南京大虐殺を検証するスレ

南京大虐殺ってホントの所どうだと思われますか？
公平に科学的に見てどうでしょうか。

ROCがなくなったら判るんじゃないの

最初にここに書いてほしかったねぇ
●初心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を７★
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=997837800

この手の質問はもめるだろうから、質問スレでやらなかったのは正解だと思う｡

今の中凶があるかぎりほんとのとこなんてわからないよ

>>1
ロールシャッハテストです

間違えて違う板に来たかと思った。

多少の暴力とかあったかもしれないけど（とばっちりはもちろんあるだろうし）
ただ、巷で言われてるような規模の掃討戦や虐殺があったかどうかは疑問。
そんな事よりも敵軍の撲滅が先だし、今後の統治にも不具合が出るんじゃないの？
どっちにしろ我々には判らないよ（証拠無いし）
それにこういうのって荒れるしね。ニュース板住人が来ると特に。

とりあえずこの板で扱いたくない、
扱うべきでないテーマだとは思うが
政治的に過ぎるし

niftyのFDRみたいに政治的な問題が絡む話は
扱わないルールが欲しいところだね。
つっても2ｃｈにルール云々といっても不毛だが。

>>10
ガイドラインの５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿 中の「多少関係があっ
ても他にふさわしい掲示板があるもの」には抵触しそうだ。

>>11
抵触しそうであるけれど、実際何ともいえんテーマだしなぁ
そんな俺は>>6に賛成する糞野郎

この板には、当時の陸軍の性質や装備、資源などに詳しい人間が多いと思う
当時南京には多数の市民に変装した兵隊が居たと聞きます
こういった状況はベトナムなどと似通っていると思われるので、虐殺につながる土壌はあったと思います
中国は南京での虐殺は３０万人と掲げていますが、これはほぼ南京の人口と同数
町は廃墟同然となりますが、問題はなかったのでしょうか？
私はうそつき中国の言うことは話半分に聞いてますが、虐殺が全くなかったとはどうも思えないような気もします

岩本徹三の自伝「零戦撃墜王」では、南京陥落後３ヵ月目の南京の記述がある。
行商や固定店舗と思われる商業活動の描写であふれている。
市民団体が唱えている、日本だけで情報管制が行われたうえでの、「世界に轟
く大虐殺」を日本軍がしでかしていたら、こんな風景はまず在りえない。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki5/nankin/nankin.html

軍事的考察ならこのＨＰがいいかなぁ。

ニュース速報版だと政治的な話に
なるけど軍事的に見て当時の
日本軍の軍隊で物理的に何十万人も殺せたの？
また殺したとしたらその目的は何？
なんで当時の事を知ってる人や資料が全然ないの？

>>16
無理。
つーか弾の無駄遣いする将兵逝ってよし（大多数は逝ったと思うが）。
けど一部のウヨが言うように無辜の市民がまったく殺されなかったかといえば
それはそれであり得ないと思う。
沖縄で米兵に殺された民間人だって沢山いたわけだし。
そうだ！那覇大虐殺を糾弾しよう！

>>17
そうだよね、沖縄だって民間人
いっぱい死んでるんだよね。

1000万人が死んだって？

いや、2000万だ

3000万よ

もう一声、4000万

5億だ！！

もろ個人的見解です。其処らへん割り引いて読んで下さい。

多分、双方で虐殺合戦やってたってのが真相じゃないかな………。
いくらなんでも三十万は多すぎると思うけどね。
……ああ、共産軍／日本軍／国民党の全ての虐殺の犠牲者の数を合計すれば、
南京市周辺のかなり広範囲の地域でやっとこれくらいいけるかも。
日本単独でこれだけ殺せるのなら、それは人殺しに対する特別な才能が必要。
そんなものをごく普通に日本人が持っていたら多分日本は戦争に負けない（笑）

>>24
よく言われる便衣兵を日本軍が頃したって他に、中国軍が市民に日本軍を手引きする
とかって嫌疑をかけて処刑してるって可能性もなきにしもあらずですね。

>>25
それは絶対にあったと思う。
だって、ベトナムでも同種のテロの嵐が吹き荒れているし。
もしもまかり間違って中国の言論が自由化されることがあれば、
今ならまだこういうのが一気に噴出してくるはず。

>>14
もう一冊、「支那情調」　（水谷温著）
を読めば南京虐殺は全くのデッチアゲである事が覗えます。

>>26
つまり中国人の中にも信実を
知っている人はいるがそれを
語る事は現在の中国では許されないって事？

韓国とかもそうだよね資本主義だけど
親日的なHP立ち上げた高校生が逮捕
されたって言ってた。
実質上言論の自由がない。

あったと思うだけじゃ相手にされんぞ。

そういえばそういったのはドイツでもあったね
オーストリア人だったかが、ナチスは間違っていなかったとホームページを立ち上げた所
逮捕されたとか

>>30
まぁ言ってる事はキチガイだが
逮捕する事はないな。

いそみたんの存在を我々は誇るべきですな（ｗ
これなん日本が中国に比べ「南京大虐殺」等で胸を張って発言できる証拠。

沖縄で守るべき民間人を殺したウンコ日本軍
サイパンで守るべき民間人を道連れにくたばったションベン日本軍

こっちで話せ。
http://teri.2ch.net/ami/index.html

>>33
日本軍には民間人を守ろうという発想はありません。
守るべきは国体で民間人なんてどーでもいい

>>35
「皇軍」だからな。敗戦前後の満州見てもまともに民間人保護につとめた部隊って
ホトンド無かったようだし。

日本の公式見解だと南京で虐殺された人数は三万三千人だったっけ？

定期的にどこかの板で必ずあがる話題だね。
日本史板では随分研究してる人がいるよ。定量的な考察
がされていてなかなか参考になる。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html

素朴な疑問だけど、３０万人も虐殺されたら、阿鼻叫喚の地獄絵図になるはずだろ。
悪事千里を走るというが、あっという間に話が広まるはずだが、戦後になってから、
急に話が浮上したというところに作為的なものを感じる。

中国戦線に従事した人の話だけど、民家に押し入ったら、赤ん坊を抱いた女が、ガ
タガタ震えていたので、背を向けた瞬間、その女はいきなり銃を撃ってきた。ゲリラ
だったんだよね。その日本兵は、その女ゲリラを赤ん坊ごと殺した。
ゲリラを掃討する過程で、不法殺害もあったと推定。

>>38
それが総力戦の恐ろしい所だよな。
ソ連やユーゴでパルチザンが跳梁したのも
肉親が殺され、パルチザンに入り、そいつが殺され、
また肉親がパルチザンにって感じだし。

「華北戦記」（図書出版）八路軍相手の掃討戦の話だけど、
捕虜虐殺の記述があったし

スレの趣旨には合わないけれど、三光作戦て
どれだけの規模で行われたのか詳しい人なりＨＰありますか？
「日本軍全体が〜」「一部のろくでなし部隊が〜」等あるけど、
できる限り客観的な記述が知りたいんですが

松井石根将軍はこんな感じのこと言ってたね。「南京事件に関しては恥ずかしい限りです。
私は泣いて『皇軍の威光に泥を塗った！」と訴えたのですが、ある将軍なんぞ『あたりまえですよ』と
あざ笑う始末・・・・」
このある将軍って誰だろう？俺的には佐々木到一将軍だと思うのだが・・・

南京大虐殺は史上何度もおこなわれています。
皇帝自らが指揮しておこなった大虐殺もあれば、大盗賊団がおこなった大虐殺もあったそうです。
（だから、南京の住人は命を守るために南京全体を城にしていた）

中国は、南京近辺で遺骨が出ただけで、日本軍による大虐殺であると決めつけ騒ぎますが、その遺骨がどの時代のものであるのか一切調査しようとしません。
もちろん第三者にも調べさせません。
（遺骨に含まれている放射性同位体の半減期で簡単に時代を特定できるはずだと思います）

きっと、日本軍による南京大虐殺なんて無かったから、どの時代の遺骨であるのか第三者に調査させないのに違いありません。

>>41
第三者に調べさせない根拠はなんでしょう？
そういうドキュソな真似するのは日本の考古学者（自称）だけだとおもうが、、
おれが見た遺骨は、服装（というか布）などから見て当時のものだが、、

「日本帝国陸軍による三光作戦」って言うの止めてくれない？

日本帝国陸軍は「殺し尽くす。焼き尽くす・奪い尽くす」なんて、ドキュソな標語も作戦方針も戦闘概念も命令文書記録も軍関係者の記憶もないです。

>おれが見た遺骨は、服装（というか布）などから見て当時のものだが

当時って？中国では戦後も内戦やら、大躍進やら文革やらで１０００万
単位の犠牲者が出ているんだがね。

>>44
肝心の南京でか？

>>43
、、、、あのな、もともと中国側がつけた名前だが？意味分からん。
そのような作戦方針などなくても､兵士達に十分な補給がなければ結果的にそうなる。
そしてその下らん作戦目的よりも、結果の方がより印象的だからその名前使われてるだろう。

>>43
「三光作戦」とか「殺し尽くす。焼き尽くす・奪い尽くす」という標語は中国共産党が作った言葉だよ。
日本軍の資料を調べても出てくるわけ無い。
反日思想を育てるために、そういう用語を作って反日教育したんだよ。
（実在しない日本軍の大虐殺を指す用語だ）

>>44
え〜と、文革ならちゃんと葬ってるので､､（大抵はね）
一気に大量に殺しやしないし。内戦などでも南京城周辺で掃討戦の
記録はないし。
たのむから、人数を問題視するのは当然いいだが、ないと言わないで。恥ずかしいから。

石原完爾、飯村譲、横山勇（あやふや）陸士２１期三羽烏のうち横山将軍が中国戦線で三戒
「殺さない、焼かない、奪わない」を徹底させ、そのために後ろから民衆が付いてきて作戦を
行いにくかった・・・・って話を本で見ました。

食料は現地調達が基本。
中国でも、ガダルカナルでも。

>>49
日本軍にはいい奴もいたんだろうけど、悪い奴もいた。
いい奴の評判は悪い奴の評判でかき消されるんだろう。
一部の例外的な美談を持ってきて一般化するのは厳禁だ。

おれは、食料は現地調達って事実だけでも､日本軍の残虐行為は確実なものと
思うが、それを全否定しようとする人はそれについてどう考えるだろう？
もちろん、向こうがわざと大げさに宣伝するのはあれだけど。

３０万人と言うのはさすがに眉唾物だが、
当時の日本陸軍の性格を考えると
全くの嘘とも思えない

このスレ題名自体が間違ってる。
東京裁判で裁かれたのは「南京大虐殺」じゃなくて「南京事件」だよ
日本軍が入城後に殺したのはせいぜい数千人のはず。
大体核爆弾（リトルボーイ、ファットマン）を合わせた以上の殺人を
短期間に行えるのか？
ＢＣ兵器でも使わないと不可能だぜ。
あと当時の支邦政府は蒋介石の政府で今の台湾であって
今の共産党政府はまだ単なるゲリラで日本を責める資格なんか無いぞ。
それから今の中共政府は大躍進で二千万人、文化大革命で六百万人国民を
殺している。
こんな連中に避難される磐余はない。

一遍に殺したのではなく、長い時間をかけてチマチマと殺したんじゃないの？
３０万人は嘘かもしれんけどさ。
南京入城は何年何月？
撤退は何年何月？

> それから今の中共政府は大躍進で二千万人、文化大革命で六百万人国民を
> 殺している。
> こんな連中に避難される磐余はない。

だったらどうしたというのか。
それとこれとは別の問題だろう。
なんの関係も無いはず。

というか南京入城までにすでに十万越えてそうだが。
上海などを戦ってきて、補給、そして精神バランスが乏しい部隊だからな､､
>>54
データじゃなくて詭弁、そして話題を逸らす。キミ、右翼組織に就職できるぞ。
（街宣車回してるようなお笑い右翼だが）

便衣兵と勘違いして一般市民を殺しちゃったってのは結構あったんじゃない？
たとえ３０万が１００分の１の３０００だとしても立派な虐殺だしね。
３０万って誇張は万里の長城みたいなもんだと思ってます。

さんざ歩かされたあとで酒と女でしょ？兵隊も処置なしさ。

>>57
便衣兵（ゲリラ）と一般市民を勘違いして殺した場合は、虐殺でなければ犯罪でもない。
ハーグ陸戦条約でそう決められている。
（当時、日本もアメリカもこの条約を結んでいた）

ハーグ陸戦条約ではゲリラを有罪としている。
ちなみに戦争とは、戦闘服を着た軍人・兵士がおこなうもの。
これは一般市民でないことを敵に認識させるため（一般市民を誤認から殺させないため）の措置である。
ハーグ陸戦条約ではゲリラと一般市民は識別できないため、裁判・軍法会議にかけずに殺してよいとしている。

故に、便衣兵側（中国側）が悪い。

南京大虐殺50万人（打ち間違えではない）をテーマにした映画を作るとか言ってなかった。

犠牲者だんだん増えてるのぉ〜

確かあのとき蒋介石は指揮下の部隊になにも指示を与えず逃走してて、
残兵は「指揮官の存在しない軍隊」＝非正規兵扱いになったはず。

この場合ハーグ陸戦条約だとこの種の部隊は正式な手続きで降伏でき
ないので、正式な捕虜としての扱いを受けれない→降伏後射殺されて
も文句言えない、という状態だったはず。

だからといってほんとに射殺していいって理屈にはならないが。

iijann betuni

日本側の”戦果”の誇張はないの？（ｗ

酒に酔った勢いで１人斬ったのを
「１０何人はバッサバッサと〜」
とかほざくオヤジが……

ともあれ、何十年も恨まれるだけの事はやったんだろう。

恨もうという政策だから処置無し
恨んでいた方が得なんだから仕方ない

>>63
百人斬り競争のお話しならあったよ

>>64

大口の外貨の獲得手段です。

殺し尽くせ、犯し尽くせ、焼き尽くせ
だったっけ

滅私奉公の精神がいいですなあ。

最近の若いものに修身代わりに読ませたい気分です

奥宮正武氏によると５０００人くらい虐殺してしまったらしい。
そして日本軍パイロットも虐殺されていたことも付け加えていた。

向こうの式典の記念碑には３０００００って彫ってあったよ。

>>71
は向こうの公式見解は３０万なんじゃない？っていうことね。

ユダヤ虐殺600万人のようにゴロが良いので30万人にこだわるのです。

八百万の神とか数えられないくらい沢山の意味＞３０万

中国⇒チベット、米軍⇒ソンミ村、セルビア⇒民族浄化

軍隊ってのは若者が多いし、武器も持ってるし、
ついついヤッちゃう組織なんだよね。まして６０年以上も前の軍隊だもん
多少の「オイタ」は当然あったと考えるのが自然で、
「南京大虐殺はなかった」と言い切るのは図々しい。
かといって、ドイツ『国家』のお仕事だった「アウシュビッツ」と
同列に論じるふざけたヤツも大勢いて困る。

でも軍事板の皆さんは総じてこの話に関して冷静ですよね。
>>38-41さんのレスなんか興味深く読ませてもらいました。

南京と関係無いのでsageます

アウ、sage忘れたｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝゴメーン！

>>74、これを御忘れなく。

韓国⇒ベトナム

韓国の対ゲリラ部隊は怪しい奴はその場で処置します。

>>68
殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くす
であろうかと。

>犯し尽くせ
あんの〜。
これだと、犯す側にとってもぢごくでは。婆プレイは嫌じゃぁ。

でもさぁ、別に虐殺しててもいいじゃん。
三国人だし。

今の日本の密航中国人の犯罪のほうがよっぽど問題だと思うぞ。

>>78
嫌われ者は速報板へ。定説です。

居直りは禁止。
論点のすり替えも禁止。

>>55
中国側（国民党）の資料では、
第１６師団だけで、１２月１４日から１８日までの
５日間だけで２６４、３９８人を殺した事になってる。

>>80
すっ、すげえ・・・
そんなに火力があったら、戦争に負けないって。

>>81
銃剣を忘れるなよ。

実際の所、ちゃんとした処理施設を作って長い時間をかけないと30万人も殺せないだろ。

というか、それだけ一般市民を殺すメリットが思いつかん。
発狂する兵士が続出しそうだ。

>>82
（；´Д｀）ｵｲｵｲ
銃剣でそんなに殺せると思ってるのか？
あんた、軍事版住民じゃないだろ？

>>82
２６４３９８÷５＝５２８７９
一日５万人を銃剣＋銃で殺したの？

>>81
もともと帝国陸軍も大法螺吹きだったから話がややこしくなるね。
作戦立案時なら「できる」という数字になってしまうかも。

関係ないのでsage

３０万人派（レ●プオブナ●キン）も
３万人派（イ●セとかハ●）も
０派（笑）も

資料の数字などを恣意的にイジルもんだから
はっきりとした結論が出ない（まいっちんぐ）。
かといって間をとって１０万人てなわけにもイカンだろーし。

勲章や賞与が欲しくて数字を水増しした可能性はどう？

>>83
想像されるのは便衣隊が市民に混じって抵抗を続けてたということ。
当然将兵の中国人への敵愾心は増すし、まぁアレな結果になると。

どのみち５日で３０万も殺せないよな

>>88
一般人頃して勲章もらえる時代で無いだろ
コルテスとかならともかく

南京郊外の何の変哲もない場所に資料館があるが、あそこに埋めていたのか？

文革で粛清された人間も入ってたんじゃないのか？

まず、死体をどう処理したのか気になる。
人間の死体は細菌兵器並みに危険なモノだ。

数字に拘らない連中は日本兵の素質を問題にしてるよね。
確かに荒ぶる股間を我慢するのは容易ではないけれども、
あの当時生理休暇らしきものを導入してたのは
せいぜいアメリカくらいなので
レイプしたー！泥棒したー！乱暴したー！
と責められても、当時は止めさせる方法なんてなかったんじゃないかな？
でも、被害者は本当に戦争の犠牲者だと思いますけどね。

まず、30万人(一日5万人ずつ減っていく)をなんとか5日間拘束しとかなきゃならん。
普通の人間なら、虐殺なんかおこってるのなら暴動なり逃亡なりするだろ。

>>80
確かに無茶な話だ。

しかし、やられた方としては３人だろうが30万人だろうが、
とにかくやられたという事実が重要なんじゃないの。
食料調達や残兵掃討に伴ってなんでもない民間人を殺した、と。

その件に関して相手方を追及するに当たって数字を誇張したり、
資料を変造するのは、ある種の戦略か？

本当のところは何人死んだのか、どうやって殺したのかは、
個別にじっくりと調べればよいことだろう。

お互い議論もしない、よく調べもしないで一方は虐殺はあった、
もう一方は無かったなどとやっていては、いつまで経っても問題は残ったままになる。

>>95
それができないのは痛いよな
片方の政府はコメツキバッタ、
一方はふんぞりかえってるんだから

客観的評価なんて関係ないのよね。トホホ

でも南京事件の影響が後々まで祟ったのも事実。
例えば太平洋戦争初期のシンガポールで
中国系住民が大規模なサボタージュや反日運動を起こし、
当初の見込み（昭南島の華僑の協力を得る）が吹き飛んだばかりか
言うことを聞かない華僑を大量処刑しなければならなくなり、
一遍にシンガポール市民の支持を失った。
更に戦後ＢＣ級戦犯として大勢の日本人が処罰されてしまった。
余談だけどこの事件には軍事板屈指の人気者Ｔ少佐もからんでいるらしい。
このように中国派遣軍がやらかした馬鹿（規模は別として）は
日本人にもずいぶんと迷惑をかけた。
あの「戦陣訓」も実は中国派遣軍向けに
訓戒の意味で出されたのが最初らしいし。

>>97
つーか辻ーんが首謀者。
お陰で執行部隊指揮官である
近衛師団長は首括りの刑にあいました。

南京大虐殺の犠牲者は30万人じゃねぇ！

50万人だとよ↓（泣
www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000380.html

１００

>>99
どうやら、まともなメールマガジンではなさそうだな。

南京安全区国際委員会の記録では、
中国側が主張する「大屠殺期」にあたる１２月１２日か
ら１８日の間に、同委員会が耳にした(目撃ではない）
日本軍によって殺された中国人数は１４人。
強姦例は１３６人の被害届け。
略奪の被害届は、
「自動車５台、自転車６台、オートバイ数台、牝牛２
頭、ブタ１頭、小馬数頭、米３袋、フトン５００枚、
手袋２、牛乳１びん、砂糖ひとつかみ、鍋１個、ごみ
箱１、万年筆６本、灯油半缶、ローソク若干」以上。

>>102
怨嗟の声が聴こえてくる報告だな

>>102

それはそれで、「無かった」派風の極端な元ネタだな。

真実は、それと３０万のどこかにあるな。

おれ？
おれは４万派。
ソースなしの直感。

ご歓談を続けてね

しまいにゃチャンコロ100万人説なぞを定説にしそうだな。

大本営発表みたいなもんかね。

>>106
プロパガンダ

２年後には１００万人にする予定

＞108
731の世界遺産化もセットにして東洋鬼子の悪逆ぶりを世界に！ってとこですか。

そういえば韓国も７３１記念館作ったってね
タイムリーだね（ｗ

ありゃ大したもんです。

もっとも石井中将自身が、予算獲得のため針小棒大に報告した噂もききますが（笑）

南京在住の人民100万はマルタにされました。とか言いそう。

>>731
なぜ当時日本軍で共犯の韓国が（ｗ

日本史板の
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993919288
が詳しいんで参考までに。グースさんは非常に詳しい。
(読みきるには、乃木スレを読了するのと同じくらいの根性が必要)

ついでにオマケ。
藤原彰というジイ様の軍事史家の最近刊行した本から。
(この人は大月書店や青木書店から本を出してる左がかった人。
この本自体は面白くない)

そこから一つ引用。33年に歩兵学校が配布した｢対支那軍戦闘法の研究｣より。

『捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを
要せず、特別の場合のほか之を現地又は地方に移して釈放して可なり。
支那人は戸籍法完全ならざるのみならず特に兵員は浮浪者多くその存在を
確認せられあるもの少なきを以って仮に之を殺害又は他の地方に放つも
世間的に問題となることなし』

これを読んで、明治、大正期の帝国陸軍とのギャップを感じた次第。日中、
太平洋戦争での帝国陸軍将兵の素行不良も何となく納得がいきます。

>>61様
指揮官が不在だと正規兵扱いされないので捕虜になれない、なんてことは
ヘーグ条約には書いてません。(もしそうなら、指揮官が行方不明になったら大変)

1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs
of war.

に該当するもののみが交戦資格があるという条文を捻じ曲げて読めば、そのように
読めないこともありませんが、そんな風に読む人は根性も曲がってます。

>というか南京入城までにすでに十万越えてそうだが。
>上海などを戦ってきて、補給、そして精神バランスが乏しい部隊だからな､､
>>>54
それって日本側の損害じゃねーのか（藁


>データじゃなくて詭弁、そして話題を逸らす。キミ、右翼組織に就職できるぞ。
>（街宣車回してるようなお笑い右翼だが）
右翼は南京事件は「無い」と言ってるんだよチミ。
何処に「無い」と発言してるんだよ、論理的思考が出来ない朝鮮人か（藁

南京で虐殺は多分あったろうが、中共が主張する
あの数をあの場面で殺すにはまずその能力が無い
って言うのが実際のところだろ？

>>117
つうか、中国側もそういう傾向を煽るように行動していたはず。
私が中国側の指揮官だったらそうする、と言うより他に手はない。
これで、民衆が日本軍側についてみろ。絶対に負けるぞ？ってね。
中国では割かしと古典的な手法だったはず。
光栄の三国志にも同様のコマンドが存在するし非常に重宝する（笑）

>>116
損害を受けすぎてパニック状態になって、中国人が目の前に現れると発砲する、
見た中国人を皆殺しなどの記述が当時の兵士の手記などでよく見かけるが？
それに、日本軍の損害はそんなにないよ。本読め。

あと、キミが「無い」と発言したって書いたのかね？データの提示なしに想像で数字を言い､
中国人が被害者である事実があるのに、政府が違うから文句言うなというキミの素晴らしい論法が、
右翼向きって誉めたが何が気に食わないかね？
というか、その品の無い差別発言（論理的思考が出来ない朝鮮人か（藁 ）するだけで、
三流右翼組織以外に居所ありやしないだろう。
人の言葉が気に食わないだからって、さらに下品な物言いで言い返すのはどうかと思うＹＯ。
お互いもっと丁寧な言葉で話しましょう。

ちなみに死体の処理だが、生きたまま埋める、捕虜に穴掘らせる、川に流す、
川に追い込んでから発砲して殺すなどなど向こうの設定もあるだがみんなはどう
思うでしょうか？生きたまま埋められた奴は一応見て来たが、、、

>損害を受けすぎてパニック状態になって、中国人が目の前に現れると発砲する、
>見た中国人を皆殺しなどの記述が当時の兵士の手記などでよく見かけるが？
>それに、日本軍の損害はそんなにないよ。本読め。
その元ネタを書き加えろよ。
信頼のある物かどうかわからんだろ。（藁


>あと、キミが「無い」と発言したって書いたのかね？データの提示なしに想像で数字を言い､
>中国人が被害者である事実があるのに、政府が違うから文句言うなというキミの素晴らしい論法が、
>右翼向きって誉めたが何が気に食わないかね？
チミの論理からすると、旧ユーゴの分裂した各国はWW2の被害について、それぞれ同じ案件で
賠償請求可能となるな、とても面白いぞ。（藁
それからデータの提示なしってネ自分のことを棚に上げてよく言うよナ。（藁
一般社会の通念で右翼呼ばわりが誉め言葉になると考えているとはチミは葦原
将軍かな？（藁


>というか、その品の無い差別発言（論理的思考が出来ない朝鮮人か（藁 ）するだけで、
>三流右翼組織以外に居所ありやしないだろう。
今度は侮蔑用語として右翼を使ってるね、チミはダブルスタンダードなんだネ。（藁
論理的思考に向いていない事を吐露してるねぇ。（藁


>人の言葉が気に食わないだからって、さらに下品な物言いで言い返すのはどうかと思うＹＯ。
>お互いもっと丁寧な言葉で話しましょう。
最初に右翼呼ばわりしてこの語句が出るとは、臍で茶が沸くとは正にこの事。（藁
他人の事を語る前自分を総括しろ。（チミは総括って言葉好きだろ）

藁って『怒ってますよ』って意味なんですか？

頭悪いからさ、、こうも（藁が大量にあると、モニターの前にいる厨房番号120さん
は想像を絶する怖い顔で書き込んでるのが見えてくるような、、、

藁の数にﾜﾗﾀ

どうもこの話題になると、平常心を失う人がよく見られるが、
実は中国でやりたい放題した兵士の子孫とか？

そうだね、別に頭に血上らせて口から唾飛ばしながら語る必要はない。
そんな人はこのスレにいなかったと思うけど（藁（ﾜﾗ

　　軍参謀長注意事項
軍司令官ノ名ニ依リ軍ノ作戦上必要ナル若干事項ニ関シ左ニ注意ヲ述フ
ヨク諸隊ニ徹底セシメラレタシ

七、支那住民対スル注意
　北支殊ニ上海方面ノ戦場ニ於テハ一般ノ支那住民ハ老人、女、子供ト雖モ
敵ノ間諜ヲ勤メ、或イハ日本軍ノ位置ヲ敵ニ知ラシメ、或イハ敵ヲ誘導シテ
日本軍ヲ襲撃セシメ或イハ日本軍ノ単独兵ニ危害ヲ加フル等寔ニ油断ナリ難
キ實例多キヲ以テ特ニ注意ヲ必要トス、殊ニ後方部隊ニ於テ然リトス、斯ノ
如キ行爲ヲ認メシ場合ハニ於テハ些モ仮借スルコトナク断固タル處置ヲ執ル
ヘシ

八、少人数ノ兵ノ行動ニ関スル注意
　少人数殊ニ單独兵ノ主力部隊ト離レテ行動スル場合支那軍又ハ便衣隊等
ノタメ危害ヲ受ケタル例少ナカラス
　主力部隊ニ後レタル自動車数輌カ襲撃セラレタル例又ハ本体ニ後レタル
落伍兵数名カ襲ハレタル例等有リ、指揮官ニ於テ注意ヲ要ス

　こんな命令出していたら暴走するよ。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/nakajima_d1.htm

　当時の方の日記を掲載しているね。

結局数字の出所は言えないんじゃないのかな

日記は普通に書けばいいのに（涙
読み難いよー　でも読む（藁

>>128
当時日本軍中国軍両方混乱状態のうえ被害者に民間人も居る、当然信頼
できる数字が無いからこそ、いつもこの話題になると荒れるんじゃないかな？

捕虜が暴動起こして殺しまくったという話は現場にいた人から
聞いたことがある。その人は「山砲は使ったけど３０万なんて
原爆使わないと無理」といってた。真実は常に極右と極左の間
にあると思う。

