイや日向・ゆり・音無達のドラマを見て気がつかなかったの？

その作中の事実や制作サイドからのいろんな情報が発表された今に成っても
まだそんな未練がましいことを言うなんて
最近では>>69（もう見れないが）のように、脚本家本人もあの世界で目標をもって云々
ということが書かれた対談形式の資料も発表された。

>>俺の言う事を「それは事実であっても」と認めたのなら、それは>>98の考察の不備を認めたに等しいってこった
何を言いたいのだろう？

>>117
では、石田の発言の真意は何か
石田の発言がデタラメで、あの場面で得られた情報に何の意味もないのなら、それはそれで作品批判の対象に成り得る

「それは向こうの勝手な言い分」などではなく、石田の言ったことは真実である可能性が高い
そして、それと食い違う描写が作中で為されている

それは即ち、ABという作品自体の欠落であり矛盾なんだよｗ
俺が言いたいのはつまりそういうことで、>>98の擁護はその傷を故意に押し隠そうとする姑息な擁護論に過ぎないのだと言っている

>>では、石田の発言の真意は何か
人生に目標を見出せた者と、そうでない者の対比としての役割
それを見せるための物語だから、それが理解出来ない者には
いつまでも>>それはそれで作品批判の対象に成り得る
といった考えから離れることが出来ない

>>石田の言ったことは真実である可能性が高い
だから何処が？>>それと食い違う描写が作中で為されている
自身が認めていてもまだそれが>>作品自体の欠落であり矛盾なんだよ
と言っている。
皆に解るような説明を求める。

>>119
>>104について触れてこないのは反論できないから？

>弟妹同様仲間を大切に思う気持ちに成り、仲間のもとで成仏したのでしょ
の部分は初めて見た意見だから結構真面目に議論したいんだけど

>>120
>>104
>>もともと生前の未練とまったく同じ状況なんて、こちらの世界で出来よう訳が無い
>>その中でユイや日向・ゆり・音無達のドラマを見て気がつかなかったの？ (>>117より）

ほかの人間を蔑にしてきたゆりが、みんなを大切に思うようになった
それを代替物としか見れない様じゃ未だ人間が幼い証拠

>>121
俺は全く々状況なんて言ってないよ
全部代償行為で解決してると思ってる

「この世界での目標」は生前の未練と強くリンクしている
岩沢は歌えなかった歌を歌った
日向は取れなかったフライを取りかけた
ユイは出来なかったことを思い切りやって、日向という自分を肯定してくれる人を見つけた
ゆりは生前大切なものを守れなかったが、死後の世界ではSSSメンバーという大切なものを守りきった

これだけリンクさせておきながら、「実はそれと関係ない目標でも成仏できる」というシステムにしか見えない
そして、それだと問題があると>>90で言った
「ゆりは大切な仲間を見つけたから成仏した」でもその問題が有ることに変わりない

「目標を達成したら成仏する」システムだとしても、また新しい問題が発生する
あれだけクローズアップした生前の未練は無視するのか？という問題だ
作品内の辻褄あわせではなく、エピソードの必要性に話がシフトするわけだが、成熟した人間であるところのお前は当然答えを持っているんだろう

幼い俺に教えてもらえないか？

誤字訂正
二行目の々→同じ

連投ついでにお願いしておくか

>>121
俺は幼いから、漠然と持論を並べられただけじゃ理解できないんだ
俺の理屈のどこがどう間違ってるか、俺が何を勘違いしてるかを具体的に指摘して欲しいな
>122で俺があなた様の理屈の問題点を指摘出来たんだから、当然お願いしてもいいですよね？

弟妹を一番大事にしたい＝他の人間を蔑ろにしてきた、ってこと？
それは飛躍のしすぎじゃない？

「俺の意見が分からんお前は未熟」ってのは話がこじれるだけだ。
まともな理屈になってないし、言われた相手は絶対納得しないから。

もともとは>>86の
>>日向が生前の未練を解消してなかったのに成仏できた事
>>別に未練を解消しなくても成仏できるなら

これは物語序盤でＳＳＳ（仲村ゆり）が危惧していた、
形だけの授業参加から、だんだん学校が楽しくなっての成仏してしまうかもしれないと
この世界の学校はもともとそのための施設、友達を作ったり、部活動に精進したり
勉学にまい進したり、そういった目標が出来、納得したら消える。
現に奏からの発言及びその時の映像から、それを想わせる場面があった。

>>87の該当する文章はそういったことから書かれている
それを>>90の
>>岩沢、日向(未遂)、ユイ、ゆりでさんざん生前の未練を強調しておきながらそれは作品として問題がある
この人物に特定して話を絞る、もしくは続けるのはちょっと違うのでは！？

>>思いながら見返したとき、成仏シーンで感動できるのか？
この部分は君の感想、こういった感動であらねば、といった決めつけた考えは如何なんだろう？

>>104
影に襲われた方が先、したがってゆりに対する認識にずれが見られる
>>122
>>あれだけクローズアップした生前の未練は無視するのか？という問題だ
生前の未練から話が成仏に繋げられるならそれはそれで良いのでは

横からだけど

>>>104
>影に襲われた方が先、したがってゆりに対する認識にずれが見られる

この場合、時系列と項目の順番はどうでもいいと思うが……。

何で今日はこんなにスレが進んでるんだよｗ

心境の変化とかは特に興味が無いから、そこら辺は口を出さないでおくとして
>>126には>>87の成仏条件のことで聞きたいことがあるんだけどさぁ、
真面目な生活をすると消えるのは嘘だという描写が全く無いとか、嘘をつく理由が分からんとかは一度置いておくとして、
それが嘘であったとして、なんで直井まで裏で悪さをする必要があったのかが問題になってこない？

>>126
>これは物語序盤でＳＳＳ（仲村ゆり）が危惧していた、
例え登場人物が知識として持っていても、「成仏のトリガーとなる目標」が描かれていない以上、成仏＝感動シーンを成立させるのは無理がある

>この人物に特定して話を絞る、もしくは続けるのはちょっと違うのでは！？
俺は「成仏のシステムが成仏=感動シーンを否定している」ことをずっと言ってきた
だから、具体的な例を挙げて話をするのは当然

で、ここからが一番の疑問だからyes/noではっきり答えて欲しいんだが
>この部分は君の感想、こういった感動であらねば、といった決めつけた考えは如何なんだろう？
あの成仏シーンで感動させようとする製作者の意図は感じられなかったのか？
今のところ、成仏シーンでの行動(例えばユイの場合の結婚してやんよ)がトリガーでないことは十分考えられるようだが、
トリガーで無いという可能性を含んだ視点で見ても、あなたは成仏シーンで感動できるのか？

二つともyesでないのなら、俺とあなたは話し合う余地も無いほど思考回路が違うということになるので、無駄を省く意味でも是非答えて欲しい


>生前の未練から話が成仏に繋げられるならそれはそれで良いのでは
あなたは>>98>>121で未練と成仏のトリガーが必ずしもリンクしていないと言った
それに対して俺は>>122で、「なら、なぜどうでもいいエピソードを入れたのか」と聞いた
その答えもお願いします

また間違えた
失礼しました

>二つともyesでないのなら
上がno、下がyesなら

遅レスになるんだけど、
>>65の「SSSのメンバーは目的意識をなくしてゆりの言いなりになっていただけで、
心底からあの世界に残っていたいのではなかった。」
との解釈は根拠薄弱だと思っている。

論拠となる「ゆりっぺはどうするんだ」という発言は、
（音無いわく）立派なリーダーとして信頼され、SSSを引っ張ってきたゆりが
もしも音無に同調して成仏するとしたら、残った者だけで影と戦うのは難しいというメンバーの
懸念もあっての台詞だろう。
そもそもたった一人の発言だけで、SSSの大多数が
「積極的な自分の意志・目的等・考えは持っていなかった」だとか、
自分ではあの世界に残ろうと考えていなかったとまで断じるのは強引だ。
最終話の音無の答辞では「目的意識」などにはまったく触れておらず、
「ずっと抗ってきた彼らです。それ（人生を受け入れること）は大変、難しいことです」
という言葉が、ゆりに言われてなんとなく残っていたという説明とは食い違っている。
また、ゆりの言うことを聞いて天使に銃を向けるなどして理不尽に抗うのは目的意識を喪失している状態で、
音無の言うことを聞いて成仏するのは目的を持った行動になるという基準も腑に落ちない。
音無が一匹狼的存在の椎名さんに目的を与えた、というのも言いすぎだと思う。
「未練の解消」や「人生の受容」ならともかく、「目的」を軸にして成仏を捉えるのは無理があるよ。
それを明確に支えるシーンも台詞も存在しない。

それと、「『満足したら消える』と言われても、今消えたくない人間は納得しないのでは？」という
問題についても、>>65以降に有効な回答はされていない。
>>65では「それに気づくことが作品のテーマなんです」という意味のことを言っているようだが
答えになっていない。それではSSSは説得できないし、どのようにして気づき、納得したのかが大事だろう。
この過程を省略しては何にもならないと思う。

誰にとは言わないが、なるべく論点回避とかの詭弁を使うのはやめようぜ。
故意でなかったとしても、仮定を根拠に自分の都合のいい結論を導出する、とかは極力避けよう。

そういうのは誰のどの部分かはっきり言おうぜ
自覚無しにやってる場合、指摘されないと修正しようがない

>>133
なるほど、じゃあ次からはその都度指摘させてもらうよ

>>9
以前は「言葉だけと解釈するのが妥当」と思っていたが、今は「どっちの解釈もアリ」と思ってる

確かに、あの告白よりも前に、日向がユイに恋心を抱いていたという描写はない
しかし、「描写がなかったから、ない」と断定してもいいのだろうか
この場合は、対象は人の心の中身なのである
「描写がなかったから、どちらでも成立する」とすべきではないだろうか

ならば、「あの告白そのものが、日向はユイに恋していたと判断する材料のひとつである」
と説いても、そこに論理の矛盾はない。それは「妄想」ではなく、十分「解釈」の範疇だろう

それにそもそも、物語の脇役キャラが、主人公も視聴者もあずかり知らぬところで、
いつの間にか個人的恋愛ストーリーのフラグを立てていたというのは、よくある話ではないか

>>135
なぜそんな昔の話題を引っ張るのか・・・

人の心の中身を扱ってるのに「描写が無いからどちらでも成立する」は都合良すぎでしょ。
話としては「描写が無いから判断材料としては使えない」の方がしっくりくる。

あと、「描写がない＝矛盾がない＝解釈の範疇」が成り立つとすると
突拍子もない解釈もできちゃうから、その考えは良くないと思う。

日向とユイの描写不足の理由は多分>>21であってるよ
「アニメはかなでルートだった」みたいな発言を監督がした
他キャラルートを書かれる日が来るのは不明だが

音無はかなで一筋であってほしかったからユイの攻略を日向にさせたんだろ
それで日向のイメージを悪くさせない為に一応「本心です」って念を押した、と。

>>127
ゆりの心情を察するに重要なんだけど、そこまでなんだ

>>129
>>あの成仏シーンで感動させようとする製作者の意図は感じられなかったのか
今まで、そんなに「感動した！！」と思えた作品（TV・映画）は多くない
この作品は世界感や、人物・構成・筋書きとかで今までと違う物を感じたので興味を持った。
自分はこの作品に感動などしていない
そもそも感動って、その方程式（あるとしての話）道理作っても（作れたとしても）、
それを見た人物が、以前によく似たような作品を経験してたら感動する訳が無い、
勿論、人物によってはそれが好きで似たような話でも感動できるかもしれないが
人それぞれの問題だ。
だから、
>>成仏のシステムが成仏=感動シーンを否定している
とかいわれても、それは君の感想で、それを他者に押し付けるものでは無いのでは
としかいえない。

>>131
>>そもそもたった一人の発言だけで
>>65 プラス >>66も参照

>>音無が一匹狼的存在の椎名さんに目的を与えた、というのも言いすぎだと思う
野球大会の時、野田と椎名が音無を意識してるのが見え見えに感じたけど。

そうだね。
あれだけ見てるとシナリオの都合でいきなりくっついたという印象が拭えない。
二人の距離が徐々に縮まって、関係が進展していく様子をどこかに挟んでれば
制作側が補足説明する羽目にはならなかったような気がする。

>>126
>影に襲われた方が先、したがってゆりに対する認識にずれが見られる
俺も時系列は把握してる
ゆりの「神への復讐」を並べて書きたかったから順番を入れ替えただけ
つまり、認識にずれは無いということか
受け取り方は違うみたいだけど

>>139
>自分はこの作品に感動などしていない
俺は「製作者の感動させようとする意図を感じたかどうか」と質問した
俺とあなたが感動したかどうかは別問題
なので、「製作者の感動させようとする意図を感じた」「そんなもの感じなかった」のどちらかで答えて欲しい

>>141
>>のどちらかで答えて欲しい
作者とか制作者といった存在は、いつだってその生み出された作品の中に
読者や視聴者に対して何かしらのメッセージを込めてるもの
そういった意味では
>>製作者の感動させようとする意図を感じた
この考えに近いと思う。

ただ、作品を見ても、視聴者がそのメッセージを正しく読み取ることが出来るか否かは
違う問題だと思う。

こうとも言えるかも
そのメッセージに心から共感した状態が「感動」と呼べるかもしれない

ごめん、>>140は>>138へのレス。

>>>65 プラス >>66も参照

SSS内部のゆりの立場が非常に強く、信頼を集めているのは間違いない。
しかし、メンバーの大半が目的意識をなくしているとか
成仏したくてもやる気を削がれているとか
本当はそれほど死後の世界に残りたくないけどゆりに言われるままなんとなく残っている
という根拠にするには足りない。
音無は3話で岩沢の過去を聞いたあと、モノローグで
「ここにいる連中は全員が、神に抗おうとしているんだ」と語ったうえ、
最終話の答辞でもSSSメンバーが能動的に抗ったように表現されていることから考えると、むしろ逆。
SSSメンバーは自分の意思を通すために、消えることを積極的に拒んでいると見るべきだと思う。

>野球大会の時、野田と椎名が音無を意識してるのが見え見えに感じたけど。

たしかに音無に対抗意識を燃やしていたけど、だからといって
目的がなかった人々に目的を与えたとはいえない。
野田と椎名は音無が来るまでは目的を見うしなっていたのでなければ。
そして、音無によって目的を与えられたことが成仏に影響したというなら
音無に対抗意識を持ったことで、この二人の成仏に関する考え方が変化したことを示す場面はどこ

悪い。途中で切れたまま書き込んでしまった。

音無に対抗意識を持ったことで、この二人の成仏に関する考え方が変化したことを示す場面が
どこにあるのか示してもらいたい。

>>142
もしかして、成仏シーンの作中での存在意義を考えたことが無い？
考えたことがあるなら、一般論でなく「あなたがどう感じたか」に対してyes/noで答えられると思うんだけど
近いと思うとかそういうあやふやな答えは出てこないはず

>>142は制作者が成仏のシーンにどのようなメッセージを込めたのか、自分の意見を言った方がいいのでは？
でないと、自分は何も感じなかったけど、何かメッセージは入っているものだという他人事のような感じで、
むしろ「制作者の意図は感じなかった」に近い気がする。

>>>127
>ゆりの心情を察するに重要なんだけど、そこまでなんだ

この文章の意味が掴めなかった。
あの箇条書きの順序が変わることで何か決定的な違いが生じると言っているように
思えるんだけど、>>141の「認識にずれはない」には異存はないのかな。
他のレスのついでにでも、補足説明をお願いしたい。

>>144
>>ここにいる連中は全員が、神に抗おうとしているんだ
>>消えることを積極的に拒んでいると見るべきだと
要するに自分たちが死んでしまってることを受け入れず、認めず、理解していない訳だ。

１２話でゆりは影に襲われ偽りの授業で先生に対しどんな発言をしたか思いだしてほしい
「残酷で無比なたった一度の人生を受け入れるしかないんです（抜粋）」
あの場面で、自分（仲村ゆり）が既に死んでしまってる事実を受け入れた、と思う。
このステップを終了して、次のステップが第二コンピュータ室での物語になる。
この段落は>>148にも関わってくるかもしれない

つまりＳＳＳの目標というか行動方針そのままでは、個々のメンバーの心は救われない
その中で見方を変えるというか、興味を別にもつとかといった考え方が必要
自分はそれを個々の目標という言葉を使ったが、その言葉だけでは足りないのも事実

椎名最後の出演となる１２話初めの方の場面だが、影に対して大立回りを演じて
音無の方を向いて“どうだ凄いだろう”とアピール、満足できたのではないだろうか。

>>141
貴方の質問>>製作者の感動させようとする意図を感じたかどうか
興味が無い、諄い、作品をそんなふうには決めつけて見ない
貴方はそういうふうなところで作品を決めつけて視ていることは解った。
今まで自分が書いた文章で理解出来ないものなら
他者が書いた意図のある文章から何も感じなかったと言うのなら
そして「制作者の意図は感じなかった」という答えしか認めないというのなら
それならそれで良いから、そういうことにしておけば。

>>149
> 興味が無い、諄い、作品をそんなふうには決めつけて見ない
別に違う受け取り方をしても構わない
でも、あまりにセンスの違う人とは水掛け論になるから議論しない(好きな色で議論をしないのと同じ)
俺は>>129でそう言ったつもりだったんだけどな

ちなみに、あれが感動シーンではなく別のものだ、もしくは感動シーンだけど俺の見方が間違ってるという意見があるなら是非聞きたい
その意見が自説よりも良さそうだったら喜んで受け入れる
ただ、それに決定的な矛盾があって、自覚してなかったら突っ込むし、矛盾が埋められそうだったら補強する

>そして「制作者の意図は感じなかった」という答えしか認めないというのなら
あなたの反論>>90>>122>>126には「そうすると別の矛盾が発生する」と反論したのに、それに対する反論が無い
そして、>>139で成仏＝感動シーンという考えを人に押し付けるなと言われた
だから「あなたは成仏＝感動シーンではないと考えている」と思ったんだけど、違ったのか？

一応疑問系でレスしたけど、別にもうレスを返さなくてもいいよ
どうやら「成仏＝感動シーンと受け取ってるけど、成仏システムとの矛盾を解消する持論は持っていない」ようだとわかったから

もしかして>>139で「成仏＝感動シーンで、別にトリガーが不明でも感動できる」と言っていたのかな
幼いなんていわれて頭に血が上ってしまった
しつこく追い込んじゃってすみませんでした
作者の意図を考えるまでもなく感動できたら、確かに自説なんか持つ必要ないね
無い袖を振らせて申し訳ありませんでした
けど、それなら>>90に対するレスで言って欲しかったです

>>149
懐疑論者には掛ける言葉がない事を知っている、といったところかな？
>>142で感動はしてないと言うわりに長々とレスを繰り返している未練がましさがある上で
>>143のような文章の視点があるとなれば行動原理に違和感はあるのでまさに試している文章なのかとね
つまり共感した部分はあった気がしたけど邪道制作での作品には賛同はできないといったニュアンスかな〜
どこかで言ってた石田キャラの発言が軽いと言うのは来世の描写が明確ではないからとしてみるがどうだろう？


つか見切り発車で始まったスレだしテンプレ的な進行ルールがあったほうがいいのかもな
それとも長文書いて引用しまくって論点が曖昧になり誤解とかも繰り返すってのを楽しむべきなのか？
解釈の範囲がアニメ限定なのか関連物販やらコメントも含むのかとか決めたほうがいいのかも、と提示してみる
それぞれ意見が合いそうな所で勝手にやってる空中言論合戦でも面白そうではあるのだがｗ

そもそも匿名掲示板はガチ議論にむいてないという問題が……
真面目に議論しようとすると、自分なりのシーンの受け取り方やキャラクターの変化をまず提示しなきゃいけないんだが、
そんなの一々やってると長ったらしくなって見づらい
1000まで言ったら流れるし、コテつけないと抽出してまとめ読みも出来ない
どうせむいてないのなら、適当に論点ずらしや誤解を繰り返してもいいんじゃない？
俺はその中で意識してない大前提に気付いたり、考え付かなかった説を見られればそれでいいというスタンスでやってるし

>>152
>>142->>143について
少し前（126を書く前と142を書く前）、出された質問の受け取り方に
複数勘違いしてしまっていることに、自分自身が気付いたので
自身の考えを少し長く書いてしまったみたい
書いていたら「感動」ってこういうのを言うのかもと、自然に出た考えが143

