アメリカとは戦わない太平洋戦争

ってのは、どう？
ハルノートを無視したからって米が宣戦布告してくるわきゃないし。
ハワイとフィリピンは無視すりゃいいわけだ。
英蘭のみに対して戦端を開く。
これってどうよ？
資源確保の為だったら、米と戦争する必要ないじゃん。

英蘭に宣戦布告したとたんに米太平洋艦隊が攻めてくる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

フィリピンの潜水艦基地が怖くないか？（俺は怖い）

>>2
米蘭の援護だけの名目では米が参戦するとは思われない。
参戦するためには、WW�Tの時のように独潜水艦による無差別攻撃宣言、ルシタニア号撃沈のようなきっかけが必要と思われ
米国の世論を参戦に導くきっかけ、世論の誘導が必要と思われ
>>3
もちろん警戒が必要ではあるが、とりあえず参戦しない間は、怖くない

米に対する警戒はハワイの太平洋艦隊と在フィリピン米軍に対し必要になる。
そうなるとかなりの規模の艦隊を長期間にわたり２セット貼り付けなければならない。
そうなると参謀の言うように米蘭に対してだけ戦端を開く意義を見出せなくなる。
それよか、思い切って攻撃してしまい撃滅すれば、ただちに他の戦線へ転用できる。
そして素早く戦果をあげ、米の戦争継続の意志をくじく。

と言う作戦だったんだけどさぁ〜〜これがアメちゃん意外にシブトクテさぁ〜
僕ちゃんも戦死しちまうし、後は野となれ山となれだぁ。

フィリピン攻略だけで止めとけば４６年程度まで保ったかも･･･
ソ連侵攻あるから無理か。

また駄スレか･･･

少し調べてみれば分かるけど、そういうアイデアは参謀本部でも検討されているよ
結果は、フィリピン及び太平洋艦隊を残しておくよりは、
一層の事アメリカと開戦してでも叩いた方が良いって結論に達した。
結局、南方がすべてな訳だから。

2の言うとおり、遅かれ早かれかならず太平洋艦隊は出てくるし、
フィリピンを抑えられていれば、本国と南方地帯との補給線が脅かされるわけだから
フィリピンに太平洋艦隊が展開でもしたら、後は開戦まで時間の問題だよ

だからさ〜米参戦までの時間が稼げるでしょう。
フィリピン方面はたしかに厳重な警戒が必要だが、ハワイ方面は簡単な警戒線だけで事足りる。
米太平洋艦隊が出てくれば、小笠原沖で艦隊決戦をいどめばいいだけだ。

当事の開戦時期の決断が石油備蓄だったけど、
限定戦争によって石油を確保できるかどうかというのは
面白い話だと思うが。

フィリピンの潜水艦が恐くて護送船団が充実していくことによって
開戦後の流れも変わるかも……。

なんて楽しい妄想だと思うが。

アメリカとの開戦を決意したひとつの理由として
アメリカが太平洋艦隊の一部をフィリピンへの移動を決定っていう事情がなかったっけ。
その場合、１はどうするの？
開戦してないから日本の沖合いをフィリピンへ向かうアメリカ艦隊をそのまま見送るの？

米参戦までの時間が稼いで具体的に何しようというのか
立体要塞化でもするんか？
そりゃ無理無体な話だな

>>7
フィリピンに移動。
ある意味、それは楽しいと思うんだけどな〜。
願ったりかなったり。
フィリピンの基地化に合衆国だって労力はかかるし、
日本も台湾に戦力集中できるし。

時間を稼いでどうするの？
フィリピンに展開されても手出しできないんだよ？
真珠湾攻撃は南方支援のための作戦でもあるんだから、フィリピンに展開される前にさっさと叩いたのは賢明

つーかそこまで日本とドイツの圧力が高まったら、もう強権を発動してでも参戦すると思うよ
例えば南方地帯を航行する輸送船にアメリカ艦隊が護衛をつけたら攻撃できるの？
これ見よがしに挑発してくるよ

>>10
米太平洋艦隊の一部フィリピンへ移動というのは平時における日本への威圧手段でしょう。
英蘭と戦闘状態にあれば、移動はしない。
だってさ、移動途中で、一部艦隊＝兵力の分散をしたところを日本海軍に叩かれたら、日本の思う壺じゃない。
やるんなら、開戦を決意して太平洋艦隊全部で押し出してくるはずだ。
その場合、フィリピンの米軍がどうでるか？この辺だな。

>>13
折れとしては豪州分断が確立するまで時間を稼ぎたい。
豪州分断に成功すれば、米参戦の意志はそうとう薄れると思われ
また米の参戦のタイミングが遅れればその間、戦力の転用が出来、南方作戦の達成の時期が早まる。
そうなれば豪州分断に成功する可能性があがる。

モンロー主義を唱えるアメリカは、本当はヨーロッパの戦闘に参加した
くても、参戦できなかった。そこで日本を追い詰め（ハルノート）やっと
参戦できた。フィリピンを攻撃すれば絶好のアメリカ参戦の口実となり
アメリカが即日参戦となろう。

米のアジアにおける利権は目立ったものがない。
フィリピンだってもうすぐ独立させる予定だったし、
中国の門戸開放と言っても当時の中国では米の経済活動が著しく勃興するほどのマーケットではない。
それに米はヨーロッパ諸国のアジア植民地政策に批判的だった。
他国の植民地を守るため立ち上がるわけがない。
日本への挑発、ハルノートは日本を挑発することにより、独との開戦の糸口にしようとしていた節がある。
太平洋戦線で日本が素早く動き、大東亜共栄圏をもう少し自由主義的な形で実現すれば、米は目をつぶる可能性大と思われ

>>1
太平洋の嵐２をやってみれ。フィリピンから潜水艦が出てくるぜ
無視してくれないよ。

今度は豪州分断か･･･その戦力はどこから抽出するんだよ？
何で南方を取るのに、豪州方面を襲うんだよ。
兵力分散も良い所だ
太平洋艦隊が健在なら、本土、中部太平洋、南方、豪州方面とあちこちを守らないといけないんだぞ？

フィリピンが独立しても基地は残るよ
ヨーロッパの植民地政策と、日本の拡大政策は別問題
日本を封じ込めるためなんだからな

豪州分断はさして兵力はいらないよ。
占領ではなく分断だからね。
あくまで米との連絡路を遮断するわけだ。
遮断に成功してしまえばそれを破るのにはかなりの兵力が必要となる。
米は日本の攻撃を理由に独に宣戦布告したかったわけだ。
しかし軽く見ていた日本が思わぬ力を見せた。
米が、開戦と同時に参戦せず、米蘭との戦いを観察する機会を得たら、さらにアジア以外に野望なしと確認したら、
軽軽しく参戦しないだろう。
むしろドイツとの戦いに集中するだろう。
しかし、それが終わったら太平洋で事を構える可能性は大きいわな。

米蘭との戦いを観察する機会を得たら、

ごめん、英蘭　だ。

・・・遮断に成功したら破るのに多大な戦力が？
おっさん、ボケボケでんなー。

将来的に日米決戦が不可避なことが明白になっちまったら、
アメリカが繰り出してくる戦力は「多大」どころじゃすまねーぞ。
アメリカが対日戦に用意できた戦力は史実をさらに上回ることになり、
ましてドイツとの戦いが終わったあとなんてことになったら
日米戦争は史実以上に一方的な展開になるだろ。
凄まじいまでの国力差を考慮すれば、時間稼ぎはむしろ敵を利することになるのは明白。

>>22
いやいや、そうも言えないだろう。
太平洋における連合軍の反攻はオーストラリアを基点に始まった。
仮に豪州分断、海上封鎖が成功したら、連合軍は足がかりがなくなる。
アメリカ本土ないしはハワイから進出せざる得ない。
そうなると途方も無い遠距離だ。
実際の戦力展開にかなりの難がでる。
ラバウル、ガダルカナルどころの騒ぎではなくなる。

しかしまあなんだ。
22の言うとおりその後はどうする？
太平洋に戦力を割かなくていいとなれば当然、対独戦は早期終結するぞ。

ソ連も４５年には満州に来るしな。

かりに1のいう通り史実が進んだとする。
英米がヨーロッパ全土を押さえた。
アメリカの戦力をヨロッパに集中できれば東ヨーロッパの解放あるいはドイツ全土の占領者は
アメリカになった可能性が大きい。
ソ連はとりあえずドイツを屈服されれば、いらん対日戦に踏み切る必要はない。
そうなると、アメリカ、ソ連、日本の三極構造になる。
どうなる？
アメリカは対ソ戦略、対日戦略どちらを優先させるか？
ソ連が日本と結ぶ可能性は？
日本は日中戦争をなんとかしないとかなり不利だぞ。

南方作戦に何個師団必要で、それは太平洋に振り分けれる戦力のうちどれくれいだったか知ってる？
１はポートモレスビー辺りの攻略を言っているんだろうけど、維持するには兵力を置いて基地を整備しなきゃいけないんだよ？
その方面を攻撃するにも太平洋艦隊は出てくるよ
薄く広がった日本の防衛線に太平洋艦隊が自由に攻撃してくるなんて、悪夢だと思わないか？

