サウスダコタ級とビスマルクが砲撃戦をしたら？

アイオワ級だったらたぶんアイオワに軍配が上がると思うのですが、
サウスダコタ級だったらどうなるんでしょ？

SODAKの勝ち。

ムサイ級の勝ち

チベだろ

早くもネタ化。終わりだな、アーガマ！！

リーンホースかも

ラーカイラムでしょ。

アルカディアだな

アンドロメダだ！

>>9
へっぽこ艦めが何を言う！
俺様のラムちゃんを喰らいたいのか！？

>>10
　拡散波動砲発射！

>>11
そんなものはケロリとかわすのだ！

大日本帝国マンセーが多い板の性質からすれば、難しいスレやな。
スペック的にはサウスダコタだと思うが。

遅かったな！

>>12
　斉藤始を突っ込ませるぞ！
　駄目だ、もう落ちる。

Ｚ�Uうざえよ、

>>16
　もう撤退するから勘弁して。

>>Ｚ�Uさん
了解。

アンドロメダ級の拡散波動砲には、減衰が早い欠点があります。
対して、双翼を有するアルカディア号は宇宙貿易風を受けることにより
艦型に似合わぬ鋭い運動性を発揮できるという特徴をもっています。
アンドロメダの初回攻撃さえかわせば、拡散波動砲の再チャージに
手間取っている隙に懐へ飛び込み、得意のラム戦でカタをつけてしまうでしょう。
いずれにせよ、最後にモノを言うのは「男の信念」であり、この点で
アンドロメダ如きはアルカディアに敵うものではありません。

>>19
　怒られるからこのへんにしとこうや。

うむ、もう寝よう。

コラーワルガキ共！

ポンポン砲age

　サウスダコダの８割勝ち

トワニング艦隊のグワレイが勝つ。
アクシズ先遣艦隊のグワンザンでも良い。
というわけでａｇｅ

エルトリウム有れば戦術もへったくれも無いぜ？

リンデマン艦長がカッコイイので
ビスマルクの勝ち

>>1
真実一路（だったっけ？）っていうサイト探して見てみそ
ビスマルクのへぼさ加減と、サウスダコダ級の強さがわかりやすく解説されているぞ

ビス公ＶＳ金剛なんて方が食い付きが良かったと思われ

被弾経始の良いブリュンヒルトに対し、同盟の戦艦は概してこの点に劣る。故に同盟の艦は著しく不利でしょう。メルカッツ提督が同盟に加わった後｢この艦では奴らには勝てん。｣と言ったとか言わなかったとか。。。

>>28
金剛なんか持ってくるとＩＪＮ厨がよってたかって
ビス公を貶すから阿呆らしいと思うが…

>>29
同盟の艦艇は大気圏突入能力が無い分、同一規模では
火力が強い（浮いた重量･スペースを火器にまわしている為）
のが特徴。旗艦クラスで押せば火力で勝てる。

流体内での行動力が殆ど無い同盟軍の艦艇が何故イゼルローン
の液体金属内で行動できるのかは謎。

カウ級巡察艦が最強だっぺさ

取りあえず、煙が凄いんじゃない。それはもう濃霧のごとく。
あたれば「＊＊は装甲が／／だから・・・」とかいう奴多いが何かしらの被害が出るだろうし、砲弾はあたらなければ意味がない。

ズバリ運のいい方が勝つ！
半分マジ。

>>28氏
「真実一路」http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/
のことですか？あっ　、つながりませんよ逃げたのかな？
まＨＰを見ていないので、これ以上の攻撃は止めますが、
サウスダコタ級とビスマルクだとサウスダコタ級はけっして
有利ではないですよ。

>>13氏はスペック的にはサウスダコタとおっしゃっていますが、
スペックでは船体、甲板、砲塔の最大装甲厚の表記はあって
も、それ以外はまず表記されず、特にアメリカや日本の戦艦に
ように、集中防御方式の場合は非装甲区画の存在が、容易に
その船をしずめます。

そう、武蔵がその良い例ですね。

ま、アメリカ艦のようにダメージコントロールがしっかりしていれ
ば別ですが、それでもサウスダコタ級は有利とは思えません。

１６インチ砲艦のサウスダコダ、１５インチ砲艦のビスマルク
まともに考えればサウスダコダが勝ちそうだわな

なに？ビスマルクはフッドを一撃で殺っているから強いだと！？
あの距離で撃たれればフツーの戦艦はＶＰを抜かれると思うけど・・・

ビスマルクの方が強装であるし、発射速度が速い。サウスダコダと
同等でしょう。

かんべんしてよ〜一応調べた？
命中精度に関しては、レーダー射撃ＶＳ光学射撃ってこの戦い設定いつだ？
ビスマルクがいたころなら、サウスダコダはレーダー射撃できないよな？．．．
ならば、ビスマルクが有利かな。理由は光学装備の優秀さと、ＷＷ�T以来の
ドイツ海軍の伝統(笑。いや実際、ＷＷ�Tの時もＷＷ�Uの時も、ロイヤルネイ
ヴィーより命中率は良いので（米軍はロイヤルネイヴィーより上だというならべ
つですがレーダー射撃なしですよ。ま仮想ネタとして、１９４２，３年頃とするな
らレーダー射撃ＶＳ光学射撃となってサウスダコダが有利かな。

