UボートVIICvs伊号潜水艦

タイマン勝負どっちが強い？

バカかね君は？

伊号潜水艦のうちからどれを比較対象にしたいか選択せよ。＞腐れ１

ディーゼル長すぎの機関室長すぎ→浸水して死亡

よってUボートの勝利

>>4
バカかね君は？
日本潜水艦の御手本はドイツだよ。（藁

>>5
おまえが馬鹿だろ、氏ね

ロ号の方が比較にふさわしい

浮いてる時に水上砲戦するしかお互いに攻撃手段がないだろ？
ああ、イ-400やらミソサザイは無しな

>>6
バカはお前。
何もわからずに闇雲に議論に参加しようとする自分の愚弄さを恥じるが良い。
（藁

>>9
おまえが馬鹿だろ、氏ね （w

>>10
ろくに説明できてないみたいだね？ボクちゃん。

>>10
知識不足。（藁藁藁

>>10
腐すだけの能無し。

粘着が二人居るのか自作自演なのか…

１４＝１０

ちゃんと語ってみたら？
ぼうや。

伊号のどれと比較したいの？
イ−４００だと空母相手にしているのと変わんないと思うけど。＞１

坊やでは一言も語れないと思われ

なんだ、「坊や」か。

ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ！

>>1
伊号が独にあったらとかＵボートが30隻日本海軍にあったらとかにすればよかったかもね

この手の"どっちが強い"をやる時はスレの1が色々な条件
をよく考えてからある程度公平なルールを決めておかないと
失敗という見事な見本だね。このまま沈没させれば？（藁）

>>21
これでいまさら「日本の伊号はこれにする」なーんて言い出したら、
「ルールで結論を誘導する気かっ！」なんて、かつての「大和vs護衛艦」
スレでの護衛艦擁護派みたいなことになるんだろうな。

>>15
コンビニ逝って来た、ちげーよｳﾞｫｹ（藁

ドイツ魚雷はホーミングできる

よってドイツ勝利

>>16
相手を目視発見しても急速潜行にかかる時間はUボートの方が早い
よってUボートの勝ち

>>23
お帰り。
さ、語ってもらおうか！


（藁

>>25
目視発見以前に空襲でUボートあぽーん。（藁

Uボートはジャイロコプイター積んでたよ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/3w5.htm

どの艦にも積んでない。＞２８

>>4
「潜水艦よもやま話」で書いてあったな、当たりどこ悪いとすぐ沈んだらしい

>>30
積んであった

偵察用オートジャイロ　Fa330
対戦後半に装備された、のんびり飛ばしてる時機じゃなかったがｍｍｍ

>>31
当たり所が悪くて沈むのはガトー級の外穀船体中央部。
簡単にボカ沈。（Ｗ

>>32
認識不足。
どの艦にも積んではいません、残念でした。

>>32
>>34

ソース表示希望

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX3.html

>>35
単純。
ジャイロ生産機数と飛行時期、Uボートの寄港時期と運用訓練及び船体改造工数。

http://home.snafu.de/thomiru/Fa330.htm

よって34は氏ね（w

　我々はいい加減「旧海軍の兵器はとにかく優秀だったんだ！」という幻想から醒めるべきではなかろうか？

そして公平な立場から日本及びその他の国の兵器の比較を行う時期が来ていると思うのである。

今となっては34の痛さよぉおお（藁

おい、>>１！
何とか言ってみろ。
だんまり決め込んで逃げてんじゃねえぞｳﾞｫｹ！

40＝1だけどなにか？

>>38
可哀相に。（憐憫
独逸語が得意のつもりで落第したらしい。

御苦労、たくさん自作自演しているようだな。（はげしくわらい
ま、墓穴を掘ったと言うことだ。（さらにはげしくわらい

あの時代の潜水艦って、潜水艦どうしで戦うことを想定してあったのか？

>>37
生産数200機fromグラフィックアクション

>>43
俺大学で第2外国語はチャイ語

>>42
何だいたのか。
藁ってるヒマがあったら状況くらい設定せんかい！

>>38
裏切り者。
Uボートファンで「蛙爬下痢す」なんぞ書くな、愚か者よ。
凧なんぞなんの意味も無いわ、大うつけ目！！！

なんだとこの野郎！

>>50
当たり前だろう。
あんな「凧」、何を誇るんだ阿呆が！

乗組員及び、制服の着こなし方がカッコいいのでＵボートの勝利

>>49
>「蛙爬下痢す」

アハゲリス？

>>51
アラドAr231水上偵察機
http://www.luftarchiv.de/inhalt/projekte/ar231.htm

ドイツ海軍ｶｺｲｲﾈ

写真に載ってるジャン、34痛いよ。暇人どうし煽りあってなさい

設計思想が根本から違うので比較自体無駄

>>54
酷い性能だな。
で、君は何を自慢したいのかな？

伊400なんて馬鹿丸出し、平和な時代の火葬戦記妄想ヲタには大人気だけど

>>54
実績が皆無だと思いますが？

>>57
大戦後期、浮上すらままならない状況で晴嵐作って
逆転はかる日本海軍はうんち

>>56
て優花、それ以前の問題として１のレベルが低すぎ

Uボートの方が静かだったね、よって勝利

>>60
＞うんち

君、おしめとれたかな？

>>63
食事中だ氏ね

・運用方法
　　ドイツ海軍>>>>>>>>>>>>>日本海軍
・設計
　　ドイツ海軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本海軍
・国際的人気
　　ドイツ海軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本海軍

>>64
そう、食事中…で、そのまま直接出て逝っちゃうんだ…大変ネ…。

アーハッハッハッハッハッハッハッ！！！！！！！！！！！！！

・運用実績
　　ドイツ海軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本海軍

>>66
滴定がまだ終わらんので、実験結果でるまで暇なの
付き合ってくれてありがとう。

日本の潜水艦はｳﾝｺということで決着が付きました。

設定

倉木艦長＠伊58　vs　プリーン艦長＠U47

>>70
ｿｳｶ､ﾆﾎﾝﾉ ｾﾝｽｲｶﾝﾊ ｢ｳﾝｺ｣ ﾀﾞｯﾀﾉｶ､ｼﾗﾅｶｯﾀ｡
ｼﾞｬｱﾆﾎﾝ､ｾﾝｿｰｶｯﾀﾅ､｢ｳﾝｺ｣ﾅﾗ ｲﾁﾆﾁ ﾅﾝｾｷﾓｹﾝｿﾞｰﾃﾞｷﾙﾓﾝﾅ｡
ｺｸﾐﾝ ﾀｸｻﾝ ｲﾙﾓﾝﾅ､ｿｰｶｿｰｶ､｢ｳﾝｺ｣ﾃﾞ ﾘｮｳｻﾝ ﾃﾞｷﾀﾉｶ｡

ｼｮｾﾝ ﾄﾞｲﾂﾉ ｾﾝｽｲｶﾝ ﾆ ｺｳｸｳｷ ｳﾝﾖｳﾉｳﾘｮｸ ﾊ ﾅｲ｡

>>72-73
ないない、アハゲリスなんてアダ花にすらならない。

潜水艦の航空機運用意義は無いだろう

>>75
では戦後のミサイル搭載潜水艦も意義は無いか？＞７５

>>71
皆はどう戦うのか聞いておる。
（お前、ＷＷ２の潜水艦の知識全くないな）

>>77
１はＵ−１５７のビデオを見て、このスレを立てたに１ペソ。

>>76
航空機と弾道弾（又は巡航ミサイル）の類は分けて考えるのが当たり前と思うが？

フランスの潜水艦は航空機も積んで、20ｃｍも積んだ潜水戦闘空母があるよ。
イギリスも同様。
　ドイツは金と時間がなかったんでそんなもの作っているひまがなかったんだろ？

　FA330だが、テストがメインで実用化には程遠い。

　＞＞75で指摘されているとおり、潜水艦による航空機の運用はあまり
意味がない。潜水艦のもつ特色を減殺させている。

　上記の条件ではどちらが勝つか？というとU−BOATのセンサー類の
方が優秀なのでイ号にはかなり分が悪い。実際、日本の潜水艦は
結構　アメリカの潜水艦に浮上航行中に撃沈されている。

　あとミソサザイのトラッキングコーンはいまの魚雷とは比較になら
ないくらい狭くまた欺瞞に弱い（イギリスは邪魔ーで妨害した）
　しかもA4より高いので船団攻撃には通常魚雷を多用したそうな。

　しかし厨房増えたね・・・。

>>76
そうくると思った

>>78
いや、マーフィの戦いみてスレ建てた

　確か、WW2の戦いで潜航中の潜水艦同士が戦って撃沈した
例が１例だけあったような・・・。イギリスとドイツだったと
思う。それ以外はすべて浮上航行中だったかな・・。
　あぁ後、アメリカで自分の撃った魚雷で沈んだというのもあったな・

日本海軍って馬鹿だったの？

大戦中の潜水艦の目標は水上艦艇なので、
潜水艦同士の戦闘は想定していないのでは？

>>82
あれって潜水艦同士の戦いはないと思うが？

>>38
In Deutschland wurden auch während des 2. Weltkrieges
Drachen zur Beobachtung eingesetzt.
ドイツでは、二つの世界大戦の間、偵察用のグライダーが投入された。

Die "Bachstelze" war ein teilzerlegbarer Schlepptragschrauber,
der in wasserdichten Behältern an Deck der U-Boote vom Typ IX
mitgeführt wurde.
「バッハシュテルツェ（セキレイ）」は、分解可能な牽引式プロペラ機であり、
IX型Uボートのデッキ上にある水密コンテナに搭載される。

Vom nach dem Autogiro-Prinzip funktionierendem Drachen wurden
insgesamt 200 Stück gebaut.
オートジャイロの原理により作動するグライダーは、合計200個の部品からなった。

Ihre Aufgabe war es, einen möglichst hohen Ausguckspunkt
zur Auffindung von Seezielen zu bieten.
この作業は、見張り台の海からなるべく高い位置を見つけておこなった。

…ここまで訳して急用が入りました…ｺﾞﾒｿ離脱

>>85
確か英国でキラー型の潜水艦を試作した筈ですが、対潜用の
ホーミング魚雷が実用化される前ですから、文字通り実験艦です。
確か艦首に８門だか発射管があって、通常の魚雷を水中に多数ばら
まいて沈める様な発想だったと思います。

>>86
しかもガトー高速改造型

ＷＷ２で潜水艦が潜水艦を沈めた事例は多々ありますが、いずれも
沈められた側は水上航行中の潜水艦です。（他に半没状態で航行中
に沈められたＵボートの事例が１件だけあった筈）

潜水艦は小回りが利きますが、ただし水上航行中の潜水艦は乾舷
が極めて低くセイルも低いので水上見張り能力は高い艦橋やマスト
がある水上艦に比べて極めて低いのです。だから雷跡の発見などが
遅れがちで、しかも聴音機も配置の関係で水上航行中は使えない事
も多いので、間近の雷跡に気づいても回避する間もなく一巻の終わり
って事が多いのですよ。

>>87
やめいっちゅうに。
あれはただの「凧」だろうが。
昔の「赤影」知ってるか？
凧に人がへばりついて見張りするんだゾ、馬鹿者が！

>>80
潜水艦の持つ最大の「特色」は水中にあると言うことそのものです。
これは可潜型潜水艦であっても同様です。
従ってこの隠密性（日本では良く言われていますが）故に魚雷とは比較にならない
攻撃半径を持っている攻撃システムであれば、ミサイルであろうと航空機であろう
と戦略的な意味は極めて高いのは当然であって、その意味は非常に大きな物です。

>>92
・撃ちっぱなしのミサイル
・回収しなければならない航空機

>>91
面白くないから消えれ

>>91
ジャイロコプターがあるか無いかの議論が
タコだから話ならん！て漢字になってるよｎ
たしかにヒッパテ揚力得るタコだがな。

凧は凧

タコはタコ

WW2潜水艦総合的結論

ドイツ海軍>>>>>>>>>アメリカ海軍>イギリス海軍>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本海軍

>>92
浮上しないで撃てるSLBM。
浮上して、格納庫から出して、組み立てて、燃料入れて、やっと発艦する航空機。

>>98
＞イギリス海軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本海軍

この３４個の『>』について根拠を一つずつ解説きぼーぬ。（Ｗ

弾道ミサイル、初期は浮上してたね。

まぁ、日本にミサイル技術は皆無だったから結果意味無し

ああ、ちょっと戻ってきたらそんな論争になってるんですね。
Drachenというドイツ語は確かに「凧」ですが、グライダーという意味もあります。
グライダーというのは何らかの手段で揚力を得て浮かぶ乗り物ですから
この場合はグライダーと訳すのが適当でしょう。

>>101
夏だね・・・。
戦後と戦中との区別すらつかなくなっているし…。（Ｗ

>>100

T級潜水艦の設計思想は哨戒潜水艦だから。
またソフトウエアが>>>>>>>>>の差アリ

>>103
92に言ってさし上げなさい。

>>102
また出た、余計なこといわなきゃいいのに太郎が…

>>103
くだらんことツッコンで得意げになってる厨房発見！

>>106
新人さんだね

日本海軍ﾄﾞｷｭｿ

バカか。＞１０２
訳した意味でなんの変化があるか？
凧には変わりは無いし、動力なんか積んでない。

つーか訳して

>>107
まともに反論も出来ずに「厨房」か…やはり夏だな…。（藁

>>92に対してロクに反論が無いようだが。

>>110
おまえが馬鹿だろ、
論点すれ違えてんじゃねーよ、
タコは自分で自分で軌道修正できねーだろ、
このハゲ

凧じゃ語弊があるだろ…。
いや、いいたいことはわかるんだけどサ。＞110

>>92
じぶんの隠密生が犠牲なるのが矛盾してるので説明してください。

>>114
子供が騒いでいるナー。（藁藁藁
軌道修正ができたところで戦術的になんの意味があるか？
ど素人はこれだからダネだねー。

〉92　発艦して戻ってくるのに決めた場所にいなければならない航空機搭載
潜水艦とその間に隠れて移動できる普通の潜水艦とどちらが有利か・・・。
　また航空機で見つかるとも限らないし、ならば潜水してソナーで探索している
方が発見しやすい。あと大砲で撃つというのも自艦の位置をばらすのであまり
意味がない。

