『長門ＶＳビスマルク』　一騎打ちでどちらが勝つ？

個人的にはＮＡＧＡＴＯが好きなんですが、
単独戦闘であれだけ戦ったビスは手ごわい？

ﾋﾞｽﾏﾙｸには伊勢級か扶桑級かいい勝負だろうな。

なんでビスは評価高いんだ？

>>3
イギリスが怖がったから

最近戦艦ガチンコスレ多いね

戦艦日向ＶＳ戦艦ロイヤルソブリン！！とか出たっけ？

>>6
戦艦オクチャブルスカヤ・レヴォリッツァＶ海防戦艦Ｓイルマリネンが（・∀・）ｲｲ!

>>7
げ、海防戦艦の位置がヘンだ

イ４００ＶＳマウス！！

長門を沈めたかったら、アイオワ級をもってこい。

戦車対飛行機 砂漠の決闘！

実際、Ｐ・Ｏ・ウェールズと撃ち合ったら長門も危ねぇかもな

しかし軍事板での
「ビスは意外と旧式でヘタレ」「長門は結構グレイト（伊勢級も）」
っていう再評価は目からウロコだったよ。

>>13
今更という気がするが。

>>13
ここでの与太話を鵜呑みにしてはいけません｡自分で検証しましょう｡

>>15
与太じゃないよ、ビスは古過ぎる上に
長門・伊勢みたいに手を加えられて別物になっているのとは違うからね

>>16
だから鵜呑みにせずに自分で確かめろって言ってるの。
ここでの定説が世間の定説と思ったら大きな間違い｡
ネットの情報をそのまま信じるのはどうかと思うぞ｡

断面図見ながら定説だのなんだのがここと世間とで違うとでも言うのか？

>>17
一般論を述べるのには>>15の書き方が不適なのではないか？

ビスの実体が世間に流れぬまま袋叩きされた実戦の逸話だけが一人歩きしたのと、
単なるドイツ技術礼賛に偏っていた結果が
従来の「世間の定説」などというものに化けていただけと思われ。

＞ビスの実体
また砲塔の水漏れ話か？

>>21
防御力が装甲の厚さだけでしか論じられていない事だと思われ。

まぁいくらビスが新鋭艦つってもリットオの方が戦闘力は上なわけだし。

長門の主砲（41cm/45）貫通力。
5000 水平661 垂直19
10000 572 39
15000 488 64
20000 412 90
25000 349 121
30000 297 158

ビスマルクの主砲（38cm/52）貫通力。
5000 水平616 垂直
10000 510
15000 440
20000 406
25000 308 120
30000 --- 170

　で、長門の装甲を水平185／垂直305、ビスマルクの装甲を水平120（二重装甲の厚い方）／垂直320と仮定して。
　ビスマルクは長門の水平装甲を破れない。
　これに対して長門は3000m付近でビスマルクの水平装甲を敗れる。
　ただし、30kmの撃ち合いでどれぐらいの命中率が出るだろうか。
　一方、ビスマルク・長門共には25000m以内で相手の水平装甲を破れる。
　しかし、ここに落とし穴がある。
　水平弾道の射弾ではビスマルクの水平に近い船体内部の二重装甲を貫けないのである。　「砲弾では撃沈不可能」と英軍に言わしめたのも肯ける。
船体の防御にのみ関していえば、優速のビスマルクが接近戦に持ち込んだ場合、かなり有利だろう。
　ただし、船体の防御はともかくもその他の砲戦距離でも装甲の薄い上部構造などはボロボロになるので、どちらも最終的には戦闘能力を喪失する可能性が大きい。

