亀甲船って凄いですね！

今日エイジオブエンパイアというゲームで朝鮮でプレイしたら
亀甲船がとても強い！
ガリオン船も目じゃないです！
実際もあんなに強い船だったんでしょうか？

只今、亀甲縛りについて勉強中です。
モデル募集中。

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　　　　Λ　　 　 Λ　　 ｜｜氏ね！！　　　　　　　　　　|　| 　|
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　　 /uｕ　||||||||||||＼　.｜｜クソスレ立てんな！　　　.　|　|　｜
　　｜∪u　U 　　 　| ｜｜逝ってよし！！カス！！ ..｜｜ ｜
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!!||||!!!!||||||||||||||||||||||iii;iiii!!!'"　　.O　∵:∴∞∞∴:∵　 O　,､*
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―ヽ;;;;;;;;;;;;;,,,_ノ─ﾛ|　|:::::::::.............. ああ夏休み...
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>1
射程が短いから使えないな

>>2
俺も亀甲縛りの方が好きだよ。

数が多いと脅威だけど一対一なら一撃離脱でガレーでも勝てるよ。
むしろ爆破工作兵特攻とかのほうが僕は好き。

韓国の模型会社製の亀甲船のプラモデルを持ってます。
本物同様に舳先のカメの口から煙が出ますが、その目的が
わからん。まぁ亀甲船自体が相手への威嚇目的の形状だから
口から吐く煙も威嚇なんだろうね。
日本のメーカーも安宅船や八幡船を出して欲しい。
敵船に体当たりして沈める戦法をとるローマの軍船なら
大砲の死角の後方より体当たりすれば沈められるかも。
しかし船を横付けして相手の船に乗り込む戦法を封じた
船体の形状の発想は凄い。

あのまま潜行して、頭だけ出るようになればな、、、
ん？

あれパッチでグラフィック変わっちゃったでしょ。

なんでも韓国からクレームが付いたらしいよ。

亀甲船って、今有るのは想像上じゃなかった？

turtle shipという、タイトルのハングルもまぶしい韓国製の
シューティングゲームを見た事がある。普通の横スクロール
SF物のゲームだった。あいつら、よっぽど誇らしいんだな。

当時の朝鮮は鉄砲持ってなかっただろう。

ＡＯＣの海軍で最強なのはスペインだろ。
低伸する弾道に萌えろ！！

AoEはやっとらんからよくしらんのだけど
Koreaは強すぎて場所に寄っちゃ"No　Korean"っていわれてるらしいね
MSに嫌がらせでもしたのか

つーか、所詮はゲームの中の話。

九鬼水軍とどっちがすげーの？

ちっちっち。元軍のほうがすげーぜ！

蒙古襲来まであと１日。

亀甲船スペック
ttp://saitama.m78.com/rekisi9.htm
ttp://www.travel.dprkorea.com/japanese/main/travel_view.php?no=45&ca_no=414

「李忠武公全書」（１７９５年）によると、亀甲船の構造は
底板の長さ１４．２メートル
舷板最下第一板２０．６メートル
舳板（船尾）上４．４メートル
頭の広さ３．６メートル
最上級第七板３４．２メートル
下の広さ３．２メートル
腰の広さ４．４メートル
高さ２．３メートル
尾の広さ３．２メートル
厚さ０．１２メートルとなっています。

これから分かる事は、
形が細長く流線形で速い速度が得られるようになっており、
また安定度が高く、船材が非常に丈夫な特殊船であったという事です。
厚板と鉄甲が戦闘員と装備を保障し、
体当たり攻撃をしても壊れる事が無く、
優秀な火砲を備えていたので、敵を思う存分攻撃する事が出来ました。

鉄鋼軍船（九鬼水軍）

全長４６．８メートル
全幅２５．８メートル
喫水７．２メートル
排水量２２８０トン
乗員１３６０名
兵装１０貫砲（９０センチ）３門
　　　　１貫砲（９センチ）２６門
装甲前面１５ミリ
　　　側面・後面３ミリ

ソースは適当なのが見つからなかったので、
大ちゃんの「覇王信長伝」

実際、鉄鋼軍船は外洋航行能力があったのかね？

村上水軍とどっちがすげーの？

>>18-19
ちなみに亀甲船は外洋航海能力に乏しく沿岸部でしか行動できなかったそうだ。

>>22
真面目な話、韓国はこの頃から
外洋海軍は必要としてないんだな。

>>21
ちっちっち、松浦水軍のほうがすげーぜ！

蒙古襲来まであと１日。

蟹工船の間違い・・・ではなかったのかあ。ﾉ(´Д`)デヘ
てっきり差別スレかと。（w

蟹エ製の間違い・・・ではなかったのかあ。ﾉ(´Д`)デヘ
てっきりヒートシンクのレスかと。（w

亀頭船マンセー

>>27
今の今まで出なかったのか？
悲しすぎるぞ！かめあたまぶね２.６

大和(聯合艦隊)

全長 263メートル
全幅 38.9メートル
排水量 72000トン
乗員 2150名
兵装 94式45口径18吋(46センチ)砲 9門
他 副砲、高角砲、機銃多数
装甲 集中防禦区画 舷側410ミリ 主砲650ミリ

全く恐ろしい先輩を持ったもんだぜ

>>19
そうか。俺はドン亀のイメージを持っていたけれど、間違っていたようだ。
どっちかというと高速ガレー船なんだな。

ガレアス船vs亀甲船vs鉄鋼軍艦

どれが最強かな？

亀甲船は日本軍のお得意の切り込み作戦にたいして有効なもんで、実際は
以外と小さいんだ。
同時期の南蛮船つかえばあっというまにドボンよ。
手漕ぎだし原始的。
たまたま秀吉が補給というものの重要性をしらんかったのと、大きな船はあんのに
（当時は世界最大級の交易船もっており、後年の黒船よりでかかった）大砲のせて戦艦にしなかった。
まあ、あんまその後の日本もかわらんね、補給の重要性をかんがえなかったんだから。
したがって、つよくはない。　　　　　　　

