パソコンでデッサン力ってつくと思いますか？

最近タブレット買ったんです。これでパソコンで絵を描いてるんで
すけど、やっぱもともとデッサン力ないみたいで・・・。
このままパソコンで絵を描いていてもデッサンて上手くなるんでし
ょうか？

なるわけない。近所のデッサン教室に通いなさい。

>>1はチンポゴキブリ。

タブレットください。

>>4
住所書いてください。

モチーフを見ながら描けるかどうか。
出なきゃ練習にならない。

>>5
154-0031
東京都世田谷区北沢3-12-28　エクセリア北沢301
矢田 恒

期待しないで待ってるよー。よろしく！

フ。。。さむ

紙と鉛筆からスタートしなされ。

画面でOKと思っても、プリントしてみると
パースが狂ってる、ていうのはよくある。
もっとも１はパースの狂いの判断できるかな？

>>7
おいおいマジかよ、それともネタ？
ちまみに俺の自宅は用賀（千歳船橋駅）仕事場は代々木（参宮橋駅）だから
ご近所さんかもな。つーか自転車で帰るときにそこ通るぜ。
インテュオス900限定版の【箱】ならあげるけど？

デッサンは関係ない

>>11
いや、マジと言うか駄目でもともとだと思って書いてみました。
インテュオス欲しいよぉ・・・。

用賀ですか、近いっすねー。僕は松陰神社周辺で働いてるので、
一日中この辺ウロチョロしてますよ。ちなみに多摩二部卒です。

イラストレーターでモチーフをデッサンするのはダメ？
結構好きなんだけど・・・

ペインター＋タッチパネルモニタでデッサンするのは？

>>13
二部かあ、懐かしいなあ。って、俺は一部の油だったんだけど
染色の友達が映像科へ編入したり、知り合いが結構大学院に行ったりしてたんで、
時々遊びに行ってたよ。油やデザイン、映像あたりに知り合いがいたな。
二部の能楽の出来る身体の奴と組んでパフォーマンスとかやったりもしたよ。

タブレットはデッサンの勉強をした人間にはちょとつらいよ。
手のストロークに処理がついてこないからストレスがたまる。
あまりタブレットに期待しない方がいいと思うよ。

＞16
近況：学バス無くなるンすよ。デザイン棟にクーラー付きましたよ。

？？？よっっぽど複雑なブラシ設定でもしな限り
ストロークに処理がついてこないって事はないよ。

まーソフトと設定によりますな。
PC上で描いて描いて描きまくるしかねーよ＞1

もうコンテのイラストは全てペンタブ描きに
移行して3年。いまだに慣れない。慣れなすぎ。
たまーに紙にかくと・・・俺コンナに絵上手かったっけ？って感じ。

ワコム、液晶ペンタブレットの新ブランド「Cintiq」
http://tablet.wacom.co.jp/products/cintiq/cintiq_top.html

これ良い感じかな？

↑ほっしーけどたかそー

>>18
手書きと同じ要領で、細かいハッチングの様な動作を素早くやるとついてこない。
環境はG4/450/Dual 実装メモリ1.5G PhotoShopへの割り当て1.2G

フォトショップてなんなんですか？
激初心者ですみません。持ってはいるんですけど
パソコンが無くて。

あ、パソコンはあるけど写真屋の方が無いってこってす。

フォトショップって一番よく使われている画像加工ソフトだよ。
多機能だけど値段も高い。機能限定で安いのもあるけどね。
グーグルあたりで検索してみれ。

>>19
指紋がベッタベッタつきそうじゃない？

>>21
俺は割り当て350M位しかないけど
ペインターで色々設定したブラシで素早く描いても全然平気だなぁ。
なんでだろ？
まあ俺はパソコンで描く場合、大きくてもB4（350dpiで）くらいまでしか
描かないからかな。

19のタブレットは良さそうだけど誰かが言ってた紙を敷くってのが
出来なくなるねえ。オレもツルツル感がどうも駄目なんだけど。

>>26
その時は葉書サイズぐらいだったけどな
たぶんインテュオスの解析能力の限界だろ。
それともフォトショの問題かな
いずれにしろ、まだまだアナログには遠いなって思ったよ。

デッサン出来ない人が作った3Ｄはすぐにばれる。
下手過ぎ。パース狂いすぎ。特に漫画から入って
作る人のはうまい人じゃないとあらゆるものが大変なことに
なってる。まぁデッサン関係ない部分もあるけど、パソコンで
デッサンって、やめたほうがいいよ。なーんにもなりゃせんがな。

デッサン力って結構才能があるんでない？
なんかこう、バランス力って言うか、
例えば、これやっぱもう2ｍｍこっちのほうがきれいだとか、
なんかこのパース変だよとか。
自分で描いててそれが分かる人はそんな絵を描かないんだよね。
というか気持ち悪くて描けない。
そういう人はたくさん描けば手が動くようになるから
かけるようになるよね。数の分だけうまくなる。

ただ、その感覚を訓練で得ようとする人の場合、相当
頑張って描かないと結構きついものがあるのでは？
パソコンではまず微妙なことができないし時間もかかるからムリだろ。
絵を描くのとか彫塑とかがやっぱ一番いいのでは？

↑デッサン力ってあっても絵が描けない人っていると思う、ってことです。

直接描くタブって目を凄い近付けて描く事になっちゃうと思うんで
なんか疲れそうな気が。そうでもないのかな？

何でパソ？紙と鉛筆の方が安いだろーに。
どうしてもというのならバイオＬＸでも買ってくれ。

自分の絵なりのデッサン力なら数こなせばつくが
見た形を正確にとらえるような、
いわゆる「ちゃんとしたデッサン力」は
やっぱりある程度習わないとキツイですな。

とにかくたくさんかきなさい。そして我慢しなさい。
これが一番重要。我慢しなきゃ駄目だよ。
いくらたくさんかいても、そのまま行ったら全然意味がない。
まず我慢出来るだけ我慢すること！
我慢しながらかく、これしかないよ。　＞そうろうの人

>>35
禿げ敷く胴囲。
たくさんかく。
これは大事だ。
いっちゃだめだよ。

>>36
お前朝大暴れしてたあげ荒らしだろ？同意しなくてよし。



死ね

postarization to 2kaichou to rinkakukenshutsu
wo kumiawasete net de atsumeta shashin ya art wo shori suruto
mono no katachi wo tsukamunoni yakudatsu

なんで紙と鉛筆かっつうと、より皮膚感覚に近いもののほうが基礎力養うのにいいからだ。オウケイ？

紙と鉛筆の方が描きやすいよな…。
やっぱり。

>>39の言うとおり、体で覚えるにゃよりダイレクトな手法の方がいいっすよ。
暇さえあればすぐに出来るし。

パソコンでデッサン練習するメリットってなに？
反転　拡大縮小で少しでも自分の絵を客観視する事はできるけど
でもやっぱよーく観察してたくさん描いて上手い人に見てもらう。
これしかないと思うけどな
まあ恥ずかしい習作を残さなくてイイって言うメリットはあるか
デッサンで大切な目を養うにはパソコンだけではダメだと思うなー

紙の方が良いのはたぶん生まれたころからペンタブレット
使ってる人はいないから絶対そうなんだろうけど。
これからはどうなっていくんだろう？

結局自分が紙で書いて来た経験を語っているだけで、誰もパソ上ではダメな理由を
挙げれては居ないような。生まれてこの方絵はタブレットでしか描いたことが無い
ッて奴なら、同様に「紙ではダメだ」って言いそうに思うが。
デッサンにはどういった能力が必要で、その能力を伸ばすにはどういった訓練が必
要か、それが可能な行為（デッサン以外も含む）は何かを明確にするような認知心
理学的視点が無い限り、経験を根拠に漠然と語る域を越えられないでしょ。

自分としては「紙に鉛筆」も「パソコンにペンタブレット」でも細部でそれぞれ一
長一短だけど、本質的に差は無い、と思っています。現状「紙に鉛筆」は準備が圧
倒的に楽、という点でアドバンテージを保っている。最終的な作品がＣＧであるな
らタブレットでデッサンも充分に意味があると思います。

いっそデジタルなデッサンの始祖を目指しちゃえ。

ペンの軌跡をきっちりトレースしてくれるベクター系のソフトが欲しいんだけど、
無いんだよなあ、これが。

“パソコンでデッサン力ってつくと思いますか？”

