アニメ文化、アニオタ。どう認識してる？

自分の好きな「アニメ」という文化、そしてその文化に
惹かれる「アニオタ」（自分自身と同好の士）について、
各々の場で感じ、考えてきた事を話そうというスレです。

他の文化（映画・小説等）との比較や一般人からの偏見（？）の
理由等、色々話していく中で、自身の趣味と自分達への理解が
深まればいいな、と思います。

とりあえず導入として、問題提起というか聞いてみたい質問があります。
凄く色々な問題が絡んでいて、思う所も多くあり難しいのですが、
シンプルに聞いてみます。ちなみに煽りじゃないです。

アニメ文化って他の文化（例えば映画・小説）に比べて
文化として物足りない気がしないか？
もっと言えば他の文化よりも（文化として）下じゃないのか？

と、いう事です。他スレで出た話題（煽りとして？）なのですが、
俺自身も、ある意味そう（下かも、と）感じています。
・・・皆さんの考えを聞かせてください。

アニメにしろ映画・小説にしろ、他から切り離して存在出来る訳じゃないしねぇ。
いわゆる日本文化の一要素だし。

日本の映画や小説が文化と呼べるかね〜？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. ---､
　　　　　　　　　　　　 　 __　,.- ''"￣　￣`''‐.､,/　,,　　 ,,ヽ
　　　　　　　　　　　　／ ／　　　　　,,　 ,,　　{ !:. ',, ,, ;　;',,'ﾞ!
　　　　　　　　　　　/　/,, ,, ,, '' '' '',' , ,,'' ',,' '',,.ヾ!:.. ' '',,　; ,, |
　　　　　　　　　　　| /., '' ''!"/ ''"ｼﾉ‐ｧj‐ノ!､ﾉ::|::　 .　　　'.;|
　　 　 　 　 　 　 　 |.| l　しh:l| .::/ムr‐'=-Kｲ::;:|:::　:　　　 l !
　　　　　 　 　 　 　 |.l l､ ﾐ>ァヽl　　' ｛:ﾞl;:| ﾉイ:|:::. ::　　　 ' l
　　　　　 　 　 　 　 | ヾミ'､' l;'｝　　 　 ゝﾞ' 　 り:::: ::　　　　|
　　 　 　 　 　 　 　 | i　　 l `'" '　　　　　　 :.:!l::::::::.　 　:　|
　　　　　　　　　 　 |::l　:: :::', 　　ﾏ￣}　　　.:.:ｨ'::::::::::.　　:. |
　　　 　 　 　 　 　 |:i　::: ::::::ヽ,　 `='　　　:／:!l:::::i:::::.　 ;::.|
　　　　　　　　　　 |::l　:::::::::i::l　 ヽ､__,.　_'ﾞ,....⊥､::ﾄ;:::::.. ﾄ､|
　　　　　　　　　　 l:ﾊ　:::::::l::L..　-‐''T"__,,,... _- ｭ|=ヾ;::.|　`
　　　　　　　　　　　　'､;.-‐'" _,.. _-='-::::::::::. ---､:::|
　　　　　 　 　 　 　 　 l_-‐"‐''"::::::::::;;ｨ:::::/　　　_, ゝ,
　　　　　　　　　　　　 /‐7 ,..-i::::;.／　l:::::l　　 く　尓 }､
　　　　 　 　 　 　 　 / /;:/　/シ　　　l::::::l . : : . ヽ-.┘ゝ､
　　　　　　　　　　　,／　　_/"　　　　 ヾ:::ヽ:-､: : :,／ ,. -┐
　 　 　 　 　 　 　 /　 　 /f　 . . . . .　　 ヾ;:::l: : V　／:　　 ヽ
　　　　　　　　 　 {: : : : . 八: : : : : : : : :.ﾉ　';:::l: :ﾊ/: : :　　 　 ＼

単純に業界規模の大きさの問題じゃないかな〜、制作側にも視聴者側にも幅がないというか・・・
あと小説にくらべるとマンガ・アニメはほぼ100%娯楽として作られてるのでどうしても底が浅くなると思われ

アニメ＝宮崎アニメ＆昔のフランダースの犬etc
それ以外のアニメ≠日本の文化

とりあえずシンプルに。
>>3
切り離して存在出来無い＝文化的区別は無い　じゃないですよ。
>>6
これは他の人への質問でもあるんですが、
（現在の）アニメ文化は（文化として）他の文化に劣るかどうか。
についてはどう思います？

一般的に浸透していないし世間ではガキがみるものだと認知されているし
文化とか何とかいう前に今のアニメは全然お話にならないだろ･･･
萌えオタ向きの作品が多くなってきて文化とは言えないと思う。

世界的規模でみて普遍的なものが文化で、反対に、地方限りで特異なものが文明

By 司馬遼

くだらない物もあれば素晴らしい物もある

漫画、アニメ、ゲーム、とそれに付随する媒体しか楽しめない体になってしまった。
ＴＶドラマはたまに見る。
だから小説とアニメの比較なんて出来ないのだ。オタクって悲しい。
　
最後に読んだ小説はあれか・・・海辺のカフカ・・・
上で挫折しちゃったよ。ノルウェイの森もそうだったけど
主人公が年の割にしっかりしすぎ、スパーマンで共感できないのよね
　
まぁ自分の好きな物を好きだと思えればそれで幸せかなぁと思う

>>8
なにをもって優劣とするか定義しないとな

娯楽文化としてはよくやってると思うよ、単に売れてるのがいいかっていうと
ハリウッド映画のように刺激に頼りすぎてる面も見えるから疑問だけど

ダ・ヴィンチなんて雑誌が存在してることを見ても
漫画と小説は大差ないと思う。
なんで漫画とアニメを比べる。
とやっぱり漫画＞＞＞アニメかな。
　
＃脳内量子コンピュータの演算結果なので根拠はありません

１は立て逃げか？
ヤな感じ。

うーん、文化って言葉の定義が難しい。
俺自身は「アニメ文化」は存在すると思うんですが・・・。
まあ、言い回しの問題だと思いますが。

>>13
>>8の「文化として劣るか」には、要は娯楽のみではない、
描いているテーマの奥深さや、それらの表現の成熟度等の
幅広い意味での「文化性」という意味を込めたつもりです。
・・・とりあえずその意味限定でどうなんでしょ、って事で。

>>15
逃げてませんってば。逃げる理由もないし。
どういう風に言葉を選べばいいのかわからなくて。
言いたいことを考え、書くのが遅いんです、そこは勘弁・・・。

アニメで面白いのは、萌えアニメと宮崎アニメだけだな。
こことかアニメ板は「両者の中間」が渇望されてるようだけど。

俺はパンチラアニメだけで十分。

>>16
しょっぱなから言葉に詰まっているようなら期待できないなぁ。
真面目なのは解るけど。

今の話に関連して、意見を聞いてみたい事を色々と。

仮にアニメが（現時点で）文化性で他に劣るとしたら、
それはアニメメーションという表現の限界によるものか。
それとも、媒体の限界なのか？アニメとその他の文化の表現の差、
媒体の差はどんなものがあげられるか。

アニメはどのような表現に価値を見出していくべきか？
今、アニメ界は、萌える女キャラを作るという事に
価値（商業的意味での）を見出しているように思える。
この方向には、文化としての先細り、世間からの認識等への
悪影響があるように思える。それらにどう対処するか？

アニメ文化が究極的には、萌え用等の娯楽としてのみ存在価値を
持つとしたら、それでいいのか？つまり、他の文化で「文化性」の
ある文化を楽しみ、アニメ文化は「他でとりこぼした刺激」のみを
得る補完(サブ）文化とする。アニメ文化はこの形で良いのか？

・・・これに関しては俺自身はさらに酷い状況になってきています。
本当に価値を見出して見ている作品が無くなってきている。
それは娯楽としても。その事について、しょうがないとも思うけど、
何か無性に悲しく感じます。ある程度年をとると、その傾向が
出てくるものだと思いますけど、みなさんどのように考えていますか？

長文すいません。

アニメ文化ねぇ・・・
今のアニメのありようとして、漫画にたとえると
まっとうな時間にやってる主に子供向けなアニメ＝週刊少年漫画、少女漫画
深夜にやってるヲタ向けなアニメ＝ヲタ向け一般月刊誌
ビデオでしか手に入らない18禁アニメ＝成人向けエロ美少女誌
あと、ファミリー向けTVアニメは、新聞の4コマ。
ジブリの劇場向けは、うーん、ちょっと思いつかないが・・・
漫画文化として一番面白い、ちょっとマニアックな青年誌や少女誌というポジションに相当するのは、
80年代隆盛を誇った実験作OVAだったんだが、今そのジャンルは無いと言っていい。
つまり、今は本当にマニアックな人間の見るマニアックで全力投球なアニメが無い。
やるとすれば劇場用アニメなんだが、スポンサーが付かないのでなかなかできない。
文化と言うには、いささか寂しい。

＞道
ありきたりな意見だが、
春画のエロ有りグロも有り版画で大量生産品の浮世絵を、君はどの程度の文化だと考えてるんです？

ま、一つ確実に言えることは、

　長　文　連　続　カ　キ　コ　ｳ　ｻﾞ　ｲ

だな。

>>21
そういえば、漫画と比較すると、青年誌より上の年齢層向けの
おじさん向け漫画誌に相当するものも、アニメには存在しないですね。
アニメ好きとしては、やっぱ悲しい状況に思えます。
どうすれば、この状況を変えることが出来るんでしょうか？

そもそも文中にあげられている「本当にマニアックな人間」はどこに
行ってしまったんでしょうか。アニメを見限ったのか、変質したのか。

>>22
難しいですね。春画は浮世絵の一ジャンル、
そして浮世絵は絵画という分野の一ジャンルと捉えています。
ですから、アニメ文化と対応するのは絵画文化なのかな、と思いますが・・・。

「おたく」という言葉が誕生('83)する以前に「アニメ文化」を誌面でぶちあげた
「アニメック」('78〜'87）という、アニメ批評を確立しようとしたアニメ雑誌が
あったのですが、同誌の休刊の（ウラの）理由等について詳しい解説が読めるスレって
ありませんか？（高校に入学すると同時に購読をやめ、卒業時に書店のはり紙で
突然の休刊を知りったのを、今頃になってふと気になったもので…。ご存じの方、どうぞ
よろしく。）

＞そもそも文中にあげられている「本当にマニアックな人間」はどこに
＞行ってしまったんでしょうか。アニメを見限ったのか、変質したのか。

それだと非常にありがたい。
でも現実は「最近のアニメはつまらない」「美少女アニメをなんとかしろ」
とウダウダ言ってる連中が大半だ。

日本の国色として十分な技術力は持っているとおもう
でも、「出る杭は打たれる」っていうのかなぁ？俗に言う「常識」から言わせるとただの変態みたい
特に最近のアニメ業界廃れてるよなぁ・・・オタはどんどん変な方向に向かってるし
アニメ文化もうちょっと押していこうよ＞小泉さん

アニオタはとにかく視野が狭く価値観が貧弱。そういうアニオタが今や
メジャー分野の作り手に入り込んできてるのがホント問題なんだよ。
アニオタ出身の作家は、アニメばかり見てアニメ(作り物、幻想)からしか
影響を受けていない。その作品もただアニメの真似してるだけ。
テープを芋づる式に次ぎから次ぎにダビングしてるのと同じで劣化して
いってる状態。だから哲学も何も感じられない作品が多い。悪い意味で
現実離れしていて最低限必要なリアリティも感じられない。なんつうか作品
が生きていない。死んでる。何故か？作家が現実に生きてないからだ。
現実(リアル)から刺激を受けない作家が書くから糞になる。だから現実に
生きている一般人には受けないし、不満は感じても満足は絶対しない。
受けるのは視野の狭い同じアニオタだけ。現実に飛び出さない限りいつまで
たっても、この腐敗のループは加速し続ける。こういうループの課程の中で
アニオタによく見られる単純さや、アブナイ幻想、ステレオタイプな性格も
形成されていくのだろう。その原因は、甘い考えの彼等の溜まり場、コミケ。
現実を見ないアニオタ同志が集まって傷を舐め合あったり、オナニーを見せ
合ったりする死んだ世界。コミケが腐敗の源。コミケが誕生したころから
腐敗(オタ量産)が始まりだしたのだ

　その点アメリカのグラフィティーアートは生きている。
もっといろんな世界の現実(リアル)に目を向けなければいけない。
洋邦ジャンル問わず、映画、芸術、音楽、人間、等。それらを経てマトモに
なったころにはコミケに行かなくなっているだろう。それからだな。
　このような、いわゆる現実逃避くんが今、日本を席巻しようとしている。
一昔なら漫画なんて小中学生までだと
言われていたものが今や、電車の中で大学生、社会人までもが愛読するまで
になっている。
バーチャルの中に子ども達は晒されているのだ。さて、こうなってくると
どうなるかというと、ストレス発散や自己主張などを現実社会でしなくなり、自分の世界でそれらを行うことになる。
外で遊ばなくなり部屋に篭りがちになる。だからといって、これは今の若い
人達が悪いのではなくて、こういう世の中を作りあげてきてしまった上の
世代にも責任があるのは言うまでもない。そして、これは日本特有の問題と言わざるを得ない。
日本の閉塞感というのはこれが原因ではないか？現実に目を向け、
自己主張をし世の中を変えようとする若者がどれほどいるのだろうか？
悲しいかぎりである。
　従って普段アニメなんか見ないジブリファンと、ヲタアニメしか見ないような
アンチジブリとではどちらが健全な人間であるかお分かりであろう。

長文ばっかでしんどい　要約して

345 ：メロン名無しさん ：03/01/29 17:44 ID:???
>>343
宮崎事件の直前は手塚が神格化されたり、ファミコンがブームで
オタク文化としては風当たりが弱まってたと記憶する。
そんな中でアニメはこれといったヒットも出ず停滞していた時期。
くだらないラブコメ全盛でアニオタのイメージは決して良くなかった。
そこへ宮崎事件が起るわけだが、あれによって
昔のミンキーモモや初期宮崎アニメの頃のロリコンブーム
から続いてる腐ったオタクの系譜が再発見されてしまい
酷い扱いへとなったと思う。

363 ：メロン名無しさん ：03/01/30 12:57 ID:zbQKWPVG
>>321
宮崎勤のビデオコレクションにはアニメはほとんど無かった（全体の一割程度）
らしいが、どうしてアニメ自体が叩かれるようになったんだ？

364 ：メロン名無しさん ：03/01/30 14:47 ID:???
主婦を対象としたワイドショーの制作をやってるところが
その当時の主婦に受けるネタとして
ロリコンアニメオタク叩きにつなげて番組を作ったから。
アレがもし今だったら、アニメ叩きはやらなかったと思う。
今の主婦はアニメで育った層だから。

365 ：メロン名無しさん ：03/01/30 14:58 ID:???
80年代を通して、学校や若者社会で叩かれ嫌われたのは
「本来のアニメファン」というべき層。
今なら「最近は美少女アニメばかりで駄目だ」
というスレに群がるマジメな人ね。
ただ、それだけなら一般人にも付け入る隙はない。

ところが宮崎事件がチャンスになった。
実際の宮崎のブツの大半は特撮やホラーで、アニメではない。
スタッフはそれを「アニメオタクの部屋」に作り変えて放送したわけ。
幼女殺人だから「ロリコンアニオタの仕業」にすればよい。
こうしてアニメとファンを苦々しく思ってた連中は
「現実の幼女殺人とロリコンアニメファンを結びつける」
という棚からボタモチな出来事を利用して、
「全てのアニメファンは異常者である」という念願の情報操作に成功した、と。

366 ：メロン名無しさん ：03/01/30 15:07 ID:???
だから345は完全な間違い。
それなら、あの事件以降も漫画のエロ表現や
ゲームでの媚び女性キャラが出始めたのが全く問題視されなかった
という現実が説明できない。

ついでに言えば当時のラブコメの一般の支持はオタ以上だった。

そうだね。2ｃｈやってると2ｃｈの常識が常識と勘違いしがちになる。
世間では2ｃｈはまだ少数派だからね。
一応友達に2ｃｈの存在は教えてるんだがなかなか広まらない。
友達でオタは俺一人だからなぁ。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/21 01:32 ID:3nDdZyJf
てか男が美少女系の漫画読んでたら一発でヲタと認識される罠。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/21 01:36 ID:???
>>18
ん〜〜、それってどっちかってーとアニオタの種類よな。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/21 01:59 ID:???
>>19
とはいえ、実際のアニオタって美少女嫌いも多いよ。いかにしてあのジャンルを潰すかと討論するスレ多い多い。

21 ：19 ：03/01/21 02:06 ID:???
>>20
ふむむー、俺みたいにアニメ＝美少女と一緒にしちゃうヤツが多いからかｗ 反省しまつ！

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/21 02:14 ID:???
>>20
俺は逆に美少女系漫画（つってもラブひなぐらい）は読むけど、アニメは全然観てないな。

>>28
言ってることがありきたりだな。
宮崎の思想の焼き回しでしかない。
俺は宮崎アニメに商業主義に汚染された共産主義者という二律背反した歪みを感じたよ。
あんな気持ちの悪いフィルムを絶賛できる世の中は既にネタ切れなんだよ。
ワールドカップしかり、ボブサップしかり、全てのブームが極端だといえる。
なんの脈略もないところからその本質を受けるオタク的な要素も何もなく、
分かりやすさ、のみが受ける要因になってる。
これはある意味思考停止だろ。
その極端な歪みを一番象徴したのがこの前の千と千尋の視聴率４０％超えだな。
ここまで来るとブームとはいえない。洗脳だよ。
もちろん宮崎本人に洗脳の意思はないだろうが、メディアの商業展開に対し、
それに何の疑問もなく先導される主観性を持たない国民性の現れだ、ともいえると思われ。
アニメ業界だけじゃない、煮詰まってるのは日本経済、国民性そのものだな。
いつの間にか飛躍しすぎてしまった・・・

>>28と>>29はあちこちの板でコピペを見たよ。
貼られるスレの特徴は「スレの主題がオタには気分いい」スレ。
ニュース速報+なんざ最近アニメ関係のスレ多かったので6回ぐらい見た。

ちなみにオタアニメと宮崎アニメが対立するという考えは納得いかん。
一般はオタアニメ見なくても、オタは宮崎大好きか大嫌いのどっちかだ。
（俺は好き。昔気質のオタには>>31のコピペみたいに考えるやつも多いが）

宮崎アニメが文化財産として語られるとするなら
もっと低俗なアニメも文化財産になりえると思うのだがナ。
萌えアニメだって新種の萌え文化を最初に投入したアニメはそれだけで
文化、足りえるんじゃないか。カードキャプターさくらとか（藁
それくらい宮崎アニメて世界観設定以外はＢ級映画のレベルだと思うぞ。

>>37
40%越？マジで…。漏れも見たけど。
まぁジブリはディズニー目指すんだろうし
当然文明批判とかは薄まって行くんでしょ。
千は結局ノスタルジーにも訴えかけてこなかったけど、
何が言いたかったんだろう？漏れには理解不能。

>>40
宮崎のエロリビドーを全快出力で放出するとああいう
娯楽傑作が生まれるんだろう。
ただし、見終わった後には何の高揚感もなし。

>>41
確かに動画としては面白かった。視覚効果としてね。
でもそれって酒やドラッグみたいなもんだよね。

知り合いのジャンキーがトトロでキメると凄いって言ってたな。

昔、オタクなんて言葉がまだ存在しない二十年以上前、
友達の兄貴が「キャンディ・キャンディ」を蔵書していて
友達は「お兄ちゃんは漫画家になるんだ」と言っていた。
俺は内心「男の癖にｶｺﾜﾙｲ」と思ったが、ちょっとその
友達の兄貴をｶｺｲｲとも思った。