いろいろ考えたんだけど、「製作者の感動させようとする意図を感じたか」
作品を鑑賞してく中では、自分はこういった感覚には如何してもなれない。
ただその作品を宣伝してく中では、当然そういった意図を感じる表現はある

自分の思いを文章にするのが苦手なせいか、どうしても長くなり
勘違いさせたり、またこちらが勘違いしてしまう、すまないことです。

>>石田キャラの発言が軽いと言うのは来世の描写が明確ではないからとしてみるがどうだろう？
自分はそうとは思わない、勿論、強制的にＮＰＣにされた存在に来世は無い
偽りの授業で先生に対し発言したように、ゆりにとって絶対認めたくない人生だ
石田キャラとは、ＡＰプログラマである失恋男に、自分の代わりに発言を任された存在だ。
その存在が、この世界のバグに気付いたことを理由に修正した、と発言・・・これで終わればかっこいい
その次に、先に消えた彼女を待ち続けるために、正気を保つことが出来ない自分のために
その頃になると石田キャラの対応は「さあ」「何が正しいか判りません」「可能性があります」
といった具合にはぐらかしている。
最後には、永遠の楽園に出来ることを否定しません、いや否定する感情を持ちません、って具合。
この世界のバグを修正といっても、来訪者を全てＮＰＣへと変える行為でしかない
永遠の楽園！？この世界のバグ修正というお題目はどこに消えた？
どっちを採っても自分は、彼の言い分に正義を感じとれない。

それでも彼の言い分を信じるの？
失恋して正気を失い、自暴自棄になった男を。

>>154続き
まあ、そういう分かりやすいキャラ（石田キャラ）がいるから
ゆりにとって、成仏への最終ステップへと繋ぐことが出来るし
音無が成仏出来ることと、比較対象が出来るわけだ。
自分はそう感じている。

>>154
石田の言葉を信じないとした場合、あの会話の意義が分からない

>>156
では逆に、石田キャラを信じた場合、あの会話から何が見えるのだろう？
どんな意義があったのだろうか？

>>157
いや、会話の内容の意味じゃなくて
石田の話を信じる必要が無いなら、あの話自体が何の意味があったのかという疑問

>>158
あれ、>>155を読みませんでしたか？

>>159
>>155は石田の存在の意味の説明でしょ？
この議論の出だしは>>98の
>プログラムされたＮＰＣの言いようでは、未練が無い状態で来た来訪者はどうにもならない
>とかいっていたが、それは向こうの勝手な言い分
なんだけど、この「勝手な言い分」を言わせた理由は何だったのだろうかって思うの。

>>154
厳密には石田はAP製作者の代弁者ではないのでは？
AP製作者は死後の世界を永遠の楽園に変えることを否定したが、石田は「それを否定する感情を持ちません」と言い切ってる
だから、バグ修正というお題目はAP製作者のもの、石田はAPで出来ることと出来ないことを伝えるためだけの存在というのが順当な受け取り方だと思う

>>160の『この「勝手な言い分」』は、
この台詞に限定しないで『こういった「勝手な言い分」』にちょっと修正

もちろんメタ視点での役割は別で、AP製作者がNPC石田に託した存在意義が>161じゃないかという話です

>>160
>>勝手な言い分

成仏出来る方法があるにも関わらず、
ＡＰプログラマ自身の考え方で、それを他者にも否定しているからでしょ

自身が失恋したことを、愛が発生したこと自体この世界のバグとして処理しようとしている

>>164
だから台詞の内容自体はとりあえずどうでもいいって言ってるんですけど…

貴方は石田の話す内容は信用できないものだと言っている
信用しないってことは、石田の発言は必要ないというか邪魔な情報になると思うのだけど
その邪魔な情報を出す理由が分からない

なんか話がかみ合わないな…って、ちょっと思ったんだけど、
こっちは「信用できない」を「石田の言うことは正しくない」って受け取って使ってるんだけど
もしかして>>164は「石田は正解と逆のことを言っている」という感じで使ってる？

また訂正ゴメン
「石田の言うことは正しくない」→「石田の言うことは正しいのかも間違っているのかも分からない」

>>154
正義を感じないと信じられないならば作品は矛盾してしまうかもしれない
それがなくても信じられるなら矛盾しない作品が見られるのかもしれない
APがあればバグとしては解決してるんだけど正義を求めるなら疑問は残るのかな
愛がバグになる要素とするのは解決策が超越数のような確率論みたいになるからとも…
その数字を信じる行為を正しいと言えるのかは信じちまったAP製作者には既に判断ができない状態かもな
影はリセットであり再び天文学的な数字のバグが発生しない為に愛に発生条件を定める事で修正済み

>>165-166になるのかな（>>154関連）
以前>>118で
>>「それは向こうの勝手な言い分」などではなく、石田の言ったことは真実である可能性が高い
>>そして、それと食い違う描写が作中で為されている
といった意見があった。（それ以前、それ以外でも、石田彰声キャラのアレッと思う件数多く有）
つい最近も>>152で
>>石田キャラの発言が軽いと言うのは
という文章が出たりした。
あの石田キャラの発言をどう受け取るかで、作品を全然違ったものとして感じてしまう
自分とは全く正反対の考えもあり、他にも異見が見られる。
多くの方はそれについてどう認識してるのだろう、真実に近いところまで辿り着けるのだろうか
と、改めて問題提起してみた。

石田声のＮＰＣキャラも、所詮ＡＰのプログラマがプログラムしたもの
否定できないといった石田キャラの発言内容も、ＡＰプログラマが残した本心で
こう思えればよかったといった理想ではないだろうか、残り少ない良心というか
しかし世界を破滅させたい衝動を抑えることが出来なかった、というところなのかな
彼は、愛の芽生えが、本当にバグだと信じたわけでは無いと思う。
ただ彼女が消えたこの現状に対する対処の方法が、それ以外見つけることが出来なかった。

>>169
全然質問に答えてくれてないんだけど。
自分も含めて他の人は石田の言葉は重要だと思ってるの
けど、そっちは石田の言葉は無意味な情報だって意見なんでしょ？

ＡＢとしてじゃなくてアニメ作品として、
ラスボス的存在がクライマックス場面で
必要のない情報、余計な情報を出すストーリー上の必要性について聞いてるの

>>170
>>無意味な情報だって意見なんでしょ？
全然文章を読んでくれてないんだけど。
何処を如何見ればそんなふうに採れるのだろうか？
>>自分も含めて他の人は石田の言葉は重要だと思ってるの
どんな風に重要だと認識しているのだろう。
＞＞あの石田キャラの発言をどう受け取るかで、作品を全然違ったものとして感じてしまう
＞＞多くの方はそれについてどう認識してるのだろう（>>169）
そう思ったゆえに
＞＞それでも彼の言い分を信じるの？（>>154）
そのまま石田キャラの言ってることを受け取っているの？
多くの方のように（一部のごく僅かな人だけかもしれないが）
額面どうり信じてしまえる方（ほう）が不思議だから

なるほど、分かったわ。
やっぱり>>166で思ったように「石田の言うことは信用できない」ってのは
「石田（ＡＰ製作者）が導く結論は間違っている」って意味だったのか。
そこの指摘が無かったから信用という言葉をそのままの意味で受け取っていたよ。

作中キャラのセリフをどこまで信じるかってのは共通見解が出るのか怪しい議論だなw
この作品はセリフによって提示された設定が簡単に覆るから尚更

石田NPCの発言内容に限って言えばどちらとも考えられる
・ゆりたちより理解が深そうなAP製作者が考えたことだから、とりあえず信じて考察に含める
・それまでセリフだけの設定がひっくり返ってきたのだから、これも信じられない
後者は「プログラミングしたAP製作者が信じられないから」という人もいるが
石田NPCに対する見方の違いだから結論はでなさそう

ついでに横から失礼するが
多分>>170は視聴者に設定を明かすという面で「無意味」だと言っていて、
>>171は石田キャラの語る設定は嘘だけど、ゆりたち作中キャラが信じて影響を受けたから意味がある
と言ってるんじゃないだろうか

>>173
話す内容が嘘であれ、それを判断材料にするのはその言葉を少なからず信用してると思うんだけどね
>>171は石田が信用できないという割に、石田の発言をもとに判断している箇所があるから混乱した

>>173
>>ゆりたちより理解が深そうなAP製作者
他でもよく見る文言だけど、彼の理解が深いと思われるものは
作中で確認できるコンピュータのプログラム作成だと思う。
他に何について理解が深そうに見えたのだろう。

>>石田キャラの語る設定は嘘だけど、ゆりたち作中キャラが信じて影響を受けたから意味がある
嘘は言ってないけど、自分の行動を美化したり、言わなければならない話の順番を入れ替えたり
真実をはぐらかしたりしたりして、少し前のゆりっぺとＳＳＳのようだ。
一度（もしくはちょっとくらい）聞いただけでは本当のことが解りにくく、
だから誤解する視聴者が多いのではないだろうか、と思った。
ゆりはそれなりに理解しているように感じた、
だからゆりが真実を追及すると、はぐらかしているＮＰＣが見えてくる。
作中キャラというより、視聴者が間違って信じて、影響を受けてしまうのでは
それが気になって、>>154>>169他を書き込みした

自分は、作中の人物の会話で気になる部分（場面）があれば（当然、全体から見れば僅かな量だが）
紙に書きだして確認をしている。
必要があれば、ＮＰＣとゆりのやりとりを書き込むが、
録画したのを各自で確認した方が、理解出来ると思う。

＞＞嘘は言ってないけど
こう言い切るのも誤解を与えるかな、美化している時点で嘘になるから
会話をしっかり聞けば理解できる範囲だから、嘘は・・・・うー〜ん
本当のことも確り伝えてないし、ここを視聴者がどう取るか？
相手がいることだから、難しい。

>>175
単にプログラミングが出来るだけならAPは作れないでしょ
パソコンを通じて物質に影響を与えられることなんてSSSの誰も考えていなかった
土→別の物質への変換だけでなく、NPCにも影響を与えられたのはAPだけ
やっぱりAP製作者が一番あの世界の仕組みを理解しているよ

理屈を知ってて作りたい意志があれば何でも作ることが出来る
パソコンはツールでしかないということは、奏の部屋に忍び込んだ話の中でも
理解していたはずだと思う、だからゆりは奏を天使では無い普通の人間だと
確信し始めていた。
パソコンを使った人体強化や、加速装置、分身ほかのＡＰ使用をいろいろ見ている。
だから
>>やっぱりAP製作者が一番あの世界の仕組みを理解しているよ
その理屈はおかしいと思う。

たんにＳＳＳはパソコンを使った戦術は採らなかっただけ

忍び込んだ時の話に知ったのは天使の使ってるスキルの原理が自分達と変わらないって事
それに関しても、最初天使の使うスキルが自分達と同じものとは思えないほどレベルに差があった
スキルにしてもそうだし、弾丸の製造にしたって天使の羽を生やす方法なら大規模な工場も要らない
そして、ゆり達はNPCを影化できるような事を知っている描写は無い

ゆり達が知らないことを知ってて、ゆり達が出来ることはもっと上手く出来る
一話の時点でそうだし、最終話までにゆり達がAPを作り出せる程の知識を得た描写も無い
それならAP製作者の方がゆり達より上

>たんにＳＳＳはパソコンを使った戦術は採らなかっただけ
知っていて使わなかったのなら、天使のスキルに対して誤認するはずがない
天使の部屋を見るまでにその可能性を考慮していた描写も無い
知らなかったと考えるのが妥当では？

>>179
>理屈を知ってて作りたい意志があれば何でも作ることが出来る
そうなの？

>>179
一段目
まず、スキルの件だが、
>>スキル【skill】
>>手腕。技量。また、訓練によって得られる、特殊な技能や技術。（大辞泉より）
例として、天使の使っている特殊技術の原理が、自分達の作る武器制作の原理と変わらない
どちらにしてもスキル（特殊技術）と、世界の仕組みを理解するのとは無関係

>>弾丸の製造にしたって
弾丸を大量に製造するのと、カスタムメード（特別注文）として天使の羽を生やすのとは違う
>>ゆり達はNPCを影化できるような事を知っている描写は無い
ゆり達にはＮＰＣを影化する必要は無い、したがって知る道理も技術も必要無いこと、
しかしＡＰプログラマには、止(や)むに止(や)まれぬ理由が在り、如何しても必要だった、
発明は必要の母、その違い。

二段目
>>APを作り出せる程の知識を得た描写も無い
ゆり達にとっては、ＡＰをあらたに作りだす必要な理由なんか無いと思う
学校内の他に有るようなことを言っていた描写があった。
それに知識と世界の仕組みを理解するのとは違う

本当に世界の仕組みを理解しているのなら、何故この世界から消えようとはしなかった？
成仏という道を選べなかったのだろうか？
消えたいと思っていたことは間違いないと思うけど、出来なかったのでＮＰＣ化の道を選んだ
心の持ちようで成仏出来る（消える）ことは、石田キャラの発言から見て明らかなのに
ＡＰソフト・プログラミングとかいったスキル（特殊技術）をいくら持っていても、
世界の仕組みを知識としていくら頭の中に持っていたとしても
理解して結果（成仏）を出すのとは違うということだ。

三段目
＞＞たんにＳＳＳはパソコンを使った戦術は採らなかっただけ
>>天使の部屋を見るまで（途中省略）知らなかったと考えるのが妥当では？
天使の部屋を出た後の物語後半でも、積極的に使おうとする描写は無かった。
せっかくクライスト（竹山）という、パソコンの知識有るものが加入したのに
ゆりが竹山に対する態度を見れば解ったと思う。
つまり、ゆりの意思＝ＳＳＳの戦術（この場合は戦略かな？）
そのなかには積極的にパソコンを使おうといった考えは、あまり無かっただけ

最後に、あの世界の仕組みを理解（納得・満足）したから
ゆり達は、１３話で卒業式が出来たのではないだろうか。

>181
>>>スキル【skill】
俺が言った世界の仕組みってのは、物質が分子から出来ていて、分子は原子から出来ている、みたいな物質的な意味だよ
紛らわしいから以後使わないようにする

>弾丸を大量に製造するのと、カスタムメード（特別注文）として天使の羽を生やすのとは違う
天使の羽を生やす要領で弾丸が大量にくっついた棒を生やせばいいんじゃない？

>ゆり達にはＮＰＣを影化する必要は無い、したがって知る道理も技術も必要無いこと、
結局、物理知識面でゆり達よりAP製作者の方が一歩進んでたって事だよね？

>本当に世界の仕組みを理解しているのなら、何故この世界から消えようとはしなかった？
「成仏していくべき世界」だと理解してたけど、彼女と出会う確率を上げようとした結果「死後の世界でまた出会うことに賭けた」で矛盾は起きないと思うけど
その考えが確率的に正しいかどうかは別として

>せっかくクライスト（竹山）という、パソコンの知識有るものが加入したのに
もしかして、あの世界では無改造のパソコンにAPというプログラムを突っ込むだけで天使のようなことが出来ると思ってる？
俺はパソコン操作→電気信号を物理現象に変換する装置(これとプログラムを含めてAPと呼んでた)→物質に影響という感じで、間に1枚かんでると思ってる
だからこそ原理を知ってても出来ないし、ゆり達が中間の装置を知った描写がないから「APは作れない」という結論に達した
別に押し付けるつもりは無いよ
「ゆり達にも使えたけどアホだから使おうと思いつかなかった」も「ゆり達には作れないから使えなかった」も、どちらも描写不足で結論はでないから

>最後に
その二行がさっぱりわからんので解説を頼む

>>181
>例として、天使の使っている特殊技術の原理が、自分達の作る武器制作の原理と変わらない
原理は変わらないと言われても疑問が残る。>>180で聞いてて流されてる、
>理屈を知ってて作りたい意志があれば何でも作ることが出来る
について、今まで知らなかった設定だから詳しく教えてほしい。
具体的には、どのレベルまでの理屈を知っていればいいのかと、「何でも」は言葉通りに受け取っていいのかを教えてほしい。
たぶん自分はそこから分かってないと思うのでよろしくお願いします。

>心の持ちようで成仏出来る（消える）ことは、石田キャラの発言から見て明らかなのに
ニュアンスの問題かもしれないが、今まで散々、成仏に関しての石田の言うことは信用できないって言っていたのに
こういう言葉を選択したのはかなりの問題だと思うよ

>>183
＞＞181
＞＞>例として、天使の使っている特殊技術の原理が、自分達の作る武器制作の原理と変わらない
この文章は>>179が一行目で使用している文をスキルを言い換え省略した部分を補正したもの
>>天使の使ってるスキルの原理が自分達と変わらないって事
>>180とは関係ない、180が間違って>>179を指定したりしたものだから勘違いしたのかな
＞＞>理屈を知ってて作りたい意志があれば何でも作ることが出来る（>>178より）
必要だと思われる文言が足りないとか思ってるのかな
原文通りで無いと、もしくは省略なしの長文でないと理解出来ないのかな！？
第２話でギルドにゆり達（とはいっても２名だが）が到着した時の場面、台詞抜粋

大切なのは場所や道具じゃない、記憶よ、あなたたちそれを忘れたの
この世界では命あるものは生まれない、けど、形だけのものは生み出せる
それを構成する仕組みと、作りだす方法さえ知っていれば、本来何も必要無いのよ
土塊からだって生み出せる。
本来私たちは形だけのものに記憶で命を吹き込んできたはずなのにね
（チャー）
持っていくべきものは記憶と、職人としてのプライド

多分君は、命あるものは生まれないのに　→　「“何でも”」、この部分に言いたいことが在るのだろう
文章を長く書いても煩わしくなる、適度の省略すると言葉のあやを探す輩が出る。
文章の一部しか理解できない人が多すぎる、もっと文章全体から、いや以前書かれた文章からの繋がりとかから判断・・・
いや、それが出来れば作品を視聴しただけで全てが理解出来るか、こんなところに来るまでも無いから
>>177に対しての文章に、その文言の説明までいらないと思ったから省略しただけ
それとも、
>>作りたい意志
原文と違うと言いたいのかな、
ゆりが「大切なのは場所や道具じゃない」と言った
チャーが「職人としてのプライド」と言った
それらの文言から「作りたい意志」を採用した。
やはり原文？長い説明文？
＞＞>心の持ちようで成仏出来る（消える）ことは、石田キャラの発言から見て明らかなのに
これも原文を全文引用する？　最低限でいいよね
その前にゆり自身、岩沢が消えたときに「誰も、あの子が納得しちゃった、それだけの話よ」
と成仏の理屈を話している場面がある。
石田キャラの台詞に
「彼は待ち続けました、愛を知り、一人この世界を去って行った彼女を」
と、ゆりがモノローグでその少し前に話した
「そうか、その通りだ、この世界で愛を覚えたのなら、すぐにも消えるはずだ」
両者の認識に違いは無い。
>>成仏に関しての石田の言うことは信用できないって
＞＞175と＞＞176を参照
このスレッドに書かれていることも満足に読み取れない方だと
（過去の文章も確認せず、同じことを何度も質問してくる方、何度も書くこちらの身が溜まらん）
１２話の石田キャラの発言を正しく理解出来ないだろうと、>>154で問題提起>>169でその動機等、
もう少し自分で考えて、それから書き込みして。

自分と関係ない議論でそこまで長々とした文章を読めってのは酷だよ
煽りくさい無駄な部分も多いし、自分に酔ってる感じがして読みにくい
繰り返しがイヤなら、どこかのブログでも開設して、自分の考えを一まとめに整理したら？
読む側もそっちの方が繋がりがわかりやすいし

>>184
前半について、構成する仕組みがどのレベルかの方が重要。
「構成する仕組み」が、銃の弾丸を例に出すと
火薬の分子レベルまでなのか、「火薬」という概念だけでいいのか
それとも「弾丸」ってレベルでいいのか、くらいは疑問に思う。どのレベルでも矛盾があると思うが。
これはＡＰにも繋がるから、ここの線引きはきちんとするべき。
「何でも」はそれに追随する話。
普通にアニメを見てる分にはそんな細かいところまで気にしないけど、
ＡＢは不可解な言動が多すぎて目が行くんだ

