「アニメの巨匠ノルシュテインの世界」 ＥＴＶ特集

「ロシア・アニメの巨匠ノルシュテインの世界」
小林一茶からイッセー尾形、そして高畑勲とアニメの未来を語る▽日本の若きアニメ作家たちを怒る
[出]ユーリー・ノルシュテイン　[出]高畑勲　

ＥＴＶ特集
◇世界最高峰のアニメーション作家、ユーリー・ノルシュテインの最新作「外套」の制作現場を織り交ぜ、
彼のアート・アニメーションの世界を紹介する。
また、アニメーションを志す日本の若者たちと交流するノルシュテインに密着し、彼と日本のアニメーション作家たち
との対話を軸にアニメーションの可能性を探る。
アート・アニメーションとは、商業アニメーションと一線を画し、少人数で作られる芸術性の高い短編アニメーションのこと。
芸術性が高く、詩情あふれるノルシュテインの作品は、世界のアニメーション作家から大きな支持を得ている。

ちなみに今夜の10時からです。

ノルシュテイン好きのかなりの人間が
フジテレビの貧困レポートから
目を離せない

あ
忘れてた

残り10分すか

こいつの作品はげしくつまんね

萌えないアニメいらね

「鬼」っていうの面白そうだったなぁ。

歌舞伎を見なさい。デッサンしなさい。

歌舞伎みながらデッサンしていいの？

今の若手は自分の殻に閉じこもって
　・観察しない
　・デティールがなく抽象的すぎ
　・教養が足りない

ジジイの繰言といえばそれまでだが、うなずける点も多かったな。
今のアニメの「デティｰル」も「リアル」も自分で見いだしたものというより
「お約束」のパッチワークってかんじのものが多いし。

でも宮崎も出発点の中で言ってるけど
昔の日本のアニメもひどかったよ。
教養に関していえば確かに無いけど
昔のアニメ屋にだってなかった。
出崎とかりんたろうとか富野とかで
ドストエフスキーの小説を１冊でも
読んだ奴がいるだろうか。

>>11
今の若者の話をしてるのにいきなり昔の話にすり替えられてもな。
昔には昔なりの問題があったし今には今なりの問題がある。それは同じように見えても実は違う。

まあノルシュテイン監督の言ってたことは割と基本的なことだから
時代に関係なく通じるとは思うけどね。

番組面白かった。小林一茶の俳句を空で言える社会主義的リアリズムの
本家ロシア育ちの人間に反論出来る若者が今も昔もこの国にいる訳ゃ無い。
なんか現代的な表現は全部否定されそうだから、さぞかし押井みたいなのは嫌いだろう。
人間的には我等がパヤオとそっくりなんでワロタ。

ついでに>>5と>>6は地獄に落ちろ。

　・観察しない
　・デティールがなく抽象的すぎ
　・教養が足りない

正直グゥの音も出ない。
高畑大嫌いなんだけど。

とりあえず「安易な萌えやらエロやらを禁じ手にして作る」ってのから
再出発すんのもアリなんじゃねぇのかねぇ。

正直最近のアニメひでーもん。
「萌えでオタ釣り」とかそういうのがあってもいいんだが、そういうのばっか･･･

「日本のアニメの表現力に世界が注目･･･」は
一部マスゴミが煽っている幻想てことがよくわかりました

あとはアホなプロデューサーなんかが目を覚ましゃいいんだけどな…

>>12
誰にでも言える基本的な説教はつまらんね。
もっとマシなこと言ってるれるかと思ってたが

この番組に出てた若者はサブカル臭いがまぁ普通の志高い人達なんだよな。
短編製作と商業作品は別なのはわかるが、何でテレビでやってるようなのは
途端に愚劣極まりないものになるんだ。

今のアニメが商業ベースで行なわれている以上、
オタク向け商売かファミリー向け商売になるのは
自然な流れ。
ジブリがかくあるまでに如何に紆余曲折を辿ってきたか、
日本で、いや、世界でアニメをやっていくことが如何に困難か、
そんなこと判ってるだろうに。
今のアニメ技術はアトムに始まるリミテッド手法が極まったもので、
フルアニメから始まってる東映長編とは出発点も方法論も違う訳で。
寧ろこんな状況でしかアニメを作れないような道筋をつけてくれた
大先輩の方々は、後輩にどんな遺産を残してくれたというんだ。
ノルシュテインにしても、
あんなストイックな姿勢で作品作りなど、誰にでもそうそうできるものではないし、
あの人は「国」という強力なパトロンがいたから、
生活に困窮せずにアニメを作り続けることが出来た訳で。
ノルシュテイン先生は、ソ連が崩壊したら、どうなった？
アニメは、お金と時間がかかる代物なんだよ。

>>11
いくらなんでもドストエフスキーは読んでるだろ

>>20
全くその通り。
うろ覚えだがチェコもロシアも人材が海外に流出しちゃってるらしいね。

ただ、現在のどろ沼の様な気持ち悪さを持つアニメ作品はなんとかして欲しい。
別に高尚な作品を求めやしない。
アニメが好きですって言ったら怪訝な目で見られるのが嫌なだけなんだ。

アニメじゃないけど、PS2「ICO」はノルシュテインの言っていることを守っている作品だと思った。

暗い所から急に明るい所へ出たときの太陽の光のまぶしい感じ。
か細い女の子の手を握る時の感じ。
プールサイドから落ちそうになって、あわてて手をクルクル回して体制を整えようとすること。
守ってあげなきゃならない子が危険な立場にある時、必死で駆け寄ろうとする気持ち、etc…。

ああ、そうなんだよ、と共感できるデティールが積み重ねられていた。
いつのまにか傍観者じゃない自分がそこにいた。

僕はノルシュテインが大嫌いby押井守
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1116077453/

あの番組でノルシュテインが批判していたのは若手の「アート系アニメーション」のようだったが

ノルシュテインにフタコイのEDのクレイアニメ見せたらなんて言うだろう

>>25
そうだな。
ああいういわゆるアート系アニメはアイディアとかイメージ「だけ」のものだから
受ければCMなど商業的に起用されることもある。
でもイラストレーションと同じで消費されつくされれば飽きられるのも早い。
作家としてのスタンスを見つけろという意味ではいいこと言ってたよ。

なんか動きがにちょにちょ凄くて見入っちゃったよ。こればかりは他じゃ見れないね。
ただ今の若手云々はピンとこなかった。
最近のぞっとするような量産おたく絵も見る人が見れば（とくに外人）芸術らしいし。

>>24
言いたいことはよく判るが
4年かけてイノセンス作っちゃった犬先生が言っても･･･

>>28
＞最近のぞっとするような量産おたく絵も見る人が見れば（とくに外人）芸術らしいし。

芸術って言うか、商業アートとして商売人にプロデュースされ、投機家共に消費されてるだけ。
ギャラリーフェイクでもあったよな。

ああいうのは単なる流行りだからすぐに廃れる。吸い尽くされた後のアニメ界は
今以上に荒廃するわな。

>>26

ボロクソに叩かれるだろうな。

>>28-29
アナリスト気取りで誰でも考え付くような事をさも分析したというような感じで
垂れ流すアホのワナビがいるスレはここですか？

↑と、萌えヲタが申しております

馬鹿に馬鹿といっただけで萌えヲタのレッテルを貼る馬鹿がいるな。

↑と、バカが反応しております

↑と、バカチンが必死です。

↓ここで萌えヲタが一言

トトロはたいくるだたね。３分でであきあきした。

商業アニメとアート系アニメをごっちゃにしてる奴が多いが、そもそも土台が違うからな。

２０分の作品つくるのに、納得いくまで10年とか20年かける世界だぞ＞アートアニメ

ｎｙで動画流してくれ

ちくしょー見逃した
イッセー尾形も出てたのに・・・
NHK様再放送してください

タイタニックのような映画ばかり見てるとあなたたちも沈没してしまうよ。
に、同意だ。

どっかに動画ＵＰされてないの？

この番組一時間半あったんだぞ。

（車座になった若手アニメ作家たちに）
「今、東京でピカソ展をやっています。誰か見に行った人はいますか?」
（一人だけ挙手）
「一人ですか。そういう返事だと思っていました。
あなた達の作品はとてもレベルが低く、教養が感じられません」

これはノルシュテインGJと思った。
しかし最後の、

「タイタニックを見た人はいますか?」
（ほぼ全員挙手）
「タイタニックのような映画ばかり見ていると、あなた達も沈んでしまいますよ!」

はオヤジギャグすぎ。

日本のアニメが娯楽だってことを理解してないんだろうなこの爺

あの若手アニメ作家たちの作品はまだ娯楽にもなってなかったわけよ。
ハリウッド映画も面白いけどどそればかりだと視野が狭くなるのは事実。
いろんな国の映画見たほうがいい。

>>10
> 今の若手は自分の殻に閉じこもって
> 　・観察しない

質問3）
日本のアニメがこのような賞をとったことをどのようにお考えですか？

（宮崎駿監督）
日本のアニメーションを一産業にしようとする動きが東京都であったり、
杉並区なんかが色々やっているんですが、僕自身は日本のアニメーションは
どん詰まりまで来ていると思っています。
それは、僕よりも20も若い庵野っていう監督が自分で言ってるんですけどね、

「自分たちがコピー世代の最初だ。その後の世代はコピーのコピーだ。
今やコピーのコピーのコピーになってる。それがどれほどゆがんでいるいるか分かるだろ。
自分の目で見たものを見たままに描いているわけじゃない」っていう書き方をしています。