水軍出身の武将が天下を統一してれば･･･（以下繰言）
でもその段階で大陸侵攻は諦めるか。

亀甲縛りとなにか関係ありますか？

要するに日本水軍がヘタレな訳だ。

何故逆に韓国水軍が強かったって言わない？

沿岸海軍レベルで「強い」という形容詞はまず使わない
ついでに「軍」として見れば内部の足ひっぱりまくりでロクなもんじゃない

李舜臣の最大の敵は島津じゃなく味方の讒言だったのは有名な話

>>15
以前の亀甲船に「ウリの亀甲船がこんなに弱いはずがないニダ！！」と
勘違い全開の韓国プレイヤーがお得意の苦情メール連打攻撃ｗ

これに参ったメーカーがパッチ当てて無理矢理強くしてしまった。

>>36
あなたは半島の人ですか？
何故そんなところでこだわる。

要するに日本水軍が弱すぎただけで、別に韓国水軍が強かった訳じゃない
って事じゃないの？

いいスレですね。

亀甲船については、カンコ君側にあまり信用できる資料はなく
最近作られた復元船についても、士気を鼓舞する以上の物では
ないと知り合いの倭城研究家が言ってました。がいしゅつだっ
たらごめんなさい。

日本側の情報を総合しますと、
・外見は5〜600石から1000石くらいで、わが国で言う大型の関船か
小型〜中型安宅船の大きさ。
・船首は戸立て作りで、丈夫だがスピード、保針性とも良くない。
・帆柱は日本船と同様起倒式で、櫓（櫂）走が主で航洋船ではない。
・櫓床があるので、日本船と同様重火器は船首にしか装備できない。
つまり単艦ではさしたる戦力差はないわけです。

敗因とされているのは、
・日本側の水軍の最高指揮官がはっきりしておらず、効率の良い
　指揮が出来にくかった。また船戦に不慣れな指揮官が多かった。
・亀甲船は天蓋のある閉囲構造だったので、矢倉が開放構造の日本
　船のように焙烙弾（榴弾）を投げ込む攻撃が通用しなかった。
　（船戦は切り込み戦ばかりとは限りません。）
・現地の水路誌や海象は李提督のほうがはるかに詳しかった。

物量という意味ではさしたる差はなく、陸戦では優勢裏に戦いを
すすめた日本があれほどまでに打ち破られたのは、ひとえにトップ
の水軍に対する認識不足、指揮官の不在が主な原因のようです。

>亀甲船
ちなみにこれは前々から原型はあったのかな？（倭寇対策とか）
それとも宇宙某艦ヤマト宜しく日本の侵攻後に計画、完成したのかな？

>>41
>>19に
＞李朝時代の15世紀初めに世界最初の鉄甲船ー亀甲船が建造された。16世紀、さらに研究完成した
とあるよ

>>42
ありがとうございます。
そーすると仮想敵がいると思いますがやっぱり倭寇ですか？
その場合、五島列島の倭寇は事前にその情報を持っててもよかったことに･･･。

>>38
あまりニダとか書くのは好きではないが、この話はホント。
たかがゲームなんだけどなあ。
それほど誇りだったみたいだね。

韓国は日本にコンプレックスもちすぎ。
つねに日本とはりあいたいらしい。
日本の主力産業とほとんどおんなじ分野で追い上げてくるし、軍事も
最近はあきらかに日本を意識しまくってる。
まちがいなく日本は仮想敵国なんだろうな。豊かになったね。

韓国が日本の文化にもライバル意識を燃やしているようだ。

しかし、日本人が韓国の文化（音楽etc）には、ほぼ興味は無い。

韓国人留学生が日本に来てショックを受けるらしい。

映画なら興味あるよ。
理由はアジアン映画で日本よりできいいから。
あと韓国料理はすきよん。
あとは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
う〜ん、ごめんね、ないや。

>理由はアジアン映画で日本よりできいいから。

偏見を抜きにしても韓国映画が日本映画より出来が良いっていうのは・・・
ちょっとイタイぞｗ

いや、今の日本映画本当にツマラン

韓国がパクッた20年くらい前の方が全盛期ほどの活力も無い

>>48
最近の韓国映画、見てないだろう。日本の映画？へっ。
たまーに見るけど、悲しくなるぐらいゴミ。

これも亀甲船と同じだな。
韓国映画がデキがいいという以上に日本映画がヘタレすぎ。

５１番さん、それは云える。
秀吉の水軍も元倭寇の水軍から沿岸の潮流や地形の情報ぐらいは
得る事は出来たのに、大名連中が倭寇如きが作戦に口出しするな
とか云って意見具申を聞かなかったんじゃないの？
平安・鎌倉時代の公家と武士みたいに。
太平洋戦争でも潜水艦艦長達は警戒の厳しい軍艦攻撃より輸送船
攻撃の方が効果があると意見具申したけど上層部は聞かなかったし
日本軍の悪しき伝統ですな。

>>51
韓国映画、そんなにいいとも思えないなぁ。
日本と比べれば、というレベルだよね。
やっぱりアジアの映画の中心は、香港でしょう（最近、ちょと元気がないが）。

物の本によると亀甲船は世界海戦史上のパラダイム大変換と言われている。
すなわち当時の日本でも西洋でも海戦に勝利すること＝敵船に乗り込んで
白兵戦でもってこれを乗っ取ることであった。英仏間の戦争でもお互い船の取替えっこ
をやっていた。
亀甲船戦法ではじめて敵船の乗っ取りをやめて撃沈することに徹するようになった。
と書かれている。

>>53
資本がアメリカに流れましたから。
最近、もと香港映画の役者や監督がハリウッド作品に名を連ねていますよね。
状況的に仕方が無かったとは言え、彼等は新しい地歩を築きつつあります。
理由はどうあれ、アジアの中の香港映画では無くなりました。
韓国映画はその後釜にシフトしたと見るのが一般的です。
日本の映画会社と主流スポンサーはクソだから、そんなことも出来ませんけどね。

>>54
ローマ時代のギリシャ戦船には、歩兵が乗り込まない焼き討ち専用船があったとされているけど。

日本の水軍＝海賊なので、的の船を捕獲するのは当然なのだが
朝鮮水軍にとっては、日本の船など捕獲する価値がない
つまり、焼き討ちするのは当然の選択。

あと、明の影響もあり大砲が発達していたこともある。

>>55
中国、インド映画をなめるな。
韓国、日本、まとめて逝ってヨシ。
ただ、テレビ映画のできはいいんじゃないかい？
韓国のはよく知らないけど、日本のテレビドラマは３ヶ月クールで切り替わる。
アメリカの引っ張りまくりソープオペラよりよくデキてると思うが？

　乱中日記が　平凡社東洋文庫から出ていますが、
　李舜臣の清廉で実直な人柄が伺えます。又、戦闘そのものについての
　記述は淡白で、自陣営の統制に悩み、部下や同僚との意思疎通について
　詳しくメモをとっています。（誰とどこで話しをしたか、備忘録と作っている）