答え、つくわけないじゃん。

と、言うよりパソコンで作ったものはデッサンと言わないとおもうが。

わけわかんねーよ。

↑
なんでパソコンで描いたらデッサンて言わないの？

わけわかんねーよ。

最終的にコンピュータ上で仕上げる作品であるならば、最初から
最後までの全課程をコンピュータ上でやりたいと思うのは当然だよ
ね？　てゆうかそういう夢は多くの人が持ってるんじゃない？
紙と鉛筆は確かにたいした手間はかからないかもしれないけど、
結局コンピュータに取りこむんだったらどうにかならんのか、と
思うことってあるよね。
もちろん今日的な段階ではコンピュータで最初からやろうとすると
タブレットの限界とかもあってかなりきびしいところがあるけど、
将来的にはほとんど紙と変わらないように扱えるような状況って可能
なのでは？　ほとんど紙のように扱えるモニタータブレットとかね。
そしたらパソコンでデッサンをするのも当たり前になるかもね。

わからん。

チャリンコ乗れないやつが、バイク乗って練習して、
チャリンコ上手く乗れますか？

パソコン使って、仮にデッサン力ついたとする。
で、鉛筆や木炭のデッサン上手く描けるのか？？？

誰か説明してくれ。

>>48

チャリンコ乗れないおばちゃんなんかが
原付運転していたりする事はたまにある。

バイク→チャリンコだったら
圧倒的にチャリンコの方が簡単だと思うのですぐ乗れると思う。

>パソコン使って、仮にデッサン力ついたとする。
>で、鉛筆や木炭のデッサン上手く描けるのか？？？

形はとれるようになるかもしれないけど
鉛筆で質感付けるのは無理っぽいかも。

>>44
マッスを大きく捉える、動勢の中で全体と部分のつながりを考える。
そういう練習の為には、大きな画面の方が効率が良い。
なので小さいモニタだと、ちょっと辛いんじゃないかな。
で、あんまり大きなモニタだと、今度は移動が大変で、
色々な光線やモチーフでの練習が、やり辛くなりそう。
あと、アタリで引いた線が、手で擦れて段々消えていくというのが、
形をとる練習を進めていく上では、とても重要でしょう。

別にパソコンに限らず、Ａ５の紙で練習して上手くなりますか？
とか、ボールペンで練習して上手くなれますか？と聞かれれば、
やっぱり否と答えるので、殊更紙が重要というわけではないですが、
古い練習法には、それなりの根拠があると思います。

総デジタル化といのも面白そうだし、１さんには是非挑戦してみて
欲しい気もするんだけどね。

自分の描いた線がペンから直接出ているを見るのと
パソコン上に反映されて見えるので大分違うと思う…。

俺はどうしても慣れられない…。

彩色はタブレットだけど…。

>>44
ベクター系ってどんなの？

>>51の悩みは>>19のタブレットなら解決するんでは？

暇なときに地道にクロッキーとかやりゃいいじゃん。
これで解決。

デッサンってモチーフがあって描くんだろ。
パソコンとタブレトを前にして、どーやって描くの？
石膏だって上から描いたり、下から描いたりするっしょ。
ビルとか家に持ち込むの？？
裸婦デッサンなんてモデルたのむの？？

たぶん>1は机の上にのる程度の大きさの物とか、
へたすると写真をモチーフにして描いてたりしてね。
しかもデッサンのわかる人間に見てもらってないから、
デッサンの狂いとか相当ひどいんだろうね。

パソコンで作ったものがデッサンと認めないが、
100歩譲ってデッサン描けたとして、
“パソコンでデッサン力ってつくと思いますか？”は

結論）つ　き　ま　せ　ん　。　無理！

後、3Dソフトで人間作っている人へ。
デッサン狂ってますよ。
気が付かないだろうけどね。。。。。

3Dのモデリングはまた別じゃない。
紙・鉛筆じゃさほどうまくかけないが、
モデリングじゃあ驚異的なデッサン力を発揮する友達いるし。
それにしてもモチーフ見ずに記憶だけで良く作れると感心する。

やっぱり3Dの人たちってモチーフ見て作ってないのね。
納得しました。
人間の顔は上手なのに、体の構造変だよ。
きっと、ちゃんとデッサン力のある人が3D出来るようになったら、
今やってる人やばいんじゃないの？

>>50
＞あと、アタリで引いた線が、手で擦れて段々消えていくというのが、
＞形をとる練習を進めていく上では、とても重要でしょう。
一定時間ごとにレイヤをぼかしつつ透明度を下げ、新規レイヤを重ねてゆくプラグ
インを自作するとか。
＞古い練習法には、それなりの根拠があると思います。
その根拠がパソコン上では再現不能であることを示さないと。

>>55
それで、「無理！」な理由は「モニタを前にするとモチーフが見辛い」から？

>パソコン使って、仮にデッサン力ついたとする。
>で、鉛筆や木炭のデッサン上手く描けるのか？？？
「デッサン力」は「鉛筆や木炭のデッサンを上手く描くために身につけるもの」で
は無い、と考えました。違うと言うなら難しいでしょう。（不可能とは言わない）

>>52
ドロー系のほうが一般的なのかな？パスやらベジェやらＮＵＲＢＳやらを扱うアプ
リの意味でした。最終的にこう言ったベクターデータを作らなければならない作業
の場合、イメージ通りのラインを得るには（自分は）紙に描いたラインをスキャン
してマウスでちまちまトレースするのが確実なんだけど、やたら手間がかかる。こ
れ専用のベクター化ソフトも有るけど優秀な奴はやたら値段が高い。でタブレット
で直接ラインが引ければイイと思って試したけれど、どれもこれも形がまるで違っ
てみたりコントロールポイントがやたら増えたりして使えない。位置情報が正確で
あればいいのだからハード的には問題ないのだろうけど、位置情報を関数で上手く
再現するのが難しいのかな？何かいいソフトをご存知でしたら教えてください。

ちなみに自分はすっかり（デッサン力の有無はともかく）一度紙の上に描かないと
ダメな体に。タブレットが間違いなく有効なことがわかっていても、上記のような
障害にぶち当たることが多い事も有るには有るが・・・
よっぽどの根拠を挙げられない限り「ひたすらデッサンをやれ」と人に強制するの
は、コンピュータに関連するジャンルの発展を妨害する行為に他ならないと思う。
認知科学的、脳生理学的研究は放棄しているし。長文失礼。改行が多すぎますって
言われちゃった。

3Dのタブレットみたいな奴で
３次元に物を削れる奴あるじゃん。
物体の硬さをフィードバックしてくれる奴。
ファントムだっけ？
あれ、すごいね。

>>58
プラグインの開発というのは、そんなに簡単なものなの？
その為に時間を割かれるのなら、本末転倒ではないでしょうか。
また、例えば木炭紙大の液晶タブレットがあれば、色々と
問題も解決するだろうけど、現状では価格的に現実的ではないですよね。
あと、デッサン論は多分に経験的なものなので、認知科学からのアプローチは難しいです。
紙にしろデジタルにしろデッサン力をつけたいのなら、ひたすら描く以外にはないです。
その為には、現状ではアナログの方が断然効率が良いわけで、
パソコン上でデッサンの練習をするのは、不可能だとはいいませんが、
よりスマートな方を薦めるのは当然の帰結です。

49に質問
漫画太郎や松本大洋の絵はデッサン狂ってるからダメなの？
舞台の劇役者の身振りやセリフ回しは現実じゃないから駄目だったり？
3Dソフトで人間作っている人が本当にデッサン的には狂っていることに
気が付いていないと思ってる？

>>62

＞漫画太郎や松本大洋の絵はデッサン狂ってるからダメなの？
＞舞台の劇役者の身振りやセリフ回しは現実じゃないから駄目だったり？
＞3Dソフトで人間作っている人が本当にデッサン的には狂っていることに
＞気が付いていないと思ってる？

漫画は絵よりもシナリオと演出だと思う。
舞台をここで話しに出すのはナンセンスだと思う。
3Dソフトで人作っている人は、デッサン狂っているのに気がつきつつも
形が狂う以上の利点があるので作っているのではないかと。

