大和VSアイオワ−ROUND２−

ＳＴＡＲＴ

yamato

MUSASHI

>>992=994=996=1000
はいはい>>998読んでね。お馬鹿サン。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988791027&ls=50

>>4
どうしようもない馬鹿だな。
ここで＞＞998なんか書いて何やってんだ？（藁藁藁
初心者はこれだからなー。（WWW

>>5
で、同じ初速で撃ち出したって与太話はどうしたの？
F=maなんてニュートン力学も知らないの？
低学歴を（藁藁藁でごまかせると思ってるの？

>>4
前スレでの９９８だけど、必ずしも「F=maなんてニュートン力学も知らないの」
だけでは説明がつかないことを申し沿えておきたい。
どこも同じだろうけど、データが全て完備した状態で公表されるわけではなくて、
なぜかSHSでも初速を同じとして公表するケースがあるから要注意。
強装薬状態に上乗せして発射することはどこの国でもやっていることで、
但し通常はラボレベルの話なんだが砲身命数を省みずに重重量弾を使い始めている
ということは初速までAP-SHELLと同様にしている可能性がある。

それなら射程もかなり延伸しているはずなんだが、そう言ったデータをほとんど見たことがない。

>>7，>>8
貴方の提示した
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15.htm
ですでに初速は同じでない様に書いてあるように見えますが？

>>5
早く反論してみろよ、馬鹿。待ってるぜ？

>>10
可哀相な奴だな。（へらへらへら
お前自分でなんにも主張してないくせに馬鹿かアホウかどっちなんだ？
（ケラケラケラ

>>10
あ〜あ、あんまり苛めるから厨房が狂っちゃったぜ。

そういえばまともなレスは７，８だけだな。
１０，１１もどっちも滓だな。

>>11
は>>6=10という事もわからない阿呆ですか？
それともあまりに自分が劣勢になってきたので
狂ったor狂ったフリで自我を何とか
確立させようとしているのですか？

>>14
依然としてなんの主張もできないんだね？

http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15.htm
によればMk.12やMk.15は発射装薬は86lbs.(39kg)と一定で
砲弾重量はSHS砲弾が335lbs.(152kg) その他のものはAP、HC、AAC
共に260lbs.(118 kg) とある。
よって普通の物理法則にのっとればSHSとその他の砲弾は初速が違う事になる。
実際SHSの初速は2,500fps(762mps)、HCの初速は2,700fps(823mps)と先の
サイトにはある。HCと砲弾重量の同じAPやAACもHCに準じた初速であると
考えられ、APとSHSの初速が同じという、前スレの992の主張は間違いである。

おしまい。

ついでに言えば、キチガイの相手をするのは疲れるので反論はもう良いです。
ニュートン物理だけは勉強してきてください。では。

>>16
やっぱり子供だわ。（藁
内容がデータそのままで解説している様に見せかけているだけだもんな。（ＷＷＷ

>>18
依然としてなんの主張もできないんだね？

>>19
まだなんの主張もできないんだね？ボクちゃん（藁藁藁

>>19
キティが食い付いてくるからほっとけって

F=maの解説が出来たら相手にしてやるよ。

>>22
ハハハ、自分で説明もできないくせに良く言うよっ、アハハハハハハ！

>>23
出来ない低能だったのか…物理の教科書とか持ってないの？ボク？

積分も出来ないんだろうなぁ…
でも積分使わないとちゃんとした解説は出来ないしな。

>>24-25
説明できなくて逃げまくっているのかな？ぼうや（藁
少しくらいならまってあげてもいいよ、いっしょうけんめいおべんきょうしてこようね。

>>26
馬鹿ですか？
装薬一緒、砲身も一緒、砲弾重量違うって初期値で
砲口初速が一緒な訳ねーだろ。

>>27
おやおや、とうとう他人のレスの受け売りかい、ぼうや。
ドロボウはいけないねー。（藁

>>28
やれやれ、お前の妄想癖にも参るよな。
受け売り？物理の教科書の内容を応用するのを
を受け売りって言うならそうかもしれんな。
お前はどうよ？間違いを認められずに(藁で
逸らすのに必死なだけのキチガイじゃん。
キティがPC持ったらどうなるのかの見本だな。

992 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/16(木) 02:25
同じ砲身から同じ初速で発射した砲弾が貫通力が高くなるのは道理として
理解できるが、何ゆえ射程が延びないかはよく考えておいた方が良いぞ。

994 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/16(木) 02:32
>>993
レスの流れが読めない馬鹿。

「同じ砲身から同じ初速で発射した『SHS』砲弾が貫通力が高くなるのは道理として
理解できるが、何ゆえ射程が延びないかはよく考えておいた方が良いぞ。」

ＲＯＵＮＤ２もいいが・・・
しかし、あれだな、からかい方としては＞28のほうが１枚上手だな。
粘着質暇ボケも＞28のほうに軍配って感じだな。
相手する方も相手する方なんだが・・・。

>>31
はぁ、射程は伸びないでしょうね。初速が違うんだから。

>>29-31
あいたたた、やっちゃったねー墓穴掘ったんだね？（藁藁藁
そうかお可哀相に。
「装薬の質」という認識が全然なくて物理だのなんだの語ろうとしていたのかね、ぼく。
そうか、それじゃぁ説明できないのも無理はないよね。（藁藁藁
じゃあ、ここをしっかり読んでから出なおして来ようね、ぼく。
ぼうやみたいな子供の来る所じゃないからね、ここは。
分かったかね？ボクちゃん。
http://www.warships1.com/W-Nathan/index.htm

>>34
トンデモさんですか…

>>35
ぼうや、茶化すんなら論理的に主張してからにしようね。

>>34
装薬の質が違うと同じ初速で打ち出された砲弾の射程が大幅に違うんですか。
いやはや勉強になる説ですなぁ。

さらに言えば初速が違うってのは散々がいしゅつな
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15.htm
にも書いてあるんだけどね。

>>37
ぼうやー、自分で自分のレスを否定しているのかね？（藁
もう何かなんだか分からなくなってきているんだね、憐れだねー。（藁

＞同じ初速で打ち出された砲弾の射程が大幅に違うんですか
初速同一でも砲弾重量が重くなれば普通は射程も延びるはずだが、アメリカの大砲はその辺がどうもおかしなところがあるからな、一応一定の距離を置いてデータを見ないとならんことは確からしい。

>>34
切り札はこれだけですか〜哀れですなぁ

>>40
全部装薬の質のせいだそうですよ(藁

>>38
いやいや、ネイサン・オークンの解説によればスーパーヘビーシェルでの重量で射程計算しているんだがこの「スーパー…」の存在がかなり曲者で重い割りに射程が短くならないケースを算出していたり射程が変わらないケースを算出していたりするんだな。良くわからんのだが。

>>42
＞全部装薬の質のせいだそうですよ(藁
笑い事じゃないんだ。トペックス火薬みたいな敏感な危険な火薬を爆弾や魚雷に仕込んで平気な顔しているような連中だからな、装薬の質という話はファクターとしてはかなりあるはずなんだな。

>>43
そりゃ空気抵抗や砲弾の重心位置は種類によって違うからでは？

貫通力も重量増加に見合うほどの飛躍があるわけでもないんだよな、撃角や落角でつくる貫通力のグラフが多少いびつな物になっとるのかもしれん。

>>44
発射装薬の種類を砲弾によって換えていたってソースはあります？
薬のう式ですから入れ替えは容易ですが…

>>45
空気抵抗はたいして問題にゃならんだろ、重心位置のほうはどうかな、弾道曲線には影響あるかもしらんがそんな事くらい知らないアメリカじゃあるまいて。

感情的な煽り・叩きがなければ
漏れのようなヌルイ軍ヲタには
非常に勉強になる名スレなんだけど…
なかよくﾏﾀｰﾘとやってもらえまいか。

>>48
初速の程度からすれば空気抵抗はあまりなさそうではある。
しかし初速同等で飛ばない理由としちゃ、他に考えられる
理由といっても…

空力重心と重量重心と砲弾の機能として要求される内部構造
の兼合いがどう処理されてるかによるんじゃないのか？

日本で一時期混載していた時期があるな、アメリカがやるんなら全部装薬を変えていたんだろ。
砲弾の種類も徹甲弾を「スーパーヘビー…」と決めているんなら一種類に絞っていたはずなんだが、装薬の爆発力が高いと他の砲弾の弾体強度も気にはなるところだが…まあ、何とか使えるんだろう。

>>51
うーん、だから重心の方はなんかあるんかもしれん。砲身のライフルとの相性が限定されたレインジだけで有効なんかもしれんしな。

しかしそうするとSHSとAP両方のデーターがあるのが
良くわからんですな。どの時期でAPはSHSに変わった
のかにもよるでしょうが。

それにしても、現代の戦車砲弾を知っているとAP系の砲弾のほうが
榴弾系より初速が遅いってのは違和感がありますな。

>>54
データーを全部は出しとらんのだろ。装薬が同じで重い砲弾を使えば射程は延びない短くなるのが理屈だ。
砲弾が重くて初速低下してもそれに見合うだけの運動エネルギーがあれぱ射程も貫通力も両方上がるはずなんだがそうなってないってことはかなり微妙な幅でやっていると考えた方がいいんだろうな。

>>56
射程が短くなっても貫通力さえ上がればいいんじゃないでしょうか？

まぁ初速と射程と砲弾重量に関しては空気抵抗次第ですから。
（砲弾は揚力を生むような形状で無いですし）
初速が落ちて砲弾重量が重い→空気抵抗を受けにくい＆影響が小さい→速度が落ちにくい
初速が速くて砲弾重量が軽い→空気抵抗を受けやすい＆影響が大きい→速度が落ちやすい
蛇足ですが。

>>57
基本的には当時の砲弾の貫通力はE=mv^2の関数のはずだから
最終速度は砲弾重量以上に影響があるはずなんだよね…

>>57
いやいや、射程が短くなるような事になっては絶対にいかんものだってあるんだ、８ｉｎの砲弾ばかりに目がいっとるかもしらんがＮＣやＳＯＤＡＫの１６ｉｎ・４５Ｌだってアイオワと同じ重量のたまを使っとるんだ。
戦艦の主砲の射程が短くなるような事は容認できるはずが無いから単純に貫通力だけを上げただけで済むようなもんでもないんだ。

>>59
しまったE=(mv^2)/2だった！俺のアホ！

砲の性能や数、それに砲弾やその性能、さらに装甲の性能などは
あくまで機械工学の世界の次元であって、照準を合わすＦＣＳが
全く違う。アイオワはあの当時すでに昭和４０年代程度の日本で
の自動制御技術をＦＣＳに持っていたのだ。レーダー照準で、し
かも砲の動作もこれと連動した自動制御を行っていたのだ。
話しにならない。

要するに太平洋戦争は、戦艦か空母か？の論では無い。
機械屋か電気屋か？の論だった。機械・金属屋次元の技術しか
無かったから日本は負けた。アウトレンジ戦法などその最たる
ものだ。航空機の航続距離とは空力性能とエンジン性能から来
るものだ。まさに機械工学だけの世界。相手は日本が予想もし
ないＶＴ信管とレーダー警戒、それにそれらを連動させた優秀
な迎撃管制システムの運用手法を確立していたのだ。

>>61
E=mv^2/2じゃない？
かっこがよけいだべさ。

我に村田特務大尉あり

>>62
眉唾だなあ、いくらなんでも其処まで行くと。
当時それだけの技術を持っていたのなら、後で日本に追い着かれるなんて在り得ないよ。
レーダーでデータを取れても、計算するのと管制板を動かすのは人間だと聞いたが？
ああ、一部分に電子計算機が取り入れられて足ってのは無しよ。
日本だって手回し式計算機が搭載………げふんげふん。

冶金やら電子工学やらで負けたと言うのなら納得できる部分もあるが、
エンジンの性能だけで航続距離が決まるわけではないし。
大戦中の米軍機は、一般的に日本の機体より航続距離が短いしね。
アウトレンジ云々は技術的な問題とは関係ないよ。只愚策だっただけだ。

>>65
　アイオワのGFCSは44年の時点でレーダー連動の主砲自動制御機構を持って
ました。ただし精度に問題があったようで、その改良が終ったのは47年です。
戦争中の実戦では、レーダー諸元に光学諸元による修正を加え、それを射撃
盤から各主砲に伝達していたようです。伝達は電気的リレーにより行われ、
主砲の旋回に関しては機械的に全自動で行うことも可能であったようです。

>後で日本に追い着かれるなんて在り得ないよ。

　FCSに限って言うならば、戦後の日本のFCS開発は基本的に米軍のコピーで
す。80年代に射撃式装置２型という高性能のGFCSの開発に成功しますが、こ
れもそれまでの米軍からの技術供与があって初めて可能であったことで、決
して日本独力で開発可能であったわけではありません。そして統合戦術シス
テム、ソーナー、レーダーの多くも米軍のコピー、もしくは改良型です。
　日本の改良技術が世界トップレベルであることは疑い有りませんが（実際
米軍が逆に導入している技術も多々あります）、少なくとも基礎技術の分野
においては日本はいまだに米軍に大きく水をあけられています。

訂正します。

×射撃式装置

○射撃指揮装置

>>66
ちゃうちゃう、それだけの基礎技術が当時あったのなら、
その後の日本が改良で追い着く事すら不可能になるのではないか！？
と言いたいわけ。何も兵器のみに関わらず民生関連まで含めた全般で。
大方、月光のリモコン機銃みたいな体たらくじゃなかったのだろうかと
思うんだけど如何なものでしょう？
………それとも、その凄まじい格差を埋めちゃったのですか？日本は。

>>68
　ある面において当時の米国と日本の間の技術格差が非常に大きかった
ことは事実だと思います。電気・電子関係の基礎技術や生産技術におい
てこれは顕著であったのではないでしょうか。それは基礎工業力の差に
よるところが大きいと思います。

　当時の日本は未だマスプロの段階に達しておらず、工業の部分におい
てもマニュファクチャの段階に留まっている状況だったと思います。恐
らく禁輸措置が無く、あと20年順調に経済発展できれば日本も米国に伍
するレベルにまで達することができたと思いますが。

　日本の戦後技術体系の少なからずの部分が米国からの流入技術によっ
て始まっているのは紛れもない事実だと思います。

お叱り受けるかもしれませんが、
機械屋は傾向として箱物に囚われる性質があると思います。

無形のソフト的運用手法のような、電子寄りの技術が、鉄は国家なり、
の時代背景が顕著であった当時の日本では、優先的に育まれる確立が
低かったのは否めないと思います。
測距・光学照準のみの大和では、逆に砲手らは自らの熟練技術に誇り
を持っていたのでは？　

＞日本はいまだに米軍に大きく水をあけられています

　⇒　今の日本がエレクトロニクスで圧倒的に強い。
　　　これも話し半分だと思います。

　　　半導体の生産技術では確かに一時強かった。
　　　民生の応用分野も確かに強い。

　　　しかし米国の軍事技術、とりわけ軍事電波伝送工学等は
　　　とてもかなわないでありましょう。

>>66
無いよ、自動制御。
妄言の極致。

>>66
アイオワには当時GFCSの装備は無いよ。
当時のGFCSは艦艇の基本設計の段階から組みこまないと
装備できないだけのキャパシティーがあるから1940年頃には基本設計の
固まっていたアイオワに追加できるだけの余裕は一切無い。
完成システムその物がまだ海の物とも山のものともつかない時期に搭載
を前提にした建造作業は常識としても有り得ないし、だいたいその嘘の
出所は仮想物の域を出ない。貴方のはどこのソースかな？
もし、「万が一」それほどご大層なものが装備として存在したのなら、
WW2戦間の中では唯一無比の存在としてとっくに世間一般に知れ渡っているからね。
ま、ここでも読んで知識を新しくした方が良いだろう。
http://www.ussiowa.org/

>>73
「制御装置は小さい物」という固定観念の上で、現代のレベルと当時のレベルを知らないから
このような誤りを信じてしまう傾向が強いね。
それにレーダーの存在を前提にした火器管制なんて当時進んでいたといわれるアメリカの技術水準
でも絶対に越えられない一線があって、ECM等の問題がクリアにならないうちはそんな物組みこめ
ないんだよね。
そのサイトの砲塔内部の配置を見ただけでも「無い」ということが良くわかるよ。

だってレイテ沖海戦時の西村艦隊は、オルデンドルフの旧式戦艦部隊に夜戦で
完璧に打ちのめされましたね。真っ暗闇からどこからともなく砲弾が飛んできて
ほとんど命中する。あれつてＭｋ◎○とかの射撃用レーダー照準の成果じゃない
の？弾道計算もある程度やっていたのでは？

真珠湾から旧式戦艦を引き揚げ、レーダー射撃が可能なようにしていた。
ＥＣＭなんて、ドイツ軍ならともかくも日本軍には電波戦の概念すら無かった
のでは？

>>75
　距離と方位がわかれば普通の戦艦は射撃できます。当たり前でしょう？
弾着観測は夜間は難しいけど。
あと弾道計算？？何が言いたいのか良くわからないんですけど、
普通の戦艦は弾道計算していないと？

＞弾道計算
戦場でいちいち計算せずに、あらかじめ風向き、方位、etcを計算した『弾道表』
を使ってたんとちがう？
ヒストリーチャンネルでやっていたが。

>>77
その場で全部計算するのが弾道計算ではないよ？

>>77-78
あらかじめ計算済みのテーブルが用意されてる
実際は各パラメータを当てはめるだけ
足りないパラメータはとりあえずデフォルトがある
内緒だよ、みんなコンピュータ持ち歩いて戦争やってるみたいに考えてるけど

７５〜７８
ずいぶん前にテレビで、ミズリー号の艦橋内部の映像が放映されたことがありました。
その中で当時使われていた電動式弾道計算機が映っていました。
その装置はタテヨコ３ｍ以上はあろうかと思うビッグなもので、所謂カム式手回し計算機の
お化けで、多分インダクションモータでブーンと回して、ガシャガシャガシャっとカムを作動
させ、仰俯角と方位の数値をはじきだしていたのでしょう。
光学測量、レーダ測量データが得られれば、かなり早い速度で目標角度を決定していたのでしょう。
戦後、コンピュータの進歩の礎になったのが弾道計算で、電動式、リレー式、真空管式、
トランジスター式・・・・超ＬＳＩと発展して来た訳です。

真珠湾に係留されているミズリーを見学したら、見られれるかも。
見た人います？

>>72-73

　ちょっと誤解があるようです。Mk38はGFCSじゃないんですか？米
軍のサイトでもGFCSと明記してありますが。別にデジタル化されて
いなくても、砲用の射撃指揮装置のことを一般にGFCSと呼称すると
思います。Mk.46もGFCSですし、Mk.51もGFCSです。無論日本の戦艦
もGFCSを搭載していたでしょう。

　さてアイオワのスペックですが、世界の艦船98年12月号によれば、
完成時よりアイオワの主砲サーボ機構はGFCSとリンクしており、全
自動モードに設定した時には自動的に主砲旋回が行われるとのこと
です。また方位盤は射撃レーダーと完全に連動しており、光学、電
波、もしくはその併用のいずれでも発射諸元は得られたそうです。

　ただ射撃盤のカムの一部が未装備であり、全てのカムが装備され
たのが47年であったというのは前述の通りです。

レーダーとリンクした主砲サーボ機構がアイオワにあったのなら、
大和は話にならないのでは？

装甲が何ミリだ、とか、砲弾の性能がどうだ、とか、機械的スペックに
こだわっていても、相手はGFCSの性能アップに意識が集中していた。

つまり旧来からの機械的スペックが少々劣っていてもGFCSが格段に優れて
いれば、楽に勝てたものだ、と思います。光学測距のみの手動では、着弾
点を確認して補正する⇒補正分を砲旋回手に伝える⇒砲の角度・方向を補正、
　これを数回繰り返すそうです。アイオワは？
基本的にはブラウン管面上で距離を得る⇒サーボ伝達機構により砲旋回の
モーターとリンクしているので、ほぼ自動補正、
　つまりアイオワは光学測距のみに依存しない〃早撃ちガンマン〃です。

日本海軍を貶すわけではありませんが。大和は何がなんだかわからない
うちに、蜂の巣になって轟沈だった可能性が高いでありましょう。

>>82

>レーダーとリンクした主砲サーボ機構がアイオワにあったのなら、
>大和は話にならないのでは？

　これはちょっと話が別だと思います。前述したように、このサーボ機構
はあくまで「全自動での動作も可能」というレベルのものであり、精度に
おいて問題があったことも事実です（これらの問題点が修正されるのは戦
後の話です）。実際には人力による補正動作もかなり併用されたはずです
ので、圧倒的な優位が獲得できた訳では無いと思います。新機軸は採用し
ていたものの、まだ成熟していなかったというのが正解でしょう。

