芸術とデザイン一緒にすんなボケ！

おれはどっちの擁護派でもないよ。

>>1
まんこ見た？
メール沫！！！

芸の術なんだからいっしょだろ。

>>1
共感。でも、もうどーしようもないくらいておくれ。

芸術とデザインを一緒にするなだって？
いつの人間だ、オマエ。
そんな対立項自体が問題にならなくなってから
もう数十年経ってるっていうのに。

>5
vaka?

＞５ネタ？それともモノホンのパカ？

＞1
具体的な理由は？

>>７
５は真性だろ。おそらく。

＞5
キティ認定。

>>6-10
デュシャンのレディ・メイドは？アンディ・ウォーホルは？
もとより、デザインと芸術の差別化は18世紀以降のことで
あり、その境界が今日、再び曖昧になっているのは否定で
きない事実だろう。村上隆だって、ジェフ・クーンズだって、
似たようなことやってるでしょ。

あまり知らないくせに、知ったようなことを言わないこと。

まあ、5が言うように「問題にならな」くなっているわけ
ではないが。

いうまでも無くデュシャンもウォーホルも村上隆もジェフクーンズ
も、デザインではありません。デザインの方法論に影響を与える
ことはあっても、ポップアートはポップアート。デザインはデザイン。表面上は似ていてもそこに内包される作者の目的が違うんじゃないの？


ところで個人的にいちばんウザいのは、アートの評価軸でガチガチの商業デザインを批判するヤツ。つきはなした批評ができないのは頭が固い
証拠。

じゃあ、tomatoはどうなる？

芸術とデザインの線引きはどうなってるんですか？

デザインは、ある目的（商品でも広告でも容器でもWEBでも何でも良いんだけど）に対してベストな方法論を選ぶこと。
まあ極論だけど。だから理由と言うかコンセプチャルな部分が非常に重要になる。それが目的だし第３者（対象物）があるからね。
ある意味それがクライアントだよね。逆に言えばデザインのためのデザインは無いよね。
とりあえず”需要”が初めにあって出てくるものだよね。（とは言ってもネタはこっちも溜めとくべきだけど）

芸術はその目的が第３者では無く自分だと言うことなんじゃないのかな？
すべては自分の為に表現も方法論もコンセプトもつめていく訳だから。
あり意味”他人の為”の芸術って無いよね。あるように見えても”自分の為”だよね。

だから見た目同じようでも作り手の目的はえらくちがう2つだと思いますね。
僕の場合は完全に頭を切り替えますけど。しゃべる内容まで変わることが有る位。

「自分のため」「他人のため」というよりは、
それが「公共性」をもって発進されたものなのか、
それとも「経済性」「有用性」をもって発進されたものなのか、
という気がしました。

自分のために作品を作るなんてことありえなくない？
やっぱり何かしらの評価の対象として自己の創造を結実させて
世の中に発表するものだとおもうのだけど。

デザインは16さんのいうような捉え方だと
僕も思います。まずモノがあっての表現。

ロシア構成主義の作品とか、
バウハウスあたりの作品とか見てると、理解しやすいかも。
あれはデザインようにみえるけど、
ちゃんとした芸術作品だよね。

論拠論点不足あったらスマソ。

あ、バウハウスはデザインだけど、
それを生み出す過程における様々な実験・作業は、
極めて「芸術」に近いといえると思います。補足。

＞16
つまり自分のリハビリのためってことですか？

芸術作品は心のうんこヨ
匂えば匂うほど、クセのある作品ってことヨ
あなたにも届け！この匂い！

＞１７　いや、あるよ。自分の為だけの作品っていうのは。
自分は若い頃作品造っては、燃やしてたもん。でもそれで
よかったんだよ、人に見せなくても。

＞１６〜７がバカ丸出しで発言してくれているので補足する必要は
ないけど、１６〜７が言っているデザイン・芸術の話しは差し換えて
も別に問題ないでしょ、そこからが問題なんだから。

