イタリア軍ＶＳフランス軍

どっちが勝つだろうか？

甲乙つけ難いと思われ

現代ならフランス軍だろ

へたれ戦争ですな

土地の広さと人口からフランス・・・意味のないレスでスマソ

飯の上手さでもほぼ互角か･･････
むう！

>>6そんなに両国のご飯はおいしいのですか？

イタリアっていまだにＦ−１０４が現役なんだよな。
金が無くて。

イタリアはレオ1使ってたんだっけ

>>9
アリエテ

おい>>1
いったい何時の時代の話をしてるんだ？

確かにどっちもヘタレで有名だが、イタリアととフランスでは格が違うよ。
1940年のドイツ西方攻勢で崩壊寸前のフランスを見て、コレなら勝てるとふんだ
黒シャツ野郎はフランスに宣戦、奇襲を持って仏領内に侵攻したが、ものの3日も
経たないうちに、フランス国境守備軍に押し戻され退却につぐ退却。もしフランス
の降伏がもう少し遅かったら、また一つイタリア軍の伝説が増えていたかと思うと
誠に残念でならない（藁

因みに、格が違うというのは、イタリアの恐るべき萎弱さを称えているのであって
オカマ野郎の格が高いと言うわけではないので念のため。

７６mm速射砲…。　ベストセラーだよなあ。

因みにWW2前夜の評価

イタリア：ヨーロッパでも最強クラスの精鋭
　（エチオピアやスペインで実戦経験豊富との判断）

フランス：軍事予算の大半をツッコンだ難攻不落のマジノ線
　（現代でもNATOとは離れて核に頼った極端な独自戦略を採ってるのが、WW2前とダブってならない）

「辺境の国境守備隊」「ドイツにやられて死ぬ寸前」「両面作戦」「奇襲」
「専らマジノ線に予算を奪われたフランス軍」
これだけ条件が揃っても勝てないイタリア萌え

ぼくは悲しいイタリア軍♪
いてもいなくてもどうでもいいイタリア軍♪
メシ食って飲んで騒いでイタリア軍♪

でも生まれ変われるなら又イタリア軍♪

>>8
＞イタリアっていまだにＦ−１０４が現役なんだよな

最近、ついに引退したらしいよ

フランス軍は全体作戦を誤ったけれど個々の将兵は
ドイツ軍を前にしてもずいぶん奮戦してるよ。
フランスが弱いというのはかわいそうだと思う。
イタリア軍の場合、作戦以前に個々の将兵が
絶望的に弱いから・・・・・

フランスもイタリアもラテンだものねえ。

>>20
でも実際これだけの大国家がこれだけ短期間に完膚無きまでに破れた例は無いわけで
（しかも軍事予算や兵の数、人口等でさほど劣るとは言えない相手に、しかも同格の
エゲレスと組んで）

＞２２
そうか、普仏戦争のときのフランスはもっと
短期間で敗れてるぞ。
このときは動員兵力ではフランスのほうが大きかったのに。
２次大戦の時はフランスの動員可能兵力は
ドイツより大幅に少なかったからイギリスと組まなきゃ
太刀打ちできない。
＃動員兵力が少ないという前提があったからマジノ線に
＃いよいよ固執してしまったとはいえると思う

マジの線でもドイツはそーとー損害うけたらしいけどね。

>>23
なるほど、普仏戦争でのフランスの負けっぷりも素晴らしいですな。
ただ、実際の戦闘期間だとやはりWW2フランス戦役の方が短いっすね。
プロシア軍がヴェルサイユに入城するのには半年以上かかってるし。
普仏戦争はビスマルクや大モルトケの練りに練られた戦略と精強なプロシア軍。
対するフランスはナポレオン3世自ら捕虜になるなどヘタレっぷりが見られて、
これまた興味深いですな。

外交の天才ビスマルクと戦略の天才大モルトケが率いる精強プロシア軍。
一方名前だけ有名なただの厨房、末期にはキチガイ入ってたナポレオン3世
じゃ数だけ多くても相手にならんわな。
更に重火器の質や士気に於いても段違いだし。

>>12
ワラタよ。

>>26
そりゃ勝てんわ。相手が悪すぎる。

>>23
>>26
当時プロイセンが使っていたドライゼ針発銃って世界初の
実用的後込銃だったんですよね？

>>12
>の降伏がもう少し遅かったら、また一つイタリア軍の伝説が増えていたかと思うと

ドイツがパリに入城するのと時を同じくして、フランス軍はローマを陥落させていたのであった（藁

イタリア武装親衛隊とはSS第29師団のことを指します。
これは編成上ドイツ将校指揮下のドイツにとっていちSS外人義勇
歩兵師団なのですが、やはりイタリア戦線という特殊な状況下で
どちらかというと警察治安系部隊とした独自の動きをとってます。

始まりは旅団規模以下の義勇軍でしたが、アンツィオ・
ネットゥーノ戦に於いて実に52％におよぶ死亡率を出しながら
連合軍に果敢に攻撃を仕掛け、ドイツ軍部隊の包囲網突破を助ける
などの戦果をあげ、44年の夏以降師団規模にまで昇格したものです。
その後はドイツ軍警察部隊などと協力してパルチザン掃討戦に
従事しています。確かに編成の面では共和国軍と一線を画してますが
基本的にはRSIの一部隊として活動していたと言えます。