個人的には今の世の中で鉛筆デッサンやる意味って
あんまないような気がするなあ。

確かにエスキースが作りやすい（他人に説明を伝えるのが楽）とか
いろいろな利点あるんだけど。

ただ、今の美大受験から鉛筆デッサン廃止されたら
一部の人しか狭い意味での鉛筆デッサンしなくなると思うよ。
（ここで言う狭い意味とは石膏像デッサンとかいろいろ）

ほんとは、もっといろいろなデッサンがあってもいいと思うんだけど。

>>62
＞3Dソフトで人間作っている人が本当にデッサン的には狂っていることに
＞気が付いていないと思ってる？
気がついていようがいまいが、表現できない時点でそいつにデッサン力は無い。
意図的にそうしてるのと、力不足でそうなっているのではえらい違いだ。
3D屋には後者が多いような気がするけどな。○原組の笹○とかな。
松本大洋はデッサン力（この場合は画力という意味）あるじゃねーか。

○原組の笹○さんは予備校時代は一応人並み以上にはデッサン出来てたよ。
コンクールでもいつも上位だった。その後は知らないけどね。

ふーん、基礎デッサン力はあるんだ。
それであれかあ〜
おもいっきり、ソフトの機能に引っ張られた人体つくってるじゃん
顔の造形もそんなに上手いとも思えんし。
むーん、、、

予備校時代はだけどね。
その後どんなもの作ってるか知らないんだけど何作ってるの？
○原組の他の人ならいくつか見た事あるけど。コードベロニカとか。

>>67
http://www.3dcg.ne.jp/~sasaharagumi/dancequeenofthehell.mpg
これ。（5メガ）

パソコンでデッサン力は付かないと思う。
死ぬ気でやれば付くかもしれないけど、
絶対に紙と鉛筆で描いたほうが上達は早い。

>59
Illustrator8以降の鉛筆ツールは、
タブレットで描いたパスを後からなぞるだけで
ラインの修正ができるので私は重宝してます。
値段は高いですけど。(^_^;)

デッサンの話からはずれるけど
タブレットはタブレットなりの使い方があるんだよね

紙に絵を描くのが慣れている人にとって
パソコンで全部やっちゃうってのは逆にしんどいかもしれない。

紙に描くには描くで、パソコン上で描くなら描くで
それぞれに違った手順と言うか、効率の良いやり方があるから。

その辺両方とも使いこなせるようになると強いかもね。

http://www.3dcg.ne.jp/~sasaharagumi/bellydance.mpg（2メガ）
http://www.3dcg.ne.jp/~sasaharagumi/dancingqueen.mpg（5メガ）

>>68
知ってる。銀座の日韓中CG展示会場で見た。質感だけ妙にリアルで動きと形の奇妙な
ねーちゃんと何の工夫もない（マンガ系のビジュアルとしてありがちという意味）
ドラゴンとスケルトンが印象に残った。併せて上映したキャッツアイもどきのテライ
ユキの宣伝ムービーも含め映像系の作品群の中では一番しょーもないと思った。
日本のアニメ・ゲーム系CGの悪い部分のアイコンって感じだったよ。
（あの時は富岡氏のガスタンクマニアやゼブラのプロモを見て笹原との差を随分感じた）
>>71両方とも初めて見る
ダンサー凄いね、肌の処理とか装飾品の動きがリアル。これでモーションキャプチャー
使ってなかったらもう恐れ入りましたって感じだが、これだけ出来るのになんで>>68
みたいなしょぼい作品を作るんだ？
ボウリングの方は微妙だな。けど作った時期によってはどっかのコンテストで入賞しそう。

笹原っつーと、デザプレの変な（下手な）ねーちゃんの印象が強くて、なんでこんなヤツが
評価されてるんだ？(知ってるCGの仕事もしょーもないものばかりだったし)って思ってたん
だけど、71で少し印象が変わったよ。やっぱ評価されるのはそれなりの理由があるもんだな。

72＝64

どれもお仕事でやったみたいだから、クライアントの意向や
制作期間の問題など色々影響しているのかもしれないし
状況まで聞いてみないとなんとも言えないかもね。
「ガイコツ出してくれ！」って締め切り間際にいきなり言われ
急いで対応した結果かもしれないし。実はそれで他の人にやらせたとか・・・

>>61
＞プラグインの開発というのは、そんなに簡単なものなの？
＞その為に時間を割かれるのなら、本末転倒ではないでしょうか。
そんなに難しい物でもないですよ。また充分な数「パソコンでデッ
サンがしたい」と言う人がいれば専用ソフトが開発されるかもしれ
ません。フリーのプラグインを配布する人も出てくるでしょう。鉛
筆削ったり真っ黒になった手を洗うのも・・・？

＞あと、デッサン論は多分に経験的なものなので、認知科学からの
アプローチは難しいです。
この態度が認知科学的研究を放棄していると思うんですけどね。デ
ッサンの上手い人と下手な人を較べて、具体的にどういった能力が
優れているかを調べた上で、どのような訓練がその能力を伸ばすか
実験すればいいわけです。経験的な話にはなりません。最大の困難
はデッサンの出来る人の協力が得られ難い事だと思います。

＞紙にしろデジタルにしろデッサン力をつけたいのなら、ひたすら
描く以外にはないです。
＞その為には、現状ではアナログの方が断然効率が良いわけで、
＞パソコン上でデッサンの練習をするのは、不可能だとはいいませ
んが、
＞よりスマートな方を薦めるのは当然の帰結です。

>>69
＞絶対に紙と鉛筆で描いたほうが上達は早い。
必要な能力を明確にして訓練をするほうが、目的も分からないまま
ひたすらデッサンをして経験で上達するよりは、はるかにスマート
で上達も早いと思いますが。
ただ「現状で」どうか？と聞かれると何ともいえません。タブレッ
トやモニタの問題も有りますが、「デッサンは紙を用いず、一から
パソコンのみで練習した」と言う人はいないので（いたら名乗り出
てください）その点が重大な問題であるかどうかも分からないので
す。紙は「慣れるのが」早いと言うだけで、小さなモニタで絵を拡
大縮小、回転、反転等活用した方が上達は早いのかも知れません。
なぜ紙と鉛筆でひたすら描く他無いと断言できるのです？

少なくとも紙に鉛筆のデッサンでなければいけない明確な理由を挙
るか、タブレットではダメな理由を挙げない限り、人に紙でのデッ
サンを強制するべきではない。（ココの人は経験上紙で描くべきと
いった考えで、かつパソコン上での可能性を否定していませんよ
ね）この場合、何のためにデッサンをするのかを説明し（３ＤＣＧ
と油絵では目的が大きく違うでしょう）必要な、可能な全ての方法
を挙げ、それぞれの利点欠点を説明した上で、本人に選択させる方
がいいとは思いませんか。本人の嗜好や得手不得手も生かせますし、
デッサンは全く必要なく粘土を弄るべきかも知れません。

自分は、デッサンそのものを否定するつもりは有りませんが、いわ
ゆるデッサン以外の方法で同等の効果が得られる可能性も否定しま
せん。（ちなみに経験を語るときはその経験をどこから得たかを示
すことで、間違った適応を防いだり悪い経験の可能性を考慮してい
るつもり。自分の経験は無条件で良いモノと考えるのは危険）

そもそも「デッサンが上手い人の作品がイイ」と言うのは「デッサ
ンが分かる人にとってのみ」ではないかと疑問に思った事はないで
すか？

>>69
＞Illustrator8以降の鉛筆ツール
試してみました、結構いい感じですね。修正する機能は自分はむし
ろ歪むだけであまり必要無さそう。ちなみに前記の専用ソフトに較
べれば安いほう・・・

超長文失礼。レスを重ねるたびに文が長くなる傾向が・・・

デッサンする目的ってのは、空間にあるものを表現するための練習ですよねぇ？
紙に鉛筆でハッチングで表現する＝デッサンではないでしょう。
みんながパソコンで可能とか不可能とか言ってるのは、鉛筆を使ったデッサン表現作品が
可能かどうかではないですか？
だから、パソコンでデッサン力を養うのは十分可能。
タブレットうんぬんではなくて。自分はベジエがモニターで表現するには
一番感覚的だと思う。ましてや3Dがうんぬんとか、プラグインでどうとか
そりゃ関係ないでしょう。