ここで話されてるのは実際にあまり発表をして無い人だと思うん
だけど、そう思うのは芸術でもクライアントにあたるものはギャラリスト
であったり、美術館であったり、など仕事としてやっていくのであれば
当然あるんですよ、それは自分の作品に影響を与えるものですけど、悪い
ことだと思わないんですよ、だってそんなのやってく上で当たり前
だし、人に言われたものを作ってるんじゃないんだし、そうしたこ
とがあるから色んな人と交流があって作品も面白くなっていくんだと
思うんだけどね。

＞２０前にもココで芸術がウンコだって言ってる人いたけど、２０
さん？あなたは問題外。単なる甘えん坊です、というより子供。

＞２１あなたは２０？いわゆるダメな作家の代表みたいな人ですね、もっと大人になったもうがいいですよ。

１６から１７がバカ丸出しだとは思わないが、２２の言うことは
正鵠を得ていると思います。アートもデザインも第３者の存在抜きに
は成立しないものと言う点では同列である。しかし逆にデザインや
アートが必ずしも資本主義の流通形態をとらなければならないか
というと、決してそうではないところに問題があると思うんけれど
どうでしょう。

＞22そう思うのは芸術でもクライアントにあたるものはギャラリスト
であったり、美術館であったり、など仕事としてやっていくのであれば
当然あるんですよ

仕事としてやっていくならそうですよね。
だからそれを僕はデザインだと言ってるんですよ。
あなたは”違う、芸術だ”と言われるかもしれませんが。

僕は芸術とは仕事にできない物だと思ってますし、基本的に金になる物ではないと思います。
ちなみに僕は発表と言う概念すら芸術には必要ないとすら思ってます。

自分で書いていて、矛盾してる文章だ・・・（鬱

↑これ23です。スマソ。

つーか、バカガキの歌手が「私はアーティストですから」なんて言ってるのを
聞くと、ミンチになるまでぶん殴りたくなる。

おれもミュージシャンをアーティストと呼ぶのはめちゃくちゃ
抵抗を感じる。クリエイターという言葉も嫌い。

＞27
それはヤグチでしょ？違う？
メチャクチャ同意。

（この手の話題に触れると、二度とこの板に出て来れなくなる気がする。）
さて。
「デザイン」って、何らかの「プロダクト」（広告媒体であったりとか、
製品であったりとか）に必ず付帯するものだと考えます、それがどんな
に見るに堪えない ?デザイン無きデザイン? ようなものであっても。
「芸術」における「作品」というのは、そこに作家の何らかの思想や意
図が埋め込まれていて（これは理想的な意味でのデザインでも同様です）、
尚且つ、それまでの美学や美術史的な系譜といったコンテクストをどう
読み解くかという点も埋め込まれている必要があると思われます。「芸」
術と呼ばれる由縁の一つかもしれません。
ただ、「上記において芸術の要素として述べたこどが当てはまるデザイ
ン」が存在しているのも事実で、そうなってしまうとデザイナー(and/or
作家）自身がどのように自覚しているか、が問われることになるのでは
ないでしょうか。
とりあえず、「デザイナー」であるのか、芸術の「作家」であるのか、
自身のスタンスをどのように決定しているか、が最も問われるべき点
ではないでしょうか。

しかし、これを言ってしまうと、
>>27 >>28
のようになんでもかんでも「アーティスト」と名乗ってればいいのか？
という話になってしまいます。去年のことになりますが、吉本隆明氏が
「最近のテレビに出てくる若いタレントや歌手の人で、『家にいるとき
は、詩を書いています』などという人がいるが、それは『詞』であって
『詩』ではない。」と、とあるシンポの席上で話していました。モーニ
ング娘。がアーティストか？と問われると、もちろんその答えは否にな
るわけで、「何故、モーニング娘。の某嬢が『私はアーティストですか
ら』といっているにも関わらず、アーティストたりえないのか」という
という問いの中に、もしかしたら芸術の絶対条件が見つかるかもしれま
せん。

＃なんか、とてつもなくいい加減なことを言っている気もする。

なんでこのスレの反論にレディメイドが出てくるか全く理解できん。

>>13
>いうまでも無くデュシャンもウォーホルも村上隆もジェフクーンズ
>も、デザインではありません。

そう簡単に割り切るところをみると、あなたはよく知らない
のでは？例えば、デュシャンは「芸術」における、手仕事、
一回性の概念を壊してくるわけだし、ポップ・アートも、近
代デザインという概念の否定の運動として、語られることが
多い。