共和国親衛隊とは？確かに43年まではモスケッテリ・デル・ドゥーチェ
という統帥護衛大隊がありましたが、（チャーノもこの制服を着た
写真がある）RSI時代には親衛隊と言いきれる部隊はありません。
しいて上げれば先の統帥護衛大隊のメンバーなどが中核になった
タリアメント大隊や9月9日大隊などのいわゆるM師団と言われるぶたいでしょうか。9月9日大隊は44年末に東プロイセンに派遣され
ソ連軍相手に奮戦しています。

日本ではあまり研究対象になっていないんですが、
1943年9月から45年の4月末まで北イタリアに600日
存在したムッソリーニの親独政権（RSI）のことです。
ただ、調べると非常に面白いイタリア現代史の縮図の
ような所でもあります。

以前からこのイタリアの内戦状態を判りやすく70年代の
ベトナム戦争にたとえると
サロ共和国（RSI）=南ベトナム軍、駐留独軍=米軍、
対してパルチザン=ベトコン、連合軍=北ベトナム軍
という図式になります。

しかもこの RSI軍はを相当な戦力を持っており独軍と協力して45年まで連合軍と対峙できていました。
これはあまり日本人の知らないところです。
イタリアの戦争は43年の休戦で終わったと思われている
ようですが、実際は凄惨な戦いは45年5月まで続き
更には戦後もパルチザンによるファシスト狩りは凄惨を
極め45年末までに万単位が同じイタリア人に殺害されて
います。

この辺りの話の判る人はいますかね？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=998047265&ls=50

＞更には戦後もパルチザンによるファシスト狩りは凄惨を
＞極め45年末までに万単位が同じイタリア人に殺害されて
＞います

自分で担ぎ上げた連中を皆殺しか･･････
さすがチェザーレを産んだ国は違うな。

伊太利亜？
仏蘭西？
ンなこと、イタリーに決まってるジャン！ダンス競技でしょ？
あ、鼬外？ごめん
真面目な話>>14のＯＴＯメララは世界的ベストセラーだけどな、
ＰＫＦ部隊見てたら精悍に見えるがな・・・イタリア軍

>>32
あれ？連合国休戦空軍でしたっけ、バドリオ政権側の軍隊は何になるのでしょう。
まぁ、元々1860年代にやっと統一した国ですから、南北間の温度差は相当ありますし、
マフィアから共産党まで、ありとあらゆる階層が戦いに参加しましたから、1943年まで
より43年以降の方が研究的には面白いですね。

で、本題。
ナポレオン戦争の時はイタリアが負けたんでしたよね。
あの頃君は弱かった〜♪（藁

いつの時代か限定しないと…
圧倒的にフランス軍が強いゾ（ルイ王朝〜ナポレオン時代）

＞33
ボルジアのことなら、生まれはイタリアだけどあくまでスペイン人だよ。

第二次世界大戦・陸軍なら
フランス＞＞イタリア＝日本じゃよ。
フランスは，戦車や砲ならイタリア，日本より遥かに上。
イタリアと日本は戦車のぼろさなら互角だけど，自動火器の装備率でイタリアの勝ち。
日本軍，情けないのう。

>>38
ただ、軍制の機能性って点じゃいかがなものか。
ガムラン元帥の総司令部に無線がなかったという話やら、
戦車部隊の分散配属など、ソフトの面での問題は多い。
フランス軍＞日本軍もかなり疑問符がつく。
（イタリア軍については解らないけれど）

>>38
へタレア軍の恐ろしさを知らないようだな･･

＞３８
日本軍＝イタリア軍っていくら皇軍を馬鹿にするのが
はやっているからってそれはひどすぎる。
われらが爺さんたちを馬鹿にするその発言は許さんぞ。

装備うんぬん以前の戦意の面で日本軍は圧倒的に
上だぞ。水がなくなれば将校から手を揚げるイタリア軍と
水も食料もなくとも大和魂で戦う日本軍をいっしょにするな。

それに自動火器の装備率って言うが、イタリア軍の自動火器って
えらく不合理な機材だぜ。北アフリカじゃ大事なときにはいつも火を
吹かなかったんだから。別すれで９２式重機が弾丸の互換性で
たたかれてるけどイタリアのふざけた重機と比べたら９２式のほうが
ずっとすばらしい。９２式は兵器としてはしっかりした機材だったのだから。

陸軍航空隊もふくめれば日本＞フランス＞イタリアになるんじゃないの？
それに数だって比較にならないかなあ？わからんけど。

日本軍＝イタリア軍っていくらイタリア軍を馬鹿にするのがはやっている
からってそれはひどすぎる。イタリア人を馬鹿にするその発言は許さんぞ。

確かフランスのMAS.1936小銃って欠陥銃と聞いたが。
まだ38式歩兵銃のほうが(・∀・)ｲｲ!