それは、僕は若い人たちをつかってやっていますから、僕自身もとてもよく感じていることですね。
そこをどういうふうに突破するのかは、僕らではなくその人たちの課題だと思うんですよ。
どれだけ売れるかっているのはつまらないことで、ほとんど売れません。
沢山の作品が出ているようですが、ほとんどの場合、どうしてあんなに暴力や
セクシャルなんだろって思ったら、裏のほうを見たらビデオばっかりが多くて、
東京都の人が支援するっていうのもそういうのを見て言ってるのか疑問を感じているんですよね。
そういうジャパニメーションっていうのはくだらなさを十分もっているので、
これはウハウハと日本のアニメーションが世界に広がっていったら恥をかくだけだと思っている。

今の若手は自分の殻に閉じこもって
　・観察しない
　・デティールがなく抽象的すぎ
　・教養が足りない

全部当たってるよ
最近のアニメは抽象的な表現が多すぎる

んじゃあパヤオもハウルみたいな恥さらし作品作るなよって言うのは置いといて
(確かこのインタビューはもっと前だし)
言ってる事には禿同。
エヴァが出る前も業界は停滞の雰囲気だったけど、まだ何かそんな雰囲気を打ち破る作品が出てくるのではないかと期待出来る面があった。
今思えば若手に勢いがあったからってのが大きいと思う。
今は>>48が言ってる通りで正直望みが薄い気がしてならない。

片手間で作ってはいけない、好きだからって作ってはいけない、
自身と繋がるものを見つけた人だけが作る資格がある、みたいな
作品作りの正当性に触れている部分はよかったけど、
一職人としてアニメータとかやってる人にしてみれば、
そんなこと言われても困るって感じだろうね。

｢十兵衛ちゃん｣に声優出演するのはいいのかノルシュテインよ。

要するに、OPでクリムトのオマージュをやってる
エルフェンリートはとても教養に満ち溢れたアニメだということですか？

で、ノルお勧めのアニメ作品って何なんだ

ちなみにノルがお勧めしていた映画はチャップリンの街の灯・・・('д`;)

>>53

頭山

＞最近のアニメは抽象的な表現が多すぎる

訳がわからんけど「高級」な感じがします。

>>48
視野や人生経験がｼｮﾎﾞｲく、常識に欠けたｷﾓｦﾀ・・・・


鬼っていう作品って火の鳥のパクリ？

ううう再放送してくれよお

ETVやＮスペはよく深夜に再放送してる。

>>57
「罪と罰」を題材にしてるそうだ

>>50
ほんらい、芸術家と職人は別物。
絵とか音楽は、芸術を表現する為の単なる手法の一つに過ぎないわけで、
ただ、絵とか音楽を使ってる、またそれらに関わってるだけで、
全部ひっくるめて芸術扱いする風潮がおかしいといってるだけでしょ。

海や大地や木が描きたくなってもどこへ行けば良いのかが分からない

>>62
確かにジブリかＩＧぐらいしか受け入れ手が無いわな。

>>47
＞「自分たちがコピー世代の最初だ。その後の世代はコピーのコピーだ。
＞今やコピーのコピーのコピーになってる。それがどれほどゆがんでいるいるか分かるだろ。
＞自分の目で見たものを見たままに描いているわけじゃない」っていう書き方をしています。

オイオイ、言いたいことはわかるけど、アニメを始めとする芸術作品は最初っから心のコピーだろ？
現実に取材するのは確かに重要だが、その現実はその人の感性で見た現実でしかないよ。
逆に、フィクション＝必ず嘘ということでもないし。
アニメにはシミュラクルになるようなそれだけの情報量と感化力があるということだ。

この人の作品を見ないとなんとも言えないな。
というわけで誰かｎｙに流してください。

>>64
アニメじゃなくてアニメートについて話してるんじゃないの
アニメ黎明期の人は現物を良く参考にしてた
庵野あたりの世代からアニメを描くのにアニメを参考にするばっかりになった
今のはアニメを参考にして描いたアニメを参考に中略)描いたアニメになってる
て話だと思う。そう言われると確かにその通りな気が
まあ現代にも湯浅さんみたいな超すげー人はいるし
コピーのコピーのコピーじゃない人もたくさん居るんだろうけど

>>66
その湯浅さんも庵野あたりの世代じゃないの？
その世代がまだなんとか業界を支えてるって感じがするなあ

>>67
今調べたけど
俺庵野ってもっと歳いってんのかと思ってた
湯浅さんはもっと若いと思ってた
今の若い人たちはどうなんだろうね

なんにしろ2chの聞きかじりの知識を集めて駄目だとかいいとか
いうのは頭悪すぎだよな。

もっと欧米人のセンスをパクらなきゃだめだな

DETAILは「ディーテイル」
語尾はシッポのTAILと同じ

NHKのナレーターが「ディティール」と繰り返すのは教養の不足という他ない

＞今の若手は自分の殻に閉じこもって
＞　・観察しない
＞　・デティールがなく抽象的すぎ
＞　・教養が足りない

エロビデオ作ってる人にもそう言いたい。
女体に胡坐かきすぎ・・・萌えのアニメ作ってる人にも当てはまるか。

2chを捨てよ。街へ出よう。

>>66
監督とかの審美眼もそうだが、何よりプロデューサーの才能とか教養が大事なんじゃないのかな。
といっても、
利潤を生みながら制作者の好き勝手な作品を手がけるというのはかなり不自然だろうけどね。
似たり寄ったりの作品が作られるというのはアニメファンの嗜好がある程度似通っているからだろう。
そういう作品を買う人がたくさんいるから、そういう作品がたくさん作られる。
購買層の鑑賞者としての資質も問われてるんだよ。美学の問題なんだよな。

萌えヲタは教養がないというが、といっても萌えヲタ以外の
アニメが好きな奴が教養があるのか？というとないよな。

ある人もいるにはいるだろ

ピカソの話が出たのは、奇抜なことやる前に基本的な能力がいる
ってことがいいたかったからでしょ。

>>74
まさにそれだね

>>75
どっちも好きなものにしか興味が無いという点では一緒なんだよなあ…
まあ萌えオタはモロに萌え知識しかないから萌え以外オタのほうがマシなのは確かだが

番組で出品された若い作家の作品をいくつか見たけど、
ノルンシュテタインの言っていること
（観察が足りん、ディティールがない、教養不足）は
どれも本当にそうだと思った。

背伸びしたがりのガキがかっこつけアニメを作った、というようなものばかりで。

だいたい西洋・東洋に限らず、絵画・彫刻の傑作を知っていれば、
あんなお粗末な色使いや線を出すことなど出来ないはずなのだが。

＞マシなのは確かだが
マシねえ。まあ本当にマシならいいんだがな。
現実はＳＡＣ好きでビバップ好きでちょっとしたミリヲタで
って奴が「俺は萌えヲタと違うぜ！」とほざいてるという偏見があるんだが。
いやお前は同レベルだからみたいな。

萌えアニメはアートじゃないんだから、別にどうでもいいと思うが。
むしろ、賞に応募した連中がオサレサブカルだったのが
驚きだよ。審査委員の作品見ていないのか？と思った。

中には芸大生も多いだろうし東西の絵画彫刻だって勉強してるでしょ。
ところが知ってるからそれを活かせるかといったらこれまた別な訳で。
知識として知っててもそんなもんは場末の美術館で学芸員する位の役にしか立たんわ。
ノルの言う教養ってそんなもんとは違うのじゃないか。

要するに知性を感じさせるものを作れってことだろ

番組見てないからわからんけど

つーか出品された作品てどんなだったの
>>83じゃないが見てないからわからねー

309 ：メロン名無しさん ：2005/05/13(金) 19:55:45 ID:???0
俺はジョン妻じゃないけどフジテレビに映ったジョンは
腹も出てなかったし、かっこ悪い不細工外人じゃなかったよ
日本人が憧れる絵に描いたような外人だったよ

>84
ＮＨＫのデジスタにでてるやつみたいな小洒落た作品が殆ど。
２、３秒見りゃ｢あぁ、これね｣で終わるよ。ノルシュタインの酷評もやむなし。

ttp://www.laputa-jp.com/laf2004/bulletin/bulletin2.html

これだな。審査が厳しすぎて今まで一度も大賞が出たこと無いらしい。
まあ今回の番組を見る限りノルシュテイン監督はかなり的確な批評をしてると感じたが。

番組で取り上げてたのは「鬼」「seasons」「おじさん」「small house」「舌打ち鳥が鳴いた日」辺りか。

「鬼」は人形かなんかでやっていることを除けば
普通にオタ向け娯楽アニメみたいな作りだったな。

「鬼」は風景描写は文句なしだと思うが
主人公の造形が極端にお粗末でしょ

>>82
おれ美大出身だけど、美大って実はアニヲタだらけだよ
一応古典も学ぶけど、興味持たない奴が多い

村上隆は東京芸術大学博士号取得者・・・

漏れも美大だが商業アニメスキーが結構いた。
基本的に皆アニメに偏見無いから、半端なヲタがはばかるような萌え話もフツーに食堂とかでやってるし。
ただ、普通のアニヲタと違って美大の連中はそればっかりじゃないからな。

