ミッドウｴｰの奇跡

　アメリカ軍は勝ったのは奇跡だというぐらいの勝利だそうです。それにしても空母４隻が一日で撃沈されたのはすごい痛いですね。なんか映画みたいですよ。一瞬で逆転されてしまったんですから・・・

慢心のなせるワザです。
これほど人を狂わせるものはありませんから。

世の中何が起こるかわかりませんね。

偶然の勝ち戦は有っても偶然の負け戦は無い。
アメリカにとってはラッキーだったとしても
日本がアンラッキーだったわけではない

何が原因といって、そりゃもう、南雲だわ。南雲を代えられなかった、山本五十六でっせ、責任は。

山本五十六はスパイじゃないの！

>>4
　だよね。禿しく同意しとくわ。

勝ちに不思議の勝ちあり
負けに不思議の負けなし
…であってる？

空母４隻が一日で撃沈？？
ホントですかそれ！

ミッドウェー島の攻撃と敵空母撃沈と二股かけてしまっている。
冷静に考えれば、空母さえやっつければ、ミッドウェー島などいつでもどうにでもなる。逆に我が空母をやられたら、ミッドウェーなど占領してもなんにもならない。

ああ、後智恵だなあ。山口多聞に司令長官やらせたかったねえ。

ミッドウェーでたとえ勝っても、しょせんは戦争そのものは同じ結果であることは間違いない、と思うけど。

>>9
赤城、加賀、蒼龍、飛龍の４隻がやられた。赤城は、まだ浮かんでたし、引っ張って帰れば、可能だったという説もあるけど。日本軍の魚雷でとどめをさした。

>>10
もしミッドウェーで勝ったら、もう手が着けられなかっただろうね。
海軍は。
「太平洋に敵なし！」とか言うんだぜ。
そのくせ、もう原油がなくて、動けないでやんの。

惨め……。

それにしても責任者　普通　銃殺でしょ？

普通じゃない場所
それが大日本帝国

>>12
原油って言うな〜

いや、ミッドウェーで勝ってれば、あと１年くらいは、西太平洋は日本のものだろう。インドネシアを押さえていたから原油は心配ない。
ホーネット、サラトガ、エンタープライズ、レキシントン、ヨークタウンの５隻の米太平洋艦隊配備の空母を全部静めていればね。

それにしても　アメリカ軍もギャンブルにでたね。もし空母失えば大変だし

>>16
いや、調子にのってまた大艦隊を派遣するよ。
当時の海軍ならね。
ミッドウェイですらあの量の重油を消費したのに、
海軍が本気でやりだしたら、あれじゃ止まらなくない？

備蓄も本土への移動も出来なくなったと思うよ。

逃げ送れた飛竜の機関員が
ボートで漂流して、米軍に救われたのも
かな〜り奇跡に近い

>>11
ひゃー　調べてみよ
そりゃ日本は負けたわけだ

>>20
「飛龍天に在り」では、
赤城は曳航しようとして曳航索が切れたと書いてあったような？

そうだなあ。当時の日本には、兵站線の重要性がわかっている人が少ない。結局、米国の潜水艦に、商船や油輸送船を沈められていくんだよな。
当時の海軍には、商船には目もくれない、という伝統があったようだ。結局、日露戦争以来の短期決戦、戦艦決戦主義なんだな。

>>16
まあ出来ない事は無いと思われ、
油断しなければナ。
まあそれでも戦争結果は変わらんでしょうな。
原爆が出来たらハイそれまで！

>>22
日本軍の戦力では、船団護衛に航空機や駆逐艦を付けてる余裕
無かったでしょ。

>>22
潜水艦の魚雷が改善されたら、もう、アウトだろうね。

真珠湾奇襲攻撃を考えれば、
ミッドウェーなんて奇跡でもなんでもないだろう

ミッドウェイか……。
戦果を挙げた米急降下爆撃隊の脱出搭乗員が、拾われた帝国海軍艦の中で斧やらで
撲殺されたって話はどこかで読んだな……。どこだったっけな。

>>26
単純な戦力比や練度からかんがみても、
南雲機動部隊に（心底）勝てると思った提督は居なかったと思われるが。

>>24
しかし航空機や駆逐艦が単純に潜水艦に強いのはゲームの中だけ。
対潜装備の開発やら対潜戦術の研究やら、それを活用する人材の
整備とか伴わないと結果は出ず。

余裕ないっすよ。

でもさ、珊瑚海海戦でレキシントンを沈めたわけだし、ミッドウェーでヨークタウンを沈めたし、さらにホーネット、エンタープライズも沈めていれば、制海権・制空権は握ってたわけだから、ハワイを占領し、ハワイを基地に、米西海岸に集中的に爆撃を加えれば、停戦交渉に持ち込む可能性としてはあったんじゃないかな。
ただ、そういう交渉をできる政治家がいなかったような。

ほらね（藁
３０さんみたいなことしようと思ったら、石油なんて備蓄できないよ。
海軍は石油タンク空にする気じゃないとね。

米太平洋艦隊をほぼ撃滅してしまえば、西太平洋は日本のものだから、インドネシアから石油を運ぶのはそれほど困難ではないんじゃないの？
輸送船の警備は、潜水艦だけ考えればいいわけだから、それなら正規空母である必要はないわけだし、せいぜい改造空母で脅しておけば、駆逐艦で大丈夫と思う。日本国内にも、またハワイにも十分運べるはず。そもそも、ハワイにはアメリカの石油がかなり備蓄されてたはずだし。日本軍が３次攻撃をやらなかったためにね。

「滄海よ眠れ」のお婆さん。またまた戦争モノの新作を出したらしいね。

>>32
油は使えないでしょ。油田じゃないから。
米軍がタンクを破壊・放火していくはず。

ミッドウェーで勝ってたら、その後はハワイ攻略でなく、
ニューギニア・ソロモン攻略はない？オーストラリアを脱落させるため。

ミッドウェー抑えたら、直でもうハワイかな・・・
それともハワイが危ないとなったら、アメリカが停戦に応じたりして？

>>33
「「運命の５分間｣は海軍が自己保身の為に創作したデマだ」って叫んでたオバサンでしょ？
豊田譲あたりにコテンパンに論破されたくせに、馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返してやんの。
これだから嫌だねえ、女の軍オタってのは。