後半のは言葉の選び方に気を付けろってこと
そっちの都合いい解釈に対して今更どうこう言うつもりはない

どうせ>>128の回答待ちもあるし、こっちの質問は後でいいから、先に>>182の方に答えてあげて
自分もいくつか同じ疑問を持ってるし

一応静岡さんの言うとおり自分が馬鹿な可能性もあるから読み返してみたんだが、
静岡さんの言うことって「見りゃわかるでしょ？」なんだよなぁ、基本的に
突っ込んできたところに反論してもスルーされるし、見方について確認のために同意を求めてもスルー
なんだか相手の言い分を認めたくないだけに見える
随分と自己評価が高いみたいだけど、少なくとも議論・解説は上手くないなぁ
>>86から始まる議論だって、最初から「成仏=感動シーン」という大前提で話してるのに、最終的には「そんな風に見てない」で議論自体を拒絶されたし

> 最後に、あの世界の仕組みを理解（納得・満足）したから
> ゆり達は、１３話で卒業式が出来たのではないだろうか。
これ、>>104でも聞いたけど結局煽りで返ってきたし、>>126で答えらしきものが返ってきたけどそれも怪しい
あの時奏が言ったのは「悲惨な青春時代を送ってきたから、まともな学生生活を送れば満足する」であって、結局生前の未練とリンクしてる
日向が成仏できたことから未練解消がトリガーに無関係なのは確定だけど、だからって
>>126
> そういった目標が出来、納得したら消える。
これは完全な妄想だよなぁ
成仏した人たちが新しい目標を達成したような描写がない

静岡さんはもう来ないかもしれないけど、一応自分の考えをまとめて書いておきました

なんの議論をしているのかよくわからんな。
ところで、なぜかなではあの世界の目的に気づけたのか？

来てる人たちを見てなんとなくそう思ったから
不器用()な天使がそんなこと聞きだせるのも変な話だが

>>189
気づいたんじゃなくて、奏がそう思っているだけとしか言いようがない
それが正しいのか間違っているのかも明確でない
そこがＡＢの最大の問題点
ぶっちゃけ、ここらへんの問題に比べれば石田の存在とか小さな問題

かなではそれを確信していた。成仏する人々を見送ってきたからだ。
でもそれが正しい道だとなぜ信じられるのか？
描かれていないのだよなぁ。

そうか、実際に正しいかどうかは大きな問題じゃないね
そう思うまでの過程というか、正しいと思わせるだけの説得力が無いのが問題なのか

そういえば、奏だけで無く石田も、あの世界の目的を知ってるようだったし
正しいかどうかで言えば、石田の提案を、ゆりは即行で否定したけど
そのゆりの考え方も、正しいかどうかなんて仮定が問題なのか、
そう理解し思えるまでの課程が無いのが問題なのか

わからんね？

作品の問題としては、展開や主題の説得力に欠けることが問題
考察上の問題としては、設定が全く練り込まれていないことが問題

作品を楽しむ上でも、考察妄想して楽しむ上でも支障あり

作品の問題は特になし、展開も早足に見えるが学園バトルロワイヤルを主題としてないのだから何ら問題もない
考察上の問題も見当たらない、各キャラごと設定が練りこまれてないように見えるがそもそもあの場所自体が思いが残ったものが集まる場であり
その対象は学生であることから、必然的に学園生活自体が浄化を自然に促していたと言え、細かいとこまでの設定はそもそもいらない
それ以前に残酷物語ではないし、主要キャラごとに見せる必要なし（2、3見せれば十分他のキャラもそれなりのものがあると判る）
まあ、悲惨なレイプ殺人やイジメによる暴行死を見たかった奴には物足りないだろうが

この作品はそもそもバトルを楽しむ作品でもエロでもなく、ましてや恋愛アニメでもなく
魂の救済と転生への道を主題としたものだと最後に判る作品、つまり深い内容のものである

>>196
とてもネガティブで抽象的な意見ですね
そういう意見は議論する価値もないのでお引き取り下さいね

>>196
自分は、かなり具体的で肯定的な意見だと思う。
自分とは表現はちがうが、共感できるところが多い

>>魂の救済と転生への道を主題
こういったテーマ（主題）を話題にすると、
人により認識が異なってくる（若しくは理解出来ないとする）最大の理由は
宗教（仏教とか成仏）に対する日本人の基本的な観念、
それが昔とは違って、世代（それ以外にもありそうだが）により大きく異なってしまった。
そして制作陣が対象とする年齢を見誤って作品を作ってしまった。

多くの方の文章を読んでみると
そんな感じがしてしまう。

>>198
別に宗教とかそんな目線で見てたつもりはないし、そもそもバトルや恋愛より魂の救済や転生が深いという時点で変だと思う
それはさておき参考までに、昔と今の宗教に対する日本人の基本的な概念の違いと
制作陣が対象としたであろう年齢についての説明をしてよ

>>196
それが主題であることはわかりやすいんだけど、テーマとして消化し切れてないと思う
ほとんどのキャラが「死後の世界というボーナスステージで満足して成仏した」という描写に留まっているのに
視聴者である俺らは死後の世界があるかどうかすらわからない
生前でも可能な過程を経て成仏したわけでもない
結局、現実世界で生きる人間にとって何の意味も無いアニメだったわけだ

訂正…「概念」じゃなくて「観念」だったか
すまんね

>>197
ネガティブ？寧ろポジティブなんだけど？
まあ、それぞれ意見はあるのだから議論する価値がないと言うのはあなたの考えだから構わないよ
つうか、何か議論しているの？


>>198
メッセージ性を考えるならこの作品は、「後悔しない人生」を訴えている
対象年齢は中学生以上だと思える

宗教的にはこの作品はごっちゃ混ぜの宗教観
あの場自体は仏教の須弥山的な位置だし
天使（この場合は死の天使、まあ通常は死神）は出すし、転生はイスラム教以外に当てはまるだろう
寧ろ今の日本人向け


>>200
主題をそこに置いき「後悔しない人生」と言うメセージを伝えるアニメとして考えればそこそこに意味があるだろう
まあ、人それぞれ受け止め方が違うのはどうしようもない
俺の受け止め方が全く見当はずれの可能性もあるわけだし、意味なく作ったアニメかもしれない
実際はその作者にでも真意を聞かなければ判りはしない
それを言ったらお終いかな？

>>202
そのメッセージも伝えられてないと思う
例えば
歌手を目指していたけど声が出せなくなった人
全身麻痺で寝たきりの人
がこのアニメを見て「残りの人生を悔いの無いように生きよう」と思うのは難しい
なぜなら、岩沢は声が出せる状態で、ユイは健康な体を持った状態で描かれているから

別にそのメッセージの受け取り方をしてもいいけど、それなら「作品の問題は特に無し」とはならないよ

>>202
悪い、ネガティブっていうのは
>>196の説明がその場しのぎの言い訳にしか聞こえなくて、説得力が弱いって意味合いで使ったんだけど、
まあ、たしかにあまり相応しい言葉では無かったかな

一行目とか正にそうなんだけど
学園バトルロワイヤルじゃないから早足な展開でも問題ない？逆でしょ？
バトロワなんかは早足でもまだ見れる。深い内容の主題を扱ってるアニメの方がじっくり書かれるべきでは？

そもそも、>>196は展開の説得力や設定なんかなくてもいいとしか読めないんだけど、
それって、夢なんだからどんな無秩序な事が起こってもおかしくないみたいな言い分だよね
物語というものを全否定しているとしか思えないんだけど

>>203
万人すべてにメッセージが伝わるアニメって、そもそもないのではないかな？

そもそも岩沢は声が出せる、ユイは健康な体などそれ自体が人生においての悔いの体現
つまりこの時点で「もしもこうだったら？」だということ
ならば次の転生するための条件は、やり残したことを達成する事なのだから「後悔しない人生」を送ることではないかな？

「作品の問題は特に無し」は、十分伝わった者にとってはそうなるだろう
伝わらない者にとっては、「問題あり」となるのだろうがそれを批判する気はない
人それぞれなんだからさ
それこそＡｎｇｅｌＢｅａｔｓ！と同様に後悔した内容に差があるように


>>204
物語というものを全否定？
いやしてないけど？
起承転結見事にはまっているし、あの内容で学園バトルロワイヤルをダラダラする意味自体ない
岩沢が消えた時点で、魂が救済されたから消えたと判るわけで、それに主人公が気付くまでを回りくどくするのは野暮
主人公が気付いた以降、各キャラごとに対応するのはただの時間稼ぎにすぎず、あれぐらいでほどよい
途中、救済に対する障害が出てくるのも物語の強弱を付けるので何ら問題なし
寧ろあれがあったからこそ、全員が選択する結果があるのだしね
多分、足早だと思う人は細部のことにこだわっているのだろう
例えばそれぞれのキャラの後悔部分や、あの場所はどう作られたとか、天使のパワーＵＰがＰＣで出来るなら他の奴がどうして出来ないとか
そんなことにこだわっているのだと思うが、それって話いるのって言う感じだな
何でも満足いくように説明が与えられるアニメって逆にツマラナイと思う
一から十説明がなければ満足しない人には、まあこのアニメは不満だろう

まず言っておくが、早足だとは全く思ってない。説得力がないと言っている。（早足はその結果の一つに過ぎない）
もう一つ、説明が不足しているのが問題なのではなく、説明に矛盾があるのが問題だと言っている。

魂が救済されたとかは視聴者側が演出でそういう気になってるだけだよ。
その時点では、岩沢が好きな曲を歌って消えたって認識でしょ。
でも、ここはどうでもいい。

成仏が推奨される理由が不明確のまま成仏しようって勧められたり、成仏シーンを見せられても、
視聴者は置いていかれるだけじゃないの？そこが不明で何が主題なの？
理由もなく「後悔しない人生」とか言われて納得できるの？

見方とか考え方の違いとか、全部説明する必要はないとかで済まさないでね
少なくとも主題なんだから、それが明確じゃないのは
それだけで作品として問題があるってことだからさ

>>205
身体的ハンディキャップを願望交じりのifで解決してるところを見て視聴者が「残りの人生を頑張ろう」と思えるだろうか
俺はほとんどの人はそう考えられないと思う
視聴者にとって現実の避けられない壁があるのは事実で、それはifを夢想しても解決しないから

ABを見て頑張ろうと思えるのはifを夢想できる、まだ人生において重大な決定を下していない、取り返しのつかないことが一つもおきていない人だと思う
そういう人相手のメッセージということなら十分理解できるんだけど、そういうこと？

ついでに言うと、このアニメにおいて転生するための条件は「やり残した事を達成する事」じゃないよ
日向はフライを取れなかったからね

>>205
誰も一から十まで説明しろなんて無茶は言っていない
但し、この作品が一の説明だけで十のことを伝えた気になっていること、つまり圧倒的に描写不足・説明不足であることは明らかな問題だ

そしてABが「人生賛歌」なんて大袈裟なお題目を掲げず、単なる学園ロワイヤルだったならば、こんな批判を浴びることはなかった

>>209
成仏した（消えた）ところで、転生するかどうかも不明なのでは・・・

>>210
ＡＢの場合、どちらかというと十の説明だけだと思う。
奏の成仏の目的が不明というのも、いきなり十の説明でその過程の説明がないから問題になっている。
一の説明だけの部分も沢山あるけど・・・結局、両極端なんだよなぁ・・・
アニメ作品の場合、一と十の説明がないと成り立たないと思われ。

>>206
別段、主幹で矛盾を感じる部分もないし、細部に矛盾があったとしてもこの世の理屈でないのだから何ら問題も感じない
それと成仏が推奨される理由が不明確？
だから転生するためでしょ？
説明も作中にあったけど？


>>208
？そこまで重くないだろうに
ただ伝えたいメッセージをそこというだけ
つうか、みんな非現実物語に何求めているの？
自分自身の救済？それとも勉学？


>>209
「やり残した事を達成する事」、つまりは「人生に納得する」ことなのだから問題がない


>>210
なんというかさ、圧倒的に描写不足・説明不足で批判しているってことは、それだけこの作品をもっと見たかったということじゃないの？

魂の救済とか言い出したのはあんただし、重い話にしたのは製作者なんだがな
まぁ何も考えなきゃ確かに「問題がない」な

>>212
うん、何というかゴメンね
前後でつながりが合わなくても、突拍子のない展開でも創作物なら何も問題ないね
そういう風に物語を見られるって幸せだね

>>202
以前書いた>>198の文章からだと、あのように採られても仕方がない、書くのが下手なこちらの責任
仏教用語としての成仏を使用してるので、貴方より世界的な宗教から例を挙げ説明を頂いたんですが
でも実は、問題にしたいのは
>>成仏が推奨される理由が不明確？（>>212より）
>>転生するためでしょ？
こういった自分達には当たり前と思っていた認識が、人により世代により希薄になってしまっている
若しくは違う認識を持ってしまっている。
だから、>>説明も作中にあったけど？
と、自分達は理解していても、多くの方は説明不足を訴える。

このように、理解出来る視聴者、絶対認めない視聴者、
考察を観念（これ多数の意味が在るな）した視聴者、ほかいろんな考えが生まれてしまう。
成仏の意味・条件もそうだ、もう少し根本の所から認識が異なっているような気がする

そういった意味で制作陣も、宗教を根本（ねもと）にした現代の思想、死生観で
多くの視聴者と認識がずれてしまった。

その中で孤軍奮闘している「山口県代表」ご苦労様です。
如何に自分達が理解納得してようが、それを他者に理解してもらうのは大変なことです
応援の意味も込めて、世代による認識の違いを問題にした番組のアドレスを載せます。
興味があれば是非、スレ違いなら無視してください
http://podcast.tbsradio.jp/dc/files/machida20100816.mp3
デイ・キャッチ！4000回の中で変わり果てた人間社会。ニッポンに何が起こっているのか
直指定がいけないのなら、番組トップは
http://www.tbs.co.jp/radio/dc/
自分自身、昔とはだいぶ世の中変わったな、と感じます。

>>212>>215
完全に誤解してるようだから言うけど、
（本当に転生するかどうかも明確でない、転生が正しいことかも分からないのに）
何故、ただの人間の１人である奏が成仏（転生？）という考えに至ったかが問題なんでしょ？

ああだこうだ的外れな空論を言ってるよりも、>>189の疑問に答えた方が早く決着が着くと思うよ

>>212
>>圧倒的に描写不足・説明不足で批判しているってことは、それだけこの作品をもっと見たかったということじゃないの？

その通りだよ
だからこそ、もう少し真面目に作ってほしかったと思ってる

数ある説明不足の中でも、主な批判点は9話以降の急展開だろう
音無や天使が自殺を推奨するカルト教団の教祖に等しいという批判は、ほんの少しの心配りで完全に回避できたはず

>>213
だからさ、何をアニメに求めているの？


>>214
前後のつながり？
繋がっていたよ
もし音無や奏やゆりの死亡しあの場に現れた時間系列を言うならそれこそ無駄
あの場に時間と言う概念はない、だから不老
つうか死後の世界と現世自体同じ時系列ではない設定だろう


>>215
俺は別に理解を余り求めてない
あのアニメのあるがままを感じようよと思うだけで、いちいち説明不足だとか矛盾だとかケチ付けなくてもいいのではと思う
そんなこと言い出したら、全てのアニメに何かしら矛盾と説明不足
完璧なものなど現実ですらないのだから架空のものに求めるのはナンセンス


>>216
奏が成仏（転生？）という考えに至ったかが問題？
そもそも奏があの場所にいるのは、目的が明確にあったからいたことは最後に判るわけで、あの場所自体がどういう場所だか判っていたということもそこで判るでしょ？
だから最初からそんなこと問題にならないのだよ


>>217
もっと見たかったというなら、それでいいじゃん
俺ももっと見たかったがあれで終わりなら、それも有りだと思う

まあ、真面目ではないだろうね
でも暗くなる内容のものを明るくは出来ている

自殺推奨？そもそも成仏だしあの世だし自殺ですらない
それこそ的外れな批判だ

>>218が何を言っているかが分からないんだけど
>>216の返答は、奏が成仏する世界だと思ったんだから、それ以上考える必要はないってこと？

>>218
ABに関して言えば、普通の視聴者が追える心情変化とキャラクターへの共感を求めていた
「満足すれば成仏して消えますよ」なんて結論だけ言われて、それを検証もせずに受け入れるキャラクターには共感できません
設定の矛盾や不備に関しても、それにキャラクターが疑問を一切持たないのが問題
上手く誤魔化してくれれば、せめて誤魔化そうとする意思さえ見せてくれればそういうものとして割り切れたんだけどね

>>218の言うことを総括すると
死後の世界なんだから何が起きてもなんら問題は無いってことでいいですか？

静岡と山口の人に共通する疑問なんだけど、なんで「キャラクターがそう思ったからそうなんです」で納得できるんだろう
俺も、キャラクターが現象として目にしたものは見間違いという可能性込みで信じられる
でも成仏に際してのキャラクターの心情なんて客観的事実として一つも提示されて無いじゃん
成仏した人全員消えたんだから
いくつかのケースを検証して説得力を付け加えたわけでもない、ただ唐突にキャラクターの口を通して語られた「設定」を信じられる神経がわからん
このアニメのキャラは基本的にアホで勘違いしっぱなしなのに

個人的には何で質問と違う答え方や、違う内容について答えるのかが不思議でならない

>>219
だからさ、奏は初めから知っていたと最後で判るだろ？
そう言っているのだからそうなんだろう？
何の疑問が発生するのだ？


>>220
？つうかさ、記憶がない音無以外は自分達は死んであの場所は死後の世界ということはキャラクター知っているのだけど？
それに奏はどうして学園生活をさせようとしていたか説明しているよ


>>221
簡単に言えばそうだし、あの世がこの世のルールで動いていると思う方が可笑しいだろ？


>>222
今まで消えた奴がいたのだから、それが事実としてある
さらに古株であるユリが皆の前で消えるというのが「成仏」（言い方は違うが）だとそれを肯定したのだから設定はキャラクター達にとっては納得と言う形だろう？
何が問題なのか、さっぱり判らん


>>223
何か質問しているの？
別に科学番組でもないのに、ひたすら検証とか説得力とか言って何をアニメに求めているのかと思うけど？
あまりに無理な設定とか言うならまだしも、場の設定があの世である以上科学的なこと言い出したらきりないでしょ？
そもそもこのスレタイは「解釈」となっているのだから、「解釈」したらいいのにさ

擁護的だった静岡さんが可哀そうに思えてきた

>>224
ごめん、煽りとか抜きで、本気で220,222に対するレスの意味がわからない
結論として、何が言いたいの？

>>224は何を求めてこのスレに来たの？

>>226
>>220の
「満足すれば成仏して消えますよ」なんて結論だけ言われて、それを検証もせずに受け入れるキャラクターには共感できません
と、言う書き込みだから
キャラ達は死後の世界であるのは知っていることと、奏の行動はキッチリ奏自身が説明していることを書いた

>>222
「いくつかのケースを検証して説得力を付け加えたわけでもない」
って書いてあるよね？
だけどいくつかのケースはすでに消えている者が音無登場以前にあったことは他のキャラ達には周知なわけだよ
そして一番の古株の一員であるユリが残っているキャラ達全員を集めて「成仏」（言い方は違うが）だとそれを肯定したのだから
そこに疑問が湧く余地はないだろう？
ということを書いてあるのだが？


あ、そうそう「共感」出来ないとか書いていたけど、それは仕方がないのではないのかな？
ピカソの絵を見て素晴らしいと思う人もいれば、そう思わない人もいるのだし、それこそ作品なんだから
全ての人が同じ価値観を持つなんてまず無理

>>228
> キャラ達は死後の世界であるのは知っていることと、奏の行動はキッチリ奏自身が説明していることを書いた
> だけどいくつかのケースはすでに消えている者が音無登場以前にあったことは他のキャラ達には周知なわけだよ
俺はそれに対して検証されていない、キャラが言ってるだけだから共感できないって言ったんだけどな

まぁいいや
愚にもつかないものをありがたがってる狂信者にかける言葉が無いのは知ってる
ABは凄いしそれを理解できるあなたも凄いね
でももう少し自我が確立されて人生経験をつんだら「登場人物が言ってるから」だけでは説明不足だと感じるようになるよ