>ビスマルクの装甲を水平120（二重装甲の厚い方）

上甲板の2インチは抜きなの？

>24-26

おー
わかり易い！
つまりビスを艦船ＶＳ艦船で沈めるのは困難と。

でも無力化する事は出来るんだよね
火力を喪失した戦艦なんて張り子の虎以下の存在です

どちらにもいえる｡

ティルピッツには魚雷発射管もあるぞ
砲撃戦中に必殺の…

あの〜スンマセンが・・実際の戦艦どうしではどれくらいの距離から撃ちあう
んでしょ？実戦が現実なわけですからそっから考えないと・・。
そんなに遠くから撃っても実際当たるんかいな〜。

＞３１さん
そうでしたっけ。さすが、詳しい人はちがうね。
で陸奥には発射管があった（陸奥記念館の資料にはそう書いてある）そうですが、
長門にはどうでしょう。

＞３２さん
いわれてみて私も同じ疑問を感じました。
大和が護衛空母をおっかけまわしたとき、実は弾を当てたのは一緒にいた一回り小さい
戦艦（申し訳ない。名前を忘れた。）だったって話もあり、遠いとあたらないってだけでなく、大砲がでかいとあたりにくそう。
長門の４０センチ方はでかいほうだという印象があるし。

水中発射管は改装時に除去されています>>33

＞３４さんありがとうございました。お詳しいそうなので、ついでに甘えた質問を。
陸奥記念館に行ったとき、そばに副砲が飾ってありました。これによると有効射程
14キロとかいてありました。船同士が打ち合うんなら14キロ程度に近寄る場合は十分にあります。これって戦艦相手に使える代物でしょうか。

もう一個。
副砲には、引き上げ時にだいぶ切れたとこを踏まえても、相当な配線がなされていました。しかも碍子付きなので、電圧も高いかも。
また砲手席と思われるものが左右にあり、この周りを配線が這いまわっています。
残念ながらどこにどうつながっているかは素人目にわからず、ただ方向を示すと思われるものが砲手席にありました。（人一人がやっと入れるのが左右にある）
大砲は大正に竣工されたときと口径は変わってない様に覚えていますが、大砲の制御系は改装時に進歩したという理解でいいでしょうか。

>>26

シャルンホルストの戦例をみるとそうともいいきれないよ。
中距離で上部の145mm部分を抜かれた後、機関部あたりの80mm部分を
抜かれる可能性はあると思う。

（シャルンホルストは北岬で15000yds-18000yds程度の距離から打たれた
14in砲弾で45mm部分を抜かれた後水平装甲を抜かれている）。

やっぱカタログ通りにはいかんなぁ〜

>36
　よく御存知で。シャルンホルストの断面図は未見だけれど、「内部の水平装甲に段差があり、その部分を貫通された」という記述を読んだことあり。ビスマルクの方は副砲の射程内から16インチ砲を打ち込まれても爆沈しなかったわけで、沈まないことに関してはスゴイものがある。
　ちなみに、戦艦の魚雷は艦隊決戦の時は降ろすか破棄すると思う。あれは通商破壊戦用である。

長門は原爆にも耐えたでぇ

直撃だったら溶けて蒸発したかもしれん

しっかし、面積の大きい砲塔部にとんでもない装甲を持つ長門を、
ビスちゃんは破壊出来んのかいな？

でも、長門は舷側装甲が弱いからねえ｡ビッグセブンの中で一番薄い｡

アレはもともと土佐用の砲塔だからねえ。

薄かったっけ？

長門305mm
メリーランド343mm
ネルソン356mm傾斜装甲

ビスマルク320mm

http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html

405 名前： ＞404 投稿日： 2001/03/04(日) 01:48

新造時には舷側の垂直305mm鋼板の背後に75mmの傾斜鋼板が配置されている。
さらに大改装での舷側水線下へのバルジ設置にさいして、水線付近にまでバルジ構造物を
延長して内部に水密鋼管を配列してあるから、砲撃、雷撃共に強化されている。