>>77 >>78　違うよ。
例えば油彩科の木炭デッサンで得られる描写力は、木炭デッサンでしか得られんぞ。
デザイン科の鉛筆デッサンと一緒にするなよな。
（描画素材は木炭、鉛筆、水彩、メディウム、コラージュとおおよそ何でもアリだからな）
そこで習熟できる表現力と質感を捉える能力はモニターでは【絶対に】得られんよ
それらは最終的にイラストレーションやフォトショップでの画像加工・作品制作、
3Dモデリングの能力の基礎になるんだよ。
そこがタブレットとモニターで修得するデッサンとの決定的な違いだ。
絶対必要って訳じゃないけど、あれば間違いなく有利な能力だよ。
最終的な定着物がモニターとプリンターからの出力しかないパソコンと一緒にしないでくれ
鉛筆の質感がどうとかいう表面的な話じゃないんだ。

>最終的な定着物がモニターとプリンターからの出力しかないパソコンと一緒にしないでくれ
>鉛筆の質感がどうとかいう表面的な話じゃないんだ。

デッサンと関係ないかもしれないが
最近は立体で出力できるやつがある。
モデラだったかな。

出力媒体はこれからもどんどん増えると思う。
プロッタというのもあったよね。

＞出力媒体はこれからもどんどん増えると思う。
あたりまえだ。
ただし経済活動のなかで必要とされる出力媒体が優先されるから
最終的にアナログの多様性に追いつけるかは疑問だ。

万が一判ってないとアレなので断っておくが、プロッタは大搬出力の【プリンター】の事だぞ。

>>81
大搬出力→大判出力

>>79がどうしてそこまでメジュームにこだわるのか、正直よくわからない。
油科とデザイン科のデッサンはたしかにアプローチが違うけど、
それは木炭と鉛筆のメディアの差による物ではないでしょ？
そんな美大受験レベルで止まってると、それこそ表現の幅が狭くなっちゃうよ。

既出の「ファントム」で入力して3Dプロッタで出力なんてのも、面白いかもね。

ちなみに俺は鉛筆も木炭もやったよ。

>>79
最終出力に対して特定の訓練が【絶対に】必要ならそうすればいい。ただ
＞そこで習熟できる表現力と質感を捉える能力はモニターでは【絶対に】得られんよ
と言い切るには
＞（描画素材は木炭、鉛筆、水彩、メディウム、コラージュとおおよそ何でも
がパソコン上で再現不能なことを示さないと。

鉛筆の質感を問題にしているのではなく、
＞それらは最終的にイラストレーションやフォトショップでの画像加工・作品制作、
3Dモデリングの能力の基礎になるんだよ。
これらに必要な能力を問題にしているの。その能力が木炭デッサンでしか得られない
と言うならその根拠を教えてくれ。

>>80
立体に出力できるプリンタも有ります。

>>83
＞どうしてそこまでメジュームにこだわるのか、正直よくわからない。
＞そんな美大受験レベルで止まってると、それこそ表現の幅が狭くなっちゃうよ。

きちんと読め。俺がこだわっているのはアナログデッサンで習熟できる
【表現力と質感を捉える能力】だ。
それもあくまで基礎力と断ってるはずだが？

>>83
＞どうしてそこまでメジュームにこだわるのか、正直よくわからない。
＞そんな美大受験レベルで止まってると、それこそ表現の幅が狭くなっちゃうよ。

人の話はきちんと読め。俺がこだわっているのはアナログデッサンで習熟できる
【表現力と質感を捉える能力】だ。
それもあくまで基礎だと断ってるはずだが？

>>79

プリンターとプロッタは全く構造違うと思うのだが。
単に大判が出力できるプリンターというのでは無くて。

それはともかく、別に全部デジタルでやらなくてもいいと思う。
イラストレーターで形取ってそこから作品作っていくとか。
（そういう事している人もいたと思う）

>>87
知ってる、プロッターは主に図面の出力用だから印字方法も異なる。
ただし今回の論旨ではその違いは重要でない。というか紙に定着するという点において
同一の媒体と見なした。

＞７９
１がこのスレで聞きたかったことを完全に忘れてないか？
木炭の表現をパソコンで出せますか？なんて言ってナイ。
こだわりって、７９だけのこだわり語られても困る。

>>84
＞＞（描画素材は木炭、鉛筆、水彩、メディウム、コラージュとおおよそ何でも
＞ がパソコン上で再現不能なことを示さないと。

君はこれらが同一のモノだと思っているのか。
君は本当に鉛筆や木炭デッサンの勉強をした人間なのか？
例えばモニター上に再現された錆のテクスチャを見ることは出来る。
しかしそれは実物の錆のテクスチャを見て触れることとはまるで別の事柄だ。
同じ錆のテクスチャを見てもそのバックボーンに入ってくる情報量がまるで違う。
その事が判らない・説明してくれと言うなら、話は平行線だ悪いが俺は君に語る言葉を持って無い。

＞これらに必要な能力を問題にしているの。その能力が木炭デッサンでしか得られないと言うなら
【絶対必要って訳じゃないけど、あれば間違いなく有利な能力だよ。】
と書いたが？

蛇足だが>>79＞鉛筆の質感がどうとかいう表面的な話じゃないんだ。
は、彼↓(>>78)へのコメントだ。
みんながパソコンで可能とか不可能とか言ってるのは、
鉛筆を使ったデッサン表現作品が可能かどうかではないですか？

>>89
悪いな、スレタイトル気にしてなかったよ。
まあ（特にここでは）デッサン力の定義自体があいまいだから
まず>>1がどういう意味でデッサン力という単語を使用
しているかが問題だろ。多分、上手くイラスト描ける様
になりますか？って程度の意味合いだと思うけどな

＞７９
そうそう。１の質問レベルからかなり飛躍してる。
でも、言いたいことはワカッタ。

>>89
それからお前も人の話ちゃんと読め（って、俺もスレタイトル読んでなかったけどな）
だれが【木炭の表現をパソコンで出せるか？】って事について書いた？
俺がこだわっているのはアナログデッサンで習熟できる
【表現力と質感を捉える能力】だ。
何度も書かせるな。

>>92
さんくす！

>>88
ところでプロッタにカッター持たせたら、全然別の媒体だよね。
てゆうか>>80はNCプロッタの事を言ってるんじゃないのか？

>>95
なに！？そんな使い方があったのか
不覚！ぐふぅ！

>>95
けどこれ↓（>>81）は有効だろ

＞ただし経済活動のなかで必要とされる出力媒体が優先されるから
＞最終的にアナログの多様性に追いつけるかは疑問だ。

じゃ、俺は打ち合わせがあるから
とりあえずこれで消えるぜ

>>90
＞君はこれらが同一のモノだと思っているのか。
そう、とも言える。
＞例えばモニター上に再現された錆のテクスチャを見ることは出来る。
＞しかしそれは実物の錆のテクスチャを見て触れることとはまるで別の事柄だ。
＞同じ錆のテクスチャを見てもそのバックボーンに入ってくる情報量がまるで違う。
この違いが重要だ、と言うのだよな？その違いが本当に重要か？といった疑問も有る
けどまあいい。じゃあその実物の錆をアナログでデッサンしなければ【表現力と質感
を捉える能力】は身につかないのか？あくまで基礎力でも？写真に撮るのではダメ？
見て舐めて頬擦りするのでは？”パソコン上にテクスチャとして再現するのでは？”
（他にもデッサンで得られる（と言われている）能力はあるよな。(55)マッスを大き
く捉える、動勢の中で全体と部分のつながりを考える。(63)確かにエスキースが作り
やすい（他人に説明を伝えるのが楽）（他にコンテ・ポンチ絵）(78)空間にあるもの
を表現するため、パース、他にもあるか？これらについては？）

上の疑問を無視して【表現力と質感を捉える能力】とアナログデッサンを直接結び付
けて、かつ
＞木炭デッサンで得られる描写力は、木炭デッサンでしか得られんぞ。
＞そこで習熟できる表現力と質感を捉える能力はモニターでは【絶対に】得られんよ
とか言っているから、
＞＞これらに必要な能力を問題にしているの。その能力が木炭デッサンでしか得られ
ないと言うなら
と思ったわけ。フォトショップでも３ＤＣＧでもいいけど、絶対に必要ではないが有
れば間違いなく有利な能力の基礎は、鉛筆でも木炭でもいいけど、いわゆるデッサン
でしか得られない、ならばその根拠は？