中国軍の敗残兵は、民間人を殺して衣服を奪い民間人に変装して逃げた（戦線を離脱した）というのは有名だが、その民間人の死体の写真を「日本軍によって虐殺された証拠」にでっち上げていたことがあったな。
中国政府の言うことはどこまで本当なのかよくわからん。

（言論の自由の無い全体主義国家だから、彼らの主張なんて信用する気になれないという先入観もあるけど）

>>132
それ言ったら日本軍兵士の話も、、、
だからこそ混乱するだがね。

http://chat.msn.co.jp/chatroom.msnw?rhx=2523E58D97E4BAACE5A4A7E89990E6AEBA&rhx1=%2593%25EC%258B%259E%2591%25E5%258B%2573%258E%2545
なんかいろいろ語ってます。

「参謀本部の強い反対を克服して、更に数ヶ師団をもって編成した柳川軍が、
杭州湾方面から上陸して、支那軍の背後を衝き、南京に向かって前進するに
及んで、上海の支那軍は退却した。上海軍は、杭州上陸軍と呼応して南京を
急襲し、ついに首都を攻略した。(一九三七年一二月一三日)
　南京に入城した中島師団の暴挙が主となって、南京における日本軍の乱行
（南京の強姦）として、世界に喧伝せられた国際問題が起こって、日本の名
誉は地に墜ちた。」（「昭和の動乱（上）」重光葵著）

当時、南京事件を日本側もやりすぎだと認識していた様子。
これがきっかけになって、従軍慰安婦をスタートさせたそうな。

そのほとんどが日本人女性だったとも聞くが・・

「重光葵」って、だれ？

どこかの左翼の人？

>>137
日本のヴェテラン外交官
終戦時の外相、東條内閣だかの大東亜相だぞ。

どっかのﾄﾞｷｭｿと一緒にするなよ。

でも、この重光葵って人、南京で日本軍が強姦したこと認めてるけど。

これはデマです。

偽造！

>>139-140
理論も何もなしに批判するなよ
ウヨ坊と同じレベルだぞ。

重光氏がどれだけ自体を知っていたか知らんが

1938年12月末まで重光葵氏は駐ソ連大使。12月末に駐英国大使として
ロンドンに赴任。

重光氏は東京湾上のミズーリ号で日本側全権として降伏文書の調印
をした人です。

もちろんＡ級戦犯。巣鴨でお暮らしになりました。

>>139
ｳﾌﾟﾌﾟ

現地で見たわけじゃない。本人はモスクワにいたんじゃないか。

>>145
ただ第１次？上海事変時には調停役として上海に赴いてるし、
ある程度日本軍の行動については理解があるかもしれん。

まぁ仮定だけどね

新し日本刀が届くと試し切りしたと自慢するヂヂイ居た。
南京か判らないけど
逃げる時、日本人かなりやられたらしい。
お互い様なのか？

外務省というのは、外国からの抗議も来るし、情報も一番集まる
ところではないでしょうか。南京で何があったかは、外務省は
すべて知っていたと思います。

シナ戦線で戦った兵隊がその後除隊してくるじゃない。
で、国に帰って「いや〜シナの女は良くてよ〜」てな具合で
自慢を始めるわけだ。
で、いい大人が飲み屋で昔話と始めると
「俺も昔はワルでよ〜」と自分がイカに不良だったかを
誇張して自慢するのと同じ論理で
「チ●ンコロのスケは感度がワリーから、首を締めてギチギチやって、
その後でケツに銃剣を突っ込んでやったよ」
などとうそ臭い与太を吹くわけだ。
勿論、そのデマを吹く人間は「完璧な嘘」をほざくわけではなく、
自分も「聞いた話」（いわゆる友達の友達系ね）を
面白可笑しく誇張してるだけの話なんだけどね。
だから日本兵はみんな強姦魔で殺人鬼なんつー証言は、
他ならぬ「なんちゃって不良」の日本兵自身が撒き散らした
ネタが多く混ざると勝手に推測している。
（だからといって南京事件は嘘だとも言わないし、酷い事実はあったと思うけど）
でも、軍隊である以上そういった不祥事が起こるのは当たり前だしね。
もう２１世紀になのに、いまだに軍隊による掠奪や虐殺の話題が
時に新聞紙上を賑わすし。

ま、歴史修正主義の人にとっては素行の悪い日本兵がいたことは我慢ならないわけだな。なかったことにしたいと。

そういえば日本はいまだ国際社会から孤立されてるが、
ドイツはそうでもないというのは、やっぱり国の政策などが違うからでしょうか？
ま、日本の場合孤立してるというよりも引きこもってる感じだけど。

>>44
遅レスなんだけど、当時の服装ってどんな感じなのかな？
清朝のそのまた昔から一般人の服装ってあんまり変わってないような気がするんだけど
当時の服装の特徴なぞあったら教えて

>>151
国際社会から孤立していたら、ビザ無し渡航で海外旅行しまくっている
日本人なんて存在し得ません。氏ねや。

南京には住民に化けたゲリラがたくさんいたからある程度の行為は
やむを得ない、という表現をいくつか見るけど
(ゴーマニズム宣言でも言ってた)
そもそも、日本はきちんと宣戦布告をしていたのであろうか。
宣戦布告をしていない以上、ハーグ条約も適用できないと思われ。

>>151
ごく普通に一般社会で働いて、普通に生活していれば、
どの国が国際社会から孤立しているか、ごく普通に理解
出来ると思うが？
君、ちゃんと働いてるか？、ちゃんと税金納めてるか？
海外には行ったことあるか？、ニュースを見たり新聞は
読んでるか？
もっともっと外に出て、色々な人と交わる事に努力した
方がいいと思う。

>シナ戦線で戦った兵隊がその後除隊してくるじゃない。
>で、国に帰って「いや〜シナの女は良くてよ〜」てな具合で
>自慢を始めるわけだ。
>で、いい大人が飲み屋で昔話と始めると
>「俺も昔はワルでよ〜」と自分がイカに不良だったかを
>誇張して自慢するのと同じ論理で
>「チ●ンコロのスケは感度がワリーから、首を締めてギチギチやって、
>その後でケツに銃剣を突っ込んでやったよ」
>などとうそ臭い与太を吹くわけだ。
俺、中学生の頃電車乗ってて酔っ払ったおじさんに延々とその手の話を聞かされた覚えがある
当時、歴史に興味がまったくなかったので、意味不明だったけど
今考えてみると、そのおじさんどう見ても50代前半だったような・・・
すると、当時10代前半？

>>156
そういうオジサン達って、万国共通みたいだね(藁
児島襄の「日中戦争」の、あとがきにも書いてあった。

「南京虐殺の調査のさいには、太股の弾創を示して
河岸の現場に案内してくれた証人がいた。
しかし、生年を訊ねると１９３８年(昭和１３年）との
こと。南京事件は昭和１２年の出来事であるが・・・」

共産党直属のタカリ屋である。

>>150
最近よく見るな“歴史修正学”。
サヨはそんなにお気に入りか？（藁

でも素行の悪い兵士がいたのは確かだろうけど
“国民党軍”ほどじゃないよ。（藁藁

軍事的でないスレはやめてくれ。

>>160
一応軍事板的にどうなのか、ってことらしいんでガス抜きに。
ね、騙りさん

「日本側の調査では何人」と言い切って、
中国の寝言なんて相手にしなきゃいいのにね。
きっちり調査してはっきりさせましょうやと
発言しただけで自国のマスコミやら何やらに叩き潰される日本が悪い。
軍事的には有り得ない数字が中国に外交カードで利用されていて
事件に関する考証もまかりならんわけです。
残念ながらそんだけの事ですな。

中国でも韓国でもロシアでも被害者の水増しなんてやってアタリマエなんだし
一々相手にしては謝罪し続ける日本がオバカってだけでしょ？

なんともまぁ、戦に負けるとはこういう事なのですな。

いくらなんでも、大渦氏は一行レスはやらんだろうからな。
信用ある人間の騙りはよっぽど上手くやらんとできんよ（ｗ

>>155
いま外国から書き込んでるがなにか？まあ、そういういい説もあるってことだろう。
逆に考えて、日本と仲がいい、あるいは利害関係が一致してる、あるいは嫌ってない国はあるでしょうか？
まあ、お金払ってる時にさえ笑顔見えれば好かれてると思えるなら、たしかに嫌われてないが実際
どうだろうって話。特に東南アジア諸国ね。
てかそう思わないならそういって､余計なこと書くな。荒れるだろうが。すでに（藁連発のお方が、、

>>162
日本にコヴァみたいの居る限り、だれも信用しないんだよ。
日本側だけで調査しても、日本の考古学が世界に無視されてるように無視されるだけ。
（変な例え）
そういえば中国はいまだ３０万説信じてるのか？

>>165
同意。つーか日華事変を「英霊に申し訳ない」で拡大しつづけた
国だからね。

今は５０〜６０万人説じゃなかったか？

１９３７年１２月の時点では、日本・中華民国とも相互に宣戦布告は
おこなっていません。

つまるところ真実の数字は「永遠に闇の中」なんだろうね。
日本側からすれば非行行為が表に出た時点で国際世論の支持を失うから、
必至で隠蔽する（これは外交政策としては間違ってません）。
また中国側からすれば事件後の南京が日本の支配下に入り、
更に親日政権が樹立されたりで、
これまた事件が風化する前に正確な数字や事実経過を把握するのは不可能。
そこで第三国の調査に期待したいところだが、
これまた当時南京に住んでいた外国人は英米など
日本の対立国の人間が多かったりするので
反日宣伝の為に割と真実に近かったかもしれない最初の調査結果を
思いきり改竄したりしてる筈なので信憑性は無い。

ん〜「アッチョンプリケ」だね。

) ゜Д゜( ｱｯﾁｮﾝﾌﾞﾘｹ

確かドイツの駐中行使だったったか？のラーベとかいうのが書いた
「南京の真実」って本もあったね。

１００人切りってあれ日本刀だったの。
スプリング刀とか他にも刀はあっただろうに

いいじゃん、もう
３０万人以下って事で
０って事はないだろうから

虐殺数：１〜３０万人

で結論としましょうよ

兵隊だろうが民間人だろうが死者には変わりないもん。

法務官の日記がみすず書房から出ています。
将校・下士官兵の非行行為で法務官は日中事変
のときは大変であったようです。
しかしながら、大虐殺はないでしょう。
某後の同盟国のような人種理論があったとも
思えない上に、日本側では同種同文と独りよがり？
に思っていましたからね。
当時の機械力では日本軍が死体処理をどうしたか
知りたいものですね虐殺肯定派の方々

>>173
そもそも、虐殺ってさ、どんな殺人のことを言うのかね？

>>173
その日記の法務官の信憑性と記憶力の確かさ・客観性はともかく、
非行行為が蔓延していた→大虐殺は無いという理論の飛躍は説得力が無い。
そもそも>>173が大虐殺が無いと言うが、その日記から推測したものでしかない。
むしろ、非行行為が蔓延していたなら、非戦闘員に対する暴行・殺人は充分に考えられる。
被害者数については各説色々あるが、市街地において戦闘が発生すれば
民間人も巻き添えになる可能性は否定できない。
１人の非武装の民間人を殺害すれば、虐殺以外の何物でもない。

抵抗しない相手を殺戮するのが虐殺。
よって、Ｇを殺してきた俺らもＡ級戦犯。

虐殺が有ったかと言えば有ったでしょうね。
何しろ敵国首都の攻防戦な訳ですから非戦闘員が巻き込まれない
なんで物理的に不可能でそんな可能性は夢物語です。

問題は人数ではなく誰がその責任を持つべきか？と言った所でしょう。
例えばナチス・ドイツは国家事業としてユダヤ人虐殺を積極的に指導した訳で
従事する全ての兵士は国家命令を基準として行動した訳ですから
根本的な責任は国家に有ると言えます。

日本国政府の場合は当時の内閣は虐殺命令など出した事実は無いと言えましょうし
議会で決定したわけでもないですし陸海軍省でそのような命令が出たとは聞いた事が無い
言わんや天皇陛下のご命令でもない。
では積極的に行わなくても消極的に行ったか？
極めてモラルの低い部隊を意識的に投入したか？　例えばソ連軍のように兵力不足を理由に
囚人や訓練未了の兵が大部分を占めるような部隊を派遣したのか？
とんでもない、それどころか平素の軍事教育で軍人勅諭に代表されるように
兵士のモラルや戦争犯罪防止に充分取り組んでいたしそれでも発生し得る
犯罪行為に配慮して憲兵隊を派遣して治安の回復に取り組んだ形跡すらある。

それでも発生した犯罪行為は個人の犯罪です。
勿論　日本政府は様々な防止策が充分に生かされずに発生してしまった
責任はあるでしょう、不手際を追求されるのは仕方が無いでしょう。
しかし　根本的な犯罪は個人の責任に帰すべき事では無いでしょうか？
ドイツのナチス戦争犯罪は専門の機関を設置して資料の収集や摘発を
行っていると聞いています。

国家戦略として行っていないという点において米軍の無差別絨毯爆撃や
原爆に無制限潜水艦戦とは内容が異なりますし、条約に違反していると言う点に置いては
ゲリラ戦を指導した共産軍はより責任があると言えましょう。

それよりももっと罪が重いのは、自分の罪を日本になすり付けようとしている
一部の非国民です。
彼らが起こした犯罪です、罪を贖うのも彼ら出なければなりません
連合軍に拘束され戦犯の汚名を着て断罪された方が大勢います。
彼らは不当裁判であれ、あるいは断罪されるべき戦争犯罪を起こしたのであれ
全ては審理され判決し処罰された訳ですが、一部の者がこの網から逃れて
今になって卑怯にも日本にその罪を被せようとしているのです、勇気などではない
謝罪の意思があれば全責任を持って現地へ行って自分の責任で謝って来い
祖国に迷惑かけるな！！
それを指示する馬鹿もの共も日本の犯罪を暴いて善人ぶっているが　自分のやった事に
きちんと責任を取ってみろ！戦争犯罪を暴くならば犯罪当事者を自分の力で捜索して
見つけて来い！あくまでも日本政府に責任があると主張するのならば
例えば戦争賠償税とかが新設されても正面切って指示するのだろうな？
総論賛成各論反対では情けないぞ

現地調達についてはどう思うかね？
てか氏ね。おまえコヴァだろう実は？
お前みたいのがいるから話がややこしくなるんだよ。

うんうんうん
短い文書の中にも厨房性溢れる、感情的な決め付けと
汚い文章がありますね、全体の３０％程度の反論の第一行だけ
真面目に受取っておくよ

>>56
>>119
はデータの出所を自分で出さないで
人に出せと言ったままなのか
呆れた奴だ

南京事件については、東京裁判で定義された規模の事実があったことを
明確に肯定する一次資料、物的証拠をたくさんの人が長年探していますが、
どうしても出てきません。

もし出てくれば、朝日新聞一面トップ大見出し間違い無しなのですが。

一番簡単なことは、中国側にある膨大な埋葬記録に基づく発掘調査ですが、
中国側がどうしても実施してくれないのです。

投降した捕虜に対する殺戮があったと思われ。
残虐行為が全く無かったわけではないよ。

日本側に非難されてもしかたない落ち度があったのは確かだけど
まあ、それにしても中共の捏造と誇張は酷いわな。
物的証拠は、もう処分されてそうだ。

ちゅうか　南京を首都として政権を持っていたのは蒋介石政権でしょう？
なんで　クソ田舎にいた野党集団に賠償しなければならない？
詫び入れる必要があるのならば台湾の総統に詫び入れましょうや
その上で　被害者に賠償をと言うのならば”中華民国”を通して
被害者にお詫びするとしましょう、共産匪なんぞに金渡したら
何に使われるか知れたものではない。
されでも北京が正統性を訴えて賠償請求して来たら
第１時大戦のロマノフ帝政ロシアの武器援助焦付き債権でも譲渡してやれ。

エルピス出版社の南京大虐殺の写真集をどなたか持っていませんか？

っていうか中国が憎いったらありゃしない。
日本軍にほとんどいい所無しだっくせに（英米の援助でようやく助かった）
戦後はエラい顔して自力で日本に勝ったかのように常任理事国になってる。
それに南京事件はうそらしい。３０万殺したというが当時の南京の人口は３０万
もいなかったそうだ。何かあったことを全部日本のせいにしているみたいだぜ。
そんな国逝って吉！

>３０万殺したというが当時の南京の人口は３０万もいなかったそうだ
ほう。そりゃ初耳だ。ソースは？

>>186
どうせ小林よしのりの戦争論だろ。

やれやれだぜ。

>>175
>>非行行為が蔓延していた→大虐殺は無いという理論の飛躍は説得力が無い。

よくそこまで誤読できますよね。173さんが書いたのは
「非行行為が蔓延していたけれども大虐殺はないだろう」ってことでしょう。

>>被害者数については各説色々あるが、市街地において戦闘が発生すれば
>>民間人も巻き添えになる可能性は否定できない。

これって「大虐殺」否定派も同意見ですけれど。

>>１人の非武装の民間人を殺害すれば、虐殺以外の何物でもない。

それで、大虐殺はあったということなんですか？

チャンコロとチャンコロに同調する非国民が大挙して暴れております。

、、、、、、どちらかといえば漫画読んで大暴れしてるヴァカが一人ほど
居るように見えますが？

まっ．どっちにしろ。極論はいかんつ−ことですな

>170
日本刀は相当な名刀を相当な達人が使ってもせいぜい３人を切り殺すのが限界。
大抵、この程度の人数で刃こぼれが起きたり、刀身が曲がったりして使い物にならなくなります。
（平安末期〜幕末の動乱までの実績から証明されています。）

１００人というのはでっち上げ。

>>190-192
両国が真面目に取り組まん限り
ロールシャッハテスト
ああ可哀想

軍事板で扱うネタではない。
コヴァか日本史か世界史のどこかでやれよ

とりあえず世界史板じゃ、おことわりだ

日本史板もダメ、絶対。

>170
軍刀っていわゆる「刀」だったの？それとも「太刀」？

まあ仮に「太刀」だったとしても3人も切ればきれなくなるけど・・・
（あとは突くか殴るかだから）

とりあえずリットン調査団に調査依頼を出そう

>>199
結果を彼の国が認るような国ならこんな問題起きないと思われ・・・。（藁

>>200
せっかくの２００なのに国がダブってる・・・・
　　　　　　鬱杉駄・・・・

>>200
せっかくの２００なのに国がダブってる・・・・
　　　　　　鬱杉駄・・・・

しかも連打・・・・・
　　　今日は逝きます・・・・・

日本人も中国人も仲良くしなきゃ駄目でしょ！
「喧嘩はいけない」
幼稚園で習わなかったの！

フェルナンドスはん、お帰りドス

牛刀でも２〜３人ってところかな？

当時の南京城内の軍民あわせて30万も居ないことからネタ

そのネタを決定づけたのは、東京裁判でのキーナン検事

そして、そのネタを後生大事にする中国

まぁ、この際５〜６万人で手を打つうじゃないの

タイムマシーンで現場に行き、ビデオ、写真、証拠品を
これでもかと集め証人を1000人連れてきてもたぶん認めまい。
餓鬼と化した貧乏人に何を言ってもムダ。腹が一杯になり大金持ち
になってもまだメシを食い続けるだろうシロアリ国家は逝っていい。

＞タイムマシーンで現場に行き
兵隊と一緒に大暴れ（藁
１３歳少女ﾚｲｰﾌﾟしまくり
幼女割れ目広げて竹筒入れまくり
ﾊｧﾊｧ

タイムマシソなんか発明された日にゃ、こいつらのお陰で本当にウン十万死ぬぞ（藁
駄目だこりゃ。

＞タイムマシーンで現場に行き
日本野鳥の会にカウンタと双眼鏡持たせて召集！

中国共産党が潰れれば南京大虐殺の嘘は暴かれる

コヴァの良さってなんなのよ？
このスレに常駐してる信者の意見が聞きたいッス。

国民の歴史って『すげぇ』よな〜

日本の実態調査団の派遣を中国側が拒否するのは何故。
嘘がばれるからだろう。

中国がウソをつくのも、刻一刻と虐殺の被害者の数が増えるのも
す・べ・て
日本が戦争に負けたから！

中共の宣伝に文句がある連中は、もう一度中国に戦争をしかけて
今度こそ奴等をギャフンとゆわす方法を考えましょう

“中国大陸から追放された犯罪者と雌猿が交尾して生まれたのが日本人である”（Ｗ．Ｆ．ハルゼィ）

みなさん。自分のルーツを非難するのは止めましょう

>>211藁タ

小泉総理「だいたいさぁ、証拠がないですよ、慰安婦だって勝手に言ってるだけじゃないですか。
大虐殺って何人からですか？私はロックのエルヴィスプレスリーも好きなんですよ」

>>217
違うと思うぞ（藁
中国大陸から追放された犯罪者と
朝鮮半島から敗走して来た負け犬と
南洋諸島から漂着した土人とが
交尾して生まれたのが日本人である
だろ？

>>216
戦争しなくても、「ウソつくんじゃねえ！」って言い張ればいい。
交渉がまとまらないようなら、織田をカット。

>>211
よその板にまで来て本筋から離れたレス付けんなヴォケ！
ニュースステーションでやってたが、
黒磯の幼女誘拐で捕まった犯人アニヲタだってな？
手前の同類か？宮崎勤の弟分クンよ・・

中国とはむしろ仲良くやって、例の半島を包囲しませう。
満貫全席　青島麦酒　美味礼賛　酒池肉林

>>215
だれが行くかによるんじゃない？そりゃコヴァみたいの行ってもな、、
世界でそれに疑問を感じるのも日本人だけだし、あえて相手する必要性も感じないかも。
この際やっぱり国家レベルの動きで対応するべきだな。もっとも今の政府（というかこの国を動かしてるやつら）
じゃ絶対無理だろうな。
>>青島麦酒　青島ビールなら飲んだことあるが、同じなのかな？

南京市民人口を示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、第41号文書（1月18日付）＝25万人
　2.ラーべの日記1月17日＝「安全地帯の住民の数はいまやもう、約25万人
　　と推定される。この約5万の増加は城内の廃虚から来ている」

南京陥落前の市民の人口
　1.「フランクフルター・ツァイトゥンク」リリー・アベック記者＝「せいぜい15万人」
　2.王固磐警察庁長がラーベに語った数字＝20万人

南京陥落直後の市民人口
　1.南京安全地帯国際委員会、9号文書（12月17日付）＝20万人
　　九号文書には「流れ弾による破壊は実にわずかしかなかった」とも記されている。

安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、9号文書＝「貴軍（日本軍）が入城するときには
　　すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
　2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
　3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
　4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
　　従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
　　人がいなかったことが明らかになっている。

日本軍が安全地帯を攻撃しなかったことを示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、1号文書（十二月十四日付）＝「貴軍の砲兵隊
　　が安全地帯を砲撃しなかった見事なやり方に感謝するため、我々は筆を
　　とっております」という書きだしになっている。

ラーベの日記には『局部に竹を突っ込まれた女の人の死体を
そこら中で見かける。吐き気がして息苦しくなる。７０を越え
た人さえ何度も暴行されているのだ』とあるが、強姦のあと
「局部に竹を突っ込む」などという風習は、支那にあっても、
日本には絶対ない。また、ラーベは『日本兵はモーゼル拳銃を
もっていた』というが（３１８ページ）当時日本軍にはモーゼル
拳銃など一丁もない。支那兵の間違いである。

　もう一つ重大な欠落がある。国際委員長であるジョン・ラー
ベは委員会を代表して次のような感謝の書簡を日本軍司令官にお
くっている。（１２月１４日）
　「拝啓、私どもは貴下の砲兵隊が安全区を攻撃されなかったと
いう美挙に対して、また同地区における中国民間人の援護に対す
る将来の計画につき、貴下（松井軍司令官）と連絡を取り得るよ
うになりましたことに対して感謝の意を表するものであります」
（速記録２１０号）

南京警備司令部は、１２月２４日から正月にかけて、安全区に
潜入している便衣兵と常民を分離するため、中国人立ち会いのも
とに「良民証」を給付した。その給付された「良民証」の数は
１６万に達した。しかしこれは「１０才未満の子供と６０才以上
の老人を除外した数字である。従って総数は２５万から２７万と
みてよかろう」と金陵大学教授で委員会の書記長ルイス・スマイ
ス博士の推測である。この時摘出された約２千の便衣兵は、全員
捕虜収容所に送られている。

age

＞２２８
＞「局部に竹を突っ込む」などという風習は、
＞支那にあっても、日本には絶対ない

風習？、個人の趣味じゃ・・・
よく実話系週刊誌の「実録レイプ犯罪」なんてコラムに
登場する変態さんが非常に好むプレイではある。

>>228
「局部に竹を突っ込む」などという風習は、支那にあっても、 日本には絶対ない。
、、、偏見以外のなにものでもないぞ。
中国がこんなことやってる証拠は？
また、南京城内の人口はそんなもんだが、日本軍の侵攻で城内に逃げ込んだ難民
の人数は確かめようがないだろうけど、強固な南京城なら守ってくれると信じて
逃げ込んだ人数は少なくはないと思うけどどうでしょう？

銃の弾数、銃剣の使用回数には限度があり
とにかく戦争資材の補給が足りない日本軍。

何が悲しくて、非戦闘員相手に
無駄遣いするのやら。

やっぱり食いものの現地調達と
兵士のストレスの増加（生理休暇なし）が
行き過ぎを招いたのですかね？

中国人への蔑視感情から

という意見には賛成したくないですがね

その中国人女性は竹バイブでオナニー中、流れ弾に当たって死亡。
そこを好き物のヨーン・ラーべが発見。
つい死姦をしてしまったので、誤魔化すために日本軍の仕業に見せかけた
というのが真実なのです。

>>234
ここを見ると、戦後生まれのくそガキもこうだから当時は、、
と思っちゃうな。

虐殺なんて物理的に無理

>>232
局部にものを突っ込むのは、大陸での歴史をみるとよくあること
韓国軍がベトナムでやった事件でも、局部に突っ込んでいる＞＞ハン板で探すとよい

>>237
簡単、簡単。　俺なんか無抵抗の捕虜２０万人を、
たった一晩で谷から墜落死させたよ。
武器も使わないし、味方の被害無し♪

>>232
ベトナム戦争の有名な虐殺写真にこんな写真があったよ。
乗っていたのは何故か中学時代の社会化の資料集。
教科書は一切使わず、資料集と副読本だけで粛々と進む授業……。

>>235
ネタにしても最低だな。

　ダーディンは、アメリカ砲艦オアフ号より12月17日に発信し、ＮＹタイムズは12月18日に掲載した。
その中で注目すべきものは次の如くである。

　〈安全区の中のある建物からは、400人の男性が逮捕された。彼らは50人ずつ数珠繋ぎに縛りあげられ、
小銃兵や機関銃兵の隊列にはさまれて、処刑場に連行されて行った。
上海行の船に乗船する間際に、記者はバンドで200人の男性が処刑されるのを目撃した。〉

　この情景は、スティール記者も同時に目撃している。それは、
〈われわれ一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして
300人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。〉
〈それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景である。〉としている。

　この悲劇は、我が軍がＮＹタイムズ上海支局長ハレット・アベントの報道にある如く、
〈中国軍の安全区退去が遅々としていたにもかかわらず、日本軍は地区内を攻撃しなかった。
迷い弾が少々落下し、数名が死んだだけ〉であった程に難民区を保護した。
それに対して支那兵は便衣兵（私服に変装した兵）となって潜入したことに起因する。

　この便衣兵は、〈戦時重犯罪の下に、死刑、もしくは死刑に近き重刑に処せられるのが、
戦時公法の認むる一般の慣例〉（信夫淳平『上海戦と国際法』）である。
そこで、12月14日より16日にかけて第9師団歩兵第７連隊（金沢市）が掃討作戦を実行し、
揚子江岸の下関にて処刑した。

　この掃討作戦が難民区に恐怖心と混乱を発生させ、かつ、
その処刑をオープンに実施したのが外国人記者に目撃された。これが、南京大虐殺の噂の根源となる。
　又、ダーディンは、12月22日発航空便で発送し、昭和13年1月9日のＮＹタイムズ掲載によると、
〈少なくとも3万3千人を数える兵力の殲滅を許した。この数は南京防衛軍のおよそ3分の2にあたり、
このうち2万人が処刑されたものと思われる。〉としている。

しかし、この記事の文尾では、〈日本軍の死傷者は、おそらく総計千人を数え、
中国兵は3千から5千人、もしくはそれより多いかもしれない。〉とある。

>>239
南京城に谷があるかよ

>>239
わては曹操の水上兵力十万ばっかし焼き殺したのコトよ、ぽこぺん。

ええい黙れ！余こそが焚書坑儒の元祖である！
生き埋め数百人と、スコアは少ないが、とにかく元祖である、ぽこぺん。

ソープ南京城
竹挿入プレイ可。　本番罰金１００万円。

>>238
ものを突っ込まない国があったら教えてくれ。
天国以外ね。

>>247
文脈読めや、馬鹿

通州事件でも、殺害した日本婦人の局部に突っ込んでいたな・・・

レイプして殺した後に、なんか突っ込んでおくのは、
「○○に行ってきました饅頭」買ってくるのと同じで記念なのか？

惨状の現場に参上か（藁

証人は30日通州に急行した支那駐屯歩兵第二連隊長等

「旭軒では四十から十七・八歳までの女七、八名が皆強姦され、
裸体で陰部を露出したまま射殺されて居り、その中四、五名は陰部を銃剣で突刺されていた。
商館や役所に残された日本人男子の屍体は殆どすぺてが首に縄をつけて引き回した跡があり、
血潮は壁に散布し言語に絶したものだった