次に、損害ですがビスマルク、一応１６インチクラス耐えられるのよね。まあ弾
くと言うより、受け止めるとでも言った方が良いような気もするけど。ドイツ大型
艦のコンセプトは、貫通されても可、ただし誘爆・浸水増大させないこと。であり
その為に、艦のほぼ全域におよぶ装甲帯を施しているわけです。実際、ビスマ
ルクの沈没に関してはいまだに自沈説があり、キングジョージ�X世及びロドネー
より艦上構がぐしゃぐしゃになるまで砲撃されながら、沈む気配がぜんぜんなく
ドセットシャーが雷撃を行った．．．がその雷撃があたったかどうかは不明です。
なにせロイヤルネイヴィー、生存者見捨てましたからね〜
ビスマルクの援護に遅れて駆けつけた（日本語ちょっと変？）Ｕボートが十数名
だったか生存者を拾い上げただけですから。
あとサウスダコダに関しては集中防御方式ですので装甲帯に当たれば１５インチ
クラスは楽に弾くでしょうが非防御域に当たると．．．．．この場合、ダメージコント
ロールを行うさい、外板が装甲帯ほどの強度をもたず、最悪の場合自艦の航行
速度により破損域が拡大する場合があるのは否めない。

結果として言うなら、ビスマルクが先にダメージコントロールに失敗して沈むか、
サウスダコダが先にダメージコントロールに失敗して沈むか。の競争であって
どちらが有利か、は運まかせでしょう。

おっと、サウスダコダの一撃がビスマルクの弾薬庫にってのは無駄よ。
それでもダメージコントロールを無理やり成功させていたのがドイツ艦の
恐怖だから(笑。

わっわっいつのまにか描きこみが．．．．．すいません>>37は>>35 氏に対してのレスです
>>36　氏すいません

>>37
ビスマルクがなかなか沈まなかったのは、英戦艦の砲戦距離が近すぎたからでは？
命中弾が上部に集中して、上構はずたずたでも水線下は案外損傷が無くて。
弾火薬庫は水線下に設置されているから、至近距離では命中しないんです。

弾火薬庫誘爆のシーンが見たい場合は、交戦距離を少し遠目に設定すると良いようです。

>>34
http://www.warbirds.nu/truth/
単純に場所移っただけだと思われ

　ガンバレ＞ドイツ海軍さん

>>38
＞＞一応１６インチクラス耐えられるのよね
ロドネーのタマが主砲前面装甲を貫通して黙らせたのに？

＞42あんな近距離じゃ、どんな船でも貫通するよ。
防御に関してはビスマルクが上。発射速度もそう。
47口径15インチ砲の威力は45口径16インチとほぼ同等。
光学機器もビスマルクが上。
まともにぶつかった場合、ビスマルクの方が優位なのは
間違いない。
純粋にビスマルクより強そうなのは大和と武蔵。
あとアイオワ4姉妹。レーダー射撃は抜きよ。

「まともにぶつかる」っていう状況がどのような状況なのか、それによって結果は大きく変わるのでわ？

>>39
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

　＞ドイツ海軍さん
　とりあえずココでビスマルクの構造とスペックと同世代の戦艦の事
調べてからカキコした方が無難です

　http://warships1.com/index_ships.htm

　後は最強の戦艦スレ参照した方が良いかも
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964290729.html

　「真実一路」の関連てこれの事かい？

ttp://www.warbirds.nu/truth/bismarck.html
ttp://www.warbirds.nu/truth/torpedo4/08.html
ttp://www.warbirds.nu/truth/torpedo4/14.html

サウスダコダがかなり弱っちいフネ扱いされているのは、ソロモンで比叡、霧島に至近距離でボコられ、ほとんど大破したから

実際には「戦艦」として見る限りはアイオワ級よりもバランスの取れたいいフネなのに・・・

＞48　比叡は既に沈んどります。そして霧島の主砲弾は一発しか当たってないのでは？たくさん
当たって上部構造に大ダメージを与えたのは愛宕と高雄の２０センチです。おっと、
それじゃあさらに情けなし。

でも悪運が重なったっだけで、本当は相当強力だろう。

>>たくさん当たって上部構造に大ダメージを与えたのは愛宕と高雄の２０センチです
ありゃ、そうでしたっけ？
私ゃてっきり１４インチ砲弾のおかげでえらいことになったものだと思いこんでました。反省、反省

＞＞でも悪運が重なったっだけで、本当は相当強力だろう
まあ、あまりにも相手が悪かったと（藁

>>50
あんとき、戦艦が積んでいた砲弾って何だった？

そ〜いえば三式弾だったよ〜な〜（藁
アレじゃ非装甲の物はともかく、装甲に守られた物は壊せません、よね？

>>52

　霧島が撃ったのは確か零式通常弾だと思うが…。
因みにサウスダコタが戦艦／重巡から撃たれた最短距離は5800yds。

取り合えず全部読み直してから出直してこいや、＞３７「ドイツ海軍」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988791027&ls=50

三式弾ではなかったよな。いや、三式弾も撃ったかもしれんが、命中弾がでたのは
一式弾か零式通常弾かに換装後だったと記憶しているが。サウスダコタの後部砲塔横
の上甲板にかなりの大きさの破孔をあけて、３番砲塔を一応使用不能にしている。
バーベットは貫通できず、揚弾薬機構には損害が無かったと言うことだが。
霧島の主砲発射弾数知りたし。
なお、２０センチ砲弾のいくつかは水線甲帯にも当たっているが、当然抜けていない。
でも、若干の浸水はあった模様。