つーかあの辺は事実上のアメリカの勢力圏だから、オーストラリアとだけ戦うなんて無理だよ

>>26
確かにそうなりそうだ。日本が米ソの草刈り場になってしまう。
とすると負けてアメリカに組み込まれた現在がベストか・・・

まあ、日本が英蘭に宣戦する（１９４１，１２，８）し、アメリカを放置Pすると
しよう。アメリカはなんとかして参戦してくるだろうが、それはいつ頃か？
あまり遅くなるとイギリスもソ連も史実以上の苦戦は免れんだろう。
まして日本がセイロン島あたりに上陸してしまえば、英国はインドを失うも
同然。結果、北アフリカ戦線はロンメルの勝ちということになるのでは？
そうなればイギリスはこつこつUボートとの戦いに明け暮れるしかないだろうし、
後はドイツ対ソ連の持久戦か。

問題はソ連問題でしょう。
そうなれば満州をカードにして米国を揺さぶるという方法もあると思うね。
もっとも、そうなった場合、三国同盟はますますもって無意味だが。
（英国のみが共通の敵ですか）。

>豪州分断はさして兵力はいらないよ。
>占領ではなく分断だからね。
>あくまで米との連絡路を遮断するわけだ。
援豪貨物船はすべて米国籍なので撃沈不可、豪州への米国製兵器の大量流入
阻止不可能って、ソ連にやったのと同じことにならんか？
そもそもこれってジパングスレの間違いじゃないの？

>>29
セイロンを攻略したとして、それがロンメルになんの関係が？
どちらにしてもアフリカ軍団の最大の問題だった補給路の途絶は変わらん。
セイロンを日本が占領したとしても、
アメリカが参戦したらセイロンを放棄するしかなくなるだろ。
ドイツとの戦争協力がもっと上手くいっていればともかく、
史実のようなちぐはぐぶりでは日本が足元の事情を無視してまで
ドイツのためにセイロンを維持してインドを封鎖しつづけるとは考えられない。
ソ連の苦戦に至っては意味不明。武器支援くらいなら米世論を気にする必要などないからな。

ばかな日本軍

いや、日本「軍」はよくやったよ。
ただ軍の枠を外れて政治や外交に口をつっこんだのは致命的な間違いだった。
やっぱ「餅は餅屋」だって。　知識も教養もない素人は黙ってたほうがいいってことだ。

北アフリカの英軍を支えていたのは、インドから運ばれる補給物資が
主だったんだよ。それを断ってしまえば、ドイツ軍と条件は変わらない。
補給物資頼りのモンゴメリー相手なら、ロンメルが勝つ可能性は高い
だろう

日本は軍が軍を維持するために国家を崩壊させた
ＤＱＮ

>>35
＞２９はインド洋での通商破壊まではカキコしてなかったのだ。

>>35
本当にスエズまで行けたのだろうか。
ドイツの補給もかなり無茶な状況だったのだが。

セイロン島攻略はは史実でも実際に山本五十六が黒島亀人に作戦計画
を立てさせていることから、あながち荒唐無稽ではない。もっとも、ミッドウェー
敗戦でそれどころではなくなったが。
北アフリカで英軍が敗北したとなると、ドイツ軍としては東部戦線に戦力を
集中できるわけだ。アメリカがどんなに武器支援を行おうと、ソ連単独で
ドイツ国防軍を相手にするのだから苦戦は必至だろう。

>>39
いや、セイロン島攻略は陸軍が部隊の派遣に反対だったので潰れたのだ。

地図を見ればわかる通り、セイロン島を抑えてしまえばインドを失うも
同然とういうのは理解できると思う。通商破壊戦に日本軍が力を入れた
だろうかという疑問も起こるが、英軍としては護衛に大きな戦力を裂かねば
ならなくなる。
そもそも日本軍にとっては戦争終結のビジョンをドイツ軍によるイギリス・ソ連
の早期屈服によるアメリカの継戦意欲喪失に期待していたのだから、
アメリカを放置PするというこのIFでも、当然この論理は生きている。
日独の軍事協力意識も史実よりは高くなるだろうと思う

>>41
それなら余計フィリピンを無力化しないと逝けないのではないか？
セイロン攻略中に米艦隊に奇襲攻撃されるかも？

>>42
まあそれを言っちゃおしまいだが。
対米宣戦をしないという前提での話だから。
>>40
そうだった。対米戦しない世界では陸軍は反対しただろうか？

>>43
あっそうか！スマソ（笑）

>>43
もともと陸軍は南方確保のみで話しを振ってきたから、
陸軍の米英に対しての戦争努力はあてにはできないねぇ・・・
実際あまりしてないし（笑）

しかし国務長官の覚書を無視されて、
米国はそのまんまなにもしないのか?

振り上げた剣をそのまま鞘に戻すとは思えないが･･･

無理だ……マジに太平洋の嵐でもやってみなさいって>>1

大体、アメリカは基本的に日本を潰す気満々だったんだから、どうあれいつまでも
放っておいてはくれないよ。フィリピンが占領できないんじゃあ、いざ開戦になっ
たら相当、悲惨な戦線崩壊が待っているだけだぞ

それって太平洋戦争じゃないな。それこそ大東亜戦争だ。

>>47
フィリピンはガ島以上の凄まじい争奪戦になりそうだな。
それはそれでガ島戦よかマシかも。台湾に近いし、
中継飛行基地もたくさんあるし。

こういうのをリアルにシミュレートした火葬戦記ならおもしろいかも

>>47
君、太平洋の嵐、やったことあるの？
あのゲームでも、ハワイ上陸作戦は楽勝でできるだけど。

ゲームすれじゃないけど書くよ。
１……ハワイは食糧生産するから占領したら食糧補給しなくていよい。
２……機動部隊とそれ以外があったら機動部隊しか攻撃しない。
３……艦砲射撃の弾薬制限がない。

だから、ハワイ沖に機動部隊と戦艦部隊を並べて艦砲射撃を続けていたら
とれちゃうの。
上陸。

それにしてもﾌｨﾘﾋﾟﾝ攻略なしで、ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ、ｾﾝﾛﾝを攻略する
のは相当スリルがあるね。ｹﾞｰﾑとしてならやってみたい（笑）
このﾌﾟﾚｯｼｬｰに耐えられる為政者っているのか？

>>53
アメリカの参戦圧力は想像を絶するだろうね。
当時の日本人がそれに絶えられるかどうか……。
フィリピンで謎の攻撃がおこるんだろうな。

>>54
あとアメリカの嫌がらせや挑発行為が続発。
またパネー号事件みたいなことが起こったら
アメリカ世論が盛り上がるね（笑）

せめて日産１０００トンの石油液化が達成できていたら、日本は戦争など開始しなかったのではないだろうか？

我が軍はインドには侵攻しない。
セイロンも占領しないが英インド艦隊は撃滅する
ただし講和を早めるためにセイロンを機動部隊で攻撃する事はありうる
って作戦なんだけど。

１さんは日下公人氏の妄想本を読んでから
受け売りで駄スレをたてたのでしょうか。
渡辺昇一氏辺りの軍事音痴なら対談でくだをまけても
本格的な軍事評論家や歴史家なら相手にされない珍説ですが。

http://now.at/18lolita

南方進出は米との衝突に直行するしか無いが、対ソ戦ならどうだったろうか。

欧州戦の転換点はモスクワであり、これ以降のソ連征服は困難だったと思う。

＞本格的な軍事評論家や歴史家

って具体的に誰よ？

俺のことを呼んだか？

>>62
(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>51
やったことありますよ、というかずいぶんやり込みました。
私はあのゲームをやれば太平洋戦争の尋常でない厳しい状況（あくまで現実の模写
としての状況のモデルですよ？）が分かるという意味で言っただけです。
それにあなたのレスをそのまま捉えると「ゲームでこう出来るから現実でもイケる
よ!!」みたいな意味になっちゃいますよ。そんなつもりで発言したのではないでし
ょうけどね。

ってか、ンなこと言ったら潜水艦隊集めてハワイとかに張りつけておけば敵艦隊出
現と同時に自動殲滅できるし……なんて話になるのはアホらしいのでsage

歴史の後知恵でしか無いが、日本がWW2で負けないための細い道はこの辺に
あるのではないかと思われる。

1)ハルノートを突きつけられた時点で内容を全世界に公開、受け入れられる
　部分だけ自発的に実行する。
　具体的には、仏領インドシナからの撤退、中国本土からの撤退と国民党との
　停戦(実際誰もが停戦を望んでいた)あたりか。
　満州国は当然保持するし、三国同盟も一方的な解消は国際信義(そんなモノ
　が実際に存在するのかは疑問だが)の点から命取りになりかねないので取り
　あえず無視。

2)なんとしてもアメリカに日本を叩かせたい国共民は焦って停戦無視の行動
　に出たり(そもそも公式に戦争状態を認めてないのだが)、挑発行為を行う
　可能性があるが満州に引き籠もって堪えれば蒋介石はどうすることも出来ない。

3)アメリカがハルノート前面受託以外で禁輸や資産凍結を解除するとも思え
　ないが、「1942年までに対日禁輸を解除しない場合は日本に対する明白な
　敵対行動と見なし、自衛のため南方(即ち蘭領インドネシア)進出は必至、
　と逆にABDに最後通牒を突きつける。
　（最近だと北朝鮮が似たような事やってますな。例えが悪いが・・・）

4)ルーズベルトはたぶん黙殺でくると思うので(イギリスを見捨てることに
　繋がるのと中国の門戸開放の点で不満)、宣言通り蘭領に侵攻、バレンバ
　ンには米資本の精油所もあるが、在日資産凍結を理由に接収。
　同時に英国に宣戦しシンガポールを攻略する。

5)精油所は史実以上に破壊される可能性があるが、2正面で戦争しているわ
　けではないので、じっくり直して自給体制を取る。
　(史実では最も破壊された精油所で42年6月頃には復旧)