そういや授業の時とか、
SF調の女の子のセル画（自分で描いたらしい）入りの透明ファイルを
机の上に置いてる野郎とか居たな･･･
美大生ってこういう連中なのか？とショックを受けた。

>>51
初めて知った。いったい頭の中どうなってんだノルよ

そういう連中だろう。
タイタニックをみんな見てるぐらいだからな。
攻殻やビバップ見て、これはスゴイ！萌えアニメとは違って素晴らしい！とか
アホなカンチガイしてる連中も一緒。
ぶっちゃけTVや映画でやってる、全ての商業アニメは似たようなもん。
女の子で釣るのも、メカやSFで釣るのも変わらん。

　ど　ち　ら　も　平　等　に　価　値　が　無　い　。

何度も言うようだが、この番組で紹介され批判されていたのは、若手の「アート系アニメ」。

商業アニメや萌えアニメではありません。

日本のアニメはアニマトリックスとかマインド・ゲームとか
そういう方向で進化してくれればいいや

>>95
キューブリックで格好つけるお前が最も価値が無いな。

>>97
それ、もっとも先が無い方向だよ。

商業アニメをすべて否定して、どこにあるんだかわからない自主制作アニメばかり
探してきてみていろと？
価値なんてものはすべて後付け

ロボットカーニバル見れば
アート系アニメが商業的アニメより格が上なんてのは幻想だってわかる
あのなかで一番ひどいのは　アート志向のやつだった

チェコアニメって言い方よくするけど
スロバキアにはアニメ作家はいなかったのか
スロバキアアニメってあるのだろうか

>>100
芸術として凄いのかもしれないけど娯楽性が皆無だったもんな
アートアニメもアリだとは思うけど、やっぱりアニメは娯楽が似合うね

ぶっちゃけこのおっさんのアニメ面白くねー

爺さんの言葉で印象に残ったのは、
ピカソが嫌いだったとしても、ピカソ展を見に行くことは大事なことだということ。
人間がどのような表現をしようとしているか、と学ぶのは勉強になる。

ノル爺さんのあの当たって砕けろでいろいろやってみる姿勢は確かに学ぶべき点ではあるな。
ちゃんと自分の血や肉にしている。

>>101
>スロバキアアニメってあるのだろうか
無さそうな希ガス。チェコとスロバキアは
経済的にも文化的成熟度の面でも格差が
著しいから（チ>>>ス）

>>104
ピカソは超絶うまい時期があったからこそその極端なデフォルメのスタイルが
認められてるからな。
画風だけ追求してもピカソにはなれないと。

>>74
> 購買層の鑑賞者としての資質も問われてるんだよ。美学の問題なんだよな。

甘くて柔らかいものが好きです。

今のアニメって閉鎖的なんだよね
オタクだけがひっそりと作ってるから

＞爺さんの言葉で印象に残ったのは、
＞ピカソが嫌いだったとしても、ピカソ展を見に行くことは大事なことだということ。
＞人間がどのような表現をしようとしているか、と学ぶのは勉強になる。

そんならパヤオは失格ですな。
あの人はさわりを１分見て気に食わなけりゃ「くだらないです」で撤収、チラシ見て
気に食わなけりゃ完全に放置なお人らしいからな･･･

>>108
ヲタクがヲタクに向けて作ってるからな･･･
方法論や感性のタコツボ化。そういう意味では確かに未来が無い。

昔はオタ情報が少なかったから雑誌や本の中からオタ的情報を必死に探してたりして、
それでも情報として少なかったのでオタ的情報のネタ元や関連情報まで手を出すヲタが多かった。
そうやってヲタを求めてたのにいつのまにか本の虫になってる奴も多かった。
今はオタク的な情報は氾濫しててそれを追うだけでも時間足りないからオタク的じゃないものまで興味をもたないんじゃないだろうか。
それがアニメや漫画しか見ないヲタクが多くなった理由だと思う。
要は面白さを求めるとオタの世界の中で完結してしまう。

パヤオがカリオストロでゴート族に由来する国を舞台にしたのも軍事ヲタ的にベリサリウスの事に興味を持ってそこからその辺りの歴史にまで興味が及んだ結果じゃないだろうか。

教養主義の没落―変わりゆくエリート学生文化 中公新書
竹内 洋 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121017048/250-2870091-5168256

最近の人文系教養エリートが持ち上げてるのがラノベ雑誌｢ファウスト｣だったりする始末・・・

カリオストロをヨーロッパ人が作ったら遥かに面白くなると思う

>>110
同意。
むしろ今のオタが求めてるのは作品内の設定なんかの情報だけ。
それすらいらなくて、妄想のネタになるキャラの台詞だけで良いっていう香具師の方が多いかも…。
周辺の関連情報まで集めたいって思わせる深い魅力を持った作品が減ったとも言えるな。
今の若手の作り手世代でも十分ヤバイのに、この後の世代はもう…orz

つか、駄作しか作れないスタッフは一体アニメから何を学んできたんだ？と。
業界に入るぐらいアニメが好きなんじゃないのかＹＯ！

>>112
末期だな。

>>106
教養ゼロで、これほどレベルの低いピカソ評がまかり通るあたりが２ちゃんだな。
いっぺん、ピカソ見てこいアホ。

「忘却の旋律」を褒め倒すのが、人文系教養主義者のスタイルなんですかね？
「新現実」（大塚英志編）で、君が悪いほど持ち上げられている。「２００４年はこのアニメしかなかった」とか。

>>114
バカだろお前。
そもそも商業アニメなんか見て芸術評しようと思ってる時点で脳足りんの頭空っぽってことが分からんのか。

お前もアニメばっかり見てないで、ピカソ展でも見にいけ。
見たこと無いんだろ、どーせ。

>>116
うそん。忘却なんてもうアニオタの記憶から忘却されてっじゃん

自分を棚に上げてヲタクをサンドバックにして溜飲を下げるスレ。
その批判の内容も脊髄反射で思いついたような、だからどうするという
発展性も何も無い意見。
叩くのは自分、その他の事はぜーんぶ他人任せで
自分が何かを言った気でいるニートのスレですから。

「やぶにらみの暴君」をアニメのげんしけんでの斑目の台詞から興味を持ってDVD買って
観て感動した漏れはまさか負け組ですか？

どうでもいいが結局ニートという言葉は結構使われているな

↓ではここでニートが一言

おにんにんがうぉっきっき

>>120
実際に見て何かを感じただけ大分マシだな。

そういう実際に自分で触れてみることすらなく、また聞きした情報で頭でっかちになるのが一番ダメだと思う。
（この場合、TVで流されるノルシュテインさんの意見を聞いただけで、何か分かった風になるのが一番ダメだろうね）

自分でピカソ展なり何なりに行ってみて、あれこれ考え、何日、何ヶ月、あるいは何年も思考が熟成されて
ノルシュテイン氏の言葉の意味が分かる、というのが本物だろう。
脊髄反射の意見は後に何も残らない。

最初の数レスをみたとき
100レスを超えるなんて思わなかった

ってか、この爺さんの言ってることもひとつの考え方で、これが絶対なわけなかろ
一から十まで正しいとも思わん

まああれだ
ああいう仕事をしてる人でも、ゲージュツとやらだけでなく、ちゃんと娯楽大作も観てるわけだ

怖いな

そりゃそ〜だ。さんざんガイシュツの様にアートと商業アニメは違うんだし。
でもじーちゃんがわりと良い事言ってるのは確かなんだから、
良いと思った事は取り入れりゃ良いわけで。

良いと思った人間だけが感銘うけてりゃいい

ノル師は別のインタビューで
エイゼンシュテインを徹底的に研究すべしと言ってるんだが
奴等にはその方が直接的に効果あるだろうな

>>119
うんこ演出家やうんこアニメーターよかサボリーマンや大学生の方がマシ。
ニート共はどうか知らんが

＞その批判の内容も脊髄反射で思いついたような、だからどうするという
＞発展性も何も無い意見。
＞叩くのは自分、その他の事はぜーんぶ他人任せで

でた「ものづくりするアーティストは偉い」思考ｗ
ヘボクリエイター共に変な選民意識がある内はこの惨状は変わらんね

アーティストが偉いと勘違いすんなよな。
金出す側も、何もしねぇで空から金が降ってきてるわけじゃねぇんだからな。

「ものづくり」なんて、名が売れるようになってから言えや。
アホウが。

自分だけはちゃんと分かってると思い込みたいやつの集まり

ノルシュタインから日本アニメの現状についてお褒めの言葉をいただけると思いきや、
予想外にメタクソに言われてしまい、涙目で「ノルに言われるのは仕方ないけどお前らにまで
言われたくないやい！」と喚き散らすヤツの集まり

>>131-132が何を言いたいのかよくわからん。

そりゃそうなんだけど
もう少しオブラートに包もうよ。。。

釣れた釣れたw

以前パヤオが「他分野のファンに比べて、アニメファンは作品や作家に対して甘過ぎる！
製作側もそうしたファンの甘さと馴れ合いその上に胡坐をかき、自分の作品に対する厳しさが
まるで無い！こんな体質でいい作品など生まれ様が無い！」って怒ってたけど、ある面では
その通りかもね。

最近は製作側のみならず、作品を観る側にも「ただ観てるだけの連中には何も言う資格は無い」
「碌な意見が言える訳がないんだから黙っていろ」ってな論調が流行ってるけど、正直言って
パヤオの言ってる傾向の末期だと思う。