　そもそもイ４００の構想はレギュラス搭載艦に引き継がれたといわれているが
ドイツのA4発射筒を系引するU-ボートもあることですし、別に目新しいことはない。
世界水準の潜水艦をつくれたことに誇りをもつほうが懸命。

せ、戦術的。

>>118
試作で実用レベルにも満たないものとの比較は論外。

戦術的っつーか…。
自分で降りることも上がることも操作できない「凧」じゃ…。

>>119
所詮タコはタコ

>>117
そもそも偵察的要素だろ、ちんぽこ野郎！
いいかチンカスよき聞け、観測機としての役目が
あるんだよ

>>119
だいたい何に使うんだ？
あんな「タコ」

　あとイ４００がパナマ運河を爆砕できるほどの火薬を持てる
かどうかというのはご存知でしょう。イ４００は伊達と酔狂の
塊だよ。３機ごとき、しかも日本の苦手な液冷を積んだ晴嵐で
完全稼動させることができるかどうかも怪しい。

　意味はほとんどない。　ロマンチックだけどね・・。
個人的には萌える！！←最近この表現見なくなったな・・。

元からの軍事板住人と夏厨の温度差が激しいスレだと思う。

>>116
いいこと言った、潜水艦わあわざ晒すことは矛盾してるぞ、説明せい！

>>123
アホがつく子供だな。
何を観測するつもりだ？風向きでも調べるのか？

バカが。

>>124
>>87に「偵察用」って書いてあるが

>>128
ハハハ、うまいうまい。
確かに役立たずだ。（Ｗ

>>118
その伊400も接収されハワイまで曳航されたが
米軍はろくな研究もせず、すぐ静めた。よってただの鉄の塊

>>128
88mm砲の着弾観測じゃなくて？

>>129
偵察ねえ。

厨房同志の煽りあいスレ

〉120
ロシアが戦後実用しているのをご存知ないらしい。おれも笑ったが。
　８月までに実用できた可能性がある、しかし当たらないだろうね。
V1の空中発射もかなり命中立に不安があったらしいし、ジャイロ
コンパスと数値入力等の精度の問題が多々あったことでしょう。
　

>>132
そんなものが必要なのか？88ｍｍで！？

>>135
まだ戦後と戦中の区別がつかない厨房もいるんだ…。

痛い本を知ってる、元海軍・海自の人が書いた本で
戦後の水中高速型の潜水艦は日本海軍の伊号201型が
ベースであるという本、タイトルは失念したが、、、

88mmで弾着観測しなきゃならないほど遠距離撃てるのか？
ほう！そりゃあ凄い！！！

なんかさっきからバカだの何だの罵りあいしてる奴が全部黙れば結構いいスレになると思う。

無理だろ着弾観測。
タコ風情が高度なんメートルまで上がれるんだ。

>>139
ネタにマジレス合掌

子供がタコ挙げにこだわらなければ良いスレだな。

>>128
潜水艦は他の水上艦に比べて水上見張り能力が極端に低いので
それを補完する為のものです。

>141
max. Höhe: 220m an einem 300m langen Kabel
これくらいは読めるだろ

>>142
反論できなくなって完全に降参か、呆気ない最期だったな。
反省して出直せ。（Ｗ

＞141　凧風情とはまぁひどい言われようだが、あのオートジャイロは
あまり意味がないだろうね。ドイツの潜水艦の艦長も嫌ったようだし。
　１０００ｍも上がればパイロットは大西洋上で凍えるだろうね・・

>>145
88mmでそんな物必要無いだろう。

>>147
戦艦の観測気球と同じ所詮は過渡的なものです。

水上偵察機を潜水艦に搭載して実用したのは日本だけですからね。
実績もあるし、Uボートヲタが一生懸命になるのも無理無いか。

>>141
100m

Uボートは艦橋が低かった、そのため警戒・捜索のために艦橋に
たっても遠方まで見渡す事ができず、周囲の水平線だった。
高い艦橋をも水上艦はみることができる。。。潜水艦からは
敵艦がみえず、戦闘の機会を逃すことになりかねない、そこで
航空機を搭載して上空から視界の利く周辺海域の偵察を行おうと
した。（大戦初期

>>149
過渡で終っていりャ全然意味無し。

>>151
はいはい、100メートルね。
どれだけ意味があるか計算し様ね。
http://www.kaisho.com/nki_data/cul/gankou/nav2.html

>>152
だから廃れたの・・・ただ意味が無いって決め付けるのも間違い。
あれを作るニーズも理由もあったわけよ。

>>150
ドイツ海軍はそのマヌケを知っていたので最初からOUT　OF　眼中

＞OUT　OF　眼中

痛い。

>>153
もう何人も同じ事を書いてるけど、あの「凧」の発想としては
>>151の書いてる事が正しいよ。

いったい何が納得出来てないの？（ＷＬで潜水艦と、巡洋艦で
もなんでもいいからプラモ見比べれば違いが分かるでしょ？）

うーん、雑談に絡めて知識を高めあおうとする軍事板住人と
けっきょくどっちがエライか！意味があるか！という水掛論に終始する夏厨の温度差が。

日本の潜水艦は米はこぶためにあったんじゃなくて？

で、敵機に発見されたら確実に一人死んで２度と使えなくなるんだね。
なんの意味があるのかな？＞１５７

あのグライダーけなしてるのは厨房なの？
どっちが厨房かわからん

なんか戦術的に無駄なものを必死になって擁護しようとする姿が痛ましい。

>>160
君も厨房だな、日本の水上機も回収できずに
�dズラこいたころが多々あった。

>>161
グライダーと呼べるほどの物じゃない。
糸が切れたらお終いのﾀｺ。

>>162
戦術の意味を勘違いしてると思われ

>>160
だから過渡的な手段で終わったのさ。
あれが作られたニューズと目的と採用理由と早期に廃れた原因は
ここまでで全部明らかでしょ？

なにをごねているの？

>>160
あいたたたたた、飛行機とタコの区別がつかない子供までいるのか！
痛いなあ。

結果論的には水上機とばせる事がそんなにアドバンテージになったか？

えっ？

>>160
だーかーら、全ての兵器や装備は
そういった当然の帰結から考慮されて生み出されたんじゃないんだよ。
ドイツ人はUボートに普通の艦船なみの視野を与えるために、
普通の艦船のマストの高さまで上がれる「凧」をUボートに与えてみた。
その歴史的事実を語っているだけざんしょ。

誤記訂正）　ニューズ ->　ニーズ

>>165
戦術の意味も分からずに。
では説明してごらん、ぼうや？

オレゴン州の山火事ぐらいでしょ

>>168
真珠湾偵察、マダガスカル偵察、シドニー偵察、米国本土偵察+爆撃、
タコにこの真似ができるかね？
ボクちゃん。

>>161
グライダーを擁護してる奴はひとりもいない。

これこれこういうニーズと目的があって、
ドイツ人はあの「凧」を考え出した。という話に対して、
どういうわけかソレを「Uボートマンセー」だと思ってる厨房が
さっきから罵りまくってるだけ。

結果的に

日本：可潜艦
ドイツ：潜水艦

>>173
だからだからだからｘ１００回。
あの凧の話しとは開発目的が違うってばさ。

結果的に
日本：潜水艦用攻撃機＝戦略的存在
独逸：戦術的存在

なぁ、厨房>>173。
このスレはすでにUボートとイ潜のどっちがエライか、という話じゃなくなってるんだよ。
ええからもう黙れ。

>>173
しつこい、その凧はそいう目的で作られてない。
馬鹿丸出し

広域の偵察手段としての水上機の搭載と、あくまで艦固有の水上捜索能力を
補う目的で搭載された凧では、使用目的も、要求される能力も全く違います。

両者を比べてどっちが偉いってのは見当違いも良いとこです。

>>178
はいはい、頑張って誇ってもらおうか。（藁

173は最初の方から顔だしてるはずだが、叩かれてて笑えるね

アハゲリスでは戦術的にも実績としての戦闘でも無駄だった思われ。
ドイツにしては考えるだけで判りそうな物に余計なエネルギーを
使ったと思われ。

>>182
それにしてはまともに反論も出来ないじゃん。

タコじゃあなあ、結局わざわざリンク張って墓穴掘ったUボート厨房が
招いたと言うことか。鬱だ

>>173 = >>181 = >>184

久しぶりに本当の厨房を見た

>>186
同意、ワラタ

まあ、飛行船を引っ張るよりはマシだったかもしれないがそれにしても
当時のドイツ側責任者は何を考えていたのだろうか、

結果的に
ドイツ：敵の経戦機能を喪失させる為の戦略的運用・・・ある程度成功。
日本：敵の艦隊勢力を漸減する為の戦術的運用・・・・・・完全な失敗。

>>186-187
ガンバレよ厨房。

センサー面でも伊号は他国の潜水艦に比べて劣っていると言わざるを得ない。電探の能力に関しては

何も言いたくないので書かないが、水中聴音機もアメリカのJP/JTに比べて劣っていると言わざるを得ないし、

また潜望鏡も他国に比べて短く、水中からの光学的索敵範囲に乏しい面がある（意外と知られてませんが、

日本潜水艦の潜望鏡は列国潜水艦の潜望鏡の中では一番短いのです(8m程度、ちなみにガトー級は12m））。

加えて米独の潜水艦が装備していたような魚雷の射撃指揮装置も日本潜水艦は欠いており、攻撃力を十分に

発揮できなかった事も考慮する必要があるだろう。

>>189
やっぱりちゅうぼうだったか。

「経戦機能」

ハハハ、ま、無理無いか。（藁

軍事板の諸氏、ごくろうさま。
知識の披露から独逸語の翻訳までしてもらって勉強になったよ。
けどどうやらこのスレは隔離スレになりつつあると思われ。

>>191
「無断で転載を禁ず」と書いてなかったかね？ぼうや。

>>173
>>181
>>184
>>192

我々はいい加減「旧海軍の兵器はとにかく優秀だったんだ！」という幻想から醒めるべきではなかろうか？
そして公平な立場から日本及びその他の国の兵器の比較を行う時期が来ていると思うのである。

>>191
まずいんじゃないか、そういうことは…。
知らないぞ。

>>191
計算尺使った雷撃とか？

>>195
それもコピペだ…。
自分の頭で考えられないんだね、ボクちゃん。

伊号の性能で他国の同時期の艦と比べて確実に劣るのは最大潜航深度。本型の最大安全潜航深度は

110m、旧海軍以来日本潜水艦の安全係数は1.5程度であるので限界深度は170m程度であろう。これはアメリカの

ガピー改装艦の限界深度約200/230m、XXI型の安全深度220m(!)に比べてかなり低い数値だと言わざるを得ない。

これは本型の内殻の複雑な曲面に適応するためには焼き曲げを必要としたため、内殻を軟鋼で建造したため

仕方がない点ではあるが、米英の対潜任務群相手に独Uボートが出来るだけ深く潜る必要があったことを考え

れば戦術的にかなりの不利益が生じたものと思われる。

コピペだがなんだろーが、歴史的事実を認めず論点ずらす厨房がいる、
ぼくちゃん＝ぼうや　つかいわけはウザイよ

>>188
一応視界が広がると言うことでは一定の意味はあったでしょう。
ただそれは戦争期間の極々一瞬に近い間の事であって、全般としては
確かに無駄なことではあるでしょう。

呆れられはじめとるぞ＞198

>>199-200
そのサイトの作者、無断の転載は許す人ではないよ。

厨房黙らせるためだ、少し勘弁してもらおう。

あとコピペだけじゃなくて引用元の紹介も忘れずにな、一応>>199

>>199
著作権というのは御存知だろうか？
インターネット上の開けた社会であってもそれは適用されるのですよ。
貴方のしている事は明らかな犯罪行為で民事訴訟は当然の事、
近年では条件が揃えば刑事事件としても摘発を免れません。