　ざっと　飛ばし読みしただけなので、亀甲船について
　出てきたかは思い出せません。

　半島南部沿岸や対馬は1日で船で行き来できるのが、印象的でした。
　又、弓を射るのは、盛んにしておりますが、鉄砲を撃つ話は、
　あまりでてきません。

　名前がどんどんでてくるので、表にまとめて、詳しく人間関係を追えてしまうので、
　内部に敵がいたということになるのでしょう。

　日本側でも、加藤清正と小西行長、さらには、石田三成らの軋轢は
　有名だと思います。

上まあ只構造上内部容量が少なく成り製造コストも高く成る様な気もするが
あの様な船体で無く共上部甲板に鉄を張れば榴弾は止められるのではないのか？
（銃弾を防ぐのに鉄板は無用の様であり防弾効果は日本船と大差無い様だが）

兎も角最初から単純な構造を考えずにあの様に複雑な構造と成ったのは
実在に疑問符が付く点であるのかも知れぬだろうが

　焙烙は　榴弾というより、焼夷弾ではないかと思います。
　日本にも　九鬼の水軍が鉄甲船を作ったという話ですが、

　この戦役には出さなかったのでしょうか？

まあ矢張り双方共鉄甲船を大量に作成する力は有ったのかと言う事であり
其れが果たして本当に戦場の決定力と成り得たのかと言う事だろうが
（西欧の軍隊は余りギリシャ火以降は焼夷弾を用いておらぬ訳であり
　近接戦闘時も銃撃や白兵戦に依存していた訳なのか？）

>>54
かなり可笑しいですよ＞その本
日本の戦法は白兵戦より、焼き討ちに主眼がおかれていました。
瀬戸内の海賊がなぜ強かったのか、丸で理解していない。
>>62
鉄甲船は毛利との協議で廃止になったと、何かの本で読んだ。
この当時は持ってなかった。

まあ信長の鉄甲船でさえ６隻も有った訳だし
大砲３門とは言わず１門装備の鉄甲船を大量に配備すれば
良かったと言う事だろうか

>64
鉄甲船は解体されて資材は琵琶湖の小型船に転用されている
恐らく鈍重な機動性が汎用性をスポイルしていたのだろう
高価なうえに使い所が限定された費用対効果の低い船だったと考えるがどうか

>>62
この手の鉄甲船って、航洋能力があったの？
九州から半島まで運ぶのは、大変だったんじゃないか。

しかし韓国側が初戦から焼夷弾を大量に使用しておれば何等かの対策は有った訳だろうし
日本側の焼夷弾を彼等が防いでも彼等の側に焼夷弾が無ければ
結局決着は白兵戦や砲撃戦に拠るのではないのか

>>66
閉塞用の、一種の浮き砲台と考えた方がいいかもしれないね。

>>68
亀甲船の堅固さから、白兵戦ではなく衝角戦術を取ればよいのでは？

>>54
イギリスがスペインのアルマダやぶったときはどうなの？
はっきりいって、比じゃないだろう？

むしろ小回り利用しラムで、船体に穴をあける戦法の方が有効かな。
だがその場合日本船に火攻めにされて、アボーンだよなあ。

亀甲船は問題じゃなくて、補給路をきちんと防衛しんかった日本軍に問題あるだろう。
亀甲船じゃなくても同様の戦術やられてたら負けてた。

上しかし火炎は鉄甲の前に通用せぬのではないのか？
まあ日本側の大型の火縄銃でなら３ｍｍの鉄板及び板が
貫徹される場合も有るのかも知れないが船体上部を狙えば弾かれる可能性も有る訳か？

＞亀甲船は問題じゃなくて、補給路をきちんと防衛しんかった日本軍に問題あるだろう。

国内の戦闘での補給線は防衛しているのに
対外戦争の補給線が防衛出来ぬのは何故だろうか
（此れは単に敵の奇襲艦隊の存在を認識していなかったのみなのか？）

>>75
シーレーン、という概念のある戦闘が戦国にあったか？
私は知らないが

>>76
日本にはなかったでしょうね。
他国を侵略しても農民は生かしてコメつくあしてたんですから。
ただ、モンゴルやヨーロッパにはあったでしょう。

＞大型の火縄銃でなら３ｍｍの鉄板及び板が貫徹される場合も有るのかも
＞知れないが
大型火縄銃って、いわゆる大砲とは違うんですか？

上まあナポレオンの時代でさえ現地調達は多かった訳だろうが
しかしどの程度半島で食料や資材を調達可能だった訳なのか

＞大型火縄銃って、いわゆる大砲とは違うんですか？

城門を破壊するのに使用していた物が有る筈だが
大砲より数を揃えられるので近接戦闘時には有効である場合も有る訳だろうが

>>79
確か戦国日本の兵站組織は当時の西欧〜ナポレオン時代に
比しても発達していたと記憶するが。

一種のドクトリンとして、現地調達を忌避する傾向があったかもしれないのでは？

>>78
ご存知のように当事の日本は世界の銃の半分を所有していたという説があるんだよ。
性能、威力、発射速度も群をぬいたものがあった。中には一人が銃身をかつぎもう一人がうつというものまであった。
そのおかげで日本は陸戦を勝ち抜けたし大陸騎馬群を圧倒できた。

某研好きだねー。このテの話。（ﾜﾗ

＞某研究者殿
アニメ板にリミットちゃんのスレが立っているんですが、アニヲタどもは
サイボーグとアンドロイドの区別もつかないようです。某研閣下の博識で
奴らを総白髪にしてやってください。

>>76
敢えて上げるなら信長の本願寺包囲下における
木津川河口海戦

あとは安房里見家の水軍が北条勢を押さえた事
伊予河野家位しか思いつかん

まあ陸上は兎も角海上の兵站線防衛と言う概念は
中国や朝鮮・西欧には存在した訳なのだろうか
大体敵軍以外に海賊の可能性も有る訳であるから
全くの丸腰とは言えぬ訳だろうが
まあ只秘匿され集中運用される敵の奇襲戦力に対応するだけの防衛力は
備えていなかった訳だろうが何度も同じ様な戦術でやられている訳なら
最早病的としか言えない訳だろうか（苦笑