>>36
でもさ、クサみたく
「あの５分間がなければ太平洋戦争は勝っていたかもしんない」
と取られかねない発言をする元高級将校たちも困ったもんだぞ。

それもそうだな。

でも、敵空母さえいなければ、潜水艦だけだったら、石油の心配はほとんどなかったろう。１年やそこらは。
潜水艦が怖いのは、狭い海峡や、湾を出るときだけだから。広い大洋では、のろい潜水艦が標的を見つける可能性は、ほとんどなかったそうだから。

>32
＞輸送船の警備は、潜水艦だけ考えればいいわけだから、
それなら正規空母である必要はないわけだし、
せいぜい改造空母で脅しておけば、駆逐艦で大丈夫と思う。

その適当に対応すれば十分の「潜水艦」によって日本は日干しにされ、連合艦隊の
正規空母は作戦参加前に撃沈されてんだよ。

単に正面戦力を比較するのみではなく、
暗号戦とか、
戦略面とか、
技術面とかを考えると、矢張り「負けるべくして負けた」戦いだったと思いまふ。

>>30,32,35
　仮に日本の４空母無事でアメリカの３空母全部沈没しても、中長期的には工業生産力の
差でやっぱり日本は負けと思われ。
　終戦までの間で就航させた日米の空母の数を思い出してみれば？

　ハワイからアメリカ西海岸爆撃も、日本側の消耗の方が激しいと思うが・・・。
　アメちゃんも抜けてるようでも、キッチリそういうところは計算してたと思うから、
安易に停戦なんかしないでしょう・・・「リメンバー・パールハーバー」で国内萌え
まくってるし。

>>39
確かにそうなんだけど、それはあくまでも、敵空母機動部隊に関心が行ってるから、駆逐艦を使った掃海作戦が取れなかったからとも言えるわけじゃないかな。とにかく、太平洋艦隊をミッドウェーでやっつけてれば、状況は違ったはず。

海上護衛戦なんか読んでしまうと、
いくら戦果を上げた所で海軍の実戦部隊の連中が
徴用タンカーを民間に返却する気なんてさらさらなかったのがよく解る。
ザッツ・セクショナリズムだね。
これはもう「紺碧ワールド」並に
数百人の人間をタイムスリップさせないと、
米空母を全滅させようとも、米豪を遮断しようとも
日本が勝つ態勢に持ってくのは不可能くさい。

>>41
まあ、全部架空の話に過ぎないんだけど、真珠湾で確かアメリカ側には３０００人くらいの死者が出てるはず。数時間の航空機約２００機の爆撃で、そのくらいの死者が出るている。

ハワイを基地にして、空母６隻、航空機５００機でロサンゼルス、シアトル、サンフランシスコを集中的に爆撃したら、どのくらいの死傷者が出たか。半年くらいの間に、集中的に爆撃やって、その間に停戦交渉をやる。これしかないんじゃなかろうか。
これで駄目ならどうせ負ける。

米海軍のダメージコントロールにヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ マンセー
日本海軍のダメージーコントロールに（T o T）アイゴー
信濃、大鳳、陸奥・・・・・・鬱



　

>>44
ハワイに重油が残っていなかった場合、そこまで重油を移動するのか？
それこそ、重油が底をつくと思われるが？

ミッドウェー、ハワイ攻略でこちらの空母は無傷という
前提がそもそもなあ。
撃沈されなくても、日本空母は被害を受ければ最低2ヶ月以上は
作戦不能だから、1回の作戦で2隻中破したとして6隻そろって
西海岸空襲までに、下手すりゃ半年かかってしまうだろう。
その間にアメリカは・・・

ま、奇跡、奇跡できても、しまいにエセックスクラスが山のように来て、おしまい。
ってことになるのは分かっているんだけどね。

>44
日本、ドイツは国土が灰塵になるまで降伏しなかったんだよ。
アメリカは特別に降伏しやすい国なのかい？

>>49
戦争をなめているんだよ。当時の日本のようにね。
講和できると思うその発想……ふぅ。

たった500機（爆撃機って何機なの？）の艦載機の爆撃程度で停戦なんか
するわけないだろうが。
Ｂ−29っていうか戦略爆撃って知らないの？
太平洋艦隊が全滅（薔薇色の戦果だね）したら、アメリカの主敵がドイツ
から日本に変わるだけ。
日本の敗戦が早まるだけでしょう。

真珠湾の死者の半分近くはアリゾナの乗組員だがね

機体とパイロットがもたんだろうなぁ…ほとんど一枚看板だったし。

どうせアメリカとの戦いには勝てないよ。実際負けたわけだし。でも、それを言っちゃあおしまいだから、もしミッドウェーを勝っていたら、という前提で、どういう可能性があったか、を考えてみるくらいはいいじゃないか。

アメリカは降伏しやすい国か？といったら、ノーだろう。しかし、日本やドイツと違うのは、民主主義の国だ、ということだ。人々が厭戦感を持てば、大統領の首は簡単にすげ替えられる、という点が日本やドイツとはまったく違う。

大統領の首をすげ替えたからといって
すぐ講和するとは考えにくいが。

ナチ霧島小説の読みすぎですか？

というか日本も実はうたれ弱い。
だから本土に敵の一人も上陸しないうちに無条件降伏。
無条件降伏というのはひらたく言えば
「なんでもいう事聞きますから命だけは助けてください」
って事。
なんでそんなにうたれ弱いかと言うと自国が侵略されて
戦場になった事がないから。
アメリカも同じ傾向があるよ。

>>44
　ちょっと調べて計算してみた。
　真珠湾攻撃での日本の出撃機数は第一波＋第二波合計で約３５０機。それに対して
　未帰還は２９機（２８機という説もあるようだが）として損害率は8.3％。

　５００機でのアメリカ本土空襲では、奇襲だった真珠湾より当然損害率も上がると
思われるが、とりあえずこの損害率で済んだとしよう。
　それから、日本側への補給はゼロと仮定するが、代わりに損傷の修理は１００％
出来て、帰還した機体は次回攻撃には参加可能としよう。
　すると、攻撃に参加可能な機体数は