俺もその友達もそいつの兄貴もまだ消防だったが、
そいつの兄貴は今頃どうしているだろう…

で、１はどこ行ったのさ。

学校じゃない？

そもそも、送り手、受け手、社会の問題をごっちゃにして
文化とか逝っちゃうから話が錯綜するのでは？

文化的価値ってのは優劣とは違う気がするんだよね。
文化は自然発生的にあるものだし、
社会的意義を問いたいのは分かるけど。
小説や漫画と比較するならむしろメディア論なんじゃないかな。

売れてるものが優れた文化だと主張されるているなら、
アニメがサブカルチャーに甘んじるのも悪くないと思うけど。
月9ドラマや浜崎やベストセラー小説が
必ずしも優れた表現だとは思わないYO

じゃぁ何で認められないのさ、と>>1の主張に戻る訳だが、
認めていないのではなく、認めるのが恥ずかしいのじゃない？
一般人は、
「アニメなんか見てたらオタクになるYO」って怖いのさ。
だからジブリやディズニーのような滅菌処理されたものだけが
例外的に受け入れられる訳。声優じゃない役者が声当てたり、
テーマパーク作ったり、試写会にセレブ気取りの芸能人呼んだり。
オタク文化の囲い込みだNE

でも、オタクの真骨頂は一般人が目を向けないよかったものに
新たな価値観を見い出す(ここ数年は萌えかw)ってことにある。
オタクを社会的に認めさせるならより先鋭になり、
かつスタイリッシュな戦略を身につけるべきだろうね。

>>47
確かにアニメ界って商売下手だよな、面白いものが作れるのはもう分かったから
その辺でもがんばろうよっと、まあ「ガンダムＳＥＥＤ」みたいな
あざといのばっかりになるのもアレだが（ｗ

>>48
玩具メーカーだけが頼りってのがさ(r
良くも悪くもブロコリは一石を投じたわけだ

531 ：名無しさん＠３周年 ：03/01/18 17:21 ID:ocByAa+i
もう韓国に抜かれてるんですが。
向こうは美大がアニメ教えてて、アニメ会社で高給取だからね。
向こうの萌え絵は今凄くレベル高い。
母集団は未だ少ないが、マトモに萌え絵をかける人間の割合は
もう日本より高いだろう。
結局人材は金のあるところに集まるって事だ。
日本のアニメーターの脱出も進み始めてるらしいし・・・。
パクリに出しぬかれるなんて・・・。

535 ：名無しさん＠３周年 ：03/01/18 17:22 ID:MMU+QhQ5
>>531
それなのにむこうでつくったアニメはどうしてどれもだめだめなんだろう？
キファイターテランとか・・

540 ：名無しさん＠３周年 ：03/01/18 17:24 ID:ocByAa+i
プロデューサーやシナリオライターはあいかわらずクソだし
火病な人達だから。
向こうは向こうで規制やら風習やら半日やらでマトモな話作らせてもらえんのよ。

542 ：名無しさん＠３周年 ：03/01/18 17:24 ID:1pCK0iWG
>>531
もうちょっとうまく釣れ

547 ：名無しさん＠３周年 ：03/01/18 17:25 ID:ocByAa+i
ごめん若手の絵描きレベルならってことね。
これからは手ごわい相手だよ。

270 ：名無したちの午後 ：03/01/19 12:22 ID:t4DQBws8
韓国だけじゃなくて、中国でも問題になってる。＞らいむいろ戦記譚
ttp://www.jgames.net/cgi-bin/post/review.cgi?2325 ←参考例

逆に台湾は陽気と言うか、「敵は旅順にあり！征服せよ！」とか平気で言ってる。ｗ

こういうのを気にするのは、物凄い日本コンプレックスの表れなんだろうけど
馬鹿堀の「政治的配慮」も足りなかったんじゃない？こういうケチをつけられるのは
事前に十二分に予測できたでしょ。

275 ：名無したちの午後 ：03/01/19 12:36 ID:t4DQBws8
>>272
「エルフは好きだが（中国のエロゲ界はエルフ・イリュージョンが二大人気）
このゲームは我が国を侮辱している！」という感じ。
中国最大の日本ゲームサイト、Jgames.net内で過去最低の得点を頂いている。

個人的な意見だけど、確かにYahooKoreaのヘッドラインにらいむ色の
ニュースが載ったと聞いたときには驚いたが、ほとんどの韓国人ヲタは
「馬鹿か？」って感じで眺めてると思うよ。

パールハーバーで泣く一般日本人もヴァカなわけだが

というか極東比較文化論がしたいのか？

っつーかそれは産業としての生産力だろが(w

>>29
コピペらしいから、もう既にどこかで指摘されてると思うけど、
電車の中で大学生や社会人が漫画を読むのが嘆かれたのは
30年前、あしたのジョーの頃ね。
学生運動のバリケードの中でマガジン回し読みしてたりね。
コピペした人、あんたその頃生まれてたか？

>>55
しかもコミケをアニオタの集まりと言ってる。現状はこう。


907 ：最後尾の名無しさん＠３日目 ：02/08/22 13:04 ID:???
G-onは、一定の需要はあるはずだし、おねてぃ程度にはプチヒットするんじゃない？
でも「来る！」とは思えないね……
アニメがダメだってのは、アニメ自体がつまらなくなったんじゃなくて、
アニメ視聴者層と同人誌購買層がカブらなくなったって意味だと思うよ。
アニメ自体のクオリティが高くてファンが多くても、
同人的には必ずしも流行らないってこと。
理由はよくわからないけど。
オンラインゲームの同人が来ていることを合わせて考えると、
同人誌購買層の気質がなんとなく見えるような気がする。

908 ：最後尾の名無しさん＠３日目 ：02/08/22 13:14 ID:???
手抜きで下手で薄くて高い同人誌なんぞに金をつぎ込む酔狂な文化があるのは、秋葉原に行くような人種だけってこと。
アニメファンは、同人誌なんかにつぎ込む金があったら、DVDでも揃えてるよ。
DVD揃えるだけでﾍﾞﾗﾎﾞｰに金がかかるっちゅうの！

つまりオタクの細分化であると…

痛いオタクが夕暮れ更にキモいオタを叩くと…

名無し達の午後ってどこの板？
難易度高いんスけど



トレイントレイン。。。。
てゆうかマイナーなジャンルほどさらに細分化する。

>>58
エロゲ

>>58
ttp://www2.bbspink.com/hgame/

ガンダム映画の時のアニメ新世紀宣言が20年経って
ようやく（1stに限り）少し認められてきたんだから、何にせよ時間がかかるね。

>>58
「天使達の午後」か・・・高校生以下は生まれてもいない頃のゲームだな。

漏れの知っているエロゲと言えば
団地妻は電気ウナギの夢を見るか　だな

>>2

残念ながら総体でみると、明らかに他ジャンルより下ですね。
殆どは文字通りの「子供だまし」だもの。
文化の重要な側面、「バトンを渡す」というのが疎かになっとる。
というか、日本のアニメには元々何も無いんですよ（笑）。

何にもないからこそ萌えというフェティッシュな価値観が生まれたのでしゅ

結局ヘビメタやプロレスみたいなものか…

しかし面白いコピペが多いな。
29-30みたいな電波もいれば、知らない世界を知る収穫もある。

28-29だ。

ハヤオが頂点で、萌えが春画（狭義の浮世絵）だとみなせば
この2つだけで完結するんじゃないかな？

そうこうしている内に、２ちゃんねる一時閉鎖だそうで…。
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1043992732/

文化的価値（娯楽性のみではなく、描いているテーマの奥深さや幅広さ、
それらの表現の成熟度等での「文化性」という意味）限定でアニメ文化は、
小説文化、映画文化等に劣るかどうか、聞きたいのですが。商業的価値は別で。

俺は「劣っている」と思います。そう認識すると>>19-20の考えが浮かびます。
俺は自身の趣味の中でアニメをメインに置いているんですよ。
メインに置いている趣味が他に「劣っている」として、その状況を
どう認識してどう付き合うのか？決めかねているんです。

まず上記の意味で「劣っているかどうか」YES・NOをはっきりと。
その上で、アニメ文化とどう付き合っているのか？意見を聞かせてください。

これは、アニメを貶めようとする煽りや叩きではもちろんないです。

>>64さん>>66さん>>68さん等、そう認識した上で
そのような文化であるアニメとどのように接していますか？

子供騙しだろうとサブカルチャーだろうと、どうでも良いがね。
単純に面白いかどうかの方が大事だと思うよ。
>>70
パトレイバー２、人狼、千年女優とかを観た上では「ＮＯ」。
俺は小説もアニメも映画も特に区別せず、同じように楽しんでる。

良いアニメもあれば悪いアニメもあるというとなし崩しなんだけど。
表現手法としてアニメが劣っているということはないな。
ただ30分のテレビ放映枠で表現できるものというと
（スポンサーとのかねあいも含め）限界がある。

低年齢層をターゲットにマーケティングされた作品なら
仕上がりが子供だましだとしてもそれが商売で成り立ってしまう
（こともある）。ただしそれは1時間枠のタレントドラマも同じこと。

どんなメディアも優れた作品は大多数の糞の中から
浮かび上がってくるものだけれど、
所謂アニメはジャンルとしてまだまだマイナーだということ。

「くだらないなぁ」と思いながらも娯楽を楽しむ姿勢も
否定はできない。

サブカルチャーであること自体はそれほどマイナスでないと思う。
というか、むしろカウンターカルチャーとしての反骨がもっと欲しいところ。
今のオタクは軟弱過ぎ。
マイナーなものが好きだコンプレックスを抱いてしまうのは
仕方ないかもしれないけれど、それならｶｺｲｲオタクになりましょう。

一般人の反応ってのは大半世間体に左右されてるからさ
「あんな美少女アニメで興奮するなんて変態っぽい」
というやつがいたとして、そいつが男ならやっぱりエロ本見れば
劣情を催すだろう。実物でない画像に対してだ。
場合によってはエロチックなイラストに欲情することもあるだろう。
要は程度の問題だ。
そいつが女なら「なら藻前はなんでハローキティをカワイーって思うんだ」と小一時間問いつめろ。
萌える対象というのは人によって異なるから、それだけをとりあげて
ヒエラルキーを作るのはイスラム原理主義同様不毛。
蓼食う虫も好きずきではないがよけいなお世話。

日本のアニメは過剰にエロチックであるという点にこそ
文化的面白みがあるのだと言い切ってみる。

ｱﾆﾒで文化と言われると宗教とか道徳とか何か支配されるような文化を想像してしまう

芸術（アート）というのは気恥ずかしいんだろう。
逝っちゃえよぅ(w

いかんせん童貞処女の妄想力と制作者側の商売気が
リンクして成り立ってるんだわな。＞アニメ市場

自戒を込めて言うんだけど、引き蘢り的なメンタリティーと
アニメのファンタジーが非常に親和的であることが問題なんだよな。
現実逃避してアニメキャラクターに囲まれているのは心地良いし、
そこから現実に出て行くのはファンタジーにはまればはまる程恐ろしい。

ミヒャエル・エンデのネバーエンディングストーリーを読んだ時
漏れは凄く怖い話だなと思ったんだけど、とりようによっちゃあれって
ハッピーエンドではないんだよな。
夢をなくした現代人の鏡像が
ファンタジーの世界でしか生きられない引き籠りにみえてさ。

今後のオタは、いかに世間に対してカミングアウトしていくか
という問題に真剣に向き合うべきかも。

ところで、今　NHKで謎なアニメやってるぞ

と思ったら自称クリエーターの登校作品か

>>72
メインの趣味ってあると思うんです。俺は映画・小説等に対して世間で
話題になった作品、雑誌が薦める作品しか見たり読んだりしてないんです。
それってアニメファンで言えば、オタクレベルじゃなく一般人レベルですよね。
>>72さんがそれらのジャンルにもオタクレベルの知識があって全て同じように
楽しんでいるのならば、>>72さんはアニオタじゃないです。色々オタです。
ご意見感謝ですが、アニメオタクの人にしか俺の悩みは伝わらないかと。

メインの趣味をアニメとしている人に聞きます。
所詮（真の意味での）「サブ」カルチャー。それを趣味のメインに
置いている理由はなんですか？>>70もその事を聞きたいんです。

>>73
>マイナーなものが好きでコンプレックスを抱いてしまう〜

そうじゃないんです。好きなモノに価値が（メインの趣味としての）無いかも、
と思ってしまった事に対する不安というか、そんなもやもやした思いなんです。

アニメは漫画以下というのが我がスタンス
漫画の下に属する文化、という考え。
手間暇かけて作って、見る側の時間を束縛して
で、漫画より面白いか〜？と聞かれると、？？？
　
アニメはちょっとかじるにはいいけどね。タダだし。
でも最終的には単行本買いに行っちゃう。原作あると。

ｵﾅﾆｰﾚﾍﾞﾙが濃い程ｱｰﾄなのかな

要はアニメ文化なんて眼中にないってことです

>>81
１さんはそのもやもやを何とかしたいつーのが本音？
それは、１さんがどーゆーふーにアニメを楽しんでるか、
つースタンスにもよるので、一概には言えないだろう。

いや、価値があるかないかは自分で決めるんじゃないかな。
萌えることに価値があるかはまた別の問題だけど。
アニメが好きなのは誰にも文句をいわれるようなことじゃないと思うけど、
アニメ以外にも自分の核になるものを持ってもいいじゃない？
というか、嫌でも歳をとるとそうせざるを得なくなるから、
多分若い>>1さんはそのままでもいいんけどね。

要するに>>1さんが
アニメ好きな自分自身を認めることができるかという
アイデンティティーの問題なのでは？

ホストはもっとパワフルでないと務まらん。
はぁ？お前ら何言ってんの？ついてこれてる？
まだまだ行くぜ！みたいな。
この手のスレならもうそれに輪をかけて。
じゃないと収拾つかないからね。

俺はアニメ＋小説オタだが、どっちの方が優れているかとは考えたこと無いなぁ。
両方とも違った魅力があるから単純には比較できん。
それに最近はどっちがサブカルチャーなんだかわかんなくなってきてるし。

アニメが市民権を得てないっつうのは確かだけど、
アニメは作品の中身ではなくイメージで語られてることが多い。
（偏見を作るような作品が多いのも事実だが）
そういう偏見が無くなりゃもう少し広まるんじゃないかなぁ。

にしても、アニメ程一緒くたに語られるメディアもないよな。
小説なら純文学とポルノを同列で語ることって普通ないだろ。
それだけ一般人にとってアニメファンてのは特異な存在なのかね？

これは、誇ってもいいことかも知れないぞ(w

まぁ、変革は常に周辺で生まれる
というのが正しいとしての話だが

>90
いっしょくたに語られる最大の理由は
まさに「知られてない」ということに尽きるっしょ。

ﾊﾟﾝﾋﾟｰだってジブリや出銭は知っていて、
別のものとして語られたりするわけだし。

それでは、カウンセリングモードで逝って見ましょう

>>1さんは「アニメをメインの趣味としている」と書いているが、
それは具体的にはどんなことなの？
テレビを鑑賞しているということ？
アニメを楽しむのは観ことだけじゃないと思うのだけど。

別に観るだけが悪いといってるんじゃないのよ。
ただ、方法論は色々あると。
同じ趣味の仲間がいれば情報を交換し合うとかね。
まぁ、２chもうまく使えばそういう機能を果たすかもしれないけど、
できればリアルに触れあえる仲間が良いよね。
一人で考えていると内向的になりシンジ(古 のようになってしまう罠。

あと、具体的にはどんな作品が好きなの？

１さんは眠ってしまったﾓﾖﾘ

ちなみに漏れの好きな作品は劇場版ウテナ

漏れはテレビ版のウテナ
あと、フルーツバスケット、おこじょさん、あずまんが、
ぴたテン、ちょびっツ、GA、キングゲイナー、灰羽

昔はうる星奴らやボトムズ、クリーミーマミ、はいからさんとかかな

あと、松本零ニものは好きだったね。
手塚もまぁまぁ。
メルモはリアルタイムに萌えた（漏れ自身幼児だったけど）
大友克洋は好きだけど劇場版AKIRAはあまりピンとこなかった。
宮崎ならナウシカは好きだったな。それ以前の未来少年コナンで
ラナﾀﾝ萌えだったけど。ガンダムはプラモにはまった。

妹が三人もいたので魔法少女ものは全く抵抗なく見ていたなぁ。
今思い出したんだが、ど根性ガエルでヒロシが野良猫にお仕置きをする
シーンを見ていて自分の変態性に気付いたっけ。
動物虐待はしないよ。俺のｾｸｰｽは愛あるSMだから。

ウテナは、
方法論的な見地から面白がる人は劇場版、
描かれてるテーマ性に重きを置く人はTV版、
というふうに分かれることが多いような気が。

まああんまスレの流れと関係ないけどさ。

>>98
同感。

漏れは劇場版も好きなんだけど、
やっぱりTV版の盛り上がりがあってのカタルシスなんだな。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 今だ100げとー！
　 　 　 　 　 　 　 　 　
　 　 　 　 　 　 　 　 　￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　``)　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 , ‐ ─ ､
　 　`)⌒`)　 　 　 　 　 　 　 　彡 ノﾉMﾘ 〉
　≡≡≡;;;⌒`)≡≡≡⊂「⌒<^つﾘﾟ ｰﾟﾉiつ
　 　 　 　 　 ;;⌒`)⌒`)　 　 ￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 ｽﾞｻﾞ------------ｯ

漏れの思春期ってリアルにマクロスやってた時期だから
オタクという言葉が発明される境界を体験したわけだが
当時の風潮は誰もオタク呼ばわりされたくないYOって感じだったな。
ていうか、すっかりオタクなやつが人のことを「オタクさ〜」って
呼ぶから、「ヤメロヨ！オタクみたいじゃないか」なんてね(w

今のオタはオタである自覚もあり、
そんな自分も嫌いじゃないんでしょ？
オタクな自分自身を茶化してみたりさ。

ステロタイプなオタク像ってのも
秋葉以外ではあんまし見かけないけど…
そのへんどうなんだ？

親が子供に見せるアニメ＝ポップ（マス）カルチャー（玩具の販促アニメや宮崎）
思春期以降自発的に子供や大人が見るアニメ＝サブ（ロー）カルチャー（上記以外）

なんかの教科書を浅く読んだ知識でこう区別してた。ハイとサブの区別は昔からあるか否かによる。
子供向けアニメも特定の作品に限定した時点でサブカルチャーかな。
大抵の子供はアニメを見るけれども、どれみとセラムンじゃ見てた世代が変わってしまうからね。

どちらかというと>>1は、自分のハマってるモノに、
本当に価値があるのかどうかで悩んでるわけでそ？
そんでこのままハマり続けていいのかどうか、
モチベーションが維持できなさそうだと。

こういう場合、客観的な立場から
「ちゃんと価値がありますよ。大丈夫ですよ。」
と言われれば>>1は安心するだろうけど、
そうやって外から動機付けられるのは
ほんとのところ、あまりよくない気が。