やはり秀吉でなく、信長がやれば日本はスペインに伍する重商主義国に・・・
秀吉では信長の戦法は理解できぬかと・・・

>>86
ｳﾞｪﾈﾁｱ共和国あたりには、強力なｼｰﾚｰﾝ防衛ｼｽﾃﾑがあったのでは？

>>87
九鬼家とか村上家あたりが全水軍の指揮をとれば
と妄想した事がある。
亀甲船対鉄装船の海戦を妄想したなあ

しかし海賊に対抗出来て小規模の奇襲戦力に対抗出来ぬと言う事も無い訳だろうが
矢張り半島の艦隊は相当程度集中運用されていたと言う事なのか？
（其れにしても同様の戦法で何度も撃破されるのは馬鹿げた話だろうか）

>>88
塩野七生好きとみた！
たしかに巧妙な国家運営はすごすぎ。
ただ、何度も侵略されなきゃああはなれんだろうし、十字軍で巨額の
富を得たのとアジアと西洋の仲介点にあったからなあ。

>>某研氏
すまないが、この戦役に関する資料を持って発言しておるのか？
いや、少し真面目に聞きたい

補給路を護る思想が戦国には合っただろうが、
朝鮮南部の複雑な海岸線、諸島などを利用しゲリラ戦術をしたのでは、
海戦には大して勝ってないし。

もう結論はでつくしたね。

因習に満ち、活動領域も限定されているくせに
政治的な発言力だけは強い水軍衆の存在は、
日本の海軍力増強を阻害する要因だったのでは？

>>95
海軍力の増強の阻害は解禁策ではないのか？
江戸時代の初期の朱印船の、造船技術はかなりのもんだが。

>92
某研は断片的な知識を憶測で繋ぎ合わせて話してるからな
余り期待しないほうがいいぞ

>>95
海賊禁止令以後はそうでもないけど＞政治的影響力

≫海軍力の増強の阻害は解禁策ではないのか？
≫海軍力の増強の阻害は海禁策ではないのか？
分かっていると思いますが誤爆です。

脇レス

>>58
>中国、インド映画をなめるな。

マサラムービーは商業的には一過性で終わってしまったですな。
あの痛快っぷりは好きだけど。
中国のマターリした作品群も好みだが、まあ主流になることはないでしょう。
欧州の芸術性を問う映画祭で常連になれても、それは大成してはダメという不文律があるし（んな馬鹿な　ｗ）
韓国の何も考えないで「ドガーン」「ガガーン」と吹き飛ばす作りが、商業的に強いのは確か。
でも、それで良いんです。
中途半端な芸術性に逃げるより、映画の一側面であるビックリ箱を突き詰めるのも一つの方法ですから。
現在の所まだ足りないけど、調子に乗ってホッケの太鼓状態になったら、どんなに化けるか解らん。


>ただ、テレビ映画のできはいいんじゃないかい？
>韓国のはよく知らないけど、日本のテレビドラマは３ヶ月クールで切り替わる。
>アメリカの引っ張りまくりソープオペラよりよくデキてると思うが？

そうかなあ？
個人的には、日本のじっくり腰据えない、とてつもなく軽いドラマ作りは最低だと思っているのだけど。
それにクールが短いのは、たんなるリスク軽減とスポンサー便宜、そして利益率のアップの為だけで、
決して誉められない行為だと思っている。
でも利益率で優秀だと自画自賛しているんだな。

この夏にNHKが放映した「月への道」なんて、日本の民放テレビ局が製作することは不可能でしょう。
第一、大手スポンサーが軒並み馬鹿（*10）だから、脚本の良否も理解せず、気にする事と言えば、
話を持ってくる代理店やプロデューサーの名前と、タレントの起用予定だけ。
こんなでは、TNGやDS9が日本で生み出される事はまずない。
本来、日本人は緻密な世界観の構築は得意な筈なんだけどね。
ゲームの成功もその一旦だし。
だけど、スポンサーがなあ……キリが無いので止めます。駄長文すみません。＞ALL

結局
朝鮮出兵って勝ってたらどこまで行けたんだろうか？
朝鮮合併で休戦可能？

最近目立つ韓国映画＝目指せハリウッド型映画産業！！
日本映画＝映画は芸術であって商売ではない・・フランスざます。

比較は難しいよお。日本映画が衰退してるのは確かだけど。

　＞101　明次第かと思います。

　　明の将軍たちは、講和を望む者も多かったと聞いていますので。
　　ただ、休戦には、朝鮮の朝廷は、大いに反発し、義兵は独自に活動を
　　続けたでしょう。
　　

なるほど。結局日本は大陸・半島に手出ししちゃいかんのね。

　焙烙について、焼夷弾とカキコしたものですが、
　榴弾が正しいかもしれません。

　以前のNHKの歴史番組で取り上げていたはずですが、
　銅で包まれた球に縄をつけて、振り回してから、投擲しとりました。

　で、　爆発して、どうのこうのだったから。。。

　ごめんちゃです。　皆さん。

>>102
もしも講和が決裂し、李舜臣将軍が内部粛清されて補給路が継続された場合、朝鮮半島
南部で睨み合いが続くこともありえたのかな？
その場合、明の北部に軍事力が集中することから清の南下は阻止できたのかな？
（1592-1640まで明が存続してれば･･･無理か）

　日本に対して論ずるとき、問題なのは、度を越して日韓関係だ何だと両国を対等
な立場で見ることである。
　私は正直いって比較の対象にならないと思う。
　なぜなら、わが国の国土は日本の北海道と同じくらいしかない。また日本の国富
は我々の十二倍を超えている。さらに歴史的に見ると、明治維新のおかげで日本は
韓国を追い越したと考えがちだが、とんでもない話だ。
　すでに「壬辰倭乱」（秀吉公の朝鮮征伐のこと）の以前に国富の差ができ、その
せいで戦争が起きたといっても過言ではない。実際には当時の日本軍の水準は相当
のもので、もし朝鮮と清国が無抵抗でそのまま道を開けていたなら、日本は第二の
モンゴル軍となり、ヨーロッパまで攻め入っただろうとの推測があるくらいだ。