ここは2ch

>>204
かなり前の方に張ってあったよ。
>>205
わかったでしゅよ（藁

しらねえぞ、お前。＞199

>>204
引用元を紹介すれば揺る避けるという判例は今の所ありません。
根本的に軽く考え過ぎです。

揺る避けるという判例＝許されるという判例

うーーーーーーーーーん

夏だ

ｿﾚｸﾗｲﾃﾞ　ﾋﾞﾋﾞﾙｶ？　ﾌﾂｰ

元の作者にメール打ったよ。

こんな程度で訴えるかよ…。

夏だ

>>214
本人を知らないから呑気なことが言える。

>>212
今、この2chが外部からどんな目で見られているかわかっていますか？
あなたは厄介な対象に向けてつばを吐いたのと同じ事をしたのですよ。

>>215
君、しつこい。
俺一応、行政書士なんよ

>>209
うん、やばいかもな。
脅すわけじゃないが時期的にも最悪かもしれないなしな。

結局論点ずらしてるし、バイトだから落ちるわ。

こんなのにビビル厨房いるか？

>>216
だよな。
知らないぞ。>>199

一生やってろ自作自演の>>221

くだんの作者がwarbirds staffである、とだけ言っておきましょうか。

http://www.ne.jp/asahi/hairy/lover/reb/reb3.jpg

>>222
その調子では対処方法も必要なさそうですね。

>>217
自作自演でおまけに代書屋を騙るか…。
意識の薄い厨房だな。

あぁぁクソスレ（始からか）に転落、話戻せよ

途中まで秀スレの予感がしたんだが。夏が恨めしい。

そのコピペ（？）のホウムページ、
大本のアドレスをどなたか教えてくれませんか？

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/index.html

>>229
ここから直接飛ばないほうが良いと思うよ。
この時間帯。

余計な疑いかけられるだけだよ。

>このページはリンクフリーですが、リンクされる場合は私宛に御一報下さい。

うーむ（ｗ
だいたい判った気がする

アホウが。
漏れもアホだがさすがに「エチケット無視」するほどじゃないな。
そこの人達って今デリケートになってるんだゾ。

>>230-231
どうも、しばらく立ってからのぞくようにしてみます。

誰がこうしたんだ？

アハゲリスで突っ張ったのが起爆剤になったと思われ。

>>234
問題ないよ、つーかジサクジエンだね

タコ

先に一報いれといたら？＞199

黙ったままよりはいいっしょ。

1932年度計画艦。仮称艦名C。戦艦ブラウンシュヴァイクの代艦として建造。
　公試で速力28.5ktを記録。
　1937年5月20日、スピットヘッド沖にて行われたジョージ六世の即位記念観艦式に参加。
　1939年、測距儀上に22型レーダーを装備。
　同8月下旬、ヴィルヘルムスハーフェンを出港。南大西洋上にて待機。なお、これは海軍が第二次大戦の勃発を予期したためではなく、国防軍の定例的な行動であった。開戦後、通商破壊戦を開始。
　同9月30日、イギリス貨物船を艦載偵察機の威嚇射撃で停船せしめる。船長らを収容後、撃沈（一般乗組員は救命ボートに乗せられ、その救助依頼を近くの無線局に発信）。
　同10月4日、遭難船員の上陸をうけ、英仏は戦艦、巡洋艦、空母を主力とする8グループを南大西洋に差し向ける。
　インド洋、大西洋にて合計9隻（50086t）を撃沈、または捕獲。捕虜200人は補給船に委ねられる。南米発の船団を攻撃すべくモンテビデオに向かう。
　同12月13日、ハーウッド提督指揮する英海軍のＧ部隊と遭遇。この部隊は重巡エクゼター、軽巡エイジャックス、軽巡アキリーズの3隻で編成されていた。これを巡洋艦×1、駆逐艦×2と誤認。6時18分、戦闘開始。（ラプラタ沖海戦）砲撃戦により重巡エクセターを落伍させるも、自らも損害を被り、モンテビデオに入港。
　外交交渉にも関わらず中立国ウルグアイは在泊時間を72時間に限定した。英軍は、モンテビデオを包囲したと喧伝。グラーフ・シュペーでも巡洋戦艦レナウンが出現したと誤認。ベルリンは「抑留は避けよ」と指示。
　同12月17日、ラングスドルフ艦長（大佐）の命により、乗員900名はドイツ商船に移乗。午後6時15分、75万市民の見守る中、艦長以下43名にて出港。港外砂底に艦首を突っ込み、日没と同時に自爆。
　同12月20日、ラングスドルフ大佐はドイツ海軍旗に身を包み、拳銃にて自決。

>>223
あそこの人達ってね、
表には出さないけれどかなり不快感をもって警戒はしているんだよ。
ここで馬鹿やっていたのがいたのがかなり面白くなかったらしいし、
一方で訪問者が多いのも事実だからね。
時期的にはどうか分からんけど直接には管理人宛へのアクションと
いう順番にはなるだろうね。
先にメールでもなんでもいれておく方が無難だとは思うな、
誠意を見せておくためにもね。

http://www.iwami.or.jp/ms010157/deutsch/u-boat_ace.htm

>>241

シュペー？

げ、コピペスレ。

ドイツ海軍>>>>>日本海軍

>>246
煽りだけ厨房発見！！！

その人のページって自分で間違いが多いって告白しているよ。
なんなら巡洋艦の主砲の砲弾について米軍のレポートを鵜呑みにした
部分を読むと良いよ。
かなーり笑えるから。

【装備】
独潜　逆探、スノーケル、自由に射各調整可能な魚雷、音響追尾魚雷等
米潜　水上レーダー、水中電話、TDC（襲撃用コンピュータ）、冷房
日本　航空機・回天

【戦術】
独　通商破壊、ウルフパック
米　通商破壊、ウルフパック、エンドアラウンド
日　>>63を参照

伊505は優秀だと認めてあげよう

>>248

　「間違いが多いのを認めている」のでなくて、「間違いを
指摘されて、本人が納得したら直している」では？

　あそこの追記や後検証物を読んでいるとそういう気がするが。
なんか細かい表記がやけに多いページもあるし（ｗ

いやぁ、さっそく苦言を呈するメールが着たよ（ワ

結局Ｕボートが勝つって事でいいんですね？

ドイツ海軍のレーダーも気になるところだ

でも現実に潰れたのはドイツが先で日本が後だ。

＞自由に射各調整可能な魚雷、音響追尾魚雷等

に関しては欺瞞音波で自爆させるのが効果的であった。

>>255
ソ連とアメリカ両方相手にしてたんだからしかたねー

なんだこのスレは？
ぜんぜん意味ねえじゃねえか。
時間の無駄だった。

>>258
訴えられると厨房を脅してる厨房etc

>>87
>…ここまで訳して急用が入りました…ｺﾞﾒｿ離脱

ものは言い様だね、最後の三行書きたくなかっただけだろ ？

確か、インド洋でドイツのＵボートと日本の潜水艦が共同作戦とったと思ったけど。
こんときの記録で、ドイツのＵボートは投入戦力の７割を損失したのに日本は１割程度
しか損失してなかったような？乗組員の質か運用（危険でも攻撃）に問題があるのかと
思うんだけど〜ドイツ海軍。実際、大戦後半になると出撃したＵボートの８割くらい
は撃沈なんてことになってるようだし・・ほとんど特攻と変らん。
即席で３次元を航行する潜水艦長を育成出来るわきゃないよ・・生き残るのはベテラン。
本当に戦果を上げたのは１００人もいないんじゃないのかな・・損失は７５０隻。

>>261

モンスーン部隊が喜望峰回ってペナンまで行く過程で半分以上
沈んでいる。日本からドイツまで行った潜水艦も同じ率で沈んでいる

1943年までにUボートがインド洋であげた戦果は57隻337万7165トン、
ペナンで同時に7隻以上活動することはなかったことを考えると大戦果
だといえる。

なおドイツ〜ペナンの到達率は1/2〜1/3程度、それほど危険な
航海だった。

結果的にインド洋であげたUボートの戦果は149隻925.042トンにも及ぶ

後、ガイシュツのオートジャイロはモンスーン部隊が有効活用した。

大西洋では危険すぎてつかえないがインド洋では可能、これも結構活躍

「潜水艦の最も有効な活用法は通商破壊戦である」
とドイツ海軍の忠告を再三受けていたが、日本は一部を除き、最後まで艦隊決戦思想を止めなかった。
潜水艦艦長らも事ある毎に艦隊決戦には不向きであると主張していた。その典型例としてマリアナ沖海戦で高木中将指揮下の潜水艦２０隻を米艦隊に差し向けたが１９隻を撃沈されてしまった。日本潜水艦は艦隊決戦で敵艦隊を発見・追跡攻撃を繰り返すため水上速力を上げてある。そのため、艦の大型化や騒音など潜水艦にとって致命的とも言える欠点を持つことになった。それに艦隊の速度は向上し、とてもじゃないが鈍足の潜水艦が反復攻撃をかけられるような状況ではなくなっていた。
日本潜水艦もそれなりの戦果は挙げてはいるが反復攻撃によるものではない、全て待ち伏せによるものであった。やはり潜水艦は交通路で待ち伏せて、輸送船を狙うのが最も効率の良い作戦であるといえる。うまくいけば敵艦隊をも補足できるかもしれない一石二鳥である。また、日本の対潜能力の低さはひとえに科学力の差とも言える。欧州戦線では英独が激しい電波戦を行ってたのにさいし、日本は無線電話さえ満足に使えないという有様であったのだから。

>>261
ペナンで日本海軍は寝てました（半分マジ）

ますます

ドイツ海軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本海軍

Fa330はモンスーン部隊用に開発され、ちゃんと実績をあげていること指摘しておく。

ドイツ海軍の目標は対ソ・退英レンドリース阻止。
アメリカに直接打撃を与えたことは殆どない。

Uボートの勝利

海上自衛隊＞ドイツ海軍

現行ドイツ海軍>>>>海上自衛隊
現行ドイツ陸軍>>>>>>>>>>>陸上自衛隊
現行ドイツ空軍>>>>>>>航空自衛隊

>>272
ﾂﾏﾝﾈｰ

交戦経験がない自衛隊、哀れ

GSG9>>>埼玉県警機動隊>>>>>>>第8師団

>>274
軍隊における最大の役割って何だと思う？
それは抑止力でしょ？

>>276
大国間同士の間だけでしょ？それは、
これからの活動内容が発展するかもしれない
平和維持活動はどうなるかね？

交接経験がない俺、哀れ

まあ>>265の言うとおりだろ。
潜水艦を艦隊決戦兵器と運用した時点で間違ってるよな。
よく、対論として日本は短期決戦を目指したから通商破壊はしなくていい
ってのがあるんだが、通商破壊ってのは別に経済的影響を狙った
モンだけじゃなくて補給線そのものを対象とすると見るべきだろ。
輸送船ハンターとしての潜水艦は存在が判明したとしても、補給の遅延
っつー影響も起こしうるしね。

っつーか、可潜艦程度の潜水艦同士で殺し合いさせんな（藁

>>279
仕方ないじゃんかよ。
戦艦同士の戦いでアメリカに勝つ見込みがない以上、潜水艦などの補助戦力を活用しようとする
考えのどこが悪い？
斬減作戦自体は決して悪くなかったと思うよ。

結果論だけで論じるのはヤメレ。

Ｕボ―トって性能はたいしたことないが大量生産
ができたから活躍したんだぞ。
帝国海軍の酸素魚雷は当たれば怖い世界の魚雷の
３倍の火薬量。帝国海軍万歳

「結果論だけで論じれば」、ドイツが先に屈服でしかも四分割。

>>282
だが、戦端を開いたのも早かったゾ！？

対米宣戦布告は日本の数日後だよ。

>>280

>戦艦同士の戦いでアメリカに勝つ見込みがない

説明希望

>>269
アメリカ海軍に直接打撃を与えなくても、大西洋の交通さえ遮断できれば
もう必要十分だったろうね。アメリカ陸軍は、泳いで大西洋は渡れないんだから。

>>281

・ハード面
　　　ドイツ>>日本
・ソフト
　　　ドイツ>>>>>>>>>>>>>日本>大東亜共栄圏各国

>>285
説明不要。
対米６割の戦力ではアメリカに敵わないというのは、その時代の常識。

>>287
＞大東亜共栄圏各国
なんだそりゃ（ﾌﾟ

＞大西洋の交通さえ遮断できれば

ぜんぜんそうはならなかったね。米海軍に対抗しえたなら、
ドイツ海軍＞＞＞＞＞＞日本海軍と断定できるのだが。

＞だが、戦端を開いたのも早かったゾ！？

日本だって日華事変継続中だ。

>>280
平行して、通商破壊的戦隊をつくれ

造船技術に限っては日本の方が上だったんでは？

日本>大東亜共栄圏各国

説明希望「>」を

日本の潜水艦なんてトマトに撃沈されたんだぞ。
大日本帝国海軍万歳

>>293
当時の日本の技術ではUボートは作れない

>>290

　戦果に限って言えばＵボートが圧倒的でしょ。イギリスを降伏
寸前まで持ってんたんだから。

英海軍なら日本海軍相手でもマレーとインド洋で全滅だからだめ。
日本海軍が敵わなかったのはあくまで米海軍であり、
これに対してどれだけの打撃を与えたかが問題。

>>298
いや問題は通商破壊か艦隊決戦かというところなんだけどね。
わかってなさそうね。

＞日本海軍が敵わなかったのはあくまで米海軍であり、
＞これに対してどれだけの打撃を与えたかが問題。

時代は違うがドイツ海軍で無くてソ連海軍なら日本海軍より上なのでは。
粗製濫造でろくに動かなくても核持ってる相手に戦争仕掛けられない。

まぁ、アメリカ海軍創立以来最大の敵は日本海軍だったことは確実

>>298
あくまでも潜水艦が挙げた戦果の話をしてください

＞通商破壊か艦隊決戦か

通商破壊で米国経済を壊滅させたらこっちが文句無しに上。

ソ連潜水艦による独輸送船グストロフ号撃沈はソ連海軍の栄誉！

>>303
資源が自分の国のたんまりあるので無意味と思われ、、

299>>総力戦という事考えるとおのずど答が・・・・

アメリカは公式には１９４１年８月の大西洋憲章以来一貫して
欧州解放・ナチ打倒第一主義を打ち出しておりました。
しかしながら現実には対独戦略爆撃は１９４３年半ばから、
フランス攻略戦はそのまた翌年からでした。更にヤルタ協定では、
ソ連に対し対日参戦と引き換えに東欧支配を認めることになりました。
またその年の４月初めには米英軍はエルベ川で進軍停止、
欧州戦終結後にはヤルタ協定に従って占領区を大きく後退させ、
ソ連軍占領区は更に拡大することになったのです。

ＷＷ２アメリカは紛れも無く本土無傷でダントツ世界第一の戦勝国であったものの、
理念＝大西洋憲章と現実＝ヤルタ協定が大きく食い違っていたのではないでしょうか。

>>307
ん？スレ違い？

いやコピペ荒らしだろ。

>「潜水艦の最も有効な活用法は通商破壊戦である」
>とドイツ海軍の忠告を再三受けて
＜再三の忠告＞等という事実は存在しない。

>潜水艦艦長らも事ある毎に艦隊決戦には不向きであると主張していた。
主張するに足る教育その物を受けていない。
全て事の初めから「艦隊決戦思想」での教育のみ。

>決戦で敵艦隊を発見・追跡攻撃を繰り返すため水上速力を上げてある。
>そのため、艦の大型化や騒音など潜水艦にとって致命的とも言える欠点を持つことになった。
騒音は潜水中の問題。
大型化は”海上速力””航洋性””航続力”を満たす為には当然の結果であって、
これ自体は「欠点」などとは間違っても言わない。