製作者側がふんぞり返ってる業界ってなんじゃそら？　映画でもスポーツでも、提供されるものに
対してはアニメと比較にならんほどビシバシ厳しい意見が飛んでるでよ。
おまいら、「萌えやエロをチラチラさせれば黙ってる馬鹿共」程度にしか思われてないから
まるっきり舐められてんですよ。

急にレベルが下がった

いい加減エヴァを超えるｱﾆﾒ作れよ。無能め　６
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1114222110/l50

いい加減１stガンダムを超えるｱﾆﾒ作れよ｡無能が｡
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1109609537/l50

無能共、早く作れよ｡

2chってしょうもない人格攻撃ばっかだよな

>>138
レベル低いなぁ･･･
映画ファンもスポーツファンも、分を弁えて与えられたものを
有難く受け取っているでしょうが。
一流のプロに文句を言う恥知らずなんていません。
むしろ、いらん文句が多いのはアニオタだよ。

宮崎駿は全然判ってない。まずはここでわめき散らしてる無能連中が黙る事から
少しづつ変わっていくのにね。

おまいらに出来るのは黙って金を出す事
悪い頭で作品にエセ批評をかましたり、内容にあれこれ口をはさむことではない

そういうことがしたければ、プロになりなさい。無理だろうけどねｗ

げに正論なり。
ノルシュテインの尻馬にのって暴れてる連中は反省しる。

>>142
まともなな反論もできねえなら書き込むな。
そのままお前は自分の馬鹿ワールドの中で生きろ。

でた逆ギレ

なんか「俺の意見に口出しする奴＝三流アニメーター」という事にしたい馬鹿が暴れてるな。
あまりに低能な意見に突っ込んでるだけなんだが。

どうせリア厨だろ？
アニメより勉強に専念したらどうだ。

とにかく「冬の日」は見なきゃいけないアニメということだな。

なんかしゃべり場みたくなってきた・・・・

何でこんな爺の言うことを間に受けなきゃなんないの？

>>138
俺は同意だな。
いっちょまえな批評家気取りで感情的レベルの批判するのは程度が低いけど
客観的に上手いか下手か・正しいか間違いかの判断が出来る基準がある技術的な事に対しては批評すべきだと思うよ。
最近のアニメ製作者は特に、視聴者が甘やかしてくれてるのがわかってるから
映像技法の面だけでも明らかに手抜きしてる。
視聴者側が完璧に自分たちがナメられてる事に気づかない限り、低質な作品が作り続けられて鴨にされ続ける。

>>150
まあ超絶アニメータなのは事実だし

>>142
スポーツの世界なんて一流のプロが文句言われまくりじゃないか

日本人に文句言ってないで自国で若手の育成でもしてろヴォケｼﾞｼﾞｲ

別にアニメなんて単なる娯楽でいいと思うし
単なる商売でいいと思うけどなぁ

消費者のニーズに応えられればそれでいいでしょうと

今現在、芸術だといって有難がってるありとあらゆる分野の作品も、
大半がもともとは娯楽品だしな

ヲタのニーズに合わせた娯楽ばかりだからげんなりなんだよ。
娯楽だから適当でいいってわけではない。

それじゃここで喚いてないでアニメーターに直接言ったらどうだ。
ナメられてるとかなんだとか、まずお前がメールとかしろと。
口だけなら馬鹿決定。

随分な極論で。

オタのニーズねえ
君はオタじゃないの

個人的には、大平晋也や松本憲生や、沖浦啓之や湯浅政明の作画はどうなのか、
所謂商業アニメーターはどうなのか、
ノルシュテイン先生に訊きたいところだが。
ついでに宮崎作品についても。

>>161

全部ゴミだって。

すくなくとも、商業アニメーターって、
所謂アニメ作家とは、スタンスも置かれてる立場も違う訳で。
その辺の「差」を念頭に話して欲しいところなんだわ。

>>162
きっついなあ…
メータじゃないけど大友とかメビウスなんかも評価しないんだろうか

漫画と絵画の違いだわな

>>162
具体的にどういう質問されてどう答えた？
それによって解釈もかわると思うけど。

>161
千と千尋のムックに絶賛コメント寄せてたはず。
パヤオに関してはメビウス同様、手放しで誉めるだろう。いや、ハウルはわからんけど。

>>162
それは、商業主義の上に成り立ってる物だから、
志の低い物には価値は無い、という考えの元で？
精神論で語られちゃったらどう仕様も無いなあ。
それはそう考える人の自由だからね。
多分、実際に彼等のアニメートを観たら、アニメに一生を捧げるアニメ信者ならば
技術的に感心することも、幾らノルシュテイン先生でもある筈だけど。
無いんだったら仕方ないけどねw
精神的な根幹部分では変わらないはずだよ、
商業ベースだろうが、自主制作だろうが。
まあでも、新しいもの・斬新なものは常に拒絶されるというか、批判されるから。
時代がついてくれば、日本のアニメも商業的見地からではなく、
芸術的見地で見直される時期がくるよ。
数ある駄作の中にも傑作が確かに存在してるのだから。
駄作の中にも傑作作画が存在しているし。
ただ、そういう評価をもらえるようになった時、既に日本アニメ業界は無くなっていた、
なんてことにならないよう祈るよ。
再評価された時には既に風前の灯火だったチェコやロシアアニメのようにね。

162はネタじゃないの？

ジブリ美術館でノルシュテイン展もやっとるわアホ。

>>169

うん。

宮崎アニメって、典型的な商業アニメやん
それこそホームズのころから

キノの旅はゴミかな？好きなんだけど。

>>23
ムービー見たけどこれすごいね。確かにノルシュテインとか見たときの感じに似てる

ゴミゴミゴミ

文化を産み出してるという自覚と責任が足りないんだよ、お前ら

>>173
あれじゃね？
このスレで出てるアニメータの名前ってあれじゃんかよ
湯浅とか大平とかの日本独自の方向を追求してるのと
沖浦なんかの超リアル指向な人とか
あとパヤオなんかの大御所だけじゃんすか
マインドゲームとかイノセンスとかの話が出てくるのは分かるけど
そのアニメ出すのはちょっと空気読めて無くないすか？

なんか俺必死じゃね？

173は十中八九空気の読めない女だ

カタチだけ言うなら、たとえ萌えアニメでも
結構教養は必用とされるんじゃないの？

このあいだの撲殺天使ドクロちゃんでカフカの変身が
フタコイにはフィッツジェラルドが出てきとったよ。
知ってたからどうなるというものでもないけど。

>知ってたからどうなるというものでもないけど。
なら必要ねーじゃん

>>179

そういうふうに小ネタとして取り入れるんじゃダメだろうな。

片手間でネタを使ってはいけない、好きだからってネタを取り入れてはいけない、
自身と繋がるものを見つけた人だけがネタを使う資格がある

>>10
> 　・観察しない
> 　・デティールがなく抽象的すぎ
> 　・教養が足りない

貧すれば鈍するとも言う。
労働環境整備して差し上げたらどうでしょうか。
ね、NHKさんｗｗ

>>182
どこのお坊様ですか
哲学者ですか

どこまでが許容されるのかってのがわからんな。
岩窟王のあの背景やエルフェンのOPはどうなる。

　　　　　　　　　　　　　　##
　　　　　　　　　　　　　　##
　　　　　　　　　 ⊂⊃　　#
　　　　　　　　, '" ￣ ヽ.　#
　　　　　　　 ル)"ﾉﾉﾙλ ‡　 ┌────────────
　　　　　　◯ ﾙiｌ ﾟ∀ﾟﾉﾘ ◯ ＜ ぴぴるぴるぴるぴぴるぴー♪
　　　　　　　 ＼　　　 .／　　.└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

再放送まだー？

つーかピカソもカンディンスキーとアフリカ系アートのパクリだろ。
アート史の積み重ねの中の頂点にいるような人じゃん。ジェンガの一番上にいるようなもん。
つまり、若手アニメ作家はどんどんパクれという意味だな。

でもアニメーターになる人ってほとんどが18歳くらいで入るからリアル感も教養もつきようが無いと思うが。
漫画だと現実で経験積んで描き始める人いるからリアルなの結構あるんだが。

>>漫画だと現実で経験積んで描き始める人
最近はほとんどいないか、いても長続きしてないんじゃないか？

>>189
なにわ金融道とかすばらしいディテールだったと思うよいやマジで。
今だとアフタのアンカレも中年のドロ沼感が出てるし。どっちも30台後半デビュー。
アニメで30台後半デビューって考えらんないからその辺の差は結構ある。

だって、年いってると、技術的な修行をさせてくれるところなんかないでしょ。
４０歳くらいで、さまざまな職業経験をしてきた人が、スタジオの仕事をさせてもらえるかどうか、、、、
脚本くらいかな？
作画とかは、４０歳「アニメ」新人では無理でしょう。いくら人生経験があっても。

体力的にもきついし、賃金も低すぎて無理だろうね。

まあその経験積んでる人っつーのを監修なりにつければいいんじゃね
集団作業だから万全とは言えんだろうが

プライド高いアニメーターが作画やった事のない奴の話なんか聞くか？
脚本なら可能だろうが実際の挙動に口出しするのは不可能に近い。

ノルシュテインがこれからの日本アニメの作り手を説教する図をNHKが何故欲しかったか？
これがわかる人いる？
ノルシュテイン自体は日本の作品群を語るほどそれらを見る時間はさけない。予備知識が
乏しいままで批判か批評をするしかないわけで、ギャラと観光目当てが今回の来日と思ったよ。