おいらは陸戦にかぎっていえば日本はスペイン軍をもやぶれたとおもうよ。
当時フランスはヨーロッパ最大の陸軍もってたけど、銃は３万丁、それも種子島来航銃と
レベルがさして変わらんものだったらしい。
ところが、日本では少し後になるが関が原の、日本国の諸侯の半分以下しかくわわらん
戦争でも6万丁の何種類もの大小火器が使用された。豊臣以下有力諸侯は石田光成をのぞいて
ほとんど参戦していない。
豊臣のころは散弾銃まがいのものや、火矢のでるものや長距離射撃専門など
多種多様の兵器が出現、堺などの主要軍需産業はきそって各国に兵器を輸出していたらしい。
信長ならおそらく兵士の武装も南蛮の兵士同様の鉄の甲冑をとりいれさせたろうし、
事実南蛮の鎧は諸侯たちのあいだで流行し、はるばる技師までよんで専門につくらせたものまでいるらしい。
要は、日本人は当時最高の銃と装備をしており、非常に外国の兵器をすすんで
取り入れていたらしい。南蛮の交易船をかおうというものもでたらしいが、
一部の商人が採用しただけに終ったらしい。
フランスのように騎士（武士）階級を廃止する徴兵制度をとり、国軍として
組織していたらどーなっていただろうと想像するのはたのしい。
当時は重商主義の時代真っ只中、日本もあるいはスペインのように・・・

>>107
まあ、信長が生きていればね。
秀吉じゃ無理でしょう。

上まあ銃のみ成らず大砲を揃えねば明軍には恐らく勝てないだろうが
南蛮胴も兵士全員に装備する事は到底無理であり
矢張り胸甲兵の様な一部の兵士或いは士官のに装備されたのではないのか
信長・家康は朝鮮・明では無く金の産出する米大陸への進出を考えていた様であるが
米大陸でスペインや英国・フランス等と何れ衝突した訳だろうし其れでも勝算は有った訳なのか？
（しかし家光等に家康同様の才能・野心が有れば米大陸進出は有り得た訳なのだろうか）

まあ壕を作成する余裕の無い場合は
大阪の陣で使用された様な鉄の盾或いは竹束を
前列の兵士のみに配置すると言う方向性も有る訳だろうが
西欧でさえ騎兵の胸甲は兎も角パイクマンアーマーは極少数の装備に過ぎなかったと言う事か

矢張り強力なマスケット銃の前には鉄の盾・竹束やパイクマンアーマーは
無力だろうし矢張り防弾には地形・壕や城塞を利用する以外無いと言う事だろうか

一応、「当時の先進国」明だから例え日本が最新式の小火器を揃えていても
双方、大変な火力戦になったのでは？また後期には「降倭」の「鳥銃」を
複製するのに成功しているし･･･
いっそのこと
オランダより一足早く、スマトラ・ジャワを攻略するとか・・・
進撃すべき方角を間違えたのでは？

上矢張り明の攻略よりは米国開発の方が未だ楽で
得る物も大きかった面は有る訳だろうが
明を攻略するにしても彼等がもう少し弱体化し女真族との戦争が始まる迄
待つべきで有ったと言う事だろうが

>>112
降倭では「沙也可」が有名だけどやっぱり雑賀一族のアレなのかな？
九州阿蘇の一族って話もあるが。

アメリカ両大陸までいける船も航海技術もあっただろうか。
そもそも民族のＤＮＡにおいて日本の場合はそこまでいこうとする人間は
いただろうか？
補給路は？怒ったスペイン海軍なりにおそわれたりしないのか？きちんと
補給なり人間おくらんと原住民と同化してしまう恐れはなかったのだろうか？
やはり東南アジアに進出するのが適当な気が・・・
その場合は琉球や台湾を占領・統治なり朝貢国なりにするかも・・・
そうするとオランダとの戦いがあるやも。
そうなると現地で志願兵なりをあつめて日本人の好きな傭兵団なり組織するかも・・・

>>112
実際「日明戦」は大変な火力戦になった。明の大砲は強力で量も豊富。
ある西洋人の目撃したところによると、世界最大規模の砲兵隊を持って
いたそうです。これに日本側も苦しんだ。
ただし明・高麗側の鉄砲は旧式で、日本の物に遠く及ばなかった。
原始的な銃筒で、今見るとただの鉄パイプの様な物。
高麗は和銃をコピーしようとしたが、実際には戦争に間に合わなかった。

戦後明で、各国の鉄砲を購入して比較調査した。
西洋の銃は重く威力も劣る。トルコの銃は軽量で威力も大きい。
日本の「鳥銃」は、重いが高精度。倭人は胆力が有るので、
良く鍛錬し、射撃の腕が良いとのこと。

アメリカ北西部、カナダからアラスカあたりも
（千島からベーリング海に沿って）可能か？
特にアラスカは「当時の西の先進国」スペイン・ポルトガル・オランダにとっては
「？」な土地。ロシア人の渡航はずっと後の話なので穴場だった筈。何せ江戸時代に樺太にまで
番屋を設けたぐらいだから、寒さには何とか耐えたであろう。
信長がもう少し長命であったら、国内の矛盾は外征することで処理したのでないか。
東北諸藩は北米に移封させられたりして・・・「切り取り次第」とか言って。

ま、日本人がチマチマしてしまったのは明智光秀と家康に責任があるのか。

>>116
え、間に合ってなかったの？
朝鮮の役のあと、「女真」が一時、朝鮮に侵入を試みた
ものの「降倭」鉄砲隊により撃退されたということだが
この時点では間に合ったのか？それとも日本製を使いつづけたのか？

>>1
亀甲船が強いんではないです。
負かされてしまった、日本の水軍担当武将が能無し揃いだったんです。
豊臣秀吉政権下での武将と官僚侍による縄張り争いは
政治の場だけでなく、最前線にも及び
織田信長の下で鉄張船による戦を任された水軍武将、久喜義孝は亀甲船の
攻略方法を編み出しましたが、政争の為全く無視され結果採用されませんでした。
地上戦の経験しかない能無し武将に指揮された日本の軍船はいたずらに
突撃を繰り返すのみで被害を増幅させました。
恐らく、ゲーム制作にあたって時代考証の結果、
当時の日本の軍事力は世界第1位(本当)になります、
その国の水軍を壊滅させた(これも本当)歴史的事実を加味した結果が
ゲームに反映されてるのではないんですか。

>>119
>負かされてしまった、日本の水軍担当武将が能無し揃いだったんです。

それも言い過ぎのような。第２次朝鮮出兵では朝鮮水軍を壊滅に追い込んでますよ。
朝鮮の軍船の９８％くらいを撃沈してます。海戦前は２００隻程だった朝鮮軍の内、
生き残ったのは１１隻。もちろん亀甲船も一隻残らず沈んでます。
以後敵側の主力は明国水軍です。

つーことは
亀甲船とか朝鮮軍船とかいうハード面よりも、むしろ
李舜臣一人の能力が余りに高すぎたということか・・・
あの、東郷平八郎も李サンを尊敬していたそうだし。