>それに艦隊の速度は向上し、とてもじゃないが鈍足の潜水艦が反復攻撃をかけられるような状況ではなくなっていた。
>日本潜水艦もそれなりの戦果は挙げてはいるが反復攻撃によるものではない、全て待ち伏せによるものであった。
水中で襲撃後、艦隊速力15ktの米国艦隊を浮上して海上速力23ktで追跡・反復攻撃を目的としたのであって、
この速度を持った潜水艦がドイツに無く、「鈍足」揃いなのはそもそもの目的が違うから当然である。
>>265は知識レベルが雑なのではないか？

>やはり潜水艦は交通路で待ち伏せて、輸送船を狙うのが最も効率の良い作戦であるといえる。
>うまくいけば敵艦隊をも補足できるかもしれない一石二鳥である。
海上交通路を国家の生命線としたイギリスに対してのみ有効な”戦略”。
太平洋上で交通路が特定できず、米国の国家としての生命線でもなく、
まして島嶼戦での補給路妨害についても日本が攻勢に出ている間はハワイ周辺、米豪間の
広大な海域であり、待ち伏せによる会敵率は極めて悪い。いくらでもルートを選べるからである。
補給船団のルートが限定されてくるのは戦争終盤の米国支配地域が広くなってきてからであるが、
それはすでに”負けている”ということ。

>また、日本の対潜能力の低さはひとえに科学力の差とも言える。
磁気探知機の微弱電流の増幅能力など弱電工学を知らないらしいな。
科学力の差ではなく軍運用方針の差。

>日本は無線電話さえ満足に使えないという有様であったのだから。
潜水艦で無線電話が満足に使えないという話も存在しない。
あるとすれば昭和18年までの海軍の戦闘機。
いかにして日本を蔑んでやろうかという単なる悪意か、余ほど何も知らないのか何れかであろう。

>>310
自分の騒音が酷いと言うことは自らの探知能力が低い、また
潜水中の敵潜水艦にも用意にキャッチ

>>311
で・・・？

>>310

彼に苦情を言え

http://www.propel.ne.jp/~rance/document_room/rance/rekishi/gunji/sea-trafic-diffence.htm

>それに艦隊の速度は向上し、とてもじゃないが鈍足の潜水艦が反復攻撃をかけられるような状況ではなくなっていた。
>日本潜水艦もそれなりの戦果は挙げてはいるが反復攻撃によるものではない、全て待ち伏せによるものであった。
水中で襲撃後、艦隊速力15ktの米国艦隊を浮上して海上速力23ktで追跡・反復攻撃を目的としたのであって、
この速度を持った潜水艦がドイツに無く、「鈍足」揃いなのはそもそもの目的が違うから当然である

warata

>>313
げ・・・またコピペかよ・・・。
＞２６５は自分の頭で物事考えらんないのか？？？

海上交通路を国家の生命線としたイギリスに対してのみ有効な”戦略”。
太平洋上で交通路が特定できず、米国の国家としての生命線でもなく、
まして島嶼戦での補給路妨害についても日本が攻勢に出ている間はハワイ周辺、米豪間の
広大な海域であり、待ち伏せによる会敵率は極めて悪い。いくらでもルートを選べるからである。
補給船団のルートが限定されてくるのは戦争終盤の米国支配地域が広くなってきてからであるが、
それはすでに”負けている”ということ。

屁理屈である

>>316
ぼうや、どこが「屁理屈」なのか伺おうかね？

最後の無線電話については陸軍の話だべな

>>「ぼうや」を良く使う君
久しぶりだな

コピペ最低、だからｗａｒｂｉｒｄｓの連中に
「最低限のエチケットすら守れない２ｃｈ住人」
なんて言われるんだよな。

ほんと水準低い。

>>319
そんなにあちこちでボクちゃん呼ばわりされてるのかい？ぼうや。

＞３１０もコピペか？

>>米国の国家としての生命線が無い
　→米国本土を占領しようとは思ってないにょ
>>太平洋上で交通路が特定できず
　→そんな事はない、だから日本海軍の優秀な艦載機があるにゅ

わかったでしゅか？

＞そんなにあちこちでボクちゃん呼ばわりされてるのかい？ぼうや。

ハハハ、＞３２１に取り合えず座布団！

>>321
坊州さん、、、、ツモ

>>11
お前の事だろ。。

なんか、文章がよく読めてないんと違うか？＞３２３

>>323
ぼうや、やっぱりぼうやだねー。
解釈が甚だしくへんだゾ。（わら

「ボクちゃん」、「ぼうや」以外なんかねーのか語彙不足だぞ

>>329
ボキャブラリーがひつようかな？ぼうや、にほんごってむずかしいぞー。（わら

>>325
よくわからん、誰？哲って？

>>331
＞よくわからん、誰？哲って？

ここで哲の字使うキティはあいつだけ。

日本の潜水艦はドイツ海軍が行ったような通商破壊という戦略目的で建造された潜水艦ではなく、艦隊決戦用という戦術目的を重視して建造されたんでしゅ。従って日本海軍の潜水艦は、他国に比較して水上速力と航続力に優れた大型潜水艦が多かったんでしゅよ。

水上速力を強化するあまり、エンジン騒音対策や水中ソナー、レーダーの装備等が疎かになり、他国に較べて日本海軍潜水艦の犠牲は多かったんでしゅ。

＞３２９
おい、哲。
なんか役に立つ知識くらいないのか？

＞３３３
そのように書いてあるだろうが＞３１０は。

日本の潜水艦はカタログ上のデータは優れていましたが、潜水艦にとって一番大事な静粛性
の面では大きく劣っておりました。
伊52の前にも何隻かの日本の潜水艦がドイツに派遣され、中には無事に到着した艦もありま
したが、到着した潜水艦を見たドイツ海軍関係者は「よくもまあこんな騒音の高い潜水艦で
無事にここまでたどりつけたものだな！まるで太鼓を打ち鳴らしながら海中を航行している
ようなものではないか！」と呆れたそうです。

第二次大戦中に潜水艦に飛行機を搭載したのは日本だけで、他の国は潜水艦に航空兵装など
設けませんでした。これをもって日本の潜水艦が優れていたという意見もありますが、それ
はちょっと違います。
潜水艦は、隠密性が最大の武器です。その潜水艦に飛行機など積んだら、隠密性が台無しに
なってしまうではありませんか。それに、飛行機を搭載すれば艦が大きくなり、レーダーや
ソナーに探知されやすくなります。一体、このような艦が潜水艦の名に値するのか？

つまり、日本海軍は潜水艦の使い方を誤っただけではなく、そもそも潜水艦のなんたるかを
全く理解していなかったと言えるでしょう。
こんな見せかけだけの、うわべだけの「高性能潜水艦」で戦わされた日本の潜水艦乗組員は
まったくもって浮かばれません。

しかも、生き残った海軍首脳は、テメエのバカさ加減を棚に上げ、「潜水艦は期待に反して
戦果が少なかった」などと寝言をほざいていたんだから、実に無責任極まる。

少年マガジンの坊や哲をしらねーのか、おっさん達よーこんな夜中にガキ相手にしてどうすんだよ

>>336
到達率はほぼ100％じゃなかったかな？
帰還率は１隻くらいだろう。
ただ、沈められた位置がシンガポールって言うのが結構ある。
諜報でイギリスに追跡された気もするが、自身は無い。

＞３３７
哲、ガキなら早く寝ろ。（藁

>>337
遊んでやってるんだよ、ぼうやをからかうのは楽しいねえ。

>少年マガジンの坊や哲をしらねーのか

知らねーよ、漫画なんかガキの物だろ。

>>哲
こんな時間にネットやってる奴なんて
お前と変わらん奴ばっかだよ

>>341
童貞は黙れ

＞こんな見せかけだけの、うわべだけの
＞テメエのバカ

確かに子供だわ。

>>332
誰の事？俺、獣医学科3年生ですよん。

日本の潜水艦は、アメリカの戦艦に追い付けるだけの速力(21 kt 以上)を出せる様にしたため，騒音の発生が著しく潜水艦本来の秘匿性が犠牲とされました．太平洋戦争では戦艦を主力とする艦隊決戦は起きることがなく，アメリカの対潜能力の高さから米艦隊への攻撃も失敗し逆に沈められることが多かったようです．潜水艦の用途としては，通商破壊が最も有効であることからいっても日本海軍の潜水艦に対する認識は間違っていたといえるでしょう．

どうよ？凄いだろー

哲〜〜、おっぱいの時間で起きてきたのか〜〜〜？

>>336
一方のみを見て他方が見えずだね。
当時潜水艦の「隠密性」なんてすべて可潜型なんだからどこの国でも同じだよ。
航空機搭載潜水艦は航行中は潜水状態で所在を隠す事が可能だから、
特に当時の感覚で言う「隠密性」は全然損なわれていない。
それとも航空機搭載艦は常に浮上航行でもしていたかね？
伊-４００各艦は海上での会合に失敗したかね？彩雲の輸送にすべて失敗したかね？
「隠密性」を主張したいのであればそれは戦後の技術で建造された艦だけだろうね。
潜水状態で接近して、浮上して航空機を発艦させること。
君は相手方が予想もしていない地点での航空攻撃力を有している戦略性が理解できていない。

身元が割れやすそうだね･･･　>獣医学科
私立は知らないが

伊号第五二潜水艦
1943年12月28日呉工廠で竣工→1944年6月24日ドイツ訪問の途中ビスケー湾で米艦上機の攻撃を受け沈没

>>346
君の主張はことごとく結果論だけでの論ではないかね？
艦隊決戦が起きていなかったから建造目的通りの使い方ができなかった
史実だけでしか論じられないということになるが、そういうことだね？

>どうよ？凄いだろー

レベル低ぅ

＞３４９
同意、つっても一部「？」だな。
Ｉ−４００なら、やっぱ数が少ないだろ、登場時期も遅いと違うか？

>>349
君は相手方が予想もしていない地点での航空攻撃力を有している戦略性が理解できていない。

戦略性はあったかもしれないが、結果的に×

うるせぇな、てめーらのような低学歴軍事ヲタたはちげーんだよ俺は、
あ、うちの実習農場の牛は巨乳だぜ。俺の彼女は微乳だけどねん

牛が彼女か･･･さすが獣医学

>たはちげーんだよ俺は

標準語を頼む高学歴

>>354
それは確かにその通り。
アイデアとして出てきたのが昭和１７年ごろであるとしても、もっと早くから着手できたはず。
ただ、この場ではむやみと卑下する主張が繰り返されるので恥ずかしい事だと感じたまで、
私としてはその種の認識に疑問を投げかけただけ。

独逸は潜水艦の目的を通商破壊と割り切っていたこと。また運用する海域が狭い大西洋であり、そこは連合国の駆逐艦が数多く哨戒しいてる、ということから、速度や航続距離よりも隠密性を重要視して設計されているんですね。だから遅くて航続距離が短くても、とにかく静かで見つかりにくい潜水艦、が理想なわけです。日本は逆に海上の艦隊に随伴する能力を求めており、また運用する海域は太平洋ですから補給できる基地が遠いわけで、とにかく航続距離と速度、というわけで、同じ潜水艦なのに全然性格の違う兵器が出来てしまった、というわけ

>>357
いや、ヒト　本女だよん！

隠密性がどうのこうの言うんだったら
アメ公やイギリスの潜水艦なんか日本よりも低いだろ。
とくに後半になると日本の潜水艦も大分改良されているし、
シュノーケルがまったくない国のとじゃ隠密性は高いだろ。

牛と人間どっちがええ?

＞３６０
哲〜、無理に背伸びすんなよ〜ママがないてるぞ。

大型化→急速潜行時間長

哲の本女は≪ポンおんな≫の意味。

ｳﾞｧｶ、ママが彼女に決まっているだろ!?

363に獣医学科は合コン受けがイイことを教えておく

>>364
認識不足だなー、見つかってからのドタバタ性能を誇ってどーすんだ？

>>366
それってお前でしょ　ﾌﾟ

＞大型化→急速潜行時間長

Ｉ−４００のサイズで１分を切る急速潜行時間について見解を伺いたい。

哲は近親相姦してるのか！
童貞捨てるのも早かっただろうな。（藁

ド田舎に学校がある場合ならね　>獣医学部
世の中広いんだよ?

>>368
＞ドタバタ性能

warata

水中空母？（藁）

童友社には貢献したことは事実

ここで一人獣医学部がなんとか言ってる奴って何考えてるんだ?

>>371
　　ﾌﾟｯ
>>372
　　幸い東京都です、本女は日本女子大の略称です。
　　まぁ、しらんだろうな。

＞３７１
そうかそうか、幼児虐待でひねくれたんだな、心の傷は一生物だからな、
ま、せいぜいかあちゃんとセックスしてな！

ドイツに行って戻ってこれたイ-8は、ドイツでドイツ製のレーダーを
装備されてるけど、内野艦長はイ−8が帰還できたのはそのレーダーの
お陰だと後々述懐していたそうな。

>>361
隠密性ならこんなところか。
ドイツ＞日本＞＞アメリカ＞イギリス

なんだ哲?名無しじゃん?
今まで自作自演を頑張ってたのね…(涙

探索能力
アメリカ・イギリス>>>ドイツ>>>>>>>>>>>>JAPAN

>今まで自作自演を頑張ってたのね…(涙

それは荒らし

>>378
他の潜水艦にも装備されているが。

>>380
野菜の違うスレと平行してんだよ、ぼけ
獣医の女の子紹介するか？みんな性格キツイけど、ルックスはよろしい

スレの話題している奴は頭に来ないのか? >荒らし

>>381
探索←用語の使い方、間違ってる。

>>381
逆じゃないか？
アメリカは常にイギリスに従属しているのだがね、潜水艦関連に付いては。

イ−8では、ドイツ製のレーダーに比べて日本製の電探のあまりの貧弱な
性能をドイツ側に知られたくなくて、こっそり日本製だけ撤去したそうです。

哲よぉ、
オマエがここでやっていることは虚勢ってやつなんだぜ･･･
誰もオマエの素性なんか興味ないし、それを知ったところで何とも思わないのだよ･･･

>>386
どうせ子供だろ。（藁

特に軍事版は自称○○多いしね。

>>378
手許に伊-8の航海記録に近い物があるのだがね。

>>389
確信的にやってますので、御心配なく

>確信的にやってます

ああっやっぱり荒らしなのね…放置、放置

あした実習なのでもう寝ますね、聴診器って一番安いのでも1万はしますよ、先輩から貰ったからオイラはタダだけど。

クソスレ認定

＞３９５
哲よ〜、やっぱ寝る前はかーちゃんと１発か？
（藁

因みにイ-8にドイツ製レーダーを取り付けたのは、ドイツ側だったそうです。

哲＆その取り巻き達、暇すぎ

>聴診器って一番安いのでも1万はしますよ

それは嘘じゃないな、でも俺は医学畑の学部じゃないけどね
その位のことを書き込んで獣医学部生気分ですか?