＞最終的にアナログの多様性に追いつけるかは疑問だ。
コンピュータの生産性にアナログが追いつけるかは疑問だ、てゆうか、それぞれの特
徴が在るモノ、追いつけるか、とか言っていては遺憾でしょう。

＞話は平行線だ悪いが俺は君に語る言葉を持って無い。
どちらかと言うならそちらが話の流れを理解できていないように思ったのだが・・・
少なくとも話の論理的間違いを指摘することも質問に答えることも出来ていない。
（別に語ってくれなくてもいいんですよ、答えてくれれば）パソコン上で充分な情報
量を持った錆のテクスチャが再現不能であることを示さないと
＞そこで習熟できる表現力と質感を捉える能力はモニターでは【絶対に】得られんよ
とは言い切れないだろうに。パソコン上で実物の錆と全く同じモノを再現するのはま
ず無理でしょう。ただコンピューターの場合、常に微妙に変化し続ける等の方法で無
限の情報をもたせることが出来る。これではダメなの？といった意味で「充分な情報
量」そして「パソコン独特の生産性」

>>92
自分としては飛躍していないつもりだけど、どうでっしゃろ？
1への回答としては「誰も、大丈夫とは言えないが、ダメとも言えない。試してみた
ら？」ってところ。

長文失礼！寝る！

なぜか今日は100に達したスレが多い

>>99-100
＞どちらかと言うならそちらが話の流れを理解できていないように思ったのだが・・・
そうかもな、俺は77からしか読んでないからな。

＞（別に語ってくれなくてもいいんですよ、答えてくれれば）
＞パソコン上で充分な情報量を持った錆のテクスチャが
＞再現不能であることを示さないと
>>90で十分答えてる。解らないというなら俺は君のクリエイターとしての資質を疑う。
語ってるだけじゃんと言うならそれも結構。
だから【その事が判らない・説明してくれと言うなら、話は平行線だ】と書いた。

一応君の疑問へのレスもつけとく。何度も同じ事言わすな。
［FROM>>99］
＞写真に撮るのではダメ？見て舐めて頬擦りするのでは？
【しかしそれは実物の錆のテクスチャを見て触れることとはまるで別の事柄だ。】
って書いたんだけどきちんと読んで（こちらの意図を解釈して）ます？

＞（他にもデッサンで得られる（と言われている）能力はあるよな。
だからモニター上のトレーニングでも得られそうな能力は外してあるんですけど、、、

＞じゃあその実物の錆をアナログでデッサンしなければ
＞【表現力と質感を捉える能力】は身につかないのか？あくまで基礎力でも？
＞絶対に必要ではないが有れば間違いなく有利な能力の基礎は、鉛筆でも
＞木炭でもいいけど、いわゆるデッサンでしか得られない、ならばその根拠は？

【そこで習熟できる表現力と質感を捉える能力】と書いた。（解るかな？）
俺はアナログの木炭デッサンでしか得られないモノがあるとは主張したが、
【表現力と質感を捉える能力】がアナログでデッサンで［しか］得られない
とは書いてない。これは君が勝手に補足した事柄だ。

このスレを読んだ僕の感想。

美大入学に必要なデッサン力はつかない。
それ以外なら何を使ってデッサンしようが本人次第。

そんなかんじかな。

まーね、マンガを書くのに必要なデッサン力には
石膏デッサンは必要ないからね。

つーか、そもそもデッサン語ってみても意味ないし。
でもネタとしては面白いや。

【>>102の修正】

モニター上のトレーニングでも得られそうな能力は
モニター上のトレーニングでアナログに近い技術を得られそうな能力は

［下から二行目］
アナログでデッサンで→アナログデッサン


【蛇足】（FROM>>100）
＞話の論理的間違いを指摘することも出来ていない（※意味の変わらない範囲で修正アリ）
だから？君の主張には論理的間違いがあるとでも？

＞質問に答えることも出来ていない。
>>102で説明したように、君の質問には今までのレスの中で既に回答済み。

44ってどうなんよ。
芸大の1次に受かるくらいの力があれば少しは説得力もあるけど
文章無駄に長いし、ただのヘタレの戯言のような気がするのは俺だけ？

スレん中で大方の結論が出てるだろ。終われ。
日本語の不自由な粘着が居るようだが…。

理解しているつもりだがね。

>>102
＞［FROM>>99］以下３行
だから、その「実物の錆」の事を言っているのです。
-＞きちんと読んで（こちらの意図を解釈して）ます？
>>106
＞君の主張には論理的間違いがあるとでも？
もし主張に論理的間違いがあるのなら認めた上で主張を取り下げるべきでしょう。
見つけたら指摘してください。

＞これは君が勝手に補足した事柄だ。
おおよそその通りだけど、
アナログデッサンの利点（それで得られる能力、費用等）を挙げてゆくことに、異議は有り
ません。利点の多さからアナログデッサンが「スマートだ」「上達が早い」と言った話に発
展することもあるでしょう（本当か？と言う疑問は残りますが）。ただ、アナログデッサン
に幾ら多くの利点を挙げたところで、デジタルなデッサンを否定する根拠にならないことは
分かりますよね。否定するためには、アナログの利点がデジタルで再現できず、デジタル独
自の利点が無いことを根拠として挙げないと。
にもかかわらず
＞【表現力と質感を捉える能力】がアナログデッサンで［しか］得られないとは書いてない。
ことで、この能力がデジタルで得られる可能性を認めつつ
＞そこで習熟できる表現力と質感を捉える能力はモニターでは【絶対に】得られんよ
と言っている。
以上を踏まえたうえで”もし”デジタルなデッサンを否定するのであれば
＞【表現力と質感を捉える能力】がアナログでデッサンで［しか］得られない
と考えていると推測したわけ。
この能力を得るには「実物の錆」を木炭で紙に写し取らなければならず、パソコンのモニタ
上にでは無理とする根拠はなんですか？
（本物の錆がモニタに映されている状況を想定したのか？とは考えたが、どうなのよ）

おれはパソコンでもデッサン力は身に付くと思う。

複雑な多面体で構成されるモニター本体、緩やかなガラスの曲面、
プラスチックとガラスの質感の違い、キーボードの微妙な高さの違い
から感じとる空間・・・

これらを全て描きこなせるようになれば見事なものだ。
ってもう誰か書いてる？

パソコンでは無理です。
デッサンは紙と鉛筆です。
デッサンはとても大切です。
パソコンはとても重要で便利な物だと思いますが、
結局は紙一枚鉛筆一本右手一つでどれだけできるかだと思われます。

デッサン力って結局ものの見方の訓練でしょ。
石膏であれば客観的な見方を養う。人体であれば有機的な構造を
見抜く力を養う。

見えれば描ける。そっくりにしたいなら写真を使えば良い。
｢パソコンでデッサン力がつくか。？｣という問いは低俗。

スレッドを立てた人のレベルがわかってしまうぞ。

と、いうことでsageて行きましょうね。
このタイトルで、こんなにレスついてるのって、
芸デ版としておかしーＹＯ！

・・・ってレスしちゃってごめんにょ

43の本質つきっぷりに萌え。

>>109(44)
＞理解しているつもりだがね。
君は俺の言いたい事をまったく理解してない。
＞写真に撮るのではダメ？見て舐めて頬擦りするのでは？(from>>99)
何気ない一言だが、俺の意図を理解していればこの質問は絶対に出てこない。
君にはうんざりだ。何度説明しても同じパターンで俺の主張を君の都合の良い形に変換し
同じ質問を繰り返す。これで3回目だ。
何度も言うが理解するのに必要な事は一連のスレッドに全て書いた。
質問の答えもその中にある。

君の疑問と主張も解らなくはないが、君の持つひとつの疑問が君自身の理解力と視野を偏狭
なものにしている。それでは解るものも解らない。俺の主張を理解するのではなく、自分の
思考ライン（君の疑問とそれをめぐる対立した二つの意見がある状況）に合わせた形に微妙
に組み替える作業を（おそらく無意識のうちに）あちこちでやっている。
当然まともな議論など及びもつかない。
今のままでは今後も同じ事を繰り返すだけだ。