>>1
補足です。
どうしてゲーム上では
＞亀甲船がとても強い！のか。
ハングル語の商圏が欲しかった、のでは？

>>119さん、スマンです。

あぁ〜っ！！
間違えた>>122の書き込みの
>>119さん、スマンです。は
>>120さん、スマンです。の間違いです
ここにてお詫びと訂正をさせていただいて、鬱だ志納とさせて頂きます。

>>121
日露戦争時の提督も李舜臣将軍に武運を祈ったとか話はあるね。
李舜臣最後の「露梁津海戦」時も500隻の日本艦隊を五分の一に減らしたそうな。
にしても功績への嫉妬から讒言されて獄中へ、ってのは酷いな。朝鮮は。

ＡＯＣやってる人あんまいそうもないので、補足説明
ＡＯＣの攻撃艦船ユニットは基本的に４種類ある

【キャノンガリオン】　長距離を大砲で攻撃する。　ある程度離れないと攻撃できない。
【ガレー船】　近・中距離を大弓のようなもので攻撃をする。
【火炎船】　近距離を火炎放射で攻撃をする。
【爆破工作船】　敵の船に体当たりして自爆する。

亀甲船（コブクソン）は、プレイヤーが朝鮮を選んだ場合にだけ使える【ユニークユニット】
キャノンガリオンと同じ大砲船。　スピードは遅いが、攻撃力とＨＰは高い。
ＡＯＣにはユニットの強弱関係が設定されていて、コブクソンは
火炎船や爆破工作船に攻撃されると追加ダメージを受ける。

【キャノンガリオン】　攻撃力３５　射程１３　（ＨＰ１２０　木２００　金１５０）
【ガレー船】　攻撃力８　射程５　ＨＰ１２０　（木９０　金３０）
【火炎船】　攻撃力２　射程２　ＨＰ１００　（木７５　金４５）
【爆破工作船】　攻撃力１１０　射程１　ＨＰ５０　（木７０　金５０）
【亀甲船】　攻撃力５０　射程６　ＨＰ２００　（木２００　金２００）

当然、性能の良いユニットは値段が高くなるので、木と金を最も多く消費する。
文明の進化が重要なウェイトを占めるこのゲームで、進化に必要な金を無駄に使うと
進化が遅れ、敵が先に新しい時代になり新しい時代のユニットにレベル負けすることがある。
砲台や火砲学を敵が会得すると、コブクソンには厄介な事になる。
コブクソンが作れる城主の時代に大量に作って制海権を握るのは一つの手ではあるが、
陸上の防衛と併せて考えると膨大な資源が必要となるので、現実的ではない。
まぁ、時々、後衛でコブクソンを大量に浮かべて遊んでる御仁もいるが（怒)
朝鮮プレイヤーはもう一つのユニークユニットである戦車を集中運用するのが一般的。

一番重要なのは、ＡＯＣは「大量のユニットを敵にぶつけてナンボ」のゲームであり、
１〜２個のユニットで敵に大被害を与える事は殆ど無い。
故に、>>1はＡＯＣの初心者ではないかと思われ。

中華文明の悪しき部分を朝鮮も継承していたようだ。
即ち文官が政権の中枢にいる社会では抜群の戦功ある
軍人には良い末路は無い。たいがいが、謀反の疑いで
左遷か投獄・・・下手すると死刑だが功績に免じ罪１等減じて自決という筋書き

ちなみに李舜臣のコブクソンというのが存在する。
コブクソンの改良型の重装コブクソンより強い。

>>124
李舜臣最後の「露梁津海戦」時も500隻の日本艦隊を五分の一に減らしたそうな。

それ大げさなんじゃ・・。朝鮮側の資料を鵜呑みにしてませんか？
自軍の戦果発表は大げさになりがち。
>120の「朝鮮水軍９５％壊滅」は朝鮮側の資料に基づいてます。

＞１１７
実際は罪人を送り込んでたらしい＞江戸期の樺太、千島の陣屋での冬営
武士や農民、商人ですら冬の厳しさに根を挙げたみたいだ。
いっそのこと、オーストラリアみたいに罪人流刑地化とか
一向宗とかの追放先なんかにしないと厳しそう。

>>117
>ま、日本人がチマチマしてしまったのは明智光秀と家康に責任があるのか。

家康にまで話が及ぶと日本史板向きの話だけど、
家康が日本人に向いた統治を行っただけと言う意見もある。
1人の力で民族性を捻じ曲げたのではなく、特徴を際立たせたとみる向きもある。

易姓革命というか要するに下克上
の戦国の世みたいなものでしょう
未だに。

そーすると日本が攻めてきたとき亀甲船は何隻保有してたの？
それで李舜臣は何隻まで増産したの？

家康の政策はあれでよかったとおもうよ。
日本のシステムがおもしろくなったし、経済も文化も流通したしね。
参勤交代制のすばらしさもいいとおもう。
ただ、海外の情報収集と海軍つくっておかなかったのは間違い。

あの時代に（江戸時代、幕末までの約260年）海軍力ゼロにも拘らず外国に征服されずに
済んだ理由の最大が「国内が乱れていなかった」ことに尽きると思う。
それにしても奇跡的とも言える・・・海軍力ゼロ！

理由は色々あるとおもうけど、
ヤッパリ欧州から一番はなれた、まさに最後の国だからじゃないかなあ。
近くにでっかい中国あってこの国が鎖国してたせいもあるけどさあ。
家康の国内治安まもるためだったら海外進出（貿易ね）もやめる、
なにがなんでも国の和を乱さないというシステムがいかされたんだろうね。
それから情報封鎖がおおきかったよね。

板の趣旨からずれるけどさ、江戸時代ほど日韓関係が上手く行ってた
時代は他に例が無いようだね。将軍の代替わりごとに通信使を派遣して来たりして
（「通信使」は対日本向けで本当は「探賊使」という凄いタイトルで有ったらしいガ・・・）
それでも、同じく鎖国している隣国同士が260年間、１度も戦争をせず使節の来往を
続けていたのは、たいしたもんだ・・・