「近水楼入口で女将らしき人の屍体を見た。足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥がされたらしく、上半身も下半身も暴露し、
四つ五つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。陰部は刃物ででえぐられたらしく血痕が散乱していた。

帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、掠奪の跡をまざまざと示していた。
女中部屋に女中らしき日本婦人の四つの屍体があり、全部もがいて死んだようだった。
折り重なって死んでいたが、一名だけは局部を露出し上向きになっていた。帳場配膳室では男一人、

女二人が横倒れ、或はうつ伏し或は上向いて死んで居り、闘った跡は明瞭で、
男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。
女二人は何れも背部から銃剣を突き刺されていた。階下座敷に女の屍体二つ、
素っ裸で殺され、局部はじめ各部分に刺突の跡を見た。

一年前に行ったことのあるカフェーでは、縄で絞殺された素っ裸の女の屍体があった。
その裏の日本人の家では親子二人が惨殺されていた。
子供は手の指を揃えて切断されていた。
南城門近くの日本人商店では、主人らしき人の屍体が路上に放置してあったが、胸腹の骨が露出し、
内蔵が散乱していた」

「守備隊の東門を出ると、数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた。
某飲食店では、一家ことごとく首と両手を切断され、婦人は十四、五歳以上は全部強姦されていた。

旭軒という飲食店に入ると、七、八名の女が全部裸体にされ、
強姦射刺殺され、陰部に箒を押しこんである者、ロ中に砂を入れてある者、
腹部を縦に断ち割ってある者など見るに堪えなかった。

東門の近くの池では、首を電線で縛り、両手を合せて、それに八番線を通し、
家六名数珠つなぎにして引き廻した形跡歴然たる死体が浮かんで居り、
池の水は真っ赤になっていた。夜半まで生存者の収容に当たり

『日本人はいないか』と叫んで各戸ごとに調査すると、鼻に牛の如く針金を通された子供、
片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦などが、そこそこの塵箱の中やら塀の陰から出て来た」

>>252-253
だから煽るなよ。
通州事件があったから、南京事件が正当化できるわけじゃないぞ。
報復感情を煽って事実をウヤムヤにするのは中共の思う壷だってば。

>>254
局部の話をしているんだろ？
大陸には、女性の死体に突っ込む習慣があるかどうかについての話。

>>255
習慣というより
嗜好の問題じゃないかな？

当然、日本人にも突っ込む変態はいるだろうから無意味かと。

呪術的な意味合いがあるのでは？
中国は昔から死体そのものを辱める習慣がある。
晒すのはよくあるし、全身の骨がバラバラになるまで車輪で踏み潰すとか、
死体を塩辛にして食べるとか。　共通するのは霊魂の復活を妨げる呪い。
そう考えると、生命を生み出す女性器に棒を突っ込んだり、
切り取ったりするのは、敵対民族がこれ以上増えないように
呪っているのではないだろうか？

>>257
古代から、中国に関わらず女性器には特別な意味があるとされているからね。
ただ、中国ではその信仰が非常に最近まで生き残っていたとされる。

>>256
日本人にも突っ込む変態がいるだろうが、大陸のように恒常的に行われていた例はない。
個人の趣味と、民族性を混同していないか？

>>259
＞恒常的
まさかそのソースが>>252-253なのか？

261mくらいある戦艦大和

Me262

761 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/22(水) 18:39
ウチの爺さんは愛知出身で･････
いわゆる南京のアレに参加しています

が、今でもよく涙ながらに語ります
確かに殺しはしたがそこまではやってない･･･と

中帰連には戦友が沢山居るそうですけど
戦後会いに行くと別人だと思った人があまりに多いとか

一昨年、永眠しましたが遺書には南京の真実を語り継いでくれと
ありました

>>260
通州事件、済南事件を参考

日本国内や、日本軍が駐屯したフィリピン、インドネシア、東南アジアでは
日本兵が強姦した後に、局部にものを突っ込むといった例を聞かないが
なぜ、中国でのみ日本兵が局部にものを突っ込んだとの告発を聞くのか？

とてもとても不思議です？？？？？
（自国の残虐な風習を、日本人にあてはめたのではないかと憶測するのですが？）

＞＞263
私の祖父も愛知出身です。南京には○○部隊第二中隊に所属し、
やはり何人も殺したそうです。
なにも全員殺す必要はないと小隊長が意見具申をしたところ、「お前の
小隊は臆病者の集まりか、こいつらの中にまちがいなく便衣隊がいるの
は確実だ。いちいち便衣かそうでないか確認できるものではないのだか
ら、疑わしいのは皆殺しにしてしまえ」といわれ、小隊全員で泣きなが
ら銃剣で突き刺しては水路にけり込んだといっていました。
中隊長は「これで全員殊勲甲だ」といって笑っていたようですが、爺様
も含めて殺害を命ぜられた小隊の兵隊はたまったものではなかったとい
っていました。
その爺さまもこの春に永眠しましたが、この正月に会ったときにもう少
し詳しく聞いておけばよかったと悔やまれます。

それでその部隊の銃剣は
サビて使いものにならなくなったのれすね。
その後はどうやって生き延びたのれすか

便衣殺して殊勲甲もらえるの？
どんな戦果になるんだか？

＞私の祖父も愛知出身です。南京には○○部隊第二中隊に所属し

その後中帰連に所属していたんだろ

>>264

局部に物を突っ込んでいたぶるのは中国的な
拷問術の一つなんですよ。

30万人を6週間（42日間）で殺すのか・・・
1日あたり約7000人か・・・。
ところで南京に突入した日本軍って何人だったの？
死者の数はそこらじゅうに書いてあるけど「虐殺を行った」といわれる
日本軍の数は全然書いてない。レスきぼんぬ

>>265
戦争ってそういうものだろ？俺が指揮官でも同じ命令を下すよ。
「疑わしきは殺せとね。殺されたやつらは軍人が軍服を脱いで逃げるような国に
生まれたことを悔やむことだな。
それより2000年11月頃、南京近辺まで行ったことがあるが「俺は日本人だ」と
言っても何も起きなかったぞ。爺さんや婆さん、オヤジ､お袋が殺されたのなら
今でも日本人を見たらタダでは済まないはずだが？

南京大虐殺で３０万人と言うのは、確に根拠の無い数字かもしれない
けれど、日本軍が大量に中国人を殺したのは確実と思われる．
数字の上で３０万人がでたらめといって、それでは３万人で中虐殺だ
等という、言葉遊びをする問題ではない．

数十人という説もあるぞ>>272

>>272
もしかして、「数は問題じゃない、虐殺があったこと自体が問題なのだ！」
と主張されるのでしょうか？

どのような状況で、どの程度の数を殺したかが問題なのですが・・・

日本軍が、便衣兵を殺したことは確定です
便衣兵と間違われた市民も殺されたかも知れません
でも、そのことと中国が主張する３０万人市民虐殺との間には
恐ろしいほどの溝があるのですよ。

あの段階ではほとんど殺してないと思うけどね
既出だけど、銃弾も銃剣も消耗できない状況だから。

もっと奥地で兵站が苦しくなるにつれて
日中両軍（あくまで）による略奪が
だんだん凄まじくなってったわけだろうけど。

>>269
そんなの古今東西あちこちでやってるよ。
もちろん日本でも。

>>273
戦乱下での難民救済ボランティア組織に報告された数をもって
南京での一般市民の被害者は数十人、なんてことを本気で思ってるやつが
いるとしたら、そいつはちょっと足りないやつなんじゃないんだろうか。

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/henseihyou.html
南京虐殺を肯定するページにあった日本軍の組織図。
話半分で。

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
「虐殺マップ」ってのも、なんか勘違いしててｲｲ！（・∀・）

>>276
＞そんなの古今東西あちこちでやってるよ。
＞もちろん日本でも。
個人と集団を混同しないでね
たぶんわざとだろうけど。

＞戦乱下での難民救済ボランティア組織に報告された数をもって
＞南京での一般市民の被害者は数十人、なんてことを本気で思ってるやつが
＞いるとしたら、そいつはちょっと足りないやつなんじゃないんだろうか。
俺もそう思う、桁が違うと思う
ついでに、市民数より多い数が虐殺されたと主張しているやつにもそう言ってくれ。

３０万人ってのも確かに大げさすぎると思うけど、かといって
「通常戦闘に巻き込まれて亡くなった市民もいたでしょう」
「便意兵に間違われて殺された民間人もいたでしょう」
程度の話にもってこうとするのも矮小化のしすぎだよね。
「岡村寧次大将資料」とかパラパラみると、東京師団の谷川連隊とか
かなりろくでもない部隊もあったようだし。

>>279
で、何が言いたいの？

だから虐殺の理由とソースを示してよ。

殺人　４９件、傷害　４４件、強姦　３６１件（多数３件、数名 ６件）

連行　３９０件（多数１件、数名２件）、略奪その他１７０件

この数字は、南京占領の１２月１３日から翌年２月９日までの
南京における日本軍非行を記録した国際委員会の総トータルである。

ラーベが委員長を務める国際委員会（米７、英５、独２、デンマー
ク１、計１５名で構成）は、紅卍字会やＹＭＣＡの青年らを配下に
して、日本軍の南京占領後の犯罪調査に乗り出している。すなわち
１２月１３日の入城から翌年の２月９日まで、その間、日本軍将兵
が犯した犯罪行為を克明に記録し、これをタイプして日本大使館お
よび米、独等の大使館にも伝達した。
この日本軍非行の告発書とも言うべき「公文書」は全部で６１通、
件数にして４２５件である

６１通の告発書の日本側の受取人は主として日本大使館の福田篤泰
（とくやす）氏である。
　「当時ぼくは寧海路の委員会本部に行くと、若者が次々と駆け込
んできて、今どこどこで日本兵が輪姦しているとか、商品をかっぱ
らっているとか告げる。それをマギー牧師やフイッチがタイプに打つ。
そこで僕は、『ちょっと待ってくれ。君たちは検証もせずにそれを
タイプして抗議されても困る』と幾度も抗議したことがある」

現に福田氏自身が検証におもむいたところ、その倉庫には鍵もか
かっており、盗難や略奪の痕跡すら無かった事もあったという。
なお、福田氏は「例のティンパーリーの『中国における日本軍の暴
挙』の原資料はフイッチやマギーがこうしたデタラメをタイプした
ものの集積であると僕は見ている。」と述べていた。

＞件数にして４２５件である

＞殺人　４９件、傷害　４４件、強姦　３６１件（多数３件、数名 ６件）
＞連行　３９０件（多数１件、数名２件）、略奪その他１７０件

数が違うのでは？

>>281
岡村氏の手記によると

「先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長
　萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった
　　一　南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
　　一　第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」

ということのようだけど。

>>287
手記じゃ弱いな、正式な報告書などはないかな？

日本軍に不法に殺された一般市民
投降した後、日本軍に殺された国民党軍兵士
便衣兵に間違われて日本軍に処刑された一般市民
国民党軍に不法に殺された一般市民
戦闘の巻き添えで死んだ一般市民
戦闘で死亡した国民党軍兵士
便衣兵になって日本軍に処刑された国民党軍兵士

南京の中国人は、だいたい上の理由で死んだ人が大半だと思われ。
日本が責任を負うべき範囲はどこまで？

水平ラーベ僕の船

>>288
さあ、本間雅晴氏の調査報告書とか、みんな市ヶ谷台で灰になって
しまったんでないの。

何でか曲がーるシップスクラーク

>>265
出来れば、、、
所属部隊をはっきり明記して貰えんかな。
それと捕虜を殺害した時の日付けもね。

>>270
1946年5月に、「国民党首都地方法院首席検察官」
陳光廣が、国民党南京市政府に報告した報告書によると、
1937年12月12日〜1938年2月上旬までに、日本軍による
被虐殺者総数を295.525とし、更に同年9月に96.260人を
加え総数を391.785人にあらためた。
その内、第16師団だけで264.398人を12月12日〜18日の
間に虐殺したとしている。

日本軍主力が南京城内に進出し始めたのは14日になって
からだから、14日から18日の5日間で第16師団だけで、
264.398人を殺した事になる。
１個師団で１日平均52.879人・・・

>>294
高々一個師団で一日当たりの虐殺人数が原爆の半分だって．．（ｗ
全くナンセンスな数字だね．．

そう言えばどこかで「項羽が一晩で20万人殺したのだから日本軍には
それぐらい楽に出来るはずだ」と逝ってたヤツがいた。
中国の歴史書の「何万人」というのは極端に誇張された数字であり、かつ
「項羽の虐殺」を伝える資料が勝利者である漢の記録だけだという事を全く
知らなかったらしい。

>>295
おまけに南京にいる欧米のジャーナリスト達に見つからないように虐殺するわけだ
すごいな、さすがは皇軍だ
伝説に出てくる神兵ぐらいしか、こんなことはできない
北の首領様よろしく遁甲の術でもつかったのかね（ｗ

で、日本軍は”虐殺”とやらを何人でやったのよ？

みんなで(笑)

まあ、ベクトルの量に議論の余地はあっても、
「南京事件」っていうベクトルの存在まで否定するのは、
ちょっと苦しいんでないかい。

>>300
それについては、皆同意している
中身の問題なんだよね･･････

>>297
ふむ〜ジャーナリストには見られてないんだぁ〜良かったね。

ナチより凶悪
日帝

まぁ確実に言える事は戦争に勝ってさえいれば南京事件など何の問題もなく消えてたって事だよ｡
負ける戦争だけはしちゃいけないね｡
戦争は勝つためにしなくちゃね｡

>>304
それにはまったく異議なし。負ける事がわかった戦争はさっさと
降伏する、も付け足したいな。

>>303
三光作戦をした日帝は、ナチより凶悪だった（ｗ

ところで日本語に三光ってあったっけ？
日本陸軍が中国語の作戦名を付けるとは（ｗ

>>305
同意するが、それはおもいっきり後知恵なんだよなあ

>>307
ま、そだね。せめて戦争は負けることだってある、と思ってから
始めたらいいのかな。しかし、1945年の日本にいて、負けるってのは
後知恵だったんだろうか。あ、これは独り言だけど。

>>308
負けて列強に帝国を解体されたオスマン帝国や、清帝国の例があるし
併合されたハワイ王国や、棍棒外交で殴られ続けた中南米諸国の話もある
やはり後知恵だろうね。

>>272
あのね、ここは軍事板なの。
それでね、戦争とかに詳しい人たちが
３０万人虐殺がが可能かどうか、
本当の数はどれくらいだろうかと
あれこれ議論するスレなの。
「虐殺はいけない」なんて価値判断は
まったく別個の問題です。
どっか他所でおやりなさい。

じゃあ、南京を占領した部隊によって抹殺可能だった最大人数は何人かというと？自慢の軍事知識で解説してくれ！

日本史板での結論(?)

822 名前：グース 投稿日：2001/08/04(土) 07:43
----------------------
■一応これまでの議論を整理すると
1「日本軍の便衣兵処刑（ゲリラ）が、国際法に違反すると言う明確な
史料はこのスレでは引用されていない」
2「国際慣例上、ゲリラ及びその容疑者は即決処刑された例が多い」
3「国際法上、ゲリラ処刑にさいし裁判が必要と言う条文はない」

まず第一部「国際法違反が証明されなかった」
-------------------------
■軍律法廷（国内法）
仮にゲリラ即決処刑が国内法に触れるとしても
それはあくまで「日本国内の問題」であり
国際法は無関係である。

追記すると、仮に国内法の条文に違反していたとしても
軍上層部がゲリラ処刑を黙認していれば、国内法違反にもならない。
（判断する権限は、当時の日本軍にしかない）
傍証として「ジュネーブ条約準用の件」を説明した。

第2部「国内法に違反しても国際法とは無関係」
-------------------------
■国内法に見られる「国際慣習としての審問」
>>794 参照
「戦時重罪＝ゲリラではない」
戦時重罪には幾つもの規定が存在する。
ゲリラに際して、国際慣習上、即決処刑が行われていたことは明らかである。

【仮定の話】として、便衣兵を「その他、戦争犯罪者」として
あつかった場合の議論を継続。

該当条文にある
×「審問＝裁判」を否定。
×「審問＝裁判を前提とした法的根拠」であることを否定。
◎「審問＝被疑者から話を聞く、もしくは関係者から話を聞く行為」

これら広義の「審問」が行われた例を複数引用した。

第3部「仮にゲリラでなかったとしても、該当条文に違反した例ばかりではない」
-------------------
おまけ。

中国軍のゲリラ戦術に対する防止措置として
「民間服の軍人は即決処刑」という報復を日本軍が
行ったとしても、戦時復仇が適用可能と考えられる。

■以上、わしなりに結論を出すと
「3000人-1万人」の間で、やはり「不法殺害があった」と考える。
この場合の「不法」とは、国際法でも軍律でもなく「個人的な判断である」
ただし、中国側と同じ基準で虐殺算定すると
「2万〜3万」という数字になる。

■国際法の議論は、最終的には感情の問題なので「やるだけ無駄」

なので「2万−3万」と言う数字が虐殺された人数の上限と考え
この中には「合法的に処刑された者も存在する」
と言うのがわしの最終的な主張である。

自民党の山崎幹事長が来年度予算において対中ＯＤＡの減額を示唆した。
その理由は、「日本国内の不景気」、「中国の国防費の増大」が主だが、
幹事長は「ＯＤＡ援助が中国国内で感謝されていない」とも述べた


南京大虐殺は全部デタラメで中国人ウゼーとか言うやつはアホだが、
大袈裟に死傷者の数を増やし続ける中国側の政治宣伝も
聞いてる方はいい加減イヤになる（だってウソが混じるんだもん）。
当然上のような結果になる。

調査ＨＰ
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/undeni.htm
http://www.peopledaily.co.jp/j/special/nanjing/home.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm#index
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
（他に突入した日本軍の正確な情報あったらソースといっしょに教えてくれないかな？）

とりあえず、>>277の情報から
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/nenpyou.html
を見てみると・・・
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1937年12月13日
日本軍第１６師団歩兵３０旅団の歩兵第３８連隊が城北に達し、
中国軍の退路を遮断。１０時、同旅団軽装甲車第８中隊、下関に達し、
長江岸に集まっていた難民に機銃掃射を浴びせる。
同じ頃、中山門付近の城壁上で俘虜を集団虐殺。この日発生した日本軍の放火に
よる火災は２５件。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
日本軍第１６師団歩兵３０旅団の歩兵第３８連隊の人数＝２０００人ぐらい
このうち３分の１は非戦闘員（炊事兵、事務屋、輜重兵等）だから戦闘員は
約１４００人とするか。
ソース　http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/rekisi/guntai.htm

年表によれば、大方の殺しが終わったのが１２月２６日。
ちゅうことは約２週間＝１４日で３０万人殺さなならん。
１日あたり２１４２９人を１４００人で殺すと言うことは・・・
一人１日１５３人殺さなあかん。これ１４００人が２週間毎日実行しなければならん。
当時の日本軍には機関銃など贅沢品は行き渡ってないから事実とすれば大変だったろうな。
38式実包（6.5mm×50弾）のデータとしては
・実弾全長　　76.5mm　　　　　弾丸全長　　32.5mm
・実弾重量　　21.0g　　　　　 　弾丸重量　　 9.0g
・装薬（火薬の量）2.15g
ボルトアクション、弾倉クリップ無し
１人殺すのに
トリガー引く　１秒
ボルトアクション　２秒
−−−−−−−−−−−
合計　　　　　３秒
５発撃ったら弾込め　　７秒（熟練兵で）
要するに５人殺すには２２秒、
１０人殺すには４４秒で１回休憩（入れる（死体片付け＆入替で１５秒程度）＝６０秒
１日のノルマ１５３人殺すのにかかる時間は
１５３人÷１０人×６０秒＝９１８秒＝１５．３分
この後死体片付けか。

次に爆笑したのがこれ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
12.15 日本軍、司法院難民収容所の難民および軍警の２０００余名を漢中門外
へ強制連行し、機銃掃射を加える。夜、中国の市民および俘虜の９０００余名
を魚雷軍営に連行し虐殺。中山北路防空壕付近で、日本軍は戦車を用いて１００
余名の中国兵を虐殺。下関長江沿いの大通り上で、日本軍、２００名の中国人男性
を銃殺。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
夜に１万人近い人間を移動させられるか？
まぁ、出来たと仮定してみよう。
９０００人並ばせるには
一人に必要な面積を５０ｃｍ四方＝０．２５ｍ2とすると
２２５０ｍ2必要。坪で言うと６８２坪。５０ｍ×４５ｍの土地が必要。
競技用のプールぐらいか？

捕虜の中国兵を虐殺して非難されているが、（事実かどうか不明だが）
連合軍のドレスデン爆撃、広島長崎の原子爆弾で非戦闘員を殺した罪は
何故裁かれないんだ？戦勝国は何をしても良いし、戦敗国は必ず「虐殺」
したことになる。ナチが虐殺したといわれるユダヤ人は３００万人だぞ？
どうやって焼くんだ？１人あたりカマに入れても３時間はかかるんだぞ？
アウシュビッツ１箇所で処理するのは不可能だよ。

>>314 　兵器馬鹿か？多数の人を殺すのには銃を使わずに
　銃剣で刺してほったからしに10日ほどほっておけば、
　かってに死ぬよ。特に衛生環境を悪くすればこの数字は
悪化する。

　多数の人間を殺すには衛生環境を悪化させてその
集団が疾病にかかるように、また傷病が悪化させる
ようにすればよい。また飢餓状態に持っていくのも
効率的な方法。

なんか実現できそうですね。

しかしただ　殺すのでは軍事的に考えて非効率ですね。
一番効率が良いのはやっぱり強制収容所（連中の労力で）を
設立して生命有る限り効率良く搾取してから最後に処理する。
すっかりスカスカの体ならば処理もしやすかろうし
専門施設ならば処理もしやすかろう。
新兵の訓練だって出来る、射撃場に鉄条網張り巡らして
目隠しをして両手縛ってから射場に放り込んで射撃させれば
固定して的を撃つよりも良い訓練になるだろう。

何万人も組織的に殺すのならばこの方式でもペイするだろう
良いモデルがドイツにはあった（最高機密だろうけど）

一都市占領するのに３０万人も殺さなきゃダメか？
将棋だって王将一枚取れば終わりなんだから。

軍事に詳しい方、「占領」の定義というかポイントを教えて下さい。

>>317
いきなり「バカ」とは失礼だな。（笑）
「衛生状態を悪化させ伝染病で殺す。」と言うが、隔離しなければ日本軍にも
伝染する。当然後続部隊や兵站にも影響するんじゃないかな？
年表を読むと進撃しながら殺してる。進撃途中で隔離棟を作る時間があるだろうか？
また、その必要があるだろうか？その病原菌はどこから持ってくるのか？
２週間で３０万人全員殺すにはペストぐらいでは無理だよ。（潜伏期間がある）
次に完璧に餓死させるには2週間は短すぎる。水に毒を入れる方法も有るが今のところ
そういった証言は見当たらない。
さらに、「銃剣で刺し殺す」の巻。
毎日１５０人以上突き殺しを２週間続けたらいくら銃剣でも折れる。
人間の体は意外と丈夫なのだ。文化包丁や牛刀程度の強度だと折れてしまう。
仮に９０００人を並ばせて回りから機関銃で脅し、並ばせて刺し殺したとしようか？
その間誰も反抗しないだろうか？日本軍１４００人に対し９０００人だぞ？
日本軍1人に対し８〜１０人以上の死なじんがいる計算になる。
（将校クラスは参加しないだろうから）
日本兵一人羽交い絞めにするぐらい簡単だったはずだ。
もちろん中には女子供も居ただろうがこの数字は不自然で信用できない。
もちろん君の意見も一理あるが、ソースや数字を挙げて理論的に反論しなければ
想像の世界から脱出できないよ。想像、先入観は一切捨てて理論的に「検証」
しようぜ。

>>317
銃剣も人を何度も突くと
使いものにならなくなるので
意味もなく無駄遣いすべからず。

というか、意味のない虐殺で
銃弾にせよ銃剣にせよ
消耗しまくってたら、
大量の補給が申請されてるだろうし、
上官のクビは飛びまくりだろ。

>>321
折れたり曲がったりするより前に
サビる。

核兵器を使えば３０万人くらい殺せるじゃん。
日本軍は原爆をひそかに１発だけ開発することに
成功してたんだYO！！

だんだんとソ連主宰のでっちあげ裁判「ハルトマン裁判」に似てきたな。
無実の市民を虐殺したと告発して、その理由をメッサーシュミットの機銃と機関砲
実包の総弾薬数であるとした。

ちなみにあの裁判、被告ばかりか、検事・裁判官も大笑いしたほどの茶番であった。

素朴な疑問だけどさ、３０万人も虐殺されたら、あっという間に話が広まらないか。
悪事千里を走るっていうし。ルワンダで、１００万人が虐殺された時国中死体であふ
れかえって、悪臭がすさまじかったらしい。
何年もたって話が急に浮上したというのも妙な話だ。

一人死ねば悲劇、百人殺せば単なる数字（ナチス親衛隊中佐、ユダヤ人問題担当アドルフ・
アイヒマン）。
確かにそうだ。

アイヒマンはやっぱ凄いな。無茶苦茶だが、そうだなあ。

三十万人も殺したら死体数えるの大変だろうな。
戦国時代の武将か何かの話で、庭に貝をどっさり置いてから部下に
「この貝は全部でいくつあるか？」と聞く。
すると部下は「１０万だ」「２０万だ」という。
が、実際には貝は「１万」ほどだった。
という話もある。

虐殺はあったが、３０万は間違いだろうと思う。ということ。

>>330
同意。
多くて５満くらいか？

無知でスマン。
当時南京の人口って何人くらいだったの？？

>>332
約30万と言われてるから、そっくりそのまま全部ってことだな。

中国の都市人口はそれほど多くない。
人口の大部分は郊外に分散している。

>>332
　城壁の中の城区に20万。
　中共・左翼はここを衝かれると、「南京城区には日帝の侵攻を恐れた周辺200万の住民が逃げ込んできていたので、30万、40万説は紛れもない真実だ」と騒いでる。
　いかにもうさんくさい（笑）

　実際は、虐殺が完全になかったはずはないとして（なんせ戦場だ）、せいぜいシンガポールでの5000人処刑と同数程度がいいところじゃないだろうか。
　何万という単位になれば、死体の処理に困る。
　左翼の言うような処理をしたなら、南京は土木工事の度に大量の遺骨が掘り出せそうなもんだが。

　何年か前に当時南京にいたって自民党の議員（奥野だっけ？）が「俺はガキの頃居合わせたが虐殺なんか見てない」と言ってたが、あれもあれでなぁ。
　少なくとも、親は子供にそんな危険なところにいかせんだろうし。
　でも、この一例だけでも「南京市街全域での虐殺」なんてありえんはずだ。

３０万という数字はつまり中共政府が対日関係で優位に立つために決めた
区切れのいい後付の数字であり根拠はない。
これを真面目に検証するのも馬鹿馬鹿しい話である。
それよりも「南京事件」は実在したのか、あったとしたらどの様なもの
だったのかを検証する事の方が有益である。

実際元日本兵のジイちゃんとかは
ナンと言ってるわけ？？

捕虜を機関銃で殺したって証言ならTVで見たぞ。

人口３０万人の南京で３０万人殺したなら
今、中国に南京で生まれ育ったジジババは
いないって事かしら？？

age

30万＝いぱーい

だから３０万もやってないって

30万＝いぱーい
というのは中国の勘定のしかたです
５万よりいぱーいな感じでしょ？
だからキリのいいとこで３０万です
１０年後には５０万になる予定です
これが金利だったらどんなにいいことか、ハァ

実は１人も殺してないらしいぞ（軍属以外）

age

ゲリラは区別できない。だからどうやって掃討すれば良いのか？ゲリラと疑わしい者
（女、子ども、老人）は、全部殺すのが確実。虐殺はそこから出たのでは？

南京のやつ......
膨大なはずの死体がないって本当？

３０万も殺してたら
子供が遊びで落とし穴掘っただけで
骨骨だよ。
んなことないべ

≫南京のやつ......
膨大なはずの死体がないって本当？

遺体は一万五千無かったみたいだね。
どれだけ川に流すか、放置されていたかは分からないが、
１万も逝くまい。

>>347
南京城の真横に、世界第三位の長さの長江（揚子江）が流れてるので、
そこに流したのではなかろうか？
ちなみに、南京近くの川幅は７km近くあるとか。

個人的には３０万人殺害説は疑問だが、おびただしい数の人間を証拠も残さずに
処分するならば河を利用するという事が考えられないだろうか？

＞南京大虐殺は全部デタラメで中国人ウゼーとか言うやつはアホだが、

一見良識的に見える意見だけど、民間人を虐殺した信頼性のある証拠が出てこない限り
信用できないのは当然だと思う。

>>351
過去ログ読め。

甚だしく板違い

>>350
川はどこに流れていくの？（藁
それだけの死体が流されたとしたら、少なからずの数の遺体があちこちに漂着しているはず．．

>>350

それが本当だとしたら
下流の川岸に上陸する大量の死体と、それを取材する欧米ジャーナリストが眼に浮かぶね（藁
当時の揚子江には、各国の砲艦が遊弋していたはずだが
それについてはどう思うんだろう？

>>350
広島原爆投下時の大田川も、火災を逃れようとした人や
傷を冷やそうとした人たちがドザエモンになって悪臭で
散々なことになっていたと聞く。

>>355みたいな状態になるだろうし、
死体は水で浮くし、それこそ凄まじい悪臭を発すると思うがね。

>>348
あくまで計算上だけのお話ね。
安全区だけで約１２０万坪、城内+下関で約１２００万坪あるんだけど、
一人あたり一畳計算で３０万人きれいに並べたってせいぜい１５万坪だよ。
ちなみに東京ディズニーランドが約２４万坪、皇居が約３５万坪ね

まあ個人的に３０万は眉唾だと思うけど、否定派のほうも
こういうおおげさな言い回しをしつこく繰り返すから
うさんくさく感じるんだよなあ。

>>357
何万人でもいいんだが、南京安全地帯国際委員会がそれを見逃したと思う？

＞３５７
一番胡散臭いのは中凶のデムパだろうが（藁

歴史板からのコピペ

日中戦争での中国側の死者数に関して、中国側の資料である「対日戦争勝利の戦果」
では131万9958人。
アメリカの週刊誌「US News&Report」1989年の太平洋戦争50周年記念号では
中国側の死亡総数220万、そのうち軍人が135万人。民衆の犠牲者85万人。
台湾の歴史学者藜東方氏はかつて、連合国側の中国戦区の参謀長ウエイデンマイヤー
将軍に委託され、日中双方の戦死者の調査を行った。
同氏の著書「細説抗戦」に、中国軍の死者が132万279人、となっている。
ところが、日本の中国近現代史では、中国人の死者数がどの著書をみても「1000万」
とあったので、昭和三十年代に日本に留学してきた黄文雄氏は驚いたという。
その死者数について中国ではいつのまにか、1000万人以上、と言い、1985年の抗日
勝利40周年記念会では、2100万人以上、と公式発表した。
そして今現在はというと、江沢民が3500万人だ、といっているそうだ。
黄文雄氏は、このまま日本が黙っていると、中国はどんどん水増しし、いずれ
一億人を超えるだろう、と予言している。

どなたか答えてもらえませんか。

何をしたら「占領」という状態になるのか。

>>361
敵軍が組織抵抗をやめ、自軍が拠点・地域を実行支配した時点。

>>358
つーかさあ、軍事占領された都市内の１０分の１程度の広さの難民保護区域内でのみ活動を許された、
十数人の敵性外国人による何の強制権命令権もないボランティア団体の情報収集能力って、
もともとなんぼのもんじゃらほい？

>>363
過去スレ見ろ

江沢民の1995年の発言は傷病死を含んで3500万人。
中国の主張は民間人死者2100万、軍人400万、傷病死1000万
このうち死者と傷病死が入れ替わり立ち代りをしている。

　一応おれ虐殺あった派だけど、当時の戸籍に基づいた
資料とかを中国側は出して欲しいよね。

大虐殺はなかったって事で

　　 ＠ノハ＠
　　 （　‘д‘)つ　　　南京事件は〜！
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　　 ＠ノハ＠　　　　中共のでっちあげ〜 ♪
　　　 （‘д‘　)__
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡

　　　＠ノハ＠　　　　大東亜戦争は〜！！
　　　（‘д‘ ∩ )）
　（(　 （⊃　丿
　　　　(__)し'

　 ＠ノハ＠
((（　‘ д‘）つ　　　正義のための開放戦争なのね〜♪
　 （つ　　(⌒) )) ）
　 （＿ﾉ⌒!!