＞４３
いいんだよ。やつら本当に弱いんだから。
たぶん枢軸陣営ではマイナーなルーマニア軍より
さらに弱いと思うぞ。

＞４２
それと１９４０の状況ではフランス空軍と陸軍航空隊では
フランス空軍のほうがはるかに有力だと思うよ。
総合力では
ドイツ＞＞フランス＞日本＞＞＞＞＞イタリア
じゃないかな。

でもソ連＞ドイツは決定ネ。

>>43
ネタで言ってんだろ。
日本軍よりも遥かに小銃などの性能の良かった、
中国軍はぼろ負けじゃねえか、
艦隊戦と違って陸戦は士気も重要なの。

最初に言っとくけど、打通太郎じゃないよ。

航空隊の比較はちょっと難しいね。イタリアは問題外だけど、
1940年の時点で、戦闘機は日本陸軍よりフランスの方が優秀。
でもフランスは爆撃機の戦術がかなり時代遅れなんだよね。

1941年だとフランスにも新型爆撃機が揃う。でも戦術は一緒。
戦闘機は一式戦VSD520、D520の方が有利か？

>>38
マカロニの戦車は一応対戦車戦闘も考慮されて作られてるので、装甲から火力から日本より上だし。
７５ミリ砲戦車生産も日本より二年早いし。
でも乗ってるのがマカロニだからな……

ノモンハンみたいな事も有るから、
兵器の質だけでは、論じにくいな。

ロンメルの敵はイタリ―ですかやっぱ。

さらにイタリアの場合、ギリシアみたいな事もあるから数の差を含めても論じられない（ｗ
ロンメルの敵はイタリアと、あとアディおじさん……両方とも見方だしなぁ。
哀れなりロンメル。まぁこのおっさんもいい加減無茶だが。

アメリカ→ロシア＝ドイツ→日本＝イギリス→フランス→イタリア

旧日本軍はアメリカ、ロシア、ドイツ以外のどのヨーロッパ諸国よりも
強い、と信じたいところだが。

＞54
何で強いか、にもよるけどな。
後、上にイギリスも入れよう

>53,54
さすがに英仏より日本が上って事はないだろう
英仏→日本→イタリア
身びいきするにしてもやっぱり無茶だよ。

まあ、エチオピアでは勝ったとはいっても装備も劣る土○相手に
毒ガスバンバン使ってすらあのていたらくだからなあ・・・・。
まともにやったら勝ち目はなかろ？。所詮はイタ公と言うことか・・・（藁

参謀：アメリカ＝ドイツ＝イギリス＞＞ソ連＞＞フランス＞＞＞イタリア＞＞＞日本
将校：アメリカ＞ドイツ＝イギリス＞＞フランス＞＞ソ連＞＞日本＞＞イタリア
兵士：日本＞＞＞アメリカ＝ドイツ＞イギリス＞＞＞＞ソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フランス＝イタリア

偏見むきだし

初戦でフランスが負けてなかったらな。
仏の航空技術が大戦後期にどのような航空機を生み出すの
かみてみたかった。
話にもでてるＤ520なんてかなりイケテル。

ドイツがいなけりゃ日本は緒戦から惨敗？

将軍アメリカ
将校ドイツ
下士官日本
兵士ロシア

>>61
ロシアの兵士は、質が低いだろう。
万一負けたら、戦犯裁判必至だぞ。（ｗ

「戦争に強い国とは？」とかいう本に載ってたような・・
立ち読み。

モラルが低いレイパー達でも強けりゃいいＹＯ！！

＞63
三野の本か？ﾄﾞｷｭｿ本だからソースにしないほうがいいぞ。
あと、モラルの低い兵隊は使えん。

確かにタイトルからしてドキュソ本の臭いはしてましたが・・
買わなくてよかったです。

結局兵士も日本兵？でも体力面でちょっと厳しいカモ。

＞56
フランス軍と日本軍はいいとこ勝負じゃないか？
どっちも旧態依然とした歩兵中心の軍隊だし（仏軍はかなりの質と量の戦車持ってたが、運用思想が……）、歩兵中心の戦術思想の問題から指揮系統に通信がほとんど組み入れられてなかった点でも同じ。
将校のドキュソっぷりも五分。
独軍の進撃ルートから、「惨害を避けたかったから」との理由で独断で兵を引く完全充足状態の戦車師団長って……
牟田口あたりの狂信的な攻撃主義者も問題だが、臆病ものの将軍も救いがない。

多分、日本とドイツを入れ替えてフランス平原でガッチリ対峙するような事態になれば、延々と第一次世界大戦の繰り返しみたいな消耗戦を演じるとみた。
まぁ、ひょっとすると日本軍のことだからマジノ線に正面突撃かます事態もありえたかもしれんが。

ソ連の代わりにイタリア軍がフィンランドに攻めこんだら（1940）
一体どうなっていたか？

まったくヲタ共は兵器の性能や理屈だけで判断するから・・・
両軍の比較で一番大事なのは「レーションはどっちが旨いか」なのっ！！

>>68
うむ。
イタ公は、現在のPKO参加国中最強との呼び声も高いからなぁ。

ラテン＝弱い
は偏見なのか・・・

中国との共通点がある。
食道楽、
規則・ルールを守るのが嫌い。
文化的に歴史が古い。
そして、どちらかといえば軍人の社会的地位が低い。
昔の中国の諺「良い鉄は釘にならない、良い人は兵隊にならない」
ムソリーニが政権を取ったとき、良い人材が軍隊に志願するように
軍服のデザインを一新したとか・・・
確かにラテン＝弱い
んでも、サッカーとダンスは強いぞ。

>>66
日仏のがっぷり四つと言う意味であれば、装備稼働率戦術実戦経験含めて見れば空軍→どちらも航空優勢とれず。
陸軍→装備仏が優れるが、戦術日が優れるので（浸透戦術？）日押しまくり、でも所詮徒歩なのでパリには届かず・・・ってとこじゃないの？