頼むから、サボ島沖海戦、ブーゲンビル島沖海戦などの、
実戦データを調べてから書き込んでください。
米海軍は早撃ちばらまき射法なのは間違いありませんが、
ブーゲンビル島沖などは、1％も命中していません。

>>84　光学測距なしで霧島に主砲ぶち込みましたが、何か？

第三次ソロモン海戦ですね。

至近距離でも10発は当たっていないようです。

さらに、日本の巡洋艦や霧島もレーダー無しでサウスダコタを大破させました。

>>86

大破は言いすぎ。修理２ヶ月なので小破〜中破では。

着弾点の水柱を確認して補正する⇒
弾道補正計算⇒
補正分を砲旋回手に伝える⇒
砲の角度・方向を補正⇒
砲弾装填⇒
再発射⇒、

これを最低三度以上繰り返さないと大和は命中弾を相手に与えることは
できないのでは？（距離や外乱環境にも依存しますが）
少なくともアイオワは新機構が半ばでも採用されつつあったので、
上記プロセスに要する時間は大和よりも大幅に少なかったのでは？
極言すればブラウン管上のみで総てが可能だったようです。
夜戦ではもう歯も立ちませんね。反撃すらできません。

また問題なのは、新しい機構なりを率先して採用しようとする意識
が希薄だつたことです。熟練技能に執着する傾向があったのでは。
目に見える箱物のみに執着し、電子的なものは後回し、これこそ、
日本海軍の致命傷だったようですね。

>>66
＞アイオワのGFCSは44年の時点でレーダー連動の主砲自動制御機構を持ってました。
＞ただし精度に問題があったようで、その改良が終ったのは47年です。

笑ったぞ。それは当時だと使えないと云うことではないか。
持ってるだけじゃなあ。精度に問題があるって、そんなモン根拠に出されてもなあ。

えーとですね。
三度繰り返すという部分が謎です。
それから、水柱観測後の補正を射撃盤（弾道計算機）でやったかどうかは、
ケースバイケースでしょうけど、大はずれでない限り方位盤射手の
目分量でしょうね。その方が当たる気もします。
それから、装填はパラレルで進行します。
それから、大和などに装備されたFCSにおいて、
旋回、俯仰角の伝達はセンシルモーターによるリアルタイム式です。
伝達時間はほぼゼロです。
砲の旋回、俯仰は水圧式で、指針にあわせて調整する方式で、
準リアルタイムです。
サーボモーターと人間、どっちが優れているか難しいです。
それから、弾着修正して再発射のプロセスは米海軍も同じですよ。
システムが違うだけです。

レーダーというのは、距離を測る方法として優れていただけで、
これがあるから百発百中になるものではありません。

武蔵に対空索敵用21号電探が装備された際、
この装備が副砲弾を弾着まで捉えられる実績に注目した
射撃の専門家が、早速射撃データに生かすべく
共同訓練を申し込んできた話などを聞くと、
日本海軍にFCSを軽視する思想があったとは思えません。

電子技術とシステム的発想法が決定的に劣っていたのです。
軍人だけが馬鹿だったわけだは無いのです。

＞レーダーというのは、距離を測る方法として優れていただけで、
＞これがあるから百発百中になるものではありません

＞目分量でしょうね。その方が当たる気もします。

これらの論こそ危ないのでは？
新規技術を過小評価していたからダメだったのです。

＞三度繰り返すという部分が謎です。

　相互の距離が開けば開くほど、レーダーの威力は絶大になるのでは？
　熟練技能に執着すると新規技術の威力がわからなくなるようにも
　思えますが。なんとなく、とか、まあよかろう、が一番危ないのだ、
　と思います。

>88
>実際には人力による補正動作もかなり併用されたはずです
>ので、圧倒的な優位が獲得できた訳では無いと思います。新機軸は採用し
>ていたものの、まだ成熟していなかったというのが正解でしょう。

なそうなので、多分使い物にならなくて全部人力でやってたんじゃないかと思う。
精密機械に中途半端な機構があると、何もついてないより効率が悪くなる事あり。
あと、大砲の調整についてもちと疑問あり。
別にサーボ機構がついているからといって、砲身がまるで宇宙戦艦ヤマトのごとく、
いきなり正反対向いたりするわけではなく、ゆっくりと動かすはず。
さもないと精密な照準など出来なくなってしまうんじゃないかな？

………あと、もうちと自分に正直になってくれ。日本軍を叩きたいといっても、
それが理性的な理由に基づくならここの板の住民は殆ど怒らんぞ。

ねこたまスレで出したデータですが、
結局実戦でどうだったかが一番説得力がありますので、
砲戦と発射速度の例として、ブーゲンビル島沖海戦を紹介します。
合衆国による公刊資料です。

・米海軍の第１２巡洋艦戦隊の軽巡４隻
　射距離：17000〜13000ヤード　射撃時間：8分　発射弾数：1,704発
　命中弾数：７発　命中率：0.4%

・日本海軍の第５戦隊の重巡2隻
　射距離：17000〜13000ヤード　射撃時間：9分　発射弾数：248発
　命中弾数：5発　命中率：2.0%

夜間戦闘だったので、米側はSGレーダーを用いています。日本側は光学照準です。
この発射速度を見ると、米側は弾着観測による修正をする前に次のを撃っているようですね。
何にせよ当たらないものはどうしようもないです。

>>92

レーダーが、これさえ付ければ百発百中の魔法の道具で無いことは、
史実が証明していますので、もう良いですね。

弾着修正を目分量というのは、私の想像で根拠ありません。
少なくとも初弾はデータに基づく計算で諸元が決定され発射されます。
それがずれるから弾着修正を行うわけで、機械の限界を超えた修正
という訳で目分量を想像したわけですね。
これを持って日本海軍をけなしても仕方がありませんよ。

>>93

　アイオワの主砲旋回速度は４度/秒です。トラック島砲撃に
際には全自動モードだったそうですが、以後戦時中は全自動・
人力補正併用です。朝鮮戦争時はほぼ全自動であったようです。

>>94

　SGは索敵レーダーですので、Mk.3やMk.8等の射撃レーダーと
比較するのはちょっと問題があると思います。

>>96

ご指摘通りです。
'43.11のブーゲンビル島沖海戦における、第39任務部隊の装備ですが、
調査いただければ判るとおり、索敵のみでなく射撃レーダーも備えています。

誤解を与えてすいません。

そうそう、
光学式で世界最高の精度を誇る大和の測距儀よりも、
射撃レーダーの方が測距精度が高いのは事実だと思いますよ。

原理的に基線と角度から測る方法より、波長が短い電波のパルス
のシフトから測るほうが精度が出るのは明かですからね。

こんなことは当時の人にも常識でした。
ただ、実現する技術が無かったのです。

>>98

　そうですね。当時のレーダーが信頼性に乏しかったのは事実だと
思います。ブーゲンビルの時の射撃レーダーはMk.1かMk.4でしょう
か。

　ただ44年に開発されたFD、Mk.13、Mk.14あたりはかなり信頼性が
向上したというのもまた事実だと思います。

　アイオワに44年に搭載されたMk.13は戦艦クラスの目標に対し
40000ヤードで諸元を得ることが可能で、このときの誤差は遠近15ヤ
ード、左右２ミルであったようです。波長は３センチで、コニカル
スキャン方式、16インチ砲弾の水柱を38000ヤードで観測可能として
おります。
　信頼性についてですが、Mk.3に比べると改善著しかったようで、結
局アイオワは退役時までMk.13をそのまま使いつづけております。

あくまで戦ですので、様々な要因が絡み、結果はわかりませんが。
大和が勝つことだって当然有り得るでしょうね。

アイオワにロックオンされたらおしまいだ、とする説もあります。
大和は蜂の巣と化すとする説です。

ただ日本軍の癖はみずからの希望的観測に依存しがちであったこと
だと思います。米国は冷厳な数値を第一に根拠として戦を進めていた。
アウトレンジによるマリアナの七面鳥撃ち然り、日本軍はいつも
１＋１は２のような思考しか出来なかった。その時点での技術を用いて
最大の努力をすることには評価できますが、米国には全世界から集まる
頭脳がたくさんいた。基礎工業力もけた違いだつた。
　それに、日本軍は既存の技術が教条化してします。これは近代戦争
では致命的なのでは？

でも、「提督の決断」ではいつもアイオワが沈没しちゃうんだよ〜
やっぱ、艦長や砲撃手の練度にも左右されるよね。機械操作も人がやるからな〜

>>94
>米側は弾着観測による修正をする前に次のを撃っているようですね。
どこの国もそうですよ。本射（効力射）に入ったらね。

>>99
すいません。
またまた意図が伝わりませんでした。
“日本海軍”には終戦まで実現できませんでした。
という意味です。
米英艦が装備したレーダーが、15mレンジファインダーを上回ったのは、
'43中盤あたりからでしょう。
ただし、正しい距離をつかむことは極めて大事ですが、
それだけで砲撃が成功する訳ではありません。
的の位置に砲弾が飛ぶように、射撃諸元を計算し、それを実行しなければいけないのですから。
ブーゲンビル島沖海戦の話は、それを知って欲しくて出しております。

>>100
と言うわけで、アイオワのFCSにロックオンの機能はありませんが、
有効な射撃が行える体制になった場合、叩きのめされるのはアイオワの可能性が大きいです。
何故かは、過去レスを参照してください。
もちろん100％大和が勝つ保証はありませんけれど。

作戦を希望的観測に沿って立てる傾向があったのには同意します。
劣性になればなるほど、半ば神頼みな作戦が多くなります。

ただし、米国が冷厳な数値を第一に戦をしていたというのには、
大いに異議があります。
オペレーションリサーチの開発など、画期的な業績は確かですが、
実に人間的、利己的で愚かなことをやらかしています。

話が大和とアイオワからかなり離れてしまいましたが、

旧軍において既存技術が教条化していた。と言い放つ根拠が判りません。
武蔵のレーダーの話をあげたとおり、進取の気勢に富んでいます。

理論だけが提唱され、実現していないものを頼ってはいないことが、
そういう印象を産んだのでしょうか？
ありもしないレーダー射撃指揮装置を頼りに作戦をたてたり、
訓練したりしてたら、妄想狂ですよ。

開発と運用は別なのです。
米国はより早く実用化していたと言うことです。
技術力の格差が大きいのは、今も昔も変わりません。

技術がないから何もする前に無条件降伏するというわけには行かないのです。

>>102
艦隊同士の砲撃戦でもですか？

でも、アメリカの無線やレーダーの技術って日本の「八木アンテナ」の
おかげって説も、あるよね。日本軍は「八木アンテナ」の技術を却下して
米軍は採用したって。「八木アンテナ」は当時は儲かりまくりだったて話だ。
本当なら、今からでも「八木アンテナ」を２ちゃんねるの力で倒産に追い込みたいね。

>>106

八木博士を責めるのは酷。責めるべきはその有効性を見ぬけず機密
指定もしなかった軍。

八木アンテナが儲けたのは戦後（設立昭和27年）。別に責められる
筋合いは無いのでは。

>>106
戦時中なので、うやむやで特許料などは支払われていないと思われ。
八木アンテナは電波を一定の方向に揃えて飛ばすときに有用、
と言うより電波を「細く強くするため」に有用。
よって、必ずしも必要で必ずしも最高の品物ではない。

………自国の技術に気が付かなかったのはドキュソそのものだが。

でも、他国に渡すことは許されないぞ！！
機密指定してなくてもだ！下心（商売して儲けたいな〜）が、あったはずだ！

はげ頭を隠すな厚生大臣

氏ネ！

>>109
馬鹿ですか？

>>111
いいえ、既知外厨です

>>109
消えろ。スレが無駄になる。

＞武蔵のレーダーの話をあげたとおり、進取の気勢に富んでいます。

　⇒　確かに進取の気勢に富んだところはありました。
　　　でも日本軍はいつも遅くて間に合わないのだそうです。

　　　いつも列強よりも一歩遅れているようです。

　　　信憑性はわかりませんが、レーダーなども、ブラウン管に映ったときには
　　　すぐ近くにもう敵機の姿があったそうです。

大和型戰艦ノ装甲ノかたろぐでーた等ハ当テニナラン

>>114
そうですね。
技術はもちろん総合的に見て、日本はアメリカより弱かったと思います。
だから戦争に負けたのでしょう。

レーダーに映る前に見張りが発見することも、あったでしょうね。
もっとも、頻度こそ違え米英にもあったでしょうが。

ただ、大和はアイオワと砲戦するにあたって、
総合的に見てより優れていたと考えられます。

例えて言うなら、
バリートゥードでの試合で、
アメリカが武蔵丸ならば、日本は高橋尚子。
最初は奇襲で金的蹴りを入れるも、
最終的には極太ティムポをぶち込まれてすすり泣くしか無かったのです。
それでも、マラソンに限って言えば高橋尚子の方が速い。

こういうことでしょうね。

>>116

> こういうことでしょうね。
････どういうことかイマイチ分からんのだが(藁

>>117

では、補足して、
例えて言うなら友邦ドイツはシュテフィ・グラフで、
なかなか強かったのですが、
いざ、高橋が危ない時期には、マムコ汁とよだれを垂らして、
白目をむいた状態。
仲裁を頼んだソ連はセルゲイ・ブブカで、
哀願する高橋のその口にティムポをぶちこむ始末。

しかし、その後武蔵丸の子を孕んだ高橋は、
武蔵丸から離れられない女になりました。

こういうことです。

４６センチ砲をぶち込まれるということでしょう。

思うに、遠距離や夜戦ではどうでしょうか？

>>119

実物を見ていないので、確たることは言えませんが、
いかに武蔵丸でも46センチは無いと思います。
新生児の平均身長に近いそんなものをぶち込まれたら、
間違いなく重度の裂傷を負ってしまいます。

夜戦なら色黒の武蔵丸が闇に紛れて有利、
長距離なら高橋の独壇場なのは、言わずもがなですね。

大和とアイオワでしたら、
35,000を超すような遠距離では、
どちらにとっても安全戦闘距離では無いので、攻撃力は互角。
装甲は無意味でも、予備浮力の分防御力は大和有利。
射撃精度で大和がかなり優位と考えます。（異論は多いでしょうけど）
総合すると大和が有利でしょう。

夜戦では、
索敵能力でアイオワが相当有利、
攻撃力、防御力では大和が明らかに有利。
射撃精度で大和がやや有利。（レーダーの分です。）
総合では大和が有利でしょう。

別に「ティファニーの237」に助け船を出すわけではないが、
米国海軍自信の砲術テキスト（1946）のレーダー射撃の実施に関する限り
距離24000mを最大限界としており、これを越えた場合は光学式に委ねた「事実」を付記しておく。

それと、「GFCS」の神話は単なるシステムの解説を「AUTO MODE」と誤解しているのは
勝手だが、他人に誤った認識を餓えつけない為に情報源の同時掲示をすべきだろう。

当時のレーダーの利点は距離精度が光学式より優れていた点と、
夜間でも計測できた点の二点だけだよ。
射撃管制に対しては光学式をベースにしていた射撃盤への入力を光学データより
電波データを優先させただけの話だよ。
全く同じことを日本でも二一号で行っていて、光学式よりも電波式の方が測距精度
が優れていた事実は当時の関係者からもいくらでも証言として残っている。
アイオワに関してはサーボとの直結はやってない。
射撃盤からの指針に合わせる作業には大重量の砲塔の俯仰旋回時の慣性モーメント
のコントロールを手作業で「按配」しなければならなくて、これは徹底的な訓練に
よってのみ時間短縮と精度維持が可能になる世界、機械的な「リンク」なんて現代
でも完璧にはできない。
一例として、現代のビル工事の大型クレーンが今でもオペレーターの職人芸でのみ
達成されている事を思い出せば良い。
旋回・俯仰のコントロール技術のベースが当時の艦艇の主砲搭からの派生だからね。

>>122

>>122　失礼、上書きこんでしまいました。

　当方が記述しております主砲の旋回の自動化に関するソースは、
世界の艦船99年10月号増刊、「第２次大戦のアメリカ戦艦」です。
この143ページには「主砲システムを自動に設定しておけば、射撃
盤の出力はシンクロ回路によって砲塔の動力室のＡエンドのサーボ
機構に伝わり」とあります。このシステムは新戦艦すべてに新造時
より搭載されていたと同記事は伝えております。さらに一部旧戦艦
に対しても44年までに順次同システムが搭載された旨の記述があり
ます（その他の旧戦艦は追従指示装置を使った旋回手による指針合
致式、すなわち日本海軍と同様であったとの記述もあります）。

　御参考までに。

実際、夜戦などでは、まさにヘビー級ボクシングに在って、レーダーによる
ＧＦＣＳの無い戦艦では、目隠し袋を被せられているに等しいのでは？

これでは殴られっ放しですね。勝負になるのかな？

夜戦でなくても、遠距離であるほどレーダーの効力は大きいので、
まずレーダーＧＦＣＳの完備してある方から砲撃しますね。
しかも命中率はかなり高いはず。
距離が縮み、光学測距が有効になる前に、ボディブローがジワジワ効いていて、
顔面にも相当の被害が及んでいるのでは？

日本海海戦のようには行かないと思います。

>>125
へえぇーーーーーーーーー！
で、明治時代の戦艦にボコボコにされる新戦艦もでてくるんだぁっ！！！
へえぇーーーーーーーーーーーーーー〜〜〜〜〜〜〜〜！

アイオワの主砲じゃ駄目だな。
弾着分布がめちゃくちゃらしいからな、
ボディプローもへったくれも無いうちに１発あぼーん。（笑）

日本海海戦では、ロシア艦隊から先に撃ってきた。
東郷は、わざと先に打たせた。
充分に敵を引き付けていたのだ。

Ｔ字にして充分に引き付けたところで一斉射撃だ。
勿論、引き付ける迄に日本側にもそれ相当の被害は出た。
しかしロシア艦隊は黒色火薬だつたので性能は悪く、自らの煙
により命中率自体、相当悪かったのだ。

ＧＦＣＳを持っているアイオワだとこうはいかないということだ。
アイオワに遠距離で先に打たれたら、命中率自体、ある程度高い
ので、引き付ける以前にすでにボコボコだと言うことだね。

>>128
実績で失敗しているのによくそれだけ妄言はけるなー

頭、大丈夫？

＞「主砲システムを自動に設定しておけば、射撃
＞盤の出力はシンクロ回路によって砲塔の動力室のＡエンドのサーボ
＞機構に伝わり」とあります。このシステムは新戦艦すべてに新造時
＞より搭載されていたと同記事は伝えております。

つまり、ほぼ全自動のロックオン機構ですな。
主砲を自動に設定しておけば、電気的にほぼ自動追尾し、旋回手など
不要であると言うことだと思います。つまり砲の方向、仰角等の補正
も電気的に解決しているので〃速さが全く違う〃と言うことだと思い
ます。まさに早撃ちガンマン、でありましょう。

>>130
アイオワの砲塔内に旋回手はあるよ。

こんなことは昭和４０年代に言い尽くされていることですよ。

頭？

軍事技術、イヤ、昭和４０年代の工業高校の自動制御の授業
内容レベルでの常識ですね。

過去の軍事雑誌、軍事評論家の間で何度も何度も言い尽くされている
ことですね。如何に大艦巨砲や大和が馬鹿げていたか、
日本海軍を貶すつもりはないが、誠に申し訳ないが。

>>132
完璧にいかれているみたいね。（藁

昭和４０年代にアイオワのGFCSがどれだけ言い尽くされているというのかね？

かなり低レベルの御笑いにもならないね。

>>124-125
それほどの物が「大和」に対してどれだけ役に立つかどうか、
ここであちこちに打診してみてはいかが？
恥をかくかもしれないが、「GFCS太郎」が新キ出現し始めている様だからね、
君自身で責任をとりなさい。

http://www.warships1.com/W-Iowas/index.htm

結局ね、あなたのようなね、〃機械しかわからない亜保〃が技術権限を
持ったのが敗戦の原因ですね。

でなきゃ、もしかしたら、死んだ方がいい人じゃないの？
大和と同じだってことか。もう半世紀近く経つって言うのに、まだ大艦巨砲を
拝んでいるのかい？

東郷さんは、確信犯の煽りですか？

言い尽くされていますが、トラック沖でのアイオワの野分に対する射撃成績は、
53発発射で、命中無しです。

有名なスリガオ海峡夜戦のアメリカ戦艦部隊のレーダー射撃ですが、
数千発発射して命中数は2発、それも不確実です。

アイオワのGFCSですが、サーボモーターによる砲塔旋回は'47にようやく実用化されています。
また、射撃盤からのデータから自動で砲塔を動かしても、
射撃盤に入力する諸元には人手を介するものありますから、全自動射撃なぞ不可能です。
大和のシステムより有意に速い理屈が立ちません。