　　　　 ／⌒⌒〆ヽ
　　　　//ノノﾉ ＼ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|(| ∩　 ∩ |)|　 ＜　　ハイハイ、コヴァ礼賛はそのへんでね♪
　　　 从ゝ_ ▽_ ノ 从 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＠ﾉﾉ ヽヽ＠＼
　　 　 （’д’）ﾉ|
　　　　∪ Ё|＿＿ノ|
　　　　　∪ ∪

>>367
ワラタけど非国民晒しage

>>362
ありがとうございます。
この通りなら３０万人殺すより占領の方が簡単だね。

中共の主張に思わず「ソース出せよ」と口にする俺は２ちゃんねらー……

コロシはあったが３０万は嘘ってことで。

>>354-355

揚子江は黄海に繋がってます。　江蘇省の地図があれば確認できますので、調べてみてください。

「南京市民の虐殺死体」と言われていたものの、実際には国民党軍の兵士の遺体数十体が
下流でうちあげられ、日本の従軍記者に撮影されています。
これらは戦闘で死亡したか、逃げる際に溺死したものと言われています。
水死体の特徴である腐敗ガスによる膨張も見られないので（いわゆる土左衛門の状態）、
死亡からそう時間は経過していないと思います。
また、南京付近の河の一部を日本軍がコントロールしていたと考えるのは自然だと思います。
中国の首都の攻略戦時に、欧米の新聞記者が気軽に撮影に行けたかはどうかは甚だ疑問です。
だからこそ日本人の従軍記者だけが撮影できたのではないでしょうか？

＞当時の揚子江には、各国の砲艦が遊弋していたはずだが
＞それについてはどう思うんだろう？

南京から上海まで直線距離で460kmほどあります。
だいたい、東京から京都手前くらいの距離です。
揚子江は水深が深く、水流が早く緩やかなので、
それだけの距離を無傷で漂流すると考えるのは無理があります。
到達する前に腐敗して散乱したと考えることもできます。

>>372
＞南京から上海まで直線距離で460kmほどあります。
だいたい、東京から京都手前くらいの距離です。
揚子江は水深が深く、水流が早く緩やかなので、
それだけの距離を無傷で漂流すると考えるのは無理があります。
到達する前に腐敗して散乱したと考えることもできます。

マジレスどうも。
３０万人もの遺体だよ．．これが各国の河川砲艦に殆ど見つかっていない。というのはかなり不自然だと思うけどね．．十人や百人の数じゃないからね．．．

この話題が出てくる度に考える。

では、もしあなたが南京攻略司令官だったら３０万人も殺せますか？

所詮、軍隊は自己完結組織です。つまり兵器，弾薬，食料，極端にいえば水。
全て自軍でなんとかしなけりゃならない組織です。
３０万も殺してごらんなさい！。
その後始末だけで大変ですよ。完璧に死体を焼却するか埋めるかしなけりゃ
自軍の飲料水は汚染され、疫病は流行し、戦争遂行能力はまず失われる。
人一人焼却するのにどのくらいの重油が必要かご存知ですか？
日本軍がそんな無駄な燃料消費ができる状態だったと思えますか？
埋めるにしても項羽みたいに谷に追い落として埋めるのなら別だが・・・時代が違う！
死体を埋めるために殺すなんて、そんな非生産的な戦争を普通すると思いますか？

また、我，日本軍のお家芸である補給なしの攻略戦ですから、南京にたどり着いた
兵士は飲まず食わずの状態だったそうな。そんな状態で南京市民を全滅させますか？
常識的に考えて敵軍は攻略しても民間人には迷惑かけないようにして補給して貰える
ようにするよう考えるのが常識ではないですか？

また、具体的にどうやってあの当時３０万人も殺せるのですか？
核兵器はおろか火炎放射器，ＭＲＳ，戦車、そんな火力も持たなかった
日本軍が日本刀，小銃で３０万人も殺せるのですか？そんな暇なこと
できると思いますか？

中国がヒステリックにこの件を喚きたてる度に鬱になる。
軍事的な思考をする前に常識的に可能かどうか考えてみれば３０万なんて数字が
出てくるはずがない！　またこの板の住人の方々ならはじめからでたらめと
気づいているはずと思います。

所詮、死人の数なんて、統計。戦争になれば人間の命なんて一山幾ら。
べらぼうに安くなる。

>>374
日本軍の南京占領、いわゆる南京事件は日本軍が軍政を敷いた半年ほどの月日のことを言うのでは？

>>376
何がいいたいのかわかりません。
論旨を明確にしてから書き込んでください。

>>376
単純にあんたの頭が悪すぎただけだから気にしなくてもいいよ

>>376
はじめから全部読んでる？？？？？
参考までに>>80-294

>>374
＞軍事的な思考をする前に常識的に可能かどうか考えてみれば３０万なんて数字が
＞出てくるはずがない！

白髪三千丈のお国がらですからねー。
「常識」が違うんでしょうねー。

スマン書き方間違えた
＞８０と＞２９４ね

>>372
死体を揚子江の真ん中から流せば、１０００人くらいの遺体なら
誰にも見つかることもなく、海へ流れたかも知れない

でも、岸から数万人の死体を流せばどうなる？
どう常識で考えても、下流の岸に大量の死体が流れ着き
あちらこちらに引っかかった死体は、住民や砲艦や欧米人に見つかるだろう。

＞また、南京付近の河の一部を日本軍がコントロールしていたと考えるのは自然だと思います。
＞中国の首都の攻略戦時に、欧米の新聞記者が気軽に撮影に行けたかはどうかは甚だ疑問です。

公式に戦争状態になかったので、戦時を理由に日本軍が欧米人の行動をコントロール
できたでしょうか？
各国の河川砲艦が遊弋していたのですが、それをコントロールするのは不可能です。
当然、南京攻防戦は各国の注目の的でした
河川砲艦が南京を注視していたなかで、そんなことができると思いますか？

＞３８０

そう、常識がないのですよ！
まともな頭（算数ができれば）があればこんな話を信じる
ことがいかにナンセンスかわかるはず。
（自分でやる身にたってみればわかるはず。
　占領した都市の民間人を殺してなんの利益がありますか？
　十字軍みたいな宗教戦争じゃあるまいし・・・）

また中国の偉いさんだってわかっているはず。
要は反日感情をあおるためのネタにすぎないとわかって
いるはず。

ちなみに俺の爺さんからも聞いたが、あの当時の日本軍の
輸送手段ひとつ取ってみても馬があればいいそうで、牛に
荷車を引かせて軍需物資を運んでいたそうな。
（牛があればよかったほうで、ほとんどは人力輸送）

３０万なんて人数を殺す余裕なんてなかったはずである
と考える。

今更３０万人虐殺説を信じる人いますか？

きみらの執念深さが、軍事板だ

＞３８４殿
自分は信じないであります。
（っていうか、ここの板にくるようになってこの口調が身についた。）
第一、１０年前にサヨク教授が岩波から出した反日本では１７万だった。
なんでふえるんだよ、ばかやろーー！


で、皆さんはここが沈んだらどこへ行きます？紹介お願い。

友よ、二度と侵略の銃は取るな

たしか生き残りの人間に「誰それが殺された」「誰それがいなくなった」という
のを聞きとって、重複した分も避難先に落ち着いてしまった分も考慮せずに単純
な足し算したから３０万とか５０万とかいう数字になったんでしたっけ？

四十三万〜五十三万人がホントの所。

一九三八年１月、日本軍が南京を占領してほんの１ヶ月しか経っていない時に、日本政府は南京での犠牲者の数が３０万を超える事を既に認めていたのである。
南イリノイ州立大学の呉天威教授は「中国における日本の侵略」という季刊紙の編集に携わっているが、アメリカ政府の書類の中から重要な証拠を初めて出版した人である。
これは一九三八年１月１７日、外務大臣広田弘毅によってワシントンの日本大使館に宛てた暗号電文である。

From: 東京（広田）
To: ワシントン
1938年1月17日
No.227 上海から第176号文書として受理

数日前に上海に帰ってきて、報道された南京市内外での日本軍による虐殺を調査したが、信頼出来る筋からの証言や手紙から判断して、日本軍の行動はアッチラとフン族軍を想起させる程の傍若無人な行動が今も続いている。
30万に上る中国市民が虐殺されている。
それも多くの場合血も涙も無い方法で。
既に数週間前に戦闘は終わっている筈の地域からも略奪、強姦（子供も含めた）そして市民に対する非情極まりない殺戮の数々が報告され続けている。
上海のあちこちから日本軍が暴れている報告がなされているが、同じ日本人として恥ずかしい思いでいっぱいだ。
今日の新聞「字林西報」には不快極まりない記事が載っていた。
以下に記す。
「酒に酔った日本兵は、要求した酒と女を強奪できなかった腹いせに60歳をこえた中国人のお婆さんを3人射殺、他の市民にも負傷を負わせた」

中共の証言者によると、
死体は、灰になるまで焼いて揚子江に流した。
強姦された女性は、揚子江に身を投じて自殺した。
そうです。
証拠なき南京事件ゆえ、
埋葬地を発掘しては、南京大虐殺の犠牲者と宣伝しています。
この遺棄死体の埋葬は日本軍の依頼で、紅卍会等が一体いくらでやったそうです。
この埋葬も金がらみで、水増し請求されてるとか。

>>391
＞死体は、灰になるまで焼いて揚子江に流した。
なるほど、ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂが何個必要になるのかな？

＞強姦された女性は、揚子江に身を投じて自殺した。
＞そうです。
ﾊｱ?

侵略戦争に行った世代は地獄に落ちろ

そりゃ「何らかのかたちで被害を受けた人」は３０万人くらいいるかも知れないが･･･

三十万死んだのは「確実」なの。
ホントはもっと多い。

煽りは勘弁。

>>392
馬鹿なのか君は？

マジレスだよ〜ん

「過去を忘れる者は同じ間違いを繰り返す」

＞３９５殿
そこが変ってあたりからうたがってもよい気がしますが。

＞捕虜の中国兵を虐殺して非難されているが、（事実かどうか不明だが）
＞連合軍のドレスデン爆撃、広島長崎の原子爆弾で非戦闘員を殺した罪は
＞何故裁かれないんだ？戦勝国は何をしても良いし、戦敗国は必ず「虐殺」
＞したことになる。ナチが虐殺したといわれるユダヤ人は３００万人だぞ？
＞どうやって焼くんだ？１人あたりカマに入れても３時間はかかるんだぞ？
＞アウシュビッツ１箇所で処理するのは不可能だよ。

こいつ何言ってるの？アウシュビッツで殺されたのは120万人くらいだろ。
300万ってのは他の収容所で殺された分も含めてだろ？

多分、一人しんだだけで、どんだけ臭いか、
それを埋めたらどうなるかってのが、われわれ世代に抜けてるから300万を無批判に信じるのがでてくるのでは。
（注：土葬ね）

あと朝日が書いたことはみなが知っているからここの人に教えてあげなければ、っていう
別の使命感にもえていないだろうか。

誰かがかいてたけど、文化大革命と比較してもいいくらいの死者ってことでしょ？南京は。
文化大革命の死者ってどうやって処理したかはしらんが。

あと戦時中の雑誌、世界画報で南京占領前の航空写真（空爆時、ったって単発機ね）
があったけど、どこに３００万人もすんでるんだよ、っていうくらい。地方都市とかわんない。甘木市くらい（ってローカルすまん）

>>350で　南京攻略戦における民間人・国民党軍の犠牲者の数を
どの程度に考えているか明確にしていませんでした。　失礼。

日本軍発表の約５００人程の戦闘犠牲者・日本軍による暴行の被害者の数を基礎として、
暴行を受けた者でそのまま城外に逃亡した者、
日本軍の報復を恐れて申告しなかった者を考慮すれば
最低３倍・最大でも６倍程度ではないだろうかと考えます。

>>372と>>382が疑問に思う、
「衆人監視の状態で虐殺行為の処分が可能か？」という事については、
夜間に河に投棄した可能性も考えられます。
また、他国の軍艦が行動可能な河川であるのならば、日本も活動可能なわけで、
軍艦等に乗せて沖合いで投棄した事も考えられます。

無論、どちらも確証も証拠もありませんし、元々「あれだけの大河を真横にして
全く利用しなかったのかな？」という疑問から発した空想に過ぎません。
とはいえ、欧米の軍艦が南京攻略戦の時に近くにいたということを初めて知り、
また別の疑問も浮かんでいます。

東京裁判の「弁護側」未提出資料に、当時の新聞記事として
「城内に数千体、城外に３万数千体の死体があって、
これらが小川とか溝とかに山と積まれていて悪臭がひどい、
日本軍が苦力のべ数万人を使って処理しているが、全て処理し終わるのは
８月くらいになる見通しだ」ってのがあるそうだから、
南京周辺の陸地にはまあ最低でもこのくらいの死体が転がってた、ってことだね。
「南京では死体なんか殆ど見ませんでした」とか証言してる連中、
いったいどこほっつき歩いてたんだろ。

うん。だから・・・
まあ、４万人程度、と我輩は思うわけよ

東京裁判　検察側―　四十三万
　　　　　判決文―　二十万以上
『証言･南京大虐殺』―　三十四万
台湾政府の公式戦史―　「十万以上」(一般人のみ)
スマイス　―　　五万三千？
秦説　　―　　三万八千〜四万二千
板倉説　―　　一万三千
畝本説　―　　三千乃至六千
前田説　―　　三千人

三十四万つうのはザル算っぽいがそれなりに尊重しなければならない数字。
少なくともそれ以上の数字は政治的な歪曲。
逆に三千以下「なかった」と言うのも歪曲。

ちなみに自分は秦説支持。
あと、上にも出てたけど、日本史板のは結構詳しい人がいて勉強になった。

あと、余計なことだけど、文革がどうのとか、ナチスがどうのとか言ってる奴
がいるけど、旧日本軍が闘った戦闘の実態を日本人が考察するのに、中国人や
ドイツ人のことは関係ないものじゃないのかな。
勿論、日本の戦争犯罪だけいつまでも政治的に利用されていると言う不快感は
わからないでもないけど。
　　　　　

正論ですなあ。まあ、人間だから難しいでしょうが、ここはやはり
＜宇宙人の視点＞で見ることが重要です

３０００人でも、相当の弾薬を消耗してますね。
銃剣の刃もかなり消耗してるでしょう。

そこまでして虐殺する意味がよくわからんのですが。
だいたい空腹の人間というのは
無駄な虐殺でエネルギーを消耗するほど
バイタリティに溢れてるものなんでしょうか。

良サイト　必読

http://ww1.m78.com/topix-2/deadoutsidenanking.html

っていうかｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ多すぎ

真実の数字

日本軍が殺した民間人は４５９人です、タイムマシンで見てきたよ。

何時までも中共のプロバガンダを真に受けるようでは、我が国の未来はない。

>>409
物資云々を口にする人たちは鹵獲品のこともちゃんと考慮に入れてね。

「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴（榴弾砲）以下、各種火砲、小銃、弾薬その他莫大なり」

　　（１２月１８日軍発表）

中国人による中国人への虐殺もあった

・中国側の督戦隊（戦闘を監視する部隊）による、兵士や民間人の殺害
・スパイ容疑の取り調べを名目としたリンチ殺人
・南京を守備していた国民党軍は、北伐（共産党軍の追撃）の際に、
　多くの強姦、略奪、殺人事件を起こしていること。

南京での一部の日本軍の不良行為を↑こういうのと一緒にされてはたまらん。

>>391
>死体は、灰になるまで焼いて揚子江に流した。

これは確かに嘘っぽいな。
せいぜい油ぶっかけて焼いて黒コゲにした程度だろ。

＞416
同感。絶滅収容所ばりの死体焼き場がないと
不可能。
生焼けの死体が大量生産されるだけだ。

>>416
人間を炭化するまで焼くには少なくとも10リットル以上、20リットルは灯油が必要だそうだ。
灰になるまで焼くとして、平均20リットル消費したとすると、
30万人を焼くには600万リットルの石油が必要だということになる。
ドラム缶一本を150リットルとすると4万本のドラム缶が輸送されたということになるが。

死体を灰になるまで焼く。
こんなコトするか？？

火葬場とか行くとわかるんだが…ってあんまり行くとこじゃないけどね。
８００度くらいで一気に焼くって、係の人に聞いた。
荼毘にしてもそこまで温度がいくかどうか？　それこそ表面は炭化して
中は生焼けくらいかも。
ましてや、出血しても人間って大量に水分を含んでいるんで簡単には焼けない。

安全区があるのに、日本軍に追いまわされて殺される馬鹿が居るのか疑問。

>>414
普通、鹵獲軍需品は勝手に使えるものではないと思うが
現場の連隊や師団が勝手に使えるほど、そこまで軍紀が乱れていたもんかな？

>>421
中立地帯は民間人・日本人を含む外人の避難場。
日本軍はそこにだけは砲撃をしなかった。

また、蒋介石や軍首脳がこっそり逃げていたので、中国軍は正式な降伏ができなかった。
指揮系統は崩壊したが、抵抗の後敗走。　日本軍の追撃を受けた。
追撃自体は戦時国際法に照らしても違法では無い。

便衣兵の中には中立地帯に逃げ込んで散発的な抵抗をしていた者もいたらしい。
ちなみに軍服脱いで民間人のフリしてたら、自軍に戻れば敵前逃亡で処刑。
日本軍にばれれば脱走兵扱い。　場合によってはスパイとみなされ処刑。
尚、南京市民は国民党軍に良い感情を持ってないのですぐにバレると思われ。

>>414
殺そうと思えば殺せるだろう。
しかし殺す理由がない。そして殺した死体を処理する方法が無い。
南京大虐殺はマボロシだよ。

＞４２４
産経新聞の読み過ぎです

>>425
おお、産経新聞はそう言ってくれているのか。嬉しいな。
どんな風に書いてくれているのか？

「食人宴席」(鄭義　　光文社)P６２より引用
武宣県では、食人事件が流行にさえなった。
街頭引き回しデモ闘争があるたびに、老婆たちはかごを下げて、
糾弾集会が終わるのをじっと待っていた。人間が殺害されると
死体に競って群がり、なるべくいい人肉を切り取って持っていく。
遅れてきた者は人肉を切りとれないので、骨まで持っていく。
人肉を食べた者は、幹部のなかでも少なくはなかった。
　例えば、造反から出世した武宣県革命委員会・王文留副主任。
彼女は最初、共産党の下級組織から、彼女がもっぱら男性性器を
食べるというので、その報告書が党中央工作組に提出された。
党中央は衝撃をうけ、八五年五月から六月にかけて数回にわたって、
その実情について電話で聞き、なぜ彼女を党から追い出さないかと、
詰問した。結果的に明らかにされた事実は、彼女はただ人肉、
人間の肝を食べただけで、現在すでに党から除名処分を受け、
一般労働者に格下げされたということだった。

中国では人食いや胎児を食うのがよくある話。なぜか日本軍がしたことにされる。
実際に中国軍が日本人の切り落とした頭でサッカーをしていた証拠写真が
あったりする。

http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm

南京でのことかは知らないけど
うちのじいちゃんは中国でやらされたってよ。
穴に中国人を沢山入れてるんだって。
それを、日本兵が、一人一回撃っては後ろの人に
代わるんだと。なんでそんな非効率的な
殺し方したんだろうね。

>>429
その手の証言が、説得力に欠ける理由

１　所属部隊がわからない
２　中帰連のように洗脳された場合が多い
３　匿名のネットでは、主観的な意見は騙りかどうか区別できない

４　その方法で30万人殺すのは何年かかるかわからない（ｗ

ごめんなぁ。じいちゃんもう死んじゃったんよ。
だから証言のつもりじゃなくて、
こういう話があんだけど、軍事板だし、詳しいこと
知ってる人いないかなって思ったんだ。
でも、やっぱり、あんま普通な殺し方じゃあないんだね。

効率はともかく、心理的な効果は高そうだなあ。
最後まで生き残らされた奴とか発狂するぞ。

＞穴に中国人を沢山入れてるんだって

中国に昔から沢山ある残酷な話がモチーフになっているようだから
帰国前に洗脳されただけでしょう。
だいたい穴に入れた時点で埋めるだけで済むのに物資の不足していた
日本軍がなんでいちいちみんなで撃つんだ？

>>427-428
人の話聞いてます？アホウヨ君

＞あと、余計なことだけど、文革がどうのとか、ナチスがどうのとか言ってる奴
＞がいるけど、旧日本軍が闘った戦闘の実態を日本人が考察するのに、中国人や
＞ドイツ人のことは関係ないものじゃないのかな。
＞勿論、日本の戦争犯罪だけいつまでも政治的に利用されていると言う不快感は
＞わからないでもないけど。

>>435
中国がなぜこのようなことを言うかの背景が説明されているだけなんだけどね。
彼らにとっては都市まるごと殲滅したりしてるから日本とは感覚違うんだよ。
日本的に善人ぶるのは構わんけど。人をアホ呼ばわりは感心しないな。

>>435
あのような低能くんは無視しましょう。
こんな無知で幼稚な論法（低能君にとっては議論に参加してるつもり）氏か出来ない
のであって､わざと貴方の話を無視したわけではない、、かも。

これらを読むと軍人、民間人合わせて2〜3万人の犠牲者と言うのが常識と思うが。

南京虐殺で実際に殺された数は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html

>>422
不法殺害の問題は別にしても、当時の日本軍の軍紀・風紀が弛緩してたことは
日本側資料や証言だけみても明らかでしょう。
なにせ師団長自ら泥棒やってるくらいなんだから。

中国政府の主張する南京大屠殺は以下の通り

「南京大屠殺」（日本名　南京大虐殺）は
場所　「南京城」とその周辺
日時　12/13日から６週間
犠牲者　３０万人（市民皆殺し、婦女子斬殺）

これを支持する奴っているのか？

>>436
「旧日本軍が闘った戦闘の実態を考察するのに」、
「中国がなぜこのようなことを言うかの背景」の説明なんて必要ないの！！
わかります？
中国人＝嘘つき　⇒中国人の証言はすべて役に立たん
っていう前提では学術的な研究は出来ないでしょ。

>>440
激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
いまはね、データをお互い見せ合う段階に入ってるのですよ奥さん。
そして実際の数字をみんなで考えようつーことで、、

>>441
スレのタイトルは”南京大虐殺を検証するスレ”であるが？

＞４３５に聞きたいのは、
なんで、そんなに不自然に巨大な被害にしたいかな？
”俺はウヨクだ。大戦果ありってしたいんだ”ってわけでもないし、
戦禍自体がゼロとは誰も言っとらんのだし、、、。

南京大虐殺は事実です。しかし今の日本に責任はありません。
昔の日本は軍が天皇の独裁政権を事実上奪っていたので、
軍が国を動かしてました。そして国を動かしていたＡ級戦犯が
死刑となってこの世に存在しない今、日本を訴える権利は
他の国にあるのでしょうか。むしろ他国に虐められる日本人が
他国を訴えるべきです。話は戻りますが、日本には南京大虐殺の
責任を取る必要があるのでしょうか。それを南京大虐殺はウソだった、
と責任を逃れるような表現をすると、これまた中国人に袋叩きにされます。
考えてみて下さい、あれは戦争です。虐殺するのが普通です。

東京裁判の資料で、合計２６万余の犠牲者があったとしてるが、最大のものは、
南京市崇善堂という慈善団体が犠牲者112,266体の埋葬を行ったという資料で
ある。その詳細数値が４つの埋葬隊毎、および期間毎に出ていたので、これを
各隊一日平均埋葬数としてグラフにしてみると以下のようになる。
日中戦争南京大虐殺事件資料集（洞富雄,青木書店）より

年（昭和）月 　隊 　 　 　 　 　埋葬数 （体／隊・日）*:100（100以下は四捨五入）
　 　 　 　 　 　０ 　 　 　 　1000 　 　 　2000 　 　 　 　3000
　　　　　　　　　+----+----+----+----+----+----+----+
12年12月
　 　 　 　１　　|* 　 　62体／日
　 　 　 　２　　|** 　196
　 　 　 　３　　|　 　 　 46
　 　 　 　４　　|** 　 202
13年01月　
　 　 　 　１　　| 　 　10
　 　 　 　２　　| 　 　13
　 　 　 　３　　| 　 　11
　 　 　 　４　　| 　 　15
13年02月　
　 　 　 　１　　| 　 　 22
　 　 　 　２　　| 　 　 13
　 　 　 　３　　| 　 　 20
　 　 　 　４　　| 　 　 32
13年03月　
　 　 　 　１　　| 　 　 20
　 　 　 　２　　| 　 　 17
　 　 　 　３　　| 　 　 25
　 　 　 　４　　| 　 　 15
13年04月　
　 　 　 　？　　|******************************　2,957
　 　 　 　？　　|************* 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 1,342
　 　 　 　？　　|************************** 　 　 　2,602
　 　 　 　？　　|************ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　1,159 　