6)これでかなりチャーチル、ルーズベルト、蒋介石の3者は窮地に追い込まれるとは思うが、
　アメリカが手をこまねいていれば、そのまま満州経営に専念。

※対米戦は不可避だったか？
　そもそもルーズベルトは選挙公約で「何があってもアメリカ国民を戦争に巻き込まない」
　と宣言しているので、自ら戦争を仕掛けるのは殆ど不可能な状態。
　(日本と違って政治家それも大統領の公約は非常に重い)
　ましてや世論調査では国論が2分に分かれていたどころか、非戦派が圧倒的に優勢だった
　(80〜90%以上だったか？)。

　なるほど、確かにルーズベルトや一部の軍産複合体は日本との戦争を望んでいたのかも
　知れない。しかしそれがアメリカという国家意思の全てでは決して無いことを忘れてはならない。
　誤解を恐れずに言えば「対米戦は決して不可避ではなかった」

7)アメリカがトンキン湾の様な自作自演、もしくは中国軍の挑発に関東軍が引っかかってそれ
　を理由に無理矢理宣戦してきた場合、帝国海軍が長年訓練してきたとおり中部太平洋での
　邀撃戦になると思います。
　当時の日本軍が最も恐れていたとおり、フィリピンを根拠地にして通商破壊に出られるのが
　最も驚異ですが、6項で上げた理由によりアメリカは短期決戦を望むでしょう。又、フィリピン
　防衛の観点からも、まずIJN主力艦隊を叩こうとするはずです。

8)もしこの決戦に勝つことが出来れば、それだけで大統領辞職→停戦の可能性すらあります。
　停戦しなければフィリピン攻略ですね。

9)もし決戦に敗れた、もしくはトラックやマーシャル、レイテ沖当たりで奇襲を食らって、連合艦隊
　が壊滅的打撃を受けた場合。これはもう徹底持久しかありません。
　ルーズベルトが犠牲を嫌って通商破壊に出るか、反戦ムードが盛り上がる前に短期決戦を指
　向するかは分かりませんが、事前に内南洋を要塞化して不敗体制を築けば通商破壊にも充分
　対抗できると思います。
　根拠としては、中国と停戦している、米艦隊の主力が戦艦である、日本の航空基地がそこかし
　こにある、練度抜群の搭乗員が多数存在、米軍は日本を(特に日本の航空部隊を)甘く見ている。

　直接本土を付く短期決戦に出た場合でも、マリアナ、硫黄島、台湾、沖縄とどうしても米軍が先に
　落としたいポイントがいくつかあり、これらを攻略するにはおびただしい犠牲を覚悟しなければなり
　ません。

　※F6F、VTヒューズ、エセックス、B-29、そして原爆、いずれも真珠湾が無ければ史実通り出てこ
　　ないであろう事は言うまでもありません。（戦時経済への移行）

A)開戦してしまったら、無条件降伏以外の道は無かったか？
　アメリカは戦争に強い（よって巧い）と思っている人が大部分だと思いますが、本当にそうでしょうか？
　ヴェトナムや朝鮮戦争の例を出すまでもなく、アメリカは民意に添わない戦争では決して勝つ
　ことは出来ないのです。
　これがイギリスなら、簡単に国論を統一して、その圧倒的な情報力を駆使して反戦が盛り上が
　る間もなく片を付けよおうとするでしょう。　（フォークランドの様に）
　アメリカはその巨体ゆえ動き出すのに時間がかかり、又国民や議会を無視した政策を継続する
　ことも出来ない。兵士の出血を恐れて、ベルリンをソビエトに渡し、ドイツ崩壊後にソビエト侵攻
　することも無い。楽に落とせたはずの平壌(朝鮮戦争時)やバグダット(湾岸戦争時)は未だに健
　在だし、ヴェトナムでは苦い敗北まで味わった。
　誤解を恐れずに言えば「やりようによっては対米戦で負けない道もある」。
　真珠湾攻撃の様にアメリカ国家を一枚板としてしまう戦略は愚の愚。

まあ、フィリピンを放置して南方攻略するというのは所詮後知恵で、当時手に入る情
報に基づけば殆ど論外に近い作戦ですし、日々強大になる米軍と禁輸でやせ細るGF、
ドイツの快進撃に幻惑と当時置かれた指導者の立場を考えると、彼らを責めるのも
酷だとは思いますが。

　　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　ＧＡＧＡ　ＬＩＦＥ
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=992652169
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　一般サイトの掲示板で叩かれたのを逆恨みして、
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　２ちゃんに論争を持ち込んだ私怨粘着厨房。
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　相当に頭が悪いらしく、論破されると話題を変えて論旨をずらす。
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　自分に不利な意見は無視、「俺の質問に答えろ」の一点張り。
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　立場が悪くなると、ころころと自分の主張を変える卑怯者。
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　現在、馴れ合い派に転身を試みるも、周囲に無視されている。
（ＧＡＧＡ妄言集）
「セックスが好きな小学生などいるはずもない」（←引き篭もりなので世の実情を知りません）
「『（モー娘の）加護とセックスしてー』と思うことは人間として恥ずべきコトです」（←モー板行け）
「（私は）チンパンジー並の脳みそなのでわかりません」（←自覚はあるみたいだね）
「憲法がどうとかは関係なく、私の主張としてそうなんです」（←憲法より自分の主張を優先）
「TVで大きな声で言わせてもらえるんなら言わせろよ」（←そのうち犯罪者としてテレビ出演）
「俺がなにを主張しようと、どんな思想を持っていようと自由やろが」（←ロリオタもね）
「歳を答えるほどオープンな人間ではない」 （←三十路を越えてます）
「妄想が犯罪を抑止していると言うことについて論じるつもりはない」（←不利になると逃走）
「なぜ俺が自分の非を認めるレスだけしなきゃならんのか」 （←都合の悪い質問はシカト）
「俺もセックスはあまり上手くない（笑）」（←ＧＡＧＡは童貞です）

>>64
というか、あのゲーム（ですら）太平洋戦争の補給については
まるで再現性がないのであのゲームをやってみたら？
という発言のはどうかなということです。
もちろん、ゲームでできるから現実にできるなんてことはありえないですよ。

>>65-66
お疲れ様。
1941年当時の日本の政治状況では中国本土からの撤兵は不可能です。

そんだけ。

>>>69
想像力、思考力のないヤツは駄目だねぇ
お前みたいのが自虐的教科書を読んで鵜呑みにして、中国韓国に土下座するわけだ。

>>69は「ヨーロッパの剣」ｽﾚでもイチャモンつけてた馬鹿だろ？
物事知らんくせに偉そうなことほざきたいんだろうな。

６９の言う通りだよ。
同時に、日本の政治状況も変えなければ、絵に書いた餅になってしまう。
思考ゲームをやるなら、こちらの出方を変えれば、相手の出方もかわる。
その複雑な連想、思考が大切。

政治外交問題ほどやっかいなことはないですからなぁ……。

>>65-66　お疲れ。部分的に努力は認めるが、少々。

1）ハルノートを全世界に公表したとしてもリットン調査団と国連
決議のようにアメリカ側に世界各国がつくと思われ。部分的に譲歩
していくにも、日本国内の世論がそれを許さない。
2）たしかにどうすることも出来ないが、その前に日本は関東軍の
暴走を止めれるかというと定かではない。
3）中国本土からの兵力のみの撤退を約束し、日本の権益と各国の権益
を戦前の状態に維持する密約を結ぶことのほうがよい。
上の条件を維持するために日蘭交渉を成功させる約束も取り付ける。
太平洋上の権益を9カ国条約と4国条約の状態に戻す努力をせねば
何を欧米に言っても無駄。
　ただし、上記の1920年代頃の状態に戻すと日本は1930年代の状態
に戻ってしまうので日本世論は反対するのでありえない。

仰るとおりに最後通牒を投げかけても相手にとっては渡りに船
で結局は早期に開戦となろう。
4）黙殺もしくは更に厳しい通告がアメリカからなされる。
交渉するパイプを自ら断っているので（国連脱退）信用もクソもない。
いずれにせよ戦争は時間の問題。

アメリカがイラクの完全占領をしなかったのは、作戦目的が
クェートの解放だったから、またイラクの軍事力を完全に殺いで
しまうとイランの台頭を許すことになる。あんたの意見は
部分的に自己都合のよいように資料を取り出して主張しているから
全面的に信用できない。

やはり２では終わらなかったか・・・。

米国が日本に対米開戦させたがっていて、
それを口実に米国内の中立論を押し切り、対独参戦へのステップとした。
こんなの今時リアル厨房でも知ってますがな・・・。
当時の日本にアメリカと開戦するかしないかなんていうニシアチブは無いに等しく、
日本が好むと好まざると、結局アメリカと戦争していたのはどう考えても明らかだがなぁ？

>>75
しかし、あのタイミングで真珠湾攻撃をしないで米の参戦を遅らすことはできたのでは？
用はそれでどのぐらい遅れるか？その間になにができるか？じゃないの？
1のいうとおり、マレー作戦、香港攻略を行ったら、米はどうでる？
直ちに参戦とはいかないだろう？

>>76
ヨーロッパの戦線がもう待てないところまで行っていた。
アメリカが参戦しなければイギリスがドイツに占領されるのは時間
の問題。アメリカにとって、参戦の口実は難でも好かった。

米の世論はヨーロッパで、ドイツが好き放題やってても参戦を許さなかった。
米の世論が参戦を許すにはやはり自国領土（海外領土も含む）への直接攻撃が必携じゃないか。
譲っても、自国民への被害、たとえば上で誰か言っていたが、輸送船が撃沈されるとかの事態にならんと参戦に踏み切れないと思う。
フィリピン、グァム方面で挑発を行うだろうが、うまく立ち回れば、その罠を逃れられるだろう。
米はどんな挑発を行ってくるのだろうか？