>作者の目的

その「目的」が、そもそも曖昧なわけでしょ。

ところであなたは、ウォーホルの作品として、シルク・スク
リーンのものを思い出しているかもしれないが、（ちなみに
シルク・スクリーンが当時、一般広告の印刷手段のきわめて
常套的なものだった）他にも、ほとんど制作手段、コンセプト
がデザインと呼んで差し支えないものがあるのをご存知？
（例えば、「雲」と題された風船）

もしあなたが未だに、「ポップアートはポップアート。デザ
インはデザイン」と思って、アートの至上性（或いはその
categorization）を信じているなら、それは彼らの「芸術」
を理解していない証拠でしょう。彼らはまさしく、あなたが
信じているところの「芸術」観に対して、揶揄し、嘲笑し、
攻撃しているのだから。

>>31
レディ・メイドって何か知ってる？

>>ポップ・アートも、近代デザインという概念の否定の運動として、語られることが 多い。
そうか？

>>33

ポスト・モダニズムの中で、特に記号論的側面からだけどね。

ポップは産業デザインを「対象」としただけで、そんなくっきり肯定とか否定とか
いえるわけではないと思うが。
まあ見る側がウォーホルやリキテンスタインをデザインとみる分には
かまわんとおもうけどね。

「近代的なデザイン」って「モダニズム」のこと指してたのか？
35のレスとダブってしまうけれども、モダニズムのデザインにだってそれなりの理論的支柱
が存在している。、こと、デザインに関しては、ポップアートは「モダニズムの概念の否定」
とは思わないな。

>>35
>そんなくっきり肯定とか否定とかいえるわけではない

それはウォーホルやオルデンバーグの話。リキテンシュタイン
なんかは、かなりコンセプチュアルだし、その萌芽と見て良い
ネオ・ダダなんかもその傾向が強い。

>デザインとみる分にはかまわんとおもうけどね

だから、そのデザイン（と芸術）の定義そのものが、曖昧
になってるんだって。そういうスレッドなんだけど。

複製時代の新しいアートの創造という意味でポップアートの
「目的」は明白だと思いますが。また、近代デザインの否定の運動
というよりはあくまで「芸術」の側からの皮肉だとおれは思うけどね。

ところでもし本人たちがその「目的」の部分で言葉を濁しいたとても、
彼らの作品はやっぱり「芸術」の文脈で評価してこそ、意味あるわけであって
デザインとしてみたらほとんど価値のないものだと思いますが。

ん？ポップ・アートは普通、ポスト・モダンに含められる
（というかその走りとして）のは知ってる？

>>38

だから、その「芸術」の定義は？どこで線引きするの？
それ自体が曖昧（というかナンセンス）になっている
わけでしょ？

普通じゃねーよ。ポストモダニズムが流行ってた時代に、なんでもかんでも
「反近代」というキーワードでくくってただけだよ。ポップだろうがなんだろうが。

ポスト・モダンが「反近代」だって・・・・・無知だね。

なんだよ、自分が、近代デザインという概念の「否定」って言ってたんじゃねーか。
俺だってポストモダンの直訳に「脱」もあるってことくらい知ってるわい。

つーかさ、「ポスト・モダニズムの中で、特に記号論的側面から」みて「ポップ・
アートも、近代デザインという概念の否定の運動として語られることが 多い」って
主張してる訳なんだろ？11は。俺がそこから「反近代」を読み取ってなんで「無知」
っていわれなきゃならねーんだ？これじゃ議論が成立しねーぞ。ちゃんと説明しろ。

11はとりあえず自分の発言の矛盾を棚上げしないように。

線引きがナンセンスというのは乱暴すぎると思う。
それは、先端の視覚表現としてのグラフィックデザインや映像作品
と、おなじく視覚表現としての旧来からの「芸術」との境界に
限ったことだと思うが。

"postmodern"は「モダン後」という意味しかない。これは
巨視的に見れば、一方で近代の合理主義的精神に対するアンチ・
テーゼという側面を（表面的ではあるが）持つが、むしろ
「近代」の枠組みに収まりきれなくなった現状に対する便宜的
な呼称でしかない。今日ではポスト・モダニズムもモダニズム
の一つの形である、という見方が一般的だと思うけど？