ああ、二段防御の装甲を入れていなかったね｡

ビスマルクも同じように配置された装甲がある｡102mm

>>46

それ、新造時じゃないの？

この手のスレは装甲と貫通力のお話ばかり。いい加減飽きたよ。

それしか比べようがないからね｡仕方ないよ｡

とりあえず過去スレ

ビック７！　戦艦長門スレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../kako/979/979954551

というかこの手のスレに参加したがる連中が
それしか知らないだけ。

当時、日本海軍の上層部がプリンスオブウェールズと長門が遣り合っ
たら長門がヤバイとビビッていたと、昔なんかの本で読んだ事が有っ
たけど（真偽の程は不明）、キングジョージ5世と良い勝負をした
ビスマルクだったら、長門はだいぶ不利なんではないでしょうか？。

開戦時にマレー方面で金剛・榛名とプリンスオブウェールズ・レパルスの交戦が
予想されたときの話では？

新戦艦と旧戦艦とじゃ実力が違うよ。
防御要領も旧戦艦はつぎはぎだからな。

頭が悪いので、つい本の名前を忘れてしまったので申し訳ありません。
金剛級はもちろんの事、長門を出撃させても凄く不安だと書いてました。

当時、私も「ええ〜っ、長門40cm砲やん、なんで36cmに負けるの？」
と思いましたが、なんでもキングジョージ5世級の36cm砲は最新式で
旧式の長門の40cm主砲では負ける可能性が高いと書いてありました。

でも幾ら最新式でも、キングジョージ5世級の主砲は本当に高性能な
んですかね？。

＞でも幾ら最新式でも、キングジョージ5世級の主砲は本当に高性能な
＞んですかね？。
自分も本で読んで疑問だった。４センチの差を覆せるんでしょうか？

俺もよくわからないがイギリスがあえて36cm採用するからには
それなりの理由があるのでは？

ビスマルクの相手なら扶桑が適役かな。

条約で主砲の口径を制限した結果だ｡結局条約は破棄されたが、改変するには遅すぎただけ｡

長門の主砲は正４１サンチ、410mmです。1070ｋｇ
PW級は制4インチ、356mmです。654ｋｇ

54mm違います＞57

>>61
　406ミリじゃないの！？

　ビスマルク、へっぽこ説。
＞ttp://www.warbirds.nu/truth/bismarck.html
　これを読むと、ビスもへッポコだな〜　と思うよ。

ＢＵＮ氏の評価、2chで高騰中！

第二次ロンドン条約もしらんのか。

知らない人には教えてやればよかろう｡

　初速のデータ、最大射程・有効射程、測距方式などの要素もガッチリ
からんできますね。もちろん乗員の錬度も。

長門の主砲は正４１サンチ、410mmです。

ビスマルク｛へっぽこ」説だからね〜。ビスマルクのいいところだけを取り上げて
ビスマルク「優秀」説を作れば優秀だな〜って事になるのかね｡

ネットの与太話を鵜呑みにしてはいかんよ｡特にワンサイドに偏った話はね｡

>>68
　2.54センチ×16インチ＝41センチ。
　ううむ、勉強してきます。

>>35
戦艦の副砲ってシロモノは魚雷を抱えて突っ込んでくる魚雷艇、駆逐艦、軽巡洋艦退治用の武装
ほとんど装甲防御の無いか、あっても貧弱な鑑向けなので戦艦に向けてぶっ放しても大した損害
は当然期待できないと思われ

副砲の制御系については当方無知につき存じません
「戦艦メカニック図鑑」とかいう上下巻の本でも読んで、自分で調べてみておくれ

＞７１
確か口径を秘匿し、１６インチ４０６ミリと発表
していたが、戦後、４１センチだったことが分かった
と何かで読んだ

国力が疲弊してて抑えたスペックで建造するってのもありでは？＞英国

いや、大正期にメートル基準で兵器を製造する傾向があって
正４１サンチ→410mm、正20サンチ→200mmにした、
１４サンチ砲は5.5インチ＝139.8mmだったように聞くが本当だろうか？