東郷さんは理解してくださらなくて結構です。
ROMの方に読んでいただきたいだけです。

まぁ所詮きちがいはきちがい

>>137
ちゃんと読んでいるよ。
捕捉するとね、
レーダーでの計測データを簡単に射撃盤に伝達する方法を
ミズーリの方位盤のチーフ（制式にはどんな肩書きなのか不明）が書き残していて、
通常はステレオスコープの映像を一致させればそれが標的までの距離ということで
自動的に艦内の射撃盤に伝わるようになっていて（これはどこの国でも同じ）、
このシステムを改造無しでそっくりそのまま利用する事で精度の高い距離データを、
射撃盤に伝えるようにしているとのこと。
実作業は簡単この上ないもので、
単にレーダー測距データの距離に方位盤側の目盛を合わせるだけ、
スコープ内の映像のブレも肉眼ではほとんどわからないと言うことだ。

要するに光学式データよりレーダーデータを優先して射撃盤に送る簡潔な方法ということ。
ま、>>124,>>125とりわけ馬鹿「名無し＠東郷」>>136の頭では理解できないだろうねえ、
なにしろ壊れちゃっているんだからねえ。（藁

驚いたものだね。
２１世紀になつたと言うのに、

大和に代表される日本の大艦巨砲主義は徹底的に否定されていたはずですよ。
もう、そんな本は雑誌だけでは無く、嫌になるくらい出ましたね。膨大な数
ですよ。総て上記の論に拠るものです。

１２４-１２５の論は防大出の方で海自のお偉方をやった方が書いた本そのまま
ですよ。

大和を持ち上げる方の傾向は、
　◎1　大艦巨砲の懐古派
　◎2　エレクトロニクスを知らない（理解したがらない）機械屋、

特に◎2　は国を滅ぼした最も危険なケースですね。
機械屋は傾向として目に見える箱物に拘る　⇒　鉄は国家なり、
⇒　このことが、機械屋に〃技術上の政治権限〃を持つ意識を植え付けた。
⇒　専門馬鹿としての自らの殻の中しか語りたがらない機械屋は、
　　レーダーや電子兵器を総て後回しにしてしまった。

このへんの話しはソニーの会長の本にも出ますね。

ミサイル時代だからこそ強力な装甲・物凄い火力が必要じゃないの？
今の対艦ミサイルで大和が沈むとは思われない。

140 名前：名無し三等兵
　　　　　詞ね

なんだ、ただの子供が何もわからないで「エレクトロニクス」を騙っていたのか。

>>141
＞大和を持ち上げる方の傾向は、
　◎1　大艦巨砲の懐古派
　◎2　エレクトロニクスを知らない（理解したがらない）機械屋、

この手の定義付けにバカバカしさを感じるのはアイオワ派だけではあるまい。（激藁

>>145
エレクトロニクスがどうだろうが装甲の硬さは現実に存在している

東郷さん、あなたに話して聞かせても無駄かも知れませんが、
あなたは、真実がどうであったか調べもせずに、

“偉い人”がそう言っている。

ということのみを論拠に発言しています。

しかも定性的で情実な論しか展開していません。

追いつけ追い越せの時代は、上位下達の兵隊さんとして有用だったかも知れませんが、
今日の大不況、見通しの暗い日本は、このような愚か者が指導者層に多くいるせいでしょうね。

もしあなたが単純労働者でないのなら、
あなたこそすぐさま排除すべき最悪の害毒です。

単純労働者の方ならごめんなさい、今後もがんばって働いてください。

火薬の量で、ハプーン一発で戦艦大和なんか簡単に沈みますよ。
あなただいぶ亜保ね。

今の対艦ミサイルは船の一番弱い所に当てられます。
一昔前のエグゾセとも違い、標的の数百メートル手前まで海面スレスレ
に飛行して、そのあとどうにでもコースを変えられます。
手前で急に垂直上昇して弾薬セルのみをターゲツトにしたりね。

そんなことも知らないのかね？　保〜

>>148

大和の主砲塔の装甲をぶち抜くのか？

>>148
ハープーンに画像認識能力はないよ、だから命中個所はレーダー反射の大きな所に向う。

東郷さん、どのような偉い人がそう言っていたのですか？

その偉い人にいい加減なことを言って、善良な東郷さんを惑わさないよう注意しないといけませんね。

>>148
アホ。
そんなに炸薬量あるもんか、馬鹿。

エレクトロニクスを知らない機械屋は確かにエンジニアとしては二流ですが
誰かさんの様に機械を知らないエレクトロニクス屋もまた同様です。
あ、ちなみに当方電気屋です。

ていうか、137-140の内容をサッパリ理解できていないと思われ…

＞“偉い人”がそう言っている。

　　もうね、〃徹底的に言い尽くされている、言い尽くされた〃
　　ことですね。専門家、御偉いさん、総てでね。

　　だから日本は戦後、エレクトロニクス大国を目指したんじゃ
　　ないの？

＞今日の大不況、見通しの暗い日本は、このような愚か者が指導者層に多

　言い尽くされた〃戦前の愚か者〃はいないだろうよ？　　

>>154
ま、ガンバレよ少佐。

東郷さんごめんなさい。

あなたを惑わす
・好き嫌いで判断する。
・定量的な分析を行うことをしない。
・体系的思考能力に欠けている

“偉い人”が大手をふれない世の中に変えるよう、努力します。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのは人情として分かりますが、
問題解決の手法として不適当です。

　ティファニーの237様、私はどちらかと言えば大和派ではありますが、スリガオでの米戦艦群の砲撃数は数千発ではありません｡
総数285発、その内ＭＫ8の3隻で225発を発射したそうです｡で、命中数3乃至5発とのことです｡
4000発射したのは8隻の巡洋艦群の方で、こちらは最上や山城の被害を考えると数十発の命中弾を与えていたはずです｡

　私もアイオワが百発百中とは信じていませんが、トラック沖の野分は高速の駆逐艦で当然回避行動をとっていたと思われます｡
大和にしても、低速の護衛空母に対して命中弾を与えたかどうか怪しい事を考えればとても大和のほうが命中率で明らかに優れているとは言いがたいものがあると思います｡
　加えていえば榛名もインド洋で駆逐艦を100発以上射撃して命中弾無しです｡残念ですが｡

＞ハープーンに画像認識能力はないよ、だから命中個所はレーダー反射の大きな所に向う

　少なくとも１９８０年代の話しですね。
　今は対戦車ミサイルでも標的の数十メートル手前でプログラムにより命中します。
　一番弱い砲塔屋根を狙ったりして手前で急に垂直上昇してな。
　そういう戦車に乗った方がいいんじゃない、

＞機械を知らないエレクトロニクス屋もまた

　普遍的になった技術はそういう技術者に任せておけば良いが、
　そういう連中が政治的主導権を握ると技術は総合的に進歩しなくなり、
　このあいだの日本みたいに無様になるだけですね。

　これは本当に恐ろしいことです。

　大和とアイオワ、
　これは、アカデミックな人達がもう３０年以上の前に結論付けていることですね。
　懐古派の方には申し訳ありませんが。

第一総軍さん、ご指摘ありがとうございます。
命中率が高くないことを示すため、データを思い出したつもりでしたが、うろ覚えがバレバレですね。
こんなことでは説得力がガタガタです。

大和も実戦で大した成果をあげていません。

射撃精度の優劣をデータから説明できればいいのですが、
比較するのに適当なものが無く、決定的な説明ができないで居るのが現状でしょう。

この論争が射撃精度の優劣に帰しやすい原因ですね。

　日本海軍が猛訓練の結果、砲戦での命中率で米軍よりも優秀だったのはある程度納得できる部分もあるのですが、
実戦結果を見るととても圧倒できるような状態ではないようです｡
　そもそも米軍の低命中率の原因として、発射弾数の多さも挙げられます｡
例えばブーゲンビル島沖海戦でも、日米共に巡洋艦は4隻づつ参戦していたにもかかわらず、日本側の20糎砲の発射は300未満、米軍の15糎砲（米軍は軽巡だった）は約4500発を発射しています｡
命中率自体は日本軍のほうが優秀なのですが、アメリカ側は日本海軍があまり重視しなかった砲戦中の回避運動を多用（これによって自分の命中率も落ちるが）し、日本軍の魚雷攻撃の間合いに入る前に猛射を浴びせて撃破するという戦術を執っていたのは明白と言えます｡
レーダーによって射撃の機会をつかみやすいことを利用した米軍向きの戦術で、少々の命中率低下は問題にしないという姿勢ではないでしょうか｡

>>第一総軍 様
＞低速の護衛空母に対して命中弾を与えたかどうか怪しい事を考えればとても大和のほうが命中率で明らかに優れているとは言いがたいものがあると思います｡

ところが実際のレイテでの大和の射撃を追って行くと、
空母１隻当たりに対して満足に射撃できたのは数回程度、
それも距離にして約32000mからの大遠距離射撃・観測機無し、
発射弾数から逆算して行くと二段射法を使ったらしく、
少ない射弾でそれでもフッドのビスマルクに対する射撃のように
とんでもない弾着（プリンツオイゲン写真による）ではなく、
空母の至近距離に落下させ「大和」自身が「命中」と誤認（？）
するだけの精度は達成できていることがわかる。

レイテでの実績を引き合いに出すのであれば、
「命中」してはいなくてもこれだけの精度で射撃を続けて行けば
どのようなことになるかは特に言うまでもないと思う。

海自の護衛艦だって装甲は薄いですね。
要するに現在は単なるエレクトロニクスのプラットフォームなだけなのですよ。
さすがにイージス艦となるとフェイズドアレイの部分があるブリッジ周辺には
一定の装甲を施してある。これはシステム自体がべらぼうに高価だからでしょうね。

Ｐ３Ｃが百機近くあるのも、プラットフォームだからですね。
中国海軍ともし事を構えたら、これにハプーンを搭載して飛ばせば、数日で総て
片付くそうです。海自は戦闘と呼ばずに〃処分〃と呼ぶようですね。

これらの対極にある考えが戦艦大和だと思います。
つまり、過去の失敗から帰結するべくして帰結した現在の姿が海自ですね。

>>158 名前：名無し＠東郷

なんでこんな阿呆がミサイルの話をここでぶちまけてるんだ？
しかもハープーンとトマホークの区別ついてないし。（藁藁藁

>>162
ここまでくると救いようが無いネ。

うん、ないね。

　161様、私も大和の射撃精度そのものを貶めたくはないのですが、煙幕やもスコールに妨げられたとはいえ、
射撃の機会を多く確保出来ない兵器としてのシステムの怪しさを感じるのです｡
　スコールはともかく実戦でもアメリカ軍は煙幕を多用し、（なんと夜戦まで）レーダー能力に劣る日本軍はかなり苦しい状態に置かれると考えねばならないでしょう｡
スレの趣旨からすれば、他の艦艇の介入を排除して単艦同士で比較しているのであまり問題にはならないでしょうけれど、実戦では結構苦しい状況になりそうです｡

　私の今までの感想としては、大和対アイオワは大和やや有利と考えております｡しかし、それは優秀な命中率によるものではなく、主砲威力と装甲の優越によって得られるものではないでしょうか｡
もちろん距離によってはアイオワの砲弾も大和にとってある程度危険なものとなるでしょうから、常に大和が勝つとはいえませんけど｡
　どちらにせよ一方的な戦いにはなりそうも無いですね｡

　で、私は最近まで海軍趣味から離れている状態でしたから話半分に聞いておいてくださいね｡少し自信ないし｡

名無し三等兵 って

少しＵＵＵ九歳わね

>>166
レーダーの有無が射撃機会になぜ影響しますか？

＞レーダーの有無が射撃機会になぜ影響しますか？

　本気で一点の？

にせ名無し三等兵
寄り付くなよ、
詞寝

>>158
ソースはジパングですか？（藁
お前は知識からしてどうしようもないくらい
間違ってるからソース添付してくれなきゃ
一言も信用できねぇな

日本鋼管

>>168
煙幕の話まで書いてあってどうしてこういう疑問が出ますか？

　168様、影響すると考えています｡米軍は煙幕を多用しての砲撃、ＭＫ8レーダー搭載艦は特に無照明状態でもある程度の命中弾（命中率が高いとはいえないですが）を送り込んできますので、
日本海軍が煙幕越しに有効な砲撃が出来なくなるのと対照的に米軍は当然砲撃してくるでしょう｡ソロモンの夜戦でもそうなってきていましたし｡
　スリガオでの扶桑山城にしても、戦力比で歯が立たなかっただけでなく、敵艦を正確に捉えることが出来なかったようです｡あのあたりは小さな島も多く、敵艦と島の識別が難しかったようで、
真偽の程は解りませんが、苦し紛れに敵艦の砲撃の閃光を目標に射撃せざるを得なかったとも聞きますし｡
　又、161様がご指摘の通り、サマール沖での大和も現にまともに砲戦出来たのは極短時間だったようです｡

＞疲れるレベルの話ですね。もう少し勉強してからにしましょう。

>>174
観測機の存在はどう考えている？

＞レーダーの有無が射撃機会になぜ影響しますか？

防大の某教授がソースでさあ、八木アンテナを開発したとこのな、
レーダーのレの字くらい知ってんのか？　あんた、

　176様、仰る通り戦前の日本海軍は観測機を使用しての煙幕超過射撃を想定したと聞いたことはあります｡
しかし、実際のところ観測機と言えども自身が激しい運動を行ないつつ着弾観測を効果的に行なえるわけではないと考えています｡（飽くまで私見ですが）
アイオワの高角砲射撃を受けつつ、さらに着弾観測を効果的に行なえとは考えられないもので｡
もちろん、高角砲の有効射高より高い高度まで上昇すればある程度安心でしようけど、1万メートルまで上昇して動き回る軍艦の観測が出来るとは思えません｡
　時々零式水観とＯＳ2Ｕの空戦力まで引き合いに出して観測の有効性を云々する方もおられるようですが、空戦が決着するまで観測は出来ないし、撃墜後は高角砲に狙われるのではとても
戦争末期には有効に活用できないのではと心配しています｡
　事実サマール沖でも栗田艦隊には数機の観測機があったようですが、有効に活用できていたとは寡聞にして聞きませんし｡
あっでも確かに護衛空母艦載機がうようよしている中の話しですからフェアーな比較ではありませんね｡

＞名無し＠東郷

ぼうや、ままがよんでるゾ。（わらわらわら

戦艦大和を持ち上げるのなら、将来の日本のためにはならないな。
もうだつて何年になるよ？

まだいたの、？冗談だろって。

機械屋かな？
本気で大和が勝つと考えてるみたいだね。

>>178
サマールでは観測機は使ってない。
それに弾着観測は標的の直上空を飛行することはしない、
母艦と敵艦との中間点を飛行する、高角砲弾は飛んでこない。

観測機なんかレーダーがあればいらないよ。
水柱自体をレーダーで観測できる。
それから、クラッターって知っている？

観測機、そんなものは米軍では真珠湾以前の代物だ。
制空権もろくすっぽ無いのに飛ばせるわけないじゃんか。
本当におまえアホだな。
日本軍程度のドタマじゃないの？

>>181
そうだね、弾着観測機って機上で結構忙しい作業をやっていて、味方と敵との中間位置の上空を飛行する為に測距作業をやっているんだよね。
味方と敵とを一直線に結んだ線の中間位置を通過する瞬間に短信発信するんだよね。
艦側は三角測量の要領で敵艦との距離を把握して射撃緒元に算入する。
何も修正の為の「遠いくつ…近いくつ…」だけが仕事じゃないんだよね。

>>177
すでにソースが間違ってるじゃねぇか（藁

>>180
頭おかしいんだね、やっぱ。
大和vsアイオワ＠1945の話をしてるスレだぜ？
キチガイ憂国が何をいってもなぁ…

＞高角砲弾は飛んでこない。

　日本の水上観測機は帰還率自体極めて低いんだよ。
　グラマンの餌食、なんて言葉知らないかい？
　高角砲弾は飛んでこないが、ＶＴが飛んでくるんだよ。
　わかった、坊や、

>>182
もうお前は発言するな。

>>185
グラマンと高角砲とＶＴについて何も知らない
ご意見ありがとうございます。
勉強してから出なおしてきてください。

>>185
＞高角砲弾は飛んでこないが、ＶＴが飛んでくるんだよ。

やれやれ・・・

>>188
笑い過ぎて腹が痛い。
一体全体なんで信管だけが飛んでくるような話になってるんよ？！

ああ、おなか痛いよう。

５インチ38口径高射砲は射程が１6０００ｍ程度なので、
１２０００ｍ以上離れていれば、VT信管にかかわらず全然怖くないと思われ、、、、

まあ、こんな馬鹿がまだいたんだな。
ある意味では人間国宝なみじゃないの？
今時の今時に。

東北大学出の先生からレーダー教わったけど、
このスレの論は、もう何度も言い尽くされて結論が出ていますよ。
計算機や情報処理もこの弾道計算から派生したのにね。
ＥＮＩＡＣって知ってる？

アイオワには各砲塔に一つずつＲＡＤＡＲ付いてるんだよ。
この頃にはまだクラツターが除去できなかったから誤差もあったが、
米国ではレーダー方程式はすでに確立されていたんだよ。
ブラウン管もまだ難しくてね。掃引とかゲインの調整とか、アナログ
の原型はすでに米国ではあったんだ。

大和は勝てる確立は低いよ。

>>191
君はもっと教わらなきゃいかん事が沢山あるようだがな（ゲラゲラゲラ

>>191
お前は>>185について言い訳してから発言しろ！
フォローもせずに書き散らすだけのカタワが！

　181様、日本海軍としてはそのように想定していたのは当然だと思います｡
ただ、米軍の煙幕展開を考慮した場合はどうでしょうか。まさか大和の目の前で煙幕を展開できるわけはありませんから、
実際にはより米艦隊寄りで展開することとなるでしょう｡
気象条件で例えばかなり強風で煙幕が直ぐに拡散するような場合なら問題は少ないでしょうけれど、付近に経ちこめるような状態となった場合は
観測機もより接近しなければならないと考えています｡うろ覚えですが、観測には3千位の高度が実用的な限界だったように記憶しているので。（間違った記憶かも自信無し）
　もちろん、米艦隊そのものが煙幕の中に消えるような状態は私としても考えません｡
衝突しちゃいかねませんし｡あっでも、サマールではやってましたね｡アメリカ駆逐艦。こうなるとやっぱり接近しなければ苦しいかな？
　私は残念ながら詳しいデータを持たない半可通なのですが、高角砲の射程も常識的に考えれば１万5千、射高は1万2千位は想定しなければならないでしょうし、
この射程外から観測ですから、煙幕を考慮しないとして敵艦との中間としても3万以遠の砲戦距離ではレーダーを使用した回避行動を砲戦中でも行なっている米艦隊に
高確率で命中弾を送り込めるとは言い切れないのでは無いでしょうか｡そもそもご存知の通り高角砲は撃墜そのものだけでなく、
航空機の妨害も重要な役割ですから、激しく撃ってくるだけでも厄介でしょう｡

　後、サマールの件ですが観測機が使える状況ばかりではなく、むしろ使えない状況が一般化しかねないと言う意味での書き込みです｡
飛んだ飛ばないを差したものではありません｡誤解を招いたようで申し訳ありません｡
尤も、私は眉唾だと考えているのですが、以前観測機を飛ばしていたとする話しは聞いたことがあります。
まさか戦闘機も飛んでいるようなサマールで悠々と飛ばしているとは考えずらいですが。

高射砲の射程がいくらだ、とか、口径が幾つだ、とか、観測機がどうか、
とか、幾ら言ってもダメなものはダメ、
知識があったってそんな骨董知識は無駄。ね。

所詮、機械屋レベル止まりなの。だから負けたの。ね。
あんたが機械屋かマニアか何か知らないが、日本は負けたじゃないか。

それに、グラマンと高角砲とＶＴについて何も知らない ？

ああ、知らなくていいよ。
知らなくたって今は戦争できるさ。

＞191

各砲塔にレーダーがついている訳でないです。もっと高い位置に着けます。
だいたい、砲塔のような見通し距離の短い位置にレーダーを設置する意味は無いです。
水平線見通し距離（海里）＝2.07ｘ(観察者高さ(m))^0.5なので、よく考えて下さい