アニメに限らずオタク文化ってのは、
根本は、自分がイイと思ったものにこだわる
ってところにあるわけで、他人によって価値を
保証されないとハマれないというのは、
何かズレてると思う。

こういうときは別のことに打ち込んで
一時でもアニメのことを忘れてみるか、
逆に貪欲にアニメを見まくるなどして
自分で自分の価値観の中に新風を
吹き込ませるしかないと思うよ。

それでダメなら、潮時ということだと思う。
長文スマソ

>>103
まぁ「君はここにいてもいい」と言うとエヴァなわけだから
気持ちは分かるけどもここはｶﾞﾝｶﾞﾚと…

漏れは二十代の時はほとんどアニメ見てないなぁ
ってか一人暮らし始めてテレビ持ってなかった罠

でもって、ウテナの再放送見て開眼したと。
世界を革命する力をぉ

さぁてそろそろ満月が始まるぞよと。
少女漫画原作のアニメって昔から好きなんだよ。
フルムンは、まぁいまいちなんだけど、
本命はミルモだからさ。

このアニメ、ガキンチョに見せると
マジで泣く子も黙るっていうぞ。
ちびっ子釘付けだそうな。

俺はアニメがアニメたるゆえんの「動いてる絵」にこそ魅力を感じてるので
どんなにシナリオがしょぼくなって、やたらと萌えに走ろうとも
絵が動いてる快感を与えてくれるかぎりはアニメと他のジャンルは比較の対象にならない。
というか現状はそれでしかアニメに特別な価値を見出せない。

まぁ、近頃じゃぁ
「動かない」OVAもあるらしいが

ttp://wgalland.hp.infoseek.co.jp/

ついでにいうと、動きも含めて
音声、キャラクターのすべてが
高度に記号化された一種の言語体系な訳NE
＞ジャパニメーション

どう見ても糞漫画だけど売れてる漫画
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1042706958/

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：03/01/30 01:53 ID:GKb9MPz/
>>393
漫画とかゲームとかそういうの全部ダメだね。
他にもラーメン板とか、個人の好みや主観で評価が分かれる物については
こういう終わらない議論が起こるのが避けられない。
仮に一段落ついて皆飽きても経緯を知らない新規住人が入ってくれば
同じ議論の繰り返しの延々ループ。
議論したければ気が済むまで。
時間の無駄って事に気付いたら見ないに限る。
見たら口出ししたくなるから。

まぁごもっともなコピペではあるが
ここではアニメが他メディアより優れているか否か
という命題よりも、社会的認知が低いのは何故？
という命題の方が適切と思われ。

思ったんだけど、アニメ作品のストーリーって
幅が狭いんだよ。作家に能力がないとは思わないけれど、
何らかの理由でありがちで安易な方向に追随しているのは明らか。

まぁ、昨今のドラマもすでにネタ的に飽和して、
漫画を原作にひっぱってきたあげく
漫画ゴトキの表現を超えることもできない
ようだから似たようなものだが。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：03/02/01 05:38 ID:xlHIl4Ua
上でさんざん既出だけどさ
やっぱり、出版側としては読者層をある程度しぼってるから
例えば少年誌を二十歳を超えた人間が見たときに
面白くないものがあっても当然じゃないか？
もちろん誰が読んでも面白いものもあるけどな。
オレは上の方でｷﾓｲと一蹴されてる弐瓶のマンガの大ファンだし
また、売れてねーよって問題にもされてないコミックビームで
掲載されている砂ぼうずも大好きだ。
んでな。こんなマイナーの極みにいるオレみたいな人間にとっては
ぶっちゃけ、黒猫やテニスの王子様やレイブの面白さはわからんし
わかろうとも思わん。はっきり言うと読んでるだけで苦痛だよ。
とはいっても、連載が続いてるってことは面白いと思ってる人間もいるわけで
これは作品の良し悪しでなくて読者層の違いなんじゃないか、と。
（つーか、オレの好きな漫画の面白さを共感できる人間のほうが
　きわめて珍しいはずだしな。当たり前の話しだが）

ただ、一般的にメジャーで出版社に力のある雑誌のマンガは
買った本人もあんまし面白くなくて惰性で買ってるってのもあるかもな。
そのぶんマイナーなマンガの単行本まで買ってるやつは
やっぱりファンなんだろう。そういう違いはあるかもしれんね。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：03/02/01 13:06 ID:S3WuddaF
>>441
至極まっとうな意見だとは思うが、マイナーの反対を少年向けの漫画に
求めるのはどうか？そりゃ一般の大人から見ればガキ向けよりはマイナー漫画
の方がマシそうに見えるってトリック使ってマイナー漫画の事持ち上げてるだけ

大人にとってメジャーなのは浦澤とかかわぐちかいじみたいなモーニング
やビックコミックに載ってる漫画だろ　比べるならそっちと比べろ

長文コピペ厨の集うスレはここですか？

分かりやすく言えば
モー娘とサイキックTV比べるようなもんか
って分かりやすくないか。

ここはコピペで返すべきなの？(w

>>113
ハヤオの対極を角川系ヤングアダルトな萌えだとする
連中の心理が気になるな。

俺はその2つぐらいしか見ないので。

>>116
連中って？

角川系というと、幻魔大戦とか宇宙皇子とか…

アンチハヤオの正体が萌え支持者だとかいう人。
角川は例えば「おねがいティーチャー」とか。

自分は夕方やってるようなジャンプのスタンドバトルや
ガンガンの超能力ファンタジーが大嫌いなんで。

>>>93
特別な事はしていないです。アニメ系の情報サイトやアニメ雑誌から、
アニメ作品の情報や製作者の話を仕入れる。その上でアニメ作品を
見ること。それだけです。リアルでアニメの話をする友人はいません。

好きな（だったも含む）作品は「フリクリ」「ウテナ TV（劇場版は未見）」
「剣心追憶編」「エヴァ（TV・劇場共に）」「ナデシコ（TV・劇場共に）」
「lain」「ビバップ」「リヴァイアス」「スクライド」「聖ルミナス女学院」
思いついたものを適当に。こんな感じです。
>>103
すいません。「悩み」「不安」等の言葉を入れたせいで誤解されたようです。
「アニメに本当に価値があるのか悩んでいる」わけではありません。
そして、他人に価値を与えてもらおうと助けを求めてるわけではないです。

コピペも含め多くのレスがあるのに、質問への正当な回答は見当たりません。
すいません、もう一度聞かせてください。決して煽りじゃないです。
ただ「この事柄についてどう考えていますか」というだけの事です。

文化的価値（娯楽性のみではなく、描いているテーマの奥深さや幅広さ、
それらの表現の成熟度等での「文化性」という意味）「限定」で
アニメ文化は、小説・映画文化等に劣るかどうか。
劣らないと考える場合（劣る場合でも可です）どうしてそう思うのか。

アニメを趣味のメインにしている人に（していない人でも可です）。
（文化的に劣るかもしれない）アニメを趣味のメイン（サブでも可）に
置いている事に対して、あなた自身はどう考えていますか。

両方合わせて意見を聞かせてください。お願いします。

何故にそんなに聞きたがるん？

>>122
>>1に書いたとおりです。

>色々話していく中で、自身の趣味と自分達への理解が
>深まればいいな、と思います。

自分を隠して人に聞くばっかり。
典型的ひきこもり（ネット弁慶）だな。

2chみたいな場所でまで、自分の意見を言えないヤツってのもなんだかな(ｗ

つか、通ってコテから>1の厨っぷりは測れると言うもの

＞コピペも含め多くのレスがあるのに、質問への正当な回答は見当たりません。

つまらないから、コピペしてそっちに話題を持っていきたいんですよ。

733 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：03/02/01 13:52 ID:Ahe/u2M8
評価の比較ってのは難しいと思う。
世間一般ではどう評価されているのかという事からして、判断が難しい。
たとえば、自分の周りの一般人だと729の感じているのと違って、
「手塚も藤子もガキのマンガ」というのが多い・・・
そして、「藤子不二雄も大人向けだよね」と言ってるかと思ったら、Ａの方だったり。
「藤子のブラックなのがイイ」というから、どうせＡだろフンと思ってたら
意外にも文庫でＦのSF短編読んだというクチだったりして。

何かもう、世間一般の基準というのを見いだすのはあきらめました。

ずいぶん前、新しく創刊された文芸誌が「漫画は小説を越えたか？｣という特集を組んでいたので
わざわざ買ってきた。
特集の一番最初のページを書いていた人が、
「『漫画は小説を越えたか？』というテーマだそうだから、息子に今一番売れているという少年ジャンプ
を買ってこさせたが、まだまだ小説を越えたとはいえないようだ」
てな事を書いていて、思わず吹き出した。
あんた、それじゃ小説の代表選手を赤川次郎（当時一番売れてた小説家)あたりにして
『小説なんてこんなもんか』って言っちゃうよ？
って思ったよ。
ジャンルの『文化度』を、最も売れているところ(最も大衆的なところ)で計るのは、
かように無茶だ。
小説にしろ、漫画にしろ、その『文化度』その『到達点』は、ハイエンドを以って
示さなければしょうがない。
アニメもだ。
アニメのハイエンドは、現在はどれだと言えるのか、
その辺を以ってアニメが文化たりえるかを語るべきではないかと。

と、ハイエンドがどれかを明言するのを避けて逃げる・・・

>129
小説や映画なら、誰が作ってるのかを見て
その作家性でハイエンド度（？）に見当を
つけることができるけど、アニメは小説や
映画よりもそのへん曖昧だからね。
ハイエンドぽい作品が来るときは単発的に
ボコッボコッって出てくる感じだから、どこが
本当のハイエンドなのか評価しにくい。

>>121
まず、どれだけ深く多様なテーマを描きうるか、
という可能性の観点から考えてみる。純粋に
表現手法としてのポテンシャルだけ見れば、
誰かが既に指摘してたとおり、小説や映画
などより劣るということはない。
しかし、制作費捻出等の現実的な問題を
考慮すると、販促玩具や萌えを武器にした
メディアミックス展開など、”商売”に走らざる
を得ないという実情はあって、その点において
小説や映画よりも作品の制作に制約が多い
と思われる。

一方、実際にテーマ性が深いと思われるような
作品がすでにどれだけあるか、という実績の観点
から考えてみる。これは俺が小説や映画に詳しく
ないので憶測するしかないが、歴史的な厚みを
比べてると、小説や映画のほうに分があると思う。

続き

で、我々がアニメ文化の向上とやらに何か貢献できるとしたら、
良いと思った作品の関連商品を買うこと。「この作品いいなぁ」
と思ったら「でも買うほどじゃない」作品でも、多少無理しても
買うこと。そうやって”何が売れるのか”というトレンドを
変えていって、深いテーマ性の作品が多く作られるような流れを
作っていくしかない。

ま、俺はそこまでする気は毛頭ないけどナー
これで満足か＞＞１よ

そんな「マニアによる買い支え」で傾向が変わったとしてそれは「向上」なのだろうか？
「マニア向け」が増えただけなのではなかろうか。つか、それ以外の何物でもないんだが。
で、今がまさにその状態なワケで。

文化を比較し優劣を決めようなど愚の骨頂。
いい加減に気付け。

>>121
描き得るテーマは全くの虚構から作品を創り出すわけだから小説や映画よりも多いと思う。
しかし日常の世界を書いた物語は、アニメ特有の演出を有効に利用できないし、
また>>131氏の言う通り商売上の問題や客の好みの影響によって
ほとんどの作品に「SF・ファンタジー｣要素が含まれているのが現状。
そうなると結果的にアニメで語られるテーマは小説･映画より限定されてしまう。
ただ限定された世界の中で様々な意匠を凝らすのはアニメの醍醐味だと思うのだが。

>>126　「通（つう）」じゃなくて「道（みち）」・・・。
>>128
マジレスします。「あなた」（つまりそれぞれ）がどう思うかです。
その場合「世間」をしょって発言する必要はありません。

>>129
なるほど。そういう視点もありますか。ただ俺は、ハイエンドのみを持って
文化「全体」を比較する事は出来ないと思います。もちろん売れている所のみでも。

全体として比較するのならば、俺は一つの視点として、その文化の
（描いているテーマ等の）文化的包括性から一つの（単独文化としての）
文化的成熟を考えることも出来るのではないか、と思いますが・・・。

>>134
文化の「一側面」からの比較「ある部分限定」と書いたはずですが。
相手の意図を歪めて捉えるのはわざとですか？それとも読解力の問題ですか？

>>131-132さん、>>135さん　
他文化との比較参考になります。ただ、その比較を踏まえた上で>>121での

>アニメを趣味のメインにしている人に（していない人でも可です）。
>（文化的に劣るかもしれない）アニメを趣味のメイン（サブでも可）に
>置いている事に対して、あなた自身はどう考えていますか。

について意見を聞かせて欲しいんです。>>121はその質問こそが
主題で重要なんです。他の方も含めてどう考えていますか？

ごたくは良いからそろそろ>1の意見を聞かせてくれや

1は卒論のネタに窮した人文系の学生
　

　

　

　

　

　

・・・んなこたないかｗ

>>138
俺自身は>>70等で書いたはずなんですが・・・。
バラバラで部分欠けもあるんで一度まとめた方がいいんでしょうか。
・・・それはそれでやるとして皆さんの意見も聞きたいです・・・。

ｱﾆﾒが文化である論拠を示してくらさい。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/06/14(木) 17:10
>>17
国産ファンタジーを馬鹿にできないよ。
たしかに日本のゲームシナリオって和洋折衷ありで
ズレてる所あるけど今じゃそのこの業界は世界でトップクラス。
そんな中世騎士物語とか冒険ものみたいなゲーム、アニメ的
世界が海外の若者にどんどん受け入れられているのも事実。
ヨーロッパの１０代の若者なんて自分の国の伝統や
文化から脱したがってるのの多いから。
海外から逆輸入みたくされて、はじめての関心
持ったりする事もある。

>>141
逆に聞きたいです。アニメは文化ではないのですか？
俺達が趣味としているモノは文化とは呼ばれないモノなんですか？
>>142
「色々な認識」の情報提供だとは思うのですが、何を意図してのコピペか
わかりづらいです。俺の意見募集に対する返答としては成立していないし。
文の頭に目的を簡単にでも書いてもらえるとわかりやすくなると思います。

しかし>>121,>>137の質問に対して、何の意見も無いというのは
何か奇妙な感じがします。アニメを好きになってメインの趣味にし、
真摯に付き合ってきた場合、必ずぶつかる問題だと思うのですが・・・。

質問に質問で返すのは最悪

>>144
スレッドの最初の方で話が出た時、俺は>>16で「言い回しの問題」で
あるとして、その後「俺が言っている意味での文化」の中身を
提示してきたつもりです。

その状況で「文化である論拠を示して」との質問が来ました。
その場合に「質問を質問で返す事」は最悪なのでしょうか？教えてください。

他のｼﾞｬﾝﾙと比較して文化的に優れているか否かなんて、
ｱﾆｵﾀは興味ないんだよ。というか、そんな事に価値を
見いださないんだよ。ｱﾆﾒであれ何であれ、ただの趣味に
文化として高尚であることを望んだりしないだろ。普通は。

好きだから趣味にしているだけで
別に深くは考えないなぁ。
アニメを視聴するのは日常だから
アニメのない生活は考えられない。

好きだから趣味にしているだけで
別に深くは考えないなぁ。
アニメを視聴するのは日常だから
アニメのない生活は考えられない。

まぁ、アニオタ以外とのつきあいでアニメに話題にのぼったときは
オタぶりが露呈しないように気を使っているけどな。

二重ポストｽﾏｿ

>>146
「高尚か否かで趣味を決めるわけでは無い」のは当然です。
そんな事で趣味を選ぶならば、俺もアニヲタをやっていません。

今回の質問は
「アニメを「メイン」の趣味とした場合のリスクをどう認識して、
それに対して、どういう考えを持っていますか？」
という事なんです。

これは好きであればあるほど大きな問題となると思うのです。
だからこそアニメを本当に好きな人の多いこの場所で質問したんです。

皆さんどのように思われますか？

無題 Name 名無し 03/02/03(月)00:21 No.235344
自分自身まだ10代なんで､昔のアニメは全然知らんのだが､
なんでこんなヘタレ絵にみんなが萌えとったのか理解不能だね。
高橋留美子に限ったことではないが､昔の絵って下手なのが多いよね。

無題 Name 名無し 03/02/03(月)00:36 No.235402
正直、この手の作品は直撃世代以外は
まったく理解すらできないことが多い。
時代のアクが強ければ強いほど
賞味期限切れを起こしてしまうからだ。
当人たちだけは「いや、これは永遠に名作だ」
と言うが悲しいかな幻想である。

時代の熱気は当人達以外知りえない。
そして我々も。

モトクロスやスカイダイビング、麻雀やポーカーに比べたら、
リスクなんて皆無だが何か。

まぁ10年後後悔したくないんだろ。
「アニメさえ見ていなければ俺にも彼女ができた筈」って。
迷いがなければ後悔もないわけだが

世間様に大声でいいふらせる趣味ではない。
これは、殆どの人が同意してくれると思う。

理由は、
ｱﾆﾒの社会的な位置付けが、子供向けというのもあると思うし、
昨今の美少女ﾓﾉの氾濫により｢ｷｼｮｵﾀの嗜好品｣という
ある種のﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｲﾒｰｼﾞが出来上がってる気がする。
後半に関しては、
一般層よりｵﾀ層を狙った方が手堅いという、業界判断だし。
当分、この流れは変わらなし、変えられないと思うよ。

お前等、釣られすぎ。

>>150
アニメをメインの趣味にした時のリスクってもなぁ。
自己紹介で｢趣味はアニメです｣って言ったら好感触は得られんだろうが
｢こいつアニヲタだから付き合うの止めよ｣って奴もそんないないだろう。
逆に他人の趣味だけで相手の人格を否定する奴なんてこちらから願い下げだし。
まぁ趣味がスカトロとかハードSMとかだったら分からんでもないが…
一般人の中ではアニメもスカトロも似たようなもんなのかな

だからいちいち趣味を公表する必要があるのかと(r
オタクな趣味を持っているからと逝って
風体までオタである必要はないYO

文化として認められてる「芸術アニメーション｣は存在すると思う。
しかし、悲しいかな我らが趣味とするアニメは、大衆娯楽だ。

言い方を変えると、

通俗的な娯楽としての「アニメ文化」と言うものは存在するが、
「文化的アニメ」と言うものはまた別のジャンルだ。

ハイエンドのアニメーションを持ってきて、俺らの趣味を正当化することはできない。

822 ：作者の都合により名無しです ：03/02/02 00:28 ID:u5FEPkJm
鳥山はスランプとDBでもうおなかいっぱいだし読み返す気も起こらない。
手塚は全体の２割程度しか読んでないこともあってまだまだ読みたい。

はずれもそれなりにあるが作品の量は圧倒的に手塚＞鳥山。
マンガに対する情熱が違うよ。

823 ：アイヌ人（エロス人） ：03/02/02 02:02 ID:vfT30Han

＞はずれもそれなりにあるが作品の量は圧倒的に手塚＞鳥山。
＞マンガに対する情熱が違うよ。

とんだ事実誤認だな
手塚は本当にやりたかったことはディズニーのようなアニメを作ることで
そのための資金集めに漫画という手段があっただけだ。
後期のあきらめた状態をのぞいて
初期の鬼のように作品を量産していた時期は
漫画に対する情熱で書いてたわけではないよ。
その後も設立した虫プロは金食い虫といわれるほど赤字企業で
その補填のためにまた馬車馬のように漫画を描く日々。
鳥山もレーシングチームでも持って、
大事故起こして破産寸前まで追い込まれたら、また描きだすよ。
クオリティはともかくな、
さすがに手塚には及ばんかもしれんがあの地獄の週間連載をこなせるのは
現役？じゃ鳥山かぬーべーの作者くらいだろう。