>>76
そうなるとヨーロッパで参戦の口実を設ける罠を仕掛けてもよかったのでは？

しかしなんだね、もちろん台頭してきた日本を叩き潰すってのも目的だろうが、ヨーロッパ戦線へ参戦のため日本を挑発っていうのは軽く見られたもんだ。
本来避けるべき二正面作戦（太平洋と大西洋）を米が決意したってのは日本をチョイチョイとかたづけられると読んでいたんだろう？
この辺、興味深いね。
米は開戦前、太平洋戦線の推移をどう予測していたのかね？
日本がシンガッポールを落とせないと予測していたとかさ〜
アメリカ太平洋艦隊と連合艦隊が艦隊決戦を行えばアメリカの圧勝とか
マッカーサーがフィリピンで日本軍を釘づけにするとか
どんな予想だったのかね？
誰か知らない？

私が思うにかなり日本の軍事力を低めに考えていたんじゃないかと思うんだけど。
結果としてアメリカは第二次世界大戦で勝利したけど、アメリカ自身の予想と比べどうだったの？
第一次世界大戦で、ロシア軍の宣戦布告、動員がドイツの予想以上に早く、目算が狂ったように、けっこう慌てたんじゃないかな。
けっきょく第二次世界大戦では、ヨーロッパでもアジアでもソ連の台頭を許してしまった。
米が太平洋戦争の帰趨を辛めに予想した場合は、まずヨーロッパに集中して片付け、それからじっくり日本を・・・って考えを変える可能性はどうなの？

>>79
メイン号事件ですかな？

真珠湾攻撃をしないで（対米宣戦せずに）対英蘭戦に突入した
として、アメリカがどのタイミングで参戦してくるかが問題だ。
時期によっては欧州戦線の帰趨すら左右しかねないのでは？
アメリカの遅参によって一番得をするのはドイツ。
独ソ戦に突入しているからイギリスの降伏はありえないとしても。

もしアメリカが参戦しなかったら、ヨーロッパの戦況はどうなっていた
だろう？非常に興味のあるところだ。少なくともノルマンディー上陸は
なかったし、ソ連軍がベルリンに突入することもなかったと思うが。

>>82
アメリカが参戦しなかったら、ドイツ兵が樺太の北半分まで来てしまう（藁）
そんな事はないか。
しかしヨーロッパ戦線は相当な長期戦になったと思う。
結局ドイツが勝てないと思うんだが。
しかしそうなるとドイツもソ連も相当疲弊する。
な〜〜んだ、そうするとアメリカは参戦せず見ていたほうが得じゃないの？
ルーズベルトって意外に馬鹿？
ヨーロッパ参戦に踏み切ったってのは、ソ連が負けると予想したって事か？

>>82
東部戦線の帰趨がどうなろうともアメリカの絶対必要なのはヨーロッパ大陸への足がかり、イギリスってことか。
これさえ占領される心配がなければ、ドイツとソ連を噛み合わせて置けばよかったんじゃないの？
太平洋戦線だと、やっぱりオーストラリア、ニュージーランドって事になるのかな？

確かになぜアメリカはそこまで参戦を急いだのか疑問になるな。
WW1の時のように土壇場で参戦でも良かったとは思う。
>>83

>>85
やっぱりアメリカの開戦前の戦争予想を知りたいよね。
ドイツを強大にみて、日本を相当弱いと見ないと、あのタイミングでの参戦の合理性がないのでは？

>>83
1945年末ぐらいにはドイツが原爆を完成させて、
ヨーロッパの何処か（多分ロンドン）が木端微塵になっていたと思われ。

>>86
日本が好き勝手に暴れても国力の差でいつか勝てるという自信があったみたいだし、
どんなに大敗しても、とりあえず対独参戦したかったんじゃない？
日本軍はアメリカ本土侵攻は不可能。アメリカが講和に応じなければ、
あとでじっくり日本をボコボコにするのは簡単だったろうしね。

第三帝國勝利後のヨーロッパ萌え

アメリカにとってイギリスは母成る国だからな。
それに、移民の多くが、イギリスやポーランドなどの出身が多い。
ルーズベルトも確か、ポーランド系じ無かったかな（うろおぼえ）
当時、アメリカ政府を構成していたのは、ほとんどがヨーロッパ
出身者（黒人、黄色人は下層階級）ドイツに出身国を牛耳れては
だまって見過ごすわけに、いかなかったであろう．

1941年12月8日、大日本帝国は英蘭のみに宣戦を布告した。
1942年○月、大日本帝国はソロモン群島を抑え、これを基点として豪州封鎖を完了した。
さらに艦隊をインド洋に増強して、インド洋の制海権を完全に握った。
1943年初頭、英は対独戦に専念するため、日本と屈辱的な講和を結ぶ。
ここに大東亜共栄圏が確立する。
この間、米国は機会を見つけ対独参戦する。
太平洋に戦力を割かずに済んだ為、強大となった為、ドイツ全土はおろかポーランドも米軍の統治下に置かれた。
1944年中頃、ドイツは無条件降伏する。
1945年春、アメリカは日本にハルノートその�Aを突きつけた。
回答期限は1945年8月5日とされた。
日本は断固として拒絶。
8月5日、広島へ原爆投下、
8月6日、機会を捉えたソ連軍が満州に侵攻。
8月9日、長崎へ原爆投下
8月15日、こりゃたまらんと大日本帝国は無条件降伏。

とりあえずこんな架空年表を考えてみたんだけど、どう？

ノモンハンでソ連の強さに恐怖を覚えた日本陸軍が、独ソ不可侵条約で
ソ連の南下を危惧したとしても、不思議ではなかった。ドイツと同盟する事で
ソ連を封じ込める事が出来れば、降着している中国戦線を越南から挟み撃ち出来る。
その前に、シンガポールを押さえて英国の驚異を削ぎ、南方の資源を確保出来る。
しかし、米国はフィリピンの権益を守るため、シンガポール侵攻時点で日米開戦となった。

>>89
そう単純でもないと思うよ。
たしかにアメリカにとって一番の友邦、兄弟国だが、あくまで自分の下においておきたいわけだから。
大戦終了後、戦時中の援助の金銭的清算をめぐって、為替を操作してイギリスに莫大な負債を負わせたじゃないか。
あれでイギリスは一挙に二等国の仲間入り。
チャーチルが歯軋りして悔しがった。

>>91
結局、アメリカの参戦のタイミングだね。
日本が手出ししない場合、アメリカの挑発が不発に終わった場合、どのタイミングで我慢が出来なくなるかだね。
シンガーッポルじゃまだ堪えるような気がするけど。
おそらくアメリカはシンガッポールは落とせないとにらむんじゃないかな。

そうなるとシンガッポールの陥落が確実になった時点かな。
私は日本が豪州との分断をもくろんだ時点じゃないかと思うけど。

>>93-94
流行なのか？

＞シンガッポール・シンガーッポル

日本はドイツ＆アメリカどちらにもつかず、中立ってのは無理？
領地拡大を止めて。

>>96
そりゃ無理じゃないかな。
アメリカが石油、鉄、スクラップなどの輸出を禁止した以上、どこからかもってこなけりゃならない。

>>95
ワハハハハ、どっちが正しい？
しかし昔の歌じゃ一番乗りをやるんだと、力んで死んだ戦友の〜ぉ♪
遺骨を抱いて今入るシンガッポ〜ルの町の朝♪
ってのがあったぞ。

アメリカさえいなきゃ枢軸国勝利だったんだろうか？

？？ ？？ ？ ？？ ？？ ？？
？？

>>99
そうなると日本はどう動くかだね。
ソ満国境を突破してソ連を攻撃するか？
南方を目指すか？
アメリカが参戦しなくても経済封鎖されりゃ南方の資源を獲りに行くしかないのでは？
そして第二段階としてインドまで攻め込むのか？
う〜〜〜〜対米戦を警戒しなくてもいいとなると、この段階でソ連を叩くのか、インドへ行くのか？
悩むな〜

>>96
1930年代初頭、つまり満州事変以前で止めとけばどうにでもなった。
満州事変で「ならず者国家」扱いされたのは痛かったし、
それを自覚せずに日中戦争始めた時点でもう引き返せない道に。

せっかくワシントン条約内の「五大国」まで上り詰めたというのに、
その体制を自分からぶち壊してしまったんだからタチが悪い。

東南アジア制圧後、史実のインド洋作戦を強化してセイロン島まで
獲る。インド本土まで兵を送る必要はない。海上封鎖してしまえば
いい。そうすれば北アフリカのロンメルへの間接的支援にもなる。
その後、対ソ宣戦して関東軍北進。陸軍は苦戦するだろうけどこれも
東部戦線に投入するはずの兵力を極東に拘束することでドイツ軍
が楽になる。なーんだ、以外とアメリカが参戦しなきゃ枢軸軍も勝てそう
だ。アメリカさえ参戦しなきゃ・・

>>99､>>101
もし恩を仇で返す日本さえなければ
中国が先進国として誰にもけちをつけられず
サミットに参加していたのにというのと
同じくらい意義ある仮定だね。

戦前ですでに帝国主義列強筆頭の地位を固めてたアメリカが、
その序列を掘り返すことを目的とするドイツや日本をいつまでも放っておくとは思えんがね。

まあアメリカと戦争にならないとイマイチ盛り上がらんな。
南雲機動部隊の相手がイギリス海軍じゃちょっと相手不足だし。
戦艦対戦艦の砲撃戦は興味あるけど

こないだ、５０ぐらいのオッサンが
「何故、真珠湾攻撃に成功したと言うのなら占領しなかったんだ
　占領してれば勝てた」
と言うような事を主張していた。
軍事に疎い人の思考ってこんなモンなんですかね・・・。