　　攻撃１回目：５００機
　　攻撃５回目：３２４機
　　攻撃９回目：２５０機

となる。毎日攻撃すると１０日で戦力半減。上記前提を多少変えても、とても
半年も攻撃続行できないと思われるが。
　日本が必死で機体を補給しても、生産力でアメリカにはかなわないし。

いずれにせよ、
「ハワイと西海岸が戦場になる蓋然性が高まった時点で、そこに利権を持つ議員たちが騒ぎ出して講和せざるを得なくなる」
って佐藤大ちゃん説は却下？
鬱･･････。

機体はともかく搭乗員を…

爆撃することと上陸することはイコールではないので大丈夫ではないかと思われる。
西海岸にどれだけの上陸部隊を連れていくつもりなのか……。

もともと太平洋をはるばる渡って来た太平洋艦隊と殴りあう気だった連中がねぇ…

>>59
そうなんだよ。搭乗員なんだよ、問題は。

俺の一族には、何人かパイロットがいる。ミッドウェーには参加してないんだけど、土浦航空隊のものすごい訓練の話を、祖父母などから聞いている。
飛行機そのものは、当時の日本でも月産１０００機の実績があるから、問題はないんだけどね。無理すりゃあもっと作れたろうし。
ただ、やっぱり、ミッドウェーで勝っていれば、実際の史実とは全然違う状況が生れてただろうことは、確かだよね。
あの、ソロモン消耗戦以後のパイロットを想定してはいけない。

>>61
増長ってもんは恐ろしいね。

>>57
真珠湾攻撃ってのは、めちゃくちゃ難しい攻撃だって言うよね。深さ１２メートルに過ぎない真珠湾の軍艦を沈めるためには、ものすごく高度な技が必要だったらしい。急降下爆撃、海面５メートルの高さを飛んでの雷撃。絶対に急所を狙わないと沈められないわけでね。だから無理してるんだよね。単なる基地の破壊や爆撃とは全然違うみたいだよ。とにかく太平洋艦隊を潰してしまえば、半年から１年、太平洋での米国の大きな反撃は考えられない。当然、パナマ運河は破壊してしまうから、大西洋からの攻撃は当分考えられない。

真珠湾攻撃における損害の大半は奇襲効果のなかった第二次攻撃隊だったということをお忘れなく。米軍が警戒しているところを空襲したら、それなりの損害を覚悟しなければいけないでしょう。

ミッドウェイで沈められなかったとして、
ミッドウェイの維持は大変。
ハワイは簡単には落ちないよ。ハワイの石油をアテにするとは噴飯。
況や西海岸攻撃というのは狂気の沙汰。

>>64
今度はパナマ運河？

厨房って、いいね。
備蓄重油を使い切るつもりらしい（ｗ

だからさ、あくまでも、架空の話として、どういう状況が考えられるかってー話なのよ。
もう戦争ははじめてしまったという前提で。どうやって、終結させるか、そのためにはどういう攻撃が考えられるかっていう。

とにかく何度もいうけど、太平洋艦隊には、ホーネット、エンタープライズ、ヨークタウン(以上３隻がミッドウェーに参加)、サラトガ(修理中)、レキシントン(日本が撃沈)しかいないの。あとは、いわゆる改造空母で、グーンと戦闘能力が落ちる。全然問題にならないわけよ。

で、正直、画期的な発案だと思ってるの？>>68

発案が発想でも想定でもいいけどね

自作自演スレか・・・

>>67
重油の件に関しては俺もよく知らないんだけど、開戦時に、１年半から２年分の備蓄はあったと聞いているし、開戦直後にインドネシア、いわゆる蘭印を押さえているわけだから、心配はなかったはずだよ。輸送の問題を除けば。そこで、敵潜水艦が問題になって来るわけだけどね。

>>68
いや、その楽天的な書き込みがおかしくてさ。
どうして、「パナマ運河は当然破壊」っていうのが軽く出るのがね。
ちょっと信じられないのさ。

パナマ運河攻撃に向かうって、艦隊随伴の油漕船とかどうするのか
興味津々なんですけど。

軍艦がない（一時的な状況）と、上陸ができるというのはまるで違うでしょ？

イギリス艦隊が弱ければ、そりゃドイツは英本土上陸作戦できただろうけど、

アメリカを叩くには遠すぎるのよ。

架空の話しの架空ぶりがすすむと……ちょっとね。

つまりだ、なんで君の設定に基づいた妄想をみんなが展開してくれないのか、不満なんでしょ？
なんでかって？うん。もう飽きてるんだ。

わかった。もう、やーめた。

>>72
だから……ミッドウェイのために出した艦隊がものすごく重油使ってる。
でだ。
ミッドウェイよりもハワイよりもまだ遠いパナマ運河に行くんだよね？
ハワイに行くのにも油漕船の調達で四苦八苦した筈なんだけど。

となると前提としてハワイを占領して、重油が欲しいんでしょ？

でも、その上陸作戦ってのはやっぱり、難しいよね。

ということで、もう、無理無理なんだよなぁ。

むずかしい。
できないといってしまったら、そりゃ全てそうだろう。
どうしたらできるか、って考えなければ、しょうがないんじゃないの。
だめだ、だめだといってれば、そりゃ楽だろうけどサ。

>>77
出来そうな作戦を書いてください。

ハワイが制圧できて、真珠湾をベースにしてから出撃できるなら
パナマ空襲は楽だろうねえ。

>>79
とんまな米軍がタンクの処分しなかったらね。

さて、何人目のハワイ太郎だろうか……

>>77
立派な心がけだが、戦争には相手ってぇものがある。
こっちの都合だけで動いてもらうわけにもいかんだろ。

真珠湾占領か？？？
フィリピンはそんときどーなってるんだ？？

>>56
アメリカってさ、1800年代はあの大陸の中で戦争やりまくって、
それこそ戦争には「慣れっこ」になってるんだけど。1940年頃には
その伝統はもう無くなっちゃてるわけかい？（笑。