確か霧島は３式弾・零式通常弾・９１式徹甲弾の順で発射したはず。
留散弾では敵戦艦の装甲に通じないと思うが、最後の方で発射した
９１式がサウスダコダの主装甲に孔を開けたはず。
破孔は９０ｃｍｘ４０００ｃｍだった。

>>55-56
やっぱ、読みなおしてから出なおしてこいや。（藁
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992661865

私が書きこんでから、急に生き返ったなこのスレ。いやあ、良かった良かった。

>>39　氏
多分、それはあると思いますよ。ただ逆に言えばなぜそんなに近くまで寄ったのでしょうか？
そこまで寄らないと当たらないのかな？

>>40　氏、>>47　氏
ありがとうございます。きちんと、読ませていただきました。
読んだ感想としては、確かによく調べていますね。私が知っている範囲での、ビスマルクの弱点がきっちり押さえてあります。
ただ、いただけないのは、数度に及ぶ海戦・対空戦、その間の緊張状態の持続を経たあとでの砲撃戦での命中率をも、評価の範囲に含めるのはどうかとおもいますが。それとも、私が間違えていますか？疲労と士気は重要かと思いますが．．．．．

>>41　氏
アルザス氏ありがとうございます。

>>42　氏
はい、>>39　氏これが、近くまで寄ったねらいのようですね。ちなみに私は>>37のなかで
>>貫通されても可、ただし誘爆・浸水増大させないこと。
がドイツ大型艦のコンセプトと書いていますが．．．実際、砲塔を貫通されるのもＷＷ�T以
来の ドイツ海軍の伝統(笑ですから。

>>43　氏
実は私、ドイツ海軍のコテハンを名乗っていながら、ビスマルク有利とも言っていません。
その最大の理由は、基本設計が古いことです。艦首及び艦尾の舷窓を見ると
「ああっ、やっぱり古いなあ。」
と感じます。
ただこのスレの一部のレスが
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ? ビスマルクゥ？サウスダコダの敵じゃないね。」
と言わんばかりだったので、違うんじゃないか？との思いから書きこんだわけでして

ちなみに>>37のなかで、私が一番言いたかった部分は、集中防御方式の欠点であり、
損害のところの初めで、延々ビスマルクのことを書いたのは上記の理由からです。
好きな船だから。

最後に一言
「自沈もドイツ海軍の伝統です（笑」
　

>>59
馬鹿相手には盛り上る物も盛り上らぬ。（藁藁藁

フツ〜、戦艦同士の殴り合いって、基本的には口径のでかい大砲を抱えている方が勝つもんじゃないの？

>>60　氏
その割には、私が書くまでは荒らされ放題だったようですが。
それともここは、ムサイやチベやアーガマやリーンホースやラーカイラム、アルカディアやアンドロメダやグワレイやグワンザンやブリュンヒルトやカウ級巡察艦等が、最強を競うネタスレだったのでしょうか？
だったら、荒らしは私ですね。軍事版の人は、まともだと言う話を信じた私が馬鹿でした。いつまでも、アニメの艦で遊んでいてください。

>>46−>>57　氏
お騒がせして、申し訳ありません。後>>54　氏
大和級対アイオワ級 のスレですね。判りました。
ただ、現状での私の、というか、最初からの考えでは、どちらが有利とは言えないです。
一応、改めて書いておきます。

＞ドイツ海軍氏
　いや、Ｚ�U氏が寝たに走りすぎた性だと思われ
貴方は悪くない

Ｚ�U＝888get

戦艦同士の砲撃戦に効果を限定した場合、全体防御は集中防御に劣ります。

集中防御は、弾けないならすっぽ抜けさせた方が安全という考え方に基づくもの。
命中時の衝撃が信管を作動させ貫通後の速度が爆発点を決めるのですから、
貫通時の衝撃・抵抗を減らし、信管作動の可能性を減らし、遠くで爆発させる。
これが集中防御における非防御区画の考え方です。

簡単な例として、障子・薄い板戸・厚い板戸を挙げましょう。
障子にボールを投げた場合破口は小さく、ボールは殆ど抵抗無く突き抜けます。
厚い板戸に投げると弾き返されます。
薄い板戸に投げると、破口は障子より大きくなり周囲も歪みます。ボールの速度も失われます。

バイタルパート外に遅動信管付きの徹甲弾が命中した場合、
非装甲だと信管が作動しない可能性がありますし、
作動しても弾速が失われないのですっぽ抜けて艦外爆発となります。
全体防御だと信管が確実に作動する上装甲が弾速を落としてしまうので、
艦内爆発の可能性が高まる上、すっぽ抜けて艦外爆発になってもより近い距離で爆発します。
戦艦同士の砲戦の場合、敵弾を防げない装甲はむしろ被害を拡大してしまうのです。

徹甲弾が非装甲部にあたった時のすっぽ抜けはガンビア・ベイが有名ですね。
マサチューセッツのジャン・バール砲撃の調査結果にもすっぽ抜けの事例があります。

集中防御は逆に魚雷に対して弱いから、第二次大戦向けでは
ないと思われ。非装甲部の水密性に対しては広範囲汎用防御の
方が優れている。大和や武蔵も結局非装甲部での浸水が原因で
沈没したわけで。総合的な沈みにくさで考えると、ビスマルクは
トップ級の船だと思うが。