>>74
日本の巡洋艦で、改装時に主砲の中を削って２０センチから
２０．３センチにした奴があったと思う

あげ

>69
ドイツの光学機器の優秀さとか触れてもいないもんなー。

ドイツ艦艇が一番初めだっけ？＜光学機器

帆船時代から光学機器はついてますよ。
アラビアのイスラム帝国が始めだと思います。

シマタ。
電探の間違いか。。。

長門の改装後の装甲は？

砲塔前面５００mm

砲塔天蓋２５０ミリ。甲板は資料によってまちまちで、はっきりしない。
すまん。

主砲塔に関しては長門の改良型となる（はずだった）土佐、加賀用の物と交換したはず>>81
当然ながら防御力は向上したはずです

>>83
許さん、死ね

>>77
そうはいっても、別にビスマルクだけのことじゃないやん。
米艦のレーダーにだって言及してない。

>>86
馬鹿にするための話だから他国海軍と比べたら馬鹿に出来ないやん。
物によってはもっとひどい船だってあるんだし｡

ＰＫ戦ならビスマルク
コーナーキックなら大和

ビスマルクなら長門で十分。

付け足しだけど、ビスマルクは舵に魚雷を食い（複葉機にだ）、
それが致命傷になったから不運だったといわれるけど大きくて脆く、
それでいて象徴？といわれていたフッドみたいなポンコツ沈めたくらいで
名をあげられて幸せ過ぎました。（性能はたいした事ないくせに）
近代化改装後の長門は装甲もビスマルクと大差なく、主砲にいたっては
凌駕（射程、砲弾重量）しているし、光学技術・練度においても日本側
が負けるとは信じられませんが。
（負けても時代が違うし・・・）

>ビスマルクは舵に魚雷を食い（複葉機にだ）
このスレの趣旨とは関係ないだろ。長門の開戦時の対空兵装だって誉められた物ではないし｡
立場が違えば長門でも魚雷食らったかも知れん｡（複葉機にだ）

>それでいて象徴？といわれていたフッドみたいなポンコツ沈めたくらいで
ビスマルクが長門に勝っても、
「それでいて象徴？といわれていた長門みたいなポンコツ沈めたくらいで」
って言われるんだろうな。

>近代化改装後の長門は装甲もビスマルクと大差なく
舷側装甲は強化されていないから、接近戦での防御力はビスマルクに分がある｡

>主砲にいたっては凌駕（射程、砲弾重量）しているし
あたりまえだね｡41cm砲が38cm砲に劣る様なら問題だ｡いまさら言うのもアレだが、主砲口径が
違う戦艦同士の戦いがフェアな物になるわけがないし、勝っても負けてもそれぞれの艦の優劣を
決めることにはならない。

>光学技術・練度においても日本側が負けるとは信じられませんが
立場を変えて言えば、
「光学技術・練度においてもドイツ側が負けるとは信じられませんが」
って事になるがね｡根拠を示そうよ｡

大体、戦艦は自艦の主砲に耐えられる防御力を持たせるのが普通だから、38cm砲防御の艦が
41cm砲に耐えられなくても不思議はないんだけどね〜。
長門から見れば勝っても自慢にならず、負けたら恥なだけだし｡ビスマルクから見れば
勝てば（旧式とはいえ）ワンクラス上の相手を倒したわけで、まあ自慢にはなるか｡
負けても（旧式とはいえ）クラスが違うんだから恥にはならないな｡

もうちょっと公正に見ようや。って言っても無駄か、あほくさ｡もうやめた〜。

至近距離にてちかずけばビスマルクでも勝てる

どうやって近づくんだ？

ジャワ制圧戦・アッツ島沖海戦等々、帝国海軍の砲術の実績はかなりひどくない？
黛さんみたいな先人には申し訳ないが、帝国海軍優越というのは、説得力皆無と思われ。

第二次大戦の砲撃戦で一番実績のあったのはどこでしょう？

主砲ってちゃんと命中したの？？

>>94
ウオースパイト？
ワシントン？

>>84
主砲塔は加賀、土佐用のものを「改造した」物と交換だ
主な変更点は
１．仰角を３０度から４２度に変更し最大射程を伸ばした
２．新型砲弾（９１式？）に対応するために揚弾装置、各種艤装類の交換
３．前面、および水平面装甲の強化
だったはずだ