＞185
　ワラタ

>>191
ENIACアイオワに直載せしてんなら話は別だがな。
実際の撃ち合いの際にリアルタイムに補正計算してくれんのかね？

イージス艦は乗員が寝ていても一人で戦争やってくれるんだよ。坊や。
大和なんか、これらの先端兵器の反面教師なんだよ、坊やわかった？

アイオワ＝イージス艦（ﾜﾗ

　又、米軍も巡洋艦の主砲では対空射撃をするようなので、ＶＴ信管を使っているとは限りませんが、結構面倒なことではありますね｡
15糎砲の対空射撃がそうそう当たるとも思えませんが｡
　お願いです｡
　煙幕超過射撃時の観測機の具体的な運用を私は全く知らないので、大きな勘違いをしているような気がします｡
181様は詳しそうなので、お時間がありましたらあと書き込んでくださるとありがたいです｡


　ここまでは昼間砲戦の話しでしたが、夜戦の場合はなお厄介のようです｡
第一次ソロモンでは水上機で照明弾を投下したようなので、全く観測機が使えないわけではないと思われますが、
その後何度も夜戦が行なわれているのに活躍の話しを聞きません｡
純粋に水上艦だけで戦うことになるのでしょうか？

接続が切断されてばかりです｡又勉強にきます｡
ありがとうございました｡おやすみなさい。

簡単さ、弾道の計算なんて。
Ｇと弾体重量と発射の火薬の量と砲の射程、それに外乱だけさ。
リアルタイムの補正計算？　フィードバックしているだけじゃん。
簡単だよ。
お偉方の書いた本には１９４４年に米国戦艦にはあった、と書いて
あんよ。

サマールでは零式観測機を射出したが、
アヴェンジャーと遭遇し撃墜されたと文献で読んだが…
スレの趣旨と離れる上、ソース未確認の為sage

>>199
お前、火葬戦記の読み過ぎじゃねーの？（藁

>>195
まだ何が笑われてないのか気づいていない馬鹿さ加減が良いですね！
名無し＠東郷さんは。こりゃ年の功が亀の甲より劣る稀有な事例ですかな？（藁

＞アイオワ＝イージス艦

　そうですよ。まったくその通りですよ。
　アメリカはあの頃から既に自動戦闘が念頭でしたよ。

　こんなことは、本当に言い尽くされていますよ。
　

＞サマールでは零式観測機を射出したが、
＞アヴェンジャーと遭遇し撃墜されたと文献で読んだが…

　馬鹿や馬鹿な戦争は悲惨だよ。
　絶対やっちゃいかんのだよ。やれないようにしなきゃいかん。

　馬鹿は放置もしてはならない。

まぁ東郷は電波だから居ないものとしてスレ進めるか

アイオワ＝ステルス空母　潜行可
このくらい常識だろうが！

>>203
そうか。簡単か。
弾道計算がそんなに簡単ならば大和に十分勝ち目はあるな。

>>208
全般的に意味不明だが
＞馬鹿は放置もしてはならない。
かまって欲しいって事か？？？(笑)

アイオワ＝宇宙戦艦 ワープ可
このくらい常識だろうが！

コンピューターも使えないで何で計算ができるんだ？

馬鹿、

コンピューターでしか計算できないと思ってるのか？

馬鹿

アイオワ＝大和　偽装可
このくらい常識だろうが！

馬糞海軍がアイオワに勝てるか、ドアホ、

Ｆｏｏｌｉｓｈ　ｗｉｌｌ　ｂｅ　ｆｏｏｌｉｓｈ．

＞コンピューターでしか計算できないと思ってるのか？

　馬糞の詰まった頭で計算してみな。
　演算速度は何ＭＩＰＳかい？
　ＭＩＰＳの意味わかるかい？　へへへ、、、

アイオワ＝アラバマ ＠沈黙の戦艦
このくらい常識だろうが！

名無し＠東郷 ＝Ｆｏｏｌｉｓｈ
このくらい常識だろうが！

>>214
おいおい簡単だって言ったのはおまえだぜ（ﾜﾗ
それともアイオワにはそんなに高性能なコンピュータが載ってたんか？
ENIACばりのよ！

＞コンピューターも使えないで何で計算ができるんだ？

　ＥＮＩＡＣで計算してみな。
　演算速度は何ＭＩＰＳかい？
　ＭＩＰＳの意味わかるかい？　へへへ、、、

>>219
ENIACでは足し算に1/5000秒(=約0.005MIPS)

単位と時代背景がわかっとらんヴァカは逝くがよし

Ｔｈｅ　ＩＯＷＡ　ｉｓ　ｎｏ　ｍｏｒｅ　ａ　ＹＡＭＡＴＯ，
ｔｈａｎ　ａ　ｎａｎａｓｈｉｓａｎｔｏｕｈｅｉ．

これが訳せるか？　え、、
名無し三等兵 よ、

アイオワ＝ＭＩＰＳ　たし算可
このくらい常識だろうが！

>>225
階級も英訳できないお馬鹿さんですか？（藁

いおわはやまととななしさそ
訳せたじゃねえか
こんなの常識！

ＭＩＰＳの意味言ってみや、

つうか、英文を２バイト文字で書きこむバカ（藁

226はワシじゃないぜ、

ＭＩＰＳ＝まんこ

>>229
そのMを理解してないおまえが言うなよ（ｗ

＞231はわしじゃないぜ

>>229
板違い。プログラム板にでも逝け、厨房。

えらぶるが、聞いたことあるが、高卒のパーだべ、

>>229訂正
ＭＩＰＳ＝まんこ 陰核　プッシー　スメル

>>231,>>234
いや、馬鹿さ加減は間違いなくオマエだ。
>>232なんかばっちり。

Ｍ？
理解してるよ。そやかい言ってみや、

ＭＩＰＳ＝まんこ

ひどいスレだ(笑)

高卒のパーだって聞いとるぞ、

＞第一総軍氏
レスを付ける時は、レス元を「181様」とやるんじゃなくて、「>>181様」とやって欲しい。
手動で元レスまで戻って確認するのって、結構面倒なんだよね。

240　237　

>>239
無理すんなよ。
スレよく見ないでコンピュータって単語だけで
反応しちゃんだろ？

MIPSだって・・・MIPS・・・わはははは！！
しかも名無しに戻っとるしな。
よほど慌てたんだろうなあ！！

みなさーん最高ですかぁ〜

って東郷と東郷叩きと偽東郷しか居ないじゃねーか（藁

最高で〜す

部外者が来ると荒れちやいますね。
今日は明らかに偽名の荒らしがいますよ。

荒し呼ばわりするとは。
断じて荒しではない。
嵐のメンバーだ！

戦艦の打ち合いみたくなるべ、終始つかんぞ、
一回〆

本人が去ると、それはそれでつまらんな。
まぁ夏厨コテハンも結構消えてきてるしな…

戦艦部隊は煙幕煙幕、、

「高角砲弾は飛んでこないが信管は飛んでくる」

迷言だ。（wwwwwwwwww

185 名前：名無し＠東郷 投稿日：2001/08/19(日) 03:04
＞高角砲弾は飛んでこない。

　日本の水上観測機は帰還率自体極めて低いんだよ。
　グラマンの餌食、なんて言葉知らないかい？
　高角砲弾は飛んでこないが、ＶＴが飛んでくるんだよ。
　わかった、坊や、

高角砲弾とVT信管が別個の独立した兵器だと言う考え方って初めてだぁっ！

なんだか荒れてますね。計算機ですが、大和も他の日本戦艦ももちろん搭載してます。
日本では「射撃盤」と呼ばれ、アナログ電気回路も併用した複雑なもの。アイオワの
方も同じで、現代の様にデジタルではありません。
大和搭載の９８式射撃盤ですが、大きさは高さ約2.5m 幅 2m。入力されるデータは
経度・緯度・空気密度・砲弾初速・射距離・方位角・風向き・風力・自艦の針路と
速度・敵艦の針路と速度・・・その他二十数項目。
これらのデータから得られた計算結果が、各砲塔へ伝達されます。

対電探射撃ですが、これは電探の方が「距離の測定」は高精度です。
劣勢をカバーするには観測機を使うことです。対空砲火の射程外から充分な精度で
弾着の観測ができます。この条件で昼間砲戦を行えば、多分アイオワはお終い。
「制空権」については、個々の兵器の責任ではないので、どうにも仕方ないでしょう。

>>257
意外と小さいね、射撃盤。
その程度なら複数搭載して高速化を図るとか出来そうだが、実際どうでしょう？

>>258
一応大和は射撃盤を２台搭載してますが、現代の電子計算機の様に、計算量を融通し合う
なんて事は無理でしょう（笑。　専用機で複数の目標を撃つ場合に、予備の方が使用されます。

＞第一総軍 様
なかなか茅ヶ崎上陸の話にならない、ってこことは関係無いか。（笑）

昼戦時の煙幕展張ですが基本的に有効高さはせいぜい数10m-100m未満、
従って仮に相互距離中間ポイント上空、高度3000ｍとしても上空からの観測の妨げ
にはなりません。（実際の使用高度は6000とか7000mの実用上昇高度一杯）

また退避態勢にあるわけではなく積極的に攻撃しようとしているのであれば戦艦同士
の砲戦時には原則として煙幕展張はやりません。
射撃緒元として距離・方位計測を100％レーダーに頼っているわけではないことと、
特に遠距離砲戦時に短時間で計測できない緒元として的針・的速があげられます。
これはレーダーだけでは短時間では計測できず（レーダーで計測するには自艦との
相対距離・態勢を把握するには「時間経過」が必ず必要になります）、目視によって
艦首波と艦影で判断した方が早いからでもあります。
これは方位盤手の「猛訓練」と戦前の敵国艦船の「情報収集」の必要な部分です。

ですから、煙幕は味方艦隊寄りに展張するとしても排煙が測距儀に影響しない距離
での実施と言うことになります。風向きにもよりますが結構離れた位置と考えて良
いでしょう。但しこれは「安全な攻撃」の為の戦術としての場合です。
サマール島沖でのような退避以外に選択肢の無い場合には煙の中に艦を包んでしま
うことはあるでしょう。
何しろ駆逐艦による煙幕といってもボイラーを不完全燃焼させるわけですから、「ダスト」
が方位盤レンズに付着するようであってはならないですし。

戦術として頻繁に回避行動をとるような艦隊運動はしません。
自艦への命中も避けられるかわり相手に対する命中も期待できませんし、初弾から
命中することは滅多に有り得ないからです。
レーダーの有無の問題ではなく弾着は必ず修正する必要のある物で、その為の緒元
として自艦の速度・針路が頻繁に変更されては誤差だけが増えるのみで効果はゼロ。
自艦の射弾を命中させる為に誤差が膨らむような運動はできないのです。
それと弾着時間は遠距離で優に１分を軽く超えますから、二段法で射撃したとしても
それだけで数分以上の等速度・直線航行が必要にならざるを得なくなってきます。
レーダーは初弾命中を達成させる為の道具ではないわけです。
特にアイオワの場合は船体の動揺特性に問題を抱えていたようですから転舵に伴う
ローリングが静まるのを待つか（考えられませんが）、そのまま照準射撃を強行すること
になるでしょう。この点からも頻繁な回避運動はできないことになります。
煙幕を突っ切って飛び出してくるような運動も「ダスト」の影響による的針・的速の観測
を考えればできない相談です。

艦対艦相互距離30000mで並走しているとして中間位置は海面上で15000m、
このポイント上空で仮に3000mで飛行したとしても高角砲弾は最大射程外、巡洋艦の
砲では時限信管榴弾で到達高度から落ちてくる弾道上になると思います。
また、観測機は基本法では複数機使用になります。

＞高角砲弾とVT信管が別個の独立した兵器だと言う考え方って初めてだぁっ！

　１９４４年当時の日米戦で、のうのうと観測機なんか飛ばせます？
　戦艦同士の砲戦自体もうこの頃はなかなか米軍がしたがらないよ。
　レイテの西村艦隊である程度の結論は出たんだな。オルデンのは
　旧式だから、そいつにやられるんだから、基本スペックに大和が
　どんなに優れていても、前提自体が希望的観測過ぎるね。

　それからね、日本機のパイロットがＶＴ信管の原理を理解したの
　はほとんど戦後になってからだね。対空火器もＦＣＳでは米軍と
　は全く比較にならないよ。

＞電探の方が「距離の測定」は高精度です。
＞劣勢をカバーするには観測機を使うことです

　希望的観測で敗れた日本軍を再度希望的観測でシミュレートしたって
　、何かおどろおどろしいね。

　〃電探で日本軍は敗れた〃、こんなことは戦後何年言われ続けている
　でしょうかね。総て、ここが原点だったから戦後は電子産業に力が入
　れられて来たわけですね。戦艦大和は〃愚〃の原点ですね。
　もうこんなことは何度も何度も言い尽くされていますね。

　〃箱物に囚われる頭の固い機械屋〃
　これこそ許しがたき直接的亡国原因ですね。
　機械屋は皆、表面上ではレーダーの重要性を知りながら、その本格的
　実用を常に先送りにしてきた。電気屋や物理屋は皆必死だったんだね。
　このままでは日本が負けるって知っていたからね。

　〃箱物に囚われる〃、こういう連中が政治力を持つと恐ろしい。

　ソニーの故盛田昭夫会長は海軍技術士官で、１９４５年の８月１５日
　には皆で小躍りして一晩中酒盛りして喜んだエピソード知ってます？

観測機かぁ。おらは気球の方がいいな。

>>263
あらら、コテハンはもう止めたんですか？
高角砲弾とＶＴ信管の関係とそれらとグラマンの関係については勉強なされました？

＞〃箱物に囚われる頭の固い機械屋〃
＞　これこそ許しがたき直接的亡国原因ですね。

　つまりだね、自分の土俵以外のことは総て受け付けず、自分のみの
　専門領域以外の論になると〃揚げ足取り〃をして権限や政治力を
　得ることだけは一人前に意識にある。

　これが恐ろしいんだな。技術の世界はな。
　日本はこれにやられたんだ。

　しかし大昔の亡国もんが、今でも本気でおるのは驚いたもんだな。

>>266
自作自演というより自画自賛ですか。
東郷さん？

ＣＩＣだってさ、馬糞の脳みそじゃ、思いつきすら湧かないよ。
日本海軍は負けたじゃないか。負けたのよ。レーダーに負けたの。ね。
亜流は所詮亜流なだけ。
箱物に囚われるのも亜流だからさ。

>>268
あらあらお目覚めですか？坊や？
コテハンやめたんじゃないんですか？

戦艦大和の話しを白人の前でするとね、たいていの白人は
〃屁〃こくな。話しただけでな。
「大きいからターゲットになったんでしょ」、
で米海軍軍人なんかはおしまいだよ。

外国に行くと恥ずかしいことなんだよ。

ルーマニア当たりの東欧人でも、ほとんど戦艦大和は尊敬していないね。
東郷元帥は尊敬してるがね。

坊や、わかった。

ＷＡＳＰ＝東郷＝ジパング＆かわぐちかいじ信者
という事でよろしいか？＞それ以外のall？

〃戦艦大和〃なんて、今でも国内では誇りにしている人がいるようだけど、
ほんと、話せるもんじゃないよ。
ゼロ戦もそうさ。

特に米海軍軍人の前では、絶対ご法度だな。
いい気になっているのは国内の坊や達だけってことさ、

恐らく全世界探してもいないだろうな。同じさ。

負けたじゃないか。負けたのよ。レーダーに負けたの。ね。
〃屁〃こく意味わかるかい？　坊やは、

空母赤城などの機動艦隊や戦艦大和は国内少年ファンの間では
まあ、そこそこ人気はあるな。
でも米国人からみりゃ国際法違反の悪の権化なんだな、これが、
真珠湾さ、
だから米国人なんかは気の利いた奴は物凄い不愉快になるよ。
そこそこの御世辞を言う奴も中にはいるさ。
でも俺が経験したのでは、ほとんどが見え見えの御世辞だったね。
御世辞を本気にしてはいけないな。

その程度のものさ、坊やちゃん、

でもね、

＞〃箱物に囚われる頭の固い機械屋〃
＞　これこそ許しがたき直接的亡国原因ですね。

こちらの方が深刻だな。
既に言い尽くされているのだから、人を惑わす間違った主張は
辞めなさい。ボクちゃんは、

　>>243様、ご迷惑おかけしました｡やってみました｡
　>>260様、茅ヶ崎上陸の件、アメリカ側の資料が出て来てからかな？と考えております｡
　私の日本側資料だけで進めたくなかったもので｡お待たせしております｡
　煙幕の件、昼間砲戦では戦艦同士の戦いが無かったので良く解りません｡すみません｡
ただ、米軍は、夜戦においては多用しており、友人が所有している米軍撮影の記録映画によると
スリガオ海戦では米軍がかなり煙幕を使っています｡見ていてびっくりするほど煙幕展開行なって
います｡砲戦の邪魔にならないのかと心配してしまうほどです｡
　回避行動ですが、日本海軍が余り想定していなかった分野らしく、米軍が多用しているので実戦で
面食らったと聞いたことはあります｡
巡洋艦同士の戦いでは、落下する砲弾をレーダーで捕らえて回避運動を行なっているので戦艦同士
でも使用してくるのでは？と心配しております｡
　観測機についてはよく解りました｡前言を撤回します｡丁寧に説明していただきありがとうございました｡
それにしてもスリガオや第三次では米軍は積極的に戦艦の前方に巡洋艦や駆逐艦を進出させてきましたが、
日本軍の方はその様な動きをあまり見せませんでした｡
もし、昼間砲戦でもその様な戦術を執るとすれば、アイオワからは3万でも、巡洋艦からは5千とかの距離になるのでは？と、
更なる心配を表明しつつ、法事に行ってきます｡
　

訂正　5千を1万5千にして下さい｡

やはり粘着電波の居るスレは放棄すべきだな。
よってsage

大和　対　アイオワ、
こんな論自体、米国ではほとんど起こりえないね。
日本海軍と米海軍が対等だつたとも彼らは思ってはいない。

米国海軍では、大和は図体が、でかかった分、ターゲツトになり易く、
でくの棒でほとんど役立たずだつた、と教育現場では教えているようだ。

米軍人に聞いてごらんなさい、
　　　屁こきながら、

「レーダー射撃で大和は沈没」

それしか言わないさ。
それだけの話しだね。

やはり粘着電波の居るスレは放棄すべきだな。
よってsage

よってアイオワの勝ちですな。

やはり粘着電波の居るスレは放棄すべきだな。
よってsage

大和は弾薬庫に火が入り、大爆発を致しました。
護衛駆逐艦すらも大和の乗組員救助を放棄しました。
Ｆ６Ｆが海に漂う乗組員を掃射しています。

やっぱり変なふうに荒れてる（笑。　　一応観測機を使える場合大和の射方は
「初弾観測急斉射」になります。初弾観測後、２斉射目から本射に移る射方。
観測機の観測誤差は５０ｍ程度で、精度は充分です。
アイオワ程度の戦艦は、大和から見れば巡戦同然。特に問題は無いと思う。

ねえ、広島の友達が、俺の祖父は大和の設計技師だったって言って、
本当の大和は日本軍が自ら沈めて、３隻目の作りかけダミー大和を出したって
言ってたけど本当？

まさかぁ

>>285
4隻目だろ（藁

>>287
３隻目は６門のへんなやつ？

紀伊ってゆうじゃないだろね？

解らないけど、
超ドレッドノード級大和がど〜たらこ〜たらやけに詳しくて、
思わず信じてしまいました。

＞アイオワ程度の戦艦は、大和から見れば巡戦同然。特に問題は無いと思う。

　そうですよ。機械的、砲能力・装甲等の基本スペックではね。
　単純にはそうですよ。

　但しＧＦＣＳが加味されると状況は一変しますね。
　ペリフェラル能力で大和は大幅に劣るのですから、勝てる確立は
　相当に低いですね。

　逆にＧＦＣＳで勝っていれば火器の力や装甲等は少々弱くても
　勝っんですね。もう永年言い尽くされていることですね。
　歴史がひっくり返りますよ。

大和ってアイオワの真似をしたんだよね？

やはり粘着電波の居るスレは放棄すべきだな。
よってsage

【注意！】荒らし・煽りは完全放置してください。
　　　 荒らし・煽りに反応する事はあなたもそれに加担している事になります。

>>276
>巡洋艦同士の戦いでは、落下する砲弾をレーダーで捕らえて回避運動を行なっているので戦艦同士
>でも使用してくるのでは？と心配しております｡

回避運動ですが、これは別にレーダが無くとも可能です。発砲の閃光を見てから転舵
すればいいんです。
また弾着位置をみて、次の弾着位置を予測して回避すれば良い。射方を知っていれば
問題有りません。