>>227
何も求めないけど？
最初は>>196に感想程度に書いただけだけど、それが何か気に食わない人がいたのだろうねｗ


俺はこの状態になって逆に、このアニメ何を皆求めているのと聞きたいけどね


>>229
面白いな
「登場人物が言ってるから」が説明不足だと言うなら、そもそも「登場人物が回想したから」も通じない
ならば、何を持って説明がされたとするの？
それって登場人物の行動？それとも長たらしい説明文？
行動自体が妄想かもしれないという可能性は？説明文が嘘だという可能性は？
どこまでも可能性の追求は出来るけど、アニメにそれをして何か意味があるとは思えない

あるがままを受け入れたらどうかな？これはアニメなんだからさ
アニメと現実世界をゴチャにして人生経験とか言われても困るな

>>230
言いたいことは分かったから、気が済んだら帰れよ

何でアニメの見方まで教えなきゃいけないんだ（'A`)

回想は単に言葉だけで語られたなら客観的事実になりえない
一度語り手の主観を通しているから
映像として、「事実の描写」がなされていたなら客観的事実といえる
ただし、語り手の主観によって誇張されていたり見方が変わることはありえる(ただの笑顔が嘲笑に見えたりする)

登場人物が語った場合、その根拠・説明の手順によって視聴者に判断がゆだねられる
もっともらしい事を言ってミスリーディングだったり、一見穴だらけだけど後から判明した事実によって補強されたりする

自我が確立していないからアニメを客観的な立場から見られない
だからアニメキャラの思考を自分の思考であると簡単に受け入れられる
アニメと現実を混同しているのはあなただよ
これくらいはっきり言わないとわかりにくかったかな？

もしかしてこいつ、アンチスレでピカソがどうのこうの言ってたやつか？

>>232
だからさ、そこまで言うならさ自分で満足する自主アニメでも作れば？
客観的な立場から見るからこそ、ただのアニメに設定の説明不足がどうだとか検証とかさ何求めているのとなるのだよ
自我が確立しているなら脳内で解釈し補完ぐらいしろよな

そもそも事実の描写って何を持って事実だと言うのかな？
あなたにとってはその全てが事実でない可能性があるのだろ？

自分で作れ(笑)
そうだね映画批評家は映画監督にしかなれないし漫画の編集者は漫画家しかなれないね
触って損した

アニメ上の事実は視聴したとこまでしかない事に気付けよｗ

>>236
ちなみに、あなたの意見に賛同した人は今までどれくらいいたの？

>>237
いないのじゃない？
アニメに完ぺきを求める人は、特に賛同しないでしょ？

>>238
別に明確な答えが欲しいわけじゃなくて、
この手の空白がある話は自分なりに色々考えるのが楽しいわけで

もちろん、事実は視聴した範囲しかないのはお前の言うとおりだけどさ
主観さえ押し付けなきゃ一番面白い部分なのに

>>216
>>本当に転生するかどうかも明確でない
物語序盤で、ゆりっぺが仏教でそういう考え方が在ると発言したのが事の始まりだね
>>転生が正しいことかも分からないのに
後に続く文から考えるに、「成仏を選ぶことが正しくないことかもしれないのに」と読めそうだけど
物語序盤では、消える（成仏）ことに対し、この世界への反抗という形で抵抗してたものね
そしてそのために悪いと思われることを一杯行ったりして、仲間を危険な目にあわせたり
心がすっきりしない状態を続けていた。
（ギルド降下作戦で二人きりになったとき、ゆりが音無に対して愚痴を漏らしていたところから）
１２話での出来事で、本当の自分を受け入れ、仲間が大切と素直に認める、その心の変化
それが成仏へ、この世界からの卒業へと繋がった。

>>奏が成仏（転生？）という考えに至ったかが問題
この文章へと続けるなら、「成仏を選ぶことが正しくないことかもしれないのに」から始めないと
最初に言っとくが、成仏というのは結果だから、自分自身が成仏する道を選ぶなら
　・何故奏が音無に対し感謝の言葉を発言するに至ったか、という文の方が誤解しにくい
　・何故奏が身近な人間を成仏させようという考えに至ったか、
これだと分身騒動から奏が目覚めた後、音無との会話で確認出来る。
物語序盤（それ以前のトラックゼロの時代から？）からの奏の行動方針も人を成仏へと導いてた？
ここまで含めると三通りになるけど、
最初の二つの理由は、音無への愛情へと繋がる感謝の気持ちから来ているのだろうな
生徒会長としての責任感もトラックゼロから物語序盤にはあったようだし

１３話で、音無が一人残ることになるかもしれないのに何故？ってことを問題にしてるのかな。
他にも色々考えられる。

>>なぜかなではあの世界の目的に気づけたのか？
学生時代に未練があり死んだ後この世界で納得満足してもらう、ということを指してるのかな
ある程度長くいれば大抵気づくのではないのかな、ゆりっぺもＡＰのプログラマも気づいてたし
ゆりっぺの場合はこの世界に疑問を持っていたし、奏も消えてく人達を見送っていた話があるし

長くなってしまったのでこのへんで一休み。

考察なのか、妄想なのか

>>239
空白がある話なら自分なりに色々考える、それで良いじゃん
それが脳内で解釈し補完って言うことなんだから、俺もそれが楽しいと思うよ

主観の押し付け？
俺が押し付けたってこと？
それともアニメが？
よく判らん

>>241
>>考察なのか、妄想なのか

>>216で問い掛けられたけど、よくよく読むと
多くの問題が含まれてるな、と思い
少し気付いた分だけ、問題を抜き出してみた。
答えは敢えて書いていない


本当に>>216が問題にしたいのは
「成仏を選ぶことが正しくないことかもしれないのに」どうもこっちのような気がしてきた。
この世界のシステム（ルール）としての最終選択肢 ＝ 消える（成仏）
自身の心の救済、心穏やか・納得・満足状態すると →消える（成仏）
この二つが結果としてイコールになることが、
世界（制作スタッフサイド）の選択肢がこれしか認めてないことが正しくない、問題だと
多くの方がそう感じると思う
視聴者自身の心の救済、心穏やか・納得・満足状態になって　→ 最終回終了
こうであれば作品への苦情は少ないかもしれない
結果としての成仏（消える）で見せるより、登場人物の心の救済を別の手法で見せる
それが求められたんだろうな

自分自身の想いは別にあるけど。

>>243
＞＞少し気付いた分だけ、問題を抜き出してみた
これは＞＞240の文章のこと

>>216を問題にした243の本文自体、当たり前すぎるぐらいの前提問題だったので
新ためて問題として採り上げるのが、逆に問題になってしまうのではと思ったけれど
「消えることを選ぶことが正しくないこと？」
と聞かれれば普通は正しくないと答えるのは当然（別の前提条件があれば一考）
「自身の心が穏やか満足な状態になることを選ぶことが正しくないこと？」
と聞かれるのとは全く違う。
たまに両方の問題を混同して、一緒くたにして勘違いしてしまう人間も存在するが

消える（成仏）直前の登場人物の気持ちは、そこに至るまでの心情の変化、彼らの生前の生涯等
これを他人が本当に理解納得することは不可能だけれども、
最後は、心穏やかなすっきりした気分であったことは間違いないだろう。
そうでなければこの世界で消えることは無いだろうから

>>完全に誤解してるようだから言うけど
何を誤解したんだろう？

くどいのは解っているけど、他人が何を問題にして何が不明なのか、何を理解してるのかさえ
その文章だけでは確り伝わらないし、伝えれない
そういったこともあり
こちらも同じような、しかも当たり前と思われることも、繰り返し書き込みしたしだい

>>244
誤解っていうのは、
成仏が推奨される理由が転生するためっていう回答が
回答になってないってこと
なら何故、転生が推奨されるのかっていう問題に置き換わるだけでしょ

質問されたからそこだけ応えた

>>244
あの世界に不満をもつ人物として辛うじて描けていたのはゆりだけだろう。
成仏することは物語のテーマとしては然るべき結果なのだが、そこへ向かう過程
つまり、死後の学園生活を反体制的にも謳歌していた彼らの青春劇というのは、
彼らが世界から去る理由・動機付けの邪魔になっている。

最終的に天使の成仏計画に説得力を与えるなら、転生またはその信念を描くべきだ。
あるいは、あの学園を地獄のような暗鬱な場所にすれば彼らの成仏に納得しやすい。

ゆりっぺ以外の多くのＳＳＳのメンバーからは
反体制を貫こうとする信念が無かったように感じられる。

ゆりっぺのように世界に強い疑念をいだき、目的を持って行動力を発揮してる人物は
他には見られない
多くのメンバーからは、ゆりっぺの目的・方針以外の自分自身のこの世界での目的
それが無い、というか見つけることが出来ずにいると思う。
ゆりっぺの傍で群れているだけのようにも見える

彼らが世界から去る理由・動機付けに関しては、
ゆりっぺとは違う視点でみないといけないと思う
もっともこれと同じようなこと以前に何度か書いたけど

> ゆりっぺ以外の多くのＳＳＳのメンバーからは
> 反体制を貫こうとする信念が無かったように感じられる。

彼らが反体制を貫いたか否かが問題ではないのだ。
要点は彼らがあの世界の生活を楽しんでいたことにある。
それは満足して成仏することの是認に呈する疑問となる。

なぜ彼らはゆりと行動を共にしていたのだろうか。
音無以外のメンバーが天使を敵視していたのはなぜだ？
彼らはゆりの目的に共感し賛同したから徒党を組んだのだろう。
ゆりの目的が彼らの目的になりえたから一緒にいたのだ。

このスレ信者スレじゃなかったの？ｗ　アンチ虫とか言ってたけどｗ

>>248
その脳内超解釈のすえ導き出された結論を一瞬で否定するが

じゃぁなんでほとんどの奴が芋が倒れて芋がどういう心境の変化が起きたかも知らないのに、たった三日で次々とゆとり自殺したんだ？

>>要点は彼らがあの世界の生活を楽しんでいたことにある
本当に自分自身のこととして楽しんでいなかったから、
その時点では成仏（消える）出来なかったと考えれる。
１１話での台詞が象徴的「ゆりっぺはどうするんだ？」
>>音無以外のメンバーが天使を敵視していたのはなぜだ？
ゆりっぺ（ＳＳＳの方針）が敵視していたから、
自分自身がそれを疑問に思うことが無かった、自分で考えて行動してる訳ではない

だからこそ彼らが視点を変えて世界を見ることが出来れば
この世界でも満足を得られると思う。

>>ゆりの目的が彼らの目的になりえたから一緒にいたのだ
積極的に彼らの目的として成りえたのなら成仏（消える）へと繋がるのだが、
受動的だったんだろうな、自身が何かをしたいという目的が無いタイプ
成仏へと持っていく物語としてはこういうパターンも必要だと思う。

そもそもあの世界に来る人は現世で未練がある人なんだろ？
未練というからには何かをしたかったけど出来なかったわけで、受動的で目的が無い人はあの世界に行けないんじゃないか？

>>252
>>65
既に書いてある。

>>252それを言ったら芋は何をしたかったんだ？
弟も妹もいない世界で未練を昇華なんかそもそも無理だろ
適当にそれに変わる理由付けで神様に復讐する！とか言ってるけど
神様に復讐出来なかったのが、生前の未練じゃないだろ
もしそうなら弟とか妹とかへの想い＜神様の復讐で本末転倒　アホだからしょうがないんだろうけどさ

>65
>それを解消する行動がしたくても出来ずに、もしくは落胆等その他の理由で行動しないまま放置したりして
多分この部分なんだろうけど、
したくても出来ない→死後の世界でチャンスが与えられたから行動するはず
放置→放置できる程度の未練であの世界に来るのか？という疑問
でイマイチ同意できないんだよなぁ
未練が具体的に描写された場合との差が大きいから尚更
まぁ描写がない部分だから確かにそう考えることも出来る

>成仏へと持っていく物語としてはこういうパターンも必要だと思う
に関しては、描写されてないんだから意味無いじゃんとしか言えないが

>>254
兄弟が大事だからこそそれを理不尽に奪った神様が許せなかった
兄弟という大事なものを守れなかった未練をSSSメンバーという大事なものを守りきって解消
ゆりの思惑はどうあれ、未練解消の材料は揃ってると思うよ

>>255
>兄弟という大事なものを守れなかった未練をSSSメンバーという大事なものを守りきって解消

それこそ物語上に都合の良い設定だろ　つまり物語のためにキャラを配置すると言う典型　その手法が正しいとか間違ってるとかじゃなくな
弟らを守れなかった未練を持った人間が（結果としておよび理由付けとして）ＳＳＳメンバーと言う大事なものを守ると言うベクトルに変わったと言うだけで、
それがそもそもの未練となんの関連性も無いまますり替わっているから、芋の未練の説明が非常に苦しい。
日向や他の者と同じく、「もういいかな」程度の未練にしか感じ無いし、その程度の軽さで（いるかどうかわからない）神様に復讐なんてチープな目的で
延々と同じく未練でその世界に迷い込んだ人物（天使）を延々虐めてるんだから意味がわからない。
しかも銃で妹たちは殺されてんだから、嫌悪やトラウマなどがあるならまだしも、率先して銃で天使撃ってるし
どういう神経してキャラ設定してんだろうってつくづく思うわ。

>>255
＞＞成仏へと持っていく物語としてはこういうパターンも必要だと思う
これは自分が設定が同じでＡＢの新しい物語を考えたとき、
その他大勢として必要になるなと思っただけ、他にもいろんな未練、いろんな成仏等々
物語とかパターンとか（もし異なる宗教だと如何とか）も書きだしてある。
勿論積極的でない人物をメインとする方向性の物語もあるし・・・

単に、自分の頭の中の話。

>>256
> それがそもそもの未練となんの関連性も無いまますり替わっているから、芋の未練の説明が非常に苦しい。
大事なものを守るという共通項がある
そのために「徒党を組む・自分を鍛える」という方法を解答として見出したのだから意味の面ではまっとうだと思う
キャラ設定とか手法に関してはこの問題に直接関係無いからスルーします

>>258
いや、過去作品においてもたしかに死んだ弟や妹・彼女・彼氏の代わりに……と言う理由付けで誰かを助ける話はごまんとある。
それはわかるんだが、そもそも

ＳＳＳは”弟や妹たちと違って、守らなければならない年頃の連中”では無いと言う事。
もし守って貰うべき対象としてＳＳＳを設定したのであれば、一般的には”死んでまで何甘えてんの？”と言う見方しかされない。
そもそもＳＳＳを作るきっかけは、守るためではなく攻めるためだろ？　校長をぶっ殺して神を引きづりだそうとか。
ＳＳＳのみんなを守りたかったとか、どう好意的に考えても後付け。
弟を守れなくて、今度はＳＳＳの仲間を守ってインスタント成仏とか……
もし本当に仲間のためと言うなら、音無や天使・緒方は別にしてもどうして古参の日向より先に成仏するの？（自分スイッチで成仏出来るとか言う設定も意味わからないが）
たった三日何の脅威も無いからと言って、これからずっと脅威が無いと言う理由にはならないし、そもそも”守れなかった"と言う未練がＳＳＳにすり替わったと言うのであれば
最後まで責任を果たしていかなかったのはどう考えても変だろ。
芋がその程度の人間性だったのか、ＳＳＳを守ると言うのは麻枝が後付けで考えた苦しい設定だったのか、はたまた何かほかの理由があるのか。
とにかくどう考えても芋の行動を整頓していくと、あっちを立てたらこっちで破綻の繰り返し。
芋に限った事じゃないけど。

>>259
AP+影に対してSSSは十分に守るべき対象だと思うよ
全員が全員忍者みたいなチートじゃないだろうし

> これからずっと脅威が無いと言う理由にはならない
脅威に対しての答えを既に得ているんだから問題ない

とりあえず、ゆりの未練解消に限って話してくれ
他の部分で矛盾があるのは知ってるし、その辻褄あわせをする気はないから

>>260
確かにちびっことかは庇護対象になりえるかもしれないが、それ以外の者はむしろ芋を守るとか公言してる奴も何人かいたくらい芋自身が庇護の対象だろ
ＳＳＳ創設者であり中心ではあるわけだが、現実的には守られてる存在。
しかも、本質的な意味でＳＳＳのメンツを守ると言うのなら、勧誘などせずに自分たちに近づけさせなければ良いのに、率先して勧誘して自称”仲間”を危険にさらしている。
それ以前に弟たちを不測の事態で失ったと言う未練のはずなのに、なぜ自分たちいから言いがかりの戦いを起こしてマッチポンプしておいて、仲間を守ると言う発想になるのか不明。
仲間を守ると言うなら、最初から一人でやれよ、他人を巻き込むなと言いたい。　音無なんか、まったく現状を理解しないまま一方的に芋たちの情報だけをすり込まれて仲間にしてる。
あきらかに宗教団体の勧誘の手口と一緒。
どう考えても、芋は物語の世界をつくるためだけに設定された適当設定のモブにしか思えない。　実際モブだったんだが。

ところで、驚異に対しての答えをすでに得てるってどこの事をさしてるの？
もしかして、あの無理矢理話を終わらせるための説明石田くんの事？
さんざん既出なんだが、あの石田が言ってる事が本当だとなぜ芋が理解してるのか不明。
今までも校長が神？＞違った　次神が出て来る？＞天使登場　倒せば神が出て来る？＞違った　人間だった＞僕が神！＞妄想バカだった＞赤目天使＞ただのモブだった＞影登場＞石田説明お兄さん登場・・・・
こえまでの一連の流れのどこにも、世界の根幹に関して信じるべき材料が何一つ現れてないのに、（物語上の）最後に出てきた石田の言ってる事が真実だとなぜ理解するのか意味不明。
どう考えても、話を終わらせるためにそれが真実だと無理矢理芋が思ったと定義する以外に、納得する材料が何一つ無い。
あの程度で納得するなら、それ以前に何度も納得して成仏してるわな。
つまり、あの石田おにいさんの説明が真実だと言う証拠を提示出来ない以上、あれで脅威が無くなったとするのはかなり苦しい。
石田がウソをついてない保証はどこにもないし、これまでのこの世界の謎の提示の仕方が勘違いやウソばかりなのに、これだけが真実だと言うにはあまりにも都合良すぎる。

自分たちの仲間にならない＞天使の仲間になるんだな？

この小学生的発想には笑ったよ。
勧誘の仕方がマジに悪徳宗教団体の手口そのもの
自分たちの信者にならない＞地獄に落ちるｗ

世の中にも、あの世界にも、普通に学園生活を送ってる人間がいると麻枝コメントしてるしな
さらにそのコメントが、芋たちの酷さを助長させてる

>>261
・天使と直接対決しないメンバーが戦闘訓練を受けているとは思えないし、高松だって影に食われたんだから影が脅威であることに変わりはない
ゆりが統率力・身体能力を含めて並以上なんだから集団を指揮することで集団を守るというのは正しい
・勧誘している間は影の存在を知らなかったので、特に危険に晒すというわけではない。てか
・「守った」のは影からだけで天使との対決は関係なく、それで俺の説に矛盾は生じない
・脅威に対する答えは>>258で言った

矛盾をしていると思われるところだけ解答しておいた
描写が足りてないのは知っているが、噛み付いてくるのなら矛盾を指摘するか、よりもっともらしい説を提示してくれ
「ゆりはモブだ。そんなの後付だ」と言われても困る

矛盾を指摘していると思われるところだけ、の間違い

>>261
・だからそもそも一人で天使と戦っておけば、現仲間を危険にさらすことなかったでしょう？　あの脅迫勧誘する手法で仲間集めて、彼らを守るのよ！と言われても酷いマッチポンプ。　オウムと同じ事だとわからないかな？
ぞｆれで弟たちを守るが仲間に守るに変化しましたと言われてもね。
・そもそも天使と戦うとか校長と戦うとか、あまつさえいるかどうかわからん神と戦うとかメンヘラな事を言い出さなければ集団を作る必要もないし、守る必要も無い。
仲間を守ると言うよりおやまの大将気取りたかったとしか映らない。
・危険じゃない？　天使とか危険だと思ってたから勧誘してたんだろ？　影以前が危険じゃなかったら勧誘した意味は？　影は天使や赤目と相対して危険か危険じゃないかとしか評価対象にならないだろ　影だけが危険でそれ以前の敵？が金じゃない。
守ったのは影からで、天使たちは関係無いとかナンセンスすぎ　だったらＳＳＳとか作らず一人でオナニーで戦っとけとしからなんわ
・驚異に対するそれが答えだと言うなら、それはあきらかに263で言ってることと矛盾してるだろ？　影以前は”守る”と言う感覚を覚えないほどの敵に”脅威”を感じて徒党を組むのか？　言ってる事のどっちかがおかしいってことだろ？