その意味において（20世紀初頭からのパラダイムを超える）、
ポップ・アートはポスト・モダンに含まれるわけで、別に当時
だけでなく、現代の研究でもそう考えられているけど？

どうでもいいけど、デザイン＝意匠だと思ってない？だとしたら
デザイン史なり、論なり、それ関係の本をもう一度、読んだ方が
いいよ。議論はそれから。

まあ、ナンセンスは言い過ぎたね。

>先端の視覚表現としてのグラフィックデザインや映像作品
>と、おなじく視覚表現としての旧来からの「芸術」との境界に
>限ったことだと思うが

？？

>>46
それじゃ「なんでもかんでもポスト・モダン」論の典型じゃねーか？

あと「ポスト・モダニズムもモダニズムの一つの形である」という主張なら何故「レイト・モダン」
を使わない？

ポップは近代うんぬんじゃなくてアメリカ的大量消費社会にたいする
批評行為だろ。
だから作者は作品そのものが消費社会の輪の中に取り込まれてそれ自体が
消費されて還元されること自体最初から予定済みだった。
だからポップアート自体をデザインととらえても間違いではないといっているのだ。
ただそれをアートにかかわるものが言っちゃだめ。

「ポスト・モダン」は実際にはモダンの取りこぼしてきた部分あるいは
モダンの否定してきた部分を再評価する取り組みだった。
「レイト・モダン」は今の所基本的にはモダンの延長行為にすぎない感じもある。

なんか言葉遊びだけで、何が主張したいのか全然わからないんですけど。

>>48
なんか、頭悪そうだね。君とはもうやんないよ。一応答えて
おくけど。

>それじゃ「なんでもかんでもポスト・モダン」論の典型じゃねーか？

そう言われてるのだから、しょうがない。

>レイト・モダン

あのねー、「後期」だとか「前期」だとかっていうのは、
未来から眺めて、その時代が完全に過去になって、見とおしが
きくようになった時に、初めて史学者がつけるの。じゃなきゃ、
どうして、今がモダニズムの後期にいるってわかるのよ？
平安時代後期の人間が、今は後期だ、なんてわかる？

ポスト・モダンはルネサンスと同じく、一種のマニフェスト
なのよ。自分達は明らかに違う時代にいるぞっていう宣言。
それから、時代が少したって、冷静な目でみたら、モダニズム
の延長上にいるってことがわかったんでしょ。

なんで、レディメイドがデザインにからめて語られなければ
ならないのかよくわからない。

「そう言われてるのだから、しょうがない」か・・・
なんか人生で何番目かに無駄な時間を費やしてしっまったようだな・・・

>>52
>それから、時代が少したって、冷静な目でみたら、モダニズム
>の延長上にいるってことがわかったんでしょ。

そんなわけがない。ポストモダンが言葉の定義はともかく実際には
ほぼ「反モダン」だった。
チャールズ・ジェンクスの「ポストモダニズムの建築言語」をよめば
あきらかだろう。

そーだよな「ポストモダニズムの建築言語」って70年代だぜ、確か・・・

>>53
それは、おれもいったんやけど、「きみレディメイドしってる？」
とか、ふざけたこといわれたし、ロムにてっすることにした。

>>55

だーかーらー。一種のマニフェストだったって言ってるでしょ？
当時のポスト・モダニズム側の人間は、そう書くでしょうよ。
無論、反モダニズム的性格は持っているわけ（良く読んでよ）。
しかし、今から眺めてみれば、新しいパラダイムと言うよりも
その一変形であったってとこ。

レディメイドって美術作品はなにをもって美術作品たらしめているか
という問いかけに対するメタな表現行為だろ。
どこにデザインの関係がでてくるのよ？

とこ→こと

だーかーらー。一種のマニフェストだったって言ってるでしょ？
当時のポスト・ゴシック側の人間は、そう書くでしょうよ。
無論、反ゴシック的性格は持っているわけ（良く読んでよ）。
しかし、今から眺めてみれば、新しいパラダイムと言うよりも
その一変形であったってとこ。