お互い秀吉の朝鮮出兵で実力も限界も確かめ合ったじゃない、だからじゃないの？

単純に、将軍の代がわりくらいのときしか
国家レベルでの付き合いがなかったからだと思うが。
触らぬ神になんとやら、って奴。

>>134-135
西洋人好みのスパイスを産出しなかったからだ、という説もありますな

一番遠いから地図もできておらず（欧州とくらべて）巨大な人口を有する日本と中国
不気味？

極東方面の地図はできてたが、やはり軍事的に強大と見なされたからでは。
ある宣教師の報告では、ヨーロッパ諸国の力を合わせても日清の征服には、
清で１０年、日本は３０年かかるとの事。

日本に関する情報がすくなかったからね。
宣教師による日本の戦国時代のイメージが根強く尾をひいていたらしい。
欧州も同時期は戦乱の世だったからイメージがよくだぶったらしい。
そのせいか、日本を理解（検討違いな性質のものが多い）し好意的にみるものもおおかったようだ。
曰く、血みどろに戦争やってきたのならプロセスもおんなじじゃないか、と・・・
距離のぶんだけ幻想もおおきくなったわけで、日本の国力も幻想の力をかりていた・・・
しかし、日清の征服に何年かかるかでその国の国力を推し量る欧州萌え♪

いわゆる「サン・フェリペ」号事件はどうなんでしょう。
水夫の妄言ですか？

↑なーに？

軍事的に強大だという認識は根強かったらしい
特に、極東の島国がヨーロッパの強国に比肩する火器部隊を保有していたことは
宣教師たちにとって相当な驚きだった

＞144
ここの1596年9月の項
http://mex-jpn-amigo.org/contents01_1617.html

少々検索すれば見つかりますよ

種子島のポルトガル人もビックリ！
数丁助けてくれたお礼にあげたら数年後には世界最大の保有数をほこるからね、
６万丁だもんね。

亀甲船ＶＳこんごうだとどんなことになる？

当時の日本は、実は軍事力だけでは無く金もある。銀の産出量は世界の
生産量の１／３を占めていた、とする説も有る。
銀産出量世界一の南米に植民地を持つ、スペインに迫るほどと。

>>147
相当な高値で買ったんじゃなかったっけ？

自分の国だが日本って本当に不思議だ・・・
よくよく考えりゃ、海軍はおろか、明治まで国軍そのものが無かったんだから・・・
はるか律令時代に「健児（こんでい）の制」があったきりで、平安朝は警察力
だけだもんね。「御家人」とか「旗本」とか言っても、豪族・大名の個人的使用人
だから「私兵」・・・世界最強の私兵だったのでは？

日本と大陸の間には世界でも屈指の航海に不適切な海ってしってた？
漁船で遭難するのもほとんどが日本海やその南らへんらしい。

>>148
ウリナラの亀甲船は無敵ﾆﾀﾞ｡
ﾁｮｰﾊﾟﾘのイージス艦なんか東海の藻屑に消えるﾆﾀﾞ｡

こういうの書いて欲しかったの？

＞＞151
そして今も国軍はない、と。

＞154
その言い方はじつにもめるモトだけど、
自衛隊が「国軍」として認知されているかどうか極めて怪しいのは事実だな。

もっとも「国民」であることを悪として
「世界市民」とやらでなくてはならないという教育を50年もやってきて、
この程度のことで済んでいれば御の字だろうが。

　この時代の事情なのですが、
●　海戦の戦術

●　艦船が沿岸部や　要塞に守られた港を艦砲射撃や
　　銃兵、弓兵などにより射撃し、　対して　要塞が砲や銃で艦船を射撃した場合、
　　いずれが優勢なのだろう？

　兵力の集中ができるまでは　1,2日で行ける距離に根拠地があるだけに
　そこいらの事情が大変知りたいです。

今回は亀甲船にレールガンが載らずに済んだようでホッとしてます

>>156
第２次世界大戦まで、艦船は要塞に対して戦闘では常に不利でした。
理由として、動揺する船に比べ要塞の方が命中率が高いこと
要塞の防御力の高さなどがあります。
百門近い砲を有する戦列艦でも、数門の砲しか持たない要塞を屈服させることは困難でした。

日本の火縄銃保有率が異様に高いのは、欧米と違い弓の射程が短くその代替品として重用されたから。
普及が早かったのは、内乱の時代においては当然。

このころの海戦は、レパントの海戦あたりはまだ切り込み戦術が主力で、
アルマダの戦いの頃には砲撃戦に移行していました。

木津川海戦の時には毛利側水軍の焙らく攻撃で大被害を受けたとの記録があるそうです。

　１５８さん　ご返答　ありがとう御座いました。

　ホーンブロワーシリーズとか　ボライソーシリーズとか
　読んではいたのですが、日本の戦国時代に、木造帆走軍艦の話が
　どれだけあてはまるのかという点に自信がもてませんでした。

　砲門数の多い戦列艦ですら　苦労するのであれば　大砲を多くは積まない
　日本の水軍の船では　要塞との対決は困難だったのでしょうね。

つーか、日本の銃装備率がいかに高くても、
世界最強とはいえんよ。
この時代の火器は弓（特に遊牧民）に対して
圧倒的に勝るわけではないしね。

>>161
当時の火器と弓の性能さってどれくらいなんですか？

>この時代の火器は弓（特に遊牧民）に対して
>圧倒的に勝るわけではないしね。

・・？。いや圧倒したと思うが？。

http://www.st.rim.or.jp/~iwat/zenshi-1/zenshi-1.html
ネジの作り方が涙を誘います。

＞つーか、日本の銃装備率がいかに高くても、
＞世界最強とはいえんよ。

まあ総計６００００のクロスボウ兵及び銃兵が欧州に存在すれば
同程度の役目を果たせた訳なのだろうか
（クロスボウは盾で止められるにしても銃は欧州側は竹束が無いとすれば
　止めるのは地形や城砦に拠らねば困難ではないのか）
矢張り大砲の装備率の低さが実戦でどの程度影響が出るかと言う事だろうか

>>163
遊牧民の合成弓は、火縄銃程度なら圧倒しているよ
有効射程、時間あたりの速射能力、馬上射撃が可能
ただし火器の利点は、練度の低い兵でもたやすく扱えること。
数と面積あたりの火力で圧倒できた。