ギャラと観光と教育と取材が目当てだよ

いろんな業界の一流の人達は短い時間でも勉強しているよな。
パヤオも夜晩くに帰っても本を枕元において読んでるらしいけど。
結構厚い本も短い時間で読んでるから速読できてるんじゃないの？
もののけ姫を読み解くかなにかで書いてあった。

>>47
コピーっていう表現面白いな

個人的な意見だけど過去の作品に対してみんな憧れを持っていて
その構造に浸って真似して満足してると思う。
ノルシュテインみたいに明瞭にどこが問題で改善すべき点を挙げるのは
俺には新鮮で面白かった。外国人ならではの論理的で具体的な指摘で
日本人ならもっと観念的で抽象的なものいいをしたと思う。
まああのように強く論理で縛ってしまうと逆に感覚的な良さ、なんとくなくいいっていう趣は消極的になってしまう気がするけど。

あの番組で不満だったのはノルがプロにはケチつけない点
日本の名だたる作品を片っ端から斬りまくってほしかった

江戸時代に浮世絵を作ったり見てたりしてた人たちは、
文化を産み出してるという自覚と責任があったのかな

当時の人たちはそんな高尚な考えは持ってなかった。
浮世絵ってその名のとおり浮世を写した絵だから庶民の娯楽だった。
飾って眺めるものではなく手元で見て楽しむものだったとか。
海外で評価受けるまで国内での評価は低かった。
でも浮世絵師たちの仕事はプロとしてモチベーションは当然高かったろうね。

ミュシャだって広告とか描いてたのに
いまやオタクにまで支持される芸術家だからな
200年後には萌え絵の評価も上昇してるかもな

>>194
エマではイギリスの時代考証について監修がついてるけど
原作のマンガにくらべて、ヴィクトリア時代的世界が
よく出ているそうだ。その辺考えると（物語上の必然は別にして）
一部除いてそれなりに意見が反映されてるのではないだろうか。

>>202
ミュシャは生涯を広告の絵だけで終わらなかった点も含めて評価されているのでは

広告のデザインやってた画家なんてめずらしくないと思うが。
シュールレアリズムのマグリットも若い頃広告描いてた。

ロートレックとかもな

2chに居る奴はミュシャとクリムトしか
知らないんじゃないだろうかという疑念がわいてきた。

>>200
国際的に評価され、日本文化の一翼を担っているという事実、
それを自覚しろと言いたいんだよ。

"商業アニメになに夢見てんだm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ"と思うのも結構だけどな。
このままじゃ、アニメ暗黒時代なんて言って、後世まで馬鹿にされ続ける事になるぞ。

＞それを自覚しろと言いたいんだよ。
それを2chの片隅で言ってどうすんだよｗ
アホか。

>>209
このｽﾚ見て思った事書いただけだよ
別にアニメ業界にどうしろとか思ってないし放っとけ

江戸時代の浮世絵師は自分の作品が海外で高く評価されることを知らずに死んだかも知れないけど、
今はすぐに作品が紹介されて、生きているうちに評価を知ることが出来るようになったよな

浮世絵が国内で評価されなかったてのはウソですよ

明治の舶来崇拝で一時的に低く見られたってだけで
江戸時代は一流の浮世絵師は花形だったですよ

たとえ花形でも、芸術家としては見られて無かったよな。
長者番付に載るほど人気があっても、国内では軽んじられる日本の漫画家のようなものだ。

基本的に浮世絵は版画だから、肉筆で書いたものじゃないと
芸術として評価しづらい。
海外で評価されたいのなら、村上にでも頼め。

別に村上なんぞに頼まなくても今は直接、作品を見て評価してもらえるし

>>215
ギャグ？

村上の作品なんて時代性が大きいし、すぐに忘れ去られるよ。

アニメとしての作品で世界に通用する普遍性をもっていれば、20年後30年後
でも世界の人間に視聴しつづけられるだろう。これは過去の名作の扱い見てもわかる。
個人的にはそちらのほうがはるかに意義があるように思えるな。

村上も海外で評価されなかったら歯牙にもかけられなかっただろうな。

ヲタクというジャンルを記号化してゲイジュツと言い切ってしまった
功績は大きいと思うよ。
つか今まで前例の無いことやったから評価されてるように思うが。

まだ動画ＵＰされないのか？

220の期待する萌え動画なんて本編で流れなかったよ

>>217
んじゃそれに追随した細田の立場はどうなるんだよ。

エヴァンゲリオンとか人気があってもネタもとのSFや軍事、特撮に手を出さないもんなアニヲタ。
アニメーターもエヴァの具体的なイメージの意匠や設定はパクリ扱いされるほどとり入れるけどSF作品の大々的影響は見られない。
アレのジャミラ落ちやファフナーにSF風ライトノベル作家の人が脚本やったりしたけど。

今のアニメはネタの引出しが少なすぎ

だってコピーのコピーのコピーですから。

以前どこかで
戦隊物のルーツはX-MENなどいうとんでも理論披露して、
それに同意する人間とかいたもんなぁ・・・
ガッチャマンなんてモロその影響下だと。
ああいうミュータント物は同時期に既に石森章太郎が描いていたし(サイボーグ009)、
大体、戦隊物のルーツはどうみても白波五人男なのに。
自己紹介して見え切るところなんざ、まんまそのまま。
知識に乏しいのは、不勉強だからだよ。
歌舞伎や演劇は見とくべきだと思うんだが・・・

日本の商業アニメって小奇麗だけど美しくないよな。
サザエさんとか別として何かというと性欲煽るから。
それはつまり視聴者に恥を要求してるわけで、下劣というか志が低いというか。
そりゃノルシュテインだって話題に出すことすらウンザリだろうよ。

>>226
アニメが性欲煽ってるように見えるお前って…

資質あるなw

コミケ前とかには普通にテコ入れの回置いとくよ？
サービスシーン入れてな。
ビジネスとして性欲煽るのは当たり前。

ジャンプ漫画ですらエロ要素入れてるもんなマーダーライセンスやダイの大冒険ほど露骨じゃないけど最近のは。

>>226
外国の場合、規制が厳しいからエロさは出さないけど
女性を色っぽく描こうとするのは日本に限らないぜ。

昔からマンガの編集者は二言目にはこう言いますからね。
「女の子の裸（水着・下着・あぶなげなポーズ）出せ！」

日本でいくら萌え要素盛り込んでもメリケンに持ってけば子供向けアニメの枠で
放送するためにズタボロに編集します。

日本には萌えなんかに頼らずに質のいいアニメを作る環境が無いんだろう。
萌えをありがたがってるヲタがいる限りいびつな市場だけ広がっていくと。

>>234
お前の日本アニメ観、視野狭すぎ

>>223
アルジェントソーマ？

ジブリや東映クラスなら別だが資金回収のために萌えを多少のえさにしてるのは
明白だろ

この人に「DAICONIII」とか「DAICONIV」とか見せた評価を聞きたい。
ゴミといいたきゃいえばいいさ。云われればそれが名誉になる性格の
作品だから。

>>237
自覚的ならまだいいが、最近はコピーのコピーをしていることにすら無自覚な気が。

代アニのＣＭなんかもモロ無自覚にやってるよな。
あれ作ったスタッフ巨人の星のパロやってるつもりで本編一度も見てないだろ。
あんなつまんないネタ垂れ流してヤバイと思わないのが不思議。

＞＞２３７

＞ゴミといいたきゃいえばいいさ。云われればそれが名誉になる性格の
＞作品だから。

「ゴミ」という言われ方自体に「救い」がある。

マスターベーションと切り捨てられて、おそらくスタッフも自覚してて、
別に名誉云々の次元の問題じゃないと思う。

日本でも「キリクと魔女」や「ベルヴィル・ランデブー」等の芸術性の高いアニメーションが劇場公開されたけど、
日本アニメを嘆いている人間がどれだけ見に行ったのだろうか？大ヒットしたという話は聞かない。
この国の大多数が、せいぜい「サザエさん止まり」でしかないと言う現実をよく考えてみるべきだと思う。
なんでも萌えオタのせいにしちゃいかんよ。