>>65
＞非装甲だと信管が作動しない可能性がありますし、

これは無い。
水面落下弾が爆発しない理屈になってしまう。

>>66
集中攻撃を受けたら余り変わらないよ。

>>67
横で楽しく議論を見ていた厨房ですが、なぜ？

水面落下弾が必ず起爆するわけではないだろうから別に不思議ないのでは。
ちゃんと装甲抜いて止まった弾ですら、信管不作動は珍しくないですから、
まして薄い装甲では信管不作動の可能性は高くて当たり前と思うのですが？

>>69
＞ちゃんと装甲抜いて止まった弾ですら、信管不作動
これは単なる不発弾。

＞まして薄い装甲では信管不作動の可能性は高くて当たり前と思うのですが？
水面が「脆い」という発想自体が間違い。
高速で水面に激突した場合、コンクリートに当たるのと同じだけの衝撃がある。
薄い鋼鈑貫通で突き抜けてしまってから爆発するのは信管の遅動秒時の設定次第。

要するに信管が敏感過ぎれば早爆を起こして保守その物が危険にもなるし、
鈍感過ぎればどこに当たっても爆発しない。
少なくとも水面に落下した程度で爆発しなというのは信管が鈍感すぎるか
或いは単なる不発ということ。

>>71
なるほど、よくわかりました。薄い装甲を抜けて、艦外で起爆することは
あっても、起爆しないのは最初からおかしいということですね。

>>72
畳み掛ける様で申し訳ないが、
いわゆる水中弾効果を狙った九一式徹甲弾の信管作動プロセスは
海面への激突→信管作動→0.3-0.4秒後爆発
という過程を経る。

なるほど、勉強になります。
で、スレとは関係なくてスマンのだけど、73に関連して疑問に思うことがあります。
弾着修正のために観測する水柱ってのは、弾が海面におちた瞬間に発生する水柱ではなく、
その0.3〜0.4秒後に起爆した際に発生する水柱であると理解していいのでしょうか？
当然前者よりも後者の方が大きく高いものになるでしょうし。
となると、その発生位置は着弾した位置よりも遠方向へかなりずれるのでは？
てことは正確な弾着修正はできませんよね？そこらへん、どうなんでしょうか。

>>66
>大和や武蔵も結局非装甲部での浸水が原因で
沈没したわけで。総合的な沈みにくさで考えると、ビスマルクは
トップ級の船だと思うが。

　はて？？　装甲を抜かれた場合水線部だと浸水の可能性が有るのにトップクラスとはこれ
いかに？？
　確かに沈みにくいだろうが、砲塔や甲板ボコボコ打ち抜かれて乗員はダメコンでてんやわんや
反撃しようにも砲塔内部は水漏れ多発…　ＷＷ１の拡大版のビスマルクがトップクラスとは
爆笑なり

> 確かに沈みにくいだろうが、砲塔や甲板ボコボコ打ち抜かれて乗員はダメコンでてんやわんや
> 反撃しようにも砲塔内部は水漏れ多発…

ここで話が飛んでますが。

＞75　船の基本設計に関してなんにもわかってませんね。
戦闘艦の非装甲部各パートの水密性がしっかりしていれば、少々穴が空いた
ところで、それぞれの水密パートで浸水が食い止められることをご存知ないようだ。
ちなみにビスマルク戦の時の砲戦距離だと、仮にイギリス艦でもすべてぼこぼこです。
しっかり勉強して下され。

砲撃スタイルの違いつーのもありやしません？ドイツ海軍の戦艦って長時間の砲撃戦って
イメージですけど日米海軍の場合は進路をあまり変えずに短時間でボコボコ。
それと、ダメコンに関してはドイツ海軍はかなり強力じゃないですかね。
ＷＷＩのザイドリッツの例でも火薬庫がやられても消火してまっせ。
イギリス海軍が爆沈したのと大違い・・そういや、火薬庫に引火して沈んだドイツ海軍
の戦艦ってあったんでしたっけ？ほとんどイギリスか日本海軍じゃないの？

>>75
このスレで始まった話ではないが、あんたのその人を揶揄する言い回しが
相手を不愉快にさせ、他人を辟易させてこの手のスレを閑散とさせる一因であり、
ひいてはあなたがしばしば「まともな論客がいない」と嘆く遠因となっているのではないかと
推測するのだがどう思っておられるのだろうか？
それとも、他人はあなたに愚弄されて然るべき存在なのだろうか？

>>77
　いや、ビスマルク級と他の欧州戦艦を比べてもリシュリュー・ＫＧ５・ヴィットリオベネト相手では
20000〜30000ｍでは大体抜かれ、安全距離など無きに等しい。
　確かに水密区画は機能するだろうが、ダメコンを行って甲板や上構部に開いた穴が塞がる訳では
ないし・・・　万一その穴に砲弾が突っ込んだら…

　>>79
　ビスマルクを神話のように語る人に対してはけっこう失礼な物言いするね私は

>>80
成る程、失礼を自覚しているのだな、たいしたものだ
もう少し言い回しを考えれば建設的な話ができるとは思っておられないようだな
ここは各人が知識の断片を出し合って少しでも知識を深めようと試みる場所だと思っていたが、
あなたは知識の深い人間が知識の浅い人間を嘲る場所だと思っておられるようだ
「相手が失礼だからこちらも失礼にしなければ失礼だ」という考えなのだろうな
あなたが礼をつくすのはあなたより知識の深い人間だけなのだろう
折角知識を持っておられるのに、勿体ない話だと思ったがいらぬお世話だったようだ
こちらも失礼した
これからも揶揄し続けてくれ