別に積極的に自分で探すわけでもなく惰性で見てるだけなので
文化といわれてもﾋﾟﾝとこないなぁ

ここの議論、言ってる内容はともかく
話が持続しないねー。

手塚信者は手塚漫画は深い文学性を持ったマンガと言って、
ドラゴンボールを低能エンターテイメントマンガと貶めるのが大好き。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/02 22:41 ID:???
俺は手塚も藤子も石ノ森も松本零ニも好きだし凄いと思ってるよ
鳥山だけは嫌いだけど

↑
このような発言からもそれは読み取れる。
世界で大ヒットしたドラゴンボ＾ルを駄作と言いきれる辺り脳神経が麻痺してる思わられる。

漫画は人間の脳にとって親切すぎる。
自分の脳でイメージを作成する作業をしなくてよい。
脳に楽をさせている分、脳の能力は減退する。

活字文を定期的に読む人間と、漫画しか読まない人間とでは脳の理解力、想像力、情報処理能力に
大きな差が付いてしまうと思われる。
注意すべきだろう。

だが単純に娯楽としてなら脳に親切な漫画の方がベター。

テレビは漫画よりさらに脳に親切。
つまり脳が退化。

ゲームはさらに（略

脳の能力必要度。
小説＞＞＞＞＞＞＞＞漫画＞＞＞＞ゲーム＞テレビ

楽で便利で親切な媒体にどっぷり浸かりきると脳が退化するのでご用心。

>>143,>>150
俺は131-132だけど、>>146の言ってることが全てでしょ？

リスクだなんて大仰な言葉を持ち出してるけど、
じゃあ例えばトレンディドラマが好きで見つづけてる人が
今までの１０年振り返って「時間の無駄をしたかも・・・」
と不安になるか？大好きな音楽グループが解散して
しばらくたってから、買い集めたCD群を見て「お金の
無駄をしたかも・・・」と不安になるのか？

たとえ後で無用の長物になったとしても、それで本当に
楽しかった時期があるのなら、後悔なんてしないと思う。
それをいちいち不安に思うのは、惰性で続けてるヤシか、
自分の価値観に自信が無いヤシだけだろ。

むしろ>>1は何を聞き出したいんだ？
マジで>>139が図星だったりするのか？

158に賛成かな。ちょっと前に小説とくらべてたけどカテゴリーミステイク
だよね。ストーリーアニメは映像のなかの１ジャンルだよ。
それを巨大な活字文化のなかのフィクションっていう領域と較べようって
いうのがおかしい。そういうことだからアニメおたくは社会的知識と
見識にとぼしいと思われるんだよ。創作板のライトノベルスレで
オタクが「ライトノベルは映画よりレベルがひくいのか」っていうの
想像してみなよ。吹き出しちゃうでしょ。それから文化についても
いろいろいわれてるけど、それも158と同意見。大衆文化としてメディア
に大量に流れればなんでも「文化」だよ。

あと、アニメのなかで美少女ものが１割とかになれば、普通だと思う。
俺も彼女も美大だけど、彼女がいうには、無線とか格闘技とかさ、
野郎っぽい趣味は理解できなくてつまんないだけだけど、デカイ目で
胸が異常にでかくて、みんな同じ顔したキャラがセクシーな衣装で
どたばたやるアニメにお金つぎこんでるひとは軽蔑の対象みたいだ。性欲の
はけ口みたいな。生理的に気持ち悪いって。
そういう病んだ特殊なジャンルが全体の１，２割にならないと
だめメディアであるのはかわらないとおもう。

まだつづく。スマン。
表現にかんしていえば、アニメは制作自体が大変なので、文学性
をもたせて、かつ面白くするのは非常に困難だ。情報量からいっても
文学的テーマ（こみいった物語性）をしたいひとは実写にいくだろう。
俺個人としてはウォレスとグルミットみたいな方向で支持されて技術的に
もハイレベルなのが理想かな。
押井っていう人の作品も結局、アニメで表現できないから
人物にセリフとして思想を延々語らせるでしょ。だったら本でイイよ。

しかし女の好むものはエロも801も許容されて
男だけ総攻撃されるのもアレだな。

芸能ならモー娘が許容されてるのに。

漫画もセーフで、アニメだけだな、美少女の存在を許さないメディアは。

美少女がほとんど売りのジャンルっていうのは
アニメだけだよ。っていうか世間でアニメおたくはコワイって
思われてる原因はほぼその一点だよ。普通の人はロボットアニメとか
やおいマンガとかピンとこないよ。
みんな美少女アニメがやばいからいまのイメージがあるんだよ。

北斗の拳やらﾍﾞﾙｾﾙｸやら武闘派の中では自分でやれるから
だろうかｹﾞｰﾑのｻｶﾞ2が一番良かような気がする

>>167
アニメ全体からすれば美少女物なんて、せいぜい２割か３割行くか？て
位だと思うけど。
中身はそうでも無くても絵柄がそれっぽい作品もあるから
多いと錯覚してしまうんだろうけどね。

>>1
色んなジャンルの色んな面白い作品（アニメ以外も含めて）を観ていけば
自然と自分の中で答えみたいな物は出てくると思うけど？

でもたいていの板ってガンダムの話で怒られるよ。板によるが。
170はすごーく極端だと思う。

>174

それは板違いだからだ。
板を使い分けるという感覚を身に付けよう｡
あと、場の空気が読めないと確実に叩かれる｡

>漫画もセーフで、アニメだけだな、美少女の存在を許さないメディアは。

…許されまくってますが、何か？
美少女、美人の登場しないアニメの方が少ない位。

>175
単なる途中のレスでだよ。
スターウォーズや仮面ライダーだと
余程おかしな言動でない限り、極端な拒絶は絶対にない。

>>176
よく読めよ。漫画だと美少女だらけでも非難の対象にされにくいということだよ。

>>167
どうなんだろう、その
＞デカイ目で胸が異常にでかくて、みんな同じ顔したキャラがセクシーな衣装で〜
を、「キモい！」って感覚から「カッコイイ！」に書き替えるのは、実は可能なんじゃないかな。
最近じゃ「千と千尋」なんてアレ、ブランドでごまかされてるけど、
ﾊﾟﾔｵの60年分のリビドー全放出のド変態アニメですよ。でも、一旦認められちゃったらOKなわけじゃん。
例えば村上隆とか（是非はおいといて）、ああいう方向から何かの間違い(？)で海外に評価されたり、
あるいは国内の子供達が、デフォルトでそういうアニメで育てば、キモいも何も
それが将来彼らの唯一のリアリティになる可能性は高いわけでさ。
今の女の子が躊躇なく峰不二子にあこがれるように。
その程度のもんなんだから、先手を取って自分から
「これ最高！」って大声で言っちゃえばいいじゃん、と思うんだけど。
むしろアニメや、オタにまつわる“キモイメージ”の根源は
「排他的」「閉鎖性」みたいなものにあると見た。

いや女ってのは自分が理解出来ない
無機物な物に対しても嫉妬する生き物なんよ。
それを許容する事が出来ない女が多い多い。

スポ−ツ、車、オ−ディオの趣味は傾倒しすぎると嫉妬するし
ましてやアニメなんかまで集めだすとロボ物は顔をしかめ
美少女物は対抗心まで燃やす始末・・・

同じ棚には夢野久作のドグラマグラ
筒井の七瀬シリ−ズなど置いてあるのに・・・
小説は良くても二次元かしてより具体的になったアニメは許容できないんだろう

177＝178＝180
必死だな(藁

どうでもいいけど別人だ。

「女が多い多い」なんて言うから、嫉妬に狂ったんでしょう。

>>180
女に限らず人間て、自分が理解できなくて社会的に評価されてるらしいものには
マイナスの判断を下すことが無くて、
自分が理解できてる（と自分では思ってる)ものには自分の主観の物差しを
ガシガシあててくるよな。
人間がもう一段練れてくれば、他人が好むもの、大切に思ってるものには
自分がその嗜好を理解できなくともある程度の敬意を払うようになるのだが。

179さんはカルチュアルスタディ系を読んでるひとっぽいね。
「書き換え」とか使って現代美術なんか見てるなら。
たしかにこんな特殊なものがかなり浸透しているところに
日本独自の感性やスタイルをその世代がつくりだすんじゃないかって
いう希望はあるよね。今のアニメオタクが６０すぎても美少女アニメみて
たら、なにか根本的なところで文化が変化したっていえるかもね。

でも千と千尋の場合は、昔から文学でも映画でも
名作っていうのは実際はエグかったりするもんだから。
ディズニーだってなんだって「記号で欲望を読み解く」とか大学生みたいなこと
いってると、なんでもそういう解釈できるからなあ。

184はわかるけどさ、エロ本でオナニーしてるやつのほうがアニメで
抜いてるやつよりまだ普通に扱われるよ。レースクイーンオタクって世界だって
いくらがんばっても「敬意」を払われるジャンルにはならないよ。だから
美少女アニメがへらないかぎりいまの現状はかわんないんじゃない。

社会心理学的にいうと、美少女アニメを一般大衆に受け入れさせる方法はいくらでもあるし、可能である。

>180のいや女が一瞬いい女に見える

>>158
俺の意見も他の皆さんの意見もその意見と対立するものだとは思いません。
そしてそれらの認識は今までに出ていると思います。意図が掴めません・・・。

>>163
活字文を読む人と漫画を読む人との比較に関してですが、
そこで言われている「脳の理解力、想像力、情報処理能力に差がつく」は、
文の前に「活字から何かを受け取る場合の」という一文を
入れる必要があると思います。

ただ、確かにそれぞれの媒体の特性によって、脳の「ある一部分」を
使う場合の得手不得手は出てくると思います。
その辺もある種の「リスク」として自覚する必要があるのでしょうか・・・？

>>164
うーん、凄く難しいです・・・。つまり他の趣味との比較もせず、
問題点は見ないようにし、考えないようにする。って事ですか？
そう考えるのが「自分の価値観に自信がある人」？
・・・本当にすいません。もう一度説明をお願いします・・・。

>>165
アニメをメインの趣味とした場合の問題点（上ではリスクと呼びました）に
ついてどのように考えているか。それをどの様に本人の中で消化していて、
それを踏まえて、あなたはどういう態度を選択したのか。

一つの問題点として俺があげたのは、例えば小説・映画等を趣味にした場合に
比べて（現時点では）文化的成熟度で劣るという事です。
・・・別に卒論がどうのとかいうわけではないです。

>>166
すいません、良くわからないです・・・教えてください。
アニメを小説・映画等と比べることは不可能なんですか？
（もちろん、どのように比べるかによるとは思いますが。
　今回の場合、比べるのは可能な気がするのですが・・・。）

それから、映像文化における「アニメ」と、活字文化における
「ライトノベル」を同等に扱っていますが、マジですか？

連続カキコ申し訳ありません。各レスは出来るだけ短くしたつもりです・・・。

>>186
そうだな。
で、今は美少女主体に切り替わる過渡期だと考えよう。

教えてクンにお前等もよく付き合ってられるなぁ。

>>192
あの、一応自分なりに解釈してみて、それを提示した上で
それが正しいかどうか尋ねているのですが、
それも「教えてクン」って言うんですか？

>>120から察っするに、>>1はそれほどアニメを見てないのでは？
憶測で物を言うのは失礼だが、アニメが他文化より劣っていると決めるのは
もっと多くの作品を見てからでも良いと思う。
例えば初代ガンダム劇場版やパトレイバー１は
偏見さえなければアニヲタじゃなくても楽しめる作品だと思うのだが。
見たことあるならｽﾏｿ。

ｲﾃﾞｵﾝ知ってる人がやっぱり映画の方が上だっていってたから
映画やら小説の方が上だと思た。でも文字の多いのは漏れには無理ぽい
ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ位なら読めるけど

文化的熟成ないし洗練をいうなら
単に歴史があるかないかの話じゃないの？
アニメはそれだけ若いメディアということ。

アニメが将来安定した(枯れた)メディアになる可能性もあるけど
俺自身は現在の特異な存在としてのアニメを面白がっている。
前にも書いたけど、日本のアニメは過剰にセクシーで
ハイテンションなのが特質で、だからこそ(一部の人間には)面白い。

でも、それって世間では真面目にとりあうようなものではないでしょ。
逆手にとってポップでキッチュなアートを装うことも
可能かもしれないけど(そういう芸術家もいるけどね)。
それは今俺らが見てるアニメとは別もんだよな。

自分の好きなものと自分の間に客観的な距離をとり
アニメをおもしろがっている自分自身を面白がるのが
俺のスタンスです。まぁ自虐的なんだけど。

そもそも、問題点なんて無いんだよ。

表現の可能性だけなら、他のどのｼﾞｬﾝﾙにも劣らない。
ただ、商業主義であるから利益を追い求める必要がある。
そういう意味で、
市場として需要のある現状路線(美少女ﾓﾉや萌え等)が
続くのは道理といえるし、社会的地位に関しては
昔から低いんだから気にする事はない。
唯一の問題点は、
市場を重視するあまり、作り手側の自由度が低くなり、
作家性(独自性)のある人材が育ちにくく、業界として
才能が枯渇していく可能性がある事ぐらい。

趣味云々に関してだけど、
>>1は趣味に重きを置きすぎなんじゃない？
趣味に娯楽以上(つまり、楽しみ)を求めてるなら
ｱﾆﾒ以外に新しい趣味でも探した方が良いと思うよ。

197=198です。

訂正です。
×>趣味に娯楽以上(つまり、楽しみ)を求めてるなら

○>趣味に娯楽(つまり、楽しみ)以上を求めてるなら

連続ｶｷｺで申し訳ない。

＞１９８
同意。

つーかこのスレの大半の人は
趣味＝「好きでやってること」
という認識で話してると思うけど、
１はどうやらもっと高尚な、
教養とか自分を磨くとか
人生を豊かにするだとかの
ニュアンスを込めて趣味という
言葉を使ってるように見える。

>>1は釣り氏っぽいな。
そうでなきゃ天然。

>>192
禿同

>>1
>文化的価値（娯楽性のみではなく、描いているテーマの奥深さや幅広さ、
>それらの表現の成熟度等での「文化性」という意味）「限定」で
>アニメ文化は、小説・映画文化等に劣るかどうか。
>劣らないと考える場合（劣る場合でも可です）どうしてそう思うのか。

については　>>131　が実に簡潔にまとめてるからFA
これで納得できないならお前はアホ

>アニメを趣味のメインにしている人に（していない人でも可です）。
>（文化的に劣るかもしれない）アニメを趣味のメイン（サブでも可）に
>置いている事に対して、あなた自身はどう考えていますか。

これに関してはたくさんカキコがあると思うがなにが不満なんだ？

そもそも演出や脚本の人材ってどうやって育ってるの？

>>194
あの、別にアニメの全ての作品が他の文化の作品に劣っているなんて書いて
いないのですが・・・。「文化全体を比べた場合」です。

>>196
俺が聞いた事に欠けなく答えてくれてありがとうございます。
歴史が無いが故に文化的成熟度で劣るアニメと向き合う場合のスタンス、
参考になりました。個人的には、メインの趣味として向き合う場合、
つらいスタンスかも、と思いますが、ある視点からのアニメの向き合い方と
して、参考にさせてもらいます。・・・本当にありがとうございました。

>>197
それは「アニメをメインの趣味とした場合の問題点」では無く
「アニメ文化（産業？）の問題点」だと思います。

>>198
それに関しては確かにそうです。俺は今までアニメを見てきて、
そこから単なる娯楽以上のものを感じ、受け取ってきました。
ですから、アニメを「単なる娯楽」と割り切る事は出来ません。
俺にとって「アニメ」はそんな軽いものではないのです・・・。

>>201
これは>>131さんの>>164の意見に対しても確認している事で、
元々それぞれの認識を聞きたかった事の主題なのですが、その
> 趣味＝「好きでやってること」という認識

それは、他との比較や問題点から目をそらして「好きだからいいんだ」
と言っている（ある種の）「逃避」なのか、それとも、他との比較や
問題点も踏まえた上での「覚悟」なのか、を問うています。

>>203
その俺の文の引用は>>121からですね。
その引用文二つの下にもう一行文があります。

> 両方合わせて意見を聞かせてください。お願いします。

そして>>131さんはその引用文の上の文について答えてくれました。
下の文に対する答えは>>131-132の時点ではありませんでした。

そして>>131さんに対する俺は>>137で
> その比較を踏まえた上で>>121の下の文について意見を聞かせて
> 欲しいんです。>>121はその質問こそが主題で重要なんです。
（注）>>137では>>121の下の文を引用していますが略しています。

（続き）俺は>>189でも「二つをまとめて」の認識を聞いています。

「その時点で」求めていたものは、二つの文を合わせた同一人物の意見です。
そして>>131さんは>>164で下の文に対応する意見を書いてくれました。
それに対して俺は、>>189で>>131さんの意見を確認しています（レス待ち）。
その後>>196さんも二つの文を合わせた意見を欠けなく書いてくれました。

ですから「現在は」話を進める為に>>131さんのレスを待っています。
その段階ですので、アホとか何が不満なんだとか言われても・・・。

連続カキコ、ウザいのは認識しています。でも全て必要な内容です。
大目に見てください・・・よろしくお願いします。

引用多すぎ

>>209
すいません。ですが意味をわかりやすくする為に必要だと感じました。
あ、名前の前の「>>」は最初以外は外した方が良かったかも・・・。
その点については反省しています・・・。

まぁ、ここは結論をだす場ではなく
意見交換したいだけなんだから
もちっと気楽なレスでいいんじゃないの。

掘り下げたいときは掘り下げるってことで。

歴史が無い若いメディア（表現方法）という前記の文章がほぼ1に対する回答になっていると思う。
1が言う成熟した「小説」だが、昭和初期には「右手にナイフ左手に小説」という扱いだったらしい。
内容問わず小説を読む奴はろくでなしだったのだ。能、狂言、歌舞伎等々は今では高い教養と金銭を持たねば楽しめないが、
もとは庶民の楽しみであった。これらとイコールにするのは早計だが、50年後100年後にアニメがこうなってないとは言い切れない。
長いので一旦切る

212の続き
そうなっては終わりだと思うけどね。サブカルがメジャーになるにはある程度時間がかかるし、メジャーになればサブカル故の魅力は確実に消える。
いやでしょ、3代目宮崎駿とか、押井守とか。4代目富野由悠季・・・ちょっと見てみたいかも（w
でも、1が望む「アニメが世間に認められる趣味」にはなるよ、確実に。だから、1は長生きしてその時を待つか、とっとと世間の認める趣味に鞍替えすれば？
世間の評価を気にするようなら、それは趣味とはいわない。誰がなんといおうとこれが好きなんだというのが趣味なんでは。

>>1が娯楽以上のものを感じたｱﾆﾒは何なの？
一つか二つ教えてくれないかな。

>>1
逆に、今現在世間に文化と認められてる（と思われる）もの
──小説でも映画でもいいけど──が、
どういう点で御墨付きをもらってるのか？を項目にして挙げてみて、
アニメはそれに適っているか、無い場合、今後適う可能性があるか、を
検討してみては。