例えるなら、11は「ルネッサンス」をこう論じているようなもんだな。

>>58
ポストモダンのパラダイムはモダン以前の象徴主義、アーツ・アンド・クラフツ運動
あるいはアール・ヌーヴォー等の装飾主義からの延長行為であってモダンの一変型では
ないとおもう。
結局モダンのパラダイム以上に強力なものではなかったということやね。

>レディメイドって美術作品はなにをもって美術作品たらしめているか
>という問いかけに対するメタな表現行為だろ。

その通り。

>どこにデザインの関係がでてくるのよ？

18世紀にデザインと芸術が差別化を図られた契因、原因、
理由に、正にデュシャンのレディ・メイドの呈する問題は
深く関わってくるの。君は、その理由もしらないでしょ？
だから、最低限の知識をつけてから、議論に加わるべき
だとは思わない？授業料、払ってくれるなら、一から説明
するけどねぇ。

だいたい、デザインの芸術が分かれた背景もしらないで、
どうしてあれこれデザインと芸術の問題について書けるわけ？

>>63
そんな謎かけみたいな文章で煙にまこうとするとはね。
そこまでいうんだったらちゃんと説明すれば？

>>62
象徴主義は18世紀の理性の時代から、ロマン主義を経た反動でしょ？
それとポスト・モダンが似たものを持っていたって当然でしょ。
（じゃあ、モンドリアンはどうなんの？）

>アーツ・アンド・クラフツ運動、あるいはアール・ヌーヴォー等

どちらのモダニズムの走りでしょ。デザイン史で近代のページ
を開いてみれば？

>>61
ルネサンスはミシュレが用いたのが最初だが、そのもとは
「リナシテ」（再生）。この「再生」という意識がイタリア
にでたのは14世紀、ダンテの時代。今日からみてダンテは
中世人でしょ。

>>64
「産業革命」だろ、謎かけにもなってねーよ。
俺はもうこれ以上無駄な時間は使えねえから落ちるよ・・・

>>62
そんなこといってるんじゃない。

>しかし、今から眺めてみれば、新しいパラダイムと言うよりも
>その一変形であったってとこ。
これに対してポストモダンがモダンと分節されたものであった
ってことがいいたいの。
なんか話ぜんぜんかみあわないんで寝るわ。

>>66
やっぱり知らないようだね。新古典主義だよ。
勉強してからおいで。

「モダニズム」「18世紀」と来て「産業革命」じゃなく「新古典主義」か・・・
すごい奴だ。うん。すごい。

なんか11って適当なキーワードだしてるあいだに
必死に美術史資料よんでんじゃないかな。

>なんか11って適当なキーワードだしてるあいだに
>必死に美術史資料よんでんじゃないかな。

ごめん。言い過ぎた。レディメイドから「新古典主義」ときたら
理解不能だわ。さよなら。

なんか11の煽りで話しが必要以上にでかくなっているようだけど、
つまり、デザインと芸術が分離される契機となったのが新古典主義でその後モダニズムを経て複製芸術を源流とするポップアートの登場によりデザイン側がそれを利用することによって表現としての自律性を獲得して、アートとの境界線があいまいになったということでいいのだろうか。

あと、新古典主義がどうして分離の背景となったのかはオレもよう解らんので説明してくれるとありがたい＞11

>>63
>だいたい、デザインの芸術が分かれた背景もしらないで、
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

ちょっと笑った。

デザインと工芸をどう定義してるんですか？

>>65
>どちらのモダニズムの走りでしょ。デザイン史で近代のページ
>を開いてみれば？

そんなこといったら原始美術から現代美術までつながっちまうだろーが、ゴルァ。
装飾と手工芸がモダンなわけがないでしょう。アーツ・アンド・クラフツはアーツ・アンド・クラフツ。
アール・ヌーヴォーはアール・ヌーヴォー。モダンはモダン。

>>68
>やっぱり知らないようだね。新古典主義だよ。

11はあまのじゃくだから「社会主義革命」とでも言うのかと思ったのだが。
「新古典主義」とは。11はアートの視点からしか歴史を評価できないのか？

いい感じじゃん

age

＞７６

ここでは視点をはっきり持つことが大切なんじゃないの？「新古典主義」とくることに
異論はないし、ジャンルとして狭めることで他のものとの接点が見えてくるのが常套手段
でしょ、７６のあげあしとりは意味ない。