米空母　エセックス級
１９４０年から４４年度にかけで３３隻が計画され、戦時中に前期型と後期型を
合わせて１７隻が就役

www3.justnet.ne.jp/~yas-fk/0404/uscv/cv05/CV9.htm

>>77
　楽とかそういう問題じゃ無いと思うが・・・。

　もし、どうしても何とかしたいなら、例えば油槽船に問題あり！ってことに対して、
こうすれば油槽船はそろえられる！！って反論しなきゃ。
　でも、そうすると私の想像では、少なくとも日露戦争後ぐらいから、日本はひたすら
科学・工業立国を目指して人材育成・技術開発に国家を挙げて取り組み続け、1941年までに
英米と対等以上の工業力・科学力を持っていた・・・ってところまで遡ってＩＦを立てないと
難しい気がするね。
　まぁ、そんな国力を持つ国になっていたら、合理的な思考で対米開戦という愚挙には出ないと
思うが・・・。

＞４１
　いやぁ、このなんというか本当に戦争厨房なのには驚きを隠せない。んだな、私としては。
この楽観ぶりは当時の日本の態勢そのものじゃない？

曰く「南方の石油は抑えた！　これで戦争継続は可能なり！」
曰く「敵に軍艦なし！　ひたすら攻めるべし！」
曰く「合衆国は腰抜けなり！　本土縛芸で講和を乞うであろう！」

いやぁ、４２年頃って、こうだったんだろうなと感じっせてもらったよ、今日は。

もう、寝るね。

>>77
激しく同意！
人間、諦めちゃ駄目だよな！
そこでハワイ諸島攻略に必要な兵力その他を漏れなりに考えてみたぞ！
何かの参考になれば幸いだ！！

・敵艦隊の撃滅と制海権の維持に正規空母が最低4隻
・上陸部隊への火力支援として戦艦が最低4隻
・上陸部隊への直協支援として軽空母が最低4隻
・上記全てを護衛するに足る巡洋艦と駆逐艦が併せて最低40隻
・着上陸訓練を受けた陸戦部隊が最低2個師団
・練度・士気・装備に優れた完全充足状態の陸軍師団が後続として最低2個師団
・上記4個師団の兵站を賄える数の油槽船と輸送船
・本土〜ハワイ間の海上交通線を「常時」維持しうる数の航空機と護衛艦の配備
・上記を操る十分な訓練を受けた多数の兵員
・高性能かつ信頼性の高いレーダーとソナーとＭＡＤの実戦配備
・防諜体勢の「飛躍的」改善
・海水or空気からガソリンと重油を精製する技術

では反論求む！！！＞ＡＬＬ

>>88
必要なものに「幸運」が抜けています

民事的には、ハワイは現在、日本人が占領しております！

で、本題に入ると、ハワイを攻める日本はきついが、米国かてきついだろ。
日本にとてネガな部分ばかり出すのなら、米国も同様にネガな部分、挙げてみて欲しいな。
って自分でやればいいのだが、手許に資料ないんでスマソ。

>>88
反論はんろんハンロンＨＡＮＲＯＮ反論はんろんハンロンＨＡＮＲＯＮ
反論はんろんハンロンＨＡＮＲＯＮ反論はんろんハンロンＨＡＮＲＯＮ
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反論はんろんハンロンＨＡＮＲＯＮ反論はんろんハンロンＨＡＮＲＯＮ

>>88
（攻撃前夜）
しつもーん！！
洋上からの艦砲射撃、航空攻撃で上陸支援するとき軍事施設
停泊艦船はどれくらい叩きますか？

>54.56
戦争の勝敗を決めるのは、政治家、軍人ではない。一人一人の国民が「負け」と思わない
限り終わる戦争など無い。
だから、無差別爆撃や原爆投下が行われたのよ。戦闘機の10倍のコストのかかる大型爆撃機
を連日連夜100機単位で送り込み、機銃掃射まで行って。
そこまでしなければ、国は「厭戦」にならない。
アメリカが本土に上陸するから「無条件降伏」したわけではないよ。

>>88
>・海水or空気からガソリンと重油を精製する技術

わははは、そんな技術があれば、戦争する必要もなくなる〜。

>海水or空気からガソリンと重油を精製する技術

全てのパワーバランスが崩れるな。
一体どんな世界になることやら。

>>94
ネタだろ
まともに反論してどうする

>>96
ネタだから笑ったんだよ〜

まぁ 戦争終結に結びつくかどうかは分らんがミッドウェー海戦が圧倒的勝利に
終わったのならばその後の戦争はそれなりに有利に展開しただろうねぇ
米軍の空母戦力が壊滅したのならば やっぱり足掛かりにしてハワイは
攻めたいでしょうね、本土の油をあらかた使ってもハワイ潰せは戦略的な
貢献度は高いでしょう、完全占領を目指さなくても主要基地周辺を一時占領した
だけでも可也の成果が期待できそうな気がします。
備蓄石油を抜き取ってしまえれば凄く嬉しいし、破壊して燃やしてしまっても
戦略的効果が期待できるし小艦艇を含めて全艦艇を鹵獲または覆滅出来れば
そりゃ〜アメさんも困るでしょう。
ハワイにある最新兵器と機密情報や技術が日本に渡れば史実よりも各種技術が
向上したかもしれない。
太平洋に展開する潜水艦の主要基地が１つ減るわけだから商船被害もぐっと減少
するでしょうなぁ、米軍は艦艇被害の度に本土へ回航しなければならないわけで
当然回航できずに自沈しなければならない艦艇も増えそうですね。
軍令部の米豪遮断作戦も相当楽になったでしょう。
太平洋艦隊が根底から壊滅したのならば大西洋の派遣艦隊や航空部隊を
呼び戻さなければならないでしょう 当然それに関わる兵器資材も史実よりも
大量に太平洋戦線に回される訳で同盟国の独逸に対する負担も軽くなりそうです。
それだけ同盟国間の期待や信頼が得られる訳で新型兵器の援助も史実よりも多く
あったかもしれない。
米軍の物量攻撃もいったん完全覆滅された部隊の再生から始める訳だから
日本軍の攻撃に合せて兵力の小出しをすることになりそうですから再編成も
楽ではなかったでしょうね、もしかしたら日本が妥協できそうな講和条件が
得られる機会が有ったかもしれません。