よく戦記ものなどでは、一対一なら文句なしに大和の勝ちが通説となっている。
ここで両者の攻撃力、防御力などのデータを示してみよう。

　　　　　　　　　　　大和　　　　　　　　　アイオワ
基準排水量　　　　　65000TON 45000TON
攻撃力　　　　　(１８インチ×３)×３　　　(１６インチ×３)×３
最大射程　　　　　　４２０００ｍ　　　　　　３９０００ｍ
弾丸重量　　　　　　１４６０Ｋｇ　　　　　　１２２５Ｋｇ

防御力　砲塔前面　　６５０ｍｍ　　　　　　　５００ｍｍ
防御力　砲塔上部　　２７０ｍｍ　　　　　　　１８０ｍｍ
防御力　舷側　　　　４１０ｍｍ　　　　　　　３３０ｍｍ

速力　　　　　　　　２７ｎｏｔ　　　　　　　３３ｎｏｔ

このデータを見た限りでは、文句無しに大和に軍配が上がりそうだが、それは海軍砲術を
知らない人の全くの素人考えと言える。

ズバリ言って、この勝負アイオワの勝ちである。
旧約聖書サムエルの記上に、イスラエルの少年ダビデとペリシテ人の勇士ゴリアテの闘い
が出てくる。青銅のヨロイ、カブトに身を固め、大きな槍を持つ巨人ゴリアテを見て、
イスラエル軍はたちまち戦意を喪失する。そのときイスラエル軍から進み出た美少年ダビデ
は、手にした投石器により石つぶてをゴリアテの眉間に命中させて一発で倒してしまった。

大和とアイオワの戦闘もこのような結果となつたと考えられる。その根拠は何か？

それは砲をコントロールする射撃指揮装置Ｇｕｎ　Ｆｉｒｅ　Ｃｏｎｔｒｏｌ　Ｓｙｓｔｅｍ
の性能に決定的な差があったからである。
ＧＦＣＳとは、目標を照準することによってその運動を解析し、距離、自艦の運動、その他必要
なデータを加えて弾道計算を行い、砲を命中する方向に向け発射するシステムを言う。
このＧＦＣＳで最も重要なのが、目標との距離を測定する手段ね言い換えれば、その精度の問題
である。大和の光学的測距儀は距離二万メートルでプラマイ誤差五百メートルである。
三万メートルで千二百メートル、四万メートルでは実に同二千百メートルとなる。

一方アイオワは、測距に精巧なＭｋ８射撃用レーダーを使っている。理論上、電波を使っての
測距誤差は距離の大小には全く関係はしない。しかもレーダー画面上で着弾の水柱をも確認が
できるのだ。勿論そのズレもである。

　それでは、距離三万メートルで大和とアイオワが行ったらどうなるか？
大和は測距誤差を念頭に置かなくてはならない〃確率論ベース〃の公算射法、
アイオワは誤差の心配がほとんど無い〃必中射法〃である。射撃用レーダーで極めて正確な
距離を測定しているのである。この段階で既に大和の負けは濃厚である。

　そして上記は弾道計算を行う射撃盤すなわち計算機を同等性能と仮定した場合である。
大和の９８式射撃盤は、各種データを手動調定して所要の計算を行う機械式だつたが、
アイオワのそれはＭＫ３８ＧＦＣＳと呼ばれる当時としては最高性能を誇る電気計算機
であったのだ。１９４４年当時である。

　そしてもう一つ、射撃盤で計算した発砲諸元を砲の修正動作として伝えるシステムである。
自動操縦システムを持たない日本海軍は各砲台にいる旋回手によるローカル操作である。
アイオワはすでにこのときサーボモーターによるフィードバツク回路により自在に自動操縦
していた。

　射撃用レーダー有無が最大の決定的差である。ウエポンシステムが二世代違っていたのである。
技術鎖国となり、情報途絶を招いた結果である。

　　　　　　　　　　元護衛艦きくづき　砲術長記


　　　

２９４　は、自らの負けを認めたものだ。

日
本・・・・はおもしろい。みれば。

２９２　２９３　２９４
今の今、この２１世紀になつても大和を礼賛するとは、全く驚く、
２０代の人間だとしたら、日本の先々は不幸なことだね、

技術史も何も教育受けていないんだね。
しないよな、どこの学校でもな、

そして自らの非を認めず意地を張る。負けたとわかると誹謗中傷になる。
本当にまるで旧日本軍だね、低脳で施し様の無かったな。

296のアイヲワのスペックを見る限り、改装後の長門でも十分に勝てるへたれだと分かる（藁

大和とアイオワ、この二戦艦を外見だけで判断すると、ほとんど同じに見えて
わからないよな。中身は全然違うんだぜ。
　〃箱物崇拝〃が行き着いた結末は　〃艦隊保全第一主義〃だな。

これは栗田が大チョンボをやったことで最後に現れたんだな。
船を失うのが恐かったんだ。謎の反転だな。

　まあ、ちょっと頭のいい人なら大和が勝つなんて言わないけどな。
普通な。

　GJ誌による夜戦の砲撃精度資料。殆ど丸写しですから私の分析ではありません。念のため｡
　厳密には転載禁止のはずなので簡単に省略しておきます｡興味のある方は購入をお勧めします｡
データ無しは、恐らくこの研究者が紙面の関係上カットしているようです｡
内容から見て、昨夜の第一総軍氏の砲撃精度の資料と同じではないかと思います｡
第一次ソロモン海戦
　交戦距離約5千
　日本側
　　探照灯使用。
　　発射弾数データ記載無し。命中率約10％
　　魚雷60本以上発射。命中13本。命中率13％以上｡
　アメリカ側
　　発射弾数不明。命中弾数数発程度｡
　日本軍の奇襲が成功し、米艦隊は10ノット程度の低速行動中に先制攻撃で大敗した｡
　この時点では日本軍見張り員の能力は初期のレーダーを凌駕していた｡

サボ島沖海戦
　交戦距離3千乃至5千
　日本側　
　　探照灯使用？
　　発射弾数データ無し｡命中率5乃至10％｡
　アメリカ側
　　ＳＧレーダー、照明弾併用｡
　　発射弾数データ無し｡命中率5乃至10％｡
　この海戦では反対に米軍が先手を執って勝利したが、日本軍も善戦していた。
　見張り員の能力はまたしてもレーダーより先に敵を発見したが、敵味方の識別が出来ずに
　先手を打たれてしまった｡
　　ＳＧレーダーはある程度の射撃管制を行なえたが満足の行くレベルではなく、
照明弾と併用した｡

第三次ソロモン海戦（戦艦対決の部）
　交戦距離データ無し｡
　日本側
　　探照灯使用｡
　　発射弾数データ無し｡命中弾数27発｡（内戦艦主砲1発）戦艦の命中率1％未満｡
　アメリカ側
　　ＭＫ3レーダー、照明弾使用｡
　　発射弾数データ無し。命中弾数約50発。（内戦艦主砲9発）戦艦の命中率約10％｡
　ＭＫ3レーダーはＳＧと違い射撃用レーダーであったが、照明弾も併用した｡
　レーダーと照明弾の併用は効果的で高い命中率を示して霧島を撃破した｡
　　一方日本側は比較的近距離であったにもかかわらず、特に戦艦の命中率が低く戦前の
　評判とは裏腹であった｡（注1、別資料では戦艦の主砲弾2乃至3発とする資料も
　見たことあり｡それでも命中率で劣っているが）
　　日本側見張り員は今回もレーダーより先に敵艦隊を発見し高い技量を見せた｡
　（注2、日本側魚雷は信管鋭敏のため今回活躍できなかったようです）

ブィラ･スタンモア海戦
　交戦距離約1万5千
　日本側
　　データ無し。殆ど無抵抗のうちに撃破｡
　アメリカ側
　　ＭＫ8レーダー
　　発射弾数約2000発。命中率推定1乃至3％｡
　　今は米軍は新型レーダーを使用し照明弾さえも使わず完全な無照明レーダー射撃を行なった。つまり、通常砲戦時の弾着修正は行なわなかった。
　　日本側はアメリカ艦隊を見つけることも出来ないうちに撃破された｡（注3、駆逐艦2隻なので敗北自体は当然であるが、米軍を見つけることも出来なかったのが厳しい）
　　（注4，別資料で駆逐艦長が「何がなんだかわからないうちに沈んでしまった」とのコメントを残しているようです｡）

コロンバガラ島沖夜戦
　交戦距離約1万
　日本側
　　探照灯使用｡逆探装備｡
　　発射弾数データ無し｡命中弾数データ無し。（0？）
　　発射魚雷約60本。命中魚雷約6本。命中率約10％｡
　アメリカ側
　　レーダー使用｡種類データ無し｡
　　発射弾数約2000発｡命中弾数データ無し｡命中率1％未満｡
　　日本側は逆探のおかげで奇襲を回避でき、魚雷によって勝利した｡
　しかし、砲戦に限っていえば完敗で、（注5，戦力的なものもあるが）探照灯を使用した神通はわずか5分で沈黙させられた｡
　　（注6，米軍の命中率も低かったが、夜戦で1万の距離ではやむを得ないのでは？現に日本側の砲撃には見るべきものは無かった）

ブーゲンビル島沖海戦
　交戦距離約1万4千
　日本側
　　照明弾使用｡
　　発射弾数20糎砲のみで300発弱。命中弾数4発以上｡命中率1乃至2％
他の口径砲はデータ無し｡（注7，川内が又もや5分で撃破されており、大して砲撃できなかった模様｡）
　アメリカ側
　　レーダー使用｡種類不明｡
　　発射弾数4500発以上｡命中弾数20発以下。命中率0.5％以下｡
　　日本側は照明弾を使用して以外に高命中率を示して善戦している｡反面、双方の兵力がほぼ等しかったにも関わらず発射弾数に大差があり、命中弾数自体は米軍が圧倒し日本艦隊を破っている｡

スリガオ海峡海戦
　交戦距離　戦艦群2万以上｡巡洋艦群約1万4千。　魚雷戦は6千乃至9千。
　日本側
　　照明弾使用｡（注8，第一総軍氏によればレーダーも使用したとの事）
　　発射弾数データ無し｡命中率データ無し｡（注9，駆逐艦に数発程度とも）
　アメリカ側
　　戦艦3隻はＭＫ8レーダー使用｡
　　発射弾数　戦艦群285発。命中弾数3乃至5発｡命中率1乃至2％｡
　　　　　　　巡洋艦群約4000発｡命中弾数20乃至40発｡命中率0.5乃至1％｡
　　　　　　　魚雷発射121本｡命中数10本以上｡命中率約10％｡
　　　アメリカ軍は基本的に無照明でレーダー砲雷撃を行なったにも関わらず、夜戦にしては高い命中率を発揮した｡特に無照明レーダー雷撃は日本軍に致命的な損害を与えている｡
　　　戦艦群は2万を越える距離からの無照明レーダー砲撃だった。（つまり通常の弾着修正無し）
　　　巡洋艦群は例によって大量砲撃で日本軍を圧倒した｡
　　

前スレ読んでから書き込めよ＞夏厨（ＷＡＳＰ）
と思うのは俺だけか？

>>304
名無し＠東郷モナー

過去スレで論破された事ばかりでつまらんぞ夏厨二人。
もっと、面白い事書いてくれ。
当時のレーダーの能力を過大評価しすぎているし、大砲を撃つプラットフォームとして
アイオワは、失格なんだよ。

>>306
まぁ高角砲弾は飛んでこないところにVTか飛んで来たり
それがグラマンだったりとそれなりに面白い事は書いてくれたけどな(笑)

　>>295　の257様、何かややこしいですね｡
　米英軍の回避行動はそのようなレベルのものではなく、飛来する砲弾をレーダーで捕らえて弾着地点を計算し回避行動のデータとして使用するらしいです｡
　もちろんスパコンがあるわけではなく、又限られた時間の中での事ですからそんなに神がかり的な回避力を発揮できるわけはないと思いますが、1分以上の飛翔時間があるような遠距離砲戦では一定の効果があるのではないでしょうか？
　全く根拠の無い仮定ですが、仮に30秒で計算したとして残り30秒で最大約500メートル程度移動できるアイオワなら、仮に大和がアイオワの未来位置を的確に散布界の中心に捉えていたとしてもかなり外側の方まで回避する可能性があります。
　アイオワの舵の利きはその構造上良いとの事（世界の艦船）なので、軽視できないでしょう｡もちろん近距離戦で使えるものではありませんが｡

　考えてみれば、戦前の演習では米軍の2〜3倍の命中率を誇っていたはずの日本海軍が今ひとつ振るわなかったのは、以下のような事情が考えられると思います｡
私見ですが、
1，日本海軍は予算の関係上実弾射撃演習の機会が少なく、条件の良い時に実弾射撃をなっていたのでは？
　 気象状況や砲身の磨耗など｡
　 それに対して米軍は、実弾演習の機会も比較的多く、条件の悪いデータも残っているということでは？

2，演習の際は標的の艦種を誤認することも無い為未来位置の予想も的確に出来るが、実戦での日本海軍はしばしば敵艦の艦種を誤認しており、当然速度や距離の測定に大きな誤差が出てしまう｡
　 見張り員は優秀で初期のレーダーとも対抗できたが、発見は優秀でも艦種の誤認は多かったようだし｡
　 実際、黛大佐も艦種さえ誤認しなければ当てられるように戦後言っていたそうです｡

3，教条主義的な前提条件｡
　 例えば戦艦同士の砲戦では煙幕や積極的な回避行動は使わないとか、アメリカの新型戦艦の速度を従来と同様の23ノット程度と予想するとか｡

4，練度の低下｡
　 確かに高い練度を誇っていた日本海軍だったが、戦争中の燃料不足や兵力の拡大で練度が維持できなかった｡
　 米軍も大拡張によって練度が低下しただろうが、もともと高練度だった日本海軍程には落差がなかった。
　 又、戦争末期は攻める側になったために訓練もある程度あわせることが出来るが、受身の立場の日本海軍はそうはいかなかったのでは？
　 更にいえば、レーダーの進歩で練度の差をある程度埋め合わせることが出来た｡

5，命中率至上主義の盲点｡
　命中率は高いには越したことは無いのはもちろんだが、結局ものをいうのは率では無く命中弾である。
　米軍は命中率の低下を忍んでも大量の砲撃と回避行動、煙幕使用の組み合わせという戦闘方法を作り上げていったが、日本側はそれに魚雷でしか対抗できなかった｡
　

　私は、大和もアイオワも命中率という点では50歩100歩で、双方に問題点があると考えています｡
　だとすれば、装甲と砲力の関係で昼間砲戦でスコールなどがなければ装甲と火力で大和やや有利｡
　敵が煙幕などを使用してきたときは苦しくなるが、制空権がある場合には観測機により互角以上に戦える｡
　まあ、米軍も観測機を上げてきたりするでしょうし、スリガオやソロモンのように前衛艦隊が前方に進出してきている場合はのんびり観測もできないでしょうが。

　夜戦の場合はかなり苦しく、ＭＫ8レーダーを装備するアイオワには分が悪いと考えます｡
　特にスリガオのように夜間さらに煙幕まで展開されるとお手上げで、頼みの観測機も活躍できずに苦戦するでしょう｡
　もちろん簡単に沈むとは思えませんがし、名無し提督様のデータによれば1〜2％の無照明時の命中率なら、運が余程悪くなければ中破程度で離脱できるでしょう｡（アイオワは弾切れになるし）

　名無し提督様、もしかして知り合いでは？そんな訳ないか。

　では、これから食事にいってきます。

>>308
>飛来する砲弾をレーダーで捕らえて弾着地点を計算し回避行動のデータとして使用

いえそれは現代の話しで、当時は不可能です。一定の距離でレーダに砲弾は映ります
が、日本側の電探でも映ります。発砲後の砲弾を有る程度の距離まで追跡できたそうです。
しかし弾着地点を計算する事は無理。多分どこかで話しに、尾ひれがついたんだと思います。

>1，日本海軍は予算の関係上実弾射撃演習の機会が少なく、条件の良い時に実弾射撃を
>　 気象状況や砲身の磨耗など｡
>　 それに対して米軍は、実弾演習の機会も比較的多く、条件の悪いデータも残って

これは逆でしょう。日本海軍の方が厳しい環境で、猛訓練を積んでいたと思います。
暴風雨の中に飛び込んで、大事故を起こしたりもしてます。
アメリカ海軍の方はカルフォルニア沿岸の快適な環境で、晴天の日を選んでピクニック
気分で実弾射撃演習を行っていたとのことです。
ソロモンの各海戦で大損害を受けてから、日本式の猛訓練を取り入れたそうです。

　　長いので切ります　つづく。

>>308
>2，演習の際は標的の艦種を誤認することも無い為未来位置の予想も的確に出来るが、
>実戦での日本海軍はしばしば敵艦の艦種を誤認しており、当然速度や距離の測定に大きな誤差が出てしまう｡

これも誤解です。艦種の識別と、速度や距離の測定はまた別問題です。艦種の誤認は
良くありますが、距離の計測は測距儀で行います。主観的に「大きく見えた」からと
言って、距離を近めに判断すると言うことは有りません。

>3，教条主義的な前提条件｡
> 例えば戦艦同士の砲戦では煙幕や積極的な回避行動は使わないとか、

これは「戦艦同士の砲戦では・・」では無く、「戦艦も加わった艦隊決戦では・・」
ならばそうです。煙幕や回避運動の使用は制限されます。
しかし艦隊決戦は起こらなかったので、つまり色々な展開の海戦が発生した訳です。

>アメリカの新型戦艦の速度を従来と同様の23ノット程度と予想するとか

そんなことは有りません。米新戦艦については、様々なタイプを予測し検討しています。
その中には33ノットの高速型も含まれてます。

　つづく

>>308
>4，練度の低下｡
>　 確かに高い練度を誇っていた日本海軍だったが、戦争中の燃料不足や兵力の拡大

いえこれも誤解。よく大戦末期の日本側搭乗員の練度低下が指摘されますが、それは
元々の搭乗員が戦死していなくなったからです。しかし艦隊側の、特に戦艦の戦死者が
本当に増えたのは、レイテ戦からです。
練度ですが訓練量からいえば、質量とも最も充実していたのは、レイテ戦直前のリンガ
泊地のものでしょう。燃料の心配もなく艦艇側にとって、この頃の練度が最も
高かったそうです

>（米海軍は）レーダーの進歩で練度の差をある程度埋め合わせることが出来た｡

意味は少し違うと思いますが、とにかく有効弾数は増えたはずです。ただレーダーを
使って測距精度が向上しても、砲撃時の弾着ばらつきの大きい事は、直らない。そこで
煙幕を張り、充分に引きつけての攻撃（スリガオ）となるわけです。

　つづく

>5，命中率至上主義の盲点｡
>　命中率は高いには越したことは無いのはもちろんだが、結局ものをいうのは率では無

いや違うでしょう。命中率・精度は少しでも高くないとダメです。戦術は別問題。

>　米軍は命中率の低下を忍んでも大量の砲撃と回避行動、煙幕使用の組み合わせという戦闘方法

それくらいの戦闘方法は、日本側もできますよ。無かったのは精度の良い電探です。
目標を発見できなければ、「大量の砲撃」も雷撃も無理です。回避行動中の
砲戦や煙幕展開は、日本側も当然実施してます。

艦隊側も優秀な電探がほしくて、技術陣にずいぶん無理いってたそうです。レイテ戦
前頃には各艦艇搭載の、探索用電探で一応射撃可能なところまでこぎ着けています。

射撃用の32号電探はレイテ戦直前に完成したが艦艇には搭載されず。石油が幾らでも
使える南方に艦隊はいるので、本土に呼び戻す時間がなかった。
32号が使えていれば、レイテ戦の展開もまた違ったと思います。

射撃用の32号電探なんてあったんだ
大和につければアイオワなんて。

抽象論みたいで申し訳ないが、アイオワ　対　大和　の論で、
もし仮に大和が勝つようなことが存在したのなら、今の海自の持つ護衛艦の基本スタンス
なんか、全部吹っ飛んでしまいますよ。