>>72
パリ砲とかつくったりしないかなあ。
艦砲もってくるなりして。
無理？

＞３０
　最高にワラタ

ラテン系の国が、独力でゲルマン、アングロサクソン系の国に戦争に勝ったのは
どの戦争が最後だろうか？

>>75
百年戦争？

＞76
やっぱりそこまで遡るよね。
フォークランド紛争〜普仏戦争〜米西戦争、、、
結構考えたけどラテン系の勝利は出てこない。

>>77
アメリカで英仏インディアン戦争で何度か勝ったらしいが、
最終的には惨敗なのよねえ。
キューバがアメリカから事実上の独立かちとったのは？あれは戦争
とはいえないか。

キューバは少し苦しいかな？
あとはルイ１４世時代のフランスに賭けるしかないけど、
実際にはほとんど勝ててないんだよね。
当時欧州最強国だったらしいけど。

どうでもいいけど、強制ＩＤってやりにくくないか？（藁

やりにくい（ｗ
自作自演やれんしモサドも演じられん。

>>75
ドイツ諸邦・オーストリアに限っていえば、ナポレオンは勝ってるけどね。

なんでナポレオンもスウェーデンもドイツもロシアの撤退（焦土？）戦術に
敗れたんだろ。
ロシアでかいもんなあ。

リットリオ対リシュリュー
一発づつ射合った後、
リットリオ：被弾痕から浸水して沈没
リシュリュー：ツーロンに逃げ帰って自沈。で引き分け。

「総統、大変です。イタリア軍が参戦しました」

つー有名なジョークがあるしなぁ

フランス軍にきまってんじゃん！
ドアホチニンｄ３５６とかいい戦闘機もあるし〜！むしろムッソリーニと
が司令官だと自分の意見を押しとうすだろう！
それとちがってフランス軍のド・ゴール将軍が司令官なので戦術もうまいと
思うからフランス軍の勝ちだな！

君の言う司令官がどのレベルかによる。
ガムランとムッソリーニだったら対等か。

偏見かもしれんが、戦争に強い民族が居る様に思えてならない。
特に陸戦において、それが顕著に出る気がする。

戦車ヲタの立場から言わせてもらえば、１９４０年６月の時点で
フランスはソミュアＳ３５、シャールＢ１、ホチキスＨ３９等の
高性能の戦車を多数揃えていた。
一方、まともな対戦車砲を備えたイタ公の戦車は４０年６月時点
では、なんと車体に３７ミリ砲を固定したＭ１１／３９のみで、
それも１００両程度。後はセモベンテかＬ３軽戦車。
もし両軍戦車隊が戦えばアフリカ戦線以上の悲惨な状況になった
と思われ。

それにもしイタリア／フランス国境にマジノ線クラスの要塞線があったと
したら、イタリアが突破するのは、たまたま巨大隕石がフランス軍の上に
落ちるか、５６億７千万年後の弥勒菩薩復活を待たねば無理。

イタリアとフランスの間には高い山脈があったのでは？
天然の要塞として知られ、かのハンニバルも象をつかって山越えしたとか。
戦車とおすのもムズそうなのに補給はつずくか知らん

＞87
同意。

アングロサクソン→個々の戦闘に負けても戦争には負けない。
　　　　　　　　　　　　戦争目的を果たすための政治力も高い。個人的には最強と思う。

スラブ→戦争目的を果たすためには犠牲を厭わない。
　　　　　戦争に勝っても被害は甚大。

ゲルマン→個々の戦闘には強いけど、政治力が無し。
　　　　　　　たまたま有能な政治家がトップにいた時には強い。

日本→上手く回っている内は強いけど、一旦上手くいかなくなると、とことん下手に回る。

ラテン→とりあえず飯（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

アフリカって戦争ウマイのかなあ？
チュニジア料理は昨日くって美味かったよ！！

スレ違いだが45年ビルマ戦線の日本陸軍はすごいぞ。
ほとんど精神力だけで互角の戦いをしてる。

>>93
日本の下士官と兵士個人は最強でしょう。
ただ上層部に逝くほど、個人の能力が・・・
明治期の偉人が一人でも、居なかったのが悔やまれる。

>>90
それはアルプスそんなもの関係ない。

>>94
そんなジジイ残ってたほうが問題な気が・・・
たしかに明治の外交も軍事も周到な日本人がいたらとおもうが・・・

>>90
イタリア沿岸に上陸すれば無問題
初頭の沿岸都市砲撃の事例もあるし、イタリアの防備能力も低い。
ただ、フランスの着上陸作戦能力なんてあるとも思えないが。

爆撃

日本は人間は優秀であるとして・・・精鋭の名人芸

アメリカは人間は馬鹿であるとして・・・機械力に頼って
最終的には猿でも出来るようにする。

エンジン製造技術は日本よりもイタリアの方が上だと思う。
だってＦＩＡＴやアルファロメオって日産や三菱がマトモな部品一つ量産
できなかった時代に優秀なエンジンをいくつも送り出して行ったからね。
日本がイタリア以上のガソリンエンジンを作れるようになったのは
ヤマハの３Ｍ（トヨタ2000ＧＴ用）やプリンスのＳ２０（スカイラインＧＴＲ用）
以降じゃないかな？

>>99
当時のイタリアはまともな航空機エンジンが作れないで喘いでいたよ。
軍隊が装甲車の定数が足りなくてパレードの時警察に借りに行ったり………。
何処の国でも「帳簿の上では」と言うのはある事らしい。