ミッドウェイで無傷で、米艦隊壊滅！
この仮定がありなら何とか成るんだが・・・
まともに動く艦隊が無いから、制海権を取れないので、ガダルカナルの様にならない。
ハワイを封鎖してしまえば、降伏しかないだろう。
後米本土に上陸は無理、
するとしたら、信濃などの建造計画を白紙にして、輸送船の製造するしかない！
それに日中戦争の兵員引き上げかな、まず無理だろうな。
その兵力でテキサスの油田や、パイプラインの破壊が出来れば何とか成るかも。
それに宣戦布告が間に合っている事。
これで譲歩すれば何とかなるかな？

>98
「提督の決断」？
ゲームが現実だったらいいね。

ハワイ攻防戦となれば、双方の兵站能力で勝敗は決定するのだから
益々、アメリカ有利になるのでないかい？

ミッドウェーで勝ってもダメ。
海戦当初、太平洋にあった空母６隻（レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、
ホーネット、ワスプ）を、日本は南太平洋海戦までに、半分以上撃沈、
残りを損傷で動けなくしたが、その後のアメリカの量産空母がすごい。
エッセクス級で、太平洋に投入されたのだけで１７隻、他に軽空母９隻。
ttp://www3.justnet.ne.jp/~yas-fk/0404/shipdata.htm
とても勝ち目はない。

>>98あぁこがれのぉ・・ハーワイこぉろーーー・

　ミッドウェイ海戦のあとの日本軍は備蓄の石油を使い果たし
燃料不足に陥ってます。あとハワイは日本の国力では占領でき
ません。
　沖縄戦時のアメリカ軍55万人を輸送してきた艦艇総数1500隻
合計800万ｔ以上。日本の最盛期の船舶保有数を調べてみ？
　

ハワイ攻略は日本軍にとっては自殺行為です。
ハワイを維持しようとすれば、南方を維持できなくなります。アメリカは
ハワイの備蓄石油がなくなっても困りません。上陸した日本軍が困り、
民間人が困るだけです。占領した場合、市民を食わせられるの？
軍関係だけでなく、数十万の市民の消費物資をどのように確保して輸送するの？
アメリカ潜水艦により、ハワイ航路は輸送船の墓場になる。
ハワイには陸軍3〜4個師団駐留していたはずなので、日本軍は10個師団以上の
戦力が必要。
自国の国力を枯渇させるハワイ攻略なんぞに戦略的な意味なぞ全く無い。

>>102
ね、何度も書いたけどミッドウェイでどれぐらい重油使ったかしらない厨房は
寝言書いているとしか思えないんだよな。

>>104　敵を知らず　己を知らざれば１００戦危うし。
　基本中の基本を知らないんだから致し方なし。

ハワイ太郎はこれまで論破され続けました。
ハワイ以外を目指しましょう→77

じゃあシンガポールを目指します。

>>107
ワラタ。
もうとっとるじゃろ！

>>76
救いのある方法。ハワイシーレーンを潜水艦で破壊しつづける、
オーストラリアシーレーンを潜水艦で破壊し続ける。
　そのために中型潜水艦を大量に建造、また潜水艦母艦も多数。

　空母は集中利用にて敵哨戒機の妨害、また敵機動部隊の妨害に
勤める。これをすれば1年は負けずにおれる。

また敵が上陸する情報をキャッチできたならば、
輸送船を第一に攻撃をしまた日本陸軍を逆上陸させ、
我が機動部隊でもって三位一体攻撃をかける。

　こうするとカダルだろうがどこだろうが、飢えるのは
米軍だが、捕虜はいらないので交換してもらおう。
　まぁこれをだらだら繰り返すと米国は鬱になろうに。

>>110
とりあえず、暗号の解読からスタートですか。

お〜い　たのむぅ〜　マジレス返す前に　メール欄を見てくれ

あっ　いけねぇ　sage忘れた。
んじゃ　田舎に帰省するから次回は明日の夜ネ！

>>112
俺も経験あるが、最近その手は通用しづらくなってる。
じゃ、気をつけていってらっしゃい。

ハワイ攻略に大量の兵員はイランよ。
ミッドウェイに勝っていたらという条件付だがね。
ハワイを艦隊で封鎖してしまえば良いだけだよ。
自給できないのなら、兵糧攻めすれば良いだけ。
空港を破壊してしまえば、攻撃もできんしナ。

>>115
その封鎖のための艦隊の燃料はどこから調達するのか？

>>116
アメ公の油槽船

陸軍に攻勢を諦めてもらって、
その分を廻して貰うしか無いかな。
揚陸艦を山ほど持ってくよりマシでしょう。

>>117
海軍も現地調達かよ……（涙

あ、基地は現地調達してたな、ラバウルとか（藁

ミッドウェーに勝ったら、ＦＳ作戦がその後控えてたから、すぐに布哇には
いかないでしょう。ガ島の米軍反抗が出来ず、ガ島に日本軍の飛行場運用が
可能になるだろうね。で、フィジー、サモアだ。ここでどんな海戦が起こるか？
その方が当時の事考えるとリアルだけどなぁ。
いきなり布哇はいかないよ。いくら五十六でも。
第２段作戦がどう展開したか、だと思う。
また、第３段作戦がどのような作戦になったのか、だと思うが

〉121
三川艦隊は運がよかったかもしれないが、
日本に砲撃と水雷戦じゃ勝てないんじゃないかな？
まだレーダー射撃技術無いからね。

>115
ハワイを海上封鎖するに当り、自軍の補給、乗員の休養、交代とか考えないの

どのぐらいの期間になるかにもよるな。
５０万以上の人間住む島だから、軍の備蓄食料がどれだけあるのかによる。
この資料持ってないので、分からないです。
家庭にある備蓄食料は、１月持たんでしょう。
５万の兵員を維持する、備蓄食料でどのくらい持つんだろ？
海上封鎖の維持だけなら、一個艦隊で十分でしょう。
ハワイを救うために大艦隊を、出すような事はしないでしょう。
その艦隊もありませんし。
ミッドウェイの時みたいに成りますから。
確か米軍は、ハワイ陥落までは予定に入れてませんでしったっけ。