矛盾は山ほどあるが、脳内妄想と説の違いはわかるか？　説ってのは「ここがこうでここがこうなってるから、解釈としてこう成り立つ」と言うのが説で、「ここはこうなってるから、俺はこう思う」って言うのは脳内妄想。
一話でいきなり倒れてた音無を勧誘のために戦ってたのか、それとも天使警戒中に音無が現れたのか、はたまたそれ以外の理由で戦ってたのかは説明が無いから、これがこうだ！と言い切るのは脳内妄想でしかない。
一方、個人の能力も何も調査も無く、いきなり勧誘しようとした事実。　それを渋ると天使に味方するのか？と極論を持ち出してまで無理矢理勧誘するその手法から、勧誘は手当たり次第と推測される。
そう言うオウム的勧誘方法で強引に本人を脅迫しておいて、仲間の事が大切とかｗ銃で弟たち撃たれて殺されてるのに、後に妹みたいと形容する認識の相手に銃を突きつけて殺そうとするあたり、本当に弟たちを守れなかった未練？と理解不能な行動。
仲間への想いと言う石田の言葉に対し、姉としてリーダーとして最後まで居なかった事実。
モブ以外のどういう扱いだったらこんな矛盾したキャラを作るの？
ヒロイン級なら、もうちょっとましなキャラ設定にしないの？

質問の内容が多岐にわたりつつあるから、一つ一番の根幹を誰か信者さんは脳内妄想じゃなく納得の行く事例で説明してほしいんだけど。
なぜ芋は、石田の説明が真実だと理解したの？　それまでさんざんウソ出鱈目勘違いだらけだったのに。
話を終わらせるために、麻枝の都合で納得させたとしか理解出来ないんだが。

> 「ここがこうでここがこうなってるから、解釈としてこう成り立つ」と言うのが説で、「ここはこうなってるから、俺はこう思う」って言うのは脳内妄想。
説明になってねー
最後の「解釈としてこう成り立つ」と「俺はこう思う」が違うだけじゃないかｗ
そこの違いを説明したかったんじゃないの？

とりあえず、>>255で言ったのはゆりの成仏シーンに関して「なぜ成仏しそうになったのか」を推測しただけだから、それ以前のシーンとは区別して考えて、そのうえで矛盾と思われるところを指摘してくれ
天使との対決でSSSに危険が〜なんて関係ないんだよ
どうせ死なないんだから

「なぜ成仏しそうになったのか」じゃなくて「未練解消としてどういう構図になっているか」だな
次からはもっと推敲してから書き込むわ

うん、まぁいろいろ多岐にわたった矛盾だらけなんだが、俺の最大の疑問点であり芋最大の矛盾である石田演説をなぜあっさり認めたのか教えてほしいんだわ。
あれだけ疑り深い上にアホなキャラを数分でそれが真実であると理解させるほどの演説とも思えないし、一切疑いもせず信じてる意味がわからん。
信じる理由が無いし、百歩譲って信じたとして石田はＡＰを作った本人で無いと行ってるのに、それで脅威が取り払われたと解釈するのはおかしいのでは？
ほかにも石田みたいなのがいない保証はどこにも無いし、ＮＰＣ？になった作者がラスボスとして介入してきてもおかしくないだろ。
そこであっさり信じなければ、まぁ弟たちを守れなかった事を仲間を守ったとオナニーで成仏することも無いわけだし。
はっきりの麻枝の矛盾設定ですって言ってしまえば楽なのに、無理矢理解釈しようとしてももともとおかしいからどうにもならんだろこれ。

そういえば、１２話では作者は”ＮＰＣになった”と石田は発言してるわけだが、放送後麻枝は”ＮＰＣに混じって普通の生活を送る人間もいる”と言ってるが、ここで結局ＮＰＣとか人間の定義ってなんなの？って事になるわな。
筋肉バカもＮＰＣになったとか言ってたが、もしかすると実はあんなぬるい学園生活を送るのが夢だったのかも知れない。　逆にＳＳＳに入ってその願望を阻害されてたのかも知れないのに、目を覚ませみたいな事を言う主人公達の思考も理解できなかったな、
あっ、これはまた回答が枝分かれするから、回答しないでいいよ。

>>249
お門違いも甚だしい。その問いの内容もとんちんかんだが、それを私に向けているのはなぜだ？
文意を理解しようとせず、勝手に得意気にならんでくれ。

>>250
> 本当に自分自身のこととして楽しんでいなかったから、
> その時点では成仏（消える）出来なかったと考えれる。
> １１話での台詞が象徴的「ゆりっぺはどうするんだ？」

ライブ・野球・テスト・釣り、彼らは自由にあの世界を謳歌してきただろう。
それは彼らが物語終盤で成仏志向へと舵を切った理由を説得力のある形で
描けていない上に、彼らがあの世界から立ち去る意味を弱めてしまうのだ。

第十一話のその台詞は彼らの目的がゆりに依存していたのだから当然だろう。
彼らが目的を失ったままなら、わざわざ争いごとに首を突っ込む必要もあるまい。

> 自分自身がそれを疑問に思うことが無かった、自分で考えて行動してる訳ではない

彼らがゆりの考えに疑問を持たなかったのは、彼らがそれに納得したからだろう。
自分で考えて行動しなければ、そもそも仲間になどなっていない。
体育館での音無の説得に彼らが反意を剥き出しにしたのは、
そのことが彼らの目的（存在理由）を脅かすからだ。

> だからこそ彼らが視点を変えて世界を見ることが出来れば
> この世界でも満足を得られると思う。

私が指摘しているのは、彼らがあの世界に居座るよりも、成仏・転生をして次の生に
意味を見出す過程が描けていないことだ。その一因は成仏の理由・動機付けの不足にある。
それにもかかわらず死後の学園生活を賛美するような描き方をすれば、
なおさら成仏を選択した彼らの心情が理解しがたくなるのは当然なのだ。

そんな俺は信者じゃないから脳内超解釈出来ないからさ。

いいから
＞じゃぁなんでほとんどの奴が芋が倒れて芋がどういう心境の変化が起きたかも知らないのに、たった三日で次々とゆとり自殺したんだ？
この質問には答えて貰えないの？
”だろう”とかさ、事実に基づいた証拠を提示しないで脳内解釈で答えられても困るんだけど、
芋と石田の会話は誰も聞いていないのに、あたかも知っててそれを芋が満足してると理解したかのようなゆとり自殺。　
芋が寝てる間の状況変化としては”影が消えた”と言う事実だけ。
芋が石田の言葉を真実だとあっさり認めてるのも不可解だが、百歩譲ってそれで影が消えたとして、芋が倒れて事情を聞けないにも関わらず”もう出て来ない”と認識したのはなぜ？　一時的に影が消えただけかも知れないだろ？
芋が石田の話を真実だとあっさり理解してる事。　状況説明を受けることなく、もう影は出て来ないと認識してる事。　ＳＳＳのメンツがまるで芋と石田の会話および芋の心境の変化を知ってるような振る舞いをしてる事。
この三つに関して具体的な状況証拠付きで説明して貰えないかな？　・・・だろうとか、脳内超解釈の俺様妄想じゃなくってさ。

>>270
言葉尻に噛みついてる感じで何の言い争いをしているか分からないけど、
そういう状況を説明する描写が致命的に描写されていない作品なのに、証拠を出せというのも酷な話では・・・
妄想は論外だけど、説明がない以上、作品上で明らかな矛盾が無ければそこまで言い争うようなことでもないのでは
（妥当性のある推測を立てることすらできないほどの描写しかないＡＢ自体が根本的な問題なのだけれど）

そういうのよりも、世界観とかキャラクターの設定なんかで根本的におかしな所ばかりで、
そういった土台から食い違ってる（明確でない）から議論に決着が付かないんだろうな〜と思った

>>270
> 芋が石田の話を真実だとあっさり理解してる事。

謎の青年の何の話なのか分からんが、あれだけパソコンを集めて、
しかもその画面に映っているのがAPによって影に変貌させられるNPCとくれば、
そのパソコンが元凶であり、彼の話が信用に足ると考えても別段おかしなことではない。

> 状況説明を受けることなく、もう影は出て来ないと認識してる事。

前述のパソコンを壊滅させ、同時に青年も消えたのだから不可解なことではない。
それに第十三話冒頭でゆりは「影はもういないんじゃないの？」と、影が完全に消滅したことに疑いを残している。

> ＳＳＳのメンツがまるで芋と石田の会話および芋の心境の変化を知ってるような振る舞いをしてる事。

「ＳＳＳのメンツがまるで芋と石田の会話を知っているような振る舞いをしてる事」
どこにそんな場面があっただろうか。

「ＳＳＳのメンツが芋の心境の変化を知ってるような振る舞いをしてる事」
第十三話冒頭の保健室の場面のことだと思うが、その直前にゆりは、
音無の「お前が残ってるじゃないか」という台詞にうろたえている。
その様子を見たからかなではゆりの葛藤が解けていると察した。
そしてその後、彼らの追及によって本人の口から暴露された。
確信をもって知っていたのではなく、疑念をもって察したのだ。

なぜこんなところに説明を求めるのだろうか。私は子供に絵本を読み聞かせる母親か？
なぜ制作者でもない私があんたの色眼鏡な解釈につきあわにゃならんのだ。
それをあえて答えてやったが、そうしたところであんたは納得せんだろうに。
状況証拠付き？刑事か探偵にでもなったつもりか。
それがこのアニメの理解を深めるために何の役に立つというのだ。

>>268
解釈との妄想の違いは説明してくれないの？

> それで脅威が取り払われたと解釈するのはおかしいのでは？
脅威に対する答えを得たから生前の未練が解消された
今後脅威が存在するかどうかは無関係

別に俺の説を妄想乙で済ませてもいいけど、最初から「矛盾」に説明をつけることを放棄するならこのスレに居る必要が無いよね
整合性を問題にせず、かかる労力だけで正当性を判断するのなら何を言っても無駄だし
「矛盾してる」の一言が一番楽なんだから

> 石田演説をなぜあっさり認めたのか
についても多少思うところはあるが、何言っても無駄な労力ですまされるだろうから言わないでおく

>>272
>あれだけパソコンを集めて、しかもその画面に映っているのがAPによって影に変貌させられるNPC
それは無いだろ　単にパソコン集めただけ　ＡＰと書いてあるだけで実は違うソフト　ＡＰを潰したから脅威が終わると言うならほかにもＡＰがある可能性（天使の部屋に一つあると言う事実）
今までさんざん天使なりなんなりを疑っておいて、石田の言う事をその場で信じるとかおかしいだろ
彼がウソをついてない証明・また第二の彼が出て来ないと言う保証はどこにも無い

>「影はもういないんじゃないの？」と、影が完全に消滅したことに疑いを残している。
なら日向より先に消えて守ったと言う事になるの？　船の船長などの話じゃないが、責任者が最後まで残ると言う話は小学生でも知ってる事だろ？
芋が消えた瞬間影が現れてもおかしくないが？　疑ってるのだろ？

>「ＳＳＳのメンツがまるで芋と石田の会話を知っているような振る舞いをしてる事」どこにそんな場面があっただろうか。
石田の説明を知り、また芋がそれをころっと白痴みたいに信じたのを知らないのに、数人だけ残してゆとり自殺したんじゃないのか？
これまでの流れでは、眼前のボスをやるとしばらくして次のボスが現れるのに、なぜ打ち止めだとわかった？
麻枝がこれでおわりと決めたから終わったんだろ？ｗ

>第十三話冒頭の保健室の場面のことだと思うが
そこじゃないよ。　普通にメンツがゆとり自殺してる件だよ。
もしそうじゃなかったらなんでゆとり自殺するの？　石田と芋が何を話したのか知らないんだろ？
つか「ＳＳＳのメンツが芋の心境の変化を知ってるような振る舞いをしてる事」じゃなく「ＳＳＳのメンツがまるで芋と石田の会話および芋の心境の変化を知ってるような振る舞いをしてる事。」だ。
勝手に改変するな。　意味が違ってくる。

はっきりと矛盾ですって言ったらどうなんだろ？　どうせほかも矛盾だらけなんだし。
一番キモのシーンが実は矛盾だらけの積み上げの上に成り立ってますとは言えないんだろうけどさ、集団自殺だけで十分滑稽だよ。

>>269
>>ライブ・野球・テスト・釣り、彼らは自由にあの世界を謳歌してきただろう
ライブで岩沢は常に自分が本当に演奏したいと思っていた曲を演奏していたか？
自分が本当に演奏したい曲はゆりっぺに止められていたんじゃなかったっけ
岩沢は最後にその止められていた曲を演奏して成仏（消える）した。
野球もゆりっぺの罰（罰ゲームだったかな？）が待ってるとか言ってなかったっけ？
楽しんでいたのは事実だが、それを自らのものと認めていない
だから、ああ自分達は楽しんでいたんだ、と気づく
そういう視点で世界を自分たちの生きざまを見れれば
と>>250では書いたつもりだ。
岩沢は積極的で受動的の例えとは違うけども

>>彼らがゆりの考えに疑問を持たなかったのは、彼らがそれに納得したからだろう
・心の中に何かうじうじしたわだかまりのある彼らから見て
ゆりっぺが行おうとしてることが面白く感じたんだろう
いい憂さ晴らしになると。
・この世界でいきなり消えてしまう人間が出てそれが不安だった、
でもゆりっぺが消えないようにするために具体的な行動方針を提案した。
納得するといっても成仏（消える）に直接繋がる話でもないし、中身が違う。
（まあその他大勢と比べられる彼らよりゆりっぺの方が頭が良かったのかも）

憂さ晴らしと思ってるうちはゆりっぺもそうだけど成仏（消える）することはない
１２話でゆりっぺが、“これが私の人生、と受け入れる”（省略しすぎたけど）そういう話があった。
彼らも、この世界に来てからの出来事も“これって楽しかったんだ”と人生認めることが出来れば
成仏（消える）へと繋がるのではないだろうか。

>>275
途中まではなるほどと思う部分もあるが、最後に”だろうか”とか俺様妄想で結論付けるとなんだかなぁと思うがまぁそれはこっちにおいておいて

それならば、芋はとりあえず１２話で神様になる事を受け入れずそれが自分の人生だ！と人生を肯定したのは良し。　それが消えるトリガーになったのも良し。
じゃあほかの連中は？
仮になぜだか知らないが石田演説が真実だと理解した芋。　これまでも何度も中ボス倒したら次の中ボスが出てきてたのに理由も無く石田で打ち止めになったと芋が理解したとする。
さらには、なぜか石田と芋の会話の内容を知ってると思われるＳＳＳ面子はきっとテレパシーで聞いていたとする。
でも、なんで全員たった三日で成仏するの？　芋を守るんだ！とほざいてた奴もさっさと成仏するし、面白いだけで芋につきあってた連中は、せっかくこれから自分たちの思い通りの世界に近づいて永遠にそこで暮らせるかも知れないのに、
なぜそれを放棄してさっさとゆとり自殺するの？
音無のサイレント演説のシーンで、ＳＳＳ団って結構たくさんいたよね？　あれだけの人間がやっと手に入れた世界を放棄してたった三日で集団自殺とか意味わからないんだけど？
大きな矛盾三つも目を瞑った後でも、さらに目的放棄の集団自殺。　意味わかりません。

>>276
もう一度作品を最初から見直した方が良いよ
それで理解具合に進展が無ければ、君にはこの作品は合わなかったということで
諦めた方が良いと思う。

あと過去レスを読まれるのもいいと思う。
そこまで解らないことが多ければ、きっと何か一つぐらい答えも見つけ出せるはず

話がなにがどうなってこうなってるのかは理解出来てる。
わからないのはその話が動かすときに、麻枝大先生のご都合としか思えない展開ばかりで首を捻ると言うこと。

過去ログ読み直して、１２話ラストで、なぜ芋が石田の言ってる事が真実だと理解出来る何かがある？
普通の物語なら、キャラが語る言葉で視聴者をさんざんミスリードに振り回すような手法は使わないのだけど、そう言う何一つ物語りの真実を間違った方向に視聴者に印象づける手法使ってばかりで、
それで１２話最後の石田演説が真実です！と言われても、なぜそれが本当だと信じられるのかまったく理解出来ない。
俺がどこかそれを証明付けるシーンを見落としたのかと思い聞いても、やはり誰も信者すらもその答えは持ち合わせていないと言う事。
一番の山場のシーンだよね？　ダラダラ石田にしゃべらせてるだけだけど。
話の核心をたぶん語ってるのだろうけど、これまでウソ・アホ・デタラメ・勘違いですべてが否とされて居たのに、石田演説を是とする材料が何も無い。
にも関わらず芋を筆頭にそれを全員が受け入れてる。
しかも石田が言う事が仮に真実として、じぶんがＡＰを作ったわけでも無いし、天使のようにＡＰを持つ者がほかにいる可能性もある。　次の中ボスが出て来る可能性は否定出来ないのに、もうすべて終わったかのようなわけのわからん満足感で自殺する芋信者達。
これを理解出来る人っているの？
理解出来なくても麻枝が書けばなんでもいいから、信者って呼ばれるの？
別に信者攻撃したいわけでは無いが、あわないから諦めろと言われたらこんな矛盾だらけの物を受け入れられる人ってどんな思考なの？って事になってしまう。

>>269
>>死後の学園生活を賛美するような描き方をすれば、
>>なおさら成仏を選択した彼らの心情が理解しがたくなるのは当然なのだ
この部分が何を言っているのか、解りにくい。
もし宜しければ説明していただけないでしょうか。

>>269
＞＞> 自分自身がそれを疑問に思うことが無かった、自分で考えて行動してる訳ではない
もともとこの文章は>>250でＳＳＳの行動方針に対して記入したもの、
>>自分で考えて行動しなければ、そもそも仲間になどなっていない
参加するかどうかは、音無のときの例を見れば分かるけど、ほとんど脅してるようなもの
あれが確り考えての結果なんて言えるの？
それでも少しは考える余地はあったのかもしれないけど
>>音無の説得に彼らが反意を剥き出しにしたのは
>>そのことが彼らの目的（存在理由）を脅かすからだ
今までゆりっぺから聞かされてきた消えるということのなかには
自身の心が満足・納得すると成仏（消える）、といったことが抜けていたのではないだろうか
結果としての消えるということばかりに気を取られ過ぎてて
だから、ゆりっぺの説明と違う、といった声が上がったと思っている。
そうでなければ音無の意見に同調して早期に成仏（消える）を選択することはおかしい

つまりあの世界の構成も、芋たちの思想も、朝枝自身の設定も、なにもかもがデタラメでした　ちゃんちゃんでしたと言う結論しか残らないな……

>>269さんへ
>>275と>>280は同一人物の意見です。
ちょっとした勘違いと、気がついたことがあったので、補足しました。

>>274
> そこじゃないよ。　普通にメンツがゆとり自殺してる件だよ。
> もしそうじゃなかったらなんでゆとり自殺するの？　石田と芋が何を話したのか知らないんだろ？
あんたの言うそのメンツというのはつまり、第十三話のゆりが保健室で昏睡状態に陥っていた
三日間の間に成仏していった者たち（野田、藤巻、TK、松下、大山、椎名）のことだろう？
彼らは第十一話の時点ですでに音無の説得を聞いた後、成仏する決心を固めていたではないか。

>>275
> ライブで岩沢は常に自分が本当に演奏したいと思っていた曲を演奏していたか？
あの曲が本当に歌いたかった曲なら、なぜ新曲として披露したのだ？
あの曲を常日頃から歌いたくても歌えなかった煩悶が描かれていたか？
あの曲を作ることになった彼女の心境変化は描かれていたか？
彼女は他にも曲を作っていたが、それを嫌々歌っていたわけでもあるまい。
彼女の回想とあの曲とが繋がっているのは安っぽい歌詞の中だけじゃないか。
あの曲自体の重要性が乏しいのに、そこにどんな思い入れを感じろというのだ。

> 楽しんでいたのは事実だが、それを自らのものと認めていない
それを傍から見れば楽しんでいたと認識するほうが容易いだろう。
彼らは常にゆりの目的に疑問を持たず、反抗もせず、飼い犬のように付き従ってきた。
ゆりの目的に同調していたからだ。彼らはあの世界にいることに不満を漏らしていたか？
彼らはゆりの考える作戦の一助となることに自らの存在意義すら見出していたとも窺える。