他ｼﾞｬﾝﾙに対して文化的成熟度が劣る事が、
如何にして問題点に成りえるのか理解できないんだけど。

●アニメ文化は、小説・映画文化等に劣るかどうか？
　　
　　劣ってる

●その理由

　　商業主義の影響（だけじゃないけど)で一部の人にしか楽しめない設定や
　　既視感の強い脚本などが使用された作品が多いから

●アニメを趣味に置いていることについて

　　そんな制約の中でも、オリジナリティを出そうとしたり
　　誰でも楽しめるように努力している所を見出して楽しんでる。
　　作品全体ではなく部分部分で評価するってこと。
　　今のTVシリーズじゃまともに楽しめる作品少ないし。

>>212
だから"小"説なんだよな。

>>217
｢その理由｣の項がそのまま小説や映画にあてはまるのが・・・

アニメがなかなか文化扱いされないのは、扱うジャンルの狭さじゃないかと。既出だけど。
考えて見ればアニメって作るのにものすごく金と人が要るから、
小説や漫画のように個人が好き勝手に書けるジャンルには主題の広さでは
かなうわけが無いんですわ。
映画だって、低予算のアマチュア物ならアニメよりもっと手軽に作れるし。
過去の歴史を振り返って見れば、ものすごい実験作はそれでも山のようにあるんだけど、
ほとんどは過ぎ去ったものとしか捉えられず、
現在はより冒険しにくい時代になってるから商業主義的なものしか出てこないし。

>>217
　>商業主義の影響（だけじゃないけど)で一部の人にしか楽しめない設定や既視感の強い脚本などが使用された作品が多いから
これ、映画（特にハリウッド）のほうがひどいじゃん。だいたい、小説等と違い、制作費、制作に関わる人数などを考えると、
スポンサーの意向は無視出来ないし、書き物と比べることに無理がある。ヒットを思えば、冒険よりも、過去にウケたものに走るのもやむをえないと思うし（いいとは言わないが）、
マーケッティングの結果「こうしろ」と指示されることもある。またパクり、パロディ、オマージュはどの分野でもある。
アニメが文化として劣る（この発想がすでに？）理由にはなってないのでは。

アニメで監督でキューブリックを超えられるような香具師が
まだ出てこないのがいたいな。
ビジュアル媒体なのに映画監督にかなわない、というのが致命的。

>>218
流水大説発見！

たしかに予算かけたハリウッド映画のほうが似たような脚本多いな、ｽﾏｿ。
でもハリウッド映画は多くの人に開かれた設定や脚本で作られてるが
アニメの場合は一部の人にしか向けられてないものが多いと思ったわけよ。
映画や、特に小説はアニメよりも多く作られてて多様性に富んでるって点もあるし。
文化を比べるって行為自体が無粋なのは分かってるけど>>1の質問に答えるってことで

洋画(ﾊﾘｳｯﾄﾞ)ではなく邦画と比較するべきじゃない？
ﾊﾘｳｯﾄﾞは金にものを言わせて世界中から人材を集めてるわけだし、
一方、ここでのｱﾆﾒは国産のTVｱﾆﾒ主体なんだから
人材の数が比較にならないよ。

>>224
邦画は邦画で狭いマーケット展開なんだよな

アニメの強みでもあり弱みでもあると思うのだが、人間が描いてる物だけで出来ているので、
汚いものを省略して、見たいものや綺麗なものだけで作る事が可能ってのがあるよな。
実写だとどんな美少女をとっても、全てのフレームに移る顔が綺麗なわけじゃなくて、角度や表情によっては変な顔になってる事も多い。
でも、アニメだと全ての絵を綺麗に書いちゃえば完璧な美少女の出来上がりだ。
実は小説でも「完璧な美少女」と書けばできるのだが、それがアニメでは実際に動いて喋って非常に具象性が高い。

これは美しく統一的に完成された作品世界を作る事が出来たり、省略された部分を視聴者の補完に頼る事によって、
視聴者と作品の一体感を高めて強烈な思い入れを誘う事が出来る。
が、一方多少作品としての欠点、貧しさがあっても視聴者の補完に頼って商品として成り立たせる事が可能で、
感性が豊かな中高生あたりの年代向けに、そういった作品がメインになっちゃって、それがいわゆる萌えアニメ。

つまり萌えアニメの問題って業界の怠慢とかではなく、実はアニメというメディアが内包している陥穽だったんじゃないか、と思うのです。
なんだかんだ言って美少年美少女がアニメのマーケットを支えてきたわけだし。
しかし、だからアニメはダメだって訳ではなく、その欠陥を自覚的に回避する、あるいは超える作品も可能だと思う。
代表的には押井守の映画、それに富野御大将の近作は結構自覚的に回避してる気がする。
どんなメディアにもそれぞれ長所と短所があり、その事をきちんと解ってる人が作ったものは作品の深さが違うと思うね。

プロの人が本でも書けば演出や脚本の人材も育つのかな
CGを多用すればｺｽﾄは下がるんだろか

同じ変でも小説は文字だけで面積0,映画はﾘｱﾙ人間
ｱﾆﾒは体積は無くても面積はあり姿形からして一番目立つ
偏見が無いとｱﾆﾒは見れないような

>>1
二つセットの回答を求めてるってのがわからない
一つ目は>>131が一番客観的で事実に沿った回答なんだから
（もっとつっこんだ結論がほしいなら脳物理学とかそういう方向にいってしまうな）
他の意見はただの勘違いでしょ
聞いても意味ないんじゃないの？

何か意味があるの？
あなたは意見が聞きたいとしか書いてないけど
その上でなんかの結論を出したいとかではないの？
聞きたいだけ？

気になる所、必要だと思う所だけシンプルにやります。
>>212-213
「アニメが世間に認められる趣味になって欲しいと望んでいる」
「自分の趣味が世間の評価を得ているか気にしている」
・・・俺がいつそんな事言いました？

それから、文化が成熟する事って（内容的に）サブカルチャーが
メジャーカルチャーになる事なんですか？
>>223
（俺が言ってる内容で）文化を比較する事が無粋って何故？

>>229さんや他の方　
長文ですが、今までの総括的なモノなので読んでもらえると幸いです。　

まず、俺が求めている事は>>1に書いた通り、意見交換による思考の広がりによって、
物事に対する深い理解を得ることです。結論は出ても出なくてもいい。

例えば>>226さんの意見には、読んでなるほどなー、と思う箇所があって、
俺自身も思考を刺激されて、新たな考えが浮かんだり、新たな疑問点が
出てきたりしています。そして、俺も浮かんだ考えを書き込んで、それに誰かが
反応して、という風に全員の思考が広がっていけばいいな、と思ったんです。

ただそれだけなんです。それをアニメ文化、アニオタ関係でやっていこう、と。
そして、最初に振る話題を考えたのですが・・・読み違えたというか何と言うか。
俺の質問は「真の意味で自分の価値観に自信をもっている人（もしくはその予備軍）」
に向けられたものでした。それらの人がここには多数存在している、と思ったからです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

「自分の価値観に自信を持っている」という事は、多数存在する価値を認識し、
その中から自分の価値観でモノを選ぶというプロセスを経てこそ、言える事です。
俺は、そのプロセスを経た人達に意見を聞いてみたいと思いました。
趣味の種類はたくさんあって、それぞれ違う価値・魅力があります。
それら多くの価値・魅力の中から、アニメをメインの趣味としている理由。
それは、どんな判断・論理立ての元選ばれて来たのか？それを聞いてみたかったのです。

ですが返ってきたモノの多くは、「そんな事は考えない」「他のモノに価値は見出さない」
「他のモノにも価値を見出すのは、自分の価値に自信がないからだ」等でした。
それは「自分の価値観に自信を持っている」のではなく「一つの価値に固執している」だけです。
それが悪いと言うわけではないですが、質問の意図とは違います。意図の確認・訂正も
行ったのですが、元々思考の外のようで、繰り返し同じ答えが返ってくるだけでした・・・。

この件に関しては、存在しない層を対象にした質問のようなので、これ以上は話が進まず
意味が無いように感じますので勝手ですが、終わりにしたいと思います。個人的には、
>>219さんや>>226さんの意見を掘り下げると面白そうなので、そちらに進みたいと思っていますが・・・。

典型的な論争屋だな。相手するだけバカらしいので放置。

詭弁を弄するのは楽しいよね、気持ちは判るよ

つまり東浩紀になれば解決するんじゃないかな。

みんな見事に動物化してるね(w

いやいや、よく続いたと思うよ。
みんな御苦労さんでした。

コピぺだけ面白かった。

どーも、>>1は皆の意見を歪曲して受け取ってる気がする。

>>239
わざとだろ。気付けよ。

脳の容量余てると来客歓迎,欠けた自我を持って補完可
園児が犬夜叉〜と泣いて板.元々新しい土地であり何も無いんですが
とりあえず開拓してみますた.でも途中で飽きたんでやめます。
後の事は知りませんがとりあえず犬夜叉ｵﾀにでもなれば良いかと

131-132なんだけども、なーんか久しぶりに覗いたらアフォなことになってるなぁ。
>>233-240あたりで警告されてはいるものの、あえて釣られてみるテスト。

>それら多くの価値・魅力の中から、アニメをメインの趣味としている理由。
>それは、どんな判断・論理立ての元選ばれて来たのか？

普通はそんなこと考えて何かを趣味にする奴はいないだろ、
ってのが何度かがいしゅつの意見だけれども、君はそれを、
「一つの価値に固執している」なんて随分と的外れな批判を
してる。本質的に何か勘違いをしてる。

現実的に、何かが趣味になる瞬間てのは、いくつかのモノの中から
比較した上で選び抜くなんてシチュエーションは稀で、自分の琴線に
触れたモノに飛びつくような、もっと生々しい情動的な経緯が多い。

そうやって「ハマった」趣味というのは（ハマった時点での）その人の
価値観に無意識のうちに合致するがゆえにハマったと言えるわけで、
「こういう部分で優れている」などという一側面的な価値評価ではなく
それの持つ様々な要素が複合的な誘因となって、その人の趣味になる
きっかけとなったはず。もちろん当人に「なぜそれを趣味にしたのか」
について理論的な説明を求めたところで（無自覚的なプロセスのため）
適確な答えが返ってくることは期待できない。

またこのようにしてハマった趣味は、それを長く続けるにつれ、
それを趣味とする人の価値観に大きく影響を与える。これは趣味に限らず
自分の意志で長く続けていることならば、それが自分の価値観に影響を
及ぼすのはまったく不思議なことじゃなく、自然。

さて君の勘違いについてだけど、まず１つ目として挙げられるのは
「人は理性的な判断で趣味を選ぶ」と考えている点。これが現実と
乖離した見方であることは、上述のような現実を考えればわかると思う。

長らく同じ趣味を続けてきた場合、上述のように趣味そのものから
価値観に影響を受ける（ある意味、価値観がその趣味に順応化された
とも言える）ために、価値観と趣味の親和性はかなり高まってるはず
で、”それがそれであるがゆえに”という独自性そのものに価値を
見出してることも少なくない。それゆえ、もし自分の趣味を振り返り
再評価する機会があったとしても、よほど強力な要因が無いかぎり、
あえてそれを否定したり乗り換えたりする理由にはならない。

例えばより具体的には、今の議論の中で君は「アニメは映画や小説より
文化的に未成熟」と主張し、それがアニメを趣味とすることの障害で
あるかのように言っているが、アニメにハマっている人たちはそういう
ところに価値を見出してるわけではなく、”アニメである”という独自性に
こそ価値を置いてる。君の問題提起は、砲丸投げのアスリートに向かって
「テニスのほうが運動量多いし見栄えもするのに、それでも砲丸投げを続ける
理由は何？」と聞いてるようなもので、甚だ見当違いと言わざるを得ない。

しかしこういった、何かにハマったような状態で趣味を続ける態度を、
無自覚で無反省的だと非難する向きもあるだろう。そのような主張の根底には
「客観的な立場からなら趣味を評価し比べられる」、そして「その評価に基づけば
よりよい趣味を見つけられる」という考えがある。
でもそれは、誰にとって”よりよい”趣味と言えるのだろうか？

趣味というのはごく個人的な領域である。他人に迷惑をかけないかぎりは
誰に気兼ねすることも無く自由な領域である。その自由裁量の個人的な領域に、
客観的な評価などという外的な基準を持ち込むことに、どういった意味が
あるだろうか。

例えば、みんなが好きなタレントを、自分は嫌いだったとして、「客観的に
見れば人気がある」から「俺も好きになろう」ということにどういった意味が
あるだろうか、を考えれば、これがいかにナンセンスな話かは明らかだろう。
何を趣味にするかなどというごく個人的な領域においては（反社会的でない限り）
真に個人の好き嫌いに依存してよく、そこに客観的な評価を持ち込むのはまるで
意味が無い。そうやって趣味を選ぶのは、そとづらを良く見せたいだけの行為か、
何を趣味にしたいのかというモチベーションが欠如した行為だろう。

一方で、個人的な価値観によって趣味を比較しようというのもまたナンセンスである。
長らく付き合ってきた自分の趣味と、他の趣味とを比較しようとする試みは、
そもそもそれぞれにかけた経験時間に開きがあるのだから、対等に並べて
論じること自体が不可能だし意味が無い（「お前の彼女と藤原紀香、
女房にするならどっちがいい？」）。
これは、モノの価値を個人的な価値観で量る以上、どうしようもないこと。

唯一の方法は、他の趣味も自分の趣味と同程度に身近に感じられるぐらい
努力することだが、趣味についてそこまで努力することは義務でもなんでもなく、
今の趣味にそこそこ満足できているなら、そんな重労働をすすんでするヤシも
いないだろう。

>>164で言うところの「自分の価値観に自信が無い」云々というのは、
上で述べたようなことを踏まえたうえでの発言。
「自分は今、これをやりたいと思うけれども、それが妥当なのかどうか悩む」
という態度は、一見するととても真剣な態度で趣味に臨んでいるように思えるが、
趣味の価値や妥当性といったものは前述のように自分自身の価値観によって
判断を下すしかない（というより、下すべき）部分であり、そのような場面で
悩むというのは、それこそ「自分の価値観に自信が無い」ということでしょ。

長文スマソ

なんか書いてて疲れたんで
もう、このスレからは消えますです。

>>242-245
長文お疲れさまです。
分かりやすくて勉強になるわ。

まぁ、あれだな。
>>1を納得させようとしたのが、そもそもの間違いだったな。
>>1はｽﾚﾀｲの通り、ｱﾆﾒを趣味にしている事について
皆がどう認識しているのかを、"ただ"聞いてみたかった
(聞く意味があるのかは知らないが)だけなんだろう。
ただ、>>1のｶｷｺﾐがどーにもﾋﾟﾝﾄがずれてる為に、
このような、事態になったんだと思われる。

ここは電波スレですか？

そして>1は
>>242-244
改変してレポートに載せるワナ

ちゃんと「参考資料：　２ちゃんねるアニメサロン板」って書けよ

１の担任も大変だな。

1の担任などいない！

中卒のヒキコモリだからな

>>242
長文ｳｻﾞｲ。氏ね。

＞　>>233-240あたりで警告されてはいるものの、あえて釣られてみるテスト。

なんて書いても、釣られたイイワケには成らない。お前の負け。
つか「煽りに釣られて長文連カキコ」なんて、正に典型的な負け組じゃん(藁。

↑を晒しage

そういや時々立つアニヲタ叩きスレで「趣味としてみっともない」てなことを
言い募るヤシが必ずいるよな。
そりゃ俺達も他人に誇れる趣味だとは思ってないけど、
他人に誇るためにわざわざ興味もない事を趣味にするってのも
苦しい人生だよな。

何度も言ったように、俺は煽りや釣りをしようとしているわけではありません。

>>242-245
長文での真摯なご意見本当にありがとうございました。
ですが、俺の言葉の解釈に明らかな間違いがあるように思います。
そしてその為に、非難が筋違いになっているように感じます。

それは「アニメをメインの趣味に選んだ理由」についてです。
俺は「メインの趣味」と言っています。「趣味」では無いです。
この言葉が意味するのは、その人の中に趣味が複数存在すると言う事です。

俺はこの質問の最初からずっと「メインの趣味」と書き続けていますし、>>150では
「アニメを「メイン」の趣味と〜」と書いて「メイン」の強調も行っています。
つまり、俺はそのような「複数の趣味にハマッた人」を対象に、あえてアニメを
「メイン」の趣味としている理由について、聞かせてもらいたいと言っています。

そしてその場合、そういう人に対しての俺の質問が筋違いかどうかですが、
131-132さんは>>244で「他の趣味も自分の趣味と同程度に身近に感じられるなら可能」と
言っています。俺も同意見です。だから「そういう人に意見を聞くことは可能」で
筋違いな事ではないと思います。

そして逆に筋違いの場合ですが、131-132さんは>>244で「自分の趣味と（自分の趣味では
無い）他の趣味とを比較しようとする試みは対等に並べて論じること自体が不可能だし
意味が無い」と言っています。俺もその通りだと思います。
（注）（　）は補足の為に俺が書き加えましたが、意味の改変にはなっていないはずです。

そして、俺がこのスレで取った行動は>>231-232でも説明した通り「意見を聞くことが可能で
筋違いではない人」に対して意見を求め、レス等での確認の結果「意見を聞くことが不可能で
筋違いな人」しか存在しない事を知り、事情を説明した上で意見を求める事を止めたと言う事です。

ですから、俺の行動を>>242-245を理由に非難される事は筋違いだと思います。

>257

>242-245
を理解で来てないだろ｡　メインの趣味に「選ぶ」んじゃなくて「なってしまう」ものだ。

定年で時間の出来た爺さんが暇つぶしのために「選んだ」趣味と、気がついたら
生活の一部になっている「趣味｣は成り立ちが違うんだよ。

>あえてｱﾆﾒを｢ﾒｲﾝ｣の趣味にしている

だから、
｢あえて｣ｱﾆﾒをﾒｲﾝの趣味にしてるわけではなく、
自然とｱﾆﾒがﾒｲﾝになったんだよ。(他の人は知らないが)

かぶってしまった。申し訳ない。

>>257
>それは「アニメをメインの趣味に選んだ理由」についてです。
俺は「メインの趣味」と言っています。「趣味」では無いです。
はぁ？もうなにをいってるのやら・・・
>「意見を聞くことが可能で筋違いではない人」に対して意見を求め、レス等での確認の結果「意見を聞くことが不可能で
筋違いな人」しか存在しない事を知り、事情を説明した上で意見を求める事を止めたと言う事です。
てめぇで意味不明な論議をふっかけといて、思うような答えが返ってこなければ、一方的に打ち切りか？それで行動を非難されることは筋違いとはおめでてーな。

>>259->>260
ですから、複数の趣味が自分の趣味と「なった」人に対して、
その趣味の中の一つがメインに「なった」理由を聞いています。

本能的であれ無意識であれその際に「選ばれた」事に違いは無いはずですから。

まあ、あれだな。とりあえず1には「本能的」と「無意識」の意味の違いから説明してもらおうか。

無意識的なんだから、当然｢選んだ｣という自覚がないんだが。

俺様の数ある趣味（休止中も入れれば20は下らない)の中で、
特定の趣味がメインになる理由：
積極的な理由：それが面白くて仕方がない。（最近ではパンツァードラグーンオルタ)
消極的な理由：諸般の理由による制限でそれしかできない。（ついに休日がゼロになって乗らなくなったバイク)