今の海自の護衛艦を見てごらんなさい。厚い装甲など施してありますか？　ほとんど総て
エレクトロニクスのプラットフォームですね。船体や砲そのものなんかに特別の価値があ
りますか？

でなけりゃー、Ｐ３Ｃを１００機も揃えませんよ。あれだって伊達や酔狂で揃えているも
のではないでしょうね。要はＧＦＣＳ、これだけですね。つまり過去の経緯から現在の姿
があるのですね。何事もそのようですが。イージスなんかその極地ですね。

ちょっと考えれば理解できることです。海戦砲術の専門を追わなくたって技術論から辿れば
簡単に理解できますね。アイオワ　対　大和　の論がイロハのイであることぐらい。

但し前提として、今後においてこれらが１００％正しいかどうかは戦争が起こってみなくて
はわかりませんがね。

>>315
馬鹿がアイオワでやってきた（藁
過渡期ってモノに理解が全然無い人だね

　＞３１３
　大和が沖縄に特攻に行く前に、新型の電探の装備を要請したら資材
不足で断られたらしいけど、それってこういう新型電探だったのでしょ
うかね？
　にしても、「大和につけるのはもったいない」みたいな言い方で断ら
れる状況にあっちゃ、大和とアイオワを比べるのは可哀想な気が・・
　

>>316
＞抽象論みたいで申し訳ないが、アイオワ　対　大和　の論で、
＞もし仮に大和が勝つようなことが存在したのなら、今の海自の持つ護衛艦の基本スタンス
＞なんか、全部吹っ飛んでしまいますよ。

そういう解釈が出来るってのはずいぶん強迫神経症的です．東郷さん．
レーダーやエレクトロニクスは登場した時から既存の技術を全ての面で
凌ぐような代物ではありませんでした．もうちょっと歴史を学んでください．

あなたの言っている事はジェット戦闘機Me262があるんだから
高高度迎撃機Ta152Hは要らないと言っているのと同じです．

じゃー、過渡期の兵器だけで国の安全が完璧に保証されますか？
過渡期の兵器をだけをあえて買い第一線に配備する先進国がいますか？

兵器では、どこからどこまでが過渡状態で、どこからが定常状態なの？

何度も言いいますが、専門家の防大卒の海将補様が言ってらっしゃるじゃ
ないですか。大和は負ける、と。
　と言う　３１６　はアメリカ海軍大学を主席ででも出られたの？
それとも単なるアンパンボンクラなのかい？

もうこの論は昭和４０年代から言い尽くされていますよ。
結論は当の昔から出ていますね。

うへ〜ん

ここのＷＡＳＰって奴イタいよ〜

>じゃー、過渡期の兵器だけで国の安全が完璧に保証されますか？
>過渡期の兵器をだけをあえて買い第一線に配備する先進国がいますか？

「過渡期」の意味を理解していないと思われ…

>>319
＞じゃー、過渡期の兵器だけで国の安全が完璧に保証されますか？
＞過渡期の兵器をだけをあえて買い第一線に配備する先進国がいますか？

てにおはが変ですが意味は汲み取れない事もないですな。
アイオワがエレクトロニクスだけで動いてると思い込んでるんですか？
レーダーにしろ射撃盤にしろそれぞれ光学系や機械式でバックアップされています。
第一GFCSはWW2ではまともに動く代物になっていないです。
あなたがおいくつかは知りませんが昭和40年代はそういった資料が無い時代だったんでしょうな。

海将様がおっしゃっているから正しいと主張されるのですか。
ハァ…こりゃダメだ…

>>320
ＷＡＳＰ氏はまず最初に結論がある人だからね。
こういう頭の固さが日本を敗戦に追い込んだんだろうね。
（藁と入れたいところだけど結構本気でそう思うよ。

>もうこの論は昭和４０年代から言い尽くされていますよ。
>結論は当の昔から出ていますね。

どんな論なんだろ、、、、

>>324
これはそういう問題じゃないような気が（藁

>>319
権威や旧説にすがり切ってる辺り旧日本軍の
上層部のようですね。
亡国の徒ですか？名無し＠東郷さんは？

>>325
太鼓もちの海将補のリップサービス

で、「WW2当時」のアイオワ級のGFCSの実力って実際どんなモンだったのですか？
どなたか詳しい方、解説きぼーん

>>329
装備されていなかった。

３１８

それも違うな。
レーダーやエレクトロニクスは登場した時は確かにそうだった。

では何故、ＣＰＵメーカーやメモリーメーカーは永遠に動作速度のアップ
を追いつづけるんだい？
基本的な競争のトリガーは何だかんだ言ってもミリタリーですね。
米国では半導体イコール即ミリタリーです。推奨動作保証温度範囲スペックが
総て、ＭＩＬ、ＭＥ、ＡＭＴ、ＣＯＭに分かれていますね。どの半導体メーカー
も皆そうですよ。今こそ民生市場も大きいですが。基本の基本はミリタリーを
念頭に置いているのですね。だから日々、ロジック回路やプロセスを改善して
動作速度や集積度を上げているわけですね。１ナノセックでも、１ピコセック
でも高速動作をする電子デバイスを永遠に追いつづけているわけですね。

よって、これら最新基礎技術に裏打ちされた最新兵器でなくては、少なくとも
旧西側先進国レベルでは兵器自身のパーフォマンスがありませんね。電子の世界
ではパーフォマンス・アナライザという測定器すらあるくらいですね。

逆に言えば、これら最新基礎電子技術さえ押さえた兵器ならば、ある意味では
安全保障がほぼ確約されると言うことですね。兵器技術の世界は甘くはありませんよ。

>>331
話をそらすのがお得意ですね（藁
あなたがそのレスで長々と書いた事は
WW2時のヤマトとアイオワの勝負に全く意味を持ちません。
残念でした。キチガイ東郷氏。

厳しい言い方だが、
負ける戦争をしても良いのなら、最新基礎電子技術さえ押さえた兵器でなくても
良い、と言うことですね。湾岸のイラク軍のように。

そういう戦争も政治的には昔からありますね。

>>333
もはや意味不明になってきたな…
戦闘と戦術と戦略の違いがわからない夏厨は逝ってヨシ！

>>333
ハァ？
あんた論点ズレまくり
デンパでも受信してんのか？

３３２

これで話しをそらしているとしか捉えられないのなら、
頭に応用力が無い証拠ですね。

WW2時のヤマトとアイオワの勝負に意味を持っていますよ。
だってＧＦＡＣＳの話しですもの。

それともあなた自身が〃全く意味を持ちたく無い〃のでしょうね。
これこそが旧日本軍の現場権限を持った連中の悪弊ですね。

このスレは現在ＷＡＳＰが暴走中です

可哀想なのでイジメないでね

３３５

自分の知識範囲内の〃メカ的要素〃のみを論点にしたいのだろう。
ヤマト対アイオワの結論導くには、それじゃ不可能だよ。

馬鹿野郎

東条の糞でも喰っとれ、

バカっていうひとがバカなんですー（笑

>>336
装備されていない未来兵器が関係するの？（笑）
GFACSとかいう物がもしGFCSの事だとしたら
大和が沈むのにはおろかWW2にも間に合ってません。
間に合っていないというソースはスレ前方にありますので
間に合ったというソースを提示してください。
それが無ければ
「大和なんて核トマホークでいちころだよ」
「零戦がバトルオブブリテンに100機有ったら」
程度の与太に過ぎません。

ココのＷＡＳＰってヤツまじで恐いぞ

つーか、話の過程と結論が一致してないしな

まったく君たちはバカですね。
旧軍の参謀のごとく頭に応用力が無い証拠ですね。

ヤマトが主砲からそのレーザー誘導爆弾を発射し、
アイオワの砲手の視力をレーザーで奪う。

これこそが旧日本軍の現場権限を持った連中の凄腕ですね。

３３３

戦闘が出来なけりゃー戦略や戦術も意味無いぜ、馬鹿、
戦略がなけりゃー戦闘も戦術も在りえねー、
そんなことくらいわからねえーのか、このドアホ、

>>345
イイ騙りだ（藁

松の木の下で待つ。（まつのきのしたでまつ）

ＷＡＳＰは既知外

よろしいでしょうか＞ALL

〃屁〃だ。
目の前で屁をされるよ、

米軍人に戦艦大和の話しをするとな、

ところでなんで名無し＠東郷はＷＡＳＰに改名したの？
オーバーラップしてる時もあるんだけど…
自作自演しようとしてたらキャラかぶりすぎて失敗した？

頼むからさー
WW2当時はどうだったんだ？
つー観点で話をしてくれんか。
現代の電子装備の重要さは良くわかってるからさ。

>>350
ふ〜ん、よかったねぇ（藁

>>350
されたんだ（藁

へぇ〜かっこい〜（塀〜囲い〜）

>>351
坊やだからさ･･･

しょーがないから某研でも呼ぶか。
レーザーとレールガンネタを少し振って。

パッパラパーン！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ＭＩＰＳ＝まんこ

257様、ご苦労様です｡>>310 >>311 >>312 >>313の感想です｡
○砲弾の弾道計算は残念ながら事実のようです｡バレンツ海海戦時にすでに実施されています｡
　効果の程は不明ですが、独軍の消極性にもたすけられ、英軍はこれと言って損害を受けませんでした｡

　　平時の訓練の件ですが、台風の中にも入っていったのは史実ですがそこで実弾射撃訓練をしていないのもまた事実です｡
　今回は実弾射撃訓練の頻度についてのお話しなので、微妙に論点がずれています｡
　日本海軍が米海軍より実弾射撃訓練が大分少なかったのは事実のようで、交換用の砲身生産数の問題でも明らかのようです｡
　普段は砲身が磨耗しないように実弾射撃を制限していたようですし。
　つまり、米海軍のデータには磨耗したときの精度の低下したデータがかなり混ざっていた疑いが濃厚ということです｡

　艦種誤認の件は黛氏の戦後の主張です｡
　戦争中の砲戦の不調についてこう答えたとの事｡速度の想定を誤ると、未来位置に大きなずれが出るためだそうです｡砲雷撃は未来位置に行なうわけですから｡
　私も最近まで言い訳だと思っていましたが、サマールでの水雷戦隊が護衛空母を正規空母と誤認し、速度の想定を誤って雷撃に失敗している事実がありますのである程度の説得力はありそうです。
　そもそもこの黛説を否定すると、日本海軍の砲撃精度には更に重大な疑問を持たざるをえません｡
　又、詳しくないので話半分に聞いていただきたいのですが、画像合致式の測距儀は艦艇の装備によって誤らせる方法があるそうです｡これは直接関係ないですけど｡

　艦隊決戦の想定の問題ですが、スリガオ程になれば充分な規模でしょう｡日本が思いえがいていた方法での艦隊決戦は、所詮相手がそれにあわせてくれなければ発生しません｡
　お説のとおり、いろいろな形態の海戦が発生したわけですがもう実現しない海戦を相手に希望しても詮無きことです｡こんなはずではなかったでは勝つまでやめない素人将棋のようなものです｡
　但し、昼間砲戦については大和有利との私の感想に近いお考えをお持ちですよね｡

　練度の低下の件
　これは実はソロモン以来、日本海軍は多数の艦艇を撃沈破され、又新造艦の為に従来の艦艇の熟練者を引き抜いても要るので残念ながら練度の低下はあったようです｡
　もちろん戦艦群の砲術関係者は比較的温存されてはいましたが、それでもかなりの転属があったようです。
　又、リンガでの訓練は私も効果的であったと思いますが、弾薬の不足から充分な実弾訓練は行なえなかったらしいです。
　加えて米潜水艦の脅威から、外洋にでての堂々たる演習も難しかったと言うのは当時の関係者の回想として語られていると思います｡
　ブルネイを含むあの付近で、艦隊型駆逐艦も結構潜水艦にやられていて、駆逐艦が無くなるという艦隊側の悲鳴もあったとの事｡
　但し、お説のとおり、航空隊ほどの低下があったとは私も思いません｡

　

三等兵 は　三等兵 らしくしなさいね。

ただいま一人スワッピングをしておりま。

三等兵＞ＷＡＳＰ

で，GFCSがWW2に間に合ったってソースは？
早くもってきてくれYO！
少なくともここに書き込む前にさ！

>>364
ムリだよ、だって奴の脳内妄想だもん（藁

まあＧＦＣＳさえ優れていれば、どこにでもミサイルぶち込めるってわけよ。
大橋巨泉みてえーにな。

どうせ、おめえら、ＤＳＰとかの電子デバイスもしらねえーんだろ、

ブラいやーん

>>366
せんせーミサイルはどこにあるんですかー？

せんせー改名ですか？

うむっ！答えよう。
魚雷発射管のなかにたんまりはいっておる。

　命中率至上主義の件ですが、他の件では実は私も257様の主張に惹かれる部分も多いのですが、これだけは私のほうに理があるのでは？
　命中率が高いのは結構なことですが、結局多数の砲弾を命中させるための方便でしかありません。
　戦術の問題は別と言うのは乱暴だと思います｡米軍も発射数を減らしている海戦では結構な命中率をたたき出しているので（条件の整った日本ほどではないですが）
　結局敵艦を撃破する為に多数の砲弾ﾎを命中させなければ｡砲戦はオリンピックでは無いですし｡
　少し失礼な言い方になっていたらお詫びします｡厨房と言われる方だったら46なら1発で充分だ、と叫ぶんでしょうけれど、257様は私よりはるかに専門家でいらっしゃるので敢えて書きました｡

　で、戦闘方法の件ですが、日本でも出来ますとのことですが、結局その電探が間に合わなかったのではどうしようもないのでは？
　32号電探に付いては私も承知しています｡ＭＫ8程ではないにしろ、ある程度の期待が出来るとは思っています。ＭＫ3の信頼性を少し落としたくらいの効果はあるでしょうし、相応に有効だと思います｡
　しかし、2万以上での無照明砲撃で米軍と対抗するのは少し酷では？
　又、、間に合わなかった兵器について云々しても仕方がありません｡誰かのように、47年になればアイオワも、とか言いたくないので｡

　そろそろ陸軍スレにもどらねば。色々教えていただきありがとうございました｡



　

>>369 うむっ！答えよう。
ワシの名をかたるアラーシがおおいものでなっ！
コテハンを変えれば良いのである。
グハハハハハハ！

せんせーキャラ変わってません？

何年か前にさ、防衛庁高官が、

「イージス艦が一隻あれば、韓国や中国の軍艦なんか簡単に全部
　沈められますよ」って問題発言したの知らない？

>>373おうっ！答えてやるぜ。
俺の頭の中にはいくつもの人格が・・・
アヒャヒャヒャヒャヒャ
「ど〜もミッチャーです。」

イージス太郎さんなんですね、その高官。

375 どっかいっちめーよ、、、、、、、、、、、、、、、

＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　ＷＡＳＰさんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんかそこら辺の連中と
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　厨房というか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　ドキュソっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　バカの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／|

名無し＠東郷 〜ＷＡＳＰ〜ＢＲＩＡＮ（・∀・）カコイイ!!　

誰が本物だよ(藁

＞〃屁〃だ。
＞目の前で屁をされるよ、

＞米軍人に戦艦大和の話しをするとな、

　　↓

　屁ならまだいいが、
　空自と米空軍の合同演習時には、
　米人パイロットは、宿舎の〃浴槽にわざと糞〃をして行くらしい、
　便器にはせずに、

　空自があまりにも集団的自衛権関連の細かいことを言うので愛想を尽かすらしい。

後始末が大変らしい。

アイオワ−大和　とどう関係あんのよ？

その糞をした空軍大尉がブライアンなんだ、

もういいもういい

どこまで話を戻そうか。
SHS射程の怪くらいまで？

>>386
できれば前スレのImmunity Zoneのあたりから再スタートしてほしい。

>>360
>○砲弾の弾道計算は残念ながら事実のようです｡バレンツ海海戦時にすでに実施されています｡

う〜ん、あり得ないんですが・・・。レーダで砲弾の位置速度を瞬時に解析するには、
３次元レーダが必要ですが、大戦当時そんな物は無かったはず。
また精度も大戦当時の物とは桁違いの物になります。音速以上の速度で飛んでくる、
小さな物体です。その速度や位置にわずかでも誤差が有れば、弾着位置は大きくはずれる。
それに飛行中の未知の砲弾の弾道計算といっても、それを実行できるコンピューターを
どうやって入手すれば良いのか？。山カンで転舵したのなら分かりますが。

>日本海軍が米海軍より実弾射撃訓練が大分少なかったのは事実のようで

１回の実弾射撃の消費弾数は、日米とも特に変わりませんよ。通常１回の演習で
精々数十発程度です。日本側も多数の砲弾を発射して、摩耗し交換直前の砲身を
使った射撃データも、記録されてます。
そもそも射撃訓練の中核は内外筒砲射撃と、更にそれを支える基礎訓練。実弾射撃
演習は見た目派手ですが、結局わずかな回数しか射撃してない、砲員の訓練量としては
微々たる物です。
つまり日々の訓練が「受験勉強」とすれば、実弾射撃はその結果を出す「試験」です。

>>360
>艦種誤認の件は黛氏の戦後の主張です｡ 　戦争中の砲戦の不調についてこう答えたとの事｡

これは誤解です。元の話しは、海軍砲術の専門家黛氏に対して、軍事評論家遠藤氏が
質問したことでは？。質問の答えの中に「艦種誤認・・云々」が有りましたが、砲術の
知識に乏しい遠藤氏は、答えを誤解して理解してました。
これが第一総軍 さんの言われてる「艦種誤認」の元とすれば、遠藤氏の誤解の上に、
更に第一総軍 さんが別の誤解を上乗せしてます。

>画像合致式の測距儀は艦艇の装備によって誤らせる方法があるそうです。

これは有ります。合致式の特徴として、目標の形状に測距精度が有る程度左右されるの
です。灯台の様にシンプルな形状の物は、比較的正確に測距できる。しかし複雑で
不規則な形状の物の測距は苦手です。
日本戦艦の独特な形状の橋楼の測距は難しい。シンプル形状の橋楼を持つ英戦艦などは
測距を難しくするために、箱形橋楼に迷彩塗装を施しています。

>　艦隊決戦の想定の問題ですが、スリガオ程になれば充分な規模でしょう｡

いえ「艦隊決戦の想定」とは海戦の性質の事を言ったので、規模の問題では無いんです。
>又、リンガでの訓練は私も効果的であったと思いますが、弾薬の不足から充分な

艦隊行動の訓練は難しかったかも知れません。しかし射撃訓練は充分すぎる程だったの
も、当時の関係者の回想です。それは日露戦争当時の日本海海戦前の訓練量にも劣らない程と。

>>371
命中率と有効弾数の件ですが、そう言った意味で言ったのでは無いんです。
高い精度は常に追求すべきです。例えば高精度の電探搭載も、高命中率・高精度
の実現の１手段です。
どれだけの砲弾を使うかは、戦術上の要請から必要なだけ発射するわけです。
高精度の砲撃で、大量に発射して良いんです。

>戦闘方法の件ですが、日本でも出来ますとのことですが、結局その電探が
>間に合わなかったのではどうしようもないのでは？

それはその通りです（笑。　最後の32号電探の話しは、何というか付け足しです。

どっかの電波の話と違って、おふた方のやり取りは勉強になるな。
これからも頑張ってね。ﾌｧｲﾃｨﾝ!!