＞３０

例で吉本隆明の話しがでてくるけどまったく的外れだね、アイドルがインタビュー
で「家では詩を書いています」って言うのは単なるアイドル自身のイメージ戦略でしょ、
そんなことに「詞であって詩ではない」なんて言うは表面性を無理に読み説こうと
する吉本隆明が馬鹿。それを例にだす３０も同じ。

＞「新古典主義」とくることに異論はないし

まじでイッテンノ？
新古典主義とレディメイドの接点だよ？
マジで、説明求む。

zeroはいまどうしてるのかな

>>80
新古典主義とレディメイドとデザインと芸術の差別化の接点だよね。
11いなくなっちゃったしもうどうでもいいが。
>>79が「新古典主義」とくることに異論はないんならあとを引き継いで
説明してくれよ。

うわぁ、難しくてわからんけど、
量産品はデザインで、単発はアートじゃないのかぁぁぁ

「デザインの復興とその概念の破壊」みたいな線で、
　つながってるんじゃない？ちがう？

＞８０

簡単にいうとシュミレーションの問題なんだけどさぁ、お前みたいな勉強不足の
人にどこまで説明すればいいか解らないんだよ。当時急激に増えた中産階級層にた
いして供給された家具などに顕著なんだけどさ、当時まだ手作りであったにもか
かわらずそこには「新古典主義」が目指したというより欲したイメージの反復
が見られるんだけど、それが後の急激な複製時代への入り口になるんだけどさぁ
そのつらなりを感じとっていたことからレディメイドという概念が成立すること
をデユシャンは解って予言的に使っていたんだよ。

だからこそジェフクーンズがロココ調の彫刻を作ってたりしてるんじゃん。

>>85
シュミレーションはよそうぜ…。

＞８６
おまえの言ってるのは椹木野依（笑）のシュミレーション（笑）でしょ？

シュミレーションか。おもしろいな。
その煽りかたをみると11が戻ってきたみたいだな。

芸デあたりじゃ、シミュレーションを趣味レーションと書いていても
突っ込みいれるレベルじゃあないのね。プ

染ュレーションかぁ〜、あなたはどこが寝ぐらなの〜？

サワラギ読んでアートとデザイン解ったつもりになってるやつは
ある意味すごいよ。うん。

イメージの量産という現象を、アートの方法論として、意図的に
シミュレーションしたのがレディメードだったわけね。
その観念を軸にしていけばポップアートにもつながってくるわけだ。
それはわかった。

そこでスレの主旨に戻ると、アートの一方法論として発明された
シミュレーショニズムが、デザインや文学、音楽等の方法論として
利用されてゆく過程で（サンプリング、カットアップ）それらは
どんどん陳腐化、マンネリ化してゆくよね。この現象って、
アートとデザインの関係を、常に象徴するもののような気がするん
だけど。新しいものをアートが発明し、デザインがそれをぱくる。
この関係って、この先もずっと続くと思うけどね。まだまだ書きたい
ことがあるのだけど、読みづらくなるのでこの辺で。

age

age

age

自分が好きなの作れば芸術。
他人が好きなの作ればデザイン。

自分が好きなものを形づくるのもひとつの「デザイン」といわないか？

古いスレひっぱりだしてきたな。

>>92
びみょー。
そもそもアートとデザインって分化しきれないトコあるし。
ただ、92が書いてるような構造があるのも現実かなぁ・・・
でも文学や音楽はつねにアートの奴隷じゃなくて、むしろアートってそういうのにへばりついてるんじゃないのかな？造形を無理から音楽の手法で置き換えたりっていう今思えば稚拙な行為をやってたこともあるみたいだし。
例えばJazzとかのインプラバゼイションをゲージツであるかのように語ったりなんてキツイ話じゃない？
ほいで、気付いたら音楽のほうから接近するような輩が出て来てしょーもないことになっていった感じ。