>166
そうかな、長篠の合戦は？。速射能力は弓に劣るのは確かだが、精度や有効射程では、
軽く凌いでるし。それに馬に乗ってる騎馬兵なんか、大きな絶好の的でしょう

>>166
練度の低い兵でも”発砲”はできるが、あたりはしないだろう。
また故障率を考えると、大軍同士の、いわゆる本物の”戦争”ではそんな変わらなかったと思う。

昔の火縄銃はそもそもそこまで性能良くなかったのでは？
でも横一列に並んで敵を引きつけて、一斉に水平射撃すれば新兵でも十分効果有りそう。

火縄銃と言っても、和銃「種子島」は当時としては非常に高精度。
100ｍ先の的に、十数cm程度の集弾率を持つ。

集団で一斉に撃つのは西洋の方式。日本では各個人の「狙撃」スタイルが一般的です。
今でも古式銃を使用しての、射撃大会が開かれることがあるが、上位を独占するのは
大抵「種子島」。

遊牧のジュンガル部は1650年にロシアに対して大砲・鉄砲の技術者派遣を求めた。
1690年の清との戦いでは、既に火縄銃と大砲が主力兵器になっていた。
下馬ないし下駱駝戦闘である。当時の戦闘隊形は、第一陣が鉄砲と大砲、第二陣
が弓、第三陣が刀槍だった。
もちろん清軍も火力は充実していた。

>168
「大軍同士の本物の戦争」なら、朝鮮出兵で和銃は凄い威力を発揮したとされてるが。
清・高麗側からは「鳥銃」と呼ばれる。「林の中を飛び回る鳥を打ち落とせる精度を
持つ銃」と言う意味。
朝鮮側の言うには、倭人の持つ鳥銃は弓の十倍、勝字銃筒（朝鮮側の火器）の五倍の
威力を持つとのことです

上量産品であれ達人のロングボウ・或いは一般兵のクロスボウ以上の精度を持っていた訳なのだろうか
其れで盾で止められないとすれば西欧の軍隊であれ大損害を蒙っていたと言う事だろうか

球形弾を打ち出すタイプの前装式滑腔銃は、命中率が低く
長距離狙撃は不可能だった。
なぜなら、ライフルによる回転を受けないこの手の弾丸は
マグヌス効果のため予測不可能な動きをするからだ。

したがって、火縄銃の命中率が高いとは言えない
もし高い命中率を持つならば、それはライフルタイプの火縄銃だろう。

１６４に出てる宮田って、今も自転車の有名メーカー。
ツールドフランスにも出てた。

>>170
そそ。半分私的印象だが、当時の日本武士は小部隊の戦術能力が
卓越していたようだ。整然とした隊形は好まず、真っ向からの突撃
もめったにしないが、地形利用にたけており、タフに駆け引きする。
隙をみては要地に銃を送って狙撃させる。

前装式滑腔銃の命中率が低いことは、ヨーロッパにおいて常識だった。
射撃を開始する距離は、敵の白目が見える距離で行うことが基準だったし。
後のワーテルロー戦ですら、イギリス歩兵の射撃命令は「ねらえ」でなくて「水平に構えよ」だった。

>174
もちろん現代のライフル銃に「種子島」が敵うはずがない。しかし程度問題で、「当時」
としては、高精度だったんです。世界トップクラスの。
今でも射撃可能な「種子島」は有りますが、100ｍくらい先の的に、楽に命中させてますよ。

>>174
ライフルとの対比では間違っていない。
しかし、西洋のマスケットが速射と威力のために短銃身・大口径に進化
したのに対して、日本の火縄銃が命中率のために長銃身をとったのも
一個の事実だ。

>177
確かに西洋の銃は精度が非常に悪い。「種子島」を先に知っていると、西洋製銃の余り
の精度不良に、始め信じられないほどでした。
精度を実験した話しが有りますが、ライフルを切っている物でさえ、「種子島」遠く及ばない。
これでは「水平に構えて一斉に撃つ」以外の使い方が出来ないのも無理はない、と知りました。

>>179
前装式滑腔銃の命中率は、長銃身などである程度補正できるかも知れないが
本質的には、球形弾を用いることによるマグヌス効果が大きい
前装式滑腔銃では回転を制御できないため、ある程度の距離になると
弾道のぶれは極めて大きなものになるはずである。

つまり、弾道の偏向を引き起こすのは空気抵抗であり
射距離が長くなるほど、ぶれは大きくなる。

>179
いえ日本の種子島も大口径化してます。大砲の様な物が有ります。
また拳銃スタイルのも有れば、城や軍船に据え付ける異様に銃身の
長いタイプも有ります。

100匁玉筒や200匁玉筒と呼ばれる大鉄砲なんて代物も存在したそうですね。
1匁は1貫の1000分の1で約3.75gだから、100匁玉で375g、200匁玉で740gか。
口径に換算すると、どの程度の銃になるのかな？

しかし種子島銃の場合ストックが無い事に拠る反動でのブレ等は
問題とは成らなかった訳なのか

＞171
ほとんど弓矢･刀槍装備だけで明を征服した清軍も、その戦いでは優勢な火力を持つジュンガルにコテンパンにやられているんだよね。
で、西洋スタイルの銃隊装備＆戦法を取り入れて６年がかりでリベンジを果たした。

>>184
黒色火薬だから、反動はあんまり問題にはならなかったんじゃない？

で、突然話が変わるけど、最近読んだ本にさ、
１６００年代の種子島銃の銃身をつかって、
ボルトアクション式に改造した小銃を日清戦争ごろまでつかってた、
って話が載ってた。アメリカのコレクターが持ってて、
現代の火薬を使っても破裂せずに撃つことができ、
当時の日本の鉄砲鍛冶の技術はスバラシイなあって話。

種子島撃つときごっつい肩当て装着してなかったっけ？

>171
>185
「最後の遊牧帝国」ジュンガル・・・
このスレ惜しいので揚げ

＞１８８
やあ、こんな所であの本を読んだ人に逢えるとは。
私の卒論はアレと「康熙帝の手紙」を読んだ所から始まったんだ。
余りにマイナーなのでsage

私と含めて読んだ人が三人はいたということですね。私の知識はあれ一冊
でおしまいです。

185さんは詳しそうですね。一段落した「戦争論」スレあたりに書いてみる
気はありませんか。よろこぶ人が二人はいるってことで。

やりましょ

りょーかい。
ただ、今仕事中なのでまた後ね。
先走りして結論だけ述べると、
「敵を見たら尻に帆掛けて逃げ出すチャンコロの兵隊に、
　どんな良い銃器を与えても無駄でしたとさ。おしまい！」
･･････って事なんだけどね。

ところでマウリッツとかが作ったヨーロッパ式の横隊を
日本でやれるかな？日本人なら至近距離にきたら日本刀抜いて
襲い掛かっちゃうだろうし、威力の割に軽量で長い日本刀があれば
日本では銃剣は生まれないかな？