ビスマルクがその火力を保ったまま、サウスダコダのヴァイタルパートをぶち抜ける砲戦距離まで接近できるか？
コレが可能だったらビスマルクにも十分に勝機はありそうだけど・・・
その前に遠距離砲戦でもって全主砲塔を叩きつぶされそうだ（藁

>>43

　遅レスだけど、ビスマルクの15inはサウスダコタの16inに比べて砲弾重量が
四分の三しかないので、装甲貫徹力は同等かもしれないが当たったときの
損害は16inの方が遥かに大きくなると思うのですが。

>>78

　でもねぇ、WWIIドイツ海軍のダメコンはあまり褒められるもんじゃないよ。
ノルウェー作戦時のシャルンホルストの例をみると被雷した後に最初
「28ktsで航行可能！」と報告されるんだが、その後浸水が止められずに
右舷軸が完全にダウン、また中央軸の機関系まで浸水し始めたんで22ktsまで
速度を落とす羽目になっている（最後は左舷軸だけで走っているし）。

　あとアドミラル・ヒッパーが6in砲弾一発で1000t以上の浸水をみたとか、
グナイゼナウがブレスト港内で航空魚雷を受けたときに3000t以上の浸水を
みて、危うく着底しそこねたとか、シャルンホルストがラ・パリスで
1000lb爆弾の水平爆撃を受けた時にバイタルパートの水平装甲を見事に
突き破られて重要区画が被弾したとか（不発なので助かったが）、同じ時に
舷側装甲脇の艦内内部で爆発した爆弾の影響で、舷側装甲の取り付け位置が
ずれたとかいうのを聞くと、ドイツ艦が防御力が強い、と言うのはあてに
ならないのでは無いかと思ってしまうのですよ。

ＳＨＳで場合によって、遠距離砲戦では大和にも危険な局面をもたらす１６インチと、近距離砲戦での装甲ブチ抜きを狙って初速を上げまくった１５インチ
どっちにとって有利な土俵を用意するかによってその結果も変化すると思われ
っていうかこのスレ立てた奴、両艦の殴り合う状況の設定ぐらいちゃんと示しておけって！

ビスマルクには、伊勢級か扶桑級がいい勝負だろうな。

ビスマルクは設計思想が古過ぎるという事実に耳を塞ぎたがる「ヲタク」がウロチョロしているようだ。（W

ビスマルクは単艦で行動中というのは硬いな

射撃指揮装置を先にやられたほうが負けるという、単純な結論になるような
気がするが。

＞86、何をもって設計思想が古いと言うのか？
その根拠を説明して欲しい。

普通に考えればサウスダコダの方が格段に強いんだが。装甲も砲力も設計思想も。
オーソドックスに日中の遠距離砲戦から始まれば、ビスの薄い水平防御はあっさり
破られる。弾火薬庫に砲弾が飛び込んで爆沈となるだろう。
ダメコンが優秀と言っても、それは例えば”砲塔内で火災が発生、しかし弾火薬庫
への延焼はくい止める”と言った意味で、弾火薬庫に直接砲爆弾が飛び込めば、
１発で爆沈です。

>>89
バイエルン級を基にして設計されてるからじゃない？

>>83
勉強になりました。ありがとう。

ビスマルクの設計思想が古いと言われる理由は、中央部横断面を比較すればわかります。
ポスト・ジュットランド艦以降は防御様式が大きく変化しているのです。

ビスマルクの防御の特徴はプレ・ジュットランド艦と全く同じ。
１．防御甲板位置が低く、舷側近くで傾斜して水線装甲下端に接する
　　※日露戦争時の戦艦・装甲巡洋艦と全く同じ。1900年前後就役艦から同じ構造。
２．防御甲板が薄く、自艦主砲の遠距離射撃に耐えられない
　　※日露戦争時の戦艦・装甲巡洋艦と同等の厚さ。材質改善分しか進歩は無い。
３．船体外板と水雷防御縦壁の間に隔壁が少なく、多層防御も液層防御も採用していない
　　※第一次大戦時の戦艦と同じ。第二次大戦時の魚雷の威力は遥かに向上。

ポスト・ジュットランド艦の防御の特徴。
１．防御甲板位置が高く水線装甲上端に接し、スプリンターデッキを下に配置し被害局限
２．防御甲板が厚く、自艦主砲の遠距離射撃に耐える
３．多重隔壁、液層防御、ブリエーゼ等各種工夫を凝らした重厚な水雷防御