しまった・・・同類スレが有ったよ・・・鬱

>>1
このIFは成立しないよ

アメリカとしては
史実通り日本が戦端を開いても、
ハルノートを黙殺しようが、
どちらに転んでも絵になる

英国がBoBで持ちこたえたその時から、
米大統領は連合国の勝利を確信していた

日本が南方の資源確保に成功したとしても
欧州戦線でドイツが降伏･･･
英･仏･蘭の３カ国が復讐にやってきます。ソ連もくるかもね
アメリカは高みの見物

泥棒も帰りが怖いです

やっぱ、昭和16年12月からifをスタートさせたとしても､どう転んでも最終的にはアメリカにボコられるだけか･･････。
佐藤の大ちゃんみたいに、遅くとも日露戦争直後から歴史の舵を別の方向に切らんとダメかなあ。

まあ、死んだ子の年を数えてもねえ。満州事変以前から変わらんと、どうにもならんだろうね。

対米戦争回避だけが目的なら日露は戻りすぎ。

>>112
とりあえず、石油資源が管轄できていれば無理に喧嘩売る必要は無かったもんね。戦間期？

中国をどうするか、それだけだよ。
あれだけ中国から撤兵したがっていたのに、どうして権利にしがみつくんだよ。
バカじゃないの？　当時の日本人……
というのが後の人の言葉。
……乞食が身を滅ぼしたってことだよ

>>109
まぁそれを言っちゃお終いだ。
最終的には負けるとしても、それまでどうなるかって、お楽しみのスレだよ。
もうひとつ、支離滅裂なIF
日本がアメリカに戦端を開いたことにより、ドイツは三国同盟の条約に従い、アメリカに宣戦布告っていうのが、第二次世界大戦の始まりだろう？
これでドイツが宣戦布告しなかったら、どうなるか？
そういう例ってあるよね、第一次世界大戦で、たしかイタリアはオーストリアとの条約にしたがえば連合軍に宣戦布告しなければならなかったのにしなかった。
そして逆に連合軍側に組した。
アメリカは真珠湾に逆上し、ヨーロッパ戦線を忘れ、太平洋に集中したら？

>>109
米国の参戦なく勝利したらアジアまで巻き返しにくる力残ってないと思うんすけど・・・
実際、仏蘭なんかボロボロになっていたわけだし
英はまだましだったけどそれでも米国の助けがあったから多少の余力が残っただけで、それが無かったら
ソ連も相当疲弊していると思われ
>>115
・・・・・・・・・・すぐに踏み潰されて終りだと思うんすけど、そういうのもＩＦというんすか？

>>115
それこそ赤軍が欧州全土を制覇したと思われ（藁

>>116
米人主体の義勇軍が来ると思われ。

中国軍を装って日本を爆撃しようとしてたよね。米国は・・・。

>>116
こりゃ一本獲られたね！

そうなるとアメリカはWW�Uに参戦しないのが一番得策って事？
ドイツ、ソ連はいずれが勝ったにしてもボロボロ
イギリスはドイツに占領されずなんとか息ついてる。
アジアじゃ日本がおもちゃみたいな大東亜共栄圏のガキ大将ではしゃいでる。
そうなってから、さぁどれから料理しようかと考えればいいんじゃない？

>>121
アメリカに日本が宣戦しないうえ、
馬鹿みたいに広がる世界大戦にアメリカが非介入を貫き通すというのは
可能性低い仮定をふたつもつなげるわけであって、
あまり意味の無い総括だと思われ。

遅くとも４３年中には参戦するだろうな。（根拠なし）
４３年中頃に米軍が参戦するとしても、けっこうおもしろい
展開になったと思われ。終戦は４７年頃にずれこむか？

　アメリカは20世紀に入ってからの日本の工業発展に伴う
資源問題を利用して日本を操作しようと考えた。
　だから日本が暴走し始めた段階で軍事力で介入せざるを
得ないでしょう。
　日本とアメリカは隣同士の国で経済摩擦を起こして
いましたから、かの戦争は当然、あの時期の起こりえる。

中国軍を装い日本と交戦します＞アメリカ

嘘じゃないぞ！！

>>122、124
アメリカが第二次世界大戦に参戦しないというのは、おちゃらけ。
ただ日本が米国に宣戦布告しないことにより、当然、米の参戦が遅れる。
それはどのぐらいか？
ひょっとしたら、マレー半島に上陸した翌日かもしれないし、開戦1ヶ月後かもしれないし、半年後かもしれない。
あるいは一年後になりタイミングを逸するかもしれない。
そうなるとどうなるか？
その辺のところじゃないの？このスレの議題は

>>126
それなら「どれくらい遅れるか」を限定しないとまったく話ができないと思われ

「日本が宣戦布告しなかったら合衆国はいつ怒鳴り込むんでくるか！？」
シリーズスタートです。

シンガポール陥落派が優勢か？
さて？

>>128　仏印進駐でハルノートだから、蘭印で期限付き撤退勧告して
シンガポール占領でアメリカ軍の準備が出来次第、さきの期限付き撤退勧告
を履行させるために宣戦布告。わぁごっつぅ日本がふりやな・・・。

米国はやはり自国の世論を無視できないと思われ
開戦と同時に日本に威圧的言動に出てハワイ太平洋艦隊の増強に踏み切る（当たり前）
さらにフィリピンに増援を行う。
この程度が問題かと。
小規模で、政治的威圧に留めるか？大規模な増援に踏み切るか？
大規模な増援の場合、途中、戦争を決意した日本艦隊に襲われる可能性あり。
ただ、世論が沸騰しない内は、決戦を行うほどの大部隊の増援はむずかしいと思われ
そうなると中途半端な形になり日本艦隊にやられてしまう。
ひとつの選択肢としては逐次、増援。その圧力を日本が気になりだした時点で、開戦か？
しかし米国としては、フィリピンは見殺しにする可能性もあると思われ
その場合は別の形での開戦か？
さらに米国内の世論が表玄関の大西洋と裏玄関だけど自国領土のあるフィリピンとどちらに重きにおくか？

某研じゃないんだからもうすこし脳内でまとめてから書きこむと良いと思われ。

フィリピンにこだわれば米国不利かな。
陸軍部隊の増援をしても、日本が在フィリピン航空戦力と潜水艦戦力を撃滅して、捨て置けばアメリカがラバウルでやったのと同じ。
そうなれば米太平洋艦隊を押し出すしかない。
そなれば日本近海での艦隊決戦となり日本に有利では？

米国政府は開戦の切っ掛けがほしかったのだろうから
日本側がフィリピン侵攻するのはどうかと思うが？

アメリカ政府ではなく、アメリカ軍としては４２年秋冬以降の参戦が望ましい
と思ってるはず。新鋭艦の就航が期待できるし、参戦準備期間というの
が必要だから。それにこの時期欧州戦線ではドイツはソ連と一進一退
だったから、武器供与で時間稼ぎできるはず。４３年初頭あたりが可能性高い
と思われ

日本側としてはあくまで宣戦布告はアメリカからさせるように仕向けたほうが
何かと都合がいい。（政治的な意味で）

>>135
たとえば、どんな？

「ふっかけられた戦争だ」と主張することができるのは確かにメリットだけど、
そう主張する相手がもうどこにもいないと思えるのは俺だけかい？

>>136
アメリカしかいないっしょ

>>137
それで「アメリカから仕掛けた戦争です、アメリカ国民の皆さん目を覚ましてください」とでも宣伝するのか･･･？

ベトナムみたいに泥沼化しない限り、意味ある宣伝にはならんと思うがなあ。
ベトナムが泥沼化したのは政治的・外交的な束縛も大きかったけど、
日本相手ではそういう束縛もないしねえ。
やっぱ意味ない気がするのは俺だけだろーか。

まあこの際どちらが先に攻撃するかは大した問題じゃないな。
先に仕掛けられればのちのち有利なこともあるっていう程度で。

アメリカ参戦時期の問題だが、
やはり４３年初あたりにアメリカ参戦というのが現実的か？

戦争準備が万端整った米軍から仕掛けられるのと
戦争準備が整わない米軍に仕掛けるのとの２択はつらい

理想は戦争準備が整わないうちに米側に仕掛けさせる事だが・・・

理由がないからねー、あっちが焦るようなのは。

オーパーツでも持ち出すしかないか。

＞英蘭のみに対して戦端を開く
アメリカが英蘭基地に兵力を置くことにデメリットはたいしてないんだから、
多分牽制目的で南方乃至南太平洋の英国拠点に米軍が派遣されると思われる。
そうでなくても何らかの世論誘導により米が戦争を始めるのは目に見えている。
てよく見たら上の方ですでに>>1から趣旨が変わってるな。sageで。

日本が赤色化して後ろにソ連がつくとどうなるかな。

すでに日本でもなんでもないな、それは。

>>134
新鋭艦が完成してから日米艦隊決戦になったらどうなるの？

馬鹿だな。ヨーロッパ戦線に介入するためにドイツと同盟組む日本を挑発してんのに,開戦を回避することなんか無理に決まってるだろ。

>>146
>ヨーロッパ戦線に介入するために
よく聞く話だけど、これってほんとか？？
日本とは戦争になるが、ヒトラーが米に宣戦布告しなかったら
介入できないじゃん