弾道計算の件については手元のものの他に、他のサイトでものべられていたので事実のようです｡但し、私も神がかり的な効果はスパコンがあるわけでもないので期待してはおりません。
　しかし、偶然の産物かこの時期以降米英軍の砲戦による被害が減少しているのもまた事実です｡
　現在のレベルには遠く及ばないにしても日本のレベルは上回っているのは確かのようです｡

　実弾演習の頻度については米軍の方が頻度が高かったのはどうも事実のようです｡
　現在にも通じることですが、日本海軍は予算の関係で頻繁には実施できなかったとの事｡
　内筒交換は存じていますが、それでも実弾（徹甲弾？）射撃での命数は約200発この数字自体は他国と大差ありませんがそもそも交換用砲身の生産数に大差があり、大和級に至っては僅か9本ですので結局内筒しか交換できなかったそうです｡
　大量に実弾を消費した米海軍でもその砲戦練度は大して高くなかったのですから257様の試験云々には概ね同意いたします｡
　問題は、実戦で結果を出していない件です｡

　艦種誤認の件は一応了解です｡そうすると何で当てられないのでしょうか？実戦での日本の特に戦艦の命中率は戦前の訓練時の約5分の1〜10分の1です。誤認しなくても外していては寂しいですね｡
　サマールでの雷撃失敗に関しては事実のようなので、重大な影響はあったようですが｡普段の訓練では外すとは考えられない｡しかも低速の護衛空母があの距離で｡

　スリガオの件ですが、私も規模よりも相手が自分の想定した決戦をしてこなかったことを理由には出来ないという方を話しの中心に据えております｡
　自分の注文で相手が戦ってくれなくてもそれはゲームではなく戦争ですから｡

　リンガでの訓練ですが、実弾が不足していたのは事実のようです｡
　あの時期燃料の不足から南方に艦隊を置いていたのはお説の通りですが、弾薬などの補給に不便で海軍徴用船の被害からこのまま南方にいても無力化してしまうとの危惧を艦隊側が抱いていたそうです｡
　当時としては頑張った訓練ですが、所詮はそのレベルの話しです｡しかし、無意味な訓練だとは考えていません｡当時としては有効だったと思います｡

　命中弾の件ですが、高精度の砲撃をじゃんじゃんはできません。
　何となればカタログデータ的には僅かしか差が無いのに実戦での砲弾消費数が違うのは精度を重視しての砲撃を日本が行なっていたためです｡
　前述ですが、米軍も発射速度を落として戦った海戦では命中率がかなり2〜3倍向上している事実があります｡
　これは射撃方法の問題もあるようですが、日本は特に重巡以上は効力射に入ってからも斉射ごとの修正を重視しつづけたことも発射速度の低下と引き換えにしていたとの事｡
　米軍もそのように砲撃する場合もあり、その場合は命中率が向上するわけです｡

　電探の件は了解いたしました｡
　

>>392　　都合により議論の続きは、週末頃にします。
一応課題として、
１．内外筒砲訓練について、未だ理解が不十分です。
２．なぜ砲弾が当たるのか、当たらないのか？。それには砲術についての理解が必要
３．注文道理の展開に、持っていくのも戦略。
４．リンガの訓練について。　１．に絡む
５．効力射と日本艦艇の砲戦要領について。
　・・・等々
第一総軍さんは陸戦に関してなら、私など足元にも及びません。しかし全体に海戦に
ついては疎い所が多いようです。

257様、同意です｡私の海戦知識は概ね高校時代の程度に留まっていると思います｡
　その後は単に興味本位に関わっている程度です｡
　個別の案件については違いがありますが、私と257様の結論自体には大して違いは無いと考えています｡私も大和優位派ですので。
　ただ、思考の順番が違うのでしょう｡
　257様は優れていると考えられる点を（そういう資料を）重視して検証しておられ、
　私は劣っていると考えられる点（そういう資料を）重視して検討する癖があります｡
　資料にはいろいろあり、凄いことにサマールの護衛空母の中には46糎砲を13発も食らったものがあるというものも手元にあります｡にわかに信じられませんけど｡

　私も本来のスレッドに帰っていきます｡いろいろ教えていただきありがとうございました｡
　またね。

　追加です｡知る人ぞ知る秘密スレにてこれから少し忙しくなりそうです｡（陸軍スレ、オリンピックスレとは別の）
　257様、宜しかったらご参加なさいませんか？私もあちらが本格化するとこっちはＲＯＭだけになってしまいそうですし｡
　スレ名は内緒ですが、ウォーリーを探せの気分で探していただければいつかめぐり合えるでしょう｡
　現在有能な提督を求めていますので｡

ここも、格の違うお二人による対談スレとなりましたね。
有意義な情報感謝感謝です。

東郷、ＷＡＳＰさんについて書くと、寝た子を起こしそうで心配ですが、

“きくづき”元砲術長のお話について
　速度の単位はknotです。notはスペルミスです。
　大和の測距精度の数字は明らかに桁違いで誤っています。
　正しい数字を調べてあげられれば良かったのですが、論理的にありえません。
　もしかしたら、“きくづき”のレンジファインダーの精度に思われます。
　以上より、お話の真意を確認したいところです。
　原点はどのような書籍で、何という方が書いた文章ですか？

論点について
　東郷ＷＡＳＰさんと、論戦になっている多くの方（私を含みます）
　は、論点がずれています。
　もしくは、東郷ＷＡＳＰさんが意図的に論点をずらしています。

　東郷さんの論
　　1戦時中のアイオワの射撃統制システムは、レーダーとコンピューターと
　　　自動制御により、きわめて優れており、イージスと同等の能力がある。
　　　百発百中である。

　　2旧軍は大和が前時代の遺物であることも、エレクトロニクスが重要であることも
　　　全く考慮しようとせず、大艦巨砲主義など、
　　　開戦前のドクトリンと技術の延長ですべてに対処しようとした。

　　3大和は前時代の遺物であり。現代において価値は無い。

　　4エレクトロニクス技術は極めて重要である。現代戦はこの優劣で勝敗が定まる。

だいたいこの4点を基礎として主張されていると感じました。

東郷ＷＡＳＰさんの論に対する反論が出ているのは、
先に挙げた1と2についてです。

しかし東郷ＷＡＳＰさんは、3と4も混ぜて議論を展開なさるので、
訳が話がかみ合わないことが多々ありました。
このスレの中では、この2つには明らかな反論はなされいないと思います。
私も、大和が前時代の遺物であることに異論はありません。
例え大がかりな改造をした上でも、現代戦に大和を持ち込むのは費用対効果が悪すぎます。
無線電信が初めて使われた日露戦争以来、戦争におけるエレクトロニクス技術の重要性は増すばかりです。
すべてが決まるというのは極端な話ですが。

失礼ながら、東郷ＷＡＳＰさんが論拠としている偉い人の話は、
この二つを元に旧軍批判を行っているもののように思われ、
わかりやすくするために、極端な話になっているのでは無いでしょうか？

もちろん、バイアスがかかっていない資料を探すのは大変難しいことですが、
信憑性、妥当性を考えながら資料にあたれば、もっと良い議論ができると思います。

ｶﾝｿｸ

>>260-261って「ティファニーの２３７」なの？
九五水上偵察機のことなんか知らない？

400

>>396

　大和の測距精度は40000で800、30000で450との資料を読んだことが
あります（いずれも合致式の場合）。

>>399
違います。

昔作った鈴谷のプラモに付いていた気がします。

＞第一総軍氏
1.弾道計算は物理的にできないはずなのだが、どこの「サイト」でそんなことが語られているのか知りたい。
2.実弾演習は大量に消費するようだと、砲身交換に必ず長期間のドック入りが必要になるが、米国戦艦にその形跡は無い。
3.スリガオ海峡での煙幕使用にも疑問あり。単に排煙がそのように見えただけではないか？
まだこの時期米海軍はレーダー至上的ではなかったからね。
4.米国が発射速度を犠牲にして高命中率をあげた海戦など寡聞にして知らぬ。というより、砲術上は有り得ない。出典、御教示方。

403様、以下の通りです｡
1，今は移転してしまって何処に移ったかわかりませんが、以前は以下のアドレス並びにあるページのどこかでした｡
　　ttp://www.epsnet.co.jp/~f4u/ansq/6/F21list.html
　このページそのものではなく、このシリーズのどこかです｡移転先をご存知の方教えてください｡部分的には生きているページもあるらしいんですが｡

2，実弾の件は直接的には戦前のことです｡戦中については私も存じませんが、アメリカ海軍はアイオワ級にも使用可能な5万トン？（大きさは違ってるかも。うろ覚え）の浮きドックを前進基地まで移動させています｡
　（ＢＦとか言いいいましたっけ？）
　確か手元の資料の中に、この浮ドック入居中の艦艇の写真があったはずなのですが、何分軍事関係の蔵書が500前後あるので探すのは勘弁してください｡
　何ヶ月もかかっちゃうので｡
　 又、正確な日時は調べないと解りませんが、昭和19年前後にしばしば旧式戦艦は数週間程度づつ小改装の為ドック入りしている気配があります｡
　主としてレーダーの更新と対空砲の増強ではないかとはおもいますが。

3，スリガオの煙幕の件は日本側の記録ではなく、友人所有のアメリカ側記録映画を根拠にしています｡
　 題名は不明ですが、4〜5年前、関西地区で深夜に放送していたものだそうです｡
　 私も一度見せてもらいましたが、スリガオの煙幕の件だけでなく、小沢機動部隊の行動に大きな脅威を感じているようなナレーションが驚きでした｡
　 　又、、夜戦での煙幕の使用は確かソロモン戦後期から始まっていたようです｡
　　当初はレーダー射撃の能力もそれほどではなかったので照明弾を使用しなければならず煙幕の積極的な使用は当然出来なかったのですが、
　　新型（ＭＫ8？）の登場で完全な無照明レーダー砲撃が可能となり、煙幕の積極的使用が始まったようです｡
　 結構有名な人の考案だったと思うのですが、海軍趣味を離れて長いので思い出せません｡31ノットの人でしたっけ？
　 確か煙幕の使用だけでなく、前衛の駆逐艦隊を2群？に分けて雷撃をさせたり色々な組み合わせの一つだったと思います｡

4，この件は上のほうの名無し提督様が出展を明示されています｡私も所有していたはずですが、現在は簡単なメモが手元にあるだけです｡
　 厳密には発射速度を上げて高命中率を上げることを目的にしていたというより、発射速度を半分程度に落とした結果、
　結果的に命中率が2〜4倍程度に向上している旨記述してあったと思います｡
　確か上の対日本海軍用の野戦戦術の一環に大量砲撃も入っていたと思います｡
　雷撃を警戒して命中率より発射速度を重視していたとのこと。

このくらいで宜しいでしょうか？
秘密スレ用に色々下準備をしているもので、なかなか深く関わりつづけることが出来ずにすみません｡
　丁度先週あたりから秘密スレの方が一段落していたので余暇を利用して勉強にきていたのですが、
ＶＰの計算やら提案やら色々忙しくなってきそうでして。
　もし見つけることが出来たらご参加されませんか？
　では又。

中々これない上に下げてしまいました｡すまぬ｡

設定と喧嘩するのが好きなティファニーです。

日本を代表し、日本人の心の支えにもなっていた大和と、
アメリカ最大の戦艦アイオワが砲撃戦で対決したらば。。。

というテーマは、耳目を引きやすいのですが、みなさん周知の通り、アイオワは普通の戦艦とコンセプトが異なります。

アイオワ第一の目的は、金剛型をやっつけることです。
主力艦が集まる大決戦にももちろん使えますが、排水量を速力に振り向けてしまったので、砲撃戦の強さだけを採りあげるのはフェアでは無いです。

むしろ
同年代対決
　大和VSノースカロライナ
砲戦最強決定
　大和VSヴァンガードorインディアナ
のほうが、より良い比較に思えます。

遂に他のスレが本格的に再開となりそうです｡あまりというか殆ど来られなくなってしまいそうですが、有益な情報のご提供を期待し皆様のご活躍をお祈りいたします｡

　ティファニーの237様、ＳＦなスレをどう思われますでしょうか？重機スレでのご活躍からすると正統派の軍事派とお見受けしますが、
もしＳＦ的なスレにもご興味がお有りでしたら、秘密スレにご参加されませんか？
　あまり上げで行なうと反発を受けることがあるのであちらは下の方で戦っていまして｡スレ名は申し上げられないのですが、257様にも申し上げた通り
ウォーリーを探せの気分で探検していただければいずれお目にかかれるかと思います｡

>>406
ヴァンガードはちょっと・・・廃物再生みたいなものだし。（笑）

発射速度を下げて命中率を上げるなんて考えられない。
１０発のうち１発命中したところで終了すれば１０％の命中率を
更に１０発打って全然当たらないときに命中率５％にはなるがな。（藁

普通は発射速度なんて下げるような間の抜けたことはしないもんだ。（藁藁

>>409本気で言ってる？

>>410
命中率を上げる為に発射速度を下げなければならない理由は無いよ。
砲術として斉発と斉射の区別すら知らない愚論だ、完璧に無視して可。

私の>>302と>>303を読んでみれば解るが、現実に米艦隊はコロンバガラ、ブーゲンビルでの砲撃よりスリガオの砲撃を1隻当たりの弾数にして約半分にしている。
前の2海戦での本格的な砲撃時間は約10分、スリガオでは約20分であること参加艦数を比較して計算すればわかること｡
第一総軍氏の>>371ではその事実を端的に書き込んでいるに過ぎない｡その限りにおいては貴殿は話しを拡大解釈しておられるようだ｡
>>404の書き込みでもそれは明らかではないか｡

ただ氏が気づいているかいないかは不明だが、近距離砲戦は別として発射後着弾までの時間が多少かかる距離での砲戦になると砲弾の飛翔時間よりも砲の発射速度の方が速くなることがある。
そこまでいかなくても毎砲撃ごとに効果的な修正を行なえないことは常識｡
何処の海軍でもそうだろうが（米軍は少なくともそう）、一斉射ごとに充分な修正をしているとは限らない｡
とくに戦争後期の米軍は発射速度を重視して斉発にこだわらない傾向があるので特に命中率に影響があったようだ｡
加えて言えば、スリガオ海戦中に米艦隊は発射速度を落とすように命令を受けており現に命中率が向上している｡
日本側資料だけでは出てこない部分だから軍ヲタでも知らないのはしかたがない。

＞砲術として斉発と斉射の区別すら知らない愚論だ
上でも書いたように貴殿は勝手に拡大解釈しているが、この部分の相手は氏ではなく私の方だろう。
氏にこう言った所で「？」と返答されるのがおちなので答えておこう｡
斉射と斉発の区別ができていなかったら発射速度と命中率の関係に言及するはずがない｡
お分かりだろう？

>>412
君は大変な誤った認識をしている。
初弾発射〜命中弾を得るまでに緒元修正をしない弾丸が射撃二回分空中を飛んでいることがあるのを理解できていない。

>>413
弾着修正もしないで２発目をうつ馬鹿はいない。（藁藁藁

>>413
ベンゼンか？（藁

又早合点してない？
例えば重巡はカタログデータ上10乃至15秒で次の砲撃が出来る｡
ことによると2どころか4乃至5回分空を飛んでいるかもしれない。
当然、遠距離砲戦では砲弾は飛翔中だ。改めて言うほどのことだろうか？
つまり、データ上1分に4乃至6斉射出来る重巡、軽巡だが、コロンバガラ、ブーゲンビルではほぼそのデータに近い砲撃を行なっているが、
スリガオではそうではその半分程度ということだ。

ただ、明らかになったことは>>413はただ早合点なだけで厨房ではないということか｡

あと第一総軍氏、早く出てきてはどうかね｡私と同じＧＪ誌を所有しているのならこのくらい当然ご存知だろう｡
なぜ自分で出てきて早合点を指摘しない？

ティファニー氏、言いたい事は言ったので後はお任せする｡なかなか進まないのでつい地が出てしまったことはお詫びしよう。

ねえ>>416
そういきり立つなって｡
日本陸軍の戦闘能力スレ読んでるけどさ、第一総軍は基本的に相手の間違いや勘違いを指摘しないよ｡
そういう性格の人らしい｡
いい人なのか皮肉屋なのかは意見が分かれるけどね｡

>>416
砲戦距離無視か、ま、夏休みだね〜。
スリガオでは有効と呼べるほどの砲戦は実施されてない。
魚雷で放っておいても沈むような目標に、
当たった当たったと喜んでいる程度の無邪気なものだ。

砲戦距離は書き込んであるだろう｡命中率もな｡
巡洋艦で1万4千、戦艦で2万700がその距離だ｡
昼間砲戦のように3万を越える場合と比較すれば砲弾の飛翔時間も短く日本軍の感覚で言えばそれだけ
修正をいかしやすく、次の斉射を早めることが出来る｡
それにもかかわらず米軍は発射速度を落としていたのだ｡
戦艦群については砲弾不足も一因だが、巡洋艦への命令も考え給え｡

ただ、魚雷で沈むような相手にとの部分は同意しよう。山城と最上に関しては砲撃も必要だったろうが、
確かに雷撃で勝敗は決していたな｡

>>419
基礎的なことを調べてから出なおして来ようね。
総発射弾数を戦闘時間で単純に割ってたんじゃ議論にならないからね、ぼうや。

加えて言うが、>>302と>>303の命中数と命中率を見てみ給え｡
大勢は既に決していたとはいえ、今回は命中率に関してなのだから充分な根拠だろう｡
無駄撃ちだとの見解には同意するが、命中した事実を否定できる話しではないな。

>>420日本軍と比較してみな｡どういう意味を持つか解るよ｡
単純な比較論なのは認めるが、そもそも実戦の数字で比較できない相手にどうこう言われる理由は無いな｡
何か建設的な検証方法を試してみてはどうかな？
正確無比なレーダー射撃とか、無敵の3倍の命中率だとか実戦で化けの皮が剥がれた御用データよりは検証する価値はあるな｡

>>421
こらこらぼうや、命中その物の話に論点を摩り替えてはいけないよ、
砲術上発射速度を落として命中率を上げるなどとトンデモ説を詫びたらどうかね？
ボクちゃん。

>>422
ぼうや、アイオワの命中実績か命中と誤認できるだけの至近弾データをさがしてみようか。
さ、がんばってごらん。

もしかして未だ解ってない？
つまりだ｡コロンバガラなどの米軍は計算上カタログデータにかなり近い発射速度で砲撃している｡短時間だか｡
この点は貴殿が>>413で指摘している内容はある程度正鵠を射ている｡論点はずれているが｡
米軍が最大の発射速度で砲撃していた事実から、1万乃至1万4千の距離に砲弾が到達するのは単純に計算して（正確にではないが）
25秒から35秒程度と考えられる｡その間に2乃至3斉射を送り込んでいたということ｡
もちろん砲撃修正は行なっているが、使用する観測データは下手をすると3乃至4斉射前のデータを元にすることになり、当然命中率は低下する可能性が高い｡
それに対しスリガオでは計算上30秒前後で1斉射であるから使用できる観測データは1乃至2斉射前のデータを使用するから誤差が小さくなるということ｡
視点を買えてブーゲンビルの日本軍を見てみると約30秒に1斉射しており、その分誤差が小さくなって命中率自体は上出来な数字になっている｡
もちろん、本格的な砲戦時間だけでなく、散発的な砲撃もあったので単純計算では不十分との意見にも相応の理由はあるな｡
だが、大勢としてはこのようになっているわけだ｡

加えて一言、>ボクちゃんなんていっているようではお里が知れるぞ｡

>>424又論点を変えてしまったね｡
折角お互いの意見交換で内容が固まってきたところでこれかね。
今は単に砲撃の話しでアイオワの件には未だ触れてなかったんじゃないのかな｡
話しが違っているのではないか？

因みに私も大和派だが、アイオワが艦艇を砲撃した事実は判明しているだけで僅かに2回。
それも短時間だ｡野分には当てたと言う説もあるが、当てたにせよ当てないにせよ砲撃数が少なすぎて
良いとも悪いともいえんな｡
これだけでアイオワの砲撃精度を推し量ろうとするなら、我が愛する大和もサマール太郎的な人物の説を
採用せざるを得なくなる｡最近の説では命中弾は怪しいそうだし、私としてもつらいところになってしまうんだがね｡
昔は初弾命中、ガンビアベイ撃沈、カリニンベイにも多数命中と言っていたんだが｡
残念だな｡

>>425
貴方は何度も指摘されているのに、まるで理解しようとしていないけれど、
発射弾数を単純に時間で割ることがデータとしてはなんの役にも立たないことに
何故それほどまでに耳を塞ぎたがるのか？

私には貴方が>>409の「発射速度を下げて命中率を上げるなんて考えられない。
１０発のうち１発命中したところで終了すれば１０％の命中率を
更に１０発打って全然当たらないときに命中率５％にはなるがな。」を
必死に正当化しようとしているようにしか見えませんが？

しかも、理論として「散発的な砲撃もあったので単純計算では不十分」を
同時に掲示しておきながら一方で「大勢としてはこのようになっている」などとは
最早主張の根拠を自分で否定しながらなおかつ主張しつづけているに過ぎません。
このような愚論にはなんの説得力もないばかりか、単に史実のデータを掲示したこと
のみに自分の功を誇ろうとしているだけではありませんか？

水上打撃戦において発射速度を落として「命中弾数（命中率とは言いませんが）」
を稼ぐなどということは、
単位時間当たりの弾量が多いほどローカルな戦闘ですら有効であると言う「絶対原理」に
そむく暴論です。