特に砲塔前面の装甲は３０５ミリから５００ミリへと、かなり増強されている

>>91
＞>近代化改装後の長門は装甲もビスマルクと大差なく
＞舷側装甲は強化されていないから、接近戦での防御力はビスマルクに分がある｡

されている、ビスには一切分は無い。
なぜなら、
＞大体、戦艦は自艦の主砲に耐えられる防御力を持たせるのが普通
と、あんたが自分で書いているように、長門の防御は自分の主砲弾防御だからだ。

黛の砲戦優越論の骨子の一つは、９１式徹甲弾の水中弾効果を指している
１５０００−２５０００ｍ付近では、直撃の他に２０−４０ｍ手前に落下した
日本の砲弾は敵艦の水線下の船体に突入してくる。

このことは日本戦艦の中距離での砲撃は距離方向の命中確率が通常型式の弾の２−３倍に跳ね上がることを意味している。

>>99
でも実戦で水中弾の実績はあるのか？

有る。アッツ沖・サマール沖で。

水中弾は敵が腹を見せてないとなー。
主力の正面切った砲戦ならOKなんだろうが、そんなもんが発生しなけりゃどうしょうもない

艦隊決戦では戦艦の片舷斉射量が重視される。船体の中心線上に砲塔を
配置した、ドレットノート以降は特にそう。

　＞１０３の言う通り。
　というか、舷側を見せ合わずに撃ち合うことの方が少なくないか？
　逃げる時ならまだしも、普通の戦闘なら敵艦に舷側を見せずに、つまり
艦首か艦尾を向けるのは砲の数から言って不利。
　よって黛大佐の理論を支持したいな。

>>101
ウソを書くな

だから艦隊決戦が発生しなきゃどうしょうもない

　>>101
　その海戦について詳しく書いてくれ！！
　俺の手元にその資料が無い

まあ、その海戦で、命中率がやたら高かったと言うことは
ないのだが…

うーむ。

装甲のことを論議するのならば、使用されている鋼材の性能や、
装甲されている区画の大小、そして命中弾を受けた場合に
どのような損傷を被り、どの程度、そしてどういった形で戦闘力が
あるいは航行力が低下するかを考慮する必要があると思います。

うーむ。

君川丸ｖｓビスマルク

<91
ちょっと待ったぁー！　クラス違うっていうけど排水量でいったらどっちも四万
トン級なんじゃないのか？

ビスマルクの始末は重雷艦<大井>と<北上>にまかせたっ！

>>113
　まかせろぉぉぉぉぉ！！
　魚雷発射ぁぁぁぁぁッ！！（両艦合わせて４０射線）
　振り向きザマの魚雷発射ぁぁぁ！！（４０射線）

　どうだ！！
　「命中まであと３０秒！！」
　「あッ艦長！！魚雷が自爆していきます！信管が敏感すぎましたッ！！」
　「ぬぅっ！」
　「あっ艦長！どちらへ！？」
　「逝ってくるッ！！！！」
　「厨房艦長に敬礼ッ！！」

火葬戦記の読みすぎでは？

　>>113
　自分で書いといてなんですが、「振り向きザマの魚雷発射」はムリでしょう
なぁ・・・現実には有効な射程に入るのも難しいのに・・・
　火葬戦記と違って魚雷２０本を同時にぶっ放す訳ではありませんし。
　