アニメに関しては消極的な理由で選ばれ、積極的な理由で今は録り貯める一方。

>>262
それならば、意味が無いまま続けるべきでしたか？
それに今回131-132さんの意見に答えたように、打ち切りをしたからと言って、
それに対する意見を無視するというわけではないのですが。
>>264
皆さんが主張する「なった」を言語化した「例え」です。
何故、俺がその説明から始めなければならないのかわかりません。
そして、それが説明される事が、この話にどんな影響を与えるのか、
それもわからないのですが・・・。
>>265
「自覚」の必要は選んだ時点では必要ありません。
>>266
ご意見本当に感謝です。本当に・・・ありがとうございます。

つまりさ、無意識なんだから説明の仕様が無いだろ。

>>268
意識的に問いかければ、不可能な事ではないと思います。
もちろん「する必要が無い事」を聞いている事に対して
申し訳無いとは思っていますが・・・。

>>1は聞き方が悪いんじゃないの？
ｼﾝﾌﾟﾙに｢皆にとってｱﾆﾒとはなんですか？｣てな感じで
質問すれば良かったんじゃないかな？

それにしても粘着な釣り師だな(ｗ
釣り師の風上にも置けない。

>>270
それでは俺が聞いている内容をカバー出来ないのですが・・・。

でも、厳密に、そして筋は通して聞いてきたつもりですが、
もっとうまく聞けば良かったとは思っています。反省しています・・・。

>>267
>それならば、意味が無いまま続けるべきでしたか？
そうでなくて、複数の人が善意であれ、煽りであれ、答えたものをあなたが読み込むこともせず、「意味の無い」ものにしたのが問題。
>何故、俺がその説明から始めなければならないのかわかりません。
相変わらずおかしいあなたの日本語に対するつっこみ。「本能的」と「無意識」の間に対となるような意味は無い。ちんこは本能的に無意識でも勃つだろ？
あなたは「頭が頭痛」レベルの言葉を使ってること。このくらいのつっこみや釣りや煽りが理解できないから、意味不明な駄文を書き散らすことになるんだよ。

ああ、自分の書いた煽りを解説せねばならないなんて・・・

質問事項をアンケート形式のテンプレにしとけば良かったと思われ

アンケートは自アンでやってくだちい。
…そいえば、自アンってまだあるのか？

>>273
俺は>>258では「>>242-245を理由に非難される事は筋違いだと思います」
としか書いていません。「〜を理由に」の意味をどう取ったのですか？

そして何故「本能的」と「無意識」が対であると俺が説明しなければ
ならないのかわかりません。俺は>>263では「本能的であれ無意識であれ」
としか書いていません。「〜であれ」は対を示すものではないと思うのですが・・・。
「〜の場合でも〜の場合でも」と言う意味ではないのですか？

>>276
あー、ごめんごめん。文章を読めという文を読まずに書き込みする奴には、煽りもネタも通用しなかったね。
じゃあ、この一点のみ。
>本能的であれ無意識であれその際に「選ばれた」事に違いは無いはずですから。
言いたいことは分かるが、この場合文意からすれば「本能的であれ、意識的であれ」と書くべきである。で、ここで終わると「揚げ足取り」とほざきかねないので続けるが、
あなたの文章は終始この調子で、レスも他人の意見を全く読んでなかったり（それが本能的か、意識的かを問わず）、内容が解答に即してないため、必要以上に混乱を招いているにいい加減気づけ。
対をしめすものではない、ではなくて対をなすように書くのが正しい日本語ということ。ここまで読んだか？

俺の>>263のレスの下段は、
>>259さんの
>メインの趣味に「選ぶ」んじゃなくて「なってしまう」ものだ。
>定年で時間の出来た爺さんが暇つぶしのために「選んだ」趣味と、気がついたら
>生活の一部になっている「趣味｣は成り立ちが違うんだよ。

>>260さんの
>だから、｢あえて｣ｱﾆﾒをﾒｲﾝの趣味にしてるわけではなく、
>自然とｱﾆﾒがﾒｲﾝになったんだよ。(他の人は知らないが)

という意見に対して「その場合でも俺の質問に答えられると思います」と
いう意味で書きました。その場合「本能的であれ、意識的であれ」と
書くのは違うと思うのですが・・・。

　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「こうそんさん」をローマ字で書くと「kousonsan」これを逆に書いてみる。
「nasnosulok」、日本語読みは「なすのすろっく」だ。
これに、現在２１世紀である事を考慮して「ころんびあ」を末尾に付ける。
さらに、こうそんさんの白馬陣が袁紹によって木っ端微塵に崩壊した事を考えれば、言葉の前に
「木っ端微塵」と付け加えると考えるのが自然だ。「木っ端微塵なすのろっくころんびあ」。
そして最後に意味不明のキーワード「なすのろっく」。これはノイズと考えられるので除去する。
出てくるキーワードは「木っ端微塵ころんびあ」！！
つまり、「こうそんさん」とは、コロンビア号の空中分解事故を暗示するキーワードだったのだ！！

語りたがってるテーマ自体はそれなりに興味深いものになる可能性はあるのだが、1が対話能力、言語能力が低い上に
妙な仕切りをしたがるので全然話にならないな。

1はどんな事柄も理論的に証明できると思ってる合理主義者っぽいな。
『無数の娯楽の中から何故アニメを好きになったか』っつう複雑なことを証明するなんて無理。
人を好きになるつうのも、カッコいいから、やさしいからなどある程度は説明できるけど
なら同じ位カッコ良くて、やさしい奴が出てくりゃソイツを好きになるのか？っつったら別問題だろ。
結局は明確な理由付けなんてできやしない。こんなこと書くと、
『感情を記号化してくれなんて俺は言ってない』って煽られそうだけどやってることは同じ。

>>257
>俺はそのような「複数の趣味にハマッた人」を対象に、あえてアニメを
>「メイン」の趣味としている理由について、聞かせてもらいたい

まず何を基準に「メイン」て言ってるの？
「もっとも力を入れてるもの」だとすると、やはり「経験時間に開き」(>244)
があるのだから、やっぱり比較不可能だと思うけど。
それに、

>>263
>本能的であれ無意識であれその際に「選ばれた」事に違いは無いはず

というレスから推察するに、複数の趣味に同程度にハマったのち、
その中から１つを選んだ、ということを想定してるみたいだけど、
それも>>242で言われてのと同様に現実的な仮定ではないと思うし。

>>263
>複数の趣味が自分の趣味と「なった」人に対して、
>その趣味の中の一つがメインに「なった」理由を聞いています

複数の趣味に同等に力を入れてる人にしても、そのときそのときで
興味のベクトルは変わるだろうし、むしろだからこそ複数の趣味を
同時並行的に持ってるわけでしょ。で、今この瞬間どれに重きを
置くか（≒今なにがメインになってるか）というのは、そのときの
気分や制約次第なわけで。>>266はまさにこのことに言及してるわけ
だけど、もっと言うと>>266以上の答えは無いんじゃないの？
それとも、

>>266
>それが面白くて仕方がない
>諸般の理由による制限でそれしかできない

という点それぞれに関して、もっと詳細な個人的事情を聞きたいわけ？
もしそうだとすると、匿名掲示板でするような質問じゃないし、
井戸端会議なみに下世話で低俗な雑談にしかならないと思うよ。

理屈にこだわるのもいいけど、1はもっと現実に即した見方をしたほうが
いいと思う。じゃないと机上の空論になっちゃう。

＞いいと思う。じゃないと机上の空論になっちゃう。

「なっちゃう」？

既に机上の空論な訳で

まあせっかく立ったスレを活用するためにも
アニメという趣味が他の趣味と比べてどのような点でユニークか？
アニメという趣味でしか手に入らない楽しみとは何か？
って事を話すのはどうだろう。

俺はやはり物語と映像と音楽が絶妙に組み合わさったシーンを見たときの快楽がでかい。
俺はこのシーンを見るためにアニメを見つづけてきたんだよな、と思えるようなシーンがいくつかある。
実写でも好きな作品はたくさんあるが、アニメほどこのシーンが頭に焼きつくって体験はあんま無いな。
>>226で書かかれてるノイズが無い純粋な作品世界だからって理由なのかもしれない。

つか1は、>243で指摘された

>例えばより具体的には、今の議論の中で君は「アニメは映画や小説より
>文化的に未成熟」と主張し、それがアニメを趣味とすることの障害で
>あるかのように言っているが、アニメにハマっている人たちはそういう
>ところに価値を見出してるわけではなく、”アニメである”という独自性に
>こそ価値を置いてる。君の問題提起は、砲丸投げのアスリートに向かって
>「テニスのほうが運動量多いし見栄えもするのに、それでも砲丸投げを続ける
>理由は何？」と聞いてるようなもので、甚だ見当違いと言わざるを得ない。

について>257-258,>263,>267,>269,>272,>276,>278のどこにも
何も書いてないのな。「趣味」→「メインの趣味」と置き換えても
正しい指摘なのに。

自分に不都合なことには蓋ですか（ｹﾞﾗ

漏れはアニヲタ。人は俺に問う
藻前はなぜアニメを見るのかと


そこにアニメがあるからだ

俺はマヌケだった
>>1はバカだがそこそこ誠実で
根気良く諭せば分かる奴だと思ってた
だが>>276に至ってやっとただのバカだとわかった
いやかなりたちの悪いバカのようだ

今までそんなこともわからなかった俺はなんてマヌケなんだ！！
救いようがない
ああ生きているのが恥ずかしい
でも死になくない
みんな俺をマヌケと言ってくれ！！
死ねと言ってくれ！！
臆病者と言ってくれ！！

じゃあ、｢ｱﾆﾒの現状路線の是非｣なんてのはどうですか？
個人的には現在のｱﾆﾒは良い意味でも悪い意味でも
ｦﾀ向けに特化しすぎてる気がします。
もちろんｦﾀ向けを全否定しているわけではなく、
もう少し大衆向けでも良いと思うのです。
それに少なくとも一昔前は大衆向けだったと思います。
まぁ、個人的にｱﾆﾒには市民権を会得してほしいんですよ。

>>290
ｵﾀ向けって具体的には？
一昔っていつ？

>>290
パンチラ、萌キャラ、メカなどの過剰なアイテム
80年代前半まで

>>290
「一昔前は大衆向け」なのでしょうか？大衆が見ていたアニメって？
「一昔前は子供向けのみ」と思います。そこから、細分化されていった
のではないでしょうか？
そして本当に市民権を得たのが宮崎アニメと思うのですが？
ガンダムなどはブームになったけど市民権ではないと思います。

今からここは　>>289　を罵倒するスレになりました

自分で罵倒してくれといっている香具師を罵倒しても
面白くも何ともない罠

むしろ、賞賛し慰留しる

>>289よ、
君こそ救い主
生まれてきてくれてありがとう
永遠に生き続けてくれ
なんと素晴らしき存在
生きろ！！
君こそ勇者だ！！

久しぶりに来てみたらこれまた久しぶりにスレの伸びが良いスレが。

>>290
アニメがある種の「市民権」を得る過程で分岐があったと個人的には思う。
９０年代においてはやはりエヴァが筆頭だわな。ぶっちゃけ現在アニメは「市民権」を得ている。
ただそれはかつてのヲタが求めたものとは遠く離れたものでしょうな。
一般大衆に受け入れられていく過程ではじき出されたものがより濃くなってヲタ側に残ったのかと。
いうならば食塩水から大衆は純水だけを享受し、反対にヲタは食塩だけを消費するようになったと。
ｳｰﾝ…批判キボンヌ。

個人的には昨今の宮崎アニメへの過剰とも言える礼賛現象について絡めそうな気もする。

済みません。説明不足でした。
>>290でいったｦﾀ向けっていうのは、内容もさることながら
絵柄(ｷｬﾗｸﾀｰﾃﾞｻﾞｲﾝといってもいいかな?!)の事です。
ｱﾆﾒや漫画などでは絵柄が重要だと思うんですよ。
例えば、漫画なんかで
｢ちゃんと読めば面白いのかもしれないけど絵柄が
好きじゃないから読む気しない。｣とか。
で、同じ事がｱﾆﾒにもいえると思うんです。
内容どうこう以前に絵柄で敬遠してしまう。
こういう傾向は、普段ｱﾆﾒや漫画を見ない人の方が強い気がします。

長いので、いったん切ります。

ゴメンなさい。>>298の続きは夜にします。

>>298
絵柄についてのみ言うのならあれは一種の「慣れ」だろ。環境にもよるし。
リアルとリアル的なものとの差というか、
オタクメディアの中でのみ通用するリアルだよ。
だからそれに見合った文法を持っていない人々が来たら拒否反応を起こすのは当然。

それが特化しすぎるのはまた別問題だけどね。その辺考えてみるか。

61 ：メロン名無しさん ：03/02/03 07:21 ID:???
この時期になって一般の人々は「なんでアニメに迎合しなきゃいけないんだろう」と
疑問に思い始めている。アニメ全体の視聴率・ビデオの売上げも下りに入った。
もっともここ数年のアニメブームは不況にも関わらず売れ行きが下がらない
ＡＶ・アニメ関連商品が投資家の注目を浴びたために盛り上がった（きっかけ
に過ぎないが）といういきさつがあるため、彼等がブームの終末を嗅ぎ取り
手を引き始めた今、世論は「アニメはオタクが見るもの」という本来の認識を
取り戻しつつある。下りに入ってしまった原因については様々な考察があるが、
有力な意見としてアニメブームをよりいっそう印象付けるアニメの代表作品と
呼ぶべきものがもはや過去の遺物と化してしまい、その後に続く作品に大衆
を巻き込むほどの力を持つタイトルが出てこなかったのが主要因ではないか、
という見方がある。

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|　スクシー！
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　　スクシー！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　　　　　　　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

時間ができたので、>>298の続きを。

そして、今のｱﾆﾒはｦﾀ絵(こう書くとｦﾀ絵の定義は？
と、突っこまれそうですが)な絵柄(ｷｬﾗｸﾀｰﾃﾞｻﾞｲﾝ)が比較的
多いのではないでしょうか。
この様な絵柄は、一部のｦﾀから需要があるものの
大衆(一般層)を取り込みにくい、それどころかさらに
大衆との溝を作ってしまう(広めてしまう)という
一種の弊害になっている気がします。

また続きます。

さらに、>>290でいった
>一昔前は大衆向けだった
この｢一昔前｣というのは、
具体的に××年代という事ではありません。
そして、この｢大衆向けだった｣もｱﾆﾒ自体が大衆向けだった
という事ではありません。
普段ｱﾆﾒをあまり見ない人達(要は非ｱﾆｦﾀ)からも、
支持を得た作品がいくつもあるという事です。
それに対し近年(これも、具体的に××年〜ではありません。
まぁ、例えばｴｳﾞｧ以降とか)のｱﾆﾒで、この非ｱﾆｦﾀ、
もしくは大衆、を取り込めた作品は無いに等しいのではないか。
と、そんな意味合いです。

>>304
宮崎のロリアニメはやっぱりダメですか？

オタ絵って、現代の日本人ならほとんどが持っているであろう快楽コードにのっとって作られていると思う。
メジャーなマンガやゲームにもオタ絵と同じコードでデザインされているキャラクターはたくさんいる。
ただ、一部のアニメではその快楽コードが余りにも剥き出しであるが故、またはオタク文化の中で積み重なってきたアレンジが強いため、
ちょっと一般人には拒否感を抱かれてしまうものになっているんだと思う。
だから、オタ絵でも突出した部分を抑えていけば十分一般人が見れるものに出来ると思うんだよね。
宮崎アニメだって古臭さがマイルド感を出しているだけで基本的にオタ絵の範疇だと思うし。

正直、メーカーサイドにもうちょっと頑張って欲しいってのはあるな。
エヴァみたいな社会現象になるのは一種の神風だと思うけど、神風が吹くのを待つだけじゃなく、
一般人でも見てるオタクアニメを作り出す努力は必要なんじゃないか。
例えば、カウボーイビバップとか攻殻機動隊S.A.Cとか、大ヒットはしなくても名前くらいは知っている作品になりえたと思う。
それにはガンダムシード並の宣伝と放映時間が必要になると思うが、その作品で黒字に出来なくても、
オタクアニメのフラッグシップとしてアニメ全体の裾野が広がれば、充分元は取れるんじゃないかと思うんだけどな。
種じゃフラッグシップになりそうも無いんだよ、残念ながら。

>>306
結局種をこき下ろしたいのかよｗ

>>304
＞普段ｱﾆﾒをあまり見ない人達(要は非ｱﾆｦﾀ)からも、
＞支持を得た作品がいくつもあるという事です。
エヴァ以前では？それこそ過去数作品かなぁと思うのですけど。
まぁ確かに角川アニメ全盛期の頃は一般相手にアニメ映画作ってたね。
あの時代を求めているの？

あとテレ東18時やフジ･日テレ19時代は大衆向けだと思うんだけど。

いやいや、種ガン結構頑張ってると思うよ、そこそこ良く出来たアニメだと認識してるし。
でも、あれはオタクアニメのフラッグシップとして売られてる訳ではないが、
ガンダムファンの裾野を広げるという意味では、似たような役割を背負わされているんだよね。
そこまでの役割を背負える作品だとは思わないな、あれ見て他のガンダムも見てみようとまで思うのは、オタク的嗜好を持ってる奴だけ。
下の世代のオタクをきちんと拾っておくのは重要だとは思うが、裾野が広がるとは思えないんだよな。

ガンダムみたことねーアニオタっていんのか？
そらいるかもしれんがあんまいねーだろ

エヴァが世間的にありなら、オタ絵で偏見なんてことはないんじゃないか。
結局パッケージの仕方じゃないのかな。
宇多田ヒカル絶賛！とか書いとけば、
「デジキャラット」でも「シスプリ」でもみんな見るﾖｶｰﾝ。
宇多田ヒカルの旦那！とか言っとけば「キャシャーン」でも見るﾖｶｰﾝ（w

>>311
「まほろまてぃっく」
【宇多田ヒカル絶賛！】

宇多田ヒカルのイメージ　　　＝　ダウン
まほろまてぃっくのイメージ　＝　アップ

イメージの平均化が出来ていいかもな

109 名前：メロン名無しさん ：03/02/07 14:59 ID:???
ロビンとか普通にゴールデンとかにやってるドラマなんかよりも面白いのだが
なんで世のパンピーどもはそういうのを面白いと思わないんだろう
放送時間帯とかの問題もあるけどさー

で、ゴールデン向きのアニメ作ったら薄い軽い作品なんだよな
それで多くの人に受けるっていうんだから、この世の構造を嘆き悲しむしかないよ

>>313
典型的な狭い視野で単細胞なアニオタだな

オタ絵なんて結局どれだけそれが認知され共有されているかの程度だろ。
描写の記号化や抽象化で言えば手塚・藤子といったいわゆる名作とどっこいどっこい。
ただ違うとすれば>>306の言うように今の｢オタ絵」なるものは「快楽コード」に
忠実で純化しすぎているという点か。
それでもエヴァブームの様にマスコミが右にならえでいっせいに取り上げれば
大衆はついてきてしまうものなのだからよほどあざとくなければオタ絵かどうかなんてのは
たいして関係ないだろうな。
マジで>>311のいうようなことはありえると思うし(汗