このグラフ見ておかしいと思わんかね。
お役所の予算消化じゃないんだからなんで最後でいきなり
ノルマ達成みたいなグラフになるんだ？

中国のプロバガンダに乗せられる事なかれ。

埋めてあった死体を掘って又埋めたんじゃない？
または日本軍部で内乱が起こって日本人の死体が増えたとか。
日本人と中国人の区別がつかなかったとか。

ちなみに1938/4/13大阪朝日新聞によると

紅卍字会、南京自治政府、日本山妙法寺の3団体が約11000円の
経費で城内外の遺棄死体32104体を埋葬し「のべ5〜6万」の
苦力（労働者）が従事した。

と書いてあるが、崇善堂なんて組織は全く出てこない。
戦後、中国政府が数字を捏造した可能性が極めて高い。

>>444
「三万八千〜四万二千 」は「不自然に巨大な被害」なの？

南京戦では、4万人前後の軍民の死者が出た。それだけだ。

>>453
同意。

>>453
確かにそれだけの物であり、それ以上の物ではない。

中国の首都攻防戦で4万人の死者が出ただけ。
それがどうかしたのか？

30万人も殺せネーって。
１万人いくかいかないかってとこでしょ？
しかし、弾がもったいねーな。

そんなこといったら、ソ連の粛清も中国の大革命もないことになるだろう。

さあて今夜も始めるか・・・

>>372
>これらは戦闘で死亡したか、逃げる際に溺死したものと言われています。
小林よしのり著ゴーマニズムによると「爆撃で死亡した便衣兵」ではなかったっけ？

>>373−374
同感です。

>>391
死体一体完全に灰になるまで焼くことは今日の技術を持ってしても殆ど不可能です。
まず、密閉した炉と３０〜５０L（ポリタンク1個１８L）の可燃性油（重油、ガソリン等）が必要。
それでも骨は残ります。細かく砕いたとしてもその量は大人1人あたり１Kg弱。（骨箱の重さから。）
30万Ｋｇってことは300トンか・・・。川に流したとしても当時の輸送手段は牛か馬、大半は人力。
さてどうやって川まで持っていったのやら。
そして焼却に使った油、約９、０００、０００リットル＝９百万リットルはどこから調達したのかな？
これだけの油を移動するとなると必ず記録が残っているはず。と言うより、当時の日本軍にこんな経済的
余裕があるだろうか？

>>401
スマソ、書いたのは私です。ちょっと勘違いでした。
ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂは収容所でしたがあの煙突は戦後建てられたものです。地元の人ならみんな知ってます。
と言うかヨーロッパ人の殆どはナチは虐殺した話を信じてません。（ヨーロッパ在住5年）
世界で言われている「120万人」としても何リットルの油が必要か計算するまでも無いでしょう。

>>409
空腹になると女など見向きのしなくなります。やる気にならないそうです。（ＮＨＫ番組より）
地震で何日も食べ物が無い状態を経験しましたが、オナニーすらする気になりません。
巨乳のグラビアを見ても立ちもしません。

>>428
カニバリズムはチャイナのお家芸でしょう。（笑）日本人にはマネしたくてもできません。
我々は死体を粗末にしない仏教徒です。１００％ウソの産物です。断言します。

戦勝国は虐殺してないように見えますが、そんなことで勝てるでしょうか？
捕虜の拷問すらしないと断言してますが、ホントかな？

>>458
通常の戦闘で4万人の死者が出たのと、国内問題の粛清で数千万人の犠牲者が
出たのを一緒にするのは無理があるよ。

>>460
いや、話が違うのは分かるが、他の事件も死体の処理とか、どうやって処刑したのか
も良く知らない。数千万人死んだらその死体は？大抵の川が埋め尽くされそうな
数字だが､、、また、衛生上の問題はどうだっただろう、と。
まあ、要はこれだけで大虐殺は無かったと主張するにはまだまだ不十分
ではないかなと思うが、皆さんはどうお考えでしょうか？

一部の馬鹿は中国人の悪口並べてるだけで議論に参加してるつもりだが､
はっきり逝ってうざいので他の板いってくれませんか？

へえ、ヨーロッパの在住五年目の人々は、ホロコースト信じてないんだ（笑）

>>461
一つの都市で虐殺されたわけでもなく全国で長期間に渡って行われたわけで
衛生上の問題もあるし、普通に処理されたんだろ？
問題点がずれているぞ。

アイリス・チャン「ザ・レイプ・オブ・ナンキン」だが、
本の表紙にある遺棄死体については事実である。
但しそれは便衣含む戦闘で死んだ中国兵達だ。

日本軍からすればこれは「勝利の証」であろう。

>>461
南京戦での犠牲者は、>>451の朝日の報道から埋葬した団体と費用がわかっていることから
３〜４万人で問題無いでしょう。またソ連のラーゲリ、中国の大躍進、文革の被害者の
数の議論はここのトピックでは必要無いでしょう。
さらに中国がなぜ南京の犠牲者を30万人と言うようなことをするのかという話に関しては
中国の文化的、政治的背景に言及しないといけない場合もあるので中国の悪口に見える話も
致し方無し。それをウザイと言うのは、如何な物かと思いますが？

>>465
そもそも中国がなぜ３０万と主張するというのを議論する必要と思いますが､､
わざと少なめに報道するはずも無いし、当然多めに言うから敢えてその原因を
究明してもあまり意味ないように思う。　報道や宣伝が派手なのはこの国も、他の国も
同じだからね。
それと、一部どうみても妄想で書いてる人を指して言ってるのでそのような発言が
無ければ気にしないで下さい。

総死者数としては、先の新聞記事等による４万程度に加えて、やはり揚子江にかなり流してるでしょう。
例えば「生きている兵隊」には揚子江を渡って逃げようとする敗残兵およそ５万を
殺戮する話があるし、松井大将の副官証言でも揚子江に数万体の死体を見ている。
まあ前者は取材に基ずいてるとはいえ伝聞、後者のほうも数字がコロコロ変わったりで
数はあてにはならないみたいだが、光景的にこれに近いものはあった、と推測しても
いいとは思う。

スレ違いは承知だけど、誰か
＞ヨーロッパ人の殆どはナチは虐殺した話を信じてません。
にツッコミを入れてやってくれ。

あと、中国（共産党）に洗脳されてやってもいない残虐行為をしたと思い込まされてる
日本兵の話が出てるけど、洗脳ってそんな便利な代物なんすか？
誰か詳しい方います？

>>467
揚子江にどうやって流すのかな？
冬期の揚子江は「堤防直下の川岸まで水がない」ので
「遺体を投げ込む」には、かなり沖まで行かないと無理。
ちなみに「川岸は泥濘状態」（泥だらけ）

日本軍はそんなところで泥遊びしているほど暇じゃ無かったよ。

>>464
その本がアメリカでベストセラーにんってアイリス・チャンがＴＶに引っ張りだこに
なって、しまいには駐米日本大使と全米放送の公開討論やったっていうから
鬱になるよな。
イメージ戦略ではもう完敗してんぞ、日本！

>>471
確かに鬱だが、きちんと反論していなかった害務省が問題でしょう。
少し気が楽になるのは、靖国、教科書問題などで反論するように
なってきたこと。

ニューズウィークアジアでの特集でアジア全般に教科書の
偏向があると言う話で中立的だったりする。中韓の抗議は
胡散臭く見られていることがわかる。
http://www.msnbc.com/news/616132.asp

>>472
おいらが鬱になんのは日本がどーしようもなく無関心すぎること。
もし日本がイスラエルみたいに強固であるていどまとまれたら
俺は世界中から非難されようが不安感はもたん。
まあ、そうなったら駄目なんｄけどね。
ありがと、元気でてきたよ。

少し話はズレますが………。

今日図書館に行ったら、「夏休みの宿題」コーナーが出来ていた。
で、恒例の事ながら戦争関連の本が並んでいたのだが、
左側が主にバリバリ電波な親中国派、右側が小林何某派で固められ、
棚の真中に「海上護衛戦」とかディ―プな本が並んでいた。

悪戯で佐藤大輔の仮想戦記でも中央付近に置こうかと迷ったのですが、
夏休み明けにアカい先生方に吊し上げられる小学生を思うと不憫で不憫で…。

>>474
本当にやったらお前もＡ級戦犯だね（藁

>>474
大渦よりの来訪者さん、ご無事で何よりです。
赤い先生は徹底的におちょくるに限りますぞ．．笑

>>467
日本による追撃戦ではないのか？
死体も２万程度では。

>>477
追撃戦なら虐殺数に入らないのでは?

虐殺とは、無抵抗の人間を殺戮する事。をいう。
果たして南京では中国政府の言うような「虐殺」が本当にあったのだろうか？

>>470
確か下関付近は軍艦横付けできるような波止場が２ｋｍくらいにわたって続いてるんじゃなかったっけ？
つーか467は対岸へ逃げようとして江上で殲滅された敗残兵の話なんだけど。
（下関の３本の桟橋上で捕まえてきた連中を処刑してたって話もあるにはあるけどね）

重要すれあげ
ちなみに私は虐殺はあったが数は間違いと思う

日本政府は「無し」の一天張りで良い。国交など要らぬ。
日本が強くなれるチャンスは、過去に囚われ過ぎない様にする事。
必然的に国防軍が生まれるであろう。

＞４８２
なんのために強くなるんだ？

＞483今だ決まらぬ南京虐殺認めたら、幾ら支払う事になる？
国策上突っぱねて国防費に充てたほうが懸命です。
ＷＷ�Uの戦後処理など解決済みで良い。

＞484
そりゃ良かったね。

＞４８４
国防なんて今ぐらいでいい。
そんな金があったら、賠償して、うやむやを晴らすほうががよっぽどいい。
そのほうが戦争の可能性も減らせるのでは？

>486
いくら賠償したら、今後一切賠償金を要求されないの？
それがわからない限り、賠償論議は全くの無意味だ。

賠償金は犠牲者１人当たり幾らに何のかな？。交通事故とかなら数千万〜１億くらいだが。
１万人で１兆円か？。３０万人なら３０兆、戦争全体では確か２０００万人の犠牲者がでた
と主張してたと思うが・・・。

賠償金なんぞ払えば却ってその金で軍備増強させるだけだよ。

＞４８９殿
そうです、そのとおり。
なにしろ、”日本は唯一の被爆国”なのに核開発のちゅーごくに円借款なんぞ
してるんだし。
「直接、それで核に使ったわけじゃない（ｂｙ旧社会党）」だとぉ。
守銭奴に追い銭じゃあ。（ぬすっとだそりゃあ）

もし、仮に核をやめたら払うよ、っていったらどうなるだろう？
自分の予想は
日本を非難する
核はやめない

>>488
現在は３５００万と主張している

国際法的には東京裁判で日本の戦争責任は終わってるの。
だから後は「誠意」の話になるの。
払う必要は無いの。

＞４９２殿
ひええ！？
わずか１０年前は17万で、それだけでも大概うそ臭かったのに！？
えっと、それって九州全滅じゃん。

中国はナンジン虐殺賠償せよと言っておるのですか？
まあ日本政府は「諸説有り断定できない」の姿勢を貫き通せばいいんでねえの。
間違ってないし。
歴史は流動してるからこれから中国がどうなるかもわかんない。その内中国が
賠償などと口にできなくなる国際環境が醸造されることだってある。
致命的でなく、ほとんど感情論の問題だから余り目くじら立ててもしょうがない
様な気がする。（国民感情というのは政府にとってはかなり考慮せにゃならん
ファクターになるが）さすがに教科書問題の様にまでなるとこっちも抗議する必要
は出てくるけどね。
日本がこういう国際関係に立たされているというのは、日本がアジアでは異色の早さで
発展を遂げてしまったこととアジアで日本以外に先進民主主義国がないからですね。きっと。
それは堪に触ることかも知れないけど日本は先進国として大人の姿勢を貫き通しては
どうですか。賠償など利害が絡むものは正当でなければつっぱねればいいし。
感情論を先立たせるのは自分は大衆の１人に過ぎないと表明するようなものです。

>>488
中国であれば、最高で一人頭３００万円でしょう。
確か上海列車衝突事故の時、中国側が死んだ日本人に対し
一人頭３００万円くらいまでしか出せない、
と言っていた記憶があります。

まともに補償するとするならば
昔の事故であること、現地中国人の生活レベルとか等
考えるとすれば、さらに半額以下じゃないかと…

で、改めて補償すべきかというと、僕自身はの考えは否だね
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/sengohoshou.html
↑の永野・近藤両氏の考えに同意しているから。

そう言えば今日の新聞見たら、
日本軍の中国での裁判記録が見つかったね。
やっぱり南京も裁判は、あったと見るべきなのかな？

３０万も殺したかどうかは確認ができない。中国の主張は史学的には謝りだが、
あの戦争で我が国の兵士が多数の民間人をゲリラへの恐怖から殺害した事はまぎ
れもない事実。人道の名において日本はすべての犠牲者、すべての被害国民に
謝罪する。そして世界の恒久平和のために努力することをここに誓う。

と言えばどんな国も南京カードを切れないのに棺桶に片足つっこんだ狂信的老人
の顔色を伺うような事をしているからこういうねじれた問題を次の世代に伝えてし
まった。

共産圏の楯として、ちょうど中共やソヴィエトへの防護壁状の形態をした群島の
住民を利用するために守旧勢力を利用したアメリカの罪深さを思わずにはいられない。

>>498
>・・・と言えばどんな国も南京カードを切れないのに

そうかな？。そんな保証無いと思うが。　「一人殺すのも３０万人殺すのも同じ」と、
やってもいないし、自身信じてない様な事を認めるのが、日本の将来のためになるかな？

>>488

中国での命の値段を高く見積もりすぎですね。
中国駐在員が、中国で自動車で人をはねて殺した場合、罪に問われることは殆ど無い。
なぜなら地元の有力幹部に10万円ほど袖の下を渡せば無かったことになるらしい。
今でも中国は100年前にあった上海の租界みたいなもんだよ。

もうこうなったら。30万人分、支那女胎ましてやれば良い。
中田氏男優なら東京で一万人ぐらい直ぐ集まるよ。
これでチャラにしようぜ！ノルマ男一人女30人妊娠。ｾｰｸｽ留学。

中国は賠償金を払えとは言ってない。何かの勘違いではないかな。

貴殿が仰るとおり、表向きは「賠償金」を請求していない、が、核保有国でもある中国に対して「発展途上国開発援助」として支払われている。
まともに考えれば、核保有国が発展途上国でもある。とはとても思えないのですがね．．
それこそ核関連の費用を自国の開発に充当すればよいハズなのだが．．
それに加えて日本から援助を受けながら、中国は他の国に開発援助を供与している。これらの事から、ＯＤＡの皮をかぶった賠償金と言わざる
を得ないのでは？と愚考する物であります。

>>477
地上埋葬分とあわせて中国側死者は６万程度、ってとこでしょうか。
ただ、揚子江上の中洲で３万の敗残兵を殲滅してる、って話をどこかで読んだ
記憶があるんですが、だとすると、この３万は地上埋葬分の中に入ってるのか
入ってないのか、つー疑問があるんですが。

>>505
6万も逝かんでしょう。
埋葬の実況状況の記録（証言だったかな？）等によると、
最大稼動で、１万５千チョットぐらいでしょう。
後はどれだけ川に流したか、この数が不明なんだよな。
その前にも、南京や南京の周辺でも、小競り合いや追撃戦もあったから、
その死体も流れている可能性が高い。
その中にそれだけ、虐殺と言える死体があるかだな。

>>504
核保有してるだからって先進国というわけでもないようだが､､
援助とかＯＤＡとかはもっと複雑な問題で、例えば表向きでは支払えない
報酬をそれに割り当てるとか、自国の影響力の強化とかいろいろあるわけだが？
例でいうと、例えば台湾は国交まったくない北朝鮮を援助してた。なぜなら、核廃棄物を
処理してもらってる報酬を支払わなきゃならないからだ（という説はある）。

それを賠償金と思ってるならちょっと被害妄想入ってるとしか言いようがありませんね、、
むしろ中国市場の進出というか、優先権を欲しがる日本側が出したがるのではないか？

タイムマシソで見てここっか？

＞507
近頃の一連の騒ぎの傾向などを見るにつけ、
出した金額の割に、かの国は我々の国を軽視しているようだね。
其処から考えればそんな金など出すだけ無駄。
だいたい、優先権は殆ど欧米にもっていかれているのが現状では？
もし貴殿の意見が真実なのならば、最も叩かれねばならないのは
外務省の無能、今も『援助』が続けられている現実と言う事になる。
如何なものか？

………はっきり言って、
私は中国市場のこの先の発展など到底信じていないしね。

そもそも中国の言っている日本軍の被害ってどうやって調べたのよ。
当時、中華民国（国民党）と中華人民共和国（共産党）の内戦中で
中華人民共和国（共産党）の実効支配エリアって辺境の農村ばかりで
都市はほとんど中華民国（国民党）の支配下であり、
中華人民共和国（共産党）が南京に到達したのは戦後、
１９４８年のことだけど…

死体をカウントするにしても戦後、３年もすりゃ無理があるし
戸籍で調べるにしても、内戦でぐちゃぐちゃになっているだろうし
人民の言っている事を総括した結果（笑）であれば信用に価しないし…
そもそも、内戦での被害と戦争での被害、区別できるのか？

>>509
軽視してるのは主に何についてそう思うのでしょうか？
教科書問題も、歴史を正しく伝えようと主張する以上のことしてないし、
靖国は毎年恒例の行事というより、アジアで文句言わない国もあまり居ないわけだし、
セーフガードで先に仕掛けた日本に対しても、控えめの処置。むしろアメリカ
のほうが日本人なめてるように思うが？
んで、
＞私は中国市場のこの先の発展など到底信じていないしね。
そう思うのはもちろん自由だが､各国の企業と政府は大抵中国の発展を期待してる
わけだから､それで外務省を責めるのはどうかと、、
中国市場は省単位で状況が違って一括していえないだが、台湾と日本は
常に外資の一位二位争ってる状況で、台湾は地位が特殊だから日本の政策は
成功してると言ってもいいだろう。最近メイドインチャイナの製品の増え方を
見れば分かると思います。
というか、大渦..さんがこんなチャイナ嫌いとは知らなかった(笑)

中国人は良い奴もいるだろうが、中国政府は完全にＤＱＮだとおもふ

＞＞512
いや、本当にＤＱＮなのは日本のマスコミみたいですよ。

日本のマスコミが焚付けて、それに中・韓のマスコミが扇動される
というのが一般的なパターンで、森前首相は韓国だか中国の要人に
「おたくのマスコミをどうにかしてくれ」と小言を言われたそうな。

ハッキリ言って、マスコミが癌なんだよね。

悪い方向ではないが、趣旨が変わってきたのが少々残念。
まぁ南京ネタも発展性があるわけじゃないシナー

>>511
中国の行動
１　日本の教科書の内容に干渉するのは、日本の主権を尊重している行為でしょうか？
２　日本の領海の資源を勝手に試掘するのは、日本の主権を尊重している行為でしょうか？

どう思います？

過去の事は資料だけでは判断しかねます。有ったかどうかではなく正確な数が必要です。
現地に赴き、間違いなく当時日本が虐殺した者と断定できる遺体のみ補償する。
当然戦死者は含みません。

中国全土から50年前の墓が全部掘り起こされ南京に終結したとして、とりあえず30万体余り鑑定する事になりますか。
鑑定技官が5000人/年、鑑定できたとして、終了するのが60年後ですね。
さて、断定できるのは何体あるのでしょうかね。あっても3･4千体程かな。

南京、南京とそこだけを切り離して論じるのはどうかと思う。
それよりも満州事変前から日中戦争全体を論じてはどうか。

＞517
そちらの考えるアウトラインは？
日本軍における蛮行一覧てこと？

>>515
日本の教科書問題は、国内でも一般的に受け入れられてないことでしょう。
実際の採用事情を見れば分かると思いますが。実際歴史教科書としては、
過激で客観的でない意見が多すぎて、参考書としてはともかく正式採用はちょっと
、、と思うが。　むしろ文句言われることを恥じるべきではないでしょうか？
結局普通の学校では採用してもらえず、障害者に押し付ける現実を見ても、
中国よりも例の教科書を推進する勢力が日本にとって有害ではないかとおもう。

あと文句言うのと、内政干渉とは別物だと思いますが？別に脅してないし、
結局日本になんか直接不利益受けてない以上、それは内政干渉とはいえないと思う。
２については良く分からないので、ノーコメント、、、

>>517
中国人に虐殺された在留邦人もいる事を忘れないようにね。

↑打通太郎発見！

>>519
＞日本の教科書問題は、国内でも一般的に受け入れられてないことでしょう。
＞実際の採用事情を見れば分かると思いますが。実際歴史教科書としては、
＞過激で客観的でない意見が多すぎて、参考書としてはともかく正式採用はちょっと
＞、、と思うが。　むしろ文句言われることを恥じるべきではないでしょうか？

かなりあなたの主観が混ざっているようですが、一応反論を

まず、内政干渉の件では、本質的に新しい教科書の内容などどうでもいいのです
つまり、日本政府が認めた教科書に他国が干渉した事実が問題となります。

＞あと文句言うのと、内政干渉とは別物だと思いますが？別に脅してないし、
新しい教科書を不採用とし、自国の歴史観をのせるよう修正要求を出しています。
これは、ただの文句ではありません
脅すことがあれば、それはすでに戦争の１歩手前です。

外交上の恫喝は宣戦布告の一歩手前だと思うよ。
中国の外相が日本の首相に「やめなさい！と厳命しました」等というのは言語道断であると思う。一昔前ならその一言で戦争になっていたことでしょうね。

＞結局普通の学校では採用してもらえず、障害者に押し付ける現実を見ても
栃木のように左翼勢力の圧力に屈して採択を覆した例はどう説明するよ。

結局南京大虐殺って「具」や「ダシ」に使われているだけじゃないのね。
とどのつまりは。

＞結局普通の学校では採用してもらえず、障害者に押し付ける現実を見ても、

採用か否かは文部省も右翼も関係無い。決めるのはあくまで学校側。

＞519
申し訳無いが、貴殿の意見は賛成しがたい部分があるな。
他国の教育行政、教科書選定に対して不快感を表明する事自体、
重大な内政干渉と取るべき。
だから、不快感の表明に止めた中国はまだしも韓国なんかは、
国際的にガイキチ認定が出ちゃったでしょ？
もっとも、韓国も実は日本の駄目文化人の歪んだ思想の被害者だ、
と言うのが私の意見なので、実の所巡り巡って日本の恥だったり……。

>>511
≫セーフガードで先に仕掛けた日本に対しても
セーフガードはどの国にも権利があります。
中国は加盟国では有りませんが、対抗措置は違反です。

≫アジアで文句言わない国もあまり居ないわけだし
あの二国以外何処の国も、文句は言っておりません。
おべんちゃらかもしれませんが、当然の行為と表明している国も有ります。

≫教科書問題も、歴史を正しく伝えようと主張する以上のことしてないし、
あの国の歴史観を、自国で教えるのは構いませんが、
日本に押し付けるのは許されません。
貴方はまともな知識があるのですか？

韓国の国定教科書に書かれているとおりの「歴史」だったら。。。凄いだろうね．．（ｗ

>>529
翻訳されている韓国の小学校用歴史教科書を読んだが
すさまじい内容だった。
日本の侵略をこれでもかと記述しているのに、元寇で出兵したことは１行も書いていない
倭寇の記述はあるのに、対馬を攻撃したことは書いていない（ｗ

>>529
ソウルの抗日運動を記念した博物館の展示物ってはっきり言って出来の悪い
お化け屋敷ですもんね（藁

＞中国の外相が日本の首相に「やめなさい！と厳命しました」
首相じゃなくて日本の外相。それはいいとして、
会談ではこの発言はしてないことが確認されてる。

マスコミの不意なインタビューに対してつい本音が漏れたんだろう。
日本語があんまり得意でないなら喋らなきゃいいのに。

＞＞５３２
「やめなさい！と厳命しました」のは確かに外相に言ったけど、宛先は小泉さんだよ．．

30万人説の出鱈目さ加減から話をずらそうとしてる奴がいるね。

ガイシュツだが中国と韓国は朝鮮戦争についての各々の教科書の記述を２国間で一致させた
上でなら、日本の教科書にいちゃもんをつけてもよし。
中国はアヘン戦争の記述に付いてイギリスの教科書にクレームするのも忘れない様に。
日本の教科書を何とかするのは日本人にやらせて欲しい。

そもそも通州で在留邦人を大量虐殺・事実上の宣戦布告したのは中国人であって、
報復を受けるのは当然の天罰なのである。むろん南京事件も市民虐殺では無い。
殺されたのは便衣含む兵士のみであり、「虐殺された」だなんて中国人が
自らの無能による徹底的な負け戦で戦死者が激増したのを逆恨みしてるだけだ。
だからむしろもっと中国人に憎まれ恐れられる日本でありたいものだ。
中国人にどんなに憎まれたって構わない、どうせ彼らに近代科学は無い。
仮に向こうが何か血迷って戦争仕掛けてきたら、日本陸軍の「大陸打通作戦」
の発動で中国大陸真っ二つだ。日中戦争で中国人が抗日に走ったのは
米英独ソが背後についていて日本恐るるに足らずと見たからだ。日本が負けた
のは米国に対してであり、中国では無い。ただしいて言えば日中戦争はアメリカ
の妨害によって頓挫、これはせいぜい群がるゴキブリを駆除できなかたのと同じだ。
中国人はだれでも日本鬼子の残虐な領土侵略に中国人民が英雄的
に戦っただなんて言ってるが、思い上がりも甚だしい。

最近南京では倍の300万人ころされたと主張する中国のメディアがあるそうで、
インターネットを中心に支持者が証拠造りに懸命でなかには歴史学者や
大学生たちが目立つ、という話をきいた。
なんだかとっても不安だーよ。
本当かよ！！

中国人にとっての東條英機ら２０００人あまりの戦犯は、救国の志士・岳飛を
陥れた南宋時代の秦檜、または日中戦争時代の汪精衛夫婦と同じように、
未来永劫にわたって「民族の罪人」としてさらしものにされ、それに唾と
小便を吐きかけなければ気が済まない存在なのだ。
　故・周恩来総理も、万が一にでもそういう扱いにされるのを恐れて、
自分の墓は決して作らず、遺体は灰にして飛行機でまくよう遺言を出した。
　中国人は有史以来生存競争が厳しく、人間関係は常に「共に天を頂かない」
敵か味方かの人間不信に満ちており、敵に対しては「生きてその肉を食らい、
その皮で眠る」のである。死後に敵の墓を暴き、骨を食らうという行為は、
古代から史書のなかに記録されていることで、中国人社会特有の現象だ。
ついこの前の「天安門事件」でも確認された、先天的な中国人の民族性であり、
このような残虐かつ愚劣きわまりない生き物は地球環境に取って有害だ。

打通バカAPte4V0gさんは夏厨ですか？

ﾄﾞｷｭｿな意見かもしれないけど、小林よしのりの「新ゴーマニズム宣言」
の番外編スペシャルの「戦争論」っていう本に南京大虐殺は全部デタラメだ
ってことが証拠付きで載ってましたけど・・・

>>540
その証拠たる（引用元たる）、東中野修道（亜細亜大学教授）さんが、日本の歴史学会
においてどのような評価をなされているのか・・・
　

>>506
>埋葬の実況状況の記録（証言だったかな？）等によると、
>最大稼動で、１万５千チョットぐらいでしょう。

南京特務機関の報告書ってのがあるんですが、
これによると、３月１５日現在で３１７９１体を指定地に収容し、
さらにまだ処理しきれてない遺体が存在してる様子なので、
やっぱり過去ログの新聞記事通り最低でも３万数千体はいってると思いますよ。

殺したチャンコロ50,000人♪
サバよんでんじゃねえよ〜

>>542
国民党軍は城外に塹壕掘ってませんでしたっけ？
掘ってたなら、そこに突き落としちゃえばいいですしね。死体。

ODAが事実上の戦争の償いになってるし、中国、今舵取り難しそうだし、
なんかうまくすりゃ説得できそうだけどね。甘いかな。

三十四万と言う数字は、証言を辿ってったモノらしいんだけど、
明らかに、相当数の重複があるはず。
だから、日本の軍人の証言と突き合わしていけば、
半分くらいまでは削れないかなぁ。
実態まで(四万前後か？)は行かなくても、今よりはマシにまるんじゃないかな。
既にそうゆうことはやられているのかな？