防御様式の発達は、概略以下のようなもの。
1880年代装甲艦
低乾舷、防御範囲を局限。
1880年代防護巡洋艦
横から来る弾丸を傾斜甲板と水平装甲で防ぐ。撃角が非常に浅いので装甲は薄くて済む。
　　↓
日清戦争で速射砲の近距離射撃が非防御部分を大きく破壊する
　　↓
1900年代戦艦・装甲巡洋艦
防護巡洋艦と同様の防御甲板で主要部を守りつつ、
速射砲防御のため水線・舷側の広範囲に薄めの装甲を張り巡らす。
速射砲は水線・舷側装甲で防ぎ、大口径砲は水線・舷側装甲で威力を弱めた後防御甲板で防ぐ。
　　↓
第一次世界大戦で戦艦同士の砲戦が副砲の届かない遠距離で行われる
ジュットランド海戦で大口径砲の遠距離射撃が大落角で甲板を直撃。水線下区画をも破壊
戦艦、装甲巡洋艦が魚雷、機雷で沈没する
　　↓
ポスト・ジュットランド型
遠距離砲戦・徹甲弾対策に特化。集中防御で大口径砲をも弾く。弾けない場合、艦内で爆発させない。
水雷防御、注排水機構強化。浸水状態での姿勢維持、砲戦継続能力を重視。

>>81
アルザスは知識をひけらかして他人にえらぶってみせたいだけの厨房だから、何を言っても無駄だと思われ(藁　あちこちでスレを荒らして悦にひたっているオナーニ夏厨だよ(藁藁

一番分かり易い説明はやはり
「１９４２年就役の１６インチ砲艦と１９４０年就役の１５インチ砲艦、まともに殴り合えば勝利を収めるのはどっち？」
って事でしょう

結論
サウスダコダにビスマルクは勝てません。「ドイツの科学力は世界一ィィィィ！」ですけど、
それだけではどうにもならない事もあるんですよ

ああ、見た目の美しさはビスマルクの方が格段に上ですね。この点だけは皆も認めてくれるでしょう（笑

>>96
>ああ、見た目の美しさはビスマルクの方が格段に上ですね。この点だけは皆も
認めてくれるでしょう（笑）
　うん、その点は私も認める。

ビスマルクの最後の状況を見ると、あれだけ滅多打ちされたにも
かかわらず、弾火薬庫の誘爆もなかったし、自沈したという説も
いまだに有力だ。ほんとにそんなに脆い船なら、あんなには
持たなかったのでは？舷側装甲320ミリはアイオワ（305ミリ）よりも
厚いし、水平防御120ミリはアイオワと同じ。
当時の戦艦としては十分な水準だ。
47口径15インチ砲の威力は、45口径16インチ砲と大差ないのは、
たしかドイツ軍の兵器比較研究という専門書の載っていたぞ。
サウスダコダを100とした場合、99程度だったはずだ。
初速の大きさは、破壊力に当然影響をもたらす。
高雄級重巡の砲撃で戦場離脱する戦艦サウスダコダと
いっしょにされてはかなわん。

>>98
あのチキン、ティルピッツの同型艦と
サウスダコタをいっしょにされてはかなわん。

ビスマルクはレーダー照準の射撃はできたの？

つか98は過去読めよ…

急所（弾薬庫）に砲弾が飛び込まなかっただけだろ。

>>90
弾薬庫に直撃って
あ〜た、火葬戦記の読みすぎとちゃう？
砲戦は地道に敵の射撃能力を奪うか、
機関か舵に損害を与えて敵艦を艦隊から脱落させ
浸水によるダメージを狙うのが王道。
ヴァイタル・パートを突破して火薬庫に命中なんて
ほとんどありえないことじゃないのですか？

>>103
サンタクルズ沖海戦とかで、そういうことなかったけ？
うろ覚えでｽﾏｿ。

>>104
サンタクルズ沖海戦･････
検索しても見当たらん
とりあえずサンタクルズがサーフィンのめっか
だということはわかったけど

>>105
違う名前が一般的なのかな？
ガ島沖での夜戦だったと思うけど。
鳥海が沈んだのっていつだっけ？

>>106
第何次かのｿﾛﾓﾝ沖海戦と同じことかも。

鳥海の沈没はレイテの時です。

サンタ・クルーズ沖海戦は南太平洋海戦。ホーネットが沈んだ空母戦です。
弾薬庫誘爆はルンガ沖夜戦のニュー・オルリンズ。酸素魚雷を受けた結果です。
艦首が吹き飛んだおかげで沈まずに済みました。
世界の艦船増刊第57集｢第2次大戦のアメリカ巡洋艦｣に写真が載ってます。
ちなみに鳥海沈没はレイテのサン・ベルナルジノ。護衛空母を追い回した時です。

>>98
傾斜装甲、撃角、弾道、弾丸重量…。
16in45口径砲でも日米英で威力が違いますし、
米の16in45口径砲でもコロラド級とノースカロライナ級以降では威力が違います。
以下砲弾重量、初速、撃角、貫徹力等です。
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm　サウスダコタ
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm　コロラド
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-45_mk1.htm　コロラド（旧式砲弾）
http://www.warships1.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm　ビスマルク
http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm　ロドニー

サウスダコタの舷側装甲は310mm19度傾斜。
これはビスマルクのような垂直装甲に換算した場合410mm〜420mm相当です。
実際垂直なバーベット側面はサウスダコタ439mm、ビスマルク320mm。
水平装甲は、ビスマルク以外の新戦艦は何れも上甲板38〜50mm、中甲板140〜150mm。
サウスダコタ：上甲板38mm、中甲板146mm、スプリンター甲板16mm
ビスマルク：中央水平部　上甲板50mm、下甲板80mm（弾薬庫部分100mm）
　　　　　　舷側傾斜部　上甲板50mm、下甲板100mm（弾薬庫部分120mm）