和製DUFT　PUNK待望論つことで

快楽コードに従順という意味で、アニオタは先祖返りなわけでつ
古代の壁画とか土偶とかデフォルメされた女体は当時の萌えキャラだったわけでつ

ウタダごときの一声で大衆が動くわけねーだろ
それに個人的に日本人がそんなバカばっかでなんてあってほしくないしな
右よりとかいうな

>>318
ウタダの一言で若者の一部が動く
口コミで若者のさらに多くが動く
マスコミがトレンドとして取り上げる
旧ヲタ世代が注目する
↓
社会現象と認定。

というのを夢見る業界人は結構いそうな・・・
そういうの狙ってウタダに声優やらせたりね。

ﾃﾚ東の6時からのｱﾆﾒは、仕事の為ほとんど見れませんが、
たまに見る限りでは、大衆向けでなく子供向けだと思いました。
まぁ、ｻｻﾞｴさんなんかは大衆向けだと思いますが。
もっとも子供向けｱﾆﾒはあった方が良いと思うので、
ﾃﾚ東の6時〜は、今のままで構わないかと。
何より、中学生以上になれば平日の、その時間帯に
ﾘｱﾙﾀｲﾑでTVを視聴する事はまず無いでしょうしね。

で、問題なのは子供向けとｦﾀ向けとに、
二極化している事だと思います。
ここで話をｦﾀ絵に戻したいのですが、
長くなりそうなので、一旦切ります。

>>318
アニメごときに頭を使うバカはいないけどな。ウタダのファンなら大体が動くだろう。
ファンっていうのはそういうもんだ。この点は>>315の言う通り。
一般人はいちいちアニメの情報を集めるようなことはしない。ニュース・新聞で
おおげさにとり沙汰されない限りアニメについて考えることもない。
新海やガンダムブームが昨今のアニメ業界における大きなニュースだったが、
ほとんどがネット上で消費し尽くされてしまった。ネット情報と新聞＆ＴＶニュースは
大きな違いがある。ネット上では接続者が好き好む種類の情報しか摂取できない。
新聞＆ＴＶは一定の割合で視聴者が摂取する情報を強制的に決定する。
ネット上ではムーブメントが起こりにくい。「大衆」と呼べるような不特定多数の
集合が出来ないからだ。できたとしてもあっという間に散らばってしまう。
なぜかというと情報発信源が多過ぎるから。
ＴＶ＆新聞は発信源が少ない。不特定多数の人間が一つの情報を共有する可能性も
高くなる。これでムーブメントが起きやすくなる。
アニメと通常の番組もまた大きく違う。はっきり言うと、アニメとアニメ以外の
番組にはとても深い溝がある。アニオタは基本的に普通の番組・ニュースを見ない。
ネットをしている人間もかなり多いはずだ。これらを総合して考えると、快楽のコード
などというものはムーブメントを考える上では大した問題ではないことが分かる。
ようは情報の提示場所・提示する相手、が最も密接に”ブーム”と関係しているの。
それはどんなに思慮深いアニオタであっても飲み込んでしまうほどの影響力を持ってる、と。

＞アニオタは基本的に普通の番組・ニュースを見ない。

普通の番組はともかく、ニュースまで見ないアニオタというのは
さすがにちょっと極端すぎないか？

ｦﾀ絵そのものに問題は無いと思うのですが、
比較的に多いのが問題なのだと思うのです。
比較的に多いという事は、普段ｱﾆﾒを見ない人(非ｱﾆｦﾀ)が
たまにTVでｱﾆﾒを見た時にｦﾀ絵の可能性が高いという事です。
その時に｢ｳﾜｧ､(引き｣となって、
すぐにﾁｬﾝﾈﾙを変えてしまうのではないか。
つまり、ｦﾀ絵の多い現状では新規のｱﾆﾒﾌｧﾝが出来にくいのでは？
と、思うわけです。
その所為で、市場規模は縮小し
制作側は採算のとれやすい子供向け、ｦﾀ向けを量産し
さらに、新規のｱﾆﾒﾌｧﾝが出来にくくなる。
この様な、悪循環に陥ってしまうのではないかと。

日曜朝の仮面ライダーシリーズは
ｶｺｲｲお兄ちゃん達がｲﾊﾟｰｲ登場して
お母さん方に大好評だったりするが、
例えばその時間帯に、WeiBのような
（内容はもっと子供向けにソフトにした）
アニメを放映したら、どうなるかなー

一般人からアニヲタに退化する為の橋渡しになる作品が少ないよな。
誰でも見れる＋アニヲタというリスクを背負っても良いと思わせるくらいの面白さ
の２点を兼ね備えた作品が劇場作品以外皆無に近い。
普通の人は劇場アニメなんて見ないし、
窓口であるTVアニメは一部のオカシナ人を対象にした作品だらけ。
それにアニメで唯一、市民権を獲得してるジブリは窓口にならんし。
宮崎みて面白いと思ったから押井も見よなんて奴、見たこと無いぞ。

>>323
そんな事はない、どういう絵柄がオタクっぽいかなんて
普段アニメを観ない人は知らない。
自分の小さい頃を思い出してみるといい、その頃はいちいち
「この絵柄はオタクっぽいからだめだ」なんて思ってなかった。

子供はどんな絵柄でもアニメなら見る。
絵柄で引くのは中学か高校以上じゃないかなぁ。
しかし、ヲタアニメに引き込むためには中学か高校の時点でアニメ見る習慣があることが肝要。

>>323の後半に対して答えるなら将来の消費者の開拓よりも
既存の消費者＝アニヲタから吸い取れるだけ利益を取っていこうというのが現状だからな。
その中で不景気もあいまって挑戦的な作品は減少し、縮小再生産が行われている感はあるよな。
エヴァ以降、アニメそのものが商品として注目を浴びるようになったのも原因の一つと思われ。
確かに>>325の言うように橋渡し的なものがないな。

そもそもの問題として｢オタク｣という現象が数ある消費行動の中の選択肢の一つへと
９０年代後半くらいから変化した時点で｢一般受け｣と言うものを気にしなくなった人が増えたのではないだろうか。

あと>>321の言う通りネットの影響はいろんな面で大だと思われ。
ブームの面で言えばたいして流行ってないものを｢今話題沸騰の…」とか言う冠を付けて
消費者を煽って無理やりメディアが流行を作ってきたけど今はネットがあるからね。
それでも繰り返すが大部分が承認すれば「ヲタ絵が多いこと｣ということすらそもそも問題にならない。
今までも、そしてこれからも既成事実の積み重ねだろうね。

>>318
＞右よりとかいうな
｢右にならえ｣を辞書で引いてくれ。

あ、「右より」ってどこで出てきたのかと思ったら、「右にならえ」からだったのか。
最近は｢右にならえ｣って言葉は、そういや使わないな。

完璧に1を置き去りにしたな（w

>330
そこ、蒸し返さないように！

お前等、「趣味を選んだキッカケは大したことじゃ無いよ」をなぜそう長々と書くかね(藁
中学生？

話も進んでいる中、前の話題にレスするのもどうかと思いますが
無視するのも失礼なので簡単にレスを。当事者以外は見る必要ないです。
>>281-283
俺は「みなさんがどう思うか聞きたかっただけ」です。
その質問答える為に「証明」とか「机上の空論になるほどの理論」は必要ないです。
>>287
俺も引用された意見と同じ考えを持っていました。ですから、その引用された
意見が書き込まれる以前に、その事を理由として説明した上で意見の募集を
停止させていただいています。

今の話題についてですが、個人的には内容以前に絵柄に拒否感を
持たれてるってのは、あるような気がします。

例えば、ビデオレンタル店で、アニメコーナーの横を通った時とか
並んでるパッケージの絵柄だけで引かれてその一角に行く事すらされて
いない気が・・・。宮崎モノや名探偵コナン・ポケモンとかが置かれている所には
一般人でも多分足を踏み入れるし、内容確認まで行ってくれると思うのですが・・・。

>>334
一言でいうなら「好み」の問題。
これ以上の長文は1では読解不能と思われるので・・・

>333
>俺は「みなさんがどう思うか聞きたかっただけ」です。

あのさ、
>俺の質問は「真の意味で自分の価値観に自信をもっている人（もしくはその予備軍）」
>に向けられたものでした。
などと書いて、議論の対象を厳密にしたかったのはアンタのほうじゃなかったのかい？
それにたいしてきちんと厳密な答えを返してくれた人に対し、言い返すのに窮したから
「聞きたかっただけ」だなんて、開き直りもいいところだな（ﾜﾗ

ついでに言わせてもらえば、
>「机上の空論になるほどの理論」は必要ない
机上の空論てのは現状認識・分析の甘さから来るんだが。
言い換えるなら、机上の空論になるのは理論の質の悪さゆえだよ。
理論の質が高かったり量が多かったりすることは、机上の空論か
どうかには関係ねーよ。

やっぱﾃﾞﾑﾊﾟだな。

アニメは昔から子供向けでそれにオタ向けが増えただけでしょ。
それがたま〜に一般にも受けるのが出てきてブームになる。
角川アニメとか一般向けに作ってたけど、アニメブームに乗っかっていただけで
それが冷めると需要がなくなった。
絵柄に拒否？何か都合のいい考え方にしか思えない。それ以前にアニメに拒否だよ。
そんな感じじゃないの？

結局、作品力じゃないの？エヴァやガンダムは子供やオタの絶賛が
一般人の耳にも届く力があった。
ビバップや甲殻は所詮、アニオタ向けでそんな力がない。

>>337
ｴｳﾞｧやｶﾞﾝﾀﾞﾑはｱﾆｦﾀ向けじゃないの？

いまでもエヴァの作品の力を信じていられる人だから…

>>336
厳密にしたと言いますが、ただ「複数趣味があって比較出来る状態である事」しか
条件には上げてないのですが・・・その人に「ただ聞きたかっただけ」と。
それに「聞きたかっただけ」というのは最初からずっと言っている事ですが・・・。
>>337
「机上の空論になるほどの理論」とは、理論先行が過ぎて本来の意味・目的を
見失うようになった状態の事を言いました。上記で俺が上げた条件以上に
理論を突き詰める事をされていたようなので、そう書きました。
>>334
その「好みの問題」で、アニメが見てもらえない事は事実なわけで。
その場合、その状態に手を打つべきか否かの話は出てくるはずですが・・・。

>>337
個人的には「ビバップ」には一般に届く可能性はあったと思います。
ガンダム・エヴァはキツイ気がします。

相変わらず、頭悪い長文、うざいだけ。

>>341
各レスには、多くても３行しか無い気がするのですが・・・。

すいません。>>340でのレス>>337は>>336さんへのモノでした・・・。

>340
>ただ「複数趣味があって比較出来る状態である事」しか
>条件には上げてないのですが・・・

そうじゃねぇだろ。
自分の書き込みをよ〜く読み直してみてね（はぁと

>>233
>「自分の価値観に自信を持っている」という事は、多数存在する価値を認識し、
>その中から自分の価値観でモノを選ぶというプロセスを経てこそ、言える事です。
>俺は、そのプロセスを経た人達に意見を聞いてみたいと思いました。

>>257
>「アニメをメインの趣味に選んだ理由」についてです。
>俺は「メインの趣味」と言っています。「趣味」では無いです。

>>263
>複数の趣味が自分の趣味と「なった」人に対して、
>その趣味の中の一つがメインに「なった」理由を聞いています。
>
>本能的であれ無意識であれその際に「選ばれた」事に違いは無いはずですから。

続き

明らかに「複数の趣味から１つ選んだ」ことを前提にしてるよな？
もし選んだ時点でそれら複数の趣味の力の入れ具合に差があるなら、
>>282のとおり「経験時間に開きがあるから」比較不能。それら複数の
趣味に同程度に力を入れていて、そこから１つ選んだというのは、
仮定としては現実的でない、というのも>282で指摘済み。

つまり>>282-283は「そんな問いかけするだけ無駄だろ？」って言ってるのに
>俺は「みなさんがどう思うか聞きたかっただけ」です。
>その質問答える為に「証明」とか「机上の空論になるほどの理論」は必要ないです。
てのは、無思慮に「答えられるでしょ」と返してるだけで、>>282-283の文意が全く
理解できてないとしか思えませんが。

おまけ

>>340
>「机上の空論になるほどの理論」とは、理論先行が過ぎて本来の意味・目的を
>見失うようになった状態の事を言いました。

じゃあ端折らずにそう言え。
つーか君のことだねそれは（ﾜﾗ

>上記で俺が上げた条件以上に
>理論を突き詰める事をされていたようなので、そう書きました。

これは見当違い。>>344-345の通り、>>282-283はそれまでの
流れから冷静に分析して受け答えしたに過ぎない。論理的な
展開はほとんどされてないし、目新しい見解も下されてない
といっていい。

>>344
複数の趣味から自分の趣味を選んだ人は、
「多数の価値を認識して」「メインの趣味を選んで」「何らかの理由で選んだ」
ですよね？
>>345
「複数の趣味から「メイン」の趣味を選んだ」です。
今複数の趣味を持っていて、その中にメインの座にある趣味がある。
今何故、その趣味をメインとしているのか？その理由は？
聞きたい事は、その人に「その理由を教えてください」というだけです。

それを問うのに「経験時間に開きがあるから比較不能」とか関係あるのですか？

ｱﾆﾒ：具象性(+補完)　　萌ｱﾆﾒ:具象-欠点+補完
小説:文字+補完　　　ﾀﾞﾒ小説:欠点=読めない
実写:具象性(大)-ｺﾞﾐ　萌実写:人材的に無理
補完というのがよく解らんだ

>>347の>>344さんへのレス
>複数の趣味から自分の趣味を選んだ人

は、「複数の趣味から自分のメインの趣味を選んだ人」です。

>347
>それを問うのに「経験時間に開きがあるから比較不能」とか関係あるのですか？

個人的な価値観による評価は経験時間が同等でないと比較不能だという
話はオマエ自身が>>258でも半ば認めてることだと思うが。それとも、
「自分の趣味・（自分の趣味では無い）他の趣味」という個別の場合に
ついてのみ認めたとか、そういうこと？だとすると思考に柔軟性がないねぇ。

とりあえず>>244の３段落目
自分の趣味→力を入れてる趣味
他の趣味→あまり力を入れてない趣味
と置き換えて読み直せ。
そのうえで>>282-283を読み直せ。

>>340
>個人的には「ビバップ」には一般に届く可能性はあったと思います。
>ガンダム・エヴァはキツイ気がします。
何かおかしくないか？実績としてガンダム･エヴァはブームになった。
両作品を境にアニオタになった奴もいた。それが作品力だろう。
エヴァは単なるオタ向けだったが、魅力があったから普段アニメを見ない奴も
巻き込みブームになったんだろう。問題は、そこでアニメに興味持った奴を引き止める
作品が続かなかっただけだろう。残った奴は｢それをきっかけに」といった程度だろう

ビバップがそれだけの力がないっていう事だろ。単なるビバップオタか？

>>350
シンプルに聞きます。
「今、多数の趣味から、何故ある趣味をメインにしているのか聞くこと」
そして「それに答える事」は、多数の趣味の経験時間が同等でないと無理ですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　,､.'"　　　　　__,,,,,_　 　 ﾞ' ､
　　　　　　　　　　　　　 　 ,.'::　 　 ,､- ''"´　　 ｀ﾞﾞﾞ''‐ ､ ﾞ' ,　 ,,､､､
　　　　　　　　　　　　 　 ,.':::　 .,. "　　　　　　　　　　　ﾞ'.､r'"　　 ﾞ'､
　　　　　　　　　　　　　,.'::::　, "　,　 ., , ,, ､,　　,　､ ､　,r"　　 　 　 ',
　　　　　　　　　　　　_,i､　 ,.'　　.i　 ,','l !l .!l l. ! ',, l .l､/　　　　 ........ !
　　　　　　　　　　 ﾞ,~　　 ,.ri.　　.{　.!.!,i,',l ,',!,! l', l',l,,,!/　　　 .::::::::::::::!
　　　　　　　　 　　 ﾞ､:::::,.' .::!　　 lﾞ､'l"l,' !,'!'!'.ﾚ !' .'''.,'　　　.:::::::::::::::::l
.　　　　　　　　　　　 ,>' .:r"l　　',.l,､‐''''i-　　　　 ''i;'　　 .:::::::::::::::::::,'
　　　　　　　　　　　〈-､::::ﾞ'‐!.　,. '､ゝ;;;:j　　　　　 /. 　 .::::::::::::::::::::,'
.　　　　　　　　　　　 ﾞ､ ﾞ''‐-l　 ', .ヽ｀.´　　　　' ,.'　　 .::::::::::::::::::::/　　>>1は粘着！
　　　　　　　　　　　　 ｀,i‐､..}i　 '.;:.　ﾞヽ　 　ヾｿ'　　 .:::::::::::::::::::,.'　　　　　　ちぃ、覚えた！
.　　　　　　　　　　　　 /　;. ﾞ,ﾞ, 　 ';:　 ﾉ,,､-''"　　　.::::::::::::::::::,r'
　　　　　　　　　　　　/　,.'-‐ﾞ'',-,､,i'"ﾞ! "　　　　 .::::::::::::::::,r'"',
　　　　　　　　　　　 /　i'r"ﾞ'´｀　｀'''>'　　　　　　ﾞ,::::::::::;r':! 　 ',
.　　　　　　　　　　 / .,､'´　::､　.:,r'"　　　　　　　 ﾞ､:::::'::::::',. 　 ',
　　　　　　　　 　 / .,.!　 ..　 :ﾞ'::,'　 　､.l.　　　　　　ﾞ､:::::::::: ﾞ､.　 ',
　　　　　　　　　/　/,',　...::.:::::::,'　　　 ﾞ'i.　　　　　　 ﾞ､:,',:::::. ﾞ､　'ﾞ､
.　　　　　　　　/ , ', ' .i､:::::::::,r'　　　　　',　　　　　 　 ﾞ､':::::::::. ﾞ､　ヽ
　　　　　　　 / ,.'.,.'　 ,ﾞ､:::::::i　　 ﾞ､.　　　'､　　　　..:::::::l::::::::::::::. ヽ　ヽ
　　　　　　 / ././　 ,.'　 '､;:::!　　　',　　　 ﾞ､::::::::::::::::::::::!:::::::::::　 ,''-､..,,ﾞ､､,,,.＿_
　　　　　 /　/ /　./　 .::::::｀ﾞ'､.　 　'､　　.:::::ﾞ.､::::::::::::::::!::::::::　 .,.',,　　　　 ,,-,-‐'

>>352
うまく問題の本質から避けたねｗ

「今、多数の趣味から、何故ある趣味をメインにしているのか聞くこと」
じゃないよな。今まで議論してきたのは。
「今、多数の趣味から、何故ある趣味をメインに選んだのか聞くこと」
だよな。

ちなみに前者の問いに対しては「一番面白いから」つー意見が山のように
返ってくるだろうけど、後者に対しては、あなたが聞きたがっていた

>「多数の価値を認識して」「メインの趣味を選んで」「何らかの理由で選んだ」

というような主旨の答えは返ってきません。以上。

ちぃは本当に賢い子だねぇ（しみじみ

ところでウザイ論争は終わったのか？

>>354
「今、多数の趣味から、何故ある趣味をメインに選んだのか聞くこと」
でも同じです。俺が聞いた趣旨の答えは返ってこないといいますが、
例えば、下記のモノは答えとして成立しませんか？

「メインの趣味がアニメ」だったとして他に「家庭用ゲーム」が
あったとします。ゲームには自分が操作する事によるインタラクティブな
魅力があります。ですが映像作品は時間を作り手側が支配する事によって
完璧なタイミングによる演出が出来る利点があります。