>>537
マジですか？ソース等あります？

俺は最後の一行以外はそのとうりだと思うよ。
539さんはどこらへんに不満？

＞545
多分、その辺の（もともと煽りってこともあろうが）
レイシズム剥き出しのあたりだろう。
自分から打通太郎名乗ってるあたりも（ｗ

>>538
敵への憎しみがカンニバリズムへの動機付けになっているのは
オセアニアでもアマゾンでも一緒で、特に「中国人社会特有の現象」
というわけではないんだな。

>>527
教科書選定に文句言うのは世界的にそれほど珍しいことですか？
もしいま中国が新しい教科書として、南京大虐殺６０万説と、フルカラー
写真付き２０ページ増量した反日豪華版教科書を採用したら、日本側の外交官
は何も言わないのでしょうか？言わないならそれは外務省がおかしいだろう。
また、向こうが修正要求出してるが、なにもこのように書け！じゃなくて、史実
と違う部分を削除するように要求しただけ（韓国側も同じ）
後一部かなりしつこい韓国嫌いの人もいるようだが､確か中国の話してるはずだが
、、、？

中国人にはひたすら憎まれ怖れられることが日本にとっての名誉だ。
日本との戦争が終れば国共内戦、それが終ればチベットやインドを侵し、
三千年来なぜ殺戮をやめないかも考えずどうせ悪いのはすべて他人だ。
中国人に人権が無く党幹部の命令一つで殺された天安門事件にしろ、
それは中国人がチベットの仏教寺院を破壊してきた報いであり、自業自得。
他人の自由を尊重しない人間には自らの自由もあるはずはない。

＞548
誠に残念だろうが、外務省が変更の要求を出したら物笑いの種かと。
韓国の教科書の実情と言うのは、「それで勉強している人間が？と思う事が多々」
と言う話があるほど凄まじい内容だが、それに日本の外務省は抗議した事は無い。
故に、韓国教科書に関する件の一連の書き込みは韓国を馬鹿にしているのではない。
韓国は李政権以来、韓国は反日教育を取る方針を続けている。
その方針にのっとった教科書としては至極まともなものであろうが、
日本人としてみれば、ちと韓国に対して不信感を覚えざる得ない内容である。
恐らくは統一後の共通の敵を事前に用意しておく位の事を考えていたのだろうが、
現状では、反日教育の効果は絶大である。効果が出すぎているといっても過言でなく、
「親日派」が「売国奴」と同じほど屈辱的な単語になり、罵詈雑言に用いられる程。
ちなみに北朝鮮はもっと凄いそうだが、現物自体が例えレインボー通商経由でも、
現地で品薄なため手に入らんのでちとコメントしようがない。
既にここに実例があるから、貴殿の
＞教科書選定に文句言うのは世界的にそれほど珍しいことですか？
の反例として充分であろう。

さらに、韓国側は教科書問題の宛て付けに北方領土海域で秋刀魚漁をしてみたり、
駐日大使を召還してみたり『経済的制裁処置』をほのめかしてみたり。
現実に実力行使に移っている以上、抗議の段階では済んでいない事は明白。
中国側も、制裁措置について匂わせる程度の事は既にしている。
（例えば「正常な国家間関係が阻害される恐れがある」とかね。）

>all
すまん、こんな下らない話であげてしまった。
不愉快でしょうがどうかお許しを……。

>>542
う〜んその情報は知っているのだが、
それだけの処理能力があったのかな、
その当時の進展情報によると、それ程の処理能力が有ったとは思えないのだが。
その事を、作り話でやってるページ。

http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/kokushi/fus79x19.htm

どうも、日によって処理能力に差が、ありすぎるようなのだが。
ついでに私は、板倉に説得力を感じるな。
その当時を調べた、スマイス博士（記憶に自信無し）
その人数とも合っているから、この説を信じているんだが。

韓国は教科書で子供達に
「ウチの国は日本に好き勝手されるほど
ヘタレな国だったんだよ」
「昔の事をネタにお金をいっぱいもらいましょう」
ってことを教えたいようです。

南京事件は嘘だ！

>>550
あの、、結局文章の大半が韓国のことになってますが、、
親日派が売国奴とか呼ばれるのは、なにも韓国だけではない。一応親日といわれてる
台湾でも一部の親日派は”台奸”と呼ばれ、嫌われてる。前の大戦があったから、
多少嫌われてもしょうがないでしょう。
韓国の教科書のことだが、相手のはずーと前からそうであるのに対して、新しい教科書は
今この時点で相手に喧嘩売ってるようなことだから同じとは言えないような気がしなくも無い。
逆に、韓国側の教科書について指摘するべきではないか？＞外務省　　昔あらあるものだから
言い出すチャンスがいるわけで、教科書問題はまさにその好機だと思うが、、
その程度のこともできなきゃ外務省いらないと思う、、
その程度の外交も出来ず、主権侵害だ！と思うのなら、個人で例えると、
他人と会話せずに自分だけは正しいと思い込む人と似てる面もあるのではないかと思う。
ま、最初から韓国と共存する気などないなら、今のやり方で結構だが。

まったくスレと関係ないお話になったが、結局南京大虐殺はデータ
足りないから結論の出しようがないし、いいかな、、

デマを世界に広めて嫌日感情を高まらせる。
特にアメリカを舞台として宣伝活動を活発に行なう。
↓
馬鹿で偽善的なアメリカ人は中国の言い分を真に受けて
日本を白眼視し始める


・・・なんかいつか来た道・・・・・・

555は30万人説が相手にされないので転進の構えであります。

はっきりしてきたのは、あった派もない派も南京事件では日本軍が30万人も
殺してはいないことだね。

南京事件で軍事ｵﾀの発言が少ないね。
ゲリラ対策と占領地政策及び国際法の知識が著しく欠如してるからだ。
ここのスレの奴らっって兵器スペｵﾀの、ただのヒッキーだね。

>557-558三十万人説自体少なくとも自由主義史観登場以前には見捨てられているだろ

>>559
武器（消耗品）の問題があるから少なくとも６桁はネタ、以上のことは言えないんでない？
法的にどうかというのは1も議題にしてないし。

>561南京がどこの範囲を指すか等でも話は変わるだろうが・・・
東京出銭乱奴が千葉にあるようにな〜（それは少し違う

南京へ行く途中まで含むと、６桁行くだろう。

>>563
普通、戦死者の三倍の負傷者がいるのでは。

　南京行方不明者や中国の戦死者、あと日本の戦死者には餓死者も
当然　含まれるのですがね。靖国神社では餓死者は戦死者ではない
にも関わらず、しっかり祭られてマッセ。

自分の知っている限りでは>560にならい、彼等登場の前では
死者十万人以上、南京は城壁外も指す、が主な意見でした。

既出ならすいません。
当時、南京にいた日本軍は二万くらいではないのですか？

＞５６７殿
２万というとかなりの部隊数になりそうです。記録が見つかればいいですね。

スレが違いますが、政治議論板で７３１部隊があったのなかったので南京云々の話が出ていて、
延々刀の話が出ています。
それからすると、ここのスレは話がかみ合ってる。

あの政治議論版のレボなんとかって煽ってナンボの輩のおかげでちっとも話が組みあがらない。

やっぱ軍事板ってレベル高い。
うーん、サヨクに教えてあげたい、馬鹿じゃ軍尾オタは勤まりませんって。

以下の現象を整合的に組み合わせよ。
・日本軍は残虐な軍隊である。
・日本軍は規律のとれた軍隊である。

・日本軍は虐殺をした。
・日本軍はゲリラ狩りをした。

・日本軍によって30万人殺された。
・日本軍の南京占領後、治安が戻り人口が増えた。

・日本軍は規律のとれた軍隊である→日本軍はゲリラ狩りをした→日本軍の南京占領後、治安が戻り人口が増えた

1、1、2の中国人ﾏｿﾞ組み合わせに一票

最前線の部隊は原住民に残虐行為はしないそうだ。
子供がいたら遊んでやったりして警戒をとくようにこころがけるらしい。

日本降伏時、南京にいた日本軍兵士はどうなったんだ？

>568＞サヨクに教えてあげたい、馬鹿じゃ軍尾オタは勤まりません
知っています（泣。カタカナで書いているし、言いたい事は判りますが、
左翼で軍オタの人もいますのでできればやめて欲しいです。
ここの住人と火葬戦記作家を一緒くたにして軍オタと呼ばれたく無いでしょう？
それと>>386がよく分からないのですが。
その教授が現在言っている事は変わっているのですか？
その方と中国等の主張とのつながりがよく分かりません。

>>570
日本の規律正しい軍隊。
でも、チョンコロ殺したと武勇伝語っている年寄りいるぞ。
どこでつじつま合わせる？
レス求む。

因みに陸軍大佐までいった俺のじっちゃんは、
「焼くな、殺すな、奪うな」を徹底して守ったことを誇りにしていたぞ。

農作業しているおばちゃんに機関銃で撃たれそうになった人は、それからは
「疑わしきはゲリラ」を実行するようにしたそうだ。

10年ほど前、台湾からの帰りの飛行機の中で、
戦友会に出席するという台湾人夫妻と話しこむ。
最後のほうで、「キミは南京屠殺をどう思うかね？」
ときた。持てる知識を総動員して全力で否定した。
蒋介石、いいかげんなこと教えやがって。

岡村寧次

　「上海に上陸して、一、二日の間に、このこと（※東京で、南京攻略戦で大暴行が行われたという
　噂を耳にしたこと）に関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長
　萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった
　　一　南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
　　一　第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　　一　上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
　　一　最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦
　　　　者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという」

　「八月三日、私は九江に入った。着任以来是日まで僅に二週間余であるが、既に私はわが軍将兵の
　軍、風紀上の欠陥を次のとおり見聞した。
　（一）掠奪、強姦等の非行、なお跡を絶たない
　（二）海外出張の意義を弁まえず、俘虜、住民に対する愛情に乏しく、私の討蒋愛民の方針の実は
　　　　挙らない」

　「十三年八月十八日、吉本軍参謀長が、九江の対岸小池口附近を視察した結果、次のとおり
　　　　小池口附近駐留の波田支隊（第六師団と同じく南九州兵）の原田大隊は、風紀紊乱、掠奪強
　　　姦少からず、附近村長を集めたときその被服を奪った者あり、この被服を着用すれば強姦に都
　　　合がよいためである。飛行場工事をある村長に請負わしめたとき、わが兵が該村長の妻と娘を
　　　輪姦したため飛行場工事は一頓挫を来した。
　　　　飛行場工事の苦力賃のあたまをはねた兵もある。軍司令部の膝下の九江では非行ができにく
　　　いので渡江して小池口に赴いて暴行を敢てする者もある。討蒋愛民の標語は至る処に掲示され
　　　ているが、毫（すこし）もその実は挙っていない」

　（※武漢攻略戦時の昭和十三年八月末〜九月末における軍紀・風紀所見より）
　「来陣した中村軍務局長の言によれば、戦地から惨虐行為の写真を家郷に送付するもの少からず、
　郵便法違反として没収したもの既に数百枚に達しているという」

　「十三年十月十日、？山南側星子の兵站司令官友清大佐の報告によれば、同地附近の村長連名を以
　て殺戮、強姦、放火、牛掠奪の四件禁止を要請しこれ等の条件容れらるれば、他の要求には凡て応
　ずべしという嘆願書を提出してきたとのことなので、憲兵を急派して調査させたところ既に強姦だ
　けでも二十件あるも犯人未検挙、偶々強姦現行直後の者を捕えたが、その所属隊長は、当該犯人が
　歴戦功績者だとの口実を以て釈放を強請したという。この口実は当時至る処で行われたことである」

　　（出典・『岡村寧次大将資料（上）』（原書房　１９７０））（※は引用者補足）

「戦場神経症並びに犯罪について」より
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

　（三）犯罪の種類
　　　　　官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
　　　　　ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
　　　　　要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
　　　　　是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
　　　　　反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
　　　　　は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
　　　　　るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　　　　　（中略）
　　　　　在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
　　　　　得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
　　　　　を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
　　　　　ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
　　　　　する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。


　　（出典・高崎隆治　編『軍医官の戦場報告意見集』（不二出版　１９９０））
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

ゲリラと一般市民を誤殺したことは認めても良い。
ただし、都市ゲリラはホロコーストを発生させる悪逆行為である
ことを同時に主張すること。

「支那事変の経験より観たる軍紀振作対策」（昭和十五年九月　陸軍省）

本册は支那事変の経験に基き軍紀振作上主として軍隊に於て著意すべき事項を記述せるものにして内
容更に推敲の余地あるも教育指導の参考として印刷に附することとせり

緒言

二、支那事変間に於ける犯罪、非行の特色

　支那事変間における犯罪、非違の件数は国軍総兵員数の激増せるに比すれば其の増加率は必ずしも
　大ならざるも軍紀犯は平時の数倍に達し就中軍紀上最も忌むべき上官暴行脅迫同侮辱犯激増し、逃
　亡、掠奪、強姦、賭博等の悪質犯及経理上の非違行為多発し、幹部の犯罪非行亦少からざることは
　其の特色とす而して犯罪の件数は時日の経過と共に漸増の趨勢を示し当興上官暴行、用兵器上官殺
　害等の悪質犯発生せるは特に注意を要する所なり

主として事変地に於て著意すべき事項

一、皇軍の本質並に今次聖戦の意義を的確に把握し其の行動をして之に即応せしむるを要す

　事変勃発以来の実情に徴するに赫々たる武勲の反面に掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍たるの本
　質に反する幾多の犯行を生じ為に聖戦に対する内外の嫌悪反感を招来し聖戦目的の達成を困難なら
　しめあるは遺憾とする所なり宜しく皇軍の本質並に今次聖戦の目的は抗日排日容共政権及其の軍隊
　を打倒し東洋永遠の平和を確立し新秩序の建設に寄興するに在りて決して一般民衆を敵とするもの
　に非ざる所以を一兵に至るまで徹底せしめ其の行動をして之に即応せしむること肝要なり

　　（出典・纐纈厚　編『軍紀・風紀に関する資料』（不二出版　１９９２））

滝川政次郎（法学者・東京裁判において嶋田繁太郎氏弁護人）
　「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難
　き事実である。当時私は北京に住んでゐたが､南京虐殺の噂があまり高いので､昭和十三年の夏、津
　浦線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて
　焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも
　南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた。南京市民の日本人に対する恐怖の念は、
　半歳を経た当時においても尚冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに
　逃げかくれした。私を乗せて走る洋車夫が私に語つたところによると、現在南京市内にゐる姑娘（
　クーニャン）で日本兵の暴行をうけなかつた者はひとりもいないといふ」
　　（滝川政次郎『東京裁判をさばく（下）』（東和社　１９５３））

>>583
>当時私は北京に住んでゐたが､南京虐殺の噂があまり高いので､
>昭和十三年の夏、津浦線を通つて南京に旅行した
本当だろうか？出来過ぎて嘘臭い。
もし嘘だったら、こいつをぶっ殺してやりたい。

>>584
嶋ハンは迎合する性格なので脚色ありと思われ。

　日本軍の規律

悪名高き戦陣訓がなぜ出されたかを調べてみたら？
日本軍の前線での規律の悪さが見えてくる。

　あと長参謀を調べると面白いものがでてくるよ。
沖縄戦で沖縄人に対しどういった態度でしめしたか？
また南京で何をしたか？

　日本軍が全部が規律正しかった？なんて思えないね。
一部では規律の正しい部隊もあったが、それは一部。
　何も調べないで発言する恥ずかしさよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=999378933

>>586
余談ですが、「戦陣訓」は軍隊内では体よく無視されていたそうですよ。
日本軍には年次を重んずる保守的な性格があり、新しいものは信用されなかったようです。
銃器なら九九式短小銃は信頼されず、三八式でなければ役に立たないみたいな。（これは実際にそうだった）
そんな訳で、この昭和十六年に出された新品の訓話は、古参の下士官や古年次兵から
相手にされなかったそうです。
大体、「生きて虜囚の恥づかしめを受くることなかれ」などと、改めて言われなくても、
誰でもが心得ていたそうです。

>>588　山本七平も司馬も戦陣訓なぞは知らなかったといってますな。
　問題はその戦陣訓が出された背景。前線での日本軍の規律の乱れを
抑制するために出したが、これがまたチョンな訓令だったから東条って
逝っているね。
　そういえば東條と東条はどっちが正解なのかな？　

>>587
ショコラ君　マスコミ板から恥を晒しにきたのかい？

２分で瞬殺された”１”
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=999385333

>嶋ハンじゃなくて瀧ちゃんの述懐です。

レスおそくなりすみません。
＞574 名前：566サヨ殿
>568＞サヨクに教えてあげたい、馬鹿じゃ軍尾オタは勤まりません
につきましては、＞５７４殿内容を見て、取り下げることといたします。
不快な思いをさせてしまったことをお詫びいたします。
まあ、過去に
”えー、なんで韓国で対北朝鮮演習やってるって知ってるの？あんたウヨーク”
”えー、西ドイツが対ソ連演習？？おまけに武器輸出やってるって、何で知ってるの？あんたみたいな右翼は同窓会削除ね”
（←って慶応大学に行った輩にマジでされました。）
っていうノリの”軍事を口にする、イコール戦争がおこる”的な言霊サヨクばっかりだったもんで。

>>386でのその方と中国等の主張とのつながりですが、どういうパイプかは不明です。
ただ、ノリとしては本多カツイチと似て、そりゃもー
”中国人様がおっしゃるんだから、私めのような日本人としましては口答えなんてしません。”
”中国人様、日本人を啓蒙いたしますので、せめて私めだけはお認めください。”
ってのが行間からにじみ出ていたような。（破って捨てたんで、いまいち）
でも、最初に読んだときは疑わなかったってところではあるんですが、、、。

>>386につきましては、現在のその教授の発言はつかめていません。引き続き調査します。

>>589
東条といえば「私的制裁」いわゆるリンチは軍民離間の元凶であるから、絶対に根絶すべしという
命令の主唱者だったらしいですね。

山本七平氏が指摘していますが、日本軍には天皇の大権に基づく秩序をはねつける、土着の秩序が
あって、具体的には、兵隊の社会では二等兵・一等兵・上等兵・兵長という階級は無視され、
初年兵・二年兵・三年兵という別の秩序の存在は、将校も口も挟めなかったと書いてます。

私は、私的制裁の一因が「日本軍の規律の乱れ」というふうに捉えていて、これは日本軍の残虐行為にも
関連していると思います。
決して戦時中の日本軍人が今の日本人と特別違った人達だとは思いません。
初年兵・二年兵・三年兵のような土着の秩序は、今も存在すると思います。

繰り返しになりますが、戦陣訓は無くていいもので、大部分の大日本帝国陸軍軍人にとって、軍人勅諭や
「…死刑ニ処ス」ばっかりの陸軍刑法の存在は決して小さくなかったと思います。
勿論、日本軍に虐殺や強姦が全く無かったとは思ってません。

>>593
飯の数が階級よりも重視されるのは、自衛隊でも同じだよ
曹学出身３年目の３曹より、５年目の陸士長が威張っているのはどこの部隊でもある

防大や少年工科学校では「期」が絶対視される
１佐に曹長がため口で話しかけるようなこともある。

テレビの取材で確かミャンマー（ビルマ）だったと思うのですけど、日本軍について、
「彼らは食べ物は盗みました。でもそれは仕方ないと思います。でも女に手をつけることはありませんでした」
などと当時を知る現地の人がインタビューに答えていたのを観た記憶があります。

ま、少なくとも食料は盗んでいたみたいですね。

もちろん軍票で買ったものも少なくないそうですが。

韓国に数多くの信徒を抱えるローマ・カトリック教会は、今回のヒトゲノム解析結果に驚愕している。
なんと韓国人・朝鮮人のＤＮＡがハエ以下の数しかなく、神が創造したヒト（学名：ホモ・サピエンス）とは異なる、
悪魔サタンの失敗作＝半獣半汚物であることが暴露されたからだ。
ローマ教皇と枢機卿は、半獣半汚物の韓国獣信徒を全員『破門』する通達を出す方向で検討に入った。
ローマ教皇の聖座より下される半獣半汚物に対する『破門』宣告は、プロテスタントや仏教にも影響を及ぼしそうである。
またイスラム諸国は豚と同じ不浄のものとして韓国獣・朝鮮獣を聖絶するジハードを布告することになりそうだ。
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://giveu.net/board/bbs.cgi?db=hatejapan

アメリカでもマルコポーロは有名ですが、それは彼がヨーロッパ人として初めて
中国を訪れたからからです。それはいいでしょう、事実だし。
しかし、アメリカではコロンブスやバスコダガマなどのマルコポーロの黄金説の信者の
目指したのは黄金の国中国だと信じられています。
もちろん、中国人がひろめたんでしょうが、日本人としてはどっちがホンモノなのか、
迷うところです・・・
スレと関係ないですね、はい・・・

>592いえ、誠実な回答有り難うございます。
同窓会削除って・・・なんか酷い話ですね。
それでは嫌悪感をつい抱いても仕方ないですね。

前に見た左翼系の本にも日本の過去の事を非難して自分を偉く見せようと
考える人が居て困る。みたいな事が書いてありました。昔の本多氏の本で・・・
本多勝一さんはまだ好きですな。日本語の作文は今も役立っているし。
カナダエスキモーとかも。最近のはあまり見なくてもいいけれど。
漫画の原作だけやって、もうそろそろ引退してもいいと思う。
スレに関係ないのでsage

田中正明氏の著書は興味深い事実も沢山書いてあって興味深いが、
「南京虐殺の虚構」「アジア独立への道」とかは題名からして誤解
されそうな印象を受ける。よく言われる松井大将の日記「改竄」も、
ただ単に現代語訳が下手だっただけで虐殺を隠蔽してたわけではない。
田中氏には南京にこだわらず日中戦争そのものを取り上げてもらいたい。

でもさー田中さんもう冥途に旅立ってしまったよ

>>599
>よく言われる松井大将の日記「改竄」も、
>ただ単に現代語訳が下手だっただけで虐殺を隠蔽してたわけではない

果たして本人や渡部昇一が言ってるようなレベルの話で済むかどうか、
「歴史と人物」って雑誌の昭和６０年冬号に板倉正明氏の論評が掲載されているから、
一度目を通してみるといいよ。

確かに朝日新聞の批判通り、田中氏の「松井石根大将の陣中日記」(芙蓉書房)
には「九〇〇ヵ所原文とズレ」があったり、この日記に東京裁判で松井大将
が弁護人にあてたメモをこの日記に含めてしまったことは問題がある。
これでこの著書の文献学的価値は全く無くなってしまったのだが、
だからといって田中氏が市民虐殺の隠蔽工作をやったわけではない。

俺、去年南京通った。
南京の話は嘘だと思ってるからタクシー降りて「俺は日本人だ」って
言ってジュース買ったり飯食ったりしたが何も起こらなかったぞ。
あの話が本当なら現在の南京市民はじじぃやばばぁは必ず殺されているわけで
日本人を見たら今でも生かしておかないだろう。
親切だったし、「日本人」って言ってもニコニコしてたぞ。
中国語が出来ないから事件について聞けなかったが、なんかヘンだよ。

広島を訪れたアメリカ人は生きて帰れません。

戦後は、どうだったんだろう。南京は何年も占領されていたんだろう？
日本が降伏した時駐留していた日本兵達は、報復されなかったのかな？

>>602
その朝日の記事の元ネタが、601で挙げた板倉氏の論文なんだよ。
九百ヶ所以上の相違というのも、もともと板倉氏の指摘によるものです。
板倉氏の批評に目を通せば、田中本人、或いは渡部昇一の言が、
物書きとしてどれだけ誠実さを欠いたものであるか、がよくわかります。

秦教授は日中戦争を日本の侵略戦争として殺された４万人を
全て「虐殺であった」と言っているようだ。しかしながら俺
に言わせれば日本は中国に領土を要求しては無かったし、
そもそも日華事変は中国人が通州で日本人虐殺をやったから
だと確信している。殺されたのも便衣含む兵士が殆どであって、
秦教授の論法は日本陸軍の輝かしい勝利記録を虐殺呼ばわり
する中国人の論法と同じだ。

>>607　日本人虐殺
津州事件？だっけ？

駄通太郎の煽りはもう飽きた・・・。

皇軍伝説はやめようや、捕虜の扱いで不適切なこともありましたし、
中国人蔑視もあった。中国市民に対しても略奪や強姦も行った。
しかし、３０万とか数万単位の一方的な虐殺はこのスレで多く
あがっているように物理的に不可能でしょう。

そもそもこの板の住人なら一個師団約１万５千〜２万人中で
戦闘要員はどれくらいなのかわかるでしょう？
まさか一個師団全員が歩兵銃、軽機関銃、重機関銃、連隊砲を
打ちまくっていたなんて思っていないでしょうね。

大体銃剣と軍刀の刺殺でしょう（そういや１００人切の少尉いたよな。）
弾もったいないし。銃じゃなくても人が殺せるのは事実

ああ、だからといって30万と言い張るつもりはないが。

＞611
少なくとも、百人スラッシュの少尉の話は、
当時の朝日の記者のでっち上げと言う話。

大体高速振動剣でもない限り、百人切りは不可能です。

だから無かったとは言わないけど、
その話持ち出すと話の信頼性がくんと落ちるからやめれ･･････。

百人切って作戦しながらーの話だったと思っていたが。

それなら高速振動剣はいらないと思われ。自分が言いたいのは、
銃無くても中国では人殺せたって事だけ。１世紀前の戦場だったってこと。

>>613
一概に百人切りは
でっち上げとはいいきれない
一個師団が本気になれば玉の消費を極力抑えて大量虐殺は可能

>>611
　アクシデントによる非戦闘員を殺してしまった（虐殺）
はなかったとなどとは言っていないよ。
「西部戦線異常なし」で銃剣で刺殺すると折れるから
円匙と手榴弾で突撃するという話しどう思う？
そういえば懺悔爺さんドモが携帯円匙でヤッタという
話が出ていないね。砲車に付いている頑丈な円匙でも
いいけれどね。
あと、一個師団全員が銃剣付き小銃や軍刀を振り回して
いたのかな？その質問に答えてくれないかな。

>>615
一個師団の定員数と戦闘要員は何名か述べよ

>>616
別に１個師全員が振り回したなんて言ってないでしょ。
銃剣で刺殺すると折れるぅ？帝国陸軍馬鹿にしすぎ。じゃあどうやって銃剣
使うんだよ。

>>615とか見ると、証拠から判断するんじゃなくて、
通説を無理にでも説明しようとする「南京大虐殺」あった派の思考が伺える。
新聞は今も昔も間違いも誇張もある。　タラレバお断り。

＞614
中国人並べて二人で競争。ちなみに刀の交換無しだったはず。
と言うのは、どちらの刀が良く切れるか、と言う競争だったから。
高速振動剣でもない限り刀が折れるだろうし、
高速振動剣だったとしても電池が持つかどうか………。

＞615
『あの』百人切りは間違いなく嘘。
貴殿と私の言っている百人切りは違う可能性はあるが。
刀だってすぐ痛んでしまう物。
虐殺が行われた可能性はそれこそ其処彼処にあるが、
当時の南京で虐殺30万は実現不能。

ところで、中国の証拠フィルムで笑えるのは背嚢を背負って
いわゆる虐殺しているんだよね日本兵、あれ、背嚢って、
戦闘前に大行李に預けて身軽にして戦闘に移るんじゃないの？
４０�s近い背嚢を背負って良民を殺害ねえ。不思議に思わない
かなあ

ええとだな、話を整理すると、百人切の両少尉ってのが当時の朝日に出た
んだよ。別々に行軍するからってんで競争したんだっけ？で会ってみたら
僅差で勝った負けたって話になって、その数が１０２と１０６？だったかなぁ？

で、それを朝日が写真入で紹介したんだよな。百人を切ってさすがに歯こぼれ
する軍刀とかなんとか写真に解説ついてたけど。

ウロ覚えだから。詳しい突っ込みは無しよ。これが俺の言う百人切。

ああ、ていうか、百人切の両少尉ってのは南京ででの話じゃないよ。
混乱させたなら謝るわ。

>>618
折れるよ簡単にでも陛下から賜った銃剣が折れたなんて
当時は報道もできないし、体験者は恥じて語りたがらない。

軍馬や輜重車が消えたらしいね中国軍相手だと、つまり
どうやら中国兵はあまり姿を見せないようだったんだね。

あと、戦闘時の発砲率ってこの当時何％だったかしってる？

落ち着け・・・。

銃剣が簡単に折れるという事はどういう資料からそう言っているのかね？
で、簡単にって、具体的にどのくらいで？
まさか日本以上に資源が枯渇していた一次大戦末期のドイツの兵士の手記
を読んで書いてないよね？

あれ、大体銃剣って小銃より多く作るものだよね。
消耗品だから、それに銃剣は護身用で刺殺兵器は
戦後イメージだよ。一部例外を除いて日露戦争まで
じゃないのチャッケン！とつげーき！って出来たの
はそれ以降は機関銃の餌食だからね。
あと、平時は刃無しの銃剣を支給して戦闘前に刃付きの
銃剣を支給しているんだよね。

だからぁ、折れるのか？簡単に。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/nichinichi.htm