まあ、古くから外国と戦い、オートメーションも日本よりもずっと
歴史のあるイタリアと日本との比較はねえ・・・
それよりスペインとイタリアはどーなのか気になるところ・・・

>>99-100
生産技術と製造技術の話ですれ違っているような気が…
両方とも生産技術はたいしたこと無い。
しかし、製造技術と質に関してはItalyが上のような気がする。

航空エンジンの場合、技術的にはバイクの延長だから、空冷の方が簡単。
で、液冷は技術レベルが空冷よりも上。
日本の場合は、BMWの水冷式でも、Daimler-Benzの液冷式でもきちんと
作れなかったけど、Italyの場合、元々国産はやっていたし、後のDaimler-
Benzのライセンス品導入でも短期間に製造できている。

砲兵に関しては日本は一番下。
陸軍力の装備面に関しては、France　>　Italy　>>>　日本てな感じかな。
そう言えば、明治時代、日露戦争前には鉄の砲が日本で作れなかったので、
Italyから青銅砲の製造技術を導入したんだよな。

>>102
旅順攻略戦で活躍し、ＷＷ２終戦まで愛され続けた２８ｃｍ砲は
設計・開発はイタリア製。ロシアコサックを次々となぎ倒した機
関銃はフランス製（悲劇か喜劇か解らんが日本の重機はこれ以降
大きな進化なし…）

>>103
そうだった、海軍の25ミリ対空機銃もオチキス製だからFrance製。
陸軍の一式戦闘機隼に装備していた12.7ミリ機関銃もブレダのライセンス
でItaly製だね。
で、日本軍の装備で独自技術のものって空冷ディーゼルくらい？

気質は全く異なる日本と伊太利亜
でも共通点いろいろ・・・小国に分立していた為、近代化に遅れを取った。
そして人口が多く地下資源は少ない・・・火山国でもある。
戦車は対戦車戦に不向き。砲兵は貧弱。小柄な兵士には
６．５ｍｍ口径銃が似合う。
一番情けない共通点、どちらも石油大量埋蔵地帯を押さえておきながら
最後までこれに気づかなかったこと。

小国に分裂しなていたから近代化おくれたのはドイツとイタリアだろ。
日本はヨーロッパの最後にいきついたためであって、当時の資本やインフラで
よくもあれだけの速さで近代化できたというべきだろ。
日本はむしろ小国に分裂していたからこそあんなに早い速度でまさに当時としては
理想的なやり方で近代化できたんだし。

「イタリアの急速な進歩」と聞くと
太ったママにケツを叩かれるイタリア野郎どもの姿を思い出す・・・

>>75
やはりカエサルのガリア人平定でしょう。

>>108
ナポレオンは？

ガリア戦記はナポっちもよんだな。
ラテンの教科書・・・

＞109
ナポレオンは一連の戦役を一つの戦争として見れば、結局負けだと思う。
それとワーテルローの敗北がプロイセン・イギリス連合軍に負けたことを
考えると、、、

(´ー｀)y-~~

age

モナコ公国って対戦中はどうだったのでしょうか？
ムッソリーニがサヴォイも含めて返還要求を出してそうですけど。

モナコの軍隊は国立オーケストラよりも小さい、と・・・

フランスがドイツに一ヶ月で屈服(しかもドイツは英蘭との同時作戦)
した理由は何だったのでしょうか。武装がそんなに貧弱だったのか、
それとも作戦指導能力の差か、いや単にやる気が無かっただけ？

前身のサルディニア王国の軽歩兵連隊はクリミア戦争時に活躍していたぞ
ちなみにサルディニア王国時代の軽歩兵連隊はその後イタリア陸軍の精鋭部隊「狙
撃兵連隊＝（ベルサリエーリ）」となった
特に第１０狙撃兵連隊はアフリカのチュニジア戦線で、臨時編成の「フォン・ブル
ーフ師団」に配属され、連合国軍の侵攻を止めるにも一役買った
　「フォン・ブルーフ師団」が「フォン・マントイフェル師団」に改変された後も
頼りにされていた部隊の一つでした

>>116
たった一言で済みます。

　　　その全て！

>>116
ちょうどいま、対フランス戦について詳しく述べられた
レン・デイトンの好著「電撃戦」（ハヤカワ文庫）が再版されているので
そちらを読むことをお勧めします。
それによると、ドイツの電撃戦があまりに革新的で、
装備は充実していても思考が第一次世界大戦で停滞してしまっていた仏軍を
大きくかけ離していたからだ、という結論を出しています。

>116
栗栖閣下の「マジノ線物語」もよさげな感じ。今注文中だけどね。

＞装備は充実していても思考が第一次世界大戦で停滞してしまっていた仏軍

「日本人は欧州の火力戦を知らなかったからノモンハンで憂き目にあった」
と論評してた軍事評論家が居たけども、フランスはあれほどの火力戦を
経験しておきながら完璧に負けちまったねえ。

＞＞116

政治的な側面から見ると、我が国でもあった「バスに乗り遅れるな」という勢力と、
「戦いなんて御免だね。またうちの前が戦場になる」という勢力が大勢を占めて
いたから。

国外で戦う分にはどうぞご自由に何だが、国内に戦火が及ぶと、さっさと逃げ出
した人が多かった。

厭戦の世論と極右勢力の存在、しかも、国有化を進めて私有企業を否定しようと
した人民戦線を選出した事による経済混乱で、兵器にしてもまともに作れなかっ
たので、物量作戦でも失敗した。
戦闘機があっても、機関銃がないとか、エンジンがあってもプロペラがないとか…。