その演出のタイミングがきっちりと決まり、描かれるストーリ・テーマを
最大限に生かす作品の魅力を知り、映像作品により惹かれるようになった。
そして、特にアニメは、画面の全てが絵で描かれている為、その自由度は
高く、無茶な動きを成立させる事が出来る反面、描き込めば絵画作品の
ような芸術性の発揮すら出来る。

それらの可能性の広さによって作れる作品群。それに惹かれたから、
俺は今アニメ作品をメインの趣味としているんだと思う。

1の主張が開始当初から一歩も前に進まないのがそこはかとなく怖いです、
というか、会話になってないぞ？

>>356の4行目
＞「メインの趣味がアニメ」だったとして他に「家庭用ゲーム」が

「「メインの趣味がアニメ」だったとして他の趣味に「家庭用ゲーム」が」です。

>356
>例えば、下記のモノは答えとして成立しませんか？

成立しません。
だってゲームについては

>インタラクティブな魅力

とだけしか言及されて無いじゃん。
それともあなたの求める「多数の価値を認識して」
ってのはこの程度の認識でいいの？

>>359
はい、OKです。「多数の価値」とは「複数の趣味の魅力」という
意味ですから。それが「経験した事」による解答ならば、
それはその人の価値観ですから、そこに文句をつける気はありません。
そんな傲慢な事をする気は無いです。

>360
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

そんな薄っぺらい言及じゃ、あってもなくてもいっしょじゃん。
「やっぱりアニメだよな〜」という自己肯定的なニュアンス以上には
何の意味も付加されない。

実際、>356の内容では、書き手がゲームをやりこんだことによって
得た独自の価値観の記述に乏しく、本当にゲームの価値を認めた
上での発言なのかどうか、その信憑性が疑われる。そのため、
ゲームのくだりを削除しても、ほとんど文章的な価値は変わらない。

アニメについては随分と分析したっぽいことが書かれてるけど、
しょせんはアニメマンセーで後付け理由なだけでしょ？と一笑に
ふされてしまうような、中身の無い文章。

そんな低レベルの会話がしたかっただけなのか、１は。

ｶﾞﾝﾀﾞﾑ、ｴｳﾞｧは目立った。ビバプも良かたが目立たなかった
井筒監督に｢変やで｣てと言われて終わり
ｶﾞﾝﾀﾞﾑとか長くてみ返す気にはなりにくい。ルパンは見返されるかもしれない．
ビバプはルパンに似たようでしかし見返されなさそう

ｾﾗﾑﾝ、さくらは目立った。りりかも良かたが目立たなかった
井筒監督に｢変やで｣てと言われて終わり
ｾﾗﾑﾝとか長くてみ返す気にはなりにくい。さくらは見返されるかもしれない．
ウェPはﾁｬﾁｬに似たようでしかし見返されなさそう

＞ウェPはﾁｬﾁｬに似たようで

君おもしろいこと言うね

>>351　すいません、流れ上レスが遅れました。
確かにガンダム・エヴァは一般人にまで飛び火する偉大な作品だと思います。
確かにそれも「一般に届く作品」です。俺の言葉足らずでした、すいません。

ここでいう「一般に届く作品」というのは、アニメに興味を持った一般人の
興味を持続する為に供給するアニメの方向性です。

その場合の方向性は、エヴァ・ガンダム系よりビバップ系の方を
並べた方がいい気がするんです。そんな作品が一定数以上定期的に
供給されていれば、今よりは一般人がアニメを見る機会とか、アニメとの
接し方がマシになっていたんじゃないか、と。

現実的には実現が難しかったのはわかるんですが、アニメ作品（宮崎系以外）が
大きな話題になったチャンスの時代に手を打っていれば、とちょっと思います。

>>361
いえ、俺が書いたらその程度の内容ですが、ここにはもっと深くアニメや
その他の趣味を捉えている人がいると思っています。
その可能性も込みで質問させていだだきました。

そして少なくとも「俺の質問とそれに答える事」が可能である事は
了解していただけたと認識しておきます。色々とご迷惑をおかけしました。
ありがとうございました。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　　|　　　　You. Since such a thread is stood,　　　　 　|
（　´∀｀）＜　　　　it is called a cookroom.　　　　　　　　　　 　 |
（ ΛΛ つ 　＞――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　　　　There are not those who need you.　　　　　 |
　/つつ　　|　　　　Cut a circuit and hang yourself.　　　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

(-＿-)　Commit suicide.… (-＿-)　Commit suicide.… (-＿-)　Commit suicide.…
(∩∩) 　　　　　　　　　　　　(∩∩) 　　　　　　　　　　　　(∩∩)


(-＿-)　Commit suicide.… (-＿-)　Commit suicide.… (-＿-)　Commit suicide.…
(∩∩) 　　　　　　　　　　　　(∩∩) 　　　　　　　　　　　　(∩∩)

1の相手をするのはことごとく無駄だという事実だけが残った・・・

>366
てゆーかその程度の考察モドキな話題なら
過去にもいくらでも繰り返されてきただろ？
雑談スレレベルだよこんなの。

微塵でも1に期待したのが間違いだったか。

１の願望スレだったのね。俺が馬鹿だったよ。

1は>>270に対し>>272で返答してるが、
最後のオチを見るにつけ…

　 何　 　が　 　ど　 　う　 　違　 　う　 　ん　 　で　 　す　 　か　 　？

　

これまで、俺に付き合って下さった皆様へ。
長文ですが>>369さんへのレスに絡めてこれまでの反省とお詫びを。
>>369
>>361さんもそうなのですが、深い意見・意味ある意見は厳密で重厚な
質問からしか生まれない、と思っている節がありませんか？

この場所は、俺が質問した事に答える事しか出来ない一方的な質問の場では
ないのです。この場は書き込みが出来て参加出来る場です。一つの意見は
叩き台程度に過ぎません。ある文に足りないところがあったら、自分がもっと
深く考察するなり、みんなに意見を募るなりして、ドンドン考察を進めて
いけばいいのです。新しい考察を提示してもいい。

要するに、深い考察が出て来るかどうかは、質問では無く答えに対する
対応をどう行うかによります。その対応が連鎖すれば、話はドンドン
深くなっていき、結果、深い考察へと発展する可能性が出てきます。

（続き）
俺自身その為に、俺が>>356で書いたような意見が一つでも出れば、
それに対しての自分の考察を提示するなり皆さんに意見を求めるなりして、
話を進める役割を担おうと思っていました。ですが、俺の質問がうまく機能
しなかった事もあって、意図したような意見は出ず、スレッドは俺の質問の
意図確認に消費されていきました。

>>270さんが言ったようにシンプルに聞けばよかったと言うのはその通りでした。
その内容では、俺の質問内容をカバーする事が出来ない事は変わりません。
ですが、最初はそんな聞き方にして、返って来た意見に対するレスに自分が
聞きたい事の説明を乗せるというような方法を選ぶべきでした。
俺自身もここが対話可能な場である事を軽視していたように思います。

(最後）
結局、俺の最初の質問設定と質問の仕方が間違いだったと言う事でした。
質問提示後のレスに対しては真摯にやってきたつもりです。ですが、
質問及びその提示の仕方の仕方によって、皆さんに無用の混乱を招きました。

その事について本当に申し訳無く思っています。本当にすいませんでした・・・。
そしてそんな中で、人生の貴重が時間を使って、レスを返してくれたみなさんには
感謝しています。本当にありがとうございました。

書いた事に対するレスの確認や返答をしないままになってしまうのは失礼ですが、
俺は死にます。今まで本当にお世話になりました。ありがとうございました・・・。

レスが返ってこないことをいちいちほじくり返さず
別の新しい話題を振るべきだったという見方もある。

わかりにくい数行レスを返すぐらいなら、多少の
読みにくさをおしてでも長文レスをすべきだった
という見方もある。

少しのあいだ書き込むのをやめて、しばらくROMに
徹し、様子を伺うべきだったという見方もある。

とっととコテハンを捨てるべきだったという見方もある。

2chには何も期待しないようにすべきだったという見方もある。


　
どれもこれも、2ch初心者には良い教訓かもしれない。

＞この場所は、俺が質問した事に答える事しか出来ない一方的な質問の場では
ないのです。この場は書き込みが出来て参加出来る場です。一つの意見は
叩き台程度に過ぎません。ある文に足りないところがあったら、自分がもっと
深く考察するなり、みんなに意見を募るなりして、ドンドン考察を進めて
いけばいいのです。新しい考察を提示してもいい。

１が言うと、なんか腹立つな（藁

>>374
まぁｲｷﾛといっておく。話はそれからだ。

それにしても、スレが荒れそうな要素は多々あったにもか関わらず
ここがそれほど荒れなかったのは何故だろう。

誰も粘着の立てたスレになんざこだわらないから、
早々に放置されただけでしょ＞荒れなかった

蒸し返してもしょうがないが、>>1は
「聞きたいだけ」なら聞き役に徹し
「論じたい」なら論旨を明確にするべきだったな

【相手を】厨房にもわかる易しい論争屋入門【煙に撒け】

●基本
・誰もが反応するであろうネタを振る。
・明示的な表現は避け、ほのめかすような表現を多用する。
・反応してくる相手は勝手にこちらの書き込みを解釈してレスを返してくるだろうから、「そういう意味で言ったんじゃありません」等々と言い返して、議論の本質と関係の無い、書き込みの意図の確認で大量のレスを消費する。
・また相手からの意見に対しては意図的に誤読・歪曲して、こちらの都合のいいように話を進める。相手がこちらの誤読・歪曲を指摘してきた場合には、やはり書き込みの意図の確認によって大量のレスを消費する。
・そうやってどこにどんなレスが書かれていたかがわからなくなるくらいまで混乱させ議論してる内容の本質を見えにくくし、可能ならばミスリードする。
・自分に不都合なことには答えない。自然にスルーして何事も無かったかのように振舞う。後からそのことを指摘されても「ああそうかもしれませんね」ぐらいで適当に流す。
・相手が答えなかったことについては執拗にレスを求める。それでもレスが無かったときは「答えられないということは〜〜ということですね」と決め付けを行なう。
・可能ならば自作自演などを織り交ぜて話の腰を折ったりしてもよい。

●ポイント
・できるだけ自分は手間をかけない。読む人への思いやりなんてものはドブに捨てる。
・それでいて相手には多くの手間をとらせる。レスに必死な姿を見て楽しむ。
・とにかく議論を停滞させる。真面目に議論してるのがバカらしくなるような雰囲気が目標。
・その一方で相手を煽るなどして「レスしないではいられない」状況に追い込む。

・どうしても相手の弁が立つ場合には、相手にとって煮え切らない段階で一方的に
　話を打ち切る。「やっぱりここじゃまともな議論は期待できないですね」とか、
　「すみませんもう何言ってるんだかよくわからなくなってきたんで消えます」とか
　今までのやりとりが全く無駄であるかのような終わらせ方ができると最高。

・初心者板に来るような天然の初心者の言動は参考にしやすい。

企画が行き当たりばったりだからか
原作モノすらろくに作れない人材が多すぎるとおもう
ノウハウの無さっぷりが恥ずかしくてしょうがない

結局、1には何を言っても無駄ということでFA？

>>381
悪魔の書だなｗ

とりあえずここまで読んだ。
200あたりからは飛ばし読みになってしまったが……。

しかし、議論が噛み合ってないのにこんなにスレが伸びてるのもすごいね。
（むしろ、噛み合ってないからスレが伸びるのか？）

あんまり荒れてないのは1さんの丁寧な言葉遣いの賜物かな。
別に死ななくていいから、またなんか面白いこと書いてくれ。

>>385
はーん
そーやって自作自演スンナとかのレスつけさせて
荒らすわけだな

わかってきたぞー　いまさら

>>386
そりゃいくらなんでも穿ちすぎ。

>>387
でも荒れるようなことを書いてるのは事実だしな。

とりあえずもう１の影に引きずられるのはやめよう。

次から何事も無かったかのように
好きなアニメ作品について語ってください
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

601 ：お前ら、アジアがとんでもないことになってますよ ：03/01/11 11:06 ID:???
ttp://www.tekipaki.jp/~moonlight/misc/fansub_death.html

◆日本のトップ100アニメ ［2002／6／22］
最後に全然関係ないですが、
アジアではよく知られているドラえもんの受難の話でも。
ソニー・ピクチャーズエンタテインメントのアジア向けCS放送局「AXN」。
台湾、フィリピン、タイ、香港、マレーシア、シンガポール、インドネシア
などをカバーするAXNですがアニメも英語字幕で数多く流しています。

　おもしろいのは名作『今、そこにいる僕』や『NieA_7』
『課長王子』『アキハバラ電脳組』『闇の末裔』『エイリアン9』
などのマニアックな作品をバンバン流している点。
(もちろん性、暴力表現は規制、編集されますが)
12時間アニメマラソンなどの熱い企画もやっています。
そんなAXNのフォーラムで02／5／26にテレビ朝日で放送された
“夢中になったアニメベスト100” が話題になっていたことがあります。
濃いアニメで洗脳された^^)彼らにとっては驚天動地の結果だったようです。
-----------------------------------------------------------
http://www.axn-asia.com/anime/default.asp

604 ：ゲーム好き名無しさん ：03/01/11 11:54 ID:???
>>601
原文読んでみた。すげえな。

日本のベストアニメ100では１位がドラえもん。以下、
2　ルパン三世
3　アルプスの少女ハイジ
4　となりのトトロ
5　サザエさん
なんだが、これはアニメーションが元々大衆文化だった名残で、
中年以上も踏まえると、オタに占領された印象のアニメ界に置いても、
「全体では」まだまだオタアニメはマイノリティということ。

ところが、そういう大衆アニメよりもオタアニメばかり流されまくった
アジア圏の連中には、大衆アニメが上位を占めるのが信じられないという内容。
基本がオタアニメのアジア人にとっては、ドラえもんは「低俗」「悪趣味」らしい。

日本もヤバイが、それ以上にいびつなアジアンども。
まあ、中には日本のアニメの歴史を理解してる人もいたんだが……。

古代文明のｵｰﾊﾟｰﾂかなんかと思って見ているのでは
だからﾄﾞﾗｴﾓﾝなんかは低く見られるだろなぁ

アジアのアニヲタと日本のアニヲタの皮膚温度にあまり差が無いことに、
少し安心しますた。

↑
安心するなよw

彼らが日本のオタアニメに何を見を見ているのかが気になるなぁ。

また社会的にどういう層にどの様に支持されているのかを調べたら面白いだろうね。

【国際】千と千尋の神隠しアカデミー賞でノミネート漏れ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044968305/1

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/12 21:09 ID:nchPTrPL
マジレスするなら、日本のアニメは
高尚（ハヤオ氏）の頂点と低俗（ラブひな・美少女系ゲーム）の頂点の
2つだけが最強であって、その中間のどっちつかずは取るに足らない。

押井・大友・鳥山の誰もハヤオ氏には及ばないのである。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/12 23:55 ID:???
そういえば>>42の高尚と低俗はどちらも「少女」を扱う
というのが共通してるな。
日本のキモはそこにあるのか？（キモいではないよ）

千尋見ていて、いろんな本で見た昭和初期の風俗を思い出した

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/13 13:28 ID:???
日本はもうアニメ・漫画・ゲームでしか世界に対抗できないんだから
これらのジャンルに力を入れるべきだよ、日本は全面的にサブカルチャー
を支援なさい

4 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/10 21:17
>東大で非常勤講師してたとか、本のあとがきに書くなよ。
それは誤解だ。
東大駒場には学生有志が一定人数集めて申請すれば認可される
「自主ゼミ」という制度がある。（単位も通常授業の半分貰える）
民青等が共産系の外部の人間を呼び、思想を広めるのに良く使われるんだが
ある年アニ研系のサークルが人数集めてＳＦＡ岡田斗志夫を呼び、「オタク学講座」というのを開いた。
山本弘はその講座の時、一回ゲストとして岡田に呼ばれただけ。
つまり本当に「東大の教壇に立った」だけで、別に非常勤講師だったわけでも何でも無い。
山本は本当にみみっちいことを心の支えにしているね。
5 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/10 21:43
自主ゼミとは、学生諸君が自分たち自身で学びたい方向を定め、
同じ方向に進む仲間を募り、ともに研鑽しあうという趣旨のもと、
自主的に組織されたゼミのことです。
-----
なるほど。
つまり学生同士が（講師を介さず）資料等をもとに研鑚しあうのが「自主ゼミ」ってことか。
岡田も山本も、「資料」扱いで、東大からなんら公式に教育資格を認められたわけじゃなかったってことだな。
あいつらの今までの発言ってほとんど詐称じゃん。
6 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/10 22:02
そんな事だろうとは思ってたよ。
学生に話したこともどうせ「アニメがどーの、オタクがこーの、」
くだらないことばかりだろな。
7 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[[age] 投稿日：03/02/10 22:17
結局のところ山本及び山本信者は低学歴で
態度が横柄なのもコンプレックスの裏返しということでよいのかな。

長文コピペうざい！
で、お前はナニがいいたいのかとつっこみたい。
誤爆かとおもたよ

こんなの見つけたから言いふらしたくてたまらないんだよ、きっと。

つか誤爆じゃねーの？

>>394
http://ime.nu/www.junmas.com/wwwboard/messages6/54944.html

つうか別人装うならさ、ID変えはうまくやってるのに、言動でバレバレだから
もうすこし口調のバラエティ豊かにしたほうがいいかもよ。

俺はアニヲタだ。アニメを普通の人より沢山みる。
しかし、それは世のOLがドラマを見るように、知識人が映画を見るように、
あくまで趣味でありその程度のものだ。
では何故、アニヲタだという事で世間から冷ややかな目で見られるのか？
答えは明確である。
「萌え」の存在。これ以外には有得ない。
「萌え」を中心に動くキモヲタと最近のアニメ自体の風潮が、
アニヲタの品性と社会的地位を下げているのだ。
俺はこれから「萌え」をアニメ界から撲滅するため、ひいては履歴書に「趣味・アニメ鑑賞」と記すため、
世間に、アニメ界に、そして2ちゃんねるにこの事を訴えていこうと思う。

ttp://www.tctv.ne.jp/mahocast/txt/j20030112.html
以下のような、男性を萎縮させる内容を含んだ著作物の上映・放送・出版などを禁止。
違反した者は関係者全て即刻死刑。

・女性が殺陣などで男性を倒す場面を含む作品。
・女性が激昂するなどして、男性を怒鳴りつけ圧倒する内容を含む作品。
・女性を常に正義の役として、若い男性を悪役に仕立てる内容を含む作品。
・女性が酒に強く、男性が下戸である、というような場面を含む作品。


推奨コンテンツ

・男性が殺陣などで悪の女性を倒す場面を含む作品。
・男性を常に正義の役とし、フェミニズム女を悪役に仕立てる内容を含む作品。
・男性が酒に強く、男性が下戸である、というような場面を含む作品。

「繰り返しの効果」というもので、
特定の内容を含むコンテンツが繰り返し方々で上映されれば、
世論や嗜好がそちらの方に流されてしまう。

よって、戦後50年に及ぶ日教組左翼教育とフェミニズム・マスコミ出版界による煽動によって
弱体化されてしまった男性を強化するためには、その逆方向への啓蒙活動が急務である。

「男性は強く優しい」「女性は弱く可愛い」
という内容のコンテンツを大量に、絶え間なく数十年に渡って流し続ける事によってのみ、
この国の正常化は可能となる。