サウスダコタ級のピラミッド型のシルエットも格好良いと思うんだすが。

というか、あまりビスマルクの格好良さ、というのが解らなかったり…
もっと解らないのはパコダマストですがまあそれは置いておいて。

ドイツ艦艇で一番シルエットの美しいフネはシャルンホストだと思われ

まあ、漏れ的に一番美しいと思えるフネは大和なんだが
どの角度から見ても本当に美しすぎるよ、大和は・・・

>>103
>ヴァイタル・パートを突破して火薬庫に命中なんて
>ほとんどありえないことじゃないのですか？

いやほとんどあり得ないのは、戦艦は厚い装甲で守られているからです。装甲を破れな
ければ、当然通じませんが、この場合サウスダコダの貫徹力はビスの防御力を上回る。

>砲戦は地道に敵の射撃能力を奪うか、
>機関か舵に損害を与えて敵艦を艦隊から脱落させ

これもどうかな？。「射撃能力を奪う」とは、砲塔などを直接破壊するか、射撃指揮所
に命中させるかだと思うが。
しかし砲塔上面に命中するなら、バイタルパートの弾火薬庫上面にも命中するのでは？。
弾火薬庫の設置面積はかなり広いから、確率はそう低くない。
ただし「射撃指揮所」への命中はピンポイントだから、滅多に直撃はないはず。
砲弾が「舵・操舵室」に命中する確率も、弾火薬庫への命中よりはずっと低いし。

>>103

　フッド。

>>112
武蔵は魚雷１本命中の震動で射撃指揮装置が使えなくなったし、
必ずしも直撃でなくてもいいと思うが。

>114
水中爆発の振動や衝撃はまた別格なんです。英戦艦ＫＧＶ級も、水中爆発で射撃方位盤
が壊れたそうです。前方で沈んだ護衛艦の、搭載爆雷誘爆による物でした。

同クラスの単艦あたりの戦闘力は、ドイツ海軍が世界一では
なかろうか？

>>116
何をどう同クラスなのか言えよ。
巡洋艦や駆逐艦ではＩＪＮやＵＳＮよりかなり弱いぞ。

>>115
イタリアの特攻艇もぶつかった後５ｍ沈んでから
爆発するセッティングだたね

>>114
魚雷の命中より自艦の発砲衝撃のほうが圧倒的似に強烈だよ。
たまたま戦闘中に起きた偶然を日本国の技術の全てに置きかえんなや。

>>119
同意。

>>93
ビスの装甲帯のバックにはスプリンター防御の隔壁が無かったと思うのだが。

>>119
厨房質問で済まんがどれくらい「強烈」なのかって解る？
数値的なものでも（圧力とか）、具体例（どれだけの板を抜いたとか）でもいいが何かあればキボンヌ

>>119
大和の場合は１トンちょいのタマを４０キロ先までぶっ飛ばせるだけの火薬を焚くのです
ヒトなんか余裕でぶち殺せます

ビスマルクは最後の戦いの初期にかなりの距離から撃たれた重巡の8in砲弾で
前部射撃指揮装置を潰されているからなぁ…。

サウスダコタは老朽巡洋戦艦の霧島に撃破されたヘタレ艦
ビスマルクはキングジョージ級のウェールズを撃退、フッドを撃沈

>>124
同意
ここで論じるべきは乗組員込みの性能です。

乗員込みだとビスマルクの方がかえって不利になるような・・・

IJNの練度が高すぎるな。比較してはヤンキーが気の毒だ。
それに夜戦と昼間砲戦の違いもあるし

>>122
一�dチョイって…

>>121
学研「歴史群像　太平洋戦史シリーズ２１　金剛型戦艦」で４５口径３６サンチ砲の
爆風圧力が載ってました。詳しくは実際に見て貰った方がいいでしょうが、簡単に言
うと、主砲先端から１５ｍほどでは重傷、２５ｍ離れた辺りで鼓膜が破れるといった
ところのようです。参考までに。

あ、人間がふっとぶとか、バラバラになるとかいう例は読んだこと有ります。
探してみよう。TNX>>129

＞１２４
複葉雷撃機に事実上仕留められたくせに！

あの戦いのおかげで、サウスダコタとワシントンの乗員の仲が悪くなったらしい。

サウスダコタ乗員「ワシントンが俺達を盾にしたから、非道い目にあった」
ワシントン乗員「お前らがヘタレだから苦労したんだよ、悔しかったら当てて見ろ」
酒場で乱闘

>132
さもありなん（藁

>>123

その偶然が無ければ、もっと戦えたよな。

あげとこう

ビスマルク＞フッド＞霧島＞ライオン＝サウスダコタ

>>132
ワシも１枚加わっていた（嘘）
>>136
サウスダコタ＞ビスマルク＞ライオン＞霧島＞フッド
じゃないかな？

誰かも言ってたけど、運でしょ〜。
貫通せずとも、主砲弾が砲塔直撃すればその砲塔は戦闘不能。
至近弾でも射撃管制機能に被害受ければヘタレ決定。

マリアナ沖でも未熟彗星の
爆弾を引き受けたＳダコタ

サウスダコタは被害担任艦なんですか？

>140
結果的にはそう・・・Ｓ.Ｄ.のみ攻撃を受け
米空母群は無傷だったから・・・
ってもＳ.Ｄ.は25番爆弾たった一発のみを引き受けたに過ぎんのです。
彗星艦爆隊のヒットはこれのみでした。嗚呼・・・