５６人斬って刃こぼれ一つねえ。　ＳＦだな。

面白い展開になってきたね。
歴史の闇、「銃剣の強度は？」軍刀の強度はすでに
耐久性なしというものがあるからね。
この板の住人よ教えてくれ

銃剣が折れても創意工夫と敢闘不屈の精神で100人切りをやってのける。
それが帝国陸軍の極意でんがな。

薩摩次元流の使い手だったんだろ

相手が動かない捕虜なら、うまいこと頚動脈の辺りを
ちょんちょんと斬っていけば100人斬り達成です。

「これが名人芸だ」とか言って得意げにやってそうだな

銃剣は本来切り裂くものではなく、突き刺して相手を倒すものです。
旧軍の主に使用していた３８式歩兵銃用の銃剣は長くてまた切れも
そんなによくなかったので殺傷力はあまりありませんでした。
また、旧軍においては銃も銃剣も不足して，無くしたり破損しても
交換や再支給なんてまず無理でした。

それなら白兵戦も弱いということなの？

日本軍が白兵戦に強かったのは日中戦争までのこと。
中国軍は装備も悪く士気も低かったので日本軍が突入してきただけで
逃げていました。
しかし、米軍相手では突入する前に圧倒的な武器でやられました。

当時の陸軍にはムラマサブレードが支給されていた恐れが！！（藁

百人切りってモテモテの青年将校が中国美女100人と寝たってことだろ？
違うのか？？

北支事変は中国人が通州で邦人虐殺をやったから支那事変と改称された。
南京で「日本軍の残虐行為」があったとすればそれは通州事件で
中国人が日本人虐殺をやったことが原因であり、悪いのは中国人だ。
原因を作った中国人にこそ責任があるのであり、この認識を誤ってはならない。

完全否定論が破綻すると相殺論。
お定まり。

>旧軍の主に使用していた３８式歩兵銃用の銃剣は長くてまた切れも
>そんなによくなかったので殺傷力はあまりありませんでした

で、刺殺も出来ない銃剣？本気で言っているのか。コイツ。
戦史読み直せ。マジで。

>>632
>相手が動かない捕虜なら、うまいこと頚動脈の辺りを
>ちょんちょんと斬っていけば100人斬り達成です。

煽りなのやら、バカなのやら。
そんなことしたら、あっという間に噂が広がって大騒ぎ。以後、中国人は誰も近寄らなくなります。
（足並み揃えなければ動けない軍隊では、風より速い噂に先んじて封ずることは、当然不可能）
でも、占領後南京は、(保ちが悪く、いきおい近場の者の独占商品である)生鮮食料品の持ち込み商いで大賑わい。
６３２氏は、これをどう説明するのやら？

>>641
634ではないが38式用の銃剣が欧米と比べて
短くてもろいのは戦史でも有名な話だよ。
というのは資材不足だったから。
所詮銃剣なんてのはいざというときの補助兵器でしかないんでそんなに強度はいらない。
陸軍将校の信じてた日本軍の白兵突撃神話を信じてるならまあ何もいわんが。

タイムマシンあったらいってみたいような、逝ってみたくないような・・・
日本と中国の開発競争なんかあったら大変だな・・・

あと銃剣の短かったのは陸軍の体質である日本人の体格なら
この程度で十分という奇妙な卑小感が原因だったのだよ。

ゲームじゃないが、例え日本軍の使っていた銃剣が使用回数無限でも、
銃剣付きの小銃を構えた日本兵が迫ってきたら、普通は逃げるだろう。
相手が兵士なら立ち止まって迎え撃つなりなんなりするだろうが、相手は一般市民だぜ？

もはや、30万人説主張者はこじつけに近いな・・・

へぇ、有名か。脆いのが。簡単に折れるんだな。へぇ。

へぇ。その話何に載ってた。オイ。流石にここまで珍説流布されると頭に来ますな。
で、銃剣刺殺を一番やってるのはつかまえた匪賊らしい捕虜の刺殺だろ。
弾薬無駄にしない為にな。それがなんで銃剣突撃「神話」と繋がるのか。
訳わからんよ。

>>647は日本刀一本で100人斬りできると思っている時代劇マニア

馬鹿か。誰が手入れしないで銃剣一本で１００人斬れると書いた。
刺殺する兵器で斬るとか書いてる時点でアレだが。

戦記物とか読むとしばしば銃剣を「ゴボウ剣」と称しているのだけども…
丈夫な銃剣を称するのに折れ易いゴボウのような物で例えをするもんですかね？

鍛冶屋さんｲﾊﾟｰｲ必要そうだNE!
ていうか、数人突き殺すたびに鍛えなおさなくちゃならんのか・・・
３０万人殺すのにどんくらいかかるんだろ？（藁

だからね、銃剣での死者もあった筈なのさ。南京には十数人とはいえ憲兵がいたから、
強奪したり強姦したりしたあと証拠発覚が怖くて殺しちゃった兵もいたのさ。
市街地では３８小銃より効果ありそうだし。
だからと言って３０万人の犠牲者云々とは言わんつうの。

ただ、別に３０万と言われても
史記やなんかであの国の歴史を読めば大都市陥落の犠牲者数として
違和感無いのも事実ではあるが。

あと、良く言われる便衣隊だが、当時の中国軍って、そんな末端まで軍服が行き渡って
たのか？という疑問が。無論軍服着ていた奴は市民の服を着て逃げようとしただろう
けど。

>>652
おい、便衣隊が何だか知らないだろ・・・。

さっするに、トイレかなにかの設営隊？

>>652-653
ハゲシクワラタヨ……。

>>650

君。それはマジで言っているのか？オイ。

・・・で、日本軍の剣は短くて脆いと・・・。

>653
要するに、
「ゲリラだと思って処刑したら、軍服が至急されていない一般兵だった」
と言う事も有ったのではないか？と言ってるんじゃ無いでしょうか。
これだと確かに、こっちはゲリラの処刑をしているつもりなのに、
何故か一般兵の捕虜を虐殺した事に成ってしまう。

やり込められて、深深度に逃げこもうとするサヨに爆雷攻撃age

百人切りってのは、はだしのゲンに出ている極悪アメリカ人のような
都市伝説の一つだとばかり思ってましたが。
戦争でそういった風評が流れるってのはよくある事では？

３０万人の南京大虐殺なんかある分けないだろう！

それも５日間で。

有ったと言うこと自体が、軍事行動でしょ。

実際言ってるのが、工作員と商売人だけだろう！

恐らく、それまでの砲爆撃の死傷者やら南京まで下がってきた負傷兵なんかの死体
も混じっていたから、数が膨れ上がった可能性がある。

ただし、南京突入時残虐行為が無かったとは言えない。恐らくあった筈。

だから、石原総統閣下が言ってるようにだな、日中の学者で検証させりゃいいんだよ

百人切りは風評でもなんでもない。

兵士が交戦中の支那軍人を日本刀で

１００人斬ったという自慢話だよ。

つまり嘘話。ただ単に、新聞に嘘が

載ったと言うこと。

南京突入時、全面の支那兵は友軍から

脱走防止の機関銃を向けられていたんだよ。

脱走防止に銃を向けなかったのは、

国軍ぐらいのもんでしょ。

当時の支那地域は、王朝崩壊後、群雄割拠だったのよ。

日本もその一勢力。

関係のない白人が、勘違いの国民国家史観と商売のために

介入したんでしょ。

今後の戦闘でも同じようにデマ・介入が起きるから

それに対する処置を考えないとねぇ。

あのー、で、何が言いたいの？

中国軍は弱小で、指揮系統もあやふやだって事かな？

南京太郎の誕生ですか？

３０万人大虐殺は、国民党軍が首都である南京を

放棄後、戻ってこなかった将兵の数なんじゃないの？

ハズカシイから殺されたからと、したかったんでしょ。

もしくは、軍事同盟中の米軍に愛想尽かされないために。

だから、誰も３０万人が虐殺されたと主張はしてないの。

どの程度だったかを考えてるの。取りあえずカキコ前に過去レス
読めっての。

中国軍て何よ？

国民党軍のこと？支那共産党軍のこと？

サヨの使う言葉は、限定されてないから

わからんのよ？マジどっち？

>>662
その作り話、２名の軍人さんにポーズとらせて
写真入りの記事を創作した
あの新聞ですね。
戦前は、戦争熱をあおり
戦後は、平然と国を売る
あの新聞ですね。
珊瑚礁に自分で落書きして「珊瑚礁に落書き！」とか１面に載せる
捏造や贋作好きの
あの新聞。
戦前も戦後も日本の害だな全く。

抵抗勢力全部でしょ。抵抗してたから統一して呼んでるだけです。

一々面倒でしょうが。一々区別したければどうぞ、ですよ。

だから、そんな事を話すスレではなくてですね・・・。

君が大上段に振りかざしている刃物や日本軍の狡猾さに付き合っていたら、そのまま
３０万人説に持って行かれてしまう恐れがあるからさ。
実際、持って行こうとする奴もいるみたいだし。（君の自作自演で無ければの話だけど）
大人の態度と付き合いの良さにも限度があるってことさ。

大虐殺は、２０人いるかな？

国軍の中にも、大久保清はいるからねぇ？

たぶん異常者の数は、現在とそう変わらないと思うけど。

で、南京で軍人は何人殺したんでしょうかね。そこ聞きたいんですけど。

殲滅線で。

無論抵抗する軍人を殺しても虐殺にはなりません。しかし、
これが幾らだったのか、は結構重要だと思いますが。

抵抗勢力て何よ？

国民党軍は共産党軍・国軍・ｅｔｃ

共産党軍は国民党軍・国軍・ｅｔｃ

国軍は共産党軍・国民党軍・ｅｔｃ

あなたは、支那共産党の戦史に泥を

塗るつもりか？

捕虜の暴動に対しては、数千人単位で

殲滅してますが？何か？

南京周辺の農村で、約十五万人が行方不明だったらしいという話を
見た事がある。ただし、自分にはソース無し。周辺の状況に詳しい人居ないかな。

秦教授はよくやっていると思う。自分の足で調べるだけでも偉い。
南京事件範囲の解釈の違いで自分は十二万人ぐらいだと思っていたけれど。
>662「自慢話〜つまり嘘話」が拡がったのを風評と言うんじゃあ・・・

>>405
南京周辺は激戦地ですから数万の支那兵の死体がありました。
その死体を
あたかも一般市民の虐殺死体の様に騙り、
すり替えカウントしてはいけません。

はいはい、ほっといて先行きますわ。便衣隊の存在も日本軍の頭にはあった。
で、恐らくそういうのもいただろう、と。

で、そこでどうやって兵士と市民を区別したのか。

ここですよ。強姦強奪等の殺人より、そういう錯誤で殺された人間の
方が多かった筈。で、その数が２０人というのは、とても信じられない、
ええ。

とりあえず南京戦前の南京市の人口がどれくらいで
南京陥落後の人口がどれくらいあったのかを
はっきりさせてほしい。

当時の米英の新聞、１９３７年１２月２３日以降
翌年３月末までをマイクロフィルムでカチャカチャ確認しましたが、
パネー号の事ばかり載ってまして、
南京大虐殺なんて記事は、全然見あたりません。
あと、米海軍増強計画の記事は目に留まったな。

首都が攻め滅ばされるのに、残っている人は普通、いないでしょ。

実際、１２月１２日南京占領の後、敗残兵狩りを実施しつつ、

１２月１７日に占領パレードしたんですけれども？

その後、付近住民が続々戻ってきたんでしょ。

歪曲しているわけでも、反省してないわけでも

ないんですけど？

付近住民は、便衣兵ではないとの証明書を貰うために、

行列したんでしょ。多分証明できる人が現地に残っていると

思うけど。だから！　支那共産党は、頑強に調査を拒んでいるんだ！

なるほどねぇ。

だから、敗残兵をどうやって区別したのか、という疑問。

ま、もし南京で市民死傷が０人だとしたら、陸軍は永遠に中国
を攻め滅ぼせないと思われ。

中世の戦闘以下じゃん。

支那人の武器は、支那軍置きさりだった？

蒋介石は、南京に自軍を置きさって逃げました。

で？南京市民を虐殺し、潜入した支那兵を

人権思想から言って許されるのか？

紛らわしいのは、全員射殺でしょ。

残った２０万の南京市民を守るのは、国軍の努めでしょ。

だから、どうも当時の記録見れば紛らわしいのは全員射殺、
刺殺したようなのだが、その見分け方ってどうやったのかね？

脱走兵や協力住民やゲリラをどうやって市民と見分けたのかね。

戦場で。

正義の皇軍が虐殺なんかしません。チャンコロのデマだよ。奴ら嘘つきだよ

南京市民は、軍ではありません。

軍と市民は厳密に分けなければなりません。

紛らわしかったら、国民党軍は支那共産党軍に

殺され、支那共産党軍は国民党軍に殺されるのですれども？

で？何を聞きたいわけ？

脱走兵や協力住民やゲリラをどうやって市民と見分けたのかね。

これ。これがこの問題でいつも問題になる所でしょうが。

ちゅうことは、国民党軍はゲリラと誤認させ

自国民を殺させたのか？

おい、日本軍はどうやって、市街戦最終段階の掃討殲滅戦闘で
兵や脱走兵や協力住民やゲリラをどうやって市民と見分けたのかね。

こういう事。

恐るべし支那人！

国民国家ではないな！これは！

被支配階級をどう思っているのかねぇ？

市街戦最終段階の掃討殲滅戦闘はなかったんでしょ。

有ったのは敗残兵狩り。蒋介石は逃げたんでしょ。

馬鹿？歴史を歪曲するの？

堕通太郎だったか・・・。毛・・・。

だから、どうやって敗残兵や便衣隊と市民を（以下堂々巡り）

質問に答えてくれや。折れ厨房だからさ、マジで。

>脱走兵や協力住民やゲリラをどうやって市民と見分けたのかね。

だからぁ！ 支那人の武器は、支那軍置きさりだった？ と

言ってるでしょ。

支那人は自国民を合法的に殺される道を選んだんです。

ゲリラは即射殺でしょ。蒋介石は知っているでしょ。

軍人の常識なんだから。

支那人の選択なんだもん、今ここで

ウダウダ言ってもしょうがないでしょ。

工作員？

意味がワカンネェよ。アンタ。裏付ける資料は？初耳。

で、へぇ、自国民を合法的に殺して得が。へぇ。何の。ソース。

その選択を支那共産党は喜んだんでしょ？

違うの？

わからんなぁ？何言ってるの？

じゃあ毛沢東が南京陥落を聞いて大喜びしたという資料でも？あるんですか？

へぇ。

あまりいぢめると可哀想だが・・・。

裏付ける資料て？

現在の支那地域の支配階級は支那共産党でしょ。

自国民て？国民党に支配されるのは、自国民ではないでしょ？

なんで、支那の戦国時代はあったの？

自国民同士殺し合っていたんでしょ？

特に共産党は自国民が虐殺が好きでしょ？

違うというのならソース希望！

支那共産党の自国民の範囲は？

チベット・ウイグルまで広がっているんでしょ。

不思議なことを言うなぁ？工作員？商売？

■■■■■以下、4192のレスは無視でお願いします■■■■■

話が進まなくなる。

同意しました。ハイ。

だからぁ！

南京大虐殺が有ったと言うことが

軍事行動なんでしょ。日本に対する。

無いものを有ったと言うんだから。

有ったことにして、核武装を進めることができるんでしょ。

軍事でスパイはないの？

不思議だなぁ？

扇情工作はないの？

不思議だなぁ！

工作員でしょ。恥ずかしくないのよ。

カミングアウトしたら？

現在のスパイ活動が重要なのよ。

どのようにして活動をするか。

非常に参考になる。

どうもでした！！

もう酔っぱらったから寝るワ。

日本の銃剣が短くて質が悪かったというのがありますが、
逆で、無駄に長くてとっても折れやすかったのが正しいです（ｗ

えっと、なにやら感情的になってますね。
皆さん、落ち着いて議論しましょう。

>681
先日、興味があって当時の南京の人口をgoogleでざっと検索してみました。
ざっと検索かつ記憶だけ(どこのサイトだったか忘れた)なんで、参考程度にしてください。

有った派：　１００万都市だった、と書いてあるのみ(具体的な資料名などは書いてなかったと思う)
無かった派：　当時の資料から事件前２０万前後、事件の翌年５万増加、としていた

で、比較のため日本での死傷者(空襲)でどれくらいの被害者が出たかと言うのも調べてみたんですが
焼夷弾による爆撃と核とで、ようやく３１万(参考:http://home.interlink.or.jp/~ydaisuke/jp-y4.html)。
米軍が数ヶ月かけて、ようやくコレだけの被害を日本に与えたのに対し、それよりも装備と補給の点で劣る日本軍が、
南京において１週間で３０万殺害できたとは、到底思えません。
ただ、まったくなかったかというと、それも疑問ですね。
数はわかりませんが、戦闘に巻き込まれたり等である程度死者は出たと思います。

そういえば、去年日本政府は中国(大陸のほう)政府に対して「南京事件での被害者数の確認」をしてませんでした？
台湾の日本人向け雑誌に取り上げられていたので、妙に覚えているのですが。

なんか話題が定期的に振り出しに戻るスレだね

>713
仕方ないのかもね、このネタは。

　日本の教育の賜物だな。（俺は数万人規模であった派）
　

ジャンキー大山曰く
「南京にイッタのです！！」
「らたまい週」

>702　を訂正。
裏付ける資料て？

現在の支那地域の支配階級は支那共産党でしょ。

自国民て？国民党に支配されているのは、自国民ではないでしょ？

なんで、支那の戦国時代はあったの？

自国民同士殺し合っていたからでしょ？

特に共産党は自国民の虐殺が好きでしょ？

違うというのならソース希望！

>>717
酒が覚めないうちにさっさと寝れ！

ちょっと、別の視点から。

現地の日本軍(上海軍)が｢南京戦の戦果｣として昭和１２年１２月１８日(南京陥落５日後)、
｢敵の遺棄死体は八､九万を下らず、捕虜数千を算す｣と発表し、
さらに昭和１３年１月には
｢遺棄死体のみをもってするも八万四千の多きに達し、わが方の戦死八百、戦傷四千、敵の捕虜一万五百｣
と発表し直している。

｢遺棄死体八万四千｣と発表したからには、二万の日本軍が何十万の中国軍を殲滅したという、お得意の
｢大本営的虚報｣であるか、｢非戦闘員の虐殺｣を｢戦果｣だと発表しているとしか解釈のしようがありません。

これが虚報であるという理由は、発表の｢わが方の戦死八百、戦傷四千｣の部分は、そこそこ正確なようで、
鈴木明氏が防衛庁戦史室で調べた結果が、｢１２月２日から１８日までの戦死者は１０１７名｣。
このことから、少なくとも南京城付近では｢激戦｣と呼ばれるような戦闘は無かったとみるべきで、
後はこの｢遺棄死体八万四千｣をデタラメとみるか、｢非戦闘員の虐殺の自白｣とみるかになります。
(非戦闘員といえども、これだけの人数を虐殺できるかは別問題として)

大本営発表というとすぐ海軍を想像しがちですが、陸軍の発した｢虚報｣はさらに悪質と思われる。
撃沈した敵艦を数と、敵の戦死者の数では桁が違うし、戦後になって前者はどれだけの誤差があったか
把握できるのに対し、後者は絶望的としか言いようがない。(中国軍の特殊な事情もあろうが)

それに加え、南京攻略当時の長参謀の｢三十万人をことごとくブッタ斬った｣という悪ノリした放言をみると、
真偽がどちらであったとしても、｢南京大虐殺｣を持ち上げたの中国人ではなく、日本人であったとしか
いいようがないと思う。

自分は便衣兵については殆ど知らないので、あくまで山本七平氏の一読者の視点と承知して下さい。
尚、虐殺・強姦・掠奪の存在は否定しません。

後、｢百人斬り競争｣の話題で日本刀は１本とは限らないのではというような意見がありましたが、
当時の東京日日新聞(毎日新聞)の記事では｢百六の生血を吸つた孫六を記者に示した｣となっています。

>>719 訂正
１０１７名→１１１７名
撃沈した敵艦を数→撃沈した敵艦の数

>719
その遺棄死体の死因が、何であるか個人的に興味はありますね。
戦闘による死者か、病死または餓死なのか。

>真偽がどちらであったとしても、｢南京大虐殺｣を持ち上げたの中国人ではなく、日本人であったとしか
>いいようがないと思う。

あった派の論理破綻を補うものではない。以上。

また訂正
真偽がどちらであったとしても→真相がどちらであったとしても
>>722
どちらかというと｢南京大虐殺｣に対して否定的な意見のつもりだけど。

>>723
>否定的な意見のつもりだけど
誤認まことに申し訳なし。呆けてるっぽいです。寝ます。

んで、日本と中国以外の国の見解はどうなのよ。
アメリカとか。

中国が日本の調査団の調査結果とかに目も通さないような事実を回り（国々）は
黙秘してるわけ？

遺棄死体の数を信じちゃいけない。
員数が残る鹵獲兵器なんかと違って、上官がわざわざ死体を確認する事は無い
から、水増しし放題だったのだ。

つうか、ゴボウ剣や兵器の事もそうだけど、日本軍の行いについて論ずるならば、
日本軍がどういう組織だったのか、使っていた兵器はどのような性能があったの
かなどを把握してからじゃないと議論できないのと違うか？
ここは軍事板なんだし・・・。

719ですが、まわりくどく書きすぎたと反省しています。

自分の意見としては、二万の日本軍が｢(敵の)遺棄死体八万四千｣というありえない｢大戦果｣をぶち上げ、
それは当然、当時厭戦ムードだった日本人を良い気分にさせたでしょうが、結局のところ、世界中に
｢非戦闘員の虐殺｣を発表したに等しいと言う事です。

南京でのありえない戦果→日本人戦意昂揚→常識的に戦闘行為ではありえない→非戦闘員虐殺→南京大虐殺
百人斬り競争の虚報記事→日本人戦意昂揚→常識的に戦闘行為ではありえない→非戦闘員虐殺→２少尉死刑

>>726
常識的に｢(敵の)遺棄死体八万四千｣は日本軍の兵力では不可能なのは、兵器の性能以前の事だと思いまして。
軍事について素人なのは認めますが。

>727
貴殿の意図するところは諒解っす。

誤解のないよう補足しておきます。

＞二万の日本軍が｢(敵の)遺棄死体八万四千｣というありえない｢大戦果｣
＞をぶち上げ、

決してあり得ない戦果ではないんだな、これが。
遺棄死体の数から少し話が逸れるけど、日本軍は数に倍する敵を何度も
打ち破ってる。その強さはハンパじゃなかったんよ。
それだけの強さがあらばこそ、東アジアを戦場にして「あの」アメリカと四年
近くも戦争できたんだな。

スレからどんどん外れていく･･･。スマソ、逝ってきます。

>>728
｢殲滅｣という言葉を知っていますか。

通常、戦死者の３倍の負傷者がいます、つまり、戦死・戦傷者の総計は｢３３万６千人｣。
軍隊は戦死・戦傷者が半数に達すると戦闘能力を失います。これが殲滅です。
非常に単純に計算すると、６７万２千人の中国軍を殲滅したことになりますよ。２万の日本軍が。

知ってるけど、何か？

スマソ、誤送信。
>729
だから遺棄死体から話が逸れるけど、と断ってるっす。

729です。すみませんでした。もう結構です。

攻撃されない城門に、士気が無くなり壊乱状態の敵兵が殺到し、
パニックになり多数圧死した。・・・てなことないか。

なんかもう、30万人説を肯定するにはこじつけ論しかないような気がするなぁ。

我が皇軍の兵士は極めて優秀で、全員がアーノルドシュワルツェネッガー並にマッチョで
十一年式軽機（弾数∞）を二丁両脇に抱え、たった二万の兵で二週間の内に30万人もの中国人を殲滅！
しかもその間、一般市民の鼻をそいだり磔にしたり、レイプしたりする余裕もあったのさ☆
当然、殺った後の死体も難なく処理さ〜

・・・冗談抜きで、これぐらいブチ切れてないと不可能っぽい。

論争前に書かれた従軍記っぽいのを古本屋でみつけて読むといい。
南京でなくていい。もちろんたくさん。
どういう結論が出るかって？
俺が何書いても都合のいいとこしか信じないだろ。読め。読んで。お願い。

>734何故わざわざ肯定しようとする・・・
日本国内でまともな研究者はすでに左右問わずそれを議論に昇らせてないけれど。

>736
あ、シナの人たちは50万だと言う新説ぶち上げたのよ。
三十万はあってあたりまえ、って感じなのかな？
どころか百万って人まで居るそうなので、
「肯定しようとする」って言うのは電波な人達や中国向けじゃん？

年始かな、事件直後の蒋介石&毛沢東の演説に取り上げられてなかったらしいが＞南京事件
いくらなんでもそのときの演説に取り上げられてないのはおかしいでしょ、ってYahoo軍事板にあった事を覚えてる。

>738
記憶違いが有ったら修正願う。

重要あげ

大虐殺は本当にあったんだよ。

うちの爺さんが死ぬ間際に言っていた事だから嘘じゃない。
南京だけじゃない，中国の全土で殺しも殺したり１０億人。
ついには漢民族は滅亡してしまったそうな。
お互い殺し合う「戦争」とはいえ惨い事をしたものだ。

我が日本国民はこの事実を謙虚に受け止め，歴史から消え去った
漢民族に対し，深い哀悼の念を捧げるべきだと思う。

え，謝罪，補償，誰に？
漢民族が滅んだ後に移り住んで来た毛沢東一族にナニを？

そろそろアフガンで、虐殺が始まりますよ。

戦争でもなく、被疑者を匿ったというだけで。

自国領土への侵入を拒否したら、

皆殺しでしょうかねぇ。

南京大虐殺を捏造する方の

拠り所の米国がなんということを

しようとしているんでしょうか。

.