哲＆その取り巻き達　>　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾀﾞﾖ

因みに僕は「哲氏」ではないです。まあ、IP抜けない人に言っても無駄ですが（笑。

>>400
受験したけど落第したんだろう。
そういえば飛行機パイロットに憧れて機長を刺し殺した奴もいたな。（W

>>402
ふむ、君には抜けるのかね？

>>402
ふむ、君には抜けるのかね？

おまえらひがむなよん、
無事単位とって、3年後の酷使とおったら
獣医免許で無料診察してやるから（w

ちなみにうちの大学は生協が無い、かなりヒントだ。

そりゃ東大にはかないませんよ
それ以外は皆平等にクズですよね?

>>402 名前：378 投稿日：2001/08/09(木) 04:45
因みに僕は「哲氏」ではないです。まあ、IP抜けない人に言っても無駄ですが（笑。

＠ふむ、君には抜けるのかね？

はいはいっ
匿名掲示板でテンションが上がっている奴ッて…ｳﾞｧｶ

えと、ここで潜水艦のお話しても大丈夫ですよね？

詳しい方もたくさんいらっしゃるみたいなので質問したいのですが、
日本製の潜水艦用レーダーって、やっぱりあの時期の例に漏れず壊れやすいのですか？
合衆国の潜水艦でも「赤子を扱うように細心の注意を払って」使わなければいけなかった
らしいから、日本のときたらそりゃ壊れやすかったんだろうな、とは（先入観で）思ってしまいますが。
この「壊れやすさ」が各国の潜水艦共通の悩みだったとしたら、それに対する各国の姿勢の違い、
みたいなものもあるんでしょうか？

現実にドイツの通商破壊は1943年半ばでほぼ無力化されてるのに、どうしてそんなにつよいの？

＞４１０さん
「壊れるなら、そんなもの要らない日本海軍」
「壊れるなら、取り替えればいいアメリカ海軍」
「壊れるなら、壊れないようにしようドイツ海軍」
各種の実例から、簡単にまとめて？みました。

>>411

　43年半ばまでは猛威をふるったという時点で十分有効だったと
思われ。また無力化といっても「撃沈トン数」が「新規建造トン
数」を下回っただけでは？

　結局ノルマンディー以降潜水艦基地が占領されるまでＵボート
の脅威は消えなかったものと思われ。

対ソ・対英レンドリースが阻止できなくなった時点で無力化。

>>414

　そもそも最初から阻止などできなかったのでは？妨害ならできた
けど。要はその妨害行為のコストパフォーマンスでしょ。

　弱小海軍でしかないドイツ海軍が結局最後まで米英海軍に対し多
大な負担をかけさせたという時点で、Ｕボートは十分な有効性を持
っていたと言う事ができると思うけど。

>>423
Ｕボート基地は占領されませんでしたよ。後回しされました

＞そもそも最初から阻止などできなかったのでは？

だとしたらその存在意義は？

４１６・・・・未来への系譜か。

>>417
妨害

>>417
時間稼ぎ

同時、国の指導者の海軍に対する関心度

日本>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ

同時、国の指導者の陸海軍に対する関心度

大陸打通作戦>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>マリアナ・レイテ海戦

風船爆弾とか潜水艦の砲撃とか零式小型水偵とかもわかりますが、
結局日本は負けたのだから所詮センズリです。
唯一米国に対し軍事的に勝利したのはベトナムでしょ？
よって世界最強の国家は「ベトナム」だっ。

>>423
正しい。
水偵による爆撃も風船爆弾も苦労のわりには嫌がらせ程度に
もならなかったのが事実。
風船爆弾はそれなりに米国民に恐怖を与えたようだけど。

４３年３月は１５０隻を撃沈したＵボートも、この後の３ヵ月で８０隻を撃沈されち
まうんだよね〜・・これにて、北大西洋での活動停止（独海軍の指令）。ここの経過
がちっとも分からんのだけど誰かおせーて（汗）。同じタイプを量産したのが仇にな
ったのかいね。
それとードイツ海軍自体（首脳部ね）は通商破壊なんて全然考えて無かったんじゃない？
Ｕボート戦重視はヒトラーの命令だと思ったけど。実際に米英間の物資輸送航路での被害
率はわずか１％以下だそうな・・きっちり護衛した船団にはかなり厳しいんでしょ。
ただし、ソ連ルートは５％程度の損失なんでかなり深刻だったとか。

>>425
当時の潜水艦がホンモノの潜水艦じゃなかったからでしょう。
ドイツに限らず列国の潜水艦は、「潜水することもできるフネ」に
すぎませんでしからね。
技術的な流れから見ても、1943年頃は水上部隊有利の時期でしたね。

ドイツ海軍は、通商破壊に熱心というかそれが主流では？
主力潜水艦から偽装商船まで、ありとあらゆるフネを投入してますぜ。
被害率１％というのは、ソースはどこでしょうか？
ご存知でしたらご教示くだされ。

>>425

　１％というのは大戦全期を通した値Ｆでは？41、42年に限って
言えば米英航路間の被害率は20％近かったんじゃありませんでし
たっけ？

　Ｕボートの被害がいきなり増大したのはマイクロ波レーダーの
実用化を筆頭とする対潜技術の大幅な進歩によるところが大きい
と思います。実際末期には北大西洋の30％以上がマイクロレーダ
ー幅域となってしまいました。シュノーケル出した瞬間に発見さ
れるんじゃもはやどうしようもないでしょう。

おっと失敬。
>>425の文中「主力潜水艦」は「主力艦」ね。

>>427
そうですね。
それに大西洋の戦いはどうみてもドイツ不利でしょう。
東西両岸と大西洋中の小島に無数の基地を抱え、大規模な対潜部隊を
整備した連合軍に対しては、しょせん小規模なドイツ海軍では勝ち目は
なかったと思います。
しかも当時の潜水艦は、今日の原子力潜水艦と異なり「可潜艦」です
からね。

むしろドイツ海軍は、よく抵抗したほうでしょう。
大西洋の戦いも、連合軍は終始制空・制海権を保持していたわけだし、
実態はＵボートによる「海のゲリラ戦」と表現すべきもののでは？

>>それとードイツ海軍自体（首脳部ね）は通商破壊なんて全然考えて無かったんじゃない？

勉強不足

デーニッツはナチ党員では無い所がｲｲ！

Ｕボート壊滅の理由は何と言っても米海軍の参戦。
空母機動部隊やヘッジホッグが大きかった。

http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990940618.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982299396.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978533208.html

>>416
細かい話で申し訳ないけど、ブレストは８月中に占領されたような。
ブーフハイムがそのエピソードを小説にしたようだけど、読んだ方います？

サン・ナゼールとロリアンは終戦まで包囲されてたはず（うろ覚え）。

Ｕボート部隊が勝つチャンスは、大戦初期の極めて僅かな期間にしかなかったはず。
しかし広い大西洋に、作戦用Ｕボートがたったの22隻（常時哨戒５隻）では、如何とも
し難かった。

連合国が輸送船の増産に本腰を入れると、トン数戦争でドイツが勝利を収める見込みは
完全に消えた。

>>429
開戦初期から21型もしくはシュノーケルボートがあれば、
大西洋戦争の様相も多少は変わったかもね。
技術的に難しかっただろうけど。

本の斜め読み（汗）期間全体の話ですね〜被害率。
４２年は月平均６隻程度だったのが、４３年になると２０隻以上酷いときは４０隻！！
止めたくもなるはな・・これってビスケー湾の制空権を抑えられたからですかね？
出航したとたんからレーダーで発見されちゃ、ロクに充電・空気の充填もできんわ。
沈没海域がどっかに片寄ってないですか？

通商破壊の件ですが、前はドイツ海軍は真面目に考えてたと思ってたんですよ。
どうも、造船計画やらＷＷＩからの経緯を見るとフランス海軍かイギリス海軍とガチンコ
勝負でもしたかったのが本音じゃないかと思うこの頃。ヒトラー政権になってイヤイヤ
やらされてる・・（笑）。最も、全くの準備不足だったのは確かです。
駆逐艦の錬度の低さを見るとどうしようもないですわ、フランス海軍の方が上手でしょう。
な〜んで、水上機母艦か利根級みたいな偵察巡洋艦？を整備しなかったんだろ。

そうそう、デーニッツってヒトラーの崇拝者です（泣）だから、後継者になったみたい。

>>437
独海軍の長期的な展望としては英海軍と渡り合える艦隊の整備を希望していた
ものの、予想外の大戦突入（独海軍は予期していなかった）により、そのほぼ
全勢力を通商破壊に投入したのは歴史的事実。
独海軍の怠惰による準備不足ではなく、そもそも不可能だった。

それから駆逐艦の錬度不足とは何を根拠にされているのかな？
主要先進国の開戦当初の錬度など、知るすべもないと思うが。

ビスケー湾については・・・。もう省略。
潜水艦戦についての邦語文献も増えてきたことですし、お暇な時に読んでくだ
さいな。
失礼ながら各種戦記類を幅広く読まれては如何？

>>438
同意。
もともと大海軍の建設に着手したばかりで開戦が早かったが故に
独海軍としては量産のしやすい潜水艦に集中するしか選択肢が無
かったのが実情。戦艦等の水上艦の建造も中止しているしね。

>>438
陸軍ですら、十分な輸送手段を確保できないまま大戦に突入
してるからね。
まして優先順位の低かったであろう海軍はきつかったろうな。
「1945年まで戦争はしない」と言っていたヒトラーは酷い奴
だな。

>>440
＞「1945年まで戦争はしない」と言っていたヒトラー

その頃にはかなりの艦艇ができあがっているだろうから、
世界第１位の海軍国としては我慢できなかったんだろうねえ。

>その頃にはかなりの艦艇ができあがっているだろうから、
>世界第１位の海軍国としては我慢できなかったんだろうねえ。

はて、どんな意味かしら？

１９４５年ごろになればドイツ海軍も新型戦艦を中心とした大海艦隊の再建が
かなり進行した状態になるであろう、そうなれば世界第１位の海軍国イギリス
としては由々しき事態になる。
いずれヒトラーはイギリスに対して武力で対抗してくるであろう。
であるならば、まだ実力の伴わない内に叩いてしまうのが得策だろうと考えて
イギリスが先にドイツに対して宣戦布告した。

…と、いったあたりかと。＞４４２

>>443
それはちょと違うと思いますよ。確かにイギリス側から宣戦布告をしてますけど、
チェンバレン内閣は、ドイツのポーランド侵攻という事態を前にして、本当に止むを得ず、
それこそ嫌々戦争に突入したわけですからねえ。それまでのあの内閣は、もう軟弱と
言って良いほどの対独宥和政策を続けてますから、「今のウチに叩こう」なんて発想とは
完全に矛盾しますよ。

>>444
お前の方が可笑しいと思うぞ。
対独宥和政策じゃダメダ、ブリテン本島すら危なっかしくなってきて、放っといたらもっと強くなってしまう、って意味もあって開戦したんだろうが。

>>445
それじゃあ直にドイツを叩かないと意味ないでしょう。
「奇妙な戦争」の半年間がやはり矛盾しますよ。

>>446
全く矛盾しないと思うが。
貴殿、宣戦布告は多分に政治性の濃いものだが、軍事的な側面の点を理解不足ではないか？
宣戦布告を受けた側はその瞬間から国内の経済態勢を戦時体制に変換し、
軍備を戦時整備に転換せざるを得なくなるのが常識で、ドイツは英国の注文通り戦備を戦時体制
に移行している。
結果大型艦艇の建造を先送りにしたうえ、その他の研究開発を重点主義的にしていったが、
これが戦略として妥当性を持つのは短期間の戦争行為のみだ。
ドイツには長期戦の力はないが、英国にはあると判断すれば宣戦布告によって敵国の経済体制
軍備体制を短期戦の方向に誘導する事は自明という物だが。

>>446
＞それじゃあ直にドイツを叩かないと意味ないでしょう。
＞「奇妙な戦争」の半年間がやはり矛盾しますよ。

しないしない。軍隊を動かすだけが戦争じゃないのよ。
政治的に戦争状態に置くことで交渉による取引を今後一切しないという
状況を作られることは、ドイツにとっては自分たちの思い通りにする為
には常に金のかかる戦争に訴えるしかないという状況に追い詰められる
のと同じ事なんよ。
ドイツが貧乏していたのは知ってるね？
軍事的にはフランスは直にドイツを叩けるほどマジノ線のこっち側には
配備準備が済んでないし、だからポーランドとの秘密軍事協定が実効で
きなかったんよ。
でもそれでも宣戦布告に訴えたのは447の通り、経済戦略・軍事戦略的に
ドイツに充実した状況を与えない為なんよ。

クソスレ→傑作すれ

Uボートの全盛期（ベストスコア期）は1940年6月〜12月にかけてで、この間の撃沈戦果は250万トン。
この要因は連合軍の対潜水艦作戦の立ち遅れだ。全盛期には建造される輸送船よりもＵボートに撃沈される輸送船の方が多くなるということも発生している（一時的だが）
、全盛期の輸送船乗組員死亡率は3人に1人。