>>147
信じるなって。

>>147
海軍力不足で英国上陸を果たせなかったドイツとしては、(日本の)多少の無理は聞くのでは？ソ連にてこずってはいたけど,まだ余裕はあったし。

>>147
ちょっと考えたんだけどさ、艦隊決戦っていうとインド洋、地中海からイギリス艦隊が助太刀にくる可能性ないの？
イギリスは海軍力だけは、対独戦で余裕があったはず。
助太刀っていうかインド洋で牽制活動を行う。
そうなると日本はそっちにも艦隊を割かなきゃ駄目だね。
やっぱりセイロンは取る必要があるわけか。

諸君の意見を参考にして作戦を変更させてもらった。
やっぱ鬼畜米国は叩き潰さねばならない！
（帝国作戦要綱）
開戦
英蘭のみに宣戦を布告する
ただちにマレー半島へ侵攻、香港攻略
ハワイに対しては潜水艦により監視を怠らない
フィリッピンに対しては空母を含む艦隊を用い警戒を怠らない
インドネシアを速やかに攻略し、ニューギニア、ソロモン群島を獲り、ここを基点に豪州を分断する
インド洋においてはインドへは侵攻せずセイロン島を獲りイギリスに講和を迫る
イギリスが講和せずともセイロン島に航空部隊を置けばインド洋の制空権制海権を握れる
そして米国の出方を待つ
おそらく西部太平洋で我が連合艦隊との決戦になると思われるのでこれを一蹴する
そうなりゃ米国は戦争継続の手段が無いじゃん
日露戦争と同じよ

一刻も早く米英独ソの対中ナラズ者支援を止めさせ、
大陸打通作戦を発動させる。「大虐殺」だなんて
日本陸軍に連戦連敗の弱虫中国軍の屁理屈に過ぎない。

>>151
豪州分断作戦の意味合いは？？
南方の資源さえ確保できてれば、わざわざんな遠いとこに行く必要ないじゃん
台湾、サイパン、パラオ、マラッカの防衛ラインを死守すればいいんでない？？

あと、イギリスはチャーチルが首相なかぎり絶対講和しないよ
だって、香港、シンガポール、おまけに東洋艦隊撃滅しても
全然そんな素振りみせなかったじゃんか

で、アメリカへの対応だけど、ハル君への返事はどーするの？？
やっぱ、良く言われるとおり黙殺orその内実行しますよぉ〜って
お茶を濁しておく訳？？（それで十分だろーけど）

　>>153豪州分断作戦はオーストラリアを中立化させることを
目的とします。つまりアメリカの兵站基地として使わせない。
これにより南部太平洋からアメリカ軍の基地を締め出そうという
意図です。

>>ALL

　ところでハルノートの出された日付は11/26　このときには
すでに機動部隊はヒトカップ湾に終結し、ハワイに侵攻する
時でした、この状態でハルノートを無視するのはどうかと
思います・・。（アメリカは日本の軍事行動の準備を暗号解読
その他の状況により把握しており、交渉をしつつも開戦準備を
している日本に疑心暗鬼になった。）

　仮想もいいけどもちょっと現実味のある仮想にしない？

>>154
ハルノートに関してはそうかもしれないが、オーストラリアに関しては無理。
オーストラリアは当時、大英帝国と政的に完全に同一。
英国に宣戦布告した時点でオーストラリア、ニュージーランドに宣戦布告したと同一だよ。

＞＞153
豪州を兵站基地として使われると危うい
日露戦争の旅順のように米軍参戦前に封鎖しておきたいと思われ

なんでもいいから、46Cm砲を撃たせろ
アイオワ級撃沈だあ！

１年前もこんなスレあったなあ。

それどころか5月にも見たような…

>>153
>交渉をしつつも開戦準備を している日本に疑心暗鬼になった。
えっと、同時期に米側も開戦準備（というか、戦闘配備）してたんですけど？？
機動部隊も、例えハワイ沖に着いても戦争回避となったら帰ってくるコトに
なってたんで、ハルートを無視して戦争回避（遅延）はあり得ると思います。

>>156
真珠湾同様、潜水艦による索敵と
通称破壊戦を行えば十分です。
攻め込む必要は無いのです。（陸、空兵力が足らん！！）

ハル・ノートを黙殺すればそれなりの期間は対米戦を回避出来る。問題はその期間だが・・
米国は良くも悪くも世論の国だからハルノートだけではなく日米交渉のすべてを米国内で公
表すれば良い。米国の新聞は喜んで掲載するよ。
後は中国との和平（一方的な撤兵でも可）だけはキッチリと実行して対英蘭戦を始めれば良
い。マレー、インドネシア、シンガポール、セイロンに侵攻。
フィリピンと豪州は監視に止める。

米国の挑発はドイツにも行われていたから日本とドイツどちらが先に引っ掛かるか・・
いずれにせよ４３年、出来れば４４年まで米国の参戦を引き延ばしたい。
４４年なら米国に先に叩かせてから反撃、撃破すれば大統領選が控えているので身動き
が取れなくなるか選挙前にカタをつけようとして短期決戦に出るか・・どちらにせよ望
むところだ。

条件としては
１．先に米国に手を出させる。
２．出来るだけ米国参戦を引き延ばす。
３．米国内での宣伝戦を重視する。
４．ハルノート黙殺。
５．支那事変の早期解決。
６．占領地の独立。
７．艦隊決戦での勝利（短期決戦）
条件全部揃わないと駄目ですね。

>>160 米国は日本が開戦の準備をしているのを知っていたから
　自国の開戦準備をしていただけ。だから外交暗号が解読され
ていたのは知っているんでしょ？
　米国が疑心暗鬼になるのも当然じゃない。

>>161　だから日本が南印進駐をし、対日石油禁輸に
踏み切られた段階で日本世論は戦争は決まったようなものと
考えていた。
　ハルノートを出した段階で日本は挑発に乗らざるを得ない。
それを破ったら日本国内でクーデターが起こります。
　独裁政権であっても、クーデターが起きてアボーン。

>>163
これって、「鶏卵」の論争だよ
どっちも疑心暗鬼になってたんであって、どっちかがって考え方自体が
間違ってるのでは？

>日本世論は戦争は決まったようなものと考えていた。
それを押さえるのが政治家の仕事なんだけどね、ほんとは・・・
それはともかく、南印進駐自体が米の石油禁輸発動を予感した日本の
対抗策の一手であり、発動されたら「生存のため」と発表後
石油地帯への攻撃を開始すれば問題ないと思われます。
米国は自国領を襲われた訳ではないので何もできません。

>>164
たしかにそれをおさえるのが政治家の仕事ではあるが、
それができるようならそもそも1941年11月の状況が
史実のようになってる可能性はゼロなんだけどねー･･････

まあ、たわごとだと思ってくれ。単なる愚痴。

>>165
同感
軍に対して、もっとふんばってくれたらなぁ〜

踏ん張ろうとしても、陸軍大臣辞任か右翼の首相暗殺・・・。

昭和天皇も暗殺を恐れていたらしいから・・。どうしようもないよ。

>>167
立ててし止まむの精神で選別に気を付け、ただひたすらきばるのみ
それとも皇族の平和主義者を首相に就任させるとか？

（陸・海）「大臣を出さん！」
といわれたら何もいえないなんて……
なんつ〜国だ！

　>>169　皇族ではないが、華族に期待して見事に
裏切られたのが近衛内閣。
　>>170　だから今のシビリアンコントロールが
あるわけですね。ちょっと行き過ぎだが・・。

なんかみんな日本国内の世論のことは全く考慮してないが。
日本だって一応民主国家の体裁は整えていたんで、
民意を全く反映させない政策は実行不能。

猪瀬なんかの著書を読むと、やはり日本の民意として
戦争は不可避だったのではないかな。
民意はポーツマス条約の３国干渉の復讐にあったのではないかと。

>>３国干渉の復讐
ドイツにもか？
駄レススマソ。

>>172
「いまさら停戦など、国民が納得しますまい」
「･･･おまえが煽った世論だろうが」

>>174
ギレン総帥！何故？

>173
確かにそうだな。すまんそ。
ま、ポーツマス条約の復讐って観点が根っこにあって、
好戦的な世論が形成されやすくなってたってくらいかな。

戦前の国民って、いま思うほど馬鹿でもないし、
やっぱり戦争が国益にかなうって判断が国民にもあったんだと思う。

>>176
　煽ったのは新聞のほうじゃないのかな？
　っていうか、煽ると売れるから煽ったんだけど（笑

>>176
確かに第一次大戦までは「買って賠償！」
っていうのがあったと思う。その頂点がベルサイユでの
ドイツに対しての賠償。

あれに対しての各国の動きというのを日本は国連にいながら
見誤っていたと思う。
すでに国家総力戦になったら、どうなるのかを。
勝ち得たとしても相手国家にはその賠償を支払えるだけの
能力が残らないまでに叩きつぶすのが総力戦だということを。

このまま
１９４１　帝国に他の選択枝は無かったか！（ﾄﾝﾃﾞﾓ仮想戦記は不可）
に突入してほしいと思っている自分は、逝ってよしですか？

逆ハルノート案
1、石油禁輸→英蘭植民地からの撤兵（ただし、各国との停戦協定締結後）
もともと、石油対策の進駐のため陸軍もこれに同意すると思われ

2、満州国否認→却下、満州、東南アジアの英蘭植民地、及びフィリピンの
独立容認（満州からの撤兵は各国の植民地からの撤兵に合わせる）
「八紘一宇」を建前上「国是」としてるため、アメリカ案は受け入れられない。
とすれば、逆手にとってアメリカが受け入れられない「フィリピン撤兵」（独立
そのものはアメリカは予定してたため）を盛りこみ打診する。
成功すればＯＫ，失敗しても米国抜きで「民族自決ゆえの戦い」での継戦は可能