後先に書いとくけど、
維持は多分無理じゃないかな、
捕虜も食わせられんので、最上の扱いをして、
一月ぐらいで帰ってもらって、対日感情の悪化を防ぎましょう。

ミッドウェー作戰が次の様に成功したとテキトーに
假定しよう。

【戰果】
・ミッドウェー攻略
・「エンタープライズ」「ヨークタウン」撃沈
・「ホーネット」大破

【損害】
・「飛龍」沈沒
・「加賀」中破
・飛行隊員半数戰死

ミッドウェーは攻略するとすぐにハワイから
Ｂ−１７爆撃機の日施爆撃に晒されるのは明白。
同島に進駐した第六航空隊は一ヶ月程度で潰滅すると
考えられる。米軍は爆撃、重巡艦隊に拠る機動砲撃、
濳水艦に拠る封鎖で同島を弱体化させ、日本がフィジー、
サモア作戰を本格的に着手出來る前に、同島を奪回して來る
可能性も高いと本職は判斷する。

≫Ｂ−１７爆撃機の日施爆撃に晒されるのは明白。
護衛機なしでくんの？

Ｂ−１７は護衛機附けないで爆撃するのが普通です。
ラボウル方面の戰鬪參照サレタシ

實際、南雲艦隊もハワイ發のＢ−１７に爆撃されています。

>>128
それで南雲が死んだことにする仮想戦、あるぐらいだからね。

しかし、このときのB17の乗員、技量劣悪。

>>128
そ〜何だ知らんかった、ありがと。
Ｂー１７なら高高度じゃないけど、打ち落とされないのかな〜。

頑丈だから

>>131
四発爆撃機とは？　戦略爆撃機とは？
というもののいいお手本です。　Ｂ−１７は。

>>115　栗田のカダル攻撃の後　確かにヘンダーソン飛行場の
能力は一日なくなったが、3日後には能力を半分以上回復している。
　飛行場の能力を奪うにはどのくらいの弾が必要か計算したことあるのか？
またそういった事例を検証もせずによくいうよ。

ミッドウェーで、重油を使ってどうだこうだと言う人がいますが、どのくらい使ったのですか。ミッドウェー終了時にどのくらいの石油の備蓄があったのか。また、インドネシアの石油はどうだったのか。だって、その後も、日本は作戦は続行してるわけですからね。ミッドウェーで勝利して、太平洋艦隊を撃滅していれば、潜水艦の恐怖あるにしても、国内への石油の輸送は可能であったのでは？

飛行場と格納庫をやられれば、航空機は殆ど無いんじゃないの？
飛行場が直っても、航空機が無いとね。
どっから持ってくるの？

それと、米国は、俺の読んだ限りでは、日本のハワイ占領はある程度想定しており、その危機感たるやものすごいものがあったようですよ。だからこそ、ミッドウェーで、あれだけ死に物狂いできた、とも言えるわけでしょう。
客観的に見たら、どう考えても、ミッドウェーの戦力考えたら、アメリカだって勝てるとは思ってないですよ。ただ、スプルーアンスと南雲の違いかな。

大規模な艦隊動かしてないよ。
その後大艦隊を組んだのは、マリアナから。
大和なんかトラックから動かしてないでしょ。＞１３５

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

はじまったか。
夏だ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なに、これ。有名人？

あぼーん

ミッドウェーは大和も出撃してるよね。初出撃。
ものすごーく後方にいて意味ないけど。
で、そういう意味無し艦隊全部を含めて重油を使ったと言ってる訳で、
そのまんまミッドウェーを艦砲射撃して、攻略しようとしてたんだから
まずまちがいなく、本国又は南西諸島からタンカーで運ばないと、
帰れない　なんて事もあったのではないか。

あぼーん

あぼーん

>>151
だから、それを含めて、ミッドウェー作戦の終了時において、どれだけの石油があっったのか、知っているなら教えてくれ。国内になくても、連合艦隊の基地をボルネオやスマトラに移して、どうだったのか。

汚染スレage

>>135 開戦当初ハワイ基地にあった量と同じ量をミッドウェイ作戦で
日本は使ったの。そもそも艦隊を動かすのはどのくらいの燃料が
必要か知っているのか？

>>156

5000kl?

　>>154　君には艦隊保全主義やら艦隊を維持するのには
人員を休めたり、またジパングでも書いてあるとおり、トラック
島にはどんなもんがあったかを知る必要があるな。

　また日本海軍が徴用していたタンカーの数、そして、
その積載量を把握しとけよな。

　また人に物を尋ねるときはそういう口調じゃだめ。
ましておや２ちゃんねるでは厨房あつかいされて傷つくだけ。

450万バレル

≫開戦当初ハワイ基地にあった量と同じ量をミッドウェイ作戦で
日本は使ったの。
よく言われるけどマジ？
太平洋艦隊の半年分でしょ。

＞開戦当初ハワイ基地にあった量と同じ量をミッドウェイ作戦で
日本は使ったの

もっと具体的に。何万キロリットルとか。艦隊を動かすっていったって、艦隊にもよるだろう。今手元にないが、開戦時に、約１年半の石油(陸海軍と通常の国民生活に必要なもの)の備蓄はあった、というのは本で読んでいる。
で、開戦劈頭、南方を押さえて、その辺の事情はどうなったのか、よくわからないんだな。マリアナ沖海戦(昭和１９年)頃になると、国内にはもう石油はなく、リンガ泊まり地等を拠点にしなければ連合艦隊は身動きが取れなくなった、というのはしっているが。
昭和１７年半ばくらいだと、全然話は違うはず。

じゃ、とりあえず、資料出すからね。

資料１

備蓄
１９３９年　５１４０万バレル
開戦時　４３００万バレル

南方の原油生産、
１９４０年　６５１０万バレル

１９４２年　２５９４万バレル（国内へ４０．５％）
　４月２９日より本土へ輸送開始
１９４３年　４９６３万バレル（国内へ２９％）
１９４４年　３６９３万バレル（国内へ１３．５％）
１９４５年（前半）６５５万バレル（国内へ０％）