「でもなんだかんだいって、みんな結構楽しんでたんだよな。ここの暮らし」
第十三話の日向の台詞だが、今まで散々やりたい放題やってきたのだから当たり前である。

> ・心の中に何かうじうじしたわだかまりのある彼らから見て
理不尽に終わった人生の記憶を明確にもっている彼らが、
何だかよく分からないわだかまりを抱えているはずがない。

> 納得するといっても成仏（消える）に直接繋がる話でもないし、中身が違う。
成仏に繋がる話でなかったら何なのだ。何のために彼らは抗ってきたのだ。

> 彼らも、この世界に来てからの出来事も“これって楽しかったんだ”と人生認めることが出来れば
> 成仏（消える）へと繋がるのではないだろうか。
死後の世界における生活を認めたところで、現世の理不尽に終わった人生を認めたことにはならない。
彼らが成仏したのはもちろん人生の理不尽を甘受したからだが、留意したいのは彼らが成仏しないことも選択できたことだ。

>>279
どのように分かりにくいのかということを述べてくださらないと、
あなたの意図に噛み合う説明をしたくてもおそらくできません。
それから畏まるのはやめましょう。ここは法廷ではありません。

>>280
> 参加するかどうかは、音無のときの例を見れば分かるけど、ほとんど脅してるようなもの
音無の場合は記憶がないことやいきなり天使に刺されたこともあって、誰かに頼りたくなる気持ちは他の者よりも強くなる。
つまり音無は他のメンバーよりも断る理由が少ないのだ。音無は半ば脅されていたがしばらく考えて自分で決断を下した。
戦線メンバーがゆりの考えに同調したのは、彼らもゆりのように理不尽な人生の記憶を抱えていたからだ。
音無にはそれがなかった。だから素直に納得せず脅すような格好になった。彼らが何も考えずゆりに従っていた訳ではない。

>>283
>あんたの言うそのメンツというのはつまり、第十三話のゆりが保健室で昏睡状態に陥っていた
>三日間の間に成仏していった者たち（野田、藤巻、TK、松下、大山、椎名）のことだろう？

いやいやそいつらメインのメンツもだが音無大先生の伝説のサイレント演説の時に体育館にたくさんＳＳＳメンバーいたろう？
戦線のみんなは先に逝ったとか言ってたろう？　つまり体育館のサイレント演説の時にいたＳＳＳのメンツ全員だよ
あと、メインの連中はどのあたりで決心を固めたんだろう？　これは良く思い出せないので、マジに聞きたいんだけど。　確認するから。
それと、それ以外の俺の疑問はやっぱり論理的に説明つけられないからそのままスルー？

>>284
二軍の脇役メンバーとて同じことよ。その成仏は余りにもぞんざいな描かれ方だったがな。
その他の疑問というのはあんたに理解する気があるかどうかの問題だから言うに及ばんのだよ。

少なくとも二軍が納得したような描写はなかったように思うが？　動揺はしてたようだが

つまり、論理的に説明出来る材料は無くて、おそらくとかだろうと言う仮定だらけの説明しかやはり出来ないって事？
ちゃんと詰め将棋みたいに論理的に説明されれば理解出来るが、それは穴だらけ説明不足矛盾の塊だから難しいと言うこと？
俺には、結局すべて朝枝大先生のご都合で話を終わらせたとしか理解出来ないんだがな　どう考えても矛盾だらけで詰め将棋にならない

>>286
明らかな矛盾とか妄想は問題だけど、物語が完全な理詰めである必要はないだろ
仮定を抜かしたらほとんどの物語は成り立たなくなるぞ

たしかにな
仮定を抜かしたらほとんどの物語は成り立たないな
だから普通の物語は、執拗なミスリードをしないし、ウソはウソ・真実は真実とわかるような作りにしてある
対してＡＢは？　話の最低限の体裁も整えて無くて、ミスリードばかり、何一つと言って良いほど真実は無い
その上で俺が上であげたような疑問にぶち当たったときに、それを否定するための材料が無い
素直な作りの話ならあの石田演説にしてもすんなりそれが真実だと納得するだろうし仮定出来るだろう
だがさんざんミスリードしっぱなしのＡＢであれで納得する材料が何一つ無い
あるのは”朝枝と尺の都合による終局”
狼と少年の逸話と一緒。　最後にほんとうだ！と言ってもさんざん騙されてるんだから誰も信じない

でも、信者はそれでも説明してくれるんだろう？　納得してるんだから、せめて納得する材料があるから納得するんだよね？

確かに全く意味のない誤解や勘違いや思い込みが多過ぎて、いたずらに視聴者を混乱させているな
物語としてナンセンスだし、作品自体が信用を失うのも当然

>>283
では何故、岩沢はあの曲を演奏直後消えた（成仏）のでしょうね？
（ゆりっぺ談　納得したからよ）
本人以外が自身の気持ちなど理解出来るわけがないと思うが。

>>「でもなんだかんだいって、みんな結構楽しんでたんだよな。ここの暮らし」
13話にもなってやっと、この世界を楽しんでいたことを認めた台詞
早い人は音無の演説の翌日、１２話冒頭で音無に挨拶して消えた。
認め納得したから彼らも成仏（消える）出来たわけだ。
アラバマ州さんに理解してもらい心強い

>>何だかよく分からないわだかまりを抱えているはずがない
未練があって死んだんだから、この世界に来ている以上
心がすっきりしない状態を抱えてるのは当りまえ
「未練」と「わだかまり」辞書で見てもらえば分かるが、心の状態にたいして違いは無い
未練があってわだかまりが無い、そんな訳がない

>>現世の理不尽に終わった人生を認めたことにはならない
死んでしまっていることは確かだから、現世では未練を果たすことは出来ない
でも、この世界で延長戦を行っているようなものだと思う、記憶に継続性はあるし
ゆりっぺが受け入れたように、自身の人生を認め受け入れることは出来ると思う
もしそれがどうしても違うといっても、彼らは成仏出来た。
もしかしたら、この物語とは直接関係無い宗教観や人生哲学が問題の話？

>>留意したいのは彼らが成仏しないことも選択できたことだ
勿論出来る、ＡＰのプログラマがその例
ただこの物語は古典的な仏教説話みたいな作りで、一部例外（説明が大変だからしないが）があるけど
基本的には、善人は心すっきり無事成仏出来ました、といった構造で出来ている。

読んでみて感じるが、日本人でも宗教観の異なる考えかたが、いろいろあるなと思った

>>290
石沢？　ガルデモの最初のＶｏの話もアホくさいんだよね
納得して消えたんだろう（たぶん）
まだあの段階だとまだ物語の整合性とか矛盾とかは本当に氷山の一角だったからなあれでもさ
とりあえず納得して消えたって解釈でもあの段階なら俺でも納得するわ
がだ、何年もあそこにいて、そのあいだ何人も消えていて、だれもでも思いつく”納得して消える”と言う可能性にその段階に至ってもほとんどの者が思い当たってない描写に絶望したわｗ
死後の世界＞なんかみんな生きてるときにトラウマ？＞時々人が消える　真面目なフリしただけでも消える＞なんで消えるのかわからん・・・・・と言う発想が理解出来ない
そのくせ消えない条件として「体勢に反抗していればとりあえず消えない」と言う結論はだしてるわけで、その結論を出すまでの仮定でなぜ「納得したら消える」と言う可能性に誰も思い至れない設定なのか謎
普通それって今時の小学生でも思いつくと思うんだが？　つか、一話の芋の消える説明聞いてた時に、俺は直感的に「どうせ満足して消えるって安っぽい設定だろ？」と思ってたし、同じように思ってた奴も多いんじゃないか？

>>290
>何だかよく分からないわだかまりを抱えているはずがない

これは「わだかまりを抱えているはずがない」って意味じゃなくて
「わだかまりが何だかよく分からないはずがない」って意味で
>>286は使ったんだと思う。違ってたらゴメン

>>283
>>人生の記憶を明確にもっている彼らが、 何だかよく分からないわだかまり

生前の未練対象原因までが、こちらの世界で再現されてるはずがない
生前凄く心残りになっていた者・物・事、無ければ無いで如何自分の心を対処して良いか判らなくなる。
本来はそういうのを発散するための学校の施設、勉強したり・スポーツしたりしてね。
それで気が紛れればＳＳＳに用は無い、しかしこの世界に到着してすぐＳＳＳに捕まる人もいるし
中には学校そのものに興味をもてず、ゆりっぺの提案が面白く感じた人がいるかも

未練の記憶は明確でも、こちらの世界で積極的に対処出来るかは
その未練の原因や、その人物の性格、その他によっても違う
解消出来ずにいつまでもうじうじしている人がいてもおかしくないと思う。

でもこんな当たり前のことも掲示板で説明しないと理解出来ないものなのかな
文で書くということは、目の前で対話してる訳では無いので、仕方ないと言えば仕方ないが
如何しても勘違いをさせてしまう
自分に直接関係の無い文章なんだけど、矛盾矛盾と本人は騒いでいるが
中身はと言えば、作品を見ていない、他人の書いた文章を読んでいないというように
理解以前の内容も少なくない場合がある。（勘違いに勘違いが重なって本人も気付かないことも）

アラバマ州さんも自身が勘違いで書かれた部分に未だ気付いていないようだ
若しくは宗教観の違いかな（>>269最後の４行）
そう思える部分その�@>>次の生に意味を見出す・・・・必要無いと思っている
その�A>>成仏の理由・動機付けの不足・・・・消えるのは結果、心に不安感の無い安らぎとか満足
そういったことが改めて説明されないと解らない人が多くなってきたとこからも
その�B>>死後の学園生活を賛美するような描き方・・・・賛美？どんなとこが？なんのこと？
記入するときに言葉の選び違い？心の満足を求めるために自分自身で答えを見つけ理解し納得するための世界
ゆりっぺ達は学園生活を賛美などせず、あの世界を理解し、自分自身の道を求めていた
そういったことが理解出来なければ>>成仏を選択した彼らの心情が理解しがたくなるのは当然なのだ。

>>294
都合が悪いのか幾つかの質問はスルーするし、
答えたとしても煽りとか、見当外れな事ばかり
言葉の使い方も良いとは言えない
説明にもっともらしさが無い
全体的に「仮にそうだとして」という前提の話から抜け出せない

これで良く他人を卑下するようなことが言えるのかと思うわ

>>294
不老不死になれて、死後の世界特有の悩みが一切描かれなけりゃ賛美に見えてもおかしくない
逆に聞くが、あの世界には何の欠点があった？

朝枝と尺の都合により平和が訪れて自分たちの思い通りになった世界
で、なんでみんな自殺するの？　せっかく何年もかけてやっと安住の地を手に入れたんだろう？

>>294
またやってしまった。
どうにも剥きになってしまうと、言葉が汚くなってしまう（文章が醜いものになってしまう）
他にも表現の仕方はあるのに・・・

申し訳ない。
反省します。

>>死後の世界特有の悩みが一切描かれなけりゃ
>>あの世界には何の欠点があった？
多くの人間を描きながら悩みがほんの一切れ（ひときれ？）
僅かしか、彼らの心からの苦しみを作品で描写せず理解出来にくい

あの世界、テーマをまともに描くと辛く暗くなるので
それを誤魔化すために全体にギャグを入れたり
キャラをアホに、ストーリーをふざけたものにしている
それが逆に、あの世界を理解出来ないものにしてしまっている
というかテーマも誤解されてしまっている

それと、当たり前に認識されていると思われていた日本人としての宗教観
それが完全に的外れだった。
多くの視聴者の宗教観はバラバラ（希薄？）だった。
いまだに成仏の認識も掴めず、自殺から立ち直らないで進めない人も多い

ＡＢ世界の欠点があるとしたら
この世界を理解出来なかった我々を生み出した
制作側のこの世界に対する世界感覚かな。

＞あの世界、テーマをまともに描くと辛く暗くなるので
＞それを誤魔化すために全体にギャグを入れたり

それじゃぁまるで朝枝がテーマをまともに描けるような誤解を与えるじゃないか。
描けないから寒いギャグの天丼でお茶を濁すしか出来ない。
ＡＣ聞いて見ろ。　どんだけ物語を書けないかわかる。

>>299
宗教観について
・この作品の根幹に宗教観があるとは全く思えない。
・何の説明や解説もなく視聴者に特定の宗教観を強制してる時点で作品に問題がある。
・あなたの言う「日本人としての宗教観」がどのような日本人の、どのような宗教観を指しているのかが分からない。
・その宗教観が当然だと思って、理解できない方がおかしいと決めつける貴方もかなりの問題がある。

デタラメな宗教観だよな
一話で芋が”仏教”と言う単語は使ってるが、天使って仏教にいた？
１２話の”愛”もあれは仏教観上の愛じゃない　クライスト＝キリスト　輪廻転生は仏教　ぶっ殺すべき神様は一神教的神様
つまり見境無くデタラメに、まるでガキの宗教観をそのまま当てはめただけ。　つまりまさに浅はかなり

>>290
> では何故、岩沢はあの曲を演奏直後消えた（成仏）のでしょうね？
ゆりが言うように彼女自身が納得したから成仏したのだ。その鍵となっているのがあの曲だ。
短絡的に見ればそういうことになる。だがそれよりも重要なのは彼女のファンであるNPCの存在だ。
彼女の歌を必要とし、ライブを中止させようとする教師に反抗してくれた彼らがいたこと。
彼女はそこに報われた気持ちを感じた。それは彼女が成仏する間際のモノローグに表れている。
あの曲は成仏を飾り立てる舞台装置に留まり、岩沢は歌えなかった歌を歌えたから成仏したのではない。

> 未練があってわだかまりが無い、そんな訳がない
「明確に」という言葉を付け加えた意味を拾ってもらえなくて残念だ。
もちろん「わだかまり」が「未練」に変わろうが、このアニメを論じることに支障はでない。
この曲解についての私の最たる言い分は>>292が端的に代弁してくれている。

> 死んでしまっていることは確かだから、現世では未練を果たすことは出来ない
彼らの未練はもちろん死後の世界の人生にではなく、終わってしまった現世の人生に対して抱いている。
彼らの成仏は死後の世界の出来事を受け入れることではなく、現世の出来事を受け入れることによって成立する。
彼らが人生を受け入れる決心をしたのは学園生活の楽しさを自覚したからではなく、音無の説得を聴いて、
あの学園の目的を知らされ戦線が抗ってきたものの真相に出会ったからである。

> もしそれがどうしても違うといっても、彼らは成仏出来た。
私は水鳥ではないので結果だけを鵜呑みにはできんのだよ。
それと私は彼らが成仏をした「結果」には何ら否定的な考えを持たない。
それはこのアニメのテーマを支えるためになくてはならないからだ。

> 日本人でも宗教観の異なる考えかたが、いろいろあるなと思った
むしろ宗教が生活に根付いていない日本人だからこその考え方でありアニメだろう。

>>293
> 解消出来ずにいつまでもうじうじしている人がいてもおかしくないと思う。
解消できずにうじうじしている人というのは、解消する気がある人だからSSSには存在しない。

>>294
> そう思える部分その�@>>次の生に意味を見出す・・・・必要無いと思っている
あなたが理由もなく必要ないと思ったなら、もはや私から言えることは何もない。
私がそれを必要だと思うのは、そうでないと彼らの成仏が生きることの肯定にならないからだ。

> その�A>>成仏の理由・動機付けの不足・・・・消えるのは結果、心に不安感の無い安らぎとか満足
> そういったことが改めて説明されないと解らない人が多くなってきたとこからも
どのように不安がなくなり、どのように安らぎに変わり、どのように満足したのか。
私はそういうことのほうが「消えた」という身も蓋もない結果よりも重要だと考える。

> その�B>>死後の学園生活を賛美するような描き方・・・・賛美？どんなとこが？なんのこと？
彼らは成仏していくとき、自分たちが過ごしてきた学園生活に名残惜しさを感じて去っていく。
それは制作者が彼らの生活を美しいものとして描きたいからだ。ところが彼らが成仏に目覚める
過程が巧く描けていないので彼らの成仏に疑問符が浮かぶ。そこに死後の世界は素晴らしかった
という印象を与えてしまえば、その素晴らしい世界から成仏する彼らになおさら同調できなくなる。
ならば死後の世界を彼らにとって暗澹たる世界にしてしまえば、彼らの成仏は直感的に是認される。
これは作品の最大ともいえる問題点を取り除く方策を考えたときの一つの着眼点である。

長文長すぎて最後しかよんでないんだがさ、

>彼らは成仏していくとき、自分たちが過ごしてきた学園生活に名残惜しさを感じて去っていく。

これって未練だろ？ｗ
あの世界では生きてる時の未練は都合良く別のものにすり替えたとして、この世界での未練はスルーなのか。
ずいぶんと都合の良い世界だねぇ。
こんな都合の良い世界なのになんで集団自殺したの？
元々この世界で永遠におもしろおかしく生きて行こう！って趣旨で結成されたんだろう？ＳＳＳ
それまで何年もその目的のために戦ってきて、たかが音無大先生のサイレント演説でころっとその向く的もなかったことにして集団自殺ってｗ
本当に麻枝の都合でしか描かれてないじゃないかよｗ
人生賛歌？　笑わせるわ　第一死んでてなんで人生なんだよ　人が生きてると書いて人生だ
日本語ちゃんと使えよ

>>299
俺が言った「欠点」はあの世界にいることで起きる不都合のことです
ストーリー上の欠点ではありません

あと、どんな宗教観にのっとればABを十分に理解できるか教えて貰えませんか？

>>303
>>彼女の歌を必要とし、ライブを中止させようとする教師に反抗してくれた彼らがいたこと。
>>彼女はそこに報われた気持ちを感じた。それは彼女が成仏する間際のモノローグに表れている。

>>彼らの成仏は死後の世界の出来事を受け入れることではなく、現世の出来事を受け入れることによって成立する。

>>彼らが人生を受け入れる決心をしたのは　（一部省略）
>>あの学園の目的を知らされ戦線が抗ってきたものの真相に出会ったからである。

自身の人生を受け入れる、その考え方は良いんだけど、
生前（現世）の出来事と死後（この学園）の出来事に無理やり分ける必要は無い
この学園で起きたことも含めて、通して受け入れて、納得出来れば成仏出来るってことにしとかないと。
この学園に来るきっかけは勿論生前の未練、でも解消まで生前の出来事に囚われる必要は無いはず
日向はフライ取ることしか成仏出来ないの？ってことになる。
また貴方が書いた上記の文章（その他）にも矛盾が生じるのではないだろうか？

>>解消する気がある人だからSSSには存在しない
対処の方法を知らなかっただけで、ＳＳＳのメンバーの中に多く存在していたはず
現に音無が１1話後半で提案したら、１２話冒頭で多くの者が成仏（消えた）してた。

>>その�@>>次の生に意味を見出す・・・・必要無いと思っている
この作品では転生があるかどうか不明だ、
１３話ラストの描写も、音無も無事あの世界から去ることが出来た、目出度し目出度し、のイメージ映像
はっきりあるとは描かれていない
そんな中で次の転生に意味を見出すといっても？何か違うのではと思ってしまう
今までの生に執着し次に生れたらと拘る？この作品で言う成仏すら出来ない

時間の関係もあるのでこの件はここまでにして
続きはまたの機会で

>>「欠点」はあの世界にいることで起きる不都合のことです
この世界のルール目的が理解出来ないと修羅の世界にも地獄にもなりえること
実際天使（との抗争とか、影による大事件があった。

>>304
少なくとも名残惜しそうに去って行った（と思う）ひさ子達は、「決心」が付いた面持だった。
楽しい学園生活に未練がないとは思えんが、「成仏する」という確定的な意思があれば未練はあるのかな？
それとあの世界は永遠の楽園ではなくて、あくまで「次」への踏み台。
楽園になるのを防ぐために「影」が発動して、その世界の「成仏する気のない人」をリセットするんだよ。
ひさ子に音無が言った「次の世界でもきっと好きになる」（こんな感じ？）は、ある意味ひさ子達に、来世への
期待、確信をよりいっそう持たせてくれた一言だとも思える。
終盤の世界では「影にのまれる」、「成仏する」の実質２択しかなかったわけで、そのどちらかを選ぶかは言わずもがな。