魚雷が当たって行き足が止まった所をよってたかってじっくり料理したんだろ。惨殺だな、鬱だ。

>>427
貴殿話しがずれておるよ｡発射速度を落として稼げるのは命中弾数ではなく命中率だ。
命中弾数については米軍ほどのレーダー射撃能力があれはむしろコロンバガラのように発射速度を上げたほうが良い｡
もちろん味方艦の砲数にもよるがな。そのあたり読み違えているのではないかな｡

単純計算では不十分と単に認めているのではなく、その様な意見にもある程度の説得力はあるといっているに過ぎない｡
因みに、何度も否定されながらとの事だが、何度もただただありえない、そんなはずは無いと繰り返すばかりで実例も挙げないのでは
耳をふさぐ必要も無かろう｡耳をダンボにしてご高説を待っている次第だ｡

因みに単位時間あたりの弾数の有効性についてはむしろ私のほうが主張していることではないのかね？
命中率の向上した例としてスリガオを挙げておきはしたが、結局日本海軍が夜間砲戦の発射弾量で敗れつづけた例を挙げているのは誰あろうこの私だよ｡

確かにこのスレも相当長くなっているのでいちいち話しの流れを読むのは骨が折れるだろうが一応目を通してはいかがか？

最後に、貴殿がどなたか存じないが言葉が泥濘であったのに私のほうでこういう言い方になったことはお詫びしよう。
もう眠いのでね｡それに貴殿だけに礼を尽くすとヒートアップする御仁がいるのだ｡

泥濘を丁寧と訂正する｡（苦笑）大変失礼をした｡許されよ｡

>>428そうだな｡惨殺だ｡問題は米軍戦艦、巡洋艦は最大戦速で無かったのだか、余裕かましていたようで鬱だな｡
名誉のために付け加えれば、山城の砲撃も近弾にはなったようだよ｡あっという間に圧倒されたが｡

さて、次は第一総軍氏の方にでもぶつかってみようか｡こっちにはもうこないのか？

>>429
「発射速度を落として稼げるのは命中弾数ではなく命中率」
これ、やはり「１０発のうち１発命中したところで終了すれば１０％の命中率を
更に１０発打って全然当たらないときに命中率５％にはなる」というのとなんらかわりがありませんが？

>>431確かにそういう言い方も出来る。だが、出来るだけだ｡
10発に1発なら偶然の可能性に支配される部分は大きい｡私がアイオワ対野分について書いたことでも明らかだ｡
だが、米軍は2000乃至4000、又はそれ以上砲撃しての結果であるから残念ながら偶然の入り込む余地は少ないだろう｡
貴殿の考えも理解できるが、砲撃弾数で考えればわかることだ｡

小学生くらいのときに習ったのではないかな？サイコロを振って仮に最初は目にばらつきが会っても100回200回と重ねていくごとに段々平均化されていくということさ｡
例えが厨房的だったが、決して貴殿を侮辱しているわけではないぞ｡
貴殿の疑問も一応最もな事だと思っての説明だ｡

そろそろ寝たいのだが良いかな？

私はあまり2chにはこないのでまめに返事は出来ないが、閉鎖するとのうわさを心配している｡
私の代わりに誰ぞと議論してはどうか？

発射速度を落として、命中”弾”が出た所で射撃を止めてしまうという理屈では
ただの机上の算数計算にすぎないですよ。
或いは、毎回の射撃で必ず命中”弾”を得る為には、それまでに試射を繰り返して
ようやく命中”弾”の出る緒元を探り当てたあとになってからでないと不可能です。
この毎回の射撃で命中”弾”が出る状況でようやく高い命中”率”ということがいえるのです。
この点は分かると思いますが。

また、レーダーの存在が命中”率”を高くするわけではありません。
射撃緒元のうちの測距精度”のみ”が高くなるだけで、その他の緒元がついてこないうちは
宝の持ち腐れにすらなりかねないのです。
無論「夜間砲戦」というもっともレーダーの特徴を発揮しやすい状況を否定する物ではありません。
しかし、砲の能力である発射速度を控えめにして射撃を実施するなどと言うことは、
砲術の原則・単位時間当たりの弾量を稼ぐという点からは絶対にありえないことです。
砲術の原則が分かっていれば、スリガオでの発射弾”数”を時間で割るデータの無意味さに
気がつくことも可能になってくるはずですが。

>>432
サイコロは確率論でしょう。
あまり他人を揶揄するようではやはり愚論のそしりを受けるだけですね。

貴方は砲術の原則を踏まえた上での数値認識・把握を考える必要があるでしょう。

>>433殿よ、私はこの板では横柄に振舞おうと思っていたが貴殿の真摯な態度に打たれて敢えて殿と付けよう｡

命中弾が出たところで砲撃を中止するとの件は上の432の書き込みで発射数を明示しているので誤解は解けただろう。
2000乃至4000以上の砲撃数で偶々とと言うのは苦しいのではないか？
スリガオに関して言えば砲撃中止は同士討ちを避けるため（現にやらかしている）だし、コロンバガラやブーゲンビルでは日本軍が
撤退したからだよ｡

又、レーダーの存在が命中率を単純に向上させるものではないのは貴殿の言う通り｡
貴殿の認めるとおり、夜戦、煙幕、スコールなどの悪条件かで威力を発揮するだけであると私も考えている｡
第一総軍氏が昼間は大和有利としていたのもその様な理由であろうよ｡私も同感だ｡

又、命中率の件だが、米軍としても試行錯誤の結果かも知れぬ｡貴殿の言うとおり、又は私の書き込み通り
本来の米軍は弾量主義だ｡
だが、加えて言えば相手となる日本軍が各種資料からも明らかな通り実戦では発射弾数を抑えておる｡
それに比べれば未だスリガオ時の米軍でさえ、日本軍と比較すれば充分に弾量主義だといえる｡
その為それで充分だと米軍が考えたとしても別に不思議では無い｡
実戦においては要は相手との兼ね合いなのだから｡

ま、そんなところかな｡砲術の原則についてはこれまでの書き込みで私と貴殿との共通点、又は相違点が明らかになってみれば
そう不思議ではないであろうよ｡
発射速度を絞る件だが、現に日本海軍は絞っているのではないか？
確かスラバヤでは結構砲撃数が多かったが（弾切れの心配があるほど）、命中弾数は僅かだった｡
その戦訓を検討したらしく、命中率自体はスラバヤよりもソロモンの方が向上しているね｡
ただ、米軍が日本軍と比較にならないくらい弾量主義になっていて、結果としては残念なことになったが｡

だが、日本軍を弁護するとすれば米軍は日本の雷撃を恐れて極力砲撃で打撃を与えようとした節があり、自軍の雷撃も無照明レーダー雷撃に
特化していったのは、強敵日本海軍の夜戦能力、とりわけ雷撃があったればこそだろうね。
では、さらば。

つまり、定性的には貴殿と私との意見はそこそこ近いところもあるといえるだろう｡

>>434最後になるが、確率論は単に貴殿の偶々10発に1発発言に答えたもので私の主たる目的ではない｡
既にお気づきだろうが｡
　貴殿の確率論に合わせたまで｡私は偶々の確率とは言い難いといっているのさ｡

｢スリガオ海峡海戦
　交戦距離　戦艦群2万以上｡巡洋艦群約1万4千。　魚雷戦は6千乃至9千。
　日本側
　　照明弾使用｡（注8，第一総軍氏によればレーダーも使用したとの事）
　　発射弾数データ無し｡命中率データ無し｡（注9，駆逐艦に数発程度とも）
　アメリカ側
　　戦艦3隻はＭＫ8レーダー使用｡
　　発射弾数　戦艦群285発。命中弾数3乃至5発｡命中率1乃至2％｡
　　　　　　　巡洋艦群約4000発｡命中弾数20乃至40発｡命中率0.5乃至1％｡
　　　　　　　魚雷発射121本｡命中数10本以上｡命中率約10％｡ ｣

ここまでずーっと読んでみて、この数値をして発射速度を下げて命中率を上げているとする根拠になるという見解はどうして出てくるのか甚だしく疑問なんだけど。　　

＞発射速度を下げて命中率を上げている
なんて主張してるのは誰？

発射速度が下がっていると命中率が上がっているように見えるっていう意見なら見るのだが

ちょっと発射速度について。夜戦においては、敵艦隊に近距離で遭遇することが多い。
そこで１分１秒でも速く命中弾を与える必要があります。のんびりしてると、袋叩き。
どこの海軍でも同じです。
しかし普通海戦全体の平均発射速度は、各艦艇のカタログデータより遅い物です。

まず試射の時間。さらに目標を煙幕などで見失うか、撃破として目標変更。
別の敵を探し、射撃諸元を得るためのロスタイム。
敵味方の位置関係により、前部または後部の砲しか使えない場合。その他。
こうした要因は砲戦時間が長くなるほど、増える物です。
それが海戦時間が長いと、発射速度が遅くなるように見える理由です。

それと「命中率」の考え方に問題があります。
ベトナム戦争で米軍のＭ１６ライフルの戦争全体の命中率は・・・１／２万発。
統計をとると、ベトコン１人を倒すのに小銃弾２万発を消費してます。
しかしだからと言って、Ｍ１６に狙われても、「どうせ当たらない、心配ない」
と考えますか？。弾は当たるときには、当たるんです。

海戦全体の統計を取って論じるのも良いんですが、それで射撃精度を論じたことには
なりません。しょせん統計の薄く広い数字だけで、個々の戦闘を論じるのは無理。
それどころか、戦闘の核心からどんどん遠ざかってしまいます。
やはり戦闘は一瞬一瞬が勝負なんです。　　続きはまた来週（時間が無くて・・）

　おおっちょっとこない間に又色々あったんですね｡
　オリンピックの方で忙しいので撤退撤退と。

あと、こっちにとばっちりが来ると迷惑なので適当にやっといてください｡

ミリタリーファンでの、このジャンルの論戦で、まず特徴的なのが、
レーダーと弱電を基本とする米軍の総合的な射撃統制システムを持ち上げる派と、
大和の旧来の砲そのものの能力や装甲厚、戦艦としての基本スペックを根拠にし
大和を持ち上げる派の二派に大別されることですな。

後者は懐古派と言うか、大和をどうしても勝たせたい、そして特徴としては、
エレクトロニクスと聞いただけでヒスになる御仁がいることですな。
こういう御方はたいがい頑固な機械屋が多い、ヒスな時点で議論にはならん
と言うことですな。

そして言いたいのがね「米軍人は大和のことを偉大とも何とも思ってはいない」
ということですな。そんなことを思っているのは一部の日本人だけで、対外的
には、むしろ恥ずかしいこと、と思っていた方が間違いない、

日本海軍の理想主義が招いた泥沼の現実

　◎パナマ運河も通れないような馬鹿な巨大戦艦を造らず航空戦力に資源を、
　　　↓
　◎現実を無視し、大和、武蔵を建造、すでに時代遅れ、三番艦は空母に、
　　　↓
　◎それでもチャンスはあった、栗田艦隊だ。しかし謎の反転、
　　　〔艦隊保全主義が邪魔〕浅瀬に各坐して上陸軍の空の輸送船団でも攻撃
　　していれば、講和に持ち込めた、とする説、
　　　↓
　◎最後は沖縄にて、この栗田の再現を試みたのだが、途中で撃沈、

　チャンスはあったのに、そのチャンスがどんどんどんどん縮んでいく、
　なぜだろう？
　現実を見ないからだ、
　なぜ現実を見ないのだろう？
　船の存在そのものがを神棚へ上げていたからだ、
　艦隊保全だ、

　米国などは、船は消耗品として捉えていたのだ、
　プラグマティックなウォーカルチャー所以にレーダーと連動した射撃統制も
　考え付くのだ、

　白人は社会の中で基本的に足は引っ張り合わないし、一つの技術が永遠など
　とも考えない。また新しい技術に嫉妬とヒスを起こす土壌も存在しないのだ。
　無意味な教条主義や固い馬鹿げた官僚主義も存在していない。

　ここのレスを見ればわかるな、日本人が如何にくだらない揚げ足取りの馬鹿
　ばかりかってことがな、

自分の痛さを知った上でのネタか、天然か。

それが問題だ。

>>442

東郷さん、お久しぶりです。
どうも最近、この板にIDが導入されたようで、今までの東郷さんの芸風だと面白度がアップしますね。

私の
　>>396
　>>397
は読んでいただけましたが？
私は何か誤解していますでしょうか？

誤解していなければ、アイオワの就役から終戦時までの主砲射撃統制システムがイージスシステムに匹敵するもので百発百中である論証。
および、旧軍が同時代の米国海軍より大艦巨砲主義に固まっていた論証。
かつ旧軍は新規技術を取り入れる姿勢が全くなかった論証。

をお願いします。

また、あなとの話に出てくる、よくおならをする米軍人は誰ですか？
階級と職種程度なら差し障りがないでしょうからお教えください。

それでは、お元気で、ごきげんよう。

別スレで「大和」の弱点言われてるが、大和派大丈夫か？

ＩＤが毎日変わってるんですが、こういうものなんでしょうか？
毎日の多忙に加えて2ｃｈがこんな状態なのでここではお休みしますね｡

age

何だまだ東郷のアホはしゃしゃり出てきてたのか。

まぁエレクトロニクスが発達するとその辺の水道管を
銃身にした改造銃から発射した無誘導の弾でもどこに
当たるか予測がつくと抜かすアホだからな。

30せんち砲4門の原始的な射撃法の三笠だって距離6000-8000ｍで有効な射撃をできたんだから、
大和・長門が40・46せんち砲を8ー９門で打ち出せば、距離が５倍の30000-40000mでも
なんかしら当たるは間違いないように思うが。

散布界の広さが問題であるときは英文表記で「Pattern」。
散布界内で弾着のばらつきが酷い問題は英語表記で「Alignment problem」。

アイオワはPatternが広い上にばらつきの酷さが深刻だったとのこと。

>そして言いたいのがね「米軍人は大和のことを偉大とも何とも思ってはいない」
>ということですな。そんなことを思っているのは一部の日本人だけで、対外的
>には、むしろ恥ずかしいこと、と思っていた方が間違いない、

ほとんどのアメリカ人にとって「大和」という戦艦は凶悪な存在という認識が一般的です。
どうぞこちらで確認して下さい。
ttp://pub49.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm1

まぁまぁ皆、馬鹿は相手にするなや。

もう忘れられた頃かと思いますが、前回までの疑問点のつづき。少し細かい所から。
>>394
>　資料にはいろいろあり、凄いことにサマールの護衛空母の中には46糎砲を13発も食らったものがあるというものも手元にあります｡

これはカリニンベイですが、当の米側資料では「大口径砲弾１３発」となってるはず。
つまり栗田艦隊の内、どの戦艦の主砲弾か当たったのか米側からは分からない。
戦後米側資料を読み、その事実を知った誰かが「きっと大和の主砲弾に違いない」と。
そう考えての「意訳」でしょう。命中したのは多分金剛の主砲弾。

ついでに大和の「初弾命中」の話し。これも幾つか「逸話」が有ります。
曰く「一撃で敵空母撃沈」。曰く「命中弾が突き抜けて、反対側の海面が見えた」等。

元々弾着を確認し「初弾命中」を報告したのは、砲術長（能村氏）です。
その能村砲術長は、どう説明しているのか。「初弾の内２発は徹甲弾、他は対空弾。
（弾着により）敵空母の背後に水煙の様な水柱が立つ。後何もない。不思議に思い
様子を見ると煙を吐き、傾き始めた。命中弾の兆候だ」（記憶による物なので不正確です）
煙は煙幕、傾きは転舵による船体の傾斜でしょう。トップへビューの護衛空母は傾斜が
大きめ。「初弾命中」は誤認でしたが、能村氏は率直にありのままを語っています。
それが上記のような「逸話」になったのは、つまり話しに尾ひれが付いたんです。

サマール沖での大和の遠距離射撃（３万２千ｍ）詳細。
大和の初弾発砲は戦闘詳報で6:59頃。能村氏の回想では6:58頃発砲。
他の日本戦艦の射撃は少し遅れて7:01以降。

米側資料では6:58に最初の発砲の閃光、6:59に弾着の水柱を目撃。
まず旗艦ファンショーベイが狙われる。４千ヤードも後方に巨大な水柱を目撃、直後
300ヤード前方に小山のような水柱があがる。一分後、次の砲弾も同じ位置に落ちる。

これで何が起こったのか、知る事が出来ます。問題点は徹甲弾と対空弾を混ぜて発射
した事。全く同じ仰角で発砲しても重い徹甲弾と、比較的軽い対空弾とでは弾着位置
が変わる。３万ｍ付近では約４千ｍ離れる。徹甲弾では２万８千ｍ付近に落ち、
３式弾は３万２千ｍ付近に弾着となる。

つまり米空母から後方４千ヤードに目撃された「巨大な水柱」が大和の徹甲弾。
前方300ヤードの水柱が、３式弾による物。いずれも大和の初弾。

大和の水柱は元艦長の証言では二百数十メートルに達し、立ち上がり消えるまでに、
５分くらいかかったそうです。しかし能村氏の目撃したものは「水煙」。
徹甲弾を海面に撃つと、滝が逆流したように高々と見ず柱があがる。これは大遅動信管
を持つからです。すぐに爆発せず水中深く潜り、それから押しのけられた海水が逆流
し吹きあがる。陸用砲弾を発射するとこうはならない。瞬発信管は水面で作動し、
平たい水しぶきとなります。
能村砲術長の目撃した「水煙」は、瞬発信管を装着してある３式弾の弾着です。

ではなぜ能村砲術長は、徹甲弾の弾着を見なかったのか。
砲弾は砲身のライフルによって、コマの様に高速回転している。これにより「偏差」
と呼ばれる弾着誤差を生ずる。やはり徹甲弾と対空弾とでは「偏差」の量も異なる。
そのため弾着位置が距離だけでなく、左右にも逸れる。
高倍率眼鏡の狭い視野により、徹甲弾の弾着が視界から外れたのでしょう。

「命中」と誤認したことにより、２射目もそのまま修正無しで発砲したと考えられます。
これにより米艦から見て、ほぼ同じ位置に２射目の弾着となったのでしょう。
本来なら初弾を「全遠」と判断し、射距離を下げて発砲したはずです。
とっさの会敵で弾種変更の余裕が無かったため、有効な射撃にならなかったのです。

これから後は他の日本戦艦の射撃と錯綜するので、大和の射撃の様子は分からなくなります。
一応大和の射撃内容についてでした。　来週は内外筒砲訓練の話しをしてみます。

　おおっ257様お久しぶりです｡忙しいせいもありますが、あなたがいらっしゃらないとここを覗く気が中々起きなくてサボってました｡
　次回予告からすると例の歩兵銃？を使った砲撃訓練にも言及してくれそうですね｡
　日本戦艦は大体平時には一門あたり10数発〜20発程度しか実弾射撃をしませんから来襲の257様の資料は大変興味深いですね｡

　便乗で質問させて頂いて宜しいですか？
　長門は昭和16年に内筒交換したそうですが、年間20発の実弾射撃とすると命数250位？の長門は12〜13年に一度は内筒交換の必要がありそうです｡
　内筒交換も結構大工事らしいのですが、その前はいつ頃実施したのでしょうか？
　他の戦艦の記録は？などご存知でしたらお願いします｡

　追加で、シブヤン海戦で武蔵が内筒が焼きついて？しまったという話しを聞いたことがあるのですが、実際は一度に多数の砲撃を行なうと命数以前でもそういうことはあるのでしょうか？
　本国位でないと内筒の交換も難しそうですが｡（シンガポールも5万トンドックがあるから大和級以外はできそうですが）

　来襲を来週に訂正します｡ごめんなさい｡
　ついでですが、スリガオの米軍側の結構詳しい資料が出てきたんですが、大作過ぎてとても発表できる状態に要約する暇がありません｡
　かなり面白そうなんですが、陸軍スレとオリンピックスレのシリーズもやらなきゃなりませんしね｡
　又いずれということで｡

あれ？泥仕合スレのはずだったのに久しぶりに見に来たら
いい感じになってる。

　仕事前に読み直していて一言｡
　438様の意見がなかなか鋭いところを突いています｡
　皆さん、名無し提督様に引っ掛けられてるみたいですよ｡皮肉屋なのは（？）私だけでなく名無し提督様も一緒のようですね｡

257様を待って一応上げておきましょう｡
で、私自身は他所で沢山書き込んだのでお休み｡