ベルヴィルランデブーってクソ退屈なアニメだろ

萌えアニメの反対は芸術アニメなのか？

>>241
ほとんどの地域ではみにいけなかった、のだよ。うぐ。

>>243
芸術アニメの反対は商業アニメだと思うよ。

ベルヴィルは観に行きたかったが出来なかったなあ。
東京でも単館上映だったからなー。
吉祥寺あたりだったらまだ良かったんだけど・・・

ベルヴィル、新宿で見たがほぼ満員状態だったよ。
ちょっとびっくりした。

>>246
吉祥寺でも上映してたよ。映画作品板のスレ参照。

>>227
一応経験から言うんだが、アニメをセクシャルなものとして見る人ほど
男も女も実生活でエロ爆発だよ。

>>248
そ・・・そうだったのか・・・
不覚。
8月にはソフト化されるみたいだね・・・
それまで待つか。

この手のウニメの支持者といわゆるジャパニメの支持者って
全く別の位相にいるわけで

>>87
この「雪渡り」の狐って…

ジャパニメの支持者でも「老人と海」とかを見たら、鳥肌たつと思うが。
今まで見てたのは何だったんだとかちょっとは考えるだろ。

別に？
それならウニメでなくたっていいって思う。

アニオタとアニメに限らず映像作品好きとの違いだろ。

ジャパニメなんて言わずとも海外ではANIMEで通じる。
逆に差別的な響きがあるので海外の日本アニメ好きはジャパニメという
呼び方を嫌う。

じゃどうやって区別化してるの？
素で知らないんだけど。

日本のアニメ→アニメ
それ以外のアニメ→アニメーション

ジャパニメーションという呼び方は日本国内だけ。

ジャパニメーションって差別用語だからやめとけ

だったらウニメだけありゃいいや漏れ。


これでいい？

カートゥーンじゃないの？

カートゥーン→マンガ（ひとコマものなど）
グラフィックノベル→日本のストーリーものコミックス

ロシアではアニメは時間をかけてじっくりと作りこむ芸術作品。
日本では週に一回放送される娯楽。

商業アニメの枠の中で創意工夫して、国際的に注目されるようになった
日本アニメという物を、もう少し評価してやれ

今のこの日本で商業ベース以外でアニメ作るって、ほんと大変だと思う。
評価されるような場所は限られるし、
評価されたとしても、レスポンスがまるで無い。
頭山で賞を取った山村浩二だって、宮さんがベルリンで金熊とらなきゃ
ニュースにならなかったと思うし、DVDの発売だって無かったかも知れない。
だいたい、それまで山村浩二というアニメ作家の存在だって公に知られてなかっただろ。
だから、アニメで何かやろうかと思ったら、アニメ会社に就職して、アニメーターになる方が
手っ取り早いし、モチベーションも持ちやすい。
だから日本のアニメーターは商業アニメの枠内で、
可能な限り自分の理想の作品を作ろうとあがいて、もがいてるの。
時々オナニーみたいな作画や作品観る事あるだろ？
ファン無視だって怒るだろ？
でも彼等にとって商業アニメは手段なの。
ファンサービスは目的じゃないんだよ。
それで評価がついて、売れたらシメた物なんだよ。
エロ萌えアニメみたいに、評価が付かなくとも需要があるアニメは
お金を集める手段。目的じゃないんだよ。
ジブリアニメ観りゃ分かるじゃん。
今のジブリの成功は、宮さんが東映時代から積み上げてきた、努力とエゴの賜物なんだよ。
あそこまで行くのに何年かかったと思ってんだよ。
なんでみんなそう簡単に答えを出そうとしてんの？
出るわけねえだろそんなもん。

宮崎駿とか押井守とかそういう人たちが引退した時点で
日本の商業アニメというジャンルそのものに興味なくす人が殆どじゃないかね。
自分はあっさり卒業。

欧米は日本ほどアニメを必要としてないんじゃないかな
実写が面白いからアニメなくても困らなさそうだし

>>253
アニメとは関係ないけど、老人と海の原作って
何となく戦中戦後の日本とアメリカを連想する話だよね。

アニメじゃないけど最近こんなのも出たよ。かっけー。
大神
公式HP動画配信中
ttp://www.cloverstudio.co.jp/e3_2005/e3okami.html

なんか、上を見てたらノルシュテインが若手アニメーター批判したのを
日本の娯楽アニメ批判と受け取って論じている人が多くて悲しい。
番組を見ずにネットの伝聞だけで評するなよ。

何が問題だったかって“表現にこだわり少しは解っているはず”なアート系作家が、
ピカソ展にも一人しか行かず、抽象的な作品ばかり作っていた状況。

番組を見ていたら、正否は別にしても講評がかなり具体的だった事もわかるはず。
ワンアイディアだけの舌打ち鳥にオチもストーリーもないとつっこみを入れて、
変わったキャラに非日常を見せられるというおじさんには日常の象徴であるべき
母親のキャラが弱いと指摘した。

むしろ、小手先の芸術っぽさより普遍的な娯楽性を持て、と叱っていた感じ。

>265
山村作品はNHKを見てたらけっこう目にするけどね。
プチアニメなんかは意外な佳作の宝庫。

多分、アート系をTVで商業レベル？で見られるのは、NHKくらいなんだろうな。

確かにノル爺の苦言はアート系若手作家へ向けられたものだったが
その内容は商業アニメにも当てはまっているということなのだよ。

>>270
教養がないという言葉で芸術と短絡的に結びつけた奴が多かったから

>>265
その割に、最近のアニメには昔あった職人的なウェルメイドな作品は
消えたけど。あるのはオナニーか、てきとーに作った萌えアニメだけ。

まあ、勇者シリーズでもっともオタ臭くオナニーなガオガイガーが
やたらと評価されて、子供向けに教養色の強い初期作が無視される
現状では仕方ないけど。

すべて「萌えアニメ」で塗りつぶされても、困らない人が大多数。
芸術、人文的教養からのフィードバックなんぞいらないと思っている人間の方が多数派。
たとえそれが滅びの道だとしても「滅びるんなら滅びれば？　オレたちは別の遊び場に行くから」と思っている。

萌えアニメオタが落とす金額＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞芸術アニメ（あるいは硬派アニメ）ファンが落とす金額
この構図が「現在」ある限り、どうしようもない。

芸術アニメは国家の庇護がなければ厳しい。

>>274
芸術アニメと萌えアニメの対立にすり返る馬鹿発見。
こういう馬鹿をノルシュテインは批判している気がする。

別に間違ってないだろ。
芸術アニメ自身が商業アニメの対立項として自己定義してるんだから。
そうでなかったら何を以って「アート」と見なすんだ？

芸術は治る！！
お子さんが「芸術」と言い始めたら要注意

サルでも描ける漫画教室（竹熊健太郎）より

俺は美術館とか行くの結構好きだけど、アート的感性って意識的にじゃないと身に付かないよね。
普段、娯楽小説であるＳＦや、視聴者に媚びた萌えアニメばかり見ていては駄目。
赤松健は文学を専門的に学んだだけあって、オシャレな人間にはピンとくる作風。
おそらくアンチってのはその空気を意識的にか無意識的にか感じ取っていて、
オシャレ系な人に対して敵視をしているという構図なんだと思う。
そんなことしたって自分がもっさいのは変わらないのに。
赤松健を敵視するくらいならまず髪を切って、マルイ系でもいいからデザイナーズブランドの服を買い、
ハゲてるなら帽子をかぶり、さっぱりしてからもう一度この作品に触れてみるべき。
そうすれば少しは共感できるんじゃないかな？
とにかく赤松健を批判してる人って、ダサさが滲み出てて見苦しいよ。

で、どこを縦ｙ（ｒｙ？

欧米はアニメとアートが結びつき易い風潮がある
からそう言った発言したと思うよ
ピカソ展見なくても
別の何かを吸収すればいい

別にピカソが重要なんじゃなくて
ピカソを見て何を感じたのかが重要

ついにここにも278のコピペが来たか。
スレ立ちと同時に来るとおもてたが。

資本の理論ですべてが駆動している以上、「高い意識をもった作り手」が「民度の高いファン」に向けて発信するという構図は無理。
ありえない。

>>279
俺には赤塚不二夫のおそまつ君が見えてきた

もっとアート心を持ったパトロンでもいれば萌えに頼らなくても
日本もアートな商業アニメができると思うよ。
子供向けなら玩具スポンサー、大人向けならＤＶＤ販売で資金回収
しないと立ち行けない現状なんだから。
後者は販売促進の方法論で「萌え」があるんだろ。
金の心配が無い状況で志の高いクリエイターが揃えばベストだが
現実的には無理。
ファンドの運用などでだいぶ流れは変わりつつあるようだけど。
日本の商業アニメとアートアニメは別のベクトルのもんだ。

あれだな、昔はロボットさえ出てればスポンサーが納得してくれるから。
とりあえずロボット出しといて、後は好き勝手にやってザンボットとかガンダム作ったように。
萌えもロボットと同じようになってるんじゃないのか。

萌えアニメでザンボットやらガンダムみたいな作品はないよなあ
富野みたいなやつが萌えアニメにも必要なのかな
つーか富野が萌えアニメやればOKじゃん

番組内で紹介されていた作品は
どれも無理矢理作ってるように見えた。
こんなコンペがあるから何か出してみようって感じで
頭の中で考えたものをウンウン搾り出して
形にしてるだけっぽかった。
自分の心の中からどうしようもなく溢れ出したものを表現せずには
いられなくて作ってしまったって感じのものは一本も無かった。

ノルが「みんな自分の殻に閉じこもっているように見える｣と言ったのは
作品から作り手の情念が感じられなかったからだと思う。
でも情念が感じられないのは殻に閉じこもってるからじゃなくて
情念そのものが今の人たちは薄いんだと思う。
恋愛でも仕事でも自分にはハードルが高くて無理だと思ったら
自分を高めて欲しいものを追いかけるより
諦めて低い目標で妥協する人が多いような気がする。
そういう精神的に粘りのない感じが作品にも現れている気がする。

日本アニメはお手軽な娯楽なんだよ
何年もかけて作る芸術じゃない

>>287
出崎統監督の「劇場版AIR」などはどーですか？

でも考えてみると、単純な萌えだけのアニメってそんなに無いような。
みんな、萌えをだしにして色々なジャンルをやってる気がする。

>>288

自分もそう思う。
ジャンルに作らされた作品。

萌え系の作品を好むってのは、つまるところ妄想とナルシズムでしょ。
それは、美しくないから、芸術と親和しないね・・・

アメリカの日本アニメファン・ジョン氏の見解

http://www4.ocn.ne.jp/~tmf00a/05132005.html
Ask John　2005年5月13日
ANIMEは商業アートなのかそれとも商品なのですか