>>307
「影と戦う」という当然の選択肢がでかでかと存在していたよね
まぁ話の都合で無視せざるを得なかったんだろうけど、違和感アリアリ

>>306
宗教観についての質問にも解答をお願いします

>>307
だから都合がいいって言ってるんだけど意味わかってる？
現世の未練を解消するとして、あの世界での未練はそのままで自殺と言う矛盾。
そこに思い至らずに都合良くキャラを自殺に追い込む麻枝。
あの世界で新たに出来た未練はなぜ解消されないの？
音無なんか未練たらたらで成仏したんだろう？

>>306
>この世界のルール目的が理解出来ないと修羅の世界にも地獄にもなりえること
>実際天使（との抗争とか、影による大事件があった。

別にルールとか目的を理解していたら地獄にならないとは限らないでしょ、
それに、影の発生は奏や音無が成仏をさせていた後の出来事だから欠点とは関係ない。
この説明じゃ、あの世界の欠点の説明にはなってないし、成仏する必要性も全く理解できない。

「なりえる」じゃなくて、あの世界から自発的に消えたり逃げたりしたくなったり
何でこんな世界に送り込まれたんだろうと、それこそ神様を恨んだりするような出来事が
「今まさに」起こってないと欠点とは言えないと思う。

自殺ルールを知らなかったアホ芋たち
先に天使に手を出したアホ芋たち

最後におまえの言う影の事件があったにしても、それまでの何年も、あの世界のルールを知らなくても天使に手を出してなければなんの問題もなかったわけだが？

つか今更なんだが、天使に捕まるor殺されるとして、それ以上のペナルティが無い以上、天使なんか最初からスルーしとけばいいんだがな。
仲間が自分たちのトラップで撲殺されようが細切れにされようが屁とも思ってないキチガイらしいと言えばそれまでだが、先に手を出して勝手に敵外視した挙げ句にお友達になりましょうとかどの面さげてそんな事を言えるのか。
麻枝のねじ曲がった性格そのまま表してる。

>>あの世界から自発的に消えたり逃げたりしたくなったり
成仏したくても成仏出来なかったＡＰプログラマにとっては地獄だったはず

>>ルールとか目的を理解していたら地獄にならないとは限らないでしょ
もちろんそのとおり、
でも作中では、９話で音無が奏から聞き、１０話で実践し、１１話でＳＳＳの集まりの場にて提案
多くの仲間を報われた気持ちへと持ってくことに成功した様子
つまりこれ以上の修羅道は回避されたわけだ

ただそのルールや目的は、最初から知らされてるものでは無く、
自らこの世界で見つけ気づかなければならない
学園生活を楽しんで成仏（消えた）したものからは聞くことは出来ない
それを見送ってきた奏で無ければ気づくことが出来なかったのかもしれない

>>それこそ神様を恨んだりするような出来事が 「今まさに」起こってないと欠点
ＡＢの物語自体がまさにそのまんまなんだけど
実際の仏教の思想にある中陰のように、七日ごとに審判があったり、
現世からの法要（読経が届けば）で成仏出来たり、
こちらの方が死者にとっては受け身であるから楽なのかもしれない
君が言う（君が認証する）欠点（>>296）、その感覚が良く解らないな

宗教観
解らない人は勉強するのもいいかも
例えが悪いかもしれないが、
少し前、終戦６５年の爆笑問題の出ている番組で、戦争体験世代と体験していない世代
その認識が違う件で、学校であまり歴史を教わらなかった、とかいう発言もあった
短くまとめすぎて例えにもならないが、
実際問題、人により理解の幅が違うんだから、解らない人は理解出来るならした方が良い
解り易いテレビ番組だとＮＨＫ教育「こころの時代　〜宗教と人生」なんかがいいかもしれない
宗教のど素人（しろうと）が僧侶になった話もつい最近やってたし結構面白い
時間は地域によって違うかもしれないが、自分は日曜朝５時の放送を録画している。
最大公約数としての制作陣の宗教観を理解するなら、
こちらもいろんな宗（祖先の）教（考え方）を頭の中に入れといても悪くないと思う

>>303
他の問題点、あんな血で血を洗う（比喩）修羅世界を「素晴らしい世界」とは！？
その�@の（>>306）反論も含めてもう少し待つか。

>>314
> 解らない人は勉強するのもいいかも
いや、そういうのいいんで
一般論ではなく、あなたがどう考えてるかを教えてもらわないと意味が無い
意見の食い違いの原因を宗教観の違いと何度もいってるのだから、明確に「ここが違う」と感じたわけだよね？
それを教えてください

>宗教観
>解らない人は勉強するのもいいかも

いや、それじゃ答えになってないから。
そりゃオウムのあのクソデタラメでも宗教と言ってしまえば宗教だろうが、あれを世間一般に宗教と認めないのと一緒で、ＡＢで扱われてるそれはとてもデタラメで宗教観なんて言葉を使うのは滑稽なんだがそれでもなおあれの宗教観を語るなら
あの小学生が考えるようなチープな宗教観のどこに語るべきものがあるんだ？

>>あの小学生が考えるようなチープな宗教観のどこに語るべきものがあるんだ？
そんなレベルで悩むなら尚更基礎知識として勉強しとかないと、
まだオウムが出てくるんじゃ一般的なことも解らないと同じこと
>>一般論ではなく
自分は最初から宗教観については一般論というか、
最低でも基礎的なことを知っていないと、と思っている。
解らない人も何処まで解って何処まで解らないか他者には解らない

>>314
>成仏したくても成仏出来なかったＡＰプログラマにとっては地獄だったはず
それは愛する人がいなくなったから自分も成仏したいっていう後付けの理由だね

>>>ルールとか目的を理解していたら地獄にならないとは限らないでしょ
>もちろんそのとおり、
「この世界のルール目的が理解出来ないと修羅の世界にも地獄にもなりえる」
って自分で言ってるんだから、同意されても困る

>君が言う（君が認証する）欠点（>>296）、その感覚が良く解らないな
>>296とは違うかもしれないが、個人的には
「普通の人よりも苦悩の多かったであろう人たちが、そんな生前と比べてもこの世界は酷過ぎる、生前の方が良かった」
って思えるくらいじゃないと欠点とは言えないし、成仏していく理由としては難しいと思う

>>317
だから貴方の言う「基礎的なこと」っていうのがどのレベルなのか分からない
戦前と戦後で人々の宗教観が違うのは当然といえば当然
でも、世の中、特にアニメを見るような層はほとんどが戦後の世代なのに、
戦前の宗教観を押し付けられても困るし、それが一般的と言われても困るでしょ？

>>317
自分が「お前らには一般教養が足りてないから教わるレベルにも達してない」と言ってるのに気付いてる？
まぁ傲慢なのは今更だからいいや
一応>>306に答えておく

死なない世界において、天使との抗争は完全な茶番
成仏と直接関係はないのだから普通に買っても構わないし、天使に嫌がらせをしてもしなくても成仏する時は死ぬ
影の出現も、AP製作者の恋人が成仏に抗ってあの世界に残っていれば起きなかった可能性が高い
AP製作者が絶望する理由もなくなるからな
つまり、この二つはあの世界の欠点ではない

成仏と直接関係はないのだから普通に買っても構わないし、天使に嫌がらせをしてもしなくても成仏する時は死ぬ
↓
成仏と直接関係はないのだから普通に食券を買っても構わないし、天使に嫌がらせをしてもしなくても成仏する時はする

>>317
そんなにＡＢで語るべき宗教観が存在するなら能書きたれてないでさっさと解説しろよ
おまえより遙かに俺が理解出来てると思うからこそ小学生レベルと言ってるのだが、それでもなお語るほどの素晴らしい世界観と言うのを是非伺いたいものだ。
そんな物が存在しないしおまえ自身説明出来ないから、延々とおまえはＮＨＫ観ろだとか他にタゲ逸らししてるんだろう？
ちなみにＮＨＫやラジオの心のともしびなんかは良く見聞きしてるぜ？　別に宗教好きじゃないが付けっぱなしになってるからな。
それでもたぶん仕事柄おまえの知識量よりはるかに多くの理解はしてるはずだからわざと難しい言葉や曖昧な説教で誤魔化そうとしてもすぐばれるからな。
それでもなおこんな小学生レベルの宗教観しか組み込んでないチープなものに語るべき物があると言い張るならいってみろよ。

天使が出てくると言う事は、おおざっぱに言えばユダヤ教から派生したイスラム・旧約・新約聖書のどれかと思われるが、その論拠は天使と言う言葉を使っている事。
他土着を含む宗教においては天使と言う言葉は存在しない。
さらにその中でどの宗教かを推察すると、クライストと言う言葉を使っているので、キリスト教系と考えられる。
どこの会派までは推察は出来ないが、どの会派でも”自殺”は禁忌とされているのでどの会派にも属さないオリジナルと考えられる。
満足したから成仏（どのような手段であれ存在を消すと言う行為）すると言う考えは存在しない。
だが同時に一話で仏教における輪廻転生論を語っているようではあるが仏教における輪廻転生とも違い、またヒンドゥー教・密教・古代エジプトの太陽神信仰・古代ギリシャ信仰とも違う。
キリスト教においては”復活”意外に生き返る・生まれ変わると言う概念は存在せず、すべて神の御もとで永遠の安堵を得ると言う考え方。

で、ＡＢの宗教観？　いろいろな宗教の見栄えのするところだけを寄せ集めたオウムのようなパクリ宗教。
最期には全員意味不明の集団自殺とか、キチガイさながら。
語るべき宗教観など存在しないわ。

語るべき宗教観があるとかほざくバカにもわかりやすく説明してやったが、それでもなおあると言うＡＢの宗教観を是非伺いたいな。
この文への反論は、まずおまえの言う宗教観を語ってからにしろ。

自称クライストも奏を天使と呼ぶのも
この作品の宗教観として考察に掲げるのはまったくの考え違い
なんでニックネームやあだ名からそんなことを考察するのか？意味の無いこと。
他の宗教についての認識文も同様（大雑把なんだけど間違いも見受けられる）
そういうのは宗教観とは言わない

>>ＮＨＫやラジオの心のともしびなんかは良く見聞きしてるぜ？
このように自らの見識を紹介しながらも、心の救われようについての考えが
今までの文章（過去ログ）を見てもあなた自身の考察が見つからないような気がする。

先に紹介した「こころの時代」は、介護からの経験とか、聖書の一文を時間を掛けてとか
座禅とか、いろいろな方々の経験を聞いたりして、心のありようについていろいろ考えさせてくれる

>>323
長文書く暇があるなら>>294で言った宗教観の違いを説明してください
一人の宗教観全部を語るのは無理でも、他人との違いを語るぐらいは出来るでしょ？

>>322で
>この文への反論は、まずおまえの言う宗教観を語ってからにしろ。
って言われてるのに何で先に反論だけするのか理解できない

語るべき宗教観が無いから反論出来ないんだよ。　つまらん、顔洗って出直せ三下。
クライスト　天使　輪廻転生　生まれ変わり　あの世　宗教用語使っておいて意味が無いとかキチガイにも程がある。

>>323の意見にはまるで具体性がないね
理解する気がないから理解できないのだという、極度に好意的解釈を他者に強要するいつもの信者の手口にしか見えない

>>304
彼らの名残惜しさというのは、戦線メンバーがいる世界に対するものなのだよ。
成仏を決心した彼らにそれは、彼らを死後の世界に留まらせる未練にはなりえなかった。
それはなぜか。あんたの愚痴は聞き飽きたので、あんたに正直な理性に聞いてくれ。

> 第一死んでてなんで人生なんだよ　人が生きてると書いて人生だ
だから物語としては成仏する必要があるのだよ。強いて言えば転生にも目を向けて描いた方がいいと思うがね。
人生を人が生きていると書こうが、人が生きていたと書こうが、人が生きていくと書こうが、大した問題ではない。
健全かつ有意義なのは、このアニメにおける人生という言葉にどんな意味が含まれているかを考えることだ。
しかし一方ではその描き方に問題があるから、あんたのような考えをもつ者が現れるのは仕方がないことだ。
とはいっても、あんたは麻枝という人物そのものに格別の感情を抱いているようだから当てにはならんがね。

>>306
> 生前（現世）の出来事と死後（この学園）の出来事に無理やり分ける必要は無い
そうしたいと望んでいるのはむしろあなたの方だろう。

> 日向はフライ取ることしか成仏出来ないの？ってことになる。
日向を例に挙げればフライを捕っても満足しただろうし、捕らなくても自ずと未練を受け入れることができた。
「現世の出来事を受け入れること」がどんな方法で達成されるかを私は問題にしていない。

> また貴方が書いた上記の文章（その他）にも矛盾が生じるのではないだろうか？
そりゃ私も人間だから矛盾くらいはあるだろう。それを理路整然と指摘してくれるとありがたい。
だからといって文脈の断層で綱引きをしたいのではないがね。

> 対処の方法を知らなかっただけで、ＳＳＳのメンバーの中に多く存在していたはず
> 現に音無が１1話後半で提案したら、１２話冒頭で多くの者が成仏（消えた）してた。
もちろん第十一話が彼らにとっての転機になったのだから、私が指しているのはそれ以前のSSSのことだ。
平たく言えば彼らはゆりの口車に乗せられていたから、彼らもゆり同様に成仏する気なんてさらさらなかった。
第三話の終わり間近の場面で知れるが、彼らは未練と成仏の関係性すら認識していなかった（ゆり以外は）。
彼らは未練に対処する方法ではなく、未練に対処するという考えをすら持っていなかった。
現世の出来事を憶えている彼らは誰よりも自分の未練に詳しい。彼らの中で未練と成仏がつながり、
彼らが成仏を決心したなら、それを達成させる術をいち早く心得るのは誰でもない本人である。
ただしそれには時として他人の力が必要になることはあるだろうがね。

> この作品では転生があるかどうか不明だ
しかし戦線メンバーは確かに転生を信じている。描写不足ではあるが第一話と第十三話を見るといい。
肝心の音無については同じ戦線にいたことくらいしか察する余地がない。天使は知る由もなし。

> はっきりあるとは描かれていない
第十三話Cパートがあるため、少なくとも転生がないようには描かれていない。

> そんな中で次の転生に意味を見出すといっても？何か違うのではと思ってしまう
私が言っているのは転生そのものに意味を見いだすことではなく、生そのものに意味を見いだすことだ。
いつまでも不死である彼らが新たな生に意味を見いだす時、それは他ならぬ希望となるはずだ。それにそのほうが
人生賛歌（というより生の賛歌）というテーマにも折り合いがつくだろう。ただ作者が置いた重心は他のところにあったようだが。

> 今までの生に執着し次に生れたらと拘る？この作品で言う成仏すら出来ない
言うまでもないが、今までの生にではなく新たな生に生きることだ。

無駄なことしてやがるな

こんな糞をなんぼコネコネしたってステーキにはならんのだよ

このスレは糞をどうにか食べようと妄想という調味料で誤魔化しなんとか食べるようとしてるだけ

滑稽だな。結局、糞はどうあがいても糞なんだよ。いい加減理解しろよ

全体的に描写不足であり、不足している描写の中ですら問題だらけで見るに堪えない
それでもなお、必死に真っ当な解釈を加えようとする人間のためのスレか

不毛だなｗ
こういった人間は、美術館に飾られたただの便器にも何かしらの意味を見出してしまうんじゃないかな

違うぜ。
額縁にクソを飾って芸術とかほざく馬鹿が如何に世の中の迷惑か理解してないから、早くまっとうな人間になりますようにと解釈と言う名の俺様妄想を潰すスレ

ちょっと議論をリセットした方がよいと思います。
「宗教観」とかいくら追求しても、Angel Beats!についての理解が深まるとは思えないし。

そもそも「人間が満足する条件を満たせば成仏できる」というのがゲームシナリオでしかない。
生きている人間にとって「自分が満足する条件」なんて分からないのが普通。
まあ、もし分かる人がいたら、ここに書いてくれても良いんだけど。

あと、石田はAngel Playerに関連することについて説明しているだけで、
(その内容が正しいかどうか、信じ得るかどうかに関係なく)
あの世界の設定とはあまり関係ないのでは？
「いつまでも居続ける人間を排除する」と考えたのは仲村であって、
仲村のあの世界に関する理解はほとんど違っていたことから考えると、
議論から排除しておいた方が良いと思います。

しかし、仲村自身は石田との対話においてよくわからないが納得をし、
消滅することを受け入れた、というのは確かでしょう。
(それは実際に描かれているので)

静岡さんに言わせれば一般的な宗教観が備わっていればABを理解できるらしい
だから突っ込んでたんだけどな

追求しても何も無いと言うことを理解しない基地外を潰さないと、ＡＢに素晴らしい宗教観を伴う世界観があると勘違いする奴が出て来るからやってるのであって、
事ここにいたって反証どころか具体例も挙げられず妄想ばかりを並べ立ててなお宗教観があると言い張る者を排斥しないと解釈スレとしては次に進めないだろう？

それと、芋が石田とのわけわからん対話で納得して消えたのは事実だからそこを論点にしてるわけでは無い。
論点は、なぜ今までさんざん事象に対し疑っていたにも関わらず石田の言う事をころっと納得したのか。　さらに芋以外は誰もその対話を聞いていないのに、たった三日でほぼ全員自殺したのかと言う事。
さんざん言っているが、麻枝と尺の都合意外で、納得できる理由は無い。
にも関わらず信者に言わせるとあれにもちゃんとした理由があると言う。　だからそれを教えてくれと言っても、実際は理由が無いから誰も答えられない。

まだこんなことやってんのか。時間の無駄だからやめたほうがいいぞ。

麻枝はプロットも立てずにやりたいシチュだけ書いて適当にツギハギし、設定は他人に丸投げ。

本来なら脚本会議ですり合わせんだろうが、熱狂的信者の鳥羽が「麻枝さんの脚本最高ッス！手を加えるなんてとんでもない！」

と麻枝を褒めちぎり、麻枝も調子に乗って「俺の脚本が分からないやつとは仕事したくない(ｷﾘ」ってな具合に自惚れて脚本の修正をさせない。

まともな脚本になるはずないだろ。

>>335
そうだね、時間を無駄にさせるのも申し訳ないから
そう思ってる人は関わらないでいいよ

そう思ってるというか、それが事実なんじゃないの

ここで擁護してる人を見ても、「理解しようと思ってみれば理解できる」とか
「一般的な宗教知識を持たない奴には理解できない」とか、視聴者に責任転嫁する意見ばかりだしさ

>>336
「そう思ってる」じゃないんだよ
何も俺が好き勝手に妄想してこんなこと言ってるわけじゃない
ちゃんとした根拠に従って「そう思わざるを得ない」から言ってるだけ
お前らのやってることこそ「そう思ってる」だろ
なんの根拠も無く勝手に妄想してるのはお前らってこと

俺は妄想を排除して客観的事実から説明しろと言っても、信者はだろうとかはずだとか曖昧にしか答えられない。
そのくせ俺様妄想が正しい！と言うから手をつけられない。

つか、>>338おまえの言う「まだこんなことやってんのか。時間の無駄だからやめたほうがいいぞ。」なんて余計なお世話だ。
こっちは頭のイカれた信者を相手に暇つぶししてるんだからさ。
それともあれか？　突っ込まれたらおまえにとって不利益な事があるのか？
まるで業者の書き込みだねぇ。　売り上げがこれからどんどん下がって行くから、ネガキャンになってるスレは潰そうって。
そういえばＡＢって大阪の会社様どっぷり関わってますねｗ

草生やして興奮せずとも安心しろよ
こんなこと言われたからって糞下らない妄想をやめようとする
まともなオツムの持ち主がいるはずないだろ
火付けしてんだよ。言わせんな恥ずかしい

だったら低レベルに煽らずに縦読みくらいしこんどけ。
芸がねーなｗｗ

つか煽られてやってんのにその書き込みって何？ｗｗｗ
煽りが目的だったんだったらおまえの目論見は成功してんだからそんな顔真っ赤にならなくてもいいだろ？ｗ　恥ずかしい奴ｗｗｗｗ
お望み通り草いっぱい生やしてやったぜｗｗｗ
つまらん