アートはそもそもマユツバモンだし、常にそうでなきゃいけないもんだとは思うけど。

理屈並べて良い作品が作れたら苦労しないなぁー

Jazzとかのインプロビゼイションをゲージツであるかのように語ったり
なんてキツイ話では全然ないと思う。

一度コルトレーンを一晩聞いてみなよ。
人生やりなおしたくなるヨ。

マユツバじゃない、本当のアートっていうものが、
世の中には思ってるよりすごくたくさんあるよ。

>>100
そうなー。
>>101
さすがに人生やり直したいとは思わないけど（w
でも当のプレイヤーたちはゲージツとは思ってないんじゃないでしょか？白人連中が持ち上げてたかんじ。気付いた
ら、売れないけど高尚な音楽になってたみたいな・・・
Jazzの例もそうだけど、サークルの外という視点から新しい付加価値を見い出すのがアートの一面でもあるような気が
します。
これもいわゆるサンプリング作業じゃないかしらん。

>>102
たしかに。本人はゲージツがどうのとかって概念とは
全く関係ないところで音だしてる。そうじゃなきゃあんなふうにはならない。
ジミヘンもボブマーレィもそう。

どんなすごいアートだって、
アートってくくられた時点でアートから抜け出せないんだよな。
名前のつけられないものの方が好きだぁ。
馬鹿な試みとか、ﾀﾞｲｽｷ。

>>103
そうそう、ジョンケージ聴いても心動かないけど、ストーンズとか聴いてたら萌えまくるみたいな（w
昔のブルースマンなんてコードっていう概念もってなかったし。
ってイカン、音楽の話になってしまう...

で善

おめらいままでなにしとったんや

イメージの量産という現象を、アートの方法論として、意図的に
シミュレーションしたのがレディメードだとは思えない．
こういうのは評論家連中がかってに後付けしたにすぎない．
ウォーホールだってキャンベルスープを「これはイメージの量産うんたらかんたら〜」
なんて考えて描いてないと思うんだけどなぁ．
なんとなくイイカンジだから描いてみたんたんだけど，
キャンベルスープの会社は「こんなものは広告には使えん」とかいったから，
むかついて美術館に売ったら，
それを見た評論家が「なんだこれは」と驚いて，「ん〜これはイメ−ジの量産〜」とか言って騒ぐもんだから，
ウオ−ホールも調子に乗っちゃっただけのこと．
だと思うんだけどなぁ〜．

この版って、ホント、人が少ないよね

サブカルチャーはアートになり得ますか？

芸デ板廃止しようと思ってるんですが。

>>111
おなかいたいよ〜。

>>111
この板に来てからいちばん笑った

>>111
うはっ

芸術ってのは、人の意図を超えたところにある感動の源泉みたいな何か。
無意識のうちに出来ちゃった、すごい何かのこと。
デザインてのは、その源泉の世界に少しでも近づこうとして、肉体的に修練したり知的に理論を
考えたりしてきた人間の意識的な行為の結果、出来上がった何か。

ようは、出来あがったﾓﾉを見たり聞いたりしたとき、
ｿﾚを解釈したり判断したりする基準が存在しないものであれば
芸術だってことじゃない？
あきらかに新しい未知のﾓﾉであれば、経験したときはなんか不快に
感じると思う。
逆にデザインってｿﾚを解釈する基準とかがあるから基本的に
ここちいいものだと思う。ちゃうかねぇ？

ホントにお腹痛かっただけなんだけど...

>>115
でもそれだったら写実って芸術じゃないのかってことになるかも。
>>116
むしろデザインって心地よさを創る行為だとおもってたよ。そう言う意味では古い芸術とは分化しきれないかんじが...
なんか先の話にあったけど、レディメイドとかダダ運動前後から芸術ってものと今でいうデザインってものが「明確に」切り離されたんじゃ無いのかなぁ。
わからんけど。

機能性飲料という言葉がありましたが
機能性芸術がデザインです。以上。

>118
なんか理解はできないけど、ちょと同意。
なんとなーくわかる気ぃする

自然（ナチュラル）以外はすべてデザイン（人工）
こんなのでいいと思うけどなー
難しく考えるから答えがみえなくなるんだよ

>>120
当然の事言ってどうしたの？

72 名前：現役工房 投稿日：2001/07/09(月) 04:08 ID:OPy1Wbc.
http://aqua.dmm.co.jp/phpdmm/m/mdc018/mdc018jp-4.jpg
今年の修学旅行です。