油漕船の増／沈没トン数
開戦時　５８万トン
１９４２年　新造２万トン・改造捕獲１０万トン／沈没１万トン
１９４３年　新造２５万トン・改造捕獲１．６万トン／沈没１７万トン
１９４４年　新造６２万トン・改造捕獲１８．６万トン／沈没８２万トン
１９４５年　新造９万トン／沈没３６万トン（非タンカーへ改造３２万トン）

>161
すまん、今適切な資料が探し出せないので、ミッドウェイでの消費について
応えられない（非常に歯がゆいが、これでももう２時間探しているんだ）。

当時海軍が消費する何カ月分だったかがはっきりしない。１年分だったかもしれん。
そうなると５００万トンということになるけどね。
（開戦時の備蓄８４０万トン……あ、この数字は資料１とは違うからね。
いろいろ資料をあたっている。資料１と資料２とが数字が違うから困るが）。

あ〜、あの資料、どこへいったかなぁ……。

ウン。考えてみるけど、このスレは、あくまでも、ミッドウェーに勝っていたらという前提だからね。１９４３年以降はあまり、関係ないとも言える。

>>164
一言だけいうけど、もともとこのスレはミッドウェイのアメリカの勝利は奇跡かってだけで、
いつのまにか（例のごとく？）ミッドウェに勝っていたらスレに変わっているんだ（藁
そいでもってハワイ太郎・パナマ太郎が出てきたわけだ（ｗ

艦隊の出動っていったって、どのレベルで動かすかによって全然違うよね。一隻の軍艦だって、最高速度を出すか、巡航速度走るかでは全然違うんだから。

>>162
だって、ミッドウェーから話を始めるとしたら、それしかないじゃない。負けたんだったら、史実と同じだもん。

あ〜、５００万トンは間違いだ、鬱だ。これは総消費量だ。
海軍は初年度２８０万トンの消費だったというのが資料２にある。
スマソ。

でも、どの本読んでも、五十六は、早期決着、圧倒的に連合艦隊の優位を保ち、米軍の戦意を喪失せしめるという決意はみんな感じ取っていたみたいだね。

油漕船の増／沈没トン数
開戦時　５８万トン
１９４２年　新造２万トン・改造捕獲１０万トン／沈没１万トン
１９４３年　新造２５万トン・改造捕獲１．６万トン／沈没１７万トン
１９４４年　新造６２万トン・改造捕獲１８．６万トン／沈没８２万トン
１９４５年　新造９万トン／沈没３６万トン（非タンカーへ改造３２万トン）

上の数字うのみにして良いんですよね。
殆ど沈んでんジャン、これほどとは思わんかった。
まとめて行って、艦隊で護衛した方が安上りジャン。

>>170
１９４３年９月、アメリカの作戦当局は潜水艦部隊に
タンカー攻撃を最優先とする
命令を下している。

>>170
当初、連合艦隊は輸送船団に対して「護衛」するという考えはなかった。
又、護衛用に駆逐艦を出すつもりもなかった。
もっといえば、日本の駆逐艦は対潜水艦能力が欠如していた。

>>172

本当に信じられないくらい、当時の日本は、艦隊決戦主義、だもんね。目の前に、米国の商船がウジョウジョいても、日本軍は見向きもしない。
また、基地以外の一般人を攻めるという発想も、少なくとも海軍にはなかった。

>>170

　>まとめて行って、艦隊で護衛

　おい、油槽船と軍艦では船足が・・・（泣）

アメリカからハワイの基地を奪った場合、
・通信傍受はどこまで可能か？
・潜水艦への補給・戦果は本土出撃のみでどれだけの事が可能か？
・全艦隊の運行への障害は？
・国内の非戦派の主張に対する世論のコンセンサスはどうなるか？

この辺を考えて「ペイ」するようならどの程度の日本の国力をつぎこんで
成功させるのが最も効率的かを算出した上で政治判断に委ねるのが常套。

>>170
開戦時45年を比べるとほぼプラマイゼロだね。

>>176
戦争終了時、重油不足で実稼働は１／３。

≫おい、油槽船と軍艦では船足が・・・（泣）
えっ軍艦の方が速いんでしょ、護衛は出来るんじゃないのかな？
対潜能力が低かったら意味無いけど。

>>178
通常輸送と艦隊用がごっちゃになっていると思われる。

実際、艦隊についていける高速なものは非常に数が少なく、
これも又、大きな足枷となっている。

空母の空いたとこにドラム缶積んで逝くとか言い出したりして(ｗ

ミッドウェー海戦での日本軍の重油消費量
60万トン
日本海軍の開戦3年間の消費量予測
1620万トン（移動、訓練用であり作戦分は考慮してない）
＋艦隊決戦用（3年間で1回しか予想してない）
50万トン
日本のタンカー保有量（日本全体、海軍専用ではない）
55万トン
ちなみに、ハワイ備蓄重油は約60万トンで米太平洋艦隊平時使用半年分。
実際の艦隊決戦での消費量は予測を上回り、輸送力は消費量を遥かに下回っている。
戦闘が激化すれば、この差は致命的に響く。（ガ島での五月雨式の作戦は重油不足と
輸送力不足によるもの。）

山本、宇垣ともに補給は「何とかなる」と言うだけで全く考慮せず作戦を実行
している。米太平洋艦隊を全滅させれば後は何とかなるなどということは、
所詮は妄想。

｢４人の連合艦隊司令長官｣(吉田俊雄)によると、
｢昭和１７年８月ガダルカナル攻防戦が始まった頃、連合艦隊は１日平均１万トンの燃料消費。内地の貯油量は６０万トンしかなかった。開戦時の貯油量が５００万トン。
占領地のボルネオやスマトラでは、油井から原油があふれていたが、タンカー不足で内地に原油を持ち帰ることができなかった｣

あぼーん

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あぼーん

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>>182
タンカー不足でって、作戦用に民需割り当てを取り上げてたクセに……