提督の決断３のぱわーうp、でサウスダコタとビスマルク
殴り合いさせたらどうなるだろ？
誰かやってみてちょ。

＞137
改装後の霧島がライオンに劣るとは思えないが。
ライオンってKGVの後継の方じゃなくて巡戦の方だよね？

････で､結局どっちが強いのだ？

>>143
>>136でサウスダコタと一くくりにしてるところからすると、
KGVの後継の方じゃないか？
そう解釈して「ライオン＞霧島」としたんだが・・・

悪い。ボケてた。
「ライオン」を「タイガー」（どっちも巡戦の方）と取り違えてた。
でもなんとなく「ビスマルク」よりKGV後継の「ライオン」の方が強力じゃないかと思える。

>>146
確かにライオンの方が
主砲口径406ミリ（ビスマルク380ミリ）
速力が30ノット（ビスマルク29ノット）
装甲厚381ミリ（ビスマルク320ミリ）
といくつかの点でビスマルクを上回ってる部分もあるがな

>>147
数値的には確かにライオンの勝ち。イコールコンディションなら
ビスマルクといい勝負かやや優勢かねぇ？

霧島vsサウス・ダコタって初弾でサウス・ダコタの電気系統
を破壊、主砲の射撃ができなくなった（主砲を旋回させてる
途中で止まったとか？）んで一方的に撃たれまくったんじゃ
なかったでしたっけ。でも魚雷がさっぱり命中しなかったか
ら難を逃れたんでしたよね。

>>148
「世界の艦船・イギリス戦艦史」には
「ライオン級戦艦の実力は端的にいってしまえばアメリカのアイオワ級とドイツのビスマルク級の中間であったと判断できる」とあるが、
性能だけで比較されても、ねぇ
実戦ではどうだったか・・・

（・A・）ｱｿｳ
（　　）
　ｈｈ

>>150
実戦てのは何が起こるかわからんだけに数値的優劣ってのは確かに無意味
ではありますね。やっぱ五分五分ってとこですかぁ？

>152
実戦で何が起こるか分からないが、五分五分では同等の戦力と言う事になる。
７：３でダコダ有利だろう。

サウス・ダコタvsライオンの場合？だとしたら確かにライオンは不利
かも。トータルの出来としてはサウス・ダコタの方が優秀だし。

>154
いやそれよりも、「何が起こるか分からないから、数値的優劣は無意味」に
対する反論。実際は数値の比較は重要。それに海戦は一騎打ちばかりでは無く
集団で戦う場合もある。その場合強力な戦艦の多い方が、当然相手を圧倒する。

>>155
なるほど。了解です(･_･)ﾉ

「真実一路」ではヴァリアントを絶賛してたしKGVへの評価も悪くなかった。
ライオン級への評価が気になるところだな。

砲身長の観点からすれば
サウスダコタ・・・５１
ライオン・・・４５
ビスマルク・・・４７
（参考）
アイオワ・・・５０
大和、ノースカロライナ・・・４５

「砲身が長いほど弾丸の初速はふえ、射程も伸びる」とよく言われているが、
だとするとサウスダコタ＞ビスマルク＞ライオンかも

>158

　サウスダコタの主砲であるMk.6は45口径だけど？ノースカロライナも同じ
Mk.6ね。

>>159
うん、確かに45口径だった。
「世界の艦船」1992年4月号の内藤初穂の文章の方が間違っていたようだ。

合衆国が16インチ砲で長砲身砲を採用したのはアイオワからですね。
まぁサウス・ダコタもビスマルクもライオンも砲撃力的には同等って
とこでしょうか。ただし、ライオンの主砲の能力については未知数な
気はしないでもないですが。

ワシントン条約で破棄になった未起工のサウスダコタだったら、５１口径１６インチではなかった？＞158

>162
起工はされてるよ、ワシントン条約締結時の完成度は３９％だった。
主砲は１６インチ５０口径（５１という数字は知らない）３連装４基だよ。

>>152

それを言ったら大和級ＶＳフッドも五分五分でわ・・

航空戦艦伊勢の彗星艦爆デアウトレンジ

>164
一回限りでやるかぎりは、結果がどうなるかは全く解らないというのは正しいでしょうね。

勿論有利不利は論ずることは出来るけど。152の言っていることは
「サイコロを1回振って1が出るかどうかは解らないから1が出る確率は50%」
ということになる。

総合的な性能ではSDの方が上のような。
きちっとまとまっているというか。

一対一で砲戦するってのはまずないから、艦隊の状況も
考えるとサウスダコタの方が圧倒的に有利かと。

良スレ保全

>>168
＞一対一で砲戦・・・

まあ、ビスマルクとティルピッツは隊伍を組む可能性がないからな・・・

ドイツって戦艦は凄いけどその他はなんか駄目というイメージ。
というか、艦隊決戦向きじゃないです。

>>171
まあ、大西洋・インド洋での通商破壊戦を念頭に置いた造りだからなぁ・・・

最初に交差射撃に成功した方が勝つのに1票

装甲の薄いフッドでもビスマルクに勝てたかも
戦史はフッド轟沈で終ったが...巡洋戦艦は打ち合いに弱そうでいや

ここは相変わらずマターリしているな。

ビス旗色悪いね。仕方ないか。

>174
米軍は全てにおいてバランスがとれているといった印象を受けます。
逆にドイツや日本は数を揃えられないから取捨選択に迫られるので
売りがあるけど弱点もあるってことで。