　失礼！
　>>113じゃなくて　>>115でした！！

シ〜ン・・・・

>116殿
大井と北上を見たとき、これさえ太平洋に浮かべておけば、敵艦隊がきたら扇状に全部ぶっ放せば、一気に勝てると
リアル厨房だった時に思ったものです。
振り向きざまで発射も困難とのこと、かといってのんびり浮いていたって無理ですよね。
ということは大井、北上が活躍するのは火葬戦記レベルというか、逆に当時の日本海軍は戦術の考え方が火葬戦記レベルだったという風に言うといいすぎですかね。

長門や陸奥から魚雷発射管がはずされたってことは、若干まともな人もいた？

（ちなみに火葬戦記の漫画では潜水艦から誘導魚雷を一気に１２〜３発ぶっ放しますが、あれって魚雷同士の音に惑わされて無理なのでは？って、他ですでに語られているかも知れませんが）

＞長門や陸奥から魚雷発射管がはずされたってことは、若干まともな人もいた？

危ないっていうのが強かったのでわ？

>>120
>危ないっていうのが強かったのでわ？
水中発射管だけど。

>>121
巡洋艦や駆逐艦と違って、低速の戦艦が装備するには爆発力が強過ぎる、
もしバイタルパートで砲弾には耐えられても、魚雷発射管に命中したら
即轟沈になる、だから危険だった。
それから、防御鋼鈑を貫通するような発射管の存在はやっぱり危険極まりないのでは？

>巡洋艦や駆逐艦と違って、
幾ら高速だろうが、上甲板に魚雷発射管を装備した巡洋艦や駆逐艦の方が
ずっと危険でしょうね。
>防御鋼鈑を貫通するような発射管の存在はやっぱり危険極まりないのでは？
発射管の位置は、艦首側も艦尾側も水面下、それも相当深いところだから、
そんなとこに防御用の甲鈑なんかはってあると思います？

>>120
　ん〜まぁ重雷装艦も「絶対に使えない」わけでは無いでしょう。
　問題は「使う機会」のある海戦に参加しているかどうか！！

　ただまぁあの装備じゃ一発でも被弾したら目も当てられない状況になりそうで
すが、目に見えない４０射線は脅威であることは確かでしょう。
　発射時の水飛沫で気付かれても、敵艦隊を会頭させるだけで十分混乱に陥れら
れ・・・ないかなぁ？
　別に大井と北上だけが２艦で突入するわけではなく、水雷戦隊の統制魚雷戦と
合同で発射するのが普通でしょうからねぇ。
　まぁ「艦隊決戦最終兵器」みたいなものですから、温存させる為に出撃を渋っ
いたなんてことはないでしょうか？
　大井と北上の行動記録持ってる方、情報求ム。

　誤爆！！>>120 じゃなくて>>119だ！！
　またやってしまった・・・もう逝ってきます

>>125
落ち着けよ

ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂやH級、O級等の独戦艦は、
魚雷発射管をもってますよ(ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂ以外は水中)。
通商破壊戦では大口径主砲よりも有効な装備であることは、
装甲艦の戦歴からも証明されてます。
まぁ、他の国の戦艦には必要ない装備でしょうが。

魚雷発射管の装備位置ですけど、甲板上だと被弾しやすくなる反面、万一誘爆した場合に船体に対するダメージを軽減できる可能性があるのではありませんか｡
初期の妙高級と高雄級の比較でそんなことを聞いたんですが｡

駆逐艦は消耗品なので、攻撃力が命。
魚雷に一発食らえばあぼーんでも、大型艦を食える魚雷は必須。

巡洋艦も大同小異で、魚雷はあった方が良い。

ただ戦艦に魚雷を積むのはわけが分からない。
戦艦で通商破壊なんて効率悪すぎ。
そんなんなら戦艦なんて作らない方が費用対効果が良い。

だからほとんどのフネで外したんでしょ。

>>127
スンマセン
レパルス・フッドはしっかり沈没時水上発射管ついてますよ。
第二次改装間に合わなかっただけだろうけど