>>191
それでも足りないんだよ、と根拠なしに言いきっても
誰も否定できなさそうなところが恐ろしい。

ミッドウェー戦でもしも米空母屠れたのなら
ハワイ攻撃はやってもある程度意味があるんと違う？
いゃ　別に占領しろと言っている訳ではなくて徹底的に破壊すると言う意味で。
なにしろ初回の奇襲攻撃での不徹底は間違い無いのだから
折角ミッドウェーくんだりまで来たのだから行きがけの駄賃に２次総攻撃位
かませば補助艦艇も含めてあらかた撃沈できるでしょうし港湾施設にも可也の
ダメージ与えそうです。
ハワイ潰すと大規模な潜水艦基地は豪州だけですからねぇ　んでもって豪州は
魚雷不足が深刻だから南方ルートの輸送船被害が殆ど無くなり船団組まずに
運べたら相当の資源を運べる計算ですな。
米軍もそこまで徹底的にダメージ受けたら再編成にもそれなりに時間がかかるでしょうから
日本の空母搭乗員の再編成もゆっくりやれますな

>>193
１）すでに奇襲はできなくなっていますし、ハワイも当然増強しています。
２）潜水艦の魚雷不足はフィリピンの基地を攻撃されたからだが……。
３）ミッドウェイ当時はまだ、アメリカの潜水艦は魚雷の不調で恐くなかったのだが。

　南方の原油が確保でき、南雲機動部隊が存命なら、五十六は絶対に次のバクチを打つと思うよ。

話はずれるけど、なんかの本を読んでいたら、昭和２０年の初め、本土決戦が話題になっている頃、陸軍の幹部達の発言で｢日本人が１０００万人死ぬ頃には、米兵も５万人や１０万人は死ぬだろう。そのくらいの犠牲者が出れば、米国も継戦意欲をなくすだろう｣ってのがあった。すごい発想だな、って思ったけど、後のベトナム戦争考えてみりゃあ、あながちデタラメでもなかったんだなって気がするんだが。

>>194
まぁ　そりゃそうですがミッドウェーでもし勝利したのならば　ただ帰るのは
惜しいでしょうなぁ　やっぱり空襲を掛けてみたいね
ハワイは増強されていますでしょうがそれ以上に来襲予測が出来ていた
ミッドウェーに充分に戦力を次ぎこんだ訳で未だ主力艦も海の底にあるのならば
増強されても機動部隊の脅威にはなり得ないような気がするんですけど

潜水艦の魚雷はフィリピンのまぐれ当りの影響ではあるのだがその後の補給は
やはりハワイ経由が多かったようです、豪州にも相当量が補給されていますが
遠距離の関係でだいぶ苦労したようです、欠陥魚雷でもあれば脅威ですよ（＾＾）

一万トン　タンカー１隻でも史実より少ない被害で輸送できたら１回で1万７千�d
程度の油を輸送できる訳で軍需部もご機嫌だったでしょう。
何しろ戦争始めてしまった以上　攻め続けなければ守るしかない訳で守れば
絶対負けるのが確かなわけですから　やれる時にはやらんとしょうがないでしょうな。

虎の子賭けて博打、博打、博打。
一度でも負けたらアボーンはちょっとね。

>>195
デタラメもいいところじゃん。
ベトナムのときは軍事活動に政治的なワクがはめられまくったがゆえの泥沼で、
対日戦にそんな遠慮はいらん状態だったんだぜ？
国内にモラトリアム厨房はいなかったわけだし。

>>197
持ち金のケタが違う相手とポーカーやってるんだからしゃあないやん。
こんなやりかたでもないかぎりそもそも戦争すらできん相手だし。

>>198

ま、その気持ちもわかる。
でも、どんどんチップが多くなっているのが恐い。
というより、負けたら「おりる」っていえなかったことが。
五十六がいたら、おりただろうか……。

>>198
紹介しただけの195氏に突っ込んでも・・・

>>200
紹介者にも責任あり！

イヤー、攻める側からして、５万人も１０万人も犠牲者が出てみろ、ものすごい国内の反発はあるぜ。守る方は、どうなっても守らなければならんだろうけど、攻める方は、辞めれば犠牲者は出ないんだから。その辺の心理考えてみなよ。

例えば明治維新、なんだかんだいっても、欧米が日本を植民地にできなかったのは、どうしてだ？

上陸したら、何万人もの犠牲が出るだろうことが、容易に想像できたからじゃないか。

硫黄島の事が有ったから、本土決戦は難かったのかも。

１９世紀の半ば、黒船の来航を経験したのは、日本だけじゃないんだよ。アジアのほとんどの国が経験してる。

それに断固として抵抗したのは日本人だけといっても過言じゃない。

たとえ軍艦はなくても、大砲もなくても、死を覚悟してかかってこられたら、簡単には手は出せるものじゃない。

アメリカからハワイの基地を奪った場合、
・通信傍受はどこまで可能か？
・潜水艦への補給・戦果は本土出撃のみでどれだけの事が可能か？
・全艦隊の運行への障害は？
・国内の非戦派の主張に対する世論のコンセンサスはどうなるか？

この辺を考えて「ペイ」するようならどの程度の日本の国力をつぎこんで
成功させるのが最も効率的かを算出した上で政治判断に委ねるのが常套。

>>175=205???
誰も相手にしないからって、２度ageしないように。

>>206
いいや、２度ageしたのはね、誰かこいつに反論してくれないかなと思ってさ。（藁

>>207
分かった。熟慮・検討する。

>>204
スレ違いですまんが、
日本の中央政府は黒船に腰を抜かして不平等条約を結んでおるぞ。
（抵抗したのは地方政府。それも敗戦後あっさり転向）
中国、韓国の方がよっぽど断固と抵抗しておる。
しかし結果的には、力をつけてから抵抗した日本のやり方が賢かったようだ。

まあ、黒船を見て自分でも作れると思ったのは日本だけで、
江戸時代の技術の蓄積と日本人の歴史に裏付けられた楽観主義
（優れたものは外からやってきて、真似ることができる）
が大きかったのかもしれん。

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米軍の潜水艦を攻撃した旧海軍の駆逐艦が本隊を追って
単独で航行しているのを発見され、先回りしたら空母がいた
って話を聞きましたが本当でしょうか？