＞44
【補足】
＞もし主張に論理的間違いがあるのなら認めた上で主張を取り下げるべきでしょう。
皮肉にマジレスされても困る。
はっきり言う、いままで分かり易く書かなかったが君の主張には論理的欠陥が幾つかある。
（>>102でも指摘しているが、君は全く気がついていない、多分論理的欠陥と認識していない）
それはさておき、3度も繰り返されてる君の質問についてだが、これまでのスレでの君の理解力
を見る限り、君に解るように説明するには相当長い文章を書く必要がある。さらにこちらの意図
を自分側にひねって解釈する君にきちんと伝える自信もない。
はっきり言って面倒くさい。
そこで君の質問の答えのヒント（全て>>102を書いたときに一緒に書いた文章。upする必要は無い
と考えて没にした）を三つ挙げておく。

【後は自分で考えろ。】

［ヒント1］
最初から君はひとつ大きな勘違いをしている。
俺は君が思うほどアナログデッサン信者ではない。

［続く］

続き
［ヒント2］
＞パソコン上で実物の錆と全く同じモノを再現するのはまず無理でしょう。
＞ただコンピューターの場合、常に微妙に変化し続ける等の方法で無限の情報をもたせることが
＞出来る。これではダメなの？といった意味で「充分な情報量」そして「パソコン独特の生産性」

確かにパソコン独自の生産性は存在する（例えばデータベースとその為の参照添付画像）
そうした用途では非常に有用だ。しかし【デジタル化できない物のオリジナルを体感する】
点において現在のパソコンはほぼ無力なのだ。
美術館の図録や画集がオリジナルに追いつかないのと同じ。パレスチナの内戦の映像を見て
戦争を理解する事と、戦場で戦いを体感する事に埋めようのない隔たりがあることと同じ。
いくら情報量を持たせてもモニターに再現した時点でRGB1600万色に変換される。
中世の油絵のオイルの積層によって表現された透明感のある色味やフレスコ画の壁に
染みこむ染料の質感はオリジナルを見なければ（触れなければ）絶対に解らない。
つーか、この事は君だって解ってるじゃん。

［続く］

続き
［ヒント3］（ヒント1の補足）
アナログでしか得られない質感と表現力について書いてきたが、
当然デジタルでしか得られない表現力もある。
ベクターによるどこまでも均質なライン。フォトッショプによる多重エフェクト、
3Dソフトを使用した表現。特にグラフィックデザインはここ10年で劇的に変化した。
ただし（ナンセンスな提言だが、このスレの流れからあえて書く）現状のデジタル
ツールでいわゆる美大系デッサンに近い作業をするのはほぼ不可能と言える。
ただ、将来コストパフォーマンスの良い木炭紙大の液晶パネルタブレット等が出てきて
タブレットペンの性能が飛躍的に向上すれば（今のペンタブレットの性能は手の微妙な
感触を表現する点でアナログにまったく及ばない。）デッサン室にデジタル環境を持ち
こんでデッサンをするような光景が見られるだろう。ああ、あとカラーマッチングが
完璧でB1程度のイメージでも5秒程度で再現するプリンターが必要ね（笑）。

初期には、紙に定着する顔料の状態が豊富なアナログ作品と均質な定着しかできない
デジタル作品を並べたときに発生するデジタル側の奥行きの薄さ・深みのなさをどう
やって克服するかという問題が発生するだろうけど。

>>115に修正（補足）

＞理解しているつもりだがね。
君は俺の言いたい事をまったく理解してない。
＞写真に撮るのではダメ？見て舐めて頬擦りするのでは？(from>>99)
という君の一言だが、こちらの意図
【しかしそれは実物の錆のテクスチャを見て触れることとはまるで別の事柄だ。】(from>>90)
を理解していればこの質問は絶対に出てこない。（>>102でも同じ意味の事を書いたんだけどな）

パソコんの良いところ。色が濁らないのがいい。Undoができる。

＞＞もし主張に論理的間違いがあるのなら認めた上で主張を取り下げるべきでしょう。
皮肉ですってば。はっきりと分かりやすく指摘してもらえれば素直に認めますんで、そのほ
うが速いですよ。構わないから指摘して。
それに勘違いはしていませんよ。あなたのスタンスがどうか等の未知の部分はあくまで仮定
として話をしている。仮定が間違っているならその点を示せばいい。対立する二つの意見が
ある状況と捉えているとする、のはあなたの勘違いでしょう。
あなたは木炭紙サイズの液晶モニタと微妙なタッチを再現できるタブレットと作品を忠実に
紙に再現することが必須で、それでも不足だとする程度にはアナログデッサン信者ですね。
（いわゆる美大系デッサンでなおかつデッサンを目的とするならその通りでしょうけど）

「ヒント２」と「ヒント３」でアナログとデジタルで”差”が有ることは認めていますね。
そして【デジタル化できない物のオリジナル】を想定し、その根拠に、例えばモニタ上の色
数を上げていますが、それはアナログでも同じ事。木炭デッサンだろうがなんだろうが、オ
リジナルを完全に写し取れるわけじゃない。これらは「デジタル化できない」事を示してい
る訳ではなく、”差”を表しているに過ぎないんです。
この差が根源的な差であることを示さないと、「モニタから（同様に写真に撮る事から、見
て舐めて頬擦りする事から）オリジナルと同じ情報は得られない」とは言えても、いわゆる
デッサンで習熟できる表現力と質感を捉える「能力」はモニターでは【絶対に】得られ無
い」とは言い切れない、と言っているの。

パソコンでデッサンって、モニタと同じサイズのタブレットが無いと
辛いんじゃないかなぁ。
モニタにタブレット機能がついてれば別だけどね。

蛇足だけど、ベジェでデッサンするくらいなら、
写真をトレースしたほうがよっぽど実用的だと思う。

ベジェでデッサンってなんだ？

＞79
いくら書いても無駄だと思うよ。描けない人間には解らないもん。
あなろぐなデッサンとモニターに映ったイメージを例にとって
どちらもオリジナルとの差異があることにすぎない
その差が根元的なものである事を証明しなければならない
なんて言うヤツ、まともに相手するだけムダムダ。
実際そんな事言うヤツいたら相手にしないっしょ。
（44に芸大行くぐらいの実力があれば話は別だけど、
そしたらこんなトコに書かずに教授と議論してると思う
このスレのテーマ自体それ程の物じゃなし）

みなさん受験としてのデッサンを念頭に置きすぎ。
受験科目で言うデッサンはデッサンという言葉の
ほんの一部じゃないか。ふー。

>>114
俺も>>43にモヱ。

色々考えていくと、言語に似てるね。表現Toolなわけで同じっぽい。
ネイティブに使う人が居ないだけに、現在見れる作品も未だタドダトしい。
ま、１はそういう意味でスレ立てたとは思わないけど、そういう話のほうが
楽しそうだ。

で結局　デッサンてなんなのさ？

なんなんだ？

＞パソコンでデッサン力ってつくと思いますか？

つくに決まってんじゃん。
試しに誰か適当なデッサン未経験者に
パソコンで100枚ほどデッサンさせてみなさい。
アナログとどっちがより良いかは2ちゃんで議論してても
どうせ解決するわけないので時間の無駄。

マンガ絵とかイラスト向きのデッサン力ならつくだろ。
1の希望するデッサン力はそういう方向性のものだと思う。

>>125 持たざる者の負け惜しみ。

そうかー、やっぱデッサン力つくのかー。わーい。

>>129-130
だからデッサン力ってなにさ？

美大受験に合格する力に決まってんじゃん！（ｗ

>133
あほ。

デッサン力って『ものを見る力』だよ。
美大受験のためにやっている間は、確かに上手く書くことが
大事かもしれないけど、その後、デザインの仕事に就きたいとか
思っているんだとしたら、仕事に就いてからデッサン力の有る無しは
大きいよ。

いちいち細かい絵なんか書いてらんないし、時間もかけていられない。
プランニングの時は頭の中でいろんな角度からの形を組み合わせて
構図を決めて。
デッサン力がある人は頭の中での作業で完成度が高くなるんだよ。

とかね。

>133
あほ。

デッサン力って『ものを見る力』だよ。
美大受験のためにやっている間は、確かに上手く書くことが
大事かもしれないけど、その後、デザインの仕事に就きたいとか
思っているんだとしたら、仕事に就いてからデッサン力の有る無しは
大きいよ。