3、中国撤兵→米国による妥協案の提示もしくは講和の斡旋を依頼
この場合、汪兆銘否認は覚悟の上！！
さて、アメリカは「誰に」斡旋するのでしょう？？
（国民党？？中共？？汪兆銘、、、はないな）

どの項目もハルノート同様、時間の制限は無いため
成否問わずイイ時間稼ぎになるのでは？？（成功すればソレにこしたコトは無い）

この間に、大陸打通作戦を提案します（物資の迅速な移動のため←海上ルートが
一番重要だがフィリピンが米国領である限り危険なため）
付随して、セイロンの英軍奇襲攻撃、並びに太平洋上の拠点の要塞化を希望します。

で、一番戦争煽ってたのが朝日？（ｗ

>180
無茶苦茶。
フィリピンが独立したところで、米比で軍事条約をすぐさま締結するだろう。
結局米軍の脅威は減らない。どころか、比軍を利用できるようになるので
（今の日米安保みたいなものか）より柔軟な太平洋戦略を許すことになる。

中国撤兵についてコメントは避けるが、なぜにセイロン？
全般的に無理矢理感強し。
５点。

>>182
>フィリピンが独立したところで、米比で軍事条約をすぐさま締結するだろう。
私の提案してる「逆ハル」案は
ハルノートを日本が受け入れられないと同様
アメリカには受け入れられない提案としてます。

つまり、もともとが「時間稼ぎ」がメインの提案なのです。
フィリピンに関しては、日本も満州から撤兵するから
おまえらもフィリピンから出てけ！という交換条件を提案する
ことにより、満州進出の正当化するための時間稼ぎもしくは
撤兵を遅らせるのが目的です。

＞なぜにセイロン？
南方資源地帯防衛の観点から、インド洋に展開する
英東洋艦隊の撃滅が急務です。獲る必要はないですが、
史実どおり、セイロンは攻撃するべきでしょう。

＞５点。
では、あなたの提案をどうぞ。

あと、三国同盟破棄に対しては内政干渉！とつっぱねてもいいが
ここはレンドリース法の廃案を条件に飲むとする。

最低でも開戦の遅延、満点なら対米戦回避、英蘭中との講和と
したいものです。。。。

ま、無理だけどね、あの当時の各国の「好戦的な」元首たちだとさ

>つまり、もともとが「時間稼ぎ」がメインの提案なのです。

わからんでもないが時間稼ぎしても得られるものが少なすぎるよ。
艦隊の備蓄燃料はどんどん減るし、アメリカは日本が干上がるのを見てればいい。
今の北朝鮮みたいなもんだな。

>では、あなたの提案をどうぞ。
アメリカを参戦させないってのは面白い着眼点だと思うが、
南方資源地帯を確保する上でフィリピンはどうしても邪魔。
ここは史実通り対米宣戦布告を行い、南下する。（フェーズ１）

で、ミッドウェイなんぞに色気を出さず、そのまま南下して米豪遮断をはかる。
最重要拠点はポートモレズビ。できれば豪州を脱落させたいが、
そこまでは無理かも。（フェーズ２）

ここまでやれればアメリカは中部〜北部太平洋からの反攻を企図するだろう。
ハワイ〜ミッドウェイの線から直接押し出してくることになり、
米は史実のような航空優勢が確保できなくなる。
（島嶼に基地を確保できないから、事実上空母兵力だけが航空戦力。
　南太平洋でどれだけ損害を与えたかにもよるが、この時期なら
　まだ多く見積もってもアメリカの作戦可能空母は２〜３隻。
　日本は南太平洋で翔鶴、瑞鶴＋正規空母１が作戦不能にされていても
　まだ正規空母３隻が作戦可能。これで日本近海でアメリカ艦隊を迎え撃つ
　ことができれば、基地航空機の支援も期待できる。）
（フェーズ３）

フェーズ３の時点で大規模な艦隊決戦が行われることになろうが、
ここでの勝負は５分５分くらいの確率まで持っていけるのではないかな。
ミソなのは、これが日本海軍が望んでいたパターンでの勝負になること。
海軍指揮官のメンタリティに最も合った決戦ができる。
ここで勝てば・・講和の目も出てくる。

ぜんぜんスレ違いになっちゃった。すまんそ。

>>185
アメリカが艦隊決戦を挑まないのは
火を見るより明らかですが･･･

米艦隊を誘い出すために･･･と助兵衛ゴコロを出して
第２のミッドウェーが起きるのがオチ

>186
うん、逆ミッドウェーをやろう、という話なんだけど
相手が乗ってこないとどうにもならんよね。確かに。

ただ、1942年から1943年にかけて西太平洋を制圧されたら、
アメリカだって焦るんじゃないだろうか。
史実でもドゥーリットル空襲みたいなことをやらざるを得なかった
わけだから、こうなると何か具体的な戦果を上げようとしないかな？

>>185
米国の対日戦の基本戦略は戦備が整うまでは戦略的持久、防戦一方に回るはずなので
普通に戦っても駄目でしょうね。とにかく米国に先に殴らせた方が良い
私の意見は>>161-162

日中戦争に入る前に
満州鉄道を米と共同開発するってのは駄目ですか？
これなら米との直接対決をさけられそうです。

>>188 殴ってこないよ。ちゃんとスタークスプランを整えてから
戦うでしょ。

ここは奥の手で、
ソ連に宣戦布告して満州国境を越え
ドイツと呼応して東西からモスクワを目差す
ソ連崩壊後にシベリアの資源開発に専念する。

アメリカは放置プレイ
ルーズベルトの歯軋りが聞こえてきます

>>191
モスクワ前面でのドンパチが史実より多少長引く程度の意味しかないと思われ･･････

それよか日本陸軍は極東ソ連軍相手に「進撃」できるのだろーか。
開戦したはいいが、あっさり撃退されてそのまま満州国領内に侵攻される、なんていう
まるで某地中海国家のような展開が脳裏に浮かぶのだが（w

>>191
対ソ戦は小競り合いだけに終始して極東ソ連軍を縛り付けておく以上の手は無いと思う。
出来たら睨み合いだけで極東ソ連軍を縛り付けておいたら満点

>>193
じきに指揮官(牟田口とか…って一発変換ｻﾚﾀﾖが)我慢できなくなって
「兵の士気に関わる｣だの理由つけて小競り合いから
全面衝突、敗走に1000万ﾙｰﾌﾞﾙ

極東からモスクワ目指すなんて、アレクサンダー以来の大冒険だな。
ソ連軍は装備もいいし、どうやっても向こうのホームグランドでは
勝てそうにない気がするよ。

>>194
それを否定できないところに当時の陸軍の近視眼的思考が救いがたいところがある。
頭痛いよ。

>>185
>艦隊の備蓄燃料はどんどん減るし、アメリカは日本が干上がるのを見てればいい。
私は英蘭のみに宣戦布告して、フィリピンを素通りして石油資源地帯を
押さえたコトを前提に話しを展開しています。
石油はあるのです。

また、どーもアメリカはいきなり襲ってくる妄想に囚われているようですが
それは、当時の参謀達と全く同じ発想です。現実のアメリカはルーズベルトの
意向よりも、平和主義が蔓延していたため、日本が手だししない限り１００％
手を出すことはありません。
これはドイツの対英対ソ戦勃発にも関わらず参戦しなかったことからも類推するコトがでします。
ルーベルトは陰謀（ＷＷ１参戦のような）を持って対日戦を挑んでくるのは確実ですが
それまでに石油資源地帯の確保は可能と思われます。

>最重要拠点はポートモレズビ。できれば豪州を脱落させたいが、
ＭＩ作戦をやらないのは、同感ですが
なぜＦＳ作戦を行うのでしょう。現実の負け戦をなぜ繰り返すのですか？？
豪州遮断は理想ですが、そんな力は日本にありません。
また、オーストラリアが単独で講和するコトもまず無いでしょう。（イギリスと一心同体）
だから、私は石油資源地帯の確保のあとはせいぜいオーストラリアに対しては
通商破壊作戦のみを行うコトを提案してます。

続き
>ここまでやれればアメリカは中部〜北部太平洋からの反攻を企図するだろう。
>ハワイ〜ミッドウェイの線から直接押し出してくることになり、
まず、北部太平洋からの攻撃は難しいでしょう。
常に荒天と霧に悩まされ、大規模な艦隊行動（もちろん航空機の使用を含めた）
には不向きだからです。
次に中部太平洋からの進撃、ハワイからの無補給でフィリピンへ到達
というのをオレンジ計画当初では考えられてたましたが
（そのために、電気推進などにより艦隊の航続距離増大を狙ってます）
太平洋戦争直前のオレンジ計画では、史実と全く同じ「飛び石作戦」を
予定しています。
少なくても米海軍はルーズベルトの命令でスタークスプランの完遂後の
作戦発動という１９４４年前後までかかりそうなことはさせてもらえないでしょうが
ある程度の時間をかけて戦力を整えてからオレンジ計画を発動すると考えられます。

現実には、マリアナで惨敗しましたが、初期の米軍とならば
日本が想定していた「斬減作戦」を行いおっしゃられる通り艦隊決戦が行われる
可能性も高く、勝率も高いと思われます。