>>120
自然とデザインじゃなくてげーじつとデザインのはなしです。

ちがうよ

デザインには目的があります。
芸術には目的はありません。
デザインが仕事として成立するのは、そういう理由です。
用途や目的は特に無いんだけど、なぜだか存在してほしい!
と、誰かが思ってくれるのが芸術作品だとおもいます。

でも芸術も、人前に晒すという絶対的な目的はあるんだよね。
じゃなきゃあんな胡散臭い職業は成り立たないとおもうし、受け手がどう考えようと（好き、嫌いetc.）相手の内面に刻もうとする目的が最大かも。主張っていうか...
よく語られるデザインの生い立ちを考えると、118は言い得てるかもね。
すぐに引き合いを出してくるのが我ながら厨房だけど、
アールヌーボーとかの時代って芸術とデザインの両方を内包してるのかな。

>>125
作品自体が目的＞芸術

基本だろうこんなもん。
ボケでなくてｳﾞｫｹにしてね。

なんで？

デザインは客観的な視点が大事。
芸術は主観的な視点が大事。

一緒でも良いと思うけど。どちらも作品には変わりないから。

>>128
一緒にしちゃってる人、結構多いと思いますよ。
解っている人には「ほんの基本だろ!!」って思えちゃうでしょうけど。
困っちゃうのがガッコでキチンとそれを教えないので、デザイナーという職業に
就いてるのに一緒にしちゃってる人。だいたい仕事がのろいです。
ので、共同作業になったりするととても困ります。

>>131
大先生になればなるほど、その傾向は強いと思われ。

ぶはははは　発注するとき気をつけよう。＞132

芸術とデザインの二項対立でやるから変な話になっていく気はする。
しかしそれにしても、史学的な視点は確かに重要だけれども、
１の云ってるのは、現行、この板で使われてる意味での「芸術とデザイン」なのに、
それについてのフォロー一切なしに美術史論に突入するあたり、
・・・・・・素晴らしいですな。感想なのでｓａｇｅ。

おれはどっちの擁護派でもないよ。

まあデザインのほうが、何かと分かりやすい世界ですね。
芸術の方は、ひとによってえらくちがうから。

自分が好きなの作れば芸術。
他人が好きなの作ればデザイン。

＞137
さらに付け足すと
その作品（商品？）に機能が存在するのはデザイン。
　　　　　　　　　　　　　存在しないのが芸術。

クライアントに気に入られるモノを作らなければね。ふぅ。

デザインは自分が生きているうちに儲ける。
芸術は、死んでから儲ける。
（という例が過去、多かった。）

昔はね！
美術と芸術の違いもわかってなかったよ！
あははー

俺を批評しろ！
http://www13.u-page.so-net.ne.jp/zb3/takurou/

芸術もデザインも一緒だよ
どっちもうさん臭い

＞１４３
しろうとの阿呆。

デザイン＝規制有り（時間・クライアントの要望etc）
アート＝規制なし
と言ったところでしょうか？
無限の時間と表現自由が与えられたのならそのデザインもアートになりえる気もしますが、媒体制限がどうしても付きまといますよね。
まあ媒体制限が外れたら既にデザインじゃないと思いますが…
このスレタイトルを見る限り芸術＞デザイン思想の持ち主っぽい、否定も肯定もしないけど。

ところでデザインアートって何なの？

だあぁ

ここ読むのめんどくさいんで誰か要約お願いします。

ここ読んでもむだなので誰か削除依頼お願いします。

>>147
芸術＝役に立たない
デザイン＝役に立つ

これが結論。よって

================================終了================================

なんで芸術が役に立たないの？

デザインとは生活を豊かにする知恵
機能を併せ持つもの（特にインダストリアルデザイン）

デザインの中にも二通りあって、芸術優先のものと
工学的なものとの二つあると思う

客が値段と納期を決めるのがデザイン。
客に値段と製作期間を押しつけるのが芸術。

では廃板ということで。

153=デビロボ