いちいち細かい絵なんか書いてらんないし、時間もかけていられない。
プランニングの時は頭の中でいろんな角度からの形を組み合わせて
構図を決めて。
デッサン力がある人は頭の中での作業で完成度が高くなるんだよ。

とかね。

とかね。

とかね。

とかね。

とかね。

うわー、入れ食いですよ（ｗ

>>132
そんなに言葉に頼ってどーする、でこ助。
うちらは描けてなんぼだ、
確固とした自分のスタイルがあればそんな質問はでてこねえよ
理屈は作家のケツをなめる評論家にまかせてりゃいい。
美術概論をやりたきゃ芸学か普通大学へ行けばいい。
クリエイターになりたきゃ、それに必要な努力をしろ。

なんてね。

>>139
132は煽ってるだけでしょ。

なんてね。

デッサン信奉ウザ。

>>141
実力を付けてから言いましょう。
でないと、只の負け犬の遠吠え。

実力があれば言う必要も無くなるけど。

確かに信奉だな（w

>>142
いいよ、もう、散々やったから。もう9年も前ですが。
おかげで現役で入学できたし留年もせず卒業も出来ました。
うーんと、うーんと、入試周りの欠陥構造には一言も二言も
言いたいことがあるんだが、スレ違いだね。
でもコのスレの美大出身者も文句あるだろ？あの入試には。

>>143
あっ。

デッサン力はある程度段階があると思う。

初期　「もの」の表現する技術。
　　　　正しい形を描く、細部への関心、立体・プロポーション・質感などの表現力。
↓
中期　空間等を表現するための技術。
　　　　正しい形から画面としてふさわしい形へ
↓
熟成　造形として目的を持ったより良い形・空間を描く、判断できる。
　　　　抽象化やデフォルメ、絵画空間の表現などなど。
　　　　デザインなら見た目より機能美を持った形みたいなものかな。

で、初期においては既存の素材で訓練したほうが圧倒的に早いでしょ。
細かい神経を使うときに、数値化とともに平均化されてしまうタブレットのような
デバイスじゃあ入力に対して結果甘くなるし。基礎が甘ければ中期以降に
進んでもやはり甘いデッサン力になるのでは？

あるピアノの先生が言ってたけど、電子ピアノじゃあとても繊細な部分や、
本当のピアノのもつ楽器としての音楽性を身につけることはできないという話だし。
仮に電子デバイスの分解力が限りなく人間に近づいたとしたら、同じことができるかもしれないが、
それは逆説的に紙媒体でやることの再評価になったりしてね。

なんか、怖いツッコミがきそう（ｗ

>>144
＞でもコのスレの美大出身者も文句あるだろ？あの入試には。
うー、二言も三言もあるねー。あの時期はあれが全てになるからね。
俺は一浪して多摩の油彩に行ったもんだから大学の授業でもやらされ
たよ。さすがにばかばかしくてやってらんなかったけどな。けどおか
げで基礎力はついたし、手描きの感覚や素材の質感の感覚が体に染み
ついたのはGデザイナーになってからかなり役に立ったよ。
>>145も同じ事言ってるけど、現行のタブレットじゃ解析が甘すぎる
からそうしたイメージを表現できないんだよね。
そのうち（>>118で書いたような）可能になるツールが出てくるかも
しれんけどさ。

このスレやたらと、デッサン信者が、、って言いたがる連中がいるよね。
殆ど＜デッサン否定信者＞って感じなんだけど。

>>139
言葉が媒体のBBSで言葉に無神経でどうする？
結局「デッサン力」の指す部分の個々の違いが
ココでの　話しの噛み合わなさの
大きな原因のヒトツでは？と思ったんだけど、、

なんてなぁ

148に同じく。

>>148
だったら最初からそう言え、>>132の だからデッサン力ってなにさ！
なんて質問の方がよっぽど言葉に無神経だ。
デッサン力の定義がまちまちなのは既出、議論するための再定義を促すなら
それなりの書き方があるだろ。132じゃ、煽りと大して代わらねえ。

………なんちゃってー！　(^O^)/

アナログがベストだとしても、デジタルでもある程度つく事はつくんだから
デジタルでやりたい人はやればいい。>>1を読むと、タブレットを買ったので
絵を描いているが上達が見込めないようならやめようかな、という発言に受け取れる。
デッサン力をつけたくて、デジタルでデッサンの練習するか、いっそしないか、
どちらか選ぶとしたら、しないよりした方がいいのは火を見るより明らかだ。

だって煽りだもん。

描いてなんぼ、言葉なんて
っていいながら２ｃｈにカキコしてる様奴
煽っちゃうヨ

>>151　何故２択限定？

>>152
ツギハギ屁理屈では逃げられなくなったので
開き直った模様。

>>153
じゃ「デッサン力」について再定義してよぅ

>>154
>>135の「モノを見る力」でいいんじゃないの。

>>155
そうか？
見れても描きだせなきゃな、、と思うのは私だけ？

写真やってるひとでも
デッサン力という表現は使うの？

>>156
君は長生きするよ。

>>158
ありがと

写真でデッサン力ってつくと思いますか？ってスレ誰か立ててみれ

>>156
デッサン力と絵のうまさはあまり関係ないと思われ。
>>135とか確かにそのとおりと思う。
俺は>>30-31だけど。

このスレがこんな白熱するとはおもわなんだ。

デッサン力ありゃ描ける

135が逝ってるのは職業デザインになると描く時間・手間がない。
というだけで　描けないのとは違うだろ？
ただ　そのその時間手間がないてのも疑問符だが。

見るのと描くのとセットでデッサンでしょ？

見る力を鍛えるには、むしろクロッキーの方が有効かと思うんだけど、
クロッキーって、あまり語られませんね。

>>162
デッサン力ある人は、描く練習すれば描けるようになると思う。
でも練習しなければ人並み。
絵がかけなくても、例えばスレの趣旨に従えば、ＷＥＢデザインだってデッサン力ある人は
いいもの作れると思うし、モノを見て美しいかどうか判断する能力は
長けていると思う。
デッサン力ない人はなにやってもどこかおかしいものをつくってしまう。
デッサン力ある人から見ると、むずむずしてしょうがないようなものを。

私の友達で可哀相なぐらいデッサン力がないと言うか不器用と言うか
頭が悪いと言うか、そんな感じの人がいます。5浪したけど地方の大学
なども受けまくって結局ひとつも受からず受験を断念、
社会人になった今もいろいろイラスト描いたりしてるんですが
デッサン力もないしセンスもないし一般教養にも欠けているので、
出来上がる物は下手、センス無し、幼稚の三拍子揃った小学生の図工レベル、
それでも好きでいろいろ描いたり作ったりしているので
もう見ていて可哀相で可哀相で・・・。さらに美大卒と学歴詐称する癖もあり、
合コンなどではデザイナーを名乗ったり、自分の経歴が
かなりコンプレックスになっているようです。でもその割には
知ったかぶってデザインとは何か？など語りたがるからムカつくんですけど（笑
自分を過信し無力さを認めないその態度が彼が駄目な原因かもしれません。

>>165

＞ 私の友達で可哀相なぐらいデッサン力がない＝165（ﾜﾗ

>>163
クロッキーも時間の短いデッサンであって区別する必要は無いでしょう。
普通のデッサン中でもクロッキー的な大きい見方の仕事を使ったりするわけで、
別に描写することが「デッサン」じゃあないのだから。

>>165
たまにいるねこーゆー人。
不思議なくらい描けなくて、一般教養社会常識も含めて欠けている人。

>>168
ばかｱｰﾃｨｽﾄのことだね。
じゃまだからしんでほしい。

ワコムからタブレット付き液晶モニターが出ているけど
あれで練習できればいいかなと思った。
大昔にあったライトペンみたいだ。

http://tablet.wacom.co.jp/products/cintiq/cintiq_index.html

近い将来、美大予備校なんかもマックとこれがずらっと
並んでいてこれでデッサンするようになったりして（ならないと思うけど）

>>164
スレの趣旨？
先天性な才能のはなしと
アナログｘデジタル論争との区別もつかない164（ｗ

>>167
だーかーらー
何がデッサンなのさ?