WW2通してみるとUボート乗員の死亡率は75%

>>450
その辺がドイツの限界なんでしょうね。
まともな艦隊を保有していれば通商路破壊だけじゃなく、
物資の積み出し港そのものの襲撃だって可能になってくるのですが。
あ、いや、積み出し港といったって米国本土じゃないですよ。

>>451
まともな艦隊を持とうとすれば経済が破綻しますからね。
ドイツの国力からいって、多正面戦争は無理だったということでしょう。
ヒトラーもＷＷ１のような両面戦争はしないと、国民・軍部に常々約束していた
ものの結局考えを変えてしまった。その行き当たりばったりに不幸の元があるの
でしょう。

ただ、英国並みの艦隊を整備しても、英海軍と対等に渡り合うのはかなり難しい
と独海軍首脳は考えていたようですよ。
地形的にも、英海軍の厳重な警備が敷かれている北海を通り抜けなければ、大西洋
に出ることはできませんからね。
イギリスはあらゆる面で有利な位置にあったわけです。

それにもかかわらず、大戦初期にＵボートの跳梁を許したのは、英海軍の大失態で
はないかと思います。
ＷＷ１の結果をみて、潜水艦は使えない兵器だと早合点してしまった失策のツケは
大きかったですね。



地形的にも非常に不利ですしね。

クルスクだ　１２ｃｈ

>>452文中余計な一文「地形的にも非常に不利ですしね。」が、最後に
入ってしまった。乱文申し訳なし。

それにしてもクルスクは悲惨ですな。

いつ引き上げるんだろ？

>>455
あんまり遅れると、放射能汚染があるだろな

そろそろ引き揚げ始めてなかったっけ？

>>310

>決戦で敵艦隊を発見・追跡攻撃を繰り返すため水上速力を上げてある。
>そのため、艦の大型化や騒音など潜水艦にとって致命的とも言える欠点を持つことになった。
騒音は潜水中の問題。
大型化は”海上速力””航洋性””航続力”を満たす為には当然の結果であって、
これ自体は「欠点」などとは間違っても言わない。

？？
浮上航行中の潜水艦の敵は、「潜行中の敵潜水艦」もいる
ということを忘れてないか？

>>458
＞浮上航行中の潜水艦の敵は、「潜行中の敵潜水艦」

とてつもなく大きな間違いだと思う。
浮上航行中の潜水艦の敵は「航空機」と言うならまだ可愛げがあるのだが、
浮上航行中なら「潜水艦」であろうと「水上艦艇」であろうと同じだと思うのは自分だけではないはずだ。

>459
458は、
＞浮上航行中の潜水艦の敵は、「潜行中の敵潜水艦」もいる
＾＾
とありますから、｢数多ある敵のうちのひとつ｣を指していると考えれば
あながち間違いとも言えないと思われます。
ただ、日本海軍の潜水艦が浮上高速航行に適した大型艦となったのは
漸減戦略に沿って求められた性能を満たすべく尽力した結果ですから、
これを「欠点」と呼ぶのはやはり、いささか酷でしょう。
(戦略そのものが間違っていた、というぶんには構いませんが)

イ号潜水艦は求められた「高速海上速力」「良好な航洋性」「長大な航続力」
という性能に関しては間違いなく優秀です。

ただ、それが潜水艦が本来持つべき優秀性か？と言われればまったく異なりますが。

イ号は日本の戦略に基づいた｢兵器｣としては優秀だったが、
常識的な運用に照らした「潜水艦」としてみた場合には優秀ではなかった、そう言うことでしょう。

>>460
>常識的な運用に照らした「潜水艦」としてみた場合には優秀ではなかった、そう言うことでしょう。

結果論だけの論だと思う。
「常識的な運用」
とは何を指していっているのか？
通商破壊戦は米国を仮想敵国として見た場合実質的に甚だしく間違った認識であることを
よくよく地図を見ながら考え直されるが良かろう。

>>461
俺も素朴な疑問になっているんだが。
太平洋上で戦略行動として潜水艦を通商破壊に使用するとして、どこで活動させるつもりなんだ？
ハワイ東海域か？大西洋と違ってめちゃめちゃに広いぞ、いくらでも輸送ルートは選び放題で
しかもこの海域に伊号潜を集中させたらかえって標的訓練に献上するようなもんだ。
それにハワイそのものの本質は戦術拠点であって、ドイツの対イギリス戦とは全然わけが違う。
あんなところに標的を集中配置したところでアメリカ本体は痛くも痒くも無いからな。

他にどこの海域に配備させるんだ？＞４６０よ、ハワイ-フィリピン間とでも主張するか？
それでも戦術行動にしかならんな、そんなことしている間に米太平洋艦隊が行動開始したらどうするつもりなんだ？

>>461
結果論「だけ」とは思っていませんが。
もともと運用思想の異なる兵器を同列に扱おうとする以上、これ以外の答えは個人的には言えません。
これいじょうは、運用思想（戦略）の優劣を語ることにになってしまうと思いますから。
「常識的な運用」というのは、たしかに適切ではありませんでした。
「Uボートのような運用」と言い換えます。

しかしながら、太平洋方面における対米通商破壊戦が甚だしく間違った認識とは思われません。
たしかに「米軍の国力に打撃を与える通商破壊」は不可能でしょう。
しかし、「戦域における米軍の活動妨害を目的とした通商破壊」は可能だったのではないでしょうか。
（正直、用語に関してはこれをどう言えば良いのか分かっていません。ご教示いただければ幸いです）

「艦隊決戦の前に相手の兵力をそぐ」という思想に異論を唱えるものではありませんが、
（当時採りうる選択肢として一定の合理性を持っていたことは了解しています）
開戦後、「敵海上補給路妨害」を目的とした（といわれる）ロ号が量産されたのは何故でしょうか？
個人的には海軍が通商破壊（海上補給路妨害）作戦の意味を理解したためと思っているのですが。

どのあたりが
＞通商破壊戦は米国を仮想敵国として見た場合実質的に甚だしく間違った認識
なのか、もうすこし詳しく教えていただけると幸いです。

うわ、赤っ恥掻いちまった。推敲してるうちにレスついてるし。
>>461
>>462
すいません、「戦略行動としての通商破壊」と、「戦術行動としての通商破壊」の区別がついてませんでした。
>>463
は「戦術行動としての通商破壊」は可能なんじゃないか、と思った次第です。
たとえば、占領されたマリアナ方面への補給を叩けば、空襲にも影響を与えただろうなとか思ったり。
（トラック辺りの偵察機を使えば、補給路もある程度特定できたんじゃないかとも思いました）

通商破壊は潜水艦の王道だと思っていますが、ご説明どおりですね。
太平洋戦線にはたしかにそぐわない戦略です、納得しました。

うーーん。
頑張ってみたけど、まったく違う戦略環境に置かれた兵器で優劣を比較するなんて、漏れには難しすぎて無理だったな。

いっそのこと、>>１の挙げてる通りタイマン勝負で、
「イ400（晴嵐は対戦哨戒機仕様に変更）をぶつけて、足をいかしてただひたすら逃げまくる」
ってネタにしときゃ良かった。

航空機で敵補助艦艇を叩いてから、潜水艦部隊を投入するのなら
効果はあったかもしれんが、誰も考えてなかったようで、残念。
火葬戦記の中だけしか有効に使われないようだね。

>>463
＞たしかに「米軍の国力に打撃を与える通商破壊」は不可能でしょう。
＞しかし、「戦域における米軍の活動妨害を目的とした通商破壊」は可能だったのではないでしょうか
＞どのあたりが
＞＞通商破壊戦は米国を仮想敵国として見た場合実質的に甚だしく間違った認識
＞なのか、もうすこし詳しく教えていただけると幸いです。

戦略があっての戦術だから。
この場合、「米軍の国力に打撃を与える通商破壊」は戦略軍事行動。
「戦域における米軍の活動妨害を目的とした通商破壊」は戦術軍事行動。

−通商破壊戦について、ドイツ→イギリスの場合−
食料・資源を必要とするブリテン島そのものへの打撃になるのでアメリカ→日本へのB-29などによる爆撃と
全く同じ意味の戦略軍事行動、違うのは手段（潜水艦と飛行機）だけ。

−同じく日本→アメリカの場合−
アメリカ本土自体が食料・資源を産するので海上通商路そのものはほとんど意味を持たない、
或いは太平洋上に存在しない。存在しない国家の生命線に戦力は投入しない。
従って通商破壊戦という戦略軍事行動は日本では不可能。その逆はいくらでも可能、史実の通り。

開戦以前の日本の対米戦戦略構想は短期戦・艦隊決戦であってこれは米国側も同じ認識。
「島嶼戦」の構想なんか当時の日本海軍にはほとんど無い。そんな戦備の仕方していない。
むしろはじめてみたらそういう戦争形態になってしまったので慌てたと見るべきで、
その慌てるべき時期が開戦から１年以上もあとになってからのことだったということ。
（この辺の認識は井上成美の「新軍備論」が明確。ん？新海軍論だったか？）

一旦切ります。

その時点では確かに>>463の言う通り、ロ号潜のような潜水艦が必要になったから量産しようとしたけれど、
必要になってからアクションを起こしてしまったのでは遅過ぎたということ。
しかも「離島防御目的の潜水艦」というのが当時海軍の認識。
補給路破壊目的ならばわざわざ戦場（離島）近くに配備なんかしない、戦場から離れた所から出撃する。

では、「戦域における米軍の活動妨害を目的とした通商破壊」はどうか？
これも結局どこまで行っても戦術レベルに留まるし、絶対に戦略レベルには届かない。
日本が開戦時に「ハワイ戦域の米軍の活動妨害を目的とした潜水艦運用」を想定してみれば良いと思う。
何ヶ月もの哨戒行動と投入すべき数、想定できる戦果と損失とを考えてみれば、米国オレンジ計画に照らしても、
日本は肝心の艦隊決戦の漸減作戦時に潜水艦を集中配備できなくなる。

日本が採った戦略としての艦隊決戦構想は、米国に対して確実に劣る国力での「戦力の集中」だから
他に選択肢は無い。
潜水艦の運用構想もこれに従う、別個の戦略構想のもとに切り離して運用するなんて余裕は無い。
だから漸減作戦に集中投入するのは当然。艦の要求性能はこれに従う。
ドイツ→イギリスが北東大西洋戦域で成功した通商破壊戦は、日本→アメリカの太平洋戦域では
日本にとっては「戦力の分散」にしかならない。

個人的な認識なんだが、

当時の戦略抑止力としての存在は戦艦。これに対して潜水艦も充てるというのが日本の運用構想。
現代の戦略抑止力としてはミサイル原潜。これに対して攻撃型原潜も充てるというのが今の運用構想。

そんなに間違ってはいないと思うんだが、どんなもんだろか？

>>459
そんなの当たり前すぎて書きませんでしたよ

>>468
現代の戦略抑止力は空母でしょ

>>466
この場合、「米軍の国力に打撃を与える通商破壊」は戦略軍事行動。
「戦域における米軍の活動妨害を目的とした通商破壊」は戦術軍事行動。

そんなことは無い。戦争末期、アメリカ潜水艦によりシーレーンを
維持できなくなった。海防艦に守られる輸送船団･･･

日本潜水艦はＵボートのような通商破壊戦は為しえなかったが、
その代わりに降伏間際でもインディアナポリスのような大型艦も
撃沈している。同時期に回天も駆逐艦アンダーヒルを沈めた。
通商破壊戦は英国には大打撃でも米国には打撃にならず。

欧州戦線にしてみればイギリスはヨーロッパへの前線基地

その前線基地を太平洋に置き換えると･･･

＞その前線基地を太平洋に置き換えると･･･

沖縄だろう。

日本海軍には連合軍輸送船団の航路を予測する能力はあったの？
厨な質問でスマン。

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki/kojima/siga.html

>>476
俺も「こじま（志賀）」を見に行ったことがあるよ。
行政はホント馬鹿なことするね。
手前らが飲み食いする金はたんまりあるくせに。

日本の潜水艦が輸送船を攻撃しなかったのは非武装艦を沈めることを
潔よしとしない武士道精神の表れと考えたい...が如何？

大平洋では米軍の輸送船って前線ではなく、常に後方にあるわけですよね？
つまり、日本の潜水艦が米軍の輸送船を攻撃するためには、その前線を突破
せねばならず...あるいはごく前線に近いところにしか機会はない訳で...


間違ってます？

>>478
ネタとは思いますが、
武士道精神なんかではなく、魚雷をケチったのと海上交通路破壊のノウハウが
無かった所為です。インド洋なんかでは結構輸送船を攻撃してます。

>>479
その後方から前線へはワープして来るんですか、米軍の輸送船は？

>>480　インド洋なんかでは結構輸送船を攻撃してます。

ありゃ、知らんかった...（反省

>その後方から前線へはワープして来るんですか、米軍の輸送船は？

ワープして来ないから「大西洋に比べ」、輸送船を攻撃する機会は著しく少なかった
ろうと思う訳で...

ガイシュツでしょうが。
独逸に渡った伊号潜を見て、独逸の技術者はね
その防音に対する無知に驚いたそうです。
天然ゴムが不足しているにも関わらず、
独逸では、伊号潜に、防音のためのゴムのコーティングを
してくれそうです。
独逸万歳。

技術者はね
は、
技術者は、
です。

>>481
軍需物資の輸送には、米海軍と言えども輸送船に頼らざるを得ませんから、
その意味で機会が少ない筈は在りません。戦時には、必要な物資が、必要な時に、
必要な量、必要な場所に存在させることが平時以上に重要になりますから。
それと、護送船団を相手にするUボートは、決して楽々と獲物を沈めていた訳ではありません。
専門の対潜艦艇と常に対峙させられる彼らのほうが、余程困難を強いられたでしょう。
その上で、Ｕボートは戦果を上げています。つまり、輸送船を見つけられさえすれば、
必ず沈められるというもんではないと思いますが。

>>484　おっしゃることはよく分りますが、大西洋と太平洋ではちょっと
違うんじゃないでしょうか...

大西洋では護送船団は英国まで着かなきゃ意味無いですけど、太平洋では
制海権、制空権を既に確保した前線まで届けば言い訳で...