悪臭は元から断たなきゃ。
CCさくら板を潰そう！

>>293

＞しかしながらその作品の対象視聴者に媚びることなく、
＞そして作り手もその人ならではのアート性を作品に含めるものであることは
＞大抵のANIME作品を視聴すれば分かることです。
＞視聴者にたいして偉ぶることはANIMEにはめったにありません。
＞作り手の創造性それに思想を視聴者に送り届けることこそを重んじるところが
＞ANIMEの特徴であると思います。こういうところゆえにANIMEはただの商品でないと言えます。

一概に嘘とも言い切れんけど、この人の願望もちょっと混ざってるような・・・

>273
いやマイトガインの方がオナニーはきつい。

きまぐれのOPや妖精姫レーンのコミュニケーションできない言葉遊び、
鴉の映像いじりなどを見ていると商業アニメのほうがよっぽど実験的
じゃないのかと思えることもある。

また、ロシアの映画作家だってソ連時代のほうが、あれもこれもやってみたいんだー
という主張を強く感じたし、思想なり商業的な制約なり、なんらかの縛りが
あった場合のほうが、自分の内にある表現欲求を強く自覚し、それをカタチに
したがるんじゃないだろうか？

映像という媒体は元来、詩みたいな側面（一義的でなく、見る度に印象が変わる）があると思うし
何より視覚無しにはアニメは見られんのだから
絵に拠るのは全然悪いことじゃないと思う

…んだが見栄えのよさだけ気にして、題材とかあんま考えないで
お手軽に自分の内面とか、そんなんテーマにする奴
＆それをテーマにすればアートっぽいと思ってる奴美大に大杉
話聞いてると持ってるシャーペンで刺したくなってくる今日この頃
ノルシュテイン爺さんの言いたいことも分からんでもない

あんま人のこと言えんが、絵ばっかり描いてきた人間は決定的に教養が足りなかったりする罠
つか絵を描くのに教養はいらんと思ってる奴大杉

>>297
だーかーらー、ノル爺さんは商業アニメに対して全くコメントしてない。

できれば聞きたかった所ではあるが。特に十兵衛ちゃん。

この番組で一番ショッキングだったのはノルテンが氷がはるくらいの川で泳いでたとこだ

しかもデベソだし

>>296
谷田部監督三部作の方だ。マイトガインがオナニーなのは同意。

デベソ関係ないやん

>>300
俺もそう思った。ロシア人は凄いと

＞きまぐれのOPや妖精姫レーンのコミュニケーションできない言葉遊び、
＞鴉の映像いじりなどを見ていると商業アニメのほうがよっぽど実験的
＞じゃないのかと思えることもある。

元ネタがあるんですよ。
たぶん。

もっとも、元ネタがあるかどうかなんてあまり問題じゃないんだけどね。

PONのエンディングの映像もかなり昔のアメリカのミュージッククリップのパクリだった

マトリックスのマシンガンショットだって別に目新しい手法じゃない。
問題なのは、商業作品の中で如何にそれを消化して使っていたかってとこで
はずしてしまうと、手法だけが浮いてしまう。
だから、そこが一番難しいんじゃないだろうかと思っている。

ロッキングオンで出してる「Cut」6月号で「世界の映画オタク10万人が選んだ史上最高の映画ベスト100!」
とか特集していて、100本の映画1つ1つに「元ネタ」を書いてるんだけど、「そうかなあ？」と
思わざるをえない物も多かった。
ちなみに1位は「ロード・オブ・ザ・リング」で、20何位には「七人の侍」が入ってた。

http://www.rock-net.jp/cut/index.html

遅ﾚｽｽﾏｿ
>>270
　番組で見た候補書達のアニメは、自分の目から見ると力が入っていて
良くできていると思いました。
　なので右太衛門様、なかなか厳しい意見を吠えちょると思ったけれども、
あのおじさんが一番公平なところは、ロシア人の若者も自分の殻に閉じこもっている、
と自分の国にも他の国に対してもきちんと意見を言える点にあるのでしょうね。
　肌の色が黄色かろうと白かろうと、どうしても社会に一歩踏み出しきれない若者
たちの行く末が心配でたまらないような感じに見えました。
　こういうおっちゃんが生きている時代にリアルタイムで作品を見られるのは幸せな
ことだと思います。ピカソの抽象画も歌舞伎も好きになれそうもないけれど、食わず
嫌いをせずに今度見てみるか。

ノルシュテインさんは、受け手の教養や水準について、なにか言っていたっけ？
送り手は、ノルシュテインさんのいうような勉強や志向は重要だが、受け手はアッパラパーのままでも自分はいいと思う。
それこそどこぞの学者先生が言っているように、動物化おおいに結構。
アニメファンの中でも一部の人は、どうあったって人文的教養や美学等に惹きつけられるんだから。それ以外の人は”萌え萌え”いっているだけでも問題なし。
皮肉抜きで。
開き直りでもいいや。

>>311
そのアッパラパーな受け手が
将来の作り手になるから問題なの。

問題ないよ。
アッパラパーは、アッパラパー出身の作り手がつくった萌えアニメを適当に食い散らかして悔いるところなしの人たちだから。あるいみ循環している。
たとえ、萌えに特化してアニメ全体が沈没縮小しても、深刻な問題とは受け止めない。
現実に、そういう手合いの方が大多数だわ。
困るのは、アニメの中に”何か新しいモノ”や”名状しがたいモノ”を求める人たちだけ。そういう人は、いつの時代も少数派。しかたがない。

ノルシュテインにガツンとやられたアニメーターどもは
凍った川で寒中水泳するオフとかしないの？

死ぬから。普通はマジ死ぬから。

最近のアニメ、小説、マンガ、映画どれをとっても自分で体験
したことが全く入ってない。冷たいって感覚も、映画や小説から
得た二次的な知識だけのものだろう。だから冷たい川に入り、冷たいとは何か？
自身で体験することが必要である。ついでにいえば、クマに教われ
たり、痴漢から少女を助けたりすることも必要。

>>310
> ピカソの抽象画も歌舞伎も好きになれそうもないけれど、食わず
嫌いをせずに今度見てみるか。


ピカソも青の時代やバラ色の時代の絵は、
普通にとっつきやすい作風だよ。

なんつー浅せー知識だ。
ピカソ見る前にセザンヌ見て花田清輝でも読んでろ。
俺も萌え大いに結構、動物化大賛成！

萌えが脊髄反射のレベルで止まっているから問題なのでは。
フェチも、ティム・バートンやバーホーベンレベルまで突き詰めれば
問題なし。

現状は劣化ロジャーコーマン

「ユーリー・ノルシュテインの仕事〈リトグラフ付限定版〉」のリトグラフってどんな絵ですか？
買う価値あり？

まともな作品が作りたけりゃ受け取る相手の顔をイメージしないと。
そうすりゃ萌えなんて気持ち悪くて正気ではつくれへん。

芸術を必要としている人間の顔が思い浮かばないからアートアニメが作られない
芸術の為の芸術という概念も近代ヨーロッパで生まれたもの
昔は自然や作品の模倣こそが芸術とされていた
芸術の概念も社会や世界の変化と連動して常に変化してきている
ただの大衆向けポルノやファッション誌的意味合いを帯びた浮世絵が西洋では
芸術として扱われたことからもわかる
そして芸術を含め容易に定義できない単語に関わるスレは無意味に伸びる

この無意味に伸びるってのも見ようによっちゃ芸術だよ。

>>321
個人的にリトグラフって価値を感じない。
ノルシュテインはアニメ作家。
アニメは動いてナンボだよ。
映像で評価されている人間のリトグラフは欲しいとは思わん。
つうか、リトグラフやシルクスクリーンなんて、
人の絵の権利にあぐらかいて、上前撥ねて生きてるウジムシ野郎に金が落ちてくだけだから
そんなもの買うな。
買うならDVDだけ買え。

ピカソもいいけど、ノルシテインが必死で研究したエイゼンシテイン
（インタビューにもよく出る）の話が全く出てこなかったのが残念
たぶん講義のなかで触れてるはずなんだが････

イメージの具体性、実生活のリアルな合法則性を観察せよといった指摘は
そのままエイゼンシテインの教えから来ている

問題の番組はしらないんだが
コミケ同人誌にむかって独創性がないと説教してる
巨匠（過去の人）という感じがしないでもない

>>327
賞に出品した奴らにオサレ気分で芸術アニメを作るなと叱っているだけ。
アマチュア叩きじゃない。

ちなみにこんな物もある

http://www.comicbox.co.jp/cb104/lithograph/lithograph1.html
>「話の話」リトグラフ

>ユーリー・ノルシュテイン監督の名作「話の話」より、
>美術監督フランチェスカ・ヤルブーソワが描いた原画３点をセレクトし、
>マイルストン版画工房の職人たちの手によってリトグラフ化。
>「話の話」独特の幻想的世界がよみがえります。

>※３作品とも直筆サイン、ナンバー入り
>※送料　各1,000円

>最新作「外套」製作支援
>このリトグラフは、ノルシュテイン監督の最新作「外套」の
>製作資金を応援するために企画されました。

果たして信用してよいものか・・・・ね。
他に方法はありそうなもんなんだけど。

数年前にラピュタ阿佐ヶ谷で｢話の話｣みたんだけどこれ圧巻だったわ。
アニメーターが好きなのは｢霧の中のハリネズミ｣みたいだけど
映画的には断然こっち。最新作作ってもノルがこれ越えるこたまず無い。