>>165
それまったく同じ人知ってる。学歴詐称までまったく同じ。
しかも皆からまったく同じように言われてる。
クラスに必ず一人はいる奴って感じなのだろうか。

>>172
145で俺なりに表明したが何か？

167の
描写することが「デッサン」じゃあないのだから。
は
描写すること「だけが」
が適切かと
ここで　描くことじゃない、見ることだ。とおっしゃる方々
結局のとこ描写できなきゃ　デッサン力　なにもないでしょ？
それにデッサン力あるヤツはなにやっても出来る。なら
結局描けるんでしょ（鶏と卵どっちが先の話みたいだが、笑）

私個人では　>>145の中期かかり程度でデッサンはいいかと。
やたら　過大にデッサンに意味つけしてもさ。
熟成のとこは　デッサン後の話でいいんでないの？
基礎だから　最終のどの作品にも関わるのは確かだけど
それとデッサンとを混合してもね？

＞ここで　描くことじゃない、見ることだ。とおっしゃる方々
＞結局のとこ描写できなきゃ　デッサン力　なにもないでしょ？
＞それにデッサン力あるヤツはなにやっても出来る。なら
＞結局描けるんでしょ（鶏と卵どっちが先の話みたいだが、笑）
こいつは4行も使って何を言いたかったんだ？

＞熟成のとこは　デッサン後の話でいいんでないの？
＞基礎だから　最終のどの作品にも関わるのは確かだけど
＞それとデッサンとを混合してもね？

俺には167＝145がそんなにデッサンの事を過大評価してるようには見えんがな。
デッサンの後の話だからと言って、それがデッサンの事ではないとは言えないだろ。
（デッサンの事であることもある　と言うコト）
過大に意味づけすることと、>>172の言う熟成の領域にデッサンを持ってくる事は
イコールではないよ。（それを含んだ集合ではあるだろうけどさ）

>>175-176
君らウザイ。
けど俺も 167＝145がそんなにデッサンの事を過大評価してるようには見えん
あくまで175の言うことは145の書いた事に対する解釈のひとつと言うことだな。

>>175
>描写することが「デッサン」じゃあないのだから。
>は
>描写すること「だけが」
>が適切かと

確かにそうだね。スマソ

>>175-177
そう、デッサンを過大評価するつもりはないけど、
デッサンを過小評価するつもりも無いよ。

このスレで問われている「デッサン力」とは初期・中期くらいの範囲だとは思っている。
熟成と表した部分は、画家とデザイナー、また扱っている表現によって異なるので
「デッサン後」でも「含んだ集合」でもどちらも間違っていないと思う。
また、アカデミックに修行しなくてもいきなり熟成レベルから始められる天才肌の人には
デッサンを段階的に捕らえることも無いだろうし。

さて、あまり俺の定義にこだわらなくていいよ。
>>172の煽りで話が振り出しに戻されるのが嫌だっただけだから。
デッサンが定義しきれないのはある程度仕方のないこと。

パソコンでデッサンすることのメリットって何よ？
わざわざ、電力消費するものを使ってまですることかデッサンって。
パソコンを起動して、立ちあがるの待って、ソフトを・・・・って？
紙と鉛筆でいいじゃん。
１はなんでわざわざパソコンでデッサンしようと思ったの？

せっかくタブレット買ったから絵を描いているけど、
我ながら下手で全然上手くなりそうにない。やるだけ無駄なのか？
無駄な買い物をしてしまったんだろうか。。。？
って1で書いてあるそのまんまでしょ。タブレットを有効活用したいわけで、
紙と鉛筆でデッサンするんじゃ1にとっては意味ないのでは。
買った物を無駄にしたくないという気持ちはわからないかな？
投資した物を使っていきたい、例えそれがベストな方法でなくとも。
ってことでしょう。

>>178
＞デッサンが定義しきれないのはある程度仕方のないこと。
わかってんジャン（ｗ
デッサンの定義なんて、、、
つまり　ここでのデッサン論議なんて藁うしかないでしょ？

>>181
178（167=145 ）が解っていることを
解ってなかったのはあんた（172）だけだよ。
多分な（笑）

>>181 = >>175 ? = >>172 = >>132 = >>127
ここで語られていた議論が歯がゆいのはわかる。
だから>>145にまとめみてボトムアップを期待したのだが。

ただ俺の言ってる定義の限界は、立体・平面・デザイン・建築とそして作家性の違いの中で
ボーダーレスに語るとこはできないと言う意味。定義することに意味が無いとは言っていない。

しかし、君のワンパターンな煽りも結構藁える。

　　　 　 　 　 　 　 　 　Λ凸Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （´∀｀　）＜　2ちゃんねる　秋の夜長の　煽りあい
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|青森りんご |／
　

>>180
だからさあ、タブレットは何のために買ったのかって事を
１に訊きたいんだよ。
デッサン力をつけるためじゃないでしょ？多分。（だったらアホだが）
紙と鉛筆でデッサン力をつけてから、使えばいいのに。
タブレットでデッサンってのも、かなり斬新な考えだと思うけど
おそらくメリットは無いよ。
いきなりタブレットで描くんじゃなくて、紙に描いたものを
トレースする形で使えば、うまくいくんじゃない？＞１
つーか１はここ見てんのか。

>>185
紙と鉛筆でデッサン力をつけてからタブレットに移行するほど
本格的にやろうなんて思ってないんじゃない？
ただのお遊びで真剣に悩んでるわけじゃないでしょ。スレ立て逃げするぐらいだし。

ところで>>131は1？
だとしたらもうかなり適当くさいんだけど。

>>171
悪かったな。無理やりパソコンに繋げようとしただけだよ。

そう言えばデジカメでプロの写真家になれますか？
ってのが、あったねぇ。そのスレと似てるな、ココは。
多分プロに成れるって言やぁ成れるけど、（実際にそう言う
人いるし）仕事も問題なくこなせるだろうけど。
美大の写真科入試で写真の提出が義務で、その出来如何が
事実上の足切りに成っていたりしたら、基本的に銀塩じゃないと
100％ダメって話になるのだろうな。

>>183
だーかーらー
ここで
立体・平面・デザイン・建築とそして作家性の違い
の限定もしてないでしょ。
何処の誰だかわからない>>1がパソコンで絵（タブレット）

これでデッサン論議してたんだヨ（ｗ

1はイエスかノーか聞きたかっただけだったんだろうね。
1にしてみれば、電気代はコンビニで支払えるのか知りたいだけのに
銀行引き落としの方がいいって言われてるようなもんだきっと。

いまさら１なんかどうでもいいじゃｎ。

>>188　＞基本的に銀塩じゃないと100％ダメって話になるのだろうな。
それはどうかな？
作品として優れていればデジタルと銀塩の区別はないだろ、フツー。

192の補足
>>188
アナログ信奉と美大入試でアナログデッサンが審査の基準に使われてる事と
をごっちゃにしていないか？

>>1〜193

所詮ここは文字だけの掲示板での論争。
絵でメシ食ってる人と、本当に絵が上手の人と、
マンガやアニメ、パソコンをいじるのが好きな人。

そんな人達がここで同じ土俵で言い争っている。
結論なんてここで出るわけが無い。

芸デの板が今ひとつなのはそこに問題があるのがわかった。


※ここには2度と書き込まないので、私の偽物が謝っていても私ではありませんので。。。。。。。.

>>194
＞芸デの板が今ひとつなのはそこに問題があるのがわかった。
コロンブスの卵が眼から鱗
ここにくるより、外のカンファレンスやワークショップに顔を出す方が
有効って事ね。

>>194-195
そんなあたり前の事に、今頃気付いたの？
それともネタ？

うーん、でも、
ココでしか聞けない意見ってのはあるよ。
ほんとにごく一部だけど。
でも板のレベルは2ちゃん有数の低さだけどね。

>>192
そりゃペンタブでも紙に木炭でも、
良いのが描ければいいじゃんってこった。（そうなんだけど）

>>196
モチロン　ネタデス（ｗ

チャンスだ！
>>1
ここでタブ絵披露するんだ（ｗ

ファッション板で冬服の絵を描いてみました
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/1003161387/l50

>>197
CG板もレベル低いよなあ。
他に低い板って何処がある？

両方の長所を採って、タブレット上に木炭で描くのがベストという結論でどうでしょうか？

やっぱり芸デは廃板にしたほうがいいね。

廃板にしたい人はなんで書き込んでんの？

そりゃあ廃板にするため。

1は見てるのか？

>>202
ﾜﾗﾀ

ハイハイ

age