>>332
確かに話を広げすぎたかもしれないな
理解出来ない方に理解への一つの手立てと考えたんだが・・・

>>「いつまでも居続ける人間を排除する」と考えたのは仲村であって
>>仲村のあの世界に関する理解はほとんど違っていたことから考えると
影が何故発生してるか、石田の存在からなにから
未だ全然解らないときの考えなんだから、議論も何もないでしょう。

物語の序盤から話題になる事が多かったミスリードと呼ばれるもの
知っててわざと間違えたことを言うのを指してるのかもしれない
ＳＳＳのメンバーに対し、最低限これを守れば消えないよ、と真実を言わず、
言い換えて伝えてるものもある、真実から話せば納得して消えてしまうメンバーも出てしまうから
序盤の頃は仲間を増やしたかったから
岩沢の消えた理由を“納得”してたから、早い時期からゆりっぺは知っていた。

>>仲村自身は石田との対話においてよくわからないが納得をし、
>>消滅することを受け入れた、というのは確かでしょう。
書き方の描写だけの問題かもしれないが、この場面納得ではなく
理不尽なものから仲間を守ることが出来た事に満足し、
仲間が大切な存在だったことに気づき認めること出来た（それは納得という言葉でも問題ないが）
石田との対話において納得などしたわけではない
行動の結果が納得へと答えを出したのではないだろうか

>>341
お前のほうが顔真っ赤な件。
なんの根拠もなく大阪民というだけで業者呼ばわり。
そんなお前は妄想してるやつを馬鹿にする資格はないな。
お前は、はなわの「佐賀県」でも歌ってればいいよ。

>>343
はいはい　まったく大阪国民は相変わらず何にでも下品に噛みつくねぇｗ
解釈しないんだからおまえは黙ってろカス　スレチだよｗｗ

文章から馬鹿が滲み出てるな
しかもブーメランしてるし
お前みたいなのがだーまえ馬鹿にしてんだから笑える

>>342

＞理不尽なものから仲間を守ることが出来た事に満足し、

石田との対話は、まさに守っている最中（進行形）であり、同時に石田の後にさらに仮想敵が現れない保証は何一つ無い。
にも関わらずもし仲間を守ることが出来たと言う完了形で満足したと言うなら、それは中途で放棄した事になるだろ。
もっとも、１３話冒頭でなぜか５人除いてＳＳＳが自殺してるからそれを論拠に”守った”と言う完了形にする事には出来るが、
そもそもなぜ石田で打ち止めなのかという事をＳＳＳが理解してるのか理解出来ないし（理解するべく論拠もなければ、それ以前に石田と芋の会話を聞いていたわけでも無いのに）、
それでもなぜかＳＳＳは集団自殺しているわけだが、

結局のところ麻枝サイドの理由で石田で打ち止めにして、なぜかその事を芋が打ち止めと理解して　さらになぜか会話を聞いてるはずも無いＳＳＳの面子もなぜか打ち止めだと理解して集団自殺して、
結果、芋は（麻枝の都合で）仲間を守り抜いた！とわけのわからん達成感で成仏しましたとさメデタシメデタシとしかならんわけだ。

仲間を守って自殺しました！と言わせたいのはわかるが、その前提があまりにも矛盾してて、その芋自殺の大前提のＳＳＳ集団自殺の説明がつかないのに”あたしは仲間を守りきったの！”的な事を言われ自殺されてもチープだし理解不能。

ブーメランだね　はいはい
業者さんじゃないなら夏厨か
宿題終わった？　ママンに泣きついてやってもらってるのかい？
たいへんだねーｗ

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1283038071/
アンチスレより　大阪国民の民度の低さに絶望したｗ
もういいから帰ってママンのおっぱいしゃぶって無視されたと告げ口でもしてろ

343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 12:40:19 ID:k5gtWmWR [1/7]
Angel Beats!解釈スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1279579974/

おい、お前らのお仲間が荒らしで迷惑掛けてんだよ
なんとかしろよカス共

352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 13:09:10 ID:k5gtWmWR [2/7]
おい、馬鹿アンチがブーメランして墓穴掘りまくってんぞ。
仲間に馬鹿がいるとお前らも大変だな。

357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 13:14:44 ID:k5gtWmWR [3/7]
アンチの看板背負ってアチコチで馬鹿晒してんだぞ？
アンチの品格(笑)が問われるな

360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 13:18:48 ID:k5gtWmWR [4/7]
いや別に俺はいいんだけどな
馬鹿アンチ一匹のためにアンチ全体が馬鹿だと植えつけられていくだけだし

364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 13:21:07 ID:k5gtWmWR [5/7]
ここは馬鹿の森だったな
一匹はぐれた馬鹿を早く引き取ってくれ

370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 13:25:38 ID:k5gtWmWR [6/7]
お前らの仲間なのに薄情だな
馬鹿は捨て置くのか？

374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 13:29:00 ID:k5gtWmWR [7/7]
俺は孤高の狼だからいいんだ(ｷﾘ
それよりお前らのことが心配でな

>>342
理解できてるつもりになってるのが痛々しいです…

あと、貴殿の文章はいつもいつも全体的に要領を得ないので、
本気で「理解できない奴に教えてやる」つもりがあるなら、もう少し噛み砕いた文章で明瞭に主張することをお勧めします

>>349
人により理解していない箇所は様々、
いまだに集団自殺としかこの作品を見てない方もいる。
もう少し話を進めたくてもついて来られる方がいない
自分の本当にしたい議論からは遠く離れてしまっている
こちらも時間が採れず、あまり書き込めないので、強くも言えないのだが

>>理解できない奴に教えてやる
教わって理解出来る話でもないでしょうし、そのつもりもあまり無い
現に掲示板に（自分以外の）多数の文章が挙がっていても
本当に理解しようとしない方は何の進展も無い
自分は少しでも理解してると思われる方の文章を見ることで
自分自身の理解を高めたいと思っている。
自分もまだまだ理解出来ないところが多い

理解出来てない方で、本当に理解しようとする気がある方なら
作品を見返したり、他者の文章から考えたり、関連作品（本・その他の番組）を参考にしたりして
自分から理解しようとするだろう。

音無とジム・ジョーンズの相似性とか、そういう切り口の解釈が読みたい

芋が石田の言う事を真実だとなぜ理解してるのか？　なぜ打ち止めと理解したのか？　ＳＳＳの面子は誰一人石田と芋の会話を目撃していないのに、まるで石田の会話を真実と受け止めあれで打ち止めと理解してなぜ集団自殺したのか？
作品を見かえしたが理解出来ない。　他者（信者）の文章が全く答えてくれないので理解出来ない。　関連作品にも答えは書いてなかったので理解出来ない。
自分から理解しようと推論するが、まるっきり一切理解出来ない。
どうすればいいんですか？

理解する能力や努力が足りないと言うのであれば、この疑問を誰か矛盾無く説明してくれよ。ちゃんと俺様妄想じゃなく、論拠を含めて。
>>350みたいに書くと言う事は、少なくともこの話の最大の山場である石田演説＞三日後のあいだに、まさか矛盾が山ほど積み上がってるとは思ってないわけでしょう？

>>350
「集団自殺」というのも一つの、というより至極真っ当な作品理解の一つでは？
「あなたがしたい」という議論において、音無の自殺教唆が認められないのは何故？

それは作品の内容から目を逸らしていることと同義ではないの

>>350
＞いまだに集団自殺としかこの作品を見てない方もいる。

俺の質問ではそれが集団自殺だろうと、集団成仏だろうと、言葉敵にはどっちでもかまわないからちゃんと書き直すから答えてくれよ。

芋が石田の言う事を真実だとなぜ理解してるのか？　なぜ打ち止めと理解したのか？　ＳＳＳの面子は誰一人石田と芋の会話を目撃していないのに、まるで石田の会話を真実と受け止めあれで打ち止めと理解してなぜ５人を除いて全員成仏したのか？
作品を見かえしたが理解出来ない。　他者（信者）の文章が全く答えてくれないので理解出来ない。　関連作品にも答えは書いてなかったので理解出来ない。
自分から理解しようと努力し推論するが、まるっきり一切理解出来ない。

理解する能力や努力が足りないと言うのであれば、>>350はこの疑問を矛盾無く説明してくれよ。ちゃんと俺様妄想じゃなく、論拠を含めて。
少なくともこの話の最大の山場である石田演説＞三日後のあいだに、まさか矛盾が山ほど積み上がった上に成り立ってるとは思ってないわけでしょう？
書けない言い訳とかいいから、とっとと答えてください。

緘黙に入りました

>>306
> 生前（現世）の出来事と死後（この学園）の出来事に無理やり分ける必要は無い
> 日向はフライ取ることしか成仏出来ないの？ってことになる。
誤解をさせるような曖昧な言い方になったかもしれないので、改めて言い直させてもらう。
フライを捕るという行為は死後の世界の出来事だが、それによって日向が満足するのは、
それがフライを捕れなかったという現世の出来事を受け入れる強力な契機になるからだ。
したがって、成仏はあくまでも現世の出来事を受け入れることによって成立するのである。

>>314
> 他の問題点、あんな血で血を洗う（比喩）修羅世界を「素晴らしい世界」とは！？
「血で血を洗う修羅世界」という世界がまず一貫して描けていないではないか。
そしてならばなぜ彼らはあの世界から去ることに感傷的になっていたのだ。

>>329
糞が糞であるということを理解しようがしまいが、あんたに口を挟まれる筋合いはない。
私からあんたに望むことは二度とここを見ないか、それとも目を閉じて傍観するかだ。
それどころか理屈にならない話を始めるなら、胃袋の糞を撒き散らされるのと変わらん。
私はこのアニメが素晴らしい作品だとは髪筋ほども思わないが、死後の世界を舞台にしていることや、
このアニメが素晴らしいと思えないのはなぜか、制作者がこのアニメで何を描こうとしていたのか、
あるいはそこから何が見いだせるか、そういう関心の実体を把握するための示唆を期待してここで議論しているのだ。
あんたはあんたの言う「理解」の入り口で腕組みをしているだけで、鬼の首を取ったような気になって、
決して扉の奥には進もうとせず、かといって去ることもせず、言い訳がましくドアノブに唾を吐き捨てるだけじゃないか。
理解しろとほざくあんたに理解する気がないのだから、電池で喋るぬいぐるみのように単調なことしか言えんのだ。

>>330
ただの便器が美術館に飾られるはずはないし、物語が便器になりえるかといえば、私は断じて否と言わせてもらう。
たとえ美術館に飾られるような便器があったとしても、その形が示す便器という記号は私の関心の対象とはならないだろう。
そしてそこに何かしらの意味的価値も見いだせなかったのなら、私は速やかに他の美術品に興味を移すまでだ。
その作品がどんなものか議論している者を貶すため、そこに留まろうとする行為こそ虚無的で不毛なのだ。

>>332
> 生きている人間にとって「自分が満足する条件」なんて分からないのが普通。
彼らは現世で降りかかった不幸な出来事に未練を感じており、
その理不尽を受け入れることができたとき、彼らは満足する。
誤解を恐れず言えば、条件は彼らの心の持ちようそれだけだ。

日向やユイのように成仏が成立する条件をいかにもゲーム的に表現したことで、
その表層の下にある単純かつ厄介な本当の条件が伝わりづらくなってしまった。
書き進めていくうちに作者の中で考えが固まっていったのかもしれんな。
そういう物語の背骨となるものに未確定のものが多いから作品の背筋が悪くなるのだろう。

残念ながら便器をアートと勘違いしてるキチガイは世の中にたくさんいるんだよ
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/3822863165/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=52033011&s=english-books
本物は当時の審査員がブチ切れてぶちこわされたともっぱらの噂だが、そのレプリカが世界数百カ所の美術館で展示された。
まぁ正気の沙汰じゃないがな。

こう言うのを勘違いするバカが世の中には多いって事だ。　さすがにクソを額縁で飾った例は無いが。
まるでＡＢ信者と通じる所があって滑稽ではあるがな、

静岡の人は話を広げ過ぎたと話題を変える前に
さんざん突っ込まれた宗教観についての説明をしないとダメでしょ
話を広げ過ぎたというなら、宗教観のズレとか関係ない話題を持ち出したということになるし
それが根本にあるのなら、話題を変えるべきじゃあない

>>333で言われているように、
少なくとも、静岡さんがどういう考えで宗教観を持ち出したのかの説明が無い限り話題を変えるのはおかしいと思う

>>356の言いたいことはわかりやすい
作中の貧困な描写から、なんとか何かしらの意味を見出そうとする涙ぐましい努力が見受けられる

一方、>>350は何が言いたいのか全くわからない
せめて宗教観という話題を持ち出したことについて、その意図を明らかにすべきじゃないの

>>356
糞をこねくり回して喜んでるのは信者だけじゃないんだな

＞死後の世界を舞台にしていること
死をネタにばかりしていると批判されたから、アテ付けで最初から死んでることにしただけだ
本人が言ってるんだから間違いない
これだけで麻枝がいかに下らない理由で脚本書いたのか分かる


＞このアニメが素晴らしいと思えないのはなぜか、制作者がこのアニメで何を描こうとしていたのか、
＞あるいはそこから何が見いだせるか、そういう関心の実体を把握するための示唆を期待してここで議論しているのだ。
こういうことをするのは最低限整合性が取れてる作品だけでいい。
>>335見ても分かるように制作側が整合性を取ろうともしてない作品に議論なんてナンセンスだ。
不完全な作品を分析したって意味がない。最初から糞だと答えが出てるから。


＞あんたはあんたの言う「理解」の入り口で腕組みをしているだけで
理解の入口？糞の出口の間違いだろ
俺はケツの穴に顔突っ込んで糞の匂いを嗅ぐ趣味はないよ

ABは不完全な作品で妄想を付け足さないとまともな話にすらならないから解釈しようによって複数の話ができる。
見る人によって解釈が変わる作品に共通性なんて見出せるわけもなく
意図を見出すとか議論だとかナンセンスだと思わないか？
制作側が沈黙してれば謎解き感覚で楽しめたかもしれないが
完全に制作過程がダダ漏れで不完全な作品っていうことがバレてしまってるからな。
萎え萎えですよ。

まだやってるｗ
いい加減、アニメで真実なのは視聴した範囲までだって気付けよ

そもそも、描写に別段何かしら伏線もないのにその言葉が真実ではないとか、「何故全員成仏できるんだ？」とか
バカのように質問する奴ってその答えが出せるとでも思っているのかな？
まあ、人にねだるだけで自分なりの解釈すら書いてないのだから、議論ですらなくただのクレーマーｗｗｗ

>>362
「アニメで真実なのは視聴した範囲」などということは絶対にない
作中で提示された事実と実際の描写が食い違う場合、それは破綻しているということ

フィクションの世界は完全ではないから、ある程度の矛盾が出るのは当たり前
しかしABの場合は、そんな単純な質問にさえ答えられないくらいに破綻が酷いってことだろうね

あと、「自分の解釈を書いてないって」クレームつけてるけど、
言ってしまえば「解釈できないくらいに酷い作品」だとすること自体が一つの解釈だってことじゃないのｗ

>>362
と、キチガイが申しております。

アニメを分析する前にAB開発日記とか制作のコラムとかインタを全部読んだほうがいいよ。
答えはとても単純なんだよ。製作過程を見れば分かる。
理解の入口のドアを開く必要がないって分かるから。ノックするのすら馬鹿馬鹿しくなる。

一人で脚本書いたとしてもここまで支離滅裂なのは珍しいと思う。
とても一人の人間が執筆してると思えない。執筆する日によって人格が変わってるんじゃないかと思えるくらいだ。
一番ありえそうなのが薬の副作用によるトランス状態での執筆。ご存知の通り彼は精神を患ってるので
デパス等の抗不安薬を服用してる。用法容量を守れば副作用も小さいのだが、なんと彼はアルコールと一緒に服用してる。
精神薬とアルコールの併用はとても危険である。神経抑制作用と酩酊作用のコンボでまともな思考が出来ない。
どうもこれは日常的に行われてるようだ。こんな状態で執筆してるかと思われる。精神薬が原因でないのなら二重人格、多重人格を疑う。

そして彼は「俺の脚本が分からないやつとは仕事したくない」とほざくような自惚れ屋で
批判されると「俺の心は繊細」などとほざき引篭もっちゃう真性メンヘラ構ってちゃん。
すごく取り扱いが難しい人間。

そんな彼が執筆した脚本＋設定他人任せ＋すり合わせ無しの不完全な状態で世に放たれてる。
おそらく制作側ですらABという物語が何を伝えたかったのか答えを見出せてない。おそらく彼自身もだ。

こんないい加減でやる気がない作品を必死で解釈しようとしてるお前らには脱帽だよ。
意味なく作られてるものに意味を求めるのは本当に意味がないな。
結局このスレは糞物語に何かしら高尚なものを見出したい人達が妄想した「ぼくのえんじぇるびーつ」に
ケチ付け合って論破しただのしないだので喜んでるだけ。まぁそれが快感ってんなら、どうぞ好きなだけ糞をコネコネしたらいいよ。
俺はAB糞をコネる行為が無意味だと教えてやってるのにケチつけてくる馬糞野郎は糞に埋もれてはしゃいでればいい。
その内、糞と同化できらぁな。

別の静岡の人なんだけど初参加。

解釈するスレという事なのですが、この"解釈"というのは
物語の中のことを解釈するということなのですか
それとも物語の外側にある製作側の意図なのでしょうか
あるいはその両方を解釈するのか
はたまた物語も製作意図も両方とも投げっぱなしなのでしょうか

何を言っているのか分からないと思いますが、私も分からない

普通この手の解釈スレは制作の性格とか人格とかは考えないで解釈なり考察なりするのが普通ではあるんだが
ＡＢに関しては描いた人間の人格に問題ありすぎて、それを考慮して解釈しないと解釈不可能

そもそも理解などというのがおこがましい。不遜である。
ABとはアニメーションの体を為しているが、一幕の音楽なのだ。
神曲と言い換えても良い。
様々なキャラクターが楽器となり奏でる協奏曲であって、
眼に映して観るではなく全身をもって拝聴し、恭しく体感せしむものである。

いやしくも理解、解釈などとは不心得な衆俗の譫言、等しく万死に値する。

AB教に理屈なんておこがましいよな
だいたい地上波でやるのが間違ってる
愚民共に麻枝尊師の作品を見せる必要は無い
サティアンでも建立して信者のみ視聴を許すべきだ

>>368
アニ音とかゲー音とか、百歩譲ってＡＫＢとかのＪ−ＰＯＰ（笑）とか、ろくな音楽聴いてないんだろうな

なるほど、理解できないのではなくて
理解できないように作られているのですね。
人生は理解できそうで理解できないものであると
私たちに教えてくれる作品だったのですか。

分かる人にだけ分かるという事は選民思想なのでしょうか、
確かに主人公は救世主に見えなくもないです。

>>350
> もう少し話を進めたくてもついて来られる方がいない
> 自分の本当にしたい議論からは遠く離れてしまっている
話についてこようがこまいが、あなたは語りたいことを書き込める。
あなたが本当にしたい議論というのは何だ？

>>365
> アニメを分析する前にAB開発日記とか制作のコラムとかインタを全部読んだほうがいいよ。
作者の性格や病気を知ったところで、それは作品を理解する取っ掛かりにしかならん。
制作の裏側を垣間見たところで、それは作品の側面を理解したことにしかならん。
あんたの理解の入り口はこのアニメの脇を通って作者に繋がっているのだ。
あんたはすでにあんたが嫌っている糞にどっぷり浸かっているじゃないか。
しかしまともな批判をしたいならアニメの内容を通して語ることだ。
作者の人格を非難したところであんたの主張は逞しくならんし、
その作品までドミノ倒しのように屈服させられるわけでもない。
概して感情論はあんたの悪用に耐えうるほど万能ではないのだ。
あるいは作者のこと「だけ」を話題にしたいなら相応のスレにいけ。

>>372
大阪、山口、埼玉に構っちゃ駄目

>>373
青森にはかまっていいの？

あの世界を作ったのは誰なんだぜ？？

そこまで考えていなかったようです

>>374
煽ったり、見方を押し付けたりと、雰囲気を悪くするような書き込みは
ほとんどしてないと思ってるけどね

>>375
そこは特に気にしなくても、「そういう世界があった」でいいのでは？
ファンタジーもので、どういう原理で魔法が使えるのか？とか
ＳＦもので、本当にそんな宇宙人がいるのか？とか
そういうレベルの話だと思う（例えが適切かどうか自信ないけど）