>>330
このリトグラフを扱っている「ふゅーじょんぷろだくと」は、
映画館「ラピュタ阿佐ケ谷」を運営している所で、
日本では結構長くノルシュテインを支援しているだと思う。

>322
萌えアニメの受け取る相手の顔をイメージなんてしたら、
余計に創作意欲が減退すると思うが。

ディティールを大切にするというのはこういうことなのかな？
元CGアニメーターが作ったゲームの動画
http://www.gametrailers.com/player.php?id=6170&type=wmv
http://www.gametrailers.com/player.php?id=6169&type=wmv
http://www.gametrailers.com/player.php?id=6168&type=wmv
http://www.gametrailers.com/player.php?id=6167&type=wmv

>>333
ブンモウワロス

>>335
それいうなら「もんもう(文盲)」じゃねえかな
ぶんもう(蚊虻)ってなにかな

アニメのキャラって態度がわざとらしくて腹立つ

このスレと関係ない話だが、自分はゲームってコントローラのボタン押しまくる行為がさもしいと感じる。
ゲームの美麗CGとかよい台詞シナリオに出会っても、
妙に心の座りが悪いのはこれのせいだな・・・

やっぱ寒中水泳だよ
理屈じゃない、感じろ、だよ

>>338
スーファミのＦ-ＺＥＲＯかロックマンＸでもやってみ。

コントローラーを操作する時間と、ただ握ってるorＡボタン押すだけの時間が
同じぐらいのゲームはもはやゲームなんてよべない

>>336
（ ´,_ゝ｀）

>>335＝>>341
（ ´,_ゝ｀）

>>340
F-ZEROおもしろいよね

>>342
そうだよ。当たり前じゃん
もしかしてお前天然か？w

しかし、ふゅーじょんぷろだくとはあんまり良い評判がない。
まあそういう会社が逆に文化を育てたりするもんだけどね。

>>345
どんな評判？

パロ同人誌を勝手にアンソロジーにして、書き手に原稿料を払わなかったり・・・
支払いが図書券だったり・・・零細出版社では時々あるがね。

最近のアニメ、漫画は、とりあえず奇抜なことすればいいと思ってそう

>>337
普通にしゃべれやと思うよな。声優も
「こういうのはこんなもんでいいだろ」とかってに
決め付けてるな。経験からじゃなしに自分が見たアニメから
参考にして。

とりあえず今日は休みなので美術館に行って教養の切れ端でも
身につけてみようかと思います…

でも家帰って来てアニメみるんだろ？

再放送まだー？

>>351
いわれて、最近アニメ見ていないことに気づいた（ｗ

>>349
それを、ぜひ「声優初挑戦！」の芸能人に言ってやりたい

２００２年ラピュタアニメフェスでのノルシュテイン氏の
ワークショップでの言葉

「あなた方が私の本当の生徒だったら
一週間後には血をみていることでしょう」

殴られる者の痛みは殴られた者にしかわからない・・・
お師匠様、ありがたや〜ありがたや〜

ハヤオだって原画マンの人生そのものまで否定していたな。

ノルじいさんかっこいい。

>>355
なんじゃこりゃぁぁぁぁ！

パヤだって若い頃にノルに師事していたら何言われてたわかったもんじゃないよ。
誰かの弟子になったらそこで負けなんだよ

ジブリは次世代のカリスマを生むことができるのかな。

で再放送はまだでつか。

出だしだけ…
http://gazo08.chbox.jp/gb.php?gbid=cinema&res=89

現在IEでのﾀﾞｳｿが規制されているので
Firefox等の非IE系ブラウザ、DL支援ツール等でどぞ

>>361
ジブリは一番期待できない所だろ。

もはや宮崎のイエスマンいか居ないスタジオなのにな。
一癖ある連中は皆フリーになって出て行ったし。
ハウルから細田降ろした時点でこの会社に未来はないとオモタよ。
毒の呑めないようじゃな。

>>363
ああ
すごすぎる…

もともとジブリでは統率者を育てる気はないと言ってるから予定どおりでしょ。

>363
なにこれ？
実写じゃないの？

粘土で作るコマ送り劇場 クレイアニメ王選手権
http://www.tv-tokyo.co.jp/tvchamp/theme/theme.htm

ついでにノル翁の旧作紹介部分を(約２分)
http://gazo08.chbox.jp/gb.php?gbid=cinema&res=92
何故か「話の話」が紹介されなくてちょっとｼｮﾎﾞｰﾝ

>>363
バイオレンス・ジャックのOVAの出だしのシーンを見てみろ。

こう言っちゃ悪いがアートって退屈だ。

「ビールは苦くてまずい。俺はコーラだな。」

ビールよりアイスワインとかシャンペンとか日本酒の方がよっぽど旨いって…。

甘い酒は苦手だ

age

>>328
イラストレーターの志望者にむかって
油絵画家がえらそうにいちゃもんつけているの図

>>377
おまえ番組みてないだろ？

油絵画家志望を自称するナンチャッテオサレ芸術家に対し、ぶち切れる油絵巨匠
巨匠は極寒の川にオサレ芸術家を放り込もうとするの図

多分この方が正確。

>>379
本人はそのつもりなんだろうけどサ
日本人の面々はそういうたいそうなこと考えてないよ
ばななや春樹をこきおろす某ノーベル賞作家のごとし

>>380

一般の賞ならともかく、これはノル爺さんの名前を冠した賞じゃなかったっけ。
そこに応募したんだから、ノル爺さんの価値観で評価されていいんじゃないの？

>>377とか>>378へ

「ユーリー・ノルシュテインの仕事」
ttp://www.comicbox.co.jp/norshtein/top.shtml

「ノルシュテインかく語りき」のところにある
「日本の若者におくる、ユーリー・ノルシュテイン氏からのメッセージ」とか
よんでみなさい。その方がはやいから。

でもあいつらは幸せもんだ。じいさんから直接文句とか聞けたんだからな。
ふつうそんなことないぜ。該当者なし、講評があっておしまい。

ただ、あいつらがその価値をわかってるかどうかｗ

あ、>378は>>380の間違いね　なんとなく分かると思うけど。

「・・・じいさん」
「なに？」
「よけいなおせわよ、じいさん」

>>385
それじゃじいさんとびおりちゃうじゃんかよー

芸術家か。日本アニメとはあまり関係なさそうだな。

パクリ元として関係するケースあり

>>381
じいさんが期待しているものが根本から間違ってたんじゃないのか

日本海海戦記念で来てください

クソガキはクソガキなりの、世界を映す心の水面の
深いところから作品を汲み上げることを望んでいたのだろう。
ノルは。

なんかクサレ芸術家擁護が多いな。

「ばかめ、と言ってやれ」

「こちら地球艦隊、ばかめ」

異星人にバカメって言ってもなあ

考えたら、よくある「ワレワレハ　ウチュウジンダ」というエイリアンの自己紹介って変だよな。
全然説明になってないじゃん。

ヒント：前置き

http://www.comicbox.co.jp/pub/tanya.html

＞＞▽日本の若きアニメ作家たちを怒る

ほんと日本人って外人に説教されるのが好きなんだな

アート志向のフィールドに池沼しかいないからだよ

そりゃ芸術を生まないくせに自身を「アーティスト」と言い切る人種ですから
自分のセンスがイケてるなんて錯覚でもできなけりゃ務まらん商売ですよ

▼ユーリ・ノルシュテイン特集
06/01　後05:15〜後07:00 衛星劇場　
　（1966〜79露）「話の話」1979年／「愛しの青いワニ」1966年／
　「霧につつまれたハリネズミ」1975年／「四季」1969年／「25日・最
　初の日」1968年／「ケルジェネツの戦い」1968年／「狐と兎」1973
　年／「あおさぎと鶴」1974年

再放送まだかよ

これでも見ておきなされ
つ　ttp://www.nhk.or.jp/etv21c/saiho/index.html

おおありがとう

和風なもんを作っときゃ賞取れるんじゃねえの？

そんな下劣な手を使うのは押井とかそんなヤツラだ

でも結局海外が日本に求めてるのって日本らしさだし。
極端な話、マツケンサンバ。

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工ﾏﾂｹﾝ・・・・

そういう一発ネタで作品作るな、という番組なんだけどな。

そーゆーあざとささえヤツラは持ってなかった希ガス

作品賞の鬼くらいかね。
あと満員電車が舞台の舌打ち鳥。

鬼、映像の雰囲気は良かったが、のるしゅタンの指摘通り
素人目にも殺陣がダメダメだったなあ・・・
上下に刀振るくり返しだけって、楽しすぎ。

　　　　／　＼　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　　／　＼
ﾓｰﾆｰ（（ﾟ∀ﾟ））ﾜｯ！　ﾓｰﾆｰ（（ﾟ∀ﾟ））ﾜｯ！　ﾓｰﾆｰ（（ﾟ∀ﾟ））ﾜｯ！
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ﾓｰﾆｰ（（ﾟ∀ﾟ））ﾜｯ！　ﾓｰﾆｰ（（ﾟ∀ﾟ））ﾜｯ！　ﾓｰﾆｰ（（ﾟ∀ﾟ））ﾜｯ！