で、止めが軍隊の指導者層の硬直化。

この辺の話は、カタロニア自治政府の高官だった人が書いた著書にも詳しく書かれ
ている。
フランコスペインの仇敵なのに、FranceからGermanyに行って、米国に亡命した人
なので、読み物としても面白いよ。

荒巻の｢監修｣した「旭日の艦隊　後世欧州大戦史｣にでてきたイタリア陸軍最強の部隊｢フォルゴーレ師団｣の元ネタはなんですか？

イタリア軍を率いる、辻政信が見たい（w

＞123
第185空挺師団「フォルゴーレ」
現実世界では北アフリカ戦線で活躍。

あの本は「ジャガイモ戦線」が一番面白かったな。
後のは無駄にリアルでいかん

それに乗ればどんな勝利も　得られるというよ(言われているだけだぜｺﾞﾙｧ！)
誰もみな乗りたがるが 遥かに定員オーバー(そこ！女はダメだからといって美少年を連れ込むんじゃない!)
その艦の名はリットリオ　何処かに逝ってしまった敵前逃亡艦(これだからイタ公は･････)
どうしたら見つかるのだろう　教えて欲しい(カムラン！貴様の飛行機で探し出せ！)
In Littorio, Littorio
They say it was in Neverland
Littorio, Littorio
愛の艦　リットリオ

食べ物が不味い＝戦争が強い（うまい）
　　　
　　　　　イタリア
　　　　　フランス
　　　　　中国
　　　　　日本
　　　　　ドイツ
　　　　　ロシア
　　　　　イギリス
　　　　　アメリカ
　　　　
殆どこの順位に当てはまります。
中世もいれると、モンゴル最強かな。
朝鮮はどうなんだろ。

サルディニアとコルシカって、逆ならともかくあの位置は双方の船乗りand海岸警備隊にとってうざかっただろう。

>>127いや不味い順なら

英＞独＞米＞露＞日＞仏＞伊＞中

こんな感じじゃないか。
大航海時代以前まで遡ると、ヨーロッパは軒並みマズイ。つーか、新大陸から
ジャガイモやトマト等を持ち帰る前はロクな食い物が無くて（特に高緯度に成る程）
万年飢饉状態。

某ミリタリー誌の最信号に
伊太利亜軍の弱い理由が載っていた。
そもそも彼らは伊太利亜という国家の一員と言う概念が無い。
イタリア人の自己が有る・・・でなく、フィレンツエ人の自己・・・
又はローマ人の自己・・・ナポリの・・・ミラノの・・・
戦争に負けると国が滅びる・・・という緊迫感が薄いらしい。

別に国なんてなくても生きていけるしなあ。

とりあえず街に来た軍隊に旗振って歓迎しとけば問題ないだろ。
まあ家のかあちゃんの作ったパスタでも食ってマターリしろよ。

WW2極地戦
フィンランド>>>>>ソ連>>>>>>>>>>〜>>>>>>>>>イタリア
どうしようもないな、イタリアって…

>>131
共産化すればいいと思われ..
中国人も都市部では旗ふって、抵抗しない街や村も多かった
らしいけど、教育が行き届いてるところでは、老婆も子供も
マシンガン撃ったそうだし

↑あくまで、ギャグです　すみませんでした..

イタリアやフランスは戦争するにしても動機が乏しかっただけだろ。
ルノーなんて当時から有名な会社で、日本もそこから輸入してた。
両方ともヒトラー・ドイツに引きずられる形で枢軸に組み込まれ、
負け戦になったところでそのジレンマが噴出したんだろう。

http://www.dancescape.com/blackpool/2000/index_000531.html
イタリアと中国・・・いずれも美食の国
人前で芸をすることが盛んな国も戦争に弱い・・・？
競技ダンスの先進国、イタリア
雑技の国、中国

今年は振るわなかったみたい・・・
ドイツと英国にやられてる・・・
鼬害でスミマソン

イタリア海軍将兵に、勇気と石油があれば・・・

＞138
もっと凄惨な負けっぷりを見せていたであろう（泣

>>139
（TдT）

ドイツ人のような組織だった戦い方は徹底した個人主義者の彼らに向かない。
やはり一人乗り潜航艇こそ彼らの活きる道なのだ。

>>141
回天みたいのとか？

＞142
君は第10MAS部隊を知らんのか？
アレキサンドリア港奇襲を

>>143
地中海(暖かい海)限定だけどナ〜(それでも十分に素晴らしい活躍だ！)

そう言や、イタリアの大艦はさっぱりだったけど
潜水艇と小型ボートは結構活躍しているし、
何より乗員にガッツが感じられる。

イタリア艦隊がさっぱりなのは、燃料不足が最大の問題だからな。
ドイツ海軍に割り当てられていた燃料が、大規模な作戦をすると数ヶ月
艦隊が動かせなくなるほどの微々たる量で（しかも潜水艦に何よりも
優先して補給しなければならない）、イタリア参戦の条件が、その少ない
ドイツ海軍の燃料から更に一定量をイタリア海軍に供給する事。
そのなけなしの燃料しか地中海作戦で使えないのだから、はっきりいって
訓練すらマトモに出来ない状態。
普通は燃料弾薬を備蓄して戦争に望むモノだが、ドイツの快進撃に幻惑
されたムッソ君が全然戦備が出来ていない状態で参戦しちゃったのが原因
と言えば原因。