>>484
大西洋も広いからな。
おまけに連合軍の対潜部隊は日本軍とは比較にならんほど強力だし、制空権は
ガッチリ握ってる。
低速のＵボートで敵を発見して攻撃し、反撃をかわすのは難儀な事だったろう。
その辺、小説版「Ｕボート」や完全版「Ｕボート」でよく表現されてるよね。

あっ、南方からの護衛戦についてのことでしたら...

どうしたら良かったんだろう...？

「海上護衛戦」はこの板の影響で読みました（＾＾）

>>485
広い太平洋の全域がアメリカの制海・制空権下にあったわけではないでしょう。
しかも、日本の潜水艦はチョークポイントなんて無しに太平洋を横断できたのに。
ｲ21のように、アメリカ西海岸まで展開した潜水艦もいたんですよ。
そこから先は、意志と能力の問題。

>>485
大西洋もね、基本的には連合軍が制海権も制空権も維持していたんだよ。
だから潜水艦の行動条件は、太平洋の場合とさほど変わりない。
相手国に戦略的な打撃を与え得るかどうかは、>>466氏指摘のとおりだと思う。

潜水艦の性能に関しては、>>460氏指摘の後段部分はあながち的外れではないと
思うけどね。

>>488、>>489　Thanks!

改めて読み直して　>>466氏に同意します。

>>490
うん、なんか非常に納得しとるんよ。
特にさ、>>467氏の
「日本が採った戦略としての艦隊決戦構想は、米国に対して確実に劣る国力での「戦力の集中」だから
他に選択肢は無い。
・・・・
ドイツ→イギリスが北東大西洋戦域で成功した通商破壊戦は、日本→アメリカの太平洋戦域では
日本にとっては「戦力の分散」にしかならない。」
ここんとこがさ、俺的には安っぽい火葬仙気じゃ絶対に出てこないべー、って感じよ。

んでさ、磯６がハワイとかセイロンとかミッドウェーとかに手を広げ過ぎたってのは「ダメダメ」だよね？

ドイツはイギリスを上陸占領するという目的があった。

日本はアメリカを上陸占領する気はあったのか？
いや、500％ありえない

日本の太平洋戦争は領土保持が目的なのだ

あれ？
ドイツ（特にヒトラーとドイツ海軍）も、イギリス上陸は
真剣には考えて無かったはずだよ。
はったりはかましたけどね。

ルフトバッフェがヘタレだったので中止されました

その気がなかっただけだよ。
大陸から駆逐されいずれ降伏すると思ってたのが意外に抵抗。
元凶はソ連かと思い込んだヒトラーはソ連侵攻を決意。
結果、多面戦争で地獄をみる。

商船撃沈(万トン)　軍艦撃沈(隻) 喪失潜水艦 交換率
アメリカ： 532 191 52 10.23/3.67
ドイツ ： 1357 175 784 1.73/0.22
日本　　： 90 23 131 0.69/0.18

こんな状態だぜ日本

アメリカ、楽勝だな。
ヘタレ日本海軍逝ってよし。

ドイツは英海軍相手、日本は米海軍相手だから数値比較はフェアじゃない。

>>498
ドイツは英・米海軍相手、米国は日本海軍相手だから数値比較はフェアじゃない。
とも言えるな。
日本にとってはトホホだが。

とりあえず500ということで浮上。

＞米国は日本海軍相手だから

おならブゥー！、米海軍は対独通商破壊もやってる。

「第二次世界大戦　あんな話こんな話」(ジェイムズ・Ｆ・ダニガン
アルバート・Ａ・ノーフィー　文春文庫)Ｐ２７３
　大西洋に放たれたＵボートは約八百隻で、連合国側の二千六百四十隻、
千四百万トン以上の艦船を沈めた。一隻当たり三・三隻、一万七千五百
トンである。さらに「大西洋の戦い」には、イタリアの潜水艦三十隻
も参加した。そのうちの二十七隻は一九四〇年末、地中海からジブラルタル
海峡を抜けて大西洋に現れ、フランスのボルドーを基地にして獲物を狙った。
紅海の小艦隊から派遣された三隻も、アフリカをまわってこれに加わった。
イタリア潜水艦隊は一三五隻、八十四万二千トンを沈めた。一隻あたり
四・五隻、二万八千トンである。
　一隻当たりのドイツとイタリアの戦果の違いは、潜水艦の旗色が決定的に
悪くなる一九四三年前に、イタリアの潜水艦は沈んだか、同国に帰ったか
したことに起因している。イタリアの潜水艦で大西洋で沈んだのは十隻、
うち五隻は痕跡もなく消えている。

ドイツ海軍のとった戦法はいわばゲリラ戦で支配者に対する反抗者の戦法。
日本海軍は水上艦船をハワイ以西まで送れなかった。
米、英海軍は大西洋、太平洋の大部分を面支配し独、日海軍はそれに
互角に対峙する事ができなかった。
個々の戦闘に拘泥せず世界地図で第二次大戦を見ると
こういう結果に行き着いてしまうと思う。

>>482
あと色も・・・。
ドイツ近海では、すげぇ目立つ色らしい。

日本の潜水艦は水中を太鼓を鳴らしてやってくる・・・。

>>482
これぞほんとのパウケンシュラークだ。

>>310
この馬鹿は潜水艦の敵は航空機と水上艦だけと思ってるのか？
厨房丸出し！

結局「潜水艦は静かでなければいけない」という事が
まるでわかってなかったんだよな。
潜れば見えない、ぐらいにしか考えてなかった。
日本海軍が対潜訓練をしたという話もきかないし
まともなソナーもないからボロがでなかったんだろうね。
本番の戦争が始まるまでは、、、。

日本海軍の戦前の潜水艦運用思想はあまり責められまい。
アメリカだって勘違いしてところがあるし。
ボロが出始めてからも、大した対策が取れなかったのがイタイな。

>>501
アメリカの潜水艦、大西洋（もしくは地中海）に出撃して独輸送船を
沈めた実績があるの？
知らなかった。

＞アメリカの潜水艦、大西洋（もしくは地中海）に出撃して
＞独輸送船を沈めた実績があるの？ 知らなかった。

大いに沈め、枢軸戦線の海上補給路を遮断した。

魚雷は高価な物である。
そのようなものを輸送船などというちんけな物に使用する訳がない。

>>509
電波飛ばすなよ・・・。
そりゃ地中海で活躍したイギリス潜水艦の話だろ。
第一、大西洋上に枢軸軍の海上補給路は存在せず。

age

>>506 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/25(土) 12:54
>>310
この馬鹿は潜水艦の敵は航空機と水上艦だけと思ってるのか？
厨房丸出し！


恥を晒してやろう。（大藁

>>513
潜水艦の敵は航空機と水上艦だけじゃないのかな？
潜水中の潜水艦が敵になるなんてのはまあ、軍事板で宝くじの当選率を話題にするような物だが。

>>514
浮上航行中はやっぱり、普通の水上艦と同じように襲撃できるわけだから、
潜水艦が敵になるといっても良いと思う。
現代ほど潜水性能があったわけじゃなくって、浮上航行の割合も高かったから、
（哨戒予定海域への移動は、浮上航行が大半だったし）
潜水艦の襲撃にも警戒はしてたでしょう。

合衆国の潜水艦に沈められた本邦の潜水艦はすべて浮上しているときに雷撃を受けてるから、
まるきり敵じゃなかった、とは言えないんじゃないか？

>>515
困った人だナ。
浮上中の潜水艦は「水上艦」だよ。
WW2当時の”潜水艦”と呼称される”水上艦”は「水中に潜れる水上艦」の域を出ない。
所謂”可潜艦”とも呼ばれる所以。

水上航行中の潜水艦を潜航中の潜水艦が撃沈したのは、日米ともに
数件あるはず。
確か潜航中の潜水艦を偶然撃沈した例もあったと思う。
雑誌「シーパワー」の連載「撃沈！」かなんかで読んだ覚えが…。

>>517
＞雑誌「シーパワー」の連載「撃沈！」

あの雑誌廃刊になってるんだっけ？
福井静夫とか堀元美とか寄稿していたよね。

>>517
米海軍潜水艦の「日本潜水艦撃沈スコア」は、米側資料では20隻です。
日本側では確か10隻ですが、原因不明の喪失が11隻あってその殆どが
米潜水艦の攻撃によるものでしょうから、おそらく20隻という数字は
当てになります。

日本側潜水艦の「連合国潜水艦撃沈」の事例は以下の3通り。
K-16(蘭) by イ166
コービナ(米) by　イ176
L-16(ソ)　　　　by　イ25

L-16の撃沈は、イ25による誤視認による過失です。

　

516 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/26(日) 03:45
>>515
困った人だナ。
浮上中の潜水艦は「水上艦」だよ。
WW2当時の”潜水艦”と呼称される”水上艦”は「水中に潜れる水上艦」の域を出ない。
所謂”可潜艦”とも呼ばれる所以。


なんだそれ？撃沈時の状態で潜水艦か水上艦かを分けるのか？

ドイツが求めた静音性って何のために必要だったの？

>>520
きみきみ、恥の上塗りは無様というものだよ。

結論逝ってもいいですか？

ドイツ海軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本海軍

>>518
そうです。廃刊になりました。
かつての編集長岡部いさく氏（歯並びが悪いね）
がTVに出るたび「シーパワー」を思い出します。

>>519
ご教示ありがとうございます。

>>516
ただの屁理屈ハゲ

>>525
ぼく、屁理屈くらい言えるようになろうね。（激藁

第２次大戦中における潜水艦の国別の活躍度を交換率で出してみます。

商船撃沈(万トン)　　　軍艦撃沈(隻) 　　喪失潜水艦 交換率
アメリカ：　 532　 191 52 10.23/3.67
ドイツ ：　1357　　　　　　　　　175 　 784　　　　　 1.73/0.22
日本　　：　 90　　　 23 131 0.69/0.18

ドイツの商船撃沈スコアは諸説あります。
単純交換率での比較では、ドイツのUボートが意外と効率の悪いことが分かります。
日本については、商船は主目標ではなかったと言い逃れ(?)できるかもしれませんが
漸減作戦の対象である、敵の軍艦に対する戦果がこれでは話になりませんね。

終戦時伊−58の艦長だった橋本氏は伊−158でレーダーの試験をした後、
この新兵器の熱烈な支持者となって、あちこちに具申してる。その後指揮する
ことになったロー44にも、呉駐屯の海軍航空隊からレーダーを「借り受けて」独自に搭載しているくらいだ。
（あとで「けしからん！」って取り上げられたけど）
この後も六艦隊（潜水艦隊）司令長官に直接レーダーの搭載を具申するなどしている。
（以上、ソースは光人社の「潜水艦の死闘」より）

それに、インド洋作戦の際には通商破壊を継続するよう具申する意見だって出されてる。
「MI作戦のあと考える」と返事をもらってたらしいけど、結果あの通りだったから立ち消え。
（これは資料が手元にないのであやふやかもしれない、突っ込み求む）

だいたい「何について意見具申するのか」明確じゃないのではっきり答えようがないが、
「意見具申する艦長がいない」ってのは間違いだとおもう。

>>516
理解力不足で大変申し訳ない。
出来ればもう一度噛み砕いて説明してもらえないだろうか。

＞浮上中の潜水艦は「水上艦」だよ。

これがよくわからないのです。
いままで浮上中の潜水艦＝水上艦という定義で
「潜水艦の敵は水上艦と航空機」という論調になっていたのでしょうか？

私は浮上中もなにも潜水艦は潜水艦だし、
「浮上航行中は潜航中の潜水艦にも気をつけなきゃいけないね、潜航してれば敵は水上艦と航空機だけだけど」
という認識でいました。

これが間違いだったってことで良いんでしょうか？
具体的に間違いを指摘してくださると幸いです。

506 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/25(土) 12:54
>>310
この馬鹿は潜水艦の敵は航空機と水上艦だけと思ってるのか？
厨房丸出し！

↓

514 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/26(日) 03:19
>>513
潜水艦の敵は航空機と水上艦だけじゃないのかな？
潜水中の潜水艦が敵になるなんてのはまあ、軍事板で宝くじの当選率を話題にするような物だが。

↓

515 名前：460 投稿日：2001/08/26(日) 03:42
>>514
浮上航行中はやっぱり、普通の水上艦と同じように襲撃できるわけだから、
潜水艦が敵になるといっても良いと思う。
現代ほど潜水性能があったわけじゃなくって、浮上航行の割合も高かったから、
（哨戒予定海域への移動は、浮上航行が大半だったし）
潜水艦の襲撃にも警戒はしてたでしょう。

合衆国の潜水艦に沈められた本邦の潜水艦はすべて浮上しているときに雷撃を受けてるから、
まるきり敵じゃなかった、とは言えないんじゃないか？

↓

516 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/26(日) 03:45
>>515
困った人だナ。
浮上中の潜水艦は「水上艦」だよ。
WW2当時の”潜水艦”と呼称される”水上艦”は「水中に潜れる水上艦」の域を出ない。
所謂”可潜艦”とも呼ばれる所以。

>>530
こうして見ますと516さんの屁理屈に見えるのですが…。

>>527
別スレの他人の投稿を、引用が確認できないような形式でコピぺして再投稿するなんて、
いくらなんでも失礼な話です。

ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=997776602&st=122&to=122&nofirst=true

>>528
これもコピペだ……。
（元は「ガトー級潜水艦」スレッド、レス135）

>>531さん、
失礼ですが、>>516さんのどこが貴方の仰る「屁理屈」なのでしょうか？
私には浮上中の潜水艦は水上艦と同じですし、
当時の潜水艦は潜水もできる水上艦であるとしか考えられないのですが、いかがでしょうか？
間違いを指摘していただければ幸いです。

>>534さん
その答えはすでに515さんが>>529でだしてるとおもいますが。

おもしろいですねこのスレ。いろんな意味で。

>>535
どうもおかしなことを仰る。
浮上中の潜水艦は水上艦と同じではないのでしょうか？
なぜそんなことが言えるのでしょうか？
>>529さんはその辺のことについて「浮上中の潜水艦＝水上艦という定義」
と「定義」にこだわっていらっしゃるようですが、定義以前に常識ではないですか？