>>738
確かにそういうこと言ってる人もいるけど、以下の資料も参考にしてね

蒋介石の日記　１９３８年１月２２日
　　倭寇は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自
　身の滅亡を早めるものである。
　　それにしても同胞の痛苦はその極に達しているのだ。
　　（『蒋介石秘録　１２巻』（サンケイ出版　１９７６）所載）

蒋介石「日本国民に告げる書」（１９３８年７月７日）
　貴国の出征将兵はすでに世界で最も野蛮、最も残酷な破壊力になっていることを諸君は知っている
　だろうか。貴国がいつも誇っている「大和魂」と「武士道」はすでに地を払い消滅してしまった。
　毒ガス弾ははばかることなく使用され、麻薬販売は公然とおこなわれ、すべての国際条約と人類の
　正義は貴国の中国侵略軍によって乱暴に踏みにじられてしまった。そのうえ一地区が占領されるご
　とに放火・略奪の後、遠くに避難できないわが無辜の人民および負傷兵に対し、そのつど大規模な
　虐殺をおこなった。
　　（南京事件調査研究会『南京大虐殺否定論１３のウソ』（柏書房　１９９９）所載）

週刊誌「群集」（中国共産党長江局発行）１９３８年１月１日号より
　・・・・しかし、南京・上海沿線、とりわけ南京市の大虐殺は、人類有史以来空前未曾有の血なま
　ぐさい残虐な獣行記録をつくることとなった。これは中国の全民族に対する宣戦にとどまらず、全
　人類に対する宣戦でもある。
　　（南京事件調査研究会『南京大虐殺否定論１３のウソ』（柏書房　１９９９）所載）

当時の中国の人口は実は、
１兆人を越えていたらしい。
日本軍がカラテとジュードーで
９９９０億人を殺し、10億人が生き残ってるのれす

ひどいや、日本って！！

数が少なければ少ないほどいいことなのですか？

>746
何の？犠牲者の数

中国は元寇の虐殺は関係ないと言うのでしょうか？
あれはモンゴルだといいたいのか？

だから、この時期上げるのはヤメヨウよ。

厨房に食いつかれるから。真面目なスレなのに。

>>748
お前はいまだに朝鮮出兵をギャーギャー騒ぎ立てる半島の人か？

マレーでの帝国陸軍は、装備に優れる３倍の英軍相手に
戦闘回数と進軍スピードの世界新記録をうち立て大勝利した。
満州事変では、関東軍が数十倍の敵を完膚無きまでに叩いている。
帝国陸軍の信じられない程の強さは、ミートキーナ（ミチナ）でも発揮。
蒋介石も絶賛し、国民党軍を督戦したが。

>>728
だ。

強い帝国陸軍とか弱い中国軍とかいう言葉は、色々な印象の中の１つに過ぎないと思う。

シンガポールのイギリス軍が降伏したのは、日本軍がブキテマの水道用貯水池を押さえて、
給水を断ちうる状態になったということだし、満州事変は寝首をかいたわけだし。
(それが｢強い｣ということならそうでしょうが)

牟田口司令官が｢インパール作戦｣を強行したうらには、｢イギリス兵は中国兵よりはるかに弱い｣という
認識があったそうですよ。(牟田口は連隊長として、日中戦争初期から中国の北方で転戦している)
中国戦線から南方にまわされたヴェテランの将校・下士官・兵の評価も｢中国の歩兵は世界一｣で、
彼らとの比較から｢米軍に戦術なし、算術あるのみ｣という言葉もでてきます。

また、｢中国軍は姿が見えない｣がアメリカ兵の場合はそうでもないとか。
大岡昇平氏の文章の中には姿の見えるアメリカ兵を撃つか撃つまいか戸惑う記述がある。
一方、｢百人斬り｣で処刑された、向井少尉の｢上申書｣には、双眼鏡でかろうじて中国軍を
見た事があるだけだという記述がある。

とはいえ、｢マレーの快進撃｣と当時の新聞が書いているが、南方の炎暑の中で戦闘しつつ、
東京から下関に等しいという距離を完全武装で行軍したというのは、歩きとしては｢神速｣で
あったんでしょうね。
山本七平氏曰く、｢日本軍は、人類史上最大にして最後の『歩兵集団』｣で、｢『歩く』ということを
基礎にした軍隊が、東アジア全地域に展開するということ自体が、狂気の沙汰である｣。

age

「中国軍と日本軍、戦闘能力の比較」スレ立てていいっすか？

別に満州や南京において、帝国陸軍が弱いとか中国軍が強いとか言いたいのではないのです。

兵力に格段の差があるとき、劣っているほうが打つべき手は奇襲という戦い方しかないですよね。
これは日本では伝統的戦法で、桶狭間も鵯越えも真珠湾もそうですね。
当時満州における中国軍は、２０数万の兵員のほかに５０機以上の空軍を持ち、
さらにチェコスロバキア製の自動小銃や迫撃砲を持っていたから、双方で準備をしたのち
銃火を交えたなら、いくらなんでも１万２千の日本軍は一たまりもなかったはずです。

南京の話に戻りますが、これは単に蒋介石が南京の防衛、というより都市防衛にこだわらなかった
ということだと思われ、都市を死守して包囲殲滅されるよりは、相手に損害を与えつつ後退するという
戦い方を選択したということで、719(720)で挙げた１１１７名の戦死者がそれを物語っていると思う。
わざわざ組織としての軍隊が壊滅してでも、編成をといて便衣となったのも、この方針によるもの
だろうから、自分は特別に卑怯な行為であったとは思わない。

北支事変では圧倒的兵力の宋哲元第２９軍に対し僅かな兵力で
勇猛果敢に応戦した。そしてその北支事変が８月１４日の不拡大方針
放棄で支那事変になったのは中国が通州で邦人虐殺をやったからだ。
その後はもう中国軍なんぞ連戦連敗、首都すら棄てて遁走した。

日本軍はどんな場合でも中国軍に対しては連戦連勝であった。
太平洋の敗北続きの時でも大陸打通作戦は大成功であった。
１９４５年３月末までで老河口飛行場まで制圧で快進撃。
そして米英独ソからあれだけ援助の受けても連敗の中国。
刃物持った中国兵が数人がかりで闇討ちをかけたところで、
鍛え上げられた素手の日本兵一人にはとうてい敵うまい。

>>756訂正
組織としての軍隊が壊滅してでも→組織としての戦闘能力を殆ど失ってでも

ドイツからは援助うけてないとおもうぞ

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19896811　ｐ３０、３１
　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

http://vatican.rotten.com/infantiphagia/
http://www.excite.co.jp/world/text/

勉強不足で申し訳ないが、、、

南京大虐殺というものがあったという決定的な物理的証拠はこの世に
存在しているの？？

過去ログ読め、というのも不親切だな。
「虐殺」があったという物理的証拠は多数あげられている。
それがとても30万という数に及びそうにもないのも事実。
まあ、「決定的な」といわれればそんな証拠はいまだ出てきてないわな。
当時の戸籍簿のついた被害者名簿でもあればともかく。

＞761 名前：名無し三等兵 投稿日：01/09/18 19:14 ID:.vYu4.WM
＞http://vatican.rotten.com/infantiphagia/
＞http://www.excite.co.jp/world/text/

出典はどこ？、またここに写ってる人物は誰？

>>764
このサイトの写真見たことがある。
元は「日本人は赤ん坊を食う習慣がある」という韓国のサイトで、
（言わなくても分かると思うけど、モロに捏造）
一緒に展示してあった写真の中に中国語が書いてあった（藁

元は小猿を食べてる中国人だってさ。

帝国夙に東亜の永遠の平和を冀念し、日支両国の親善提携に力を効せる
こと久しきに及べり。然るに南京政府は排日侮日を以て国論昂揚と政権
強化の具に供し、自国国力の過信と帝国の実力を軽視の風潮と相俟ち、
更に赤化勢力と荀合して反日侮日兪々甚しく、以て帝国に敵対せんとする
の気運を情勢せり。近年幾度か惹起せる不祥事件何れも之に因由せざるべし。
今次事変の発端も亦此の如き気勢がその爆発点を偶々永定河畔に選びたる
に過ぎず、通州に於ける神人共に許せざる残虐事件の因由亦茲に発す。
更に中南支に於ては支那側の挑戦的行動に起因し帝国臣民の生命財産既に
危殆に瀕し、我居留民は多年営々として建設せる安住の地を涙を呑んで遂に
一時撤退するの已むなきに至れり。
　顧みれば事変発生以来婁々声明したる如く、帝国は隠忍に隠忍を
重ね事件の不拡大を方針とし、努めて平和的且局地的に処理せん
ことを企図し、平津地方に於ける支那軍婁次の挑戦及不法行為に
対しても我が支那駐屯軍は交通線の確保及我が居留民保護の為真に
已むを得ざる自衛行動に出でたるに過ぎず。而も帝国政府は夙に
南京政府に対して挑戦的言動の即時停止と現地解決を妨害せざる様
中尉を喚起したるも拘らず。南京政府は我が勧告を聴かざるのみならず、
却て益々我が方に対し、戦備を整え、厳存の軍事協定を破りて顧みる
ことなく、軍を北上せしめて我が支那駐屯軍を脅威し、又漢口上海其の
他に於ては兵を集めて兪々挑戦的態度を露骨にし、上海に於ては遂に
我に向って砲火を開き帝国軍艦に対して爆撃を加ふるに至れり。《以下略》

>667 名前：4192 投稿日：01/09/08 02:21
>３０万人大虐殺は、国民党軍が首都である南京を

>放棄後、戻ってこなかった将兵の数なんじゃないの？

>ハズカシイから殺されたからと、したかったんでしょ。

>もしくは、軍事同盟中の米軍に愛想尽かされないために。

初めて話の出た東京裁判の時点では、支那は国民党が

かろうじて支配していたんでしょ？

＞「参謀本部の強い反対を克服して、更に数ヶ師団をもって編成した柳川軍が、
＞杭州湾方面から上陸して、支那軍の背後を衝き、南京に向かって前進するに
＞及んで、上海の支那軍は退却した。上海軍は、杭州上陸軍と呼応して南京を
＞急襲し、ついに首都を攻略した。(一九三七年一二月一三日)
＞　南京に入城した中島師団の暴挙が主となって、南京における日本軍の乱行
＞（南京の強姦）として、世界に喧伝せられた国際問題が起こって、日本の名
＞誉は地に墜ちた。」（「昭和の動乱（上）」重光葵著）

「中島師団」について詳しくご存知な人いますでしょうか。

>>763
「便衣兵の大量処刑」については日本軍の報告書を含め、山のように
証拠が残っている。
と言うより、その点については疑う余地は微塵も無い。
所が、一方で「組織的な一般市民の無差別虐殺」については、
ぽつりぽつりと「あるいはそうとも解釈できる不確かな証言や状況証拠」
があるのみ。
と、なれば、俺には「便衣兵の大量処刑」に尾ひれがついて、
ついに「市民の無差別虐殺」という幻想と誤解を生んだとしか思えないのだが。
実際、現在でのまともな学者の議論の中心は、抵抗の手段を失った
便衣兵の処刑は、虐殺と言えるか否か、という図式になっているのでは？。

と、いうより、一般市民その他と便衣隊の区別を日本軍がどうやってつけたか、
って事では？問題は？

>770
あなたは、一般市民を巻き込んだアフガンへの

テロ退治に反対すると言うことで良いですか？

テロの退治が済んだら、アフガン大虐殺ですか？

それとも、東京大空襲、広島・長崎原爆投下賛成派ですか？

南京には３０万人の人口も居なかった訳だから、３０万人は殺しようがない。
「いや例え１万人殺してるとしても虐殺だ」と言う人は中国が人民大躍進や
プロレタリア文化大革命で何千人を殺してるということを考えるべきだろう。
中国は人民大躍進やプロレタリア文化大革命の悲惨さを教科書で国民に教えなさい。

馬鹿にマジレスだ。受け取れ＞４１９２

＞あなたは、一般市民を巻き込んだアフガンへの

＞テロ退治に反対すると言うことで良いですか？

何処の国がそんな鬼畜作戦承認したんだ？アフガン国民の総意か？＞タリバン政権
じゃないよな。だったらなんでテロ退治に民衆巻き込むんだ。

＞テロの退治が済んだら、アフガン大虐殺ですか？

アフガン民衆が「テロ」ってるというお前の認識、どうにかしな。

＞それとも、東京大空襲、広島・長崎原爆投下賛成派ですか？

反対派だからこそ、市民と軍人の区別つけろって言ってるんだろうが。
２ちゃんねる来る前に、学校へ逝きな、厨房。

＞「いや例え１万人殺してるとしても虐殺だ」と言う人は中国が人民大躍進や
＞プロレタリア文化大革命で何千人を殺してるということを考えるべきだろう。
＞中国は人民大躍進やプロレタリア文化大革命の悲惨さを教科書で国民に教えなさい。

あいも変わらず問題のすり替えによるごまかし。

>744 名前：名無し三等兵 投稿日：01/09/15 03:45 ID:j0DxwNyw
>>738
>確かにそういうこと言ってる人もいるけど、以下の資料も参考にしてね
>蒋介石の日記　１９３８年１月２２日
>蒋介石秘録　１２巻』（サンケイ出版　１９７６）所載
>蒋介石「日本国民に告げる書」（１９３８年７月７日）
>南京事件調査研究会『南京大虐殺否定論１３のウソ』（柏書房　１９９９）所載
>週刊誌「群集」（中国共産党長江局発行）１９３８年１月１日号

で、米軍とソ連軍の援助に関してはどのように、上記文書では記述しているのですか？

勿論当時の話しとして出ているんでしょう？

それとも、プロパガンダだけなのぉ？

>773
じゃ、アフガンでテロの裁判をすれば良いんですね？

被告；ラディン
原告：ブッシュ

そりゃ平和で良いわ！

｢ﾊﾞｶ｣ﾅﾉ?

一目でわかる事をわざわざ言うな。荒れる。

>772南京にいた人口で虐殺された人間の上限（いい言い方じゃ無いけれど）
が決まるわけでは必ずしも無い。
もう一つ、ソ連や中国であった虐殺を教科書に載せるのは必要だ。それはスレ違いだが

>>769
ということは、少なくとも城内掃討で捕まえた四千数百名だかに関しては当然、
その一人一人について全て、ゲリラであることを証明できる記録が残ってるんですね。
その四千数百名分の資料って、どこにあんの？

間違えたage

>>780
>>59を見てみて。
彼の言う事が本当なら、
ゲリラであることを証明できる記録は必要ない、ということだろう。

上げて申し訳ない。
ハーグ陸戦条約に則ったゲリラ（民間人込み）の攻撃って、でっち上げ防止の規定とかはあったの？
（例えば「条約に則って民間人を攻撃する」との司令や通達が必要とか。）
無いなら結構でっち上げられそうなもんだけど・・・。

正規の手続きに則ってるなら更衣兵を民間人もろとも頃したところでそう問題とは思わんけど、
そうでないなら中共にふっかけられても仕方がないとは思う。
（殺戮があったとした際の実数は外交で解決すべきコトだと思うので、取り合わないなら
言わせておけばいいのでは。買い物でいきなりすげぇ額ふっかける主婦みたいなものだし。）

>ハーグ陸戦条約に則ったゲリラ（民間人込み）の攻撃って、でっち上げ防止の規定とかはあったの？

どうやらないようだ。
というよりも、「ゲリラ」というものに関する条文が無い。
（1977年追加議定書でゲリラにも捕虜になる権利が追加された)

「便衣兵」というもの自体はハーグ陸戦規則違反なので、捕虜としての権利は認められない。

便衣兵狩りにおける民間人の被害については
第二十四条　奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ適法ト認ム
にあたるのではないか？と思われ。

>>784
お答えありがとう。

ということはどちらの側も事後に情報を改竄でき得るわけですね。
そうなると確かにこの問題、ロールシャッハテストになっても仕方がないかと。

本気で実態を掴むには日中合同調査隊などを結成して取り組まないと、
あった派にも無かった派にも都合のいい情報が見つかって当然な気がします。

便衣兵達は「南京市民にとってもよそ者」だったことを気をつけるべきだ。
つまり、当然南京市民のように家族はいないし、「近所の知り合い」もいない。
別の地方から来ているから顔つきも違う。兵士であれば、
私服に着替えても頭に軍帽をかぶった後がついているので区別できたそうだ。
因みに埋葬した死体の記録を見ると、殆どが成人男性。
一般市民は一度も銃を撃ったこともない人が大半だろうから、
便衣兵と一緒になって戦うこともあまりあると思えない。
こういったことから考えても、間違って処刑された南京市民は少ないだろう。
少なくとも、ベイツのように「三割は兵士で無かった」と推測する根拠は無いな。

埋葬してない死体の方が多そうですが・・・。

>>787
いや、衛生的によくないから
現地の人を雇って埋葬作業したそうだ。

普通ガソリン掛けて火葬でしょ？

つうか、埋葬した人数は？

埋葬しないと不衛生で自軍にも感染病が発生しそうだが。
せめて火葬にはしてるでしょ。

南京の市民団体「紅卍字会」に、一体幾らで有料で埋葬（土葬）を
行ってもらった。
ゆえに詳細な埋葬記録が残っている。
一日200〜500体を埋葬して実働40日で完了したそうだ。

日に２００体として×４０として８０００となると、

これ日本軍が認識したという便衣隊以上を殺してる可能性があるね。もちろん、それ以前の死体
もあったろうが。

つうか、その中で明らかに軍人の数なんて分からんでしょうが。そういう結論は
変わらんのだよ。結局。

>>791
おいおい、日本軍側の数字と全然整合性がとれてないぞ

南京特務機関宣撫班第三回報告書より

紅卍字会の死体収容
　本会の死体収容工作開始以来既に三ヶ月黙々として其蔽清に當りつつある点真に賞賛に値すべく而
　も何等訴える事無く遂に彼等全額の準備金は既に消費し燼し最近に至り初めて行動不能の域に達し
　たる旨の嘆願あり尚各城外地区に散在せる死体も少からず然して積極的作業に取りかかりたる結果
　著大の成績を挙げ三月十五日現在を以て既に城内より一､七九三、城外より二九､九九八計三一､七
　九一体を城外下関地区並上新河地区方面の指定地に収容せり
　春暖に伴れ更に収容埋葬に手数を要する事となり疫病の発生其の他を考慮して極力其方策に対し講
　究中なるが既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり何等かの方法を以て資
　金援助の方途を講ずべき時機に？？せり現在使用中のトラック毎日五−六両人夫二−三百名を要し
　既にガソリンの補給並人夫賃捻出も同会にては其方途無き迄に立至る然して右収容開始以来同会の
　費消せし金額は壱万壱千壱百七拾五元に及尚埋葬と？するも只アンペラ包の体該地区一帯に大部分
　は放置しある状況にして、埋葬済み以前の死体の土盛並墓地の消毒作業は絶対的の必要条件と思考
　せらる同会作成の予算表に依れば右経費八千九百五拾元を計上しあるも同会としての今後の活動は
　全く不可能の域に到達したる為右経費援助に関し目下研究中にあり

　　（井上久士　編『華中宣撫工作資料』（不二出版　１９８９）所載）
　　（※但し原文旧字カタカナを引用者改め）

>>793

こんな証言もあります。

>　昭和十三年一月中旬頃、佐方特務機関長が、死体が腐って環境衛生上よくないため、
>片付けるよう発案された。この何万という死体を処理する能力は日本軍にしかなかったが、
>その時は警備部隊の一個師団しかなく、余力がない。そこで、中国人を使うことになり、
>自治委員会に相談し、紅卍字会という一種の慈善団体に頼んだ。

>　作業の進み具合は紅卍字会が毎日日報を作成して、自治委員会に 報告した。
>二月一日頃から作業を始め、二月末までに約五千体を埋葬した
>（一日の処理数は多くて二百体、平均して百八十体位が紅卍字会の能力だった）。
>この調子では捗らないので、作業は昼夜なしでやらせ、成績が上がれば、一体当たり三十銭の割り増しを出すことにした。
>その後、三月十五日までに三万一千七百九十一体を埋葬したという報告がきたが、この数字には明らかに水増しがある。
>二月末で五千体で、三月十五日でその数字であれば、十五日間で二万六千余を埋葬したことになり、
>一日あたり千七百位処理したことに なる。しかし、私の知る限り、
>一日当たり最大で六百から八百が限度なので、かなりの水増しがある。
>当時からこのことは気付いていたが、それを指摘すると埋葬作業そのものが駄目になるのでそのまま認めようということになった。
>金もその数字に基づいて、一万一千円が自治委員会を通じて紅卍字会に支払われた。

>　紅卍字会が東京裁判に証拠として提出した記録も明らかに作り替えられている。
>例えば、十二月二十二日に七百七十体余、十二月二 十八日には、六千四百六十八体を埋葬とあるが、そんな事はあり得ない。
>この時期は人夫五十人雇うのすら難しく、 とてもそんな作業はできない。
>しかも十二月二 十八日の分は埋葬場所も空欄になって おり完全に嘘である。

>　私自身三月十五日の段階で現場を見て回ったがアンペラを被せたままで埋葬していない死体がかなり残っていた。
>ところが日報ではそれが既に埋葬されたことになっていた。こちらが急がせていたので、それすらも日報にいれていた上、
>東京裁判の時に更に改竄されたということだろう。

http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Yamato12.htm

太平洋戦争はれっきとした侵略戦争です。中国を始め、おおくの亜細亜諸国
が８／１５を「戦勝記念日」とか「解放記念日」の制定している。
それだけ占領軍の軍政は残酷だったわけです。強制労働、従軍慰安婦の徴発、
反対住人に対する虐殺など、日本の戦争犯罪は彼らに筆舌につくせない
ほどのくるしみを与えました。異論はないでしょう。

　アジアの自由は、日本人とドイツ人の血で購われたのだよ。
　軟禁大虐殺は、ガセネタ。
　あるいは、銃器持って南京に逃げ込んだ中国人どもが悪い。

>795
アンタ、あちこちのスレで似たようなレスつけてるだろ？
その都度木っ端微塵にされてるのに、まだ性懲りも無く出てくるってのは、工作員か？

うるせえこのスレの荒れちまえハハハハハハ！

埋葬数のカウント以外に、証言で数万の死体があったと出ていたりするが、
人間の数の把握能力はあきれるほど低いということも前提としてある。
2千3千が数倍、1万が十倍以上に数えられることもある。

＞７９９
同意。

７９６は無茶苦茶やなあ。

紅卍字会って絶対ネーミングセンスねーよ

＞８００

　あなたの認識がどうあれ、世の中とは無茶苦茶な所なんです。
　ビルに旅客機が突っ込んだりするような。

　ところでおたずねしますが、第二次大戦無しにアジアアフリカ諸
国が旧宗主国から独立できたと思っていますか？
　戦争法ってご存じですか？
　武器持って、市街地逃げ込むのは戦争犯罪です。
　アジアの戦争をヨーロッパで出来た戦争法で裁けば、不適切な
部分が出て来るのは仕方がないと思いますが。
　あなたは軍事板で書き込みするほど知識がありますか？

ESTIMATED CHINESE ARMIES CASUALTIES*, 1937-1945
Year......Total......Wounded......Killed......Missing


1937......367,362......242,232......125,130

1938......735,017......485,804......249,213

1939......346,543......176,891......169,652

1940......673,368......333,838......339,530

1941......299,483......173,254......144,915......17,314

1942......247,167......114,180......87,917......45,070

1943......162,895......81,957......43,223......27,715

1944......210,734......103,596......102,719......4,419

1945......168,850......85,583......57,659......25,608

Total......3,311,419......1,761,335......1,319,958......130,126

* Civilian casualties are not included. Estimated total
Chinese casualties during the period is 35,000,000.
Source: Dept. of Defense, Republic of China. Official Report.
http://www.cnd.org/mirror/nanjing/NMchron.html

あらすぜ

おら

おら

おら


おら

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おら

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おら

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日本人は鬼畜

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日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

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日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

日本人は鬼畜


日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

日本人は鬼畜

commands: U.S. Forces, China and U.S.
Forces, Burma-India. The peak strength of both commands was
reached in Aug 1945, an aggregate of 173,608 personnel, which
included only 5,146 infantrymen (991 officers and 4,155 enlisted men).
http://www.excite.co.jp/world/text/
http://sunsite.sut.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military/mil_hist_inst/w/ww2pac5a.asc

>805
鬼畜と言ったら鬼畜となるなら

805は己のことをなんと言ってんの？

犯せ、殺せ、火をつけろ

>>３０万人大虐殺は、国民党軍が首都である南京を

>>放棄後、戻ってこなかった将兵の数なんじゃないの？

>>ハズカシイから殺されたからと、したかったんでしょ。

>>もしくは、軍事同盟中の米軍に愛想尽かされないために。

>初めて話の出た東京裁判の時点では、支那は国民党が

>かろうじて支配していたんでしょ？

支那だって、今となっては南京大虐殺が

有ったと言わず、有ったという人がいると

言っているだけだろ。

なるほど、陰で工作員をしのばせて

あった！あった！と言ってんのかぁ。

因みに、紅卍字会の、胡散臭い申告をうのみにしても、城内の死体は、
男1759人、女８人、子供26人。
殆ど成人男性ってことは、ようするに兵士だよな。
その他、大多数の死体は城外にあったそうな。

南京大虐殺があったかどうかって、結局、中国が中国侵略の象徴で
主張していることを、日本のいわゆる右翼勢力が、
その証拠の薄さをついていると言うことで。。

id：RXKRB36Yのいってることも、結局、中国侵略で、３５００万死んだんだ。
ってことでしょ。

おれ的には、中国侵略で何人死んだかの方が重要だと思うよ。
南京は、中国人にとって、いわゆる象徴的場所なんでしょ。
首都だったからね。
だから、こだわるんでは。

おれとしては、南京で何人死のうと、結局、３５００万人死んだんだって
ことの責任は変わらないと思うけどな。

もう、こんなことに、こだわるのは日本人としてはみっともないような
気もするぞ。乗せれれてるきがするぞ。

まあ、殺人・レイプとか南京以外でも、してるわけだしねえ。。
どうでしょ？そこんとこ。

3500万人って…
日本軍めちゃくちゃ強かったんだね。

う〜ん、南京よりも７３１の存在と元隊員のその後の結構楽な生活の方が気になるぞ・・・

>>813
３５００万の検証するんだったら、意味あると思う。

しかし気の遠くなりそうな作業だな・・・
南京と違って広大だから、ホラ吹かれても否定するための労力は半端じゃない。

旧ソ連も２０００万以上死んでる。
ソ連と中国で５５００万かあ・・・フランスあたりが消える数字だな。
いや３５００万でも当時の日本の総人口と大して変わらないんじゃないの。
そらあ怨みは消えないよ。

>>813
中共のことだから、文革や大躍進やその他もろもろの死体
全部ひっくるめて日本人が虐殺したｱﾙ!!
って言いそうだなって、実際言ってるかも。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-ichgo1.html
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-ichgo2.html
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-ichgo3.html
大陸打通作戦は１９４５年４月８日老河口まで快勝快進撃。
米陸軍主力が欧州でよそ見をしている間に中国軍は連戦連敗で、
アジアで対日戦を任せておくに中国軍はあまりに非力すぎた。だからこそ
ヤルタ協定では満洲権益をソ連に譲り渡してでも対日参戦を確約させる
ことになったし、また嘗ての第一目的であった対独進撃をも断念したのだ
(４月に米英軍はエルベ川で進軍停止)。いくら米国の援助を受けようが
しょせん中国のナラヅ者匪賊集団が日本陸軍にかなうはずは無かったのだ。

このように大陸打通作戦こそが邪悪を打ち倒し、米国の欧州・アジア政策
を混乱に陥れた、大東亜戦争の天王山かつ最高の大勝利であったのだ。

当時南京に突入した日本軍が保持していた弾薬量、そして継戦能力から考えても
中国側が言い立てている人数を殺傷せしめることは不可能です。
第一、そんなに弾薬持ってたら日本軍らしくないし(^^;
ましてた銃剣で突いたり軍刀で斬ったというのまで含めれば、一体突入した日本
の兵士は何十万人いたのかという話になります。
ですので基本的に中国や朝日『自分の戦争賛美棚上げ』新聞の言う南京「大」虐
殺は虚構だと思われます。
もっとも、より小規模の虐殺行為や強姦等を否定できるデータまでは私は見たこ
とがありません。

８０６＞The U.S. Army counted 6,779 infantrymen (1024 officers and
８０６＞5,775 enlisted) among its 159,414 troops in CBI, Oct 1944.

ＣＢＩ(中国・ビルマ・インドの三地域合わせて)だけで159,414人か。

>812
お得意の論理のスリ替えか。
南京「大」虐殺の旗色が悪くなると「南京城内ではなく南京市内だ」と論点をスライド。
それでも危うくなると今度は

＞おれ的には、中国侵略で何人死んだかの方が重要だと思うよ。
＞南京は、中国人にとって、いわゆる象徴的場所なんでしょ。
＞首都だったからね。
＞だから、こだわるんでは。

＞おれとしては、南京で何人死のうと、結局、３５００万人死んだんだって
＞ことの責任は変わらないと思うけどな。

＞もう、こんなことに、こだわるのは日本人としてはみっともないような
＞気もするぞ。乗せれれてるきがするぞ。

みたいにまたまたスライド。
どうした「肯定派」？
南京「大」虐殺の検証はもう終わりか？Ｊ．Ｖ．やオメ公に助けてもらったらどうだ？

東独では大戦直後４０万人ほど露助の種宿して、２０万人以上の独露混血が生まれたそうだ。
長い支那事変中、皇軍の軍紀（世界一軍律が厳しい）が、
仮に、サヨ厨房の言うような劣悪な状態だったとしたら、
さぞかし日中混血がたくさん生まれて、日中友好が早期達成で簡単だったかも。
日本兵って真面目で紳士だね。

＞今次事変の発端も亦此の如き気勢がその爆発点を偶々永定河畔に選びたる
＞に過ぎず、通州に於ける神人共に許せざる残虐事件の因由亦茲に発す。

南京で何がしかの流血があったにせよ、それは純粋に戦闘行動であり、
虐殺だなんて中国人のくだらない負け惜しみにすぎないし、大体それに
先立つ通州事件で、日本人市民を大量虐殺したのは中国人のほうだ。
報復は人間として当然の感情であり、悪いのは中国人のほうだ。

＞８２３
皇軍には「突撃１号」が行き渡っていたから子供が出来ないの。

ネーミングセンス最高。

>>８２６
旧軍のネーミングに北朝鮮に通じる物を感じるのは俺だけか？

＞８２７
　それを言うなら、北朝鮮のネーミングが、だろう。
　いくらなんでも北朝鮮と一緒にするなんて、旧軍のバカどもが
大嫌いな自分でも我慢できないぞ！！

つ〜かどっちもドキュソだったんだよ。
コンドーさんに突撃１号なんてネーミングするセンスが証明しとろうが。（Ｗ

>>823
上１行以外はネタ・・・・だよな？

>>579-580 >>582-583

大陸打通作戦が米中同盟に亀裂を入れた決定打であったことは，
カイロ宣言とヤルタ協定，ＣＢＩ総司令官がスチルウェルから
ウェデマイヤーに交替されたことで明らかだ。そして中国人が
この作戦の意義を認めたのも岡村寧次大将が国民党軍事顧問に
就任したことで明らかだ。「虐殺された」だなんて抗日戦で
連戦連敗だった中国人たちのくだらない負け惜しみだ。

朝鮮戦争の時の中国軍と打通作戦の時の中国軍はまるで別物だ。

http://members.tripod.co.jp/nishinom/human/ha/pakuchonhi.html
韓国の朴正煕大統領も満州軍歩兵第八団の団長副官として
１９４４年半ばの大陸打通作戦の熱河省討伐作戦に参加していた。
さすが南雲校長をして「半島出身ではあるが、精神においては完全
に日本人である。岡本生徒のように天皇陛下のためにたてまつり、
忠誠心のあつい者は日本人にも稀である」と言わしめただけはある。
朴正煕少尉(打通作戦当時)は韓国人も日本人も認めた勇者だ。
あの人も中国のナラズ者ゴロツキチンピラ卑怯者集団を
あいてに勇猛果敢に奮闘し、陸軍中尉にまで出世した。
大陸打通作戦の大義はあの朴正煕大統領でさえも認めていたのだ。