>>41
>水も食料もなくとも大和魂で戦う日本軍

これだから頭の悪いウヨは嫌になる。
まともに補給できないってことは、軍隊として恥なんだよ。わかった。

>147
君の言いたいことはよく分かるし、正論だ。

だがスレタイトルをもう一度見て欲しい。

こんな国とは違う素敵な所の話をしようじゃないか。

>>145
個人プレーが得意なんだろうね

産油地の北満を抑えながら南方油田地帯めざして無理をした日本
永年、産油国リビアを抑えながら石油不足に泣いた伊海軍
あ〜あ、気、抜けそう
>>149・・・個人プレー大好きでしかも、スポーツカーの国だけに
スピード大好きなんだろうね、あの特攻ボートなんか特に。

ふーむ。興味深い問題だ。実験してみよう。

まず、ガラスケースに日本人とイタリア人を一人ずつ落として闘わせる。
勝敗は明らかだ。
そこでもう一人ずつ落とす。
まあ、何も変わるまい。
そこでさらに一人ずつ落とす。
……
何人で均衡がとれるか。
そしてこの実験にははたしてどんな意味があるのか。
解答を求める。

>>151
11人までは伊。12人以上から日。

>>151-152
すまん、解説を求める。
何か面白そうなことだとは思うのだが、いったいどんな意味を持つ実験なのか･････。




･････あ！分かった！

ゴミスレ乱立により緊急age

下がってるのでage

定期age

みたびあげ

よたびあげ

>>150
北満にまともな油田なんてあったか？
中国で大慶油田みたいな大油田が発見開発されたのは戦後だろう。

>>159
多分>>150は気づかなかった事を言っていると思われ。

age

そーだよ>160
伊も日も宝の山に寝起きしながら
ビンボーを嘆いていたのだよ。

発見されてない資源は存在しないのと同義だがね……

>150は結果論でとりあえずやさぐれてみただけだと思う。
あまりマジメにツッコミいれるようなものではないと思われ

>>151-153

つまりイタリア軍は11人以下の小隊を大量に独立編成した方が良いと・・＿〆(。。)メモメモ…

ターチンの油田は質が悪すぎて、
よほど高度な精製技術がない限り
使い物にならんでしょう。

リビアの油田は硫黄分が極端に少ないので高品質らしい。

>151-153
11人というのがサッカーのイレブンを意味するなら納得....

>>166
サッカーならフランスも負けちゃいないぞ

≫11人というのがサッカーのイレブンを意味するなら納得....

今やっと分かった。俺って馬鹿だ。

age

一昔前、阪神間の某市に一寸した零細メーカーがあってな、
そこの社長がこれまた一寸した発明家でな
何でも、古タイヤから石油を効率的に再生する
システムを考案し、あとは特許庁に発明を
出願する一歩手前までやったそうな。
ところが、元々資金繰り多忙で、バブル崩壊と共に
その会社消えてしもうた。
もう一寸、頑張ってたらNEDO(新エネルギ開発事業団）
とかJST(科学技術振興事業団）から多額の助成金を
もらえっとたのに・・・
これと、地下に石油が唸ってるのを気付かず
リビアでショボ〜い戦いに明け暮れてたイタ公・・・
どこか似ていない？・・・
関係ないか・・・スマソ

NEDO＝新エネルギー・産業技術研究開発機構
ごめん，所管法人なんもんで(^ｰ^;)

>>151
一人ずつ：日本の勝ち
二人ずつ：日本の勝ち
　・
　・
　・
十人ずつ：日本の勝ち
十一人ずつ：イタリアの勝ち
十二人ずつ：日本の勝ち
　・
　・
　・
あれ？

基本的に季候が温暖で食べ物もあり大都市出身者なら戦争は弱い。
旧軍だって、シラス大地でろくに米もとれんかった鹿児島出身者
と、寒冷地でまともな飯もなかった東北出身者が日本最強師団の
座を争ったじゃない。
反対にラテン系で温暖な季候の大阪出身者と、多方面から人間が
流入する典型的な大都市の東京出身者は、人口の多さが日本国内
ワンツーフィニッシュにも関らず日本最弱の名を欲しいままにし
ました。

ターチンの油田開発なら、戦前だったら米メジャーと共同でやれば何とかなったかも。
石油の利権が絡むから対日戦略も相当変化したろうし、結構面白くなったと思う。

>171 御指摘サソクス
>173　確かに大阪はラテンでっせ、・・・規律を守るのはキライで
　　　食道楽で・・・気候温暖・・・お祭り大好き・・・
　　　オンナの扱いは伊太利亜にはかないまへんけど。
>174　アメリカはあそこ（大慶）に石油が埋蔵されているのを
　　　昔から薄々知っていたのかも？
　　　日露の時、ユダヤ財閥を通じてカネを貸してくれたり
　　　露西亜との停戦の仲介をしてくれたが、日本が旧満州
　　　への野心をあらわにした途端、手の平を返すようになったから
　　　考えすぎ？

おフランスには１１人でも１５人でも負けると思われ＜日本

>175
はっきりいって考えすぎ。
石油云々の理由でってんなら、
2次大戦後の極東情勢はもっとヤバいことになってただろう。
「門戸開放」発言でも分かるとおり、
アメリカも普通に満州に帝国主義的野心を持ってただけの話。
日露戦争のときの日本は、
「満州をロシア一国支配から解放する」というのを目標としてたんであって
その限りにおいて日本が勝つための支援をもらえたわけで。
まあ、そんなお題目を100パーセント信じてた馬鹿はいないだろうけど。

>>176
やはりボクシングからバスケ〜アメフトまで世界一の国が最強なのか？

age

age

性病の話か?