>>536
レスありがとうございます。
潜水艦が浮上状態になると呼び名が変わると言う話は
聞いたことがありませんな。

潜水艦黎明期のおフランスでは、単一推進方式（電動機だけ）
のを潜水艦、内燃機関・電動機装備のものを可潜艦と呼んでいた
と言う話を思い出しましたが、まあそれは本題と関係ないか。

>>536
言葉足らずで申し訳ありません。

「潜水艦の敵は水上艦と航空機」って言われたときに
浮上中は潜水艦にも気をつけなきゃいけないんじゃ？　という疑問があったので。

「浮上中の潜水艦＝水上艦」として話を進めてるんなら、
「潜航中の潜水艦＝潜水艦」となるわけですから、
それなら「潜水艦の敵は水上艦と航空機」って言うのは納得できるなと思った次第で、
ここでは浮上中と潜航中で潜水艦の呼び名を換えているのかな？と疑問になって。

こちらは
＞浮上中もなにも潜水艦は潜水艦
と思っていましたので、ちょっと混乱してしまったまでです。

しかし浮上中と潜航中では呼び名が変わってしまうのですね。

うーん。　>>460につづき、恥を曝してしまった。

515
浮上航行中はやっぱり、普通の水上艦と同じように襲撃できるわけだから、

というレスに対して

516
困った人だナ。
浮上中の潜水艦は「水上艦」だよ。

というレスをつける理由が不明。
同じことを言ってるだけじゃないかな（W

>>538-539
君ら随分舌っ足らずだな。
当時の潜水艦なんて水上艦に毛が生えたようなもんじゃないか。
可潜型とか呼んで分類する向きもあるのに、何を阿呆なこといっているんだ？
なに？浮上した時に呼び名が変わる？
そこまで意固地になって大人気ない奴らだ、だから厨房と呼ばれるんだ。

>>538
いや、あなたが謝る必要はないと思いますよ。
>>516氏発言は指摘と言うよりちょっと強弁に近いものがある。
まあ、引っ込みがつかなくなったのでしょうが。

>>534
まとめますと、>>516だけ見れば特性を示唆する発言としては
あなたの言うとおり「定義づけ」として何ら問題はありません。
ただその前のやりとりを見ればお分かりかと思いますが、これ
はやはり勘違いか屁理屈ではないですか。

常識…常識から言いますと潜水艦はいかなわが国のイ号とはいえ
浮上状態を「水上艦だ」と言い張ったらチンケな駆潜艇乗りだっ
て怒りますよ。全然洋上で戦闘できるようなつくりじゃないもの。
こういうことを言うとまた泥沼になりそうだ。ごめんね。

>>540
おもしろすぎ。ありがとう。

>>540
だからさぁ、515は
「浮上中の潜水艦は水上艦と同じ状態である」
と言ってるところになんで516はわざわざ、
「浮上中の潜水艦は水上艦だよ」
なんてレスをつけるわけ？

>>541
屁理屈なら貴方の
＞浮上状態を「水上艦だ」と言い張ったらチンケな駆潜艇乗りだっ
＞て怒りますよ。
がその典型でしょう。
話の流れから察するに、潜水艦の敵として潜水状態の潜水艦を付け足して欲しくて
たまらないようですが、そのような論はあまりにも稚拙なだけでしょう。

浮上状態の潜水艦を水上艦として「認識」することになんの問題もありません。
この辺を貴方のように意地でも極解したい人には戦後米海軍の潜水艦開発がどこに
予算重点を置かれたか理解できていない証明といえるでしょう。

>>542
でも、理解はできないんだろ？（藁

>>544
ねぇねぇ、>>543の疑問に答えて（w

>>540
うん、厨房だと呼ばれるのにはやぶさかでないんだけど。

＞当時の潜水艦なんて水上艦に毛が生えたようなもんじゃないか。
＞可潜型とか呼んで分類する向きもあるのに、何を阿呆なこといっているんだ？
この辺は理解してないわけじゃないんだ。

>>515で
＞現代ほど潜水性能があったわけじゃなくって、浮上航行の割合も高かったから、
＞（哨戒予定海域への移動は、浮上航行が大半だったし）
言及しておいたから、良いかな、と思ってたんだけど。

だからこそ
＞なに？浮上した時に呼び名が変わる？
のかな、と思った次第。
まっとうに考えたら、浮上航行の機会の多い当時の「可潜艦」にとって、潜航中の潜水艦が脅威でないわけがない。
にもかかわらず、「潜水艦の敵は水上艦と航空機」って言い切られたから、あれ？　と思ったまでのことですよ。

＞そこまで意固地になって大人気ない奴らだ、だから厨房と呼ばれるんだ。
これはちょっと御目溢しください。
>>460でヘタレた意見開陳したあと見事に撃破されちゃったもんだから、
「もしかして、またまた俺の認識って間違ってる？」ってすごい不安になったんですよ。
けど浮上航行中に撃沈されてる可潜艦も現にあるし
（世界の艦船別冊日本潜水艦史より）、
>>516を見て、「これはもう、きっと俺の知らない用語の使い分けだろう」と、そう早合点しちゃったんです。

>>544
それが屁理屈とわかっただけあなたは偉いと思いますが、
私は別に潜水艦の敵として潜水状態の潜水艦を付け足し
て欲しくてたまらなくはないです。
>>543氏の抱いているギモンとおんなじ気持ちなだけです。

たまらん。おもしろすぎてやめられん。これから仕事だってのに。

お前等みんな馬鹿。
潜水中の潜水艦の敵は飛行機と水上艦、これ正解、ここで一つ終了。
浮上中の潜水艦の敵は飛行機と水上艦と潜水艦、これも一つ終了。
この二つをごちゃごちゃにして自分のレスにつっかかられてキレて
ぐたぐた言っているのが>>543 >>542 >>538

マジ、馬鹿。（wwwww

>>548「名無しスキッパー」
ガンバレよ、そこまで滑稽な馬鹿は最近珍しい。ハハハ

>>547
ちょっと論争中に割り込ませて頂いてよろしいですか？
>浮上航行の機会の多い当時の「可潜艦」にとって、潜航中の潜水艦が脅威でないわけがない
この点については全く同意いたします。519(実は私です)にある通り、第2次大戦中の日本海軍の
潜水艦にとって、米潜水艦は危険極まりない存在であったことは間違いないと思います。

>>549
なんだ、やっぱりこの認識で良いのか。　安心した。

これで一つお利口になったかな？

けど「浮上中の潜水艦は水上艦」って言われちゃったからなあ。びっくりしちゃったよ。
「状態としてはその通り」って認識示してるのに、わざわざ突っ込まれるんだもん。

何か有るんじゃないかってかんぐっちゃった。

>>549さん
ははあ。
この板では冷静に話す人をキレたというんですか。
不勉強でした。もっと教えてね。

>>549
あのぉ〜〜、
>>543の疑問に答えてもらっていないんだけど（w
結局君は何が言いたかったのよ（W

>>552
くどい奴だなー、お前のその粘着質がここまでひっぱってきたんだろうが。

なにを小生意気に「ヘタレた意見開陳したあと見事に撃破されちゃったもんだから
・・・不安になった」だ。
ここまでうだうだ引っ張るような奴が「不安になった」だなど笑わせるな、腐れ外道ど厨房馬鹿。

>>550
ありがと。
>>552
そんな小心にならなくてもあなたはそのままで大丈夫。

５１５＝名無しスキッパー

最低の粘着クン

「名無しスキッパー」

このコテハンは見かけたら叩くようにしよう。

>>554
まあ、その答えは期待しないでおこうよ。

おもしろかった〜。

>>559
そろそろ自作自演やめたら？
あまりにも見え見えなんだけどね。

>>559
はい。まったく面白いもんを見せてもらいました。
こういう事があるから２ちゃんはこたえられない（w

こわ〜い。ぶるぶる。

>>561＝名無しスキッパー

>>560
残念ながらそれは違います。
この板IPっていうの？あれが出ないから不便ですね。

どうやら516氏はおのれの錯誤に気付き、
煽りに走っている模様です（w

バレバレの自作自演だな、他スレの上下が無いときは目立つねえ。

だいぶ長時間の自作自演だったんだな。（藁
糞レスばっかならべたのは名無しスキッパーが一番多いな。

らしいな、よっぽどレスを返されたのが悔しかったんだろう。

>>566 >>567
よしんばジサクジエンだったとしても、
君の厨房ぶりには変わりがありませんからねぇ（w
いい加減自分のミスでしたと認めたら？（w

＞いい加減自分のミスでしたと認めたら？（w

はあ？なんのミスだ？

570＝567な、566は知らん。

しかし、凄い粘着質だな、何時間へばりついてる？
しばらく遊んでやろうか？

>>570
>>543の疑問に答えてください（w
君は何を主張したかったのですか（w

>>572
おい、自作自演の粘着、遊んでやるからどこまでレスさかのぼるんだ？
543だけじゃ何を言わんとしているのか分からんぞ。

>>573
515からの一連のレスを読んでくだしゃい。
てゆーか、わかってて言ってるんでしょ？（w
ほんとしつこいね（w

>>574
ほお、3時頃からへばりついていたのか、御苦労なこった。凄まじいばかりの粘着質だナ。
ちょっと待ってろ、こっちはさっき起きてきたところだ、遊んでやるから過去レスくらい読ませろナ。

>>575
おや？君は516とは別人だったのか？
その割には「だナ。」という文章はクリソツだが。
本人が出てこなければ意味はないな。
これ以上スレ荒らすわけにはいかんし、
新たな進展が無ければ俺はこれで終わりにするよ。
じゃあな。

>>576
ちょっと待てよ、粘着、遊んでやると言っただろう。

おーい粘着、
要するに>>514が潜水艦の敵は飛行機と水上艦じゃないかって言っているのを
>>515がわざわざ浮上航行中の潜水艦は、なんてボケかましてるのが原因だぞ。
>>514の所までは一般的な話だからそのまんまにしていればいいものを>>515が
論破されかかったと誤解してだかなんだか知らんが、気に入らなかったんだろう。
「浮上航行中の潜水艦」なんて往生際の悪いこと言い出すもんだから、長々と
与太話が過ぎて言ったんだろうな。

こんなところでいいかあー？

>>578

恐らく>>514-515が発端ではないと思われ。
そのもっと前にあると思われ。

>>578
俺は厨房516を糾弾しているだけだから、そういう話をされても困る。
てゆーか、君が516だってことは解っているんだけどね（w
>>578は全然516を弁護しているわけでもないから、もういいや。
君みたいな真性厨房にはつきあいきれん。これっきりで俺はおしまい。
じゃーね、バイバイ。

>>580
粘着よ、今日のへばりつき記録、5時間な。（藁

アホらしいけど面白そうなので参加。(^^;

＞浮上中の潜水艦は「水上艦」だよ。
＞WW2当時の”潜水艦”と呼称される”水上艦”は「水中に潜れる水上艦」の域を出ない。
＞所謂”可潜艦”とも呼ばれる所以。

これ、正しいんだけど。どこが糾弾されるような厨房なのか？＞５８０

それに、事の始まりは>>506が>>310に対して的外れな批判をしたのが最初の厨房じゃないかと。
>>310のどこをどう読んでも＞この馬鹿は潜水艦の敵は航空機と水上艦だけと思ってるのか？
厨房丸出し！
なんて批判されるようなこと書いてないし。

>>580=>>506=名無しスキッパー=>>515ってところが実態かと。

もういいから話戻せよ・・・。

もちょっと良く読んでみろよ。

>>514は
＞潜水艦の敵は航空機と水上艦だけじゃないのかな？
って疑問形で書いてるだろ。

これに対して>>515は
＞浮上航行中はやっぱり、普通の水上艦と同じように襲撃できるわけだから、
（中略）
＞まるきり敵じゃなかった、とは言えないんじゃないか？
って答えてんだから問題ないと思うがどうよ？

「潜水艦の敵は航空機と水上艦だけ」って言い切るのは、やっぱ乱暴でしょ。

いいかげんバカな話はやめろよ。
ガキのケンカじゃなにんだからさ。

>>310
>そのため、艦の大型化や騒音など潜水艦にとって致命的とも言える欠点を持つことになった。
騒音は潜水中の問題。

と書いてある。
騒音は潜水中の問題→潜水中の騒音→水上艦に探知
この騒音が浮上航行時のディーゼルの音なのか？
それともモーター音なのか？
俺には不明

543 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/26 06:19
>>540
だからさぁ、515は
「浮上中の潜水艦は水上艦と同じ状態である」
と言ってるところになんで516はわざわざ、
「浮上中の潜水艦は水上艦だよ」
なんてレスをつけるわけ？

これに答えろ

たしかに可潜艦であることには当たっている。
それに浮上航行中の潜水艦に脅威は敵の潜航中敵潜水艦
であることも当たっている。

後者に噛み付いている奴は、浮上航行中の潜水艦は
水上艦だよ、なーんて屁理屈言ってるにすぎない。

じゃぁ、質問するけど。浮上航行状態で撃沈された
潜水艦は水上艦として撃沈カウントするのか？

>>588
します。

やったねID表示！

ジサクジエンが減る！

悲惨な伊号潜水艦age。

>>588
しねーよ

>>590
一気に書き込みも減ったね（大笑

�ZC型で米沿岸やアフリカ沿岸に向かう場合、
ディーゼル一基のみ運転でスクリュー一基を動かして、
ついでに発電機でもう一基のスクリューを動かし、
おまけに充電もした。なんて書いてある雑誌を見たんだけど
ほんとにそんなことできるのかな？

ソ連潜水艦と比べるとどうよ。グストロフ号撃沈でやっぱ伊号の負けか？

>>588
正解

ここに日本海軍潜水艦のヘタレが証明されました。

旧軍のよか、海自の潜水艦が優秀であるのか否かの方が重要だし知りたいな。