ヨーロッパで梅毒が大流行しはじめた頃、イタリア人は「フランス病」
フランス人は「ナポリ病」と呼んでいたそうな。

ちなみに梅毒はコロンブスの部下の船員のお土産という説が有力で
あったが、最近になって実はコロンブスの部下が持ち出したものが
環境の変化で凶悪化しそれを逆輸入したのでは？という説が提唱さ
れてるらしい。

なんか、それも信憑性があるな・・・（182）

age

＞＞１８３
実話ですよ、

＞9 ：世界＠名無史さん ：2001/01/07(日) 14:52
＞梅毒は旧大陸起源説もあるんだって？
＞情報ソースを忘れてスマンが

＞10 ：世界＠名無史さん ：2001/01/07(日) 15:08
＞>9
＞1500年代初頭のフランスのナポリ占領の時に、
＞既に梅毒は現地でフランス病って言われてたみたい・・・
＞それがほんとなら、旧大陸の可能性もあり？
＞
＞正確じゃなくてすいません。

＞37 ：世界＠名無史さん ：2001/02/17(土) 07:25
＞>梅毒関係
＞新大陸からコロンブス一行により逆輸入された梅毒菌は、
＞ヨーロッパにおいてフランス軍がナポリの花街に持ち込んで広まったらしい。
＞フランス人は｢ナポリ病｣と呼び､ナポリッ子は｢フランス病｣と呼んだという･･･････。

これだからラテンは・・・・・。

確かに従軍慰安婦は日本の専売特許じゃなくて
ナポレオンの軍勢逝くところ、後にしたがう淫売婦云々・・・
という記述がよく書物に出てくるので、洩れもそう思う。

　いくらフランス軍が弱いとはいえ、イタリア軍に負けるほど弱く
はないと思われ。

>187
というか、WW2でフランスが休戦する直前に、火事場泥棒に来た
イタリア軍を蹴散らしてるな(藁

フランス人やイタリア人はそれぞれなんと言ってるのでしょうか？

>>189
どちらもプライド高いから、認めないんじゃない？
特におフランスは認めないと思う。

英国No.1撃墜王を墜したのは我が空軍です。

>>189
つーか、チミらイギリスやドイツみたいに戦争に命賭けてないし

やっぱ、伊太利亜は国軍として、集団としては、ヤワだが、
個人としてはマアマア、イケテるんじゃないの。
戦闘機乗り・体当たりボート・潜航艇・・・
昔の伊太利亜・・・つーか、フィレンツエ・ジェノヴァなど等
の「輸出貢献産業」は傭兵になって欧州各王国軍にいく
剽悍な男たちで有ったそうな。
ただし、カネの払いが悪きゃ東ローマ帝国のコンスタンチノープル
守備を依頼されたジョヴァンニ・ジュスティアーノ
みたいに、敵が来る前に逃げ出す。

イタリア人傭兵は戦争弱い、というか戦争嫌い。
命が危ないと戦争を避ける。
金払いに関わらず、負け戦になりそうだと逃げ出すよ。

あとイタリア傭兵同士で戦うと、事前に話し合いで勝ち負けを決めておいて
約束に従って軍を機動して、１万の兵力で交戦して戦死者１名なんてことも
多かったらしい。（戦死者１名は落馬によるもの）

法王庁がスイス兵を雇うのも、イタリア人傭兵が全くあてにならないから。

この手のスレを読む度にますますイタリアが愛しくなってくる（藁

>>194
そりゃ、イタリア戦争時のマキャヴェリからの引用だろ？
マキャヴァリは当時の消耗戦略を理解してなかったから、
そいつを鵜呑みにするのはどうかと思うぞ

×　マキャヴァリは
○　マキャヴェリは
誤字しちまった

>>193
＞カネの払いが悪きゃ東ローマ帝国のコンスタンチノープル
＞守備を依頼されたジョヴァンニ・ジュスティアーノみたいに、
＞敵が来る前に逃げ出す

ある意味、プロとして当然の行動のように思える。（ｗ

イタリア軍は弱いけど、イタリア人はしたたかに生き残るよ。
イタリア人は町に軍隊が来ると、どこの軍隊でも旗を振って歓迎するから
町を破壊されることが少ない。

略奪に遭う前に差し出すので、略奪されることも少ない。

でも結局支配者もイタリアに染まって弱くなってしまう。
それで新しい支配者に地位を譲る。

イタリア人はまた新しい旗を振る。

>>199
こんどもわれわれ○○の負けだ。（一文省略）勝ったのはイタ公どもだ。○○は風だ。イタ公は大地だ。イタ公魂はいつまでも残る・・・。

ホントに強いのは、イタリア女だよ。（ｗ

ようよう、少しは褒めろよマカロニ兵器。Ｒe2005なんかどうよ。日本が作れずにいたDBエンジン
付けてたし、630キロで飛ぶし、20mm3つと１３mm２つだぜ。運動性もいいしな。

悪い。書き込み間違えたわ。すまないね、どうも。

レギオン対グランダルメー　萌え〜

age