石油が掘れることとそれが使えることとの間には、深くて広い川がある…
…てゆーか、フィリピンの米軍ほったらかしにして内地に物資運ぶ勇気、ホントにある？
議会がうるさいから手出しはしないだろうってのは、
それこそ「当時の参謀達と全く同じ」独善と楽観だと思うのだが。
で、石油を何とかしてくれない限り、それ以降の妄想は俺には受け入れられない。

>>185
最後にあなたがどのようなシュチエーションで対米戦が勃発したかを
想定されてるのかわからないのですが、とりあえず史実通りなんらかの
「日本軍のだまし討ち！」ということで勃発したとするならば、
> ここで勝てば・・講和の目も出てくる。
という可能性は低いです。というか、あなたと同様に山本五十六も考えてたと思われます。
しかし、現実には一連の南太平洋上での戦い後、一時米全空母の稼動が停止
（撃沈もしくは大破により）していた時期があります。（当然戦艦群は修理中）
つまり、手持ちの戦力と呼べるものがほぼ無くなったにも関わらず、戦争を止めようとは
しなかったのです。
このことからも、やはりアメリカからの第一発を打たせる方が賢明と思われます。

俺をほったらかしかよ！(ｗ

>>199
>石油が掘れることとそれが使えることとの間には、深くて広い川がある…
>…てゆーか、フィリピンの米軍ほったらかしにして内地に物資運ぶ勇気、ホントにある？
全くもってその通りです。
私も海路に頼りきるほど度胸はありません。
だから、>>180において中国大陸に張りついてる陸軍主力と戦艦群を用いて
大陸打通作戦を提案しました。
少なくても、当時のフィリピン在米軍には中国沿岸までも航続力のある
航空機は配備されていません。

ただ、作戦成功したと仮定してもそのあとの鉄道設備の構築
占領地の確保はかなり時間がかかり苦しいと思われますし、
やはり海路の方が大量に物資を運ぶコトができます。
そこで、海軍側のシーレーン確保のための護衛艦隊の創設を提案します。

>>202
ガンバレ〜！(はぁと）

>>202
自分でいっちゃあなんだが、上のような
書き方が時間ベクトルと同じならかなり「泥縄」だよなぁ〜
現実もっと泥縄だった訳だけど
もーちょっと展望をきっちり考えてから戦争したいものです・・・
（戦争好きって訳じゃないけどね）

>>193
>対ソ戦は小競り合いだけに終始して極東ソ連軍を縛り付けておく以上の手は無いと思う。
>出来たら睨み合いだけで極東ソ連軍を縛り付けておいたら満点
１９４１年の９月以降だっけ？？極東ソ連軍のヨーロッパ戦線へ引きぬきが始まったのって？？
それでも、全兵力数は「関特演」時の関東軍よりも多かったはず・・・
ダメジャン！！

この駄スレも息ながいねぇ。　秦郁彦もハルノートを受諾（無視する）
すればよかったなんていっているけど、阿川弘之に当時の世論から
絶対無理といわれて論破されているよ。

>>206
ここの人間は論破できないらしい

>>191
ある種名案だと思う。
勝てれば良し。負けて満州をあらかた取られても、それはソ連側が大軍で
攻め込んでくることだろうから、ヨーロッパに回す兵力が無くなる。
日本陸軍がソ連陸軍に敗退わ重ねる間にモスクワを落とせれば、いずれ
補給が切れて失地を取り返せる。

>>207　まぁ軍事オタ、兵器オタだからね。世論とか1940年の銚子沖での
英軍艦の日本船舶の臨検の事件とか知らないだろうし、仕方ないよ。
１９３０年代の昔の新聞を丸ごとみると面白いよ。

>>208　>>191　関特演ですね。実際行おうとしたらしいよ。詳細はネットで
出ているだろうから調べてね。

　後世の人間がああだこうだといっているのは後付けが多いんですよね。
当時の人はそれなりに考えてやっているよ。昔の方の行為を馬鹿にする
のはＷＷ１でのフランス、イギリスでも同様のことがあった。
　大損害を食らった国のサガかもしれませんね。

>>208　あと日本の太平洋戦争の目的を把握していない
方が多数いるのですけど、日本としては中国での市場の
確保。軍事資源の確保を太平洋戦争の目的としなければ
いけない。
　そのためにどうすればいいかを我慢強く考えられなか
ったのが問題だな。（ここの連中もそうだが）

>>208
早い段階で陸軍の弱兵ぶりが露呈。
主力が崩壊まで一ヶ月。(根拠なし)
中国各地でそれに呼応して反抗開始。
朝鮮、内地より増援を送るも、ソ連の侵攻は止まらず。
正面(対独逸戦)に兵力を差し向けたいソ連からの、
講和の提案に、速攻で飛びつく政府。
条件は、樺太と満州の半分の割譲。中国からの撤兵。
モスクワ戦に、なんとか間に合ったソ連は、深入りした
独逸軍と血みどろの戦い。
弱った独逸に対し、米が参戦。
戦後は、超大国アメリカの独壇場。

祖国フィンランドやバルト三国に義勇軍を出してくれるのはムリ？

皆よく考えるわ。。。

何でこういう案が当時出なかったんだろう。

>>213　あったよ。松岡外相の４カ国同盟案を考えてみ？

ボクへの投票、よろしくお願いします。
前回は惜しくも敗れましたが今回は優勝狙います！

http://www.sh.rim.or.jp/~pumpkin/choice/

まあ選択肢は無いようでいろいろあったわけだ

もちろん「一般の世論と軍の意向を抑えられる」という、
本来の史実なら絶対にありえないIFを取り入れた上での話だけど。

それができてればちょび髭オヤジに付き合う必要もどこにもなかったんだけどね。
まあ、スレの前提となってる思考自体がネタなので、
実際は選択肢は無かったわけだから。

>>215
君しかいないよね

アメリカと戦わないのなら太平洋戦争という名称もどうかとおもう。
マレー・インドネシア戦争とかインド洋戦争になるのでは

>202
ＦＳ作戦に関してはただひたすら防衛的見地からアメリカのオプションを
減らすという意図です。別にオーストラリアを占領する必要はありません。
来るべき艦隊決戦への伏線ですね。＜アトヅケの理屈もいいとこだけどね。

もういろんな方が言われてますが、
英蘭への宣戦布告を行って、フィリピンを放っておいたら、
石油の海上輸送は難しいと思いますね。
いくらアメリカでも、自分で言い出したABCD包囲を繕わずに済むとは思えない。
フィリピンに大規模な兵力を展開された後で、
なぜか米国籍の船が、日本海軍の知らない日章旗を掲げた船に
撃沈されてしまうのでは？
また英東洋艦隊がフィリピンを拠点に作戦できるようになると
これまた苦しい。
陸路輸送は問題外。鉄道を引くにしても完成は多分1945年以降になるし、
満州みたいにその長大な鉄道路線を守備する兵力が必要になるよ。

このネタスレの真の生みの親
日下公人に栄光あれ！

しかしある意味史実の日本軍の戦略は基本的に正しかったと思う。
緒戦の勢いで資源地帯を確保して、第二段階として米濠の連絡路を遮断して
反攻の足がかりを潰す。ここでつまづいたわけだが、ミッドウェー作戦
をやらなかったらこれも成功していた公算が強い。そうなればアメリカとしては
オレンジプランに従って中部太平洋を進撃してくるだろう。これは日本海軍が
長年望んだ漸減邀撃・艦隊決戦が戦えるのでは？
まあ仮にミッドウェーで勝ったとしても山本がいる限りFS・ハワイ作戦
をやらかして結局大敗しそうだが。

それにしても太平洋戦争の最大の転換点がやはりミッドウェーにあったことを
皮肉なことにこのスレで再確認した。

>191
ソ連の前にチョイ＝バルサン率いるソビエト軍の紐付き外蒙古軍がいるよ〜。
３９年には日本は満州国軍を同伴してノモンハンに攻撃して失敗しているし。

対米交渉するなら裏でホフマン（強硬な反共主義者にて大実業家）や共和党と
交渉して反共をネタにルーズベルトを揺さぶるのも吉かと…。
あと、アメリカ国内の労働団体に揺さぶりをかけるとかな（反ソ反共の指導者が多かった）

しかし米豪を完全に遮断するにはMOだけでは無理でFS作戦も
やらなければ達成できないのだろうか。？

>>222
オレンジプランの内容に強烈すぎる誤解があるようだが？

>>209
>１９３０年代の昔の新聞を丸ごとみると面白いよ。
そりゃおもしろそーだ♪
やっぱ国会図書館にいくしかないのかな？？地方住人にはかなりツライが・・・

>>226　地方であれば大学の図書館にあるよ。
俺は守衛さんと仲良くなったり、大学の先生の紹介を
受けるなり、また聴講にきましたといって入る。

>>220
>フィリピンに大規模な兵力を展開された後で、
そら反対でしょう。
「謎の日本軍」に米国籍船が撃沈されてから、動員が開始されて
その後に大兵力が展開されると思われます。

>陸路輸送は問題外。
マレー先端からだったらね
でも、実際フィリピン近海以外は日本が占領してると言う前提ならば
香港、海南島辺りで陸揚げして上海まで送るコトにすればいいんでないの？？
この辺にはすでに鉄道網は完成してたと思うしさ。

>>226
当時のアメリカの新聞も見てみたいな

さすがに陸路輸送はしないだろう。海路輸送に対するコスト比が
１００対１（だっけ？）なのだから護衛艦艇を増強するほうがまだ
ましだ。
大陸打通作戦だって潜水艦による
シーレーン崩壊があってから計画されたもんだし。

>>220
>ＦＳ作戦に関してはただひたすら防衛的見地からアメリカのオプションを
>減らすという意図です
というと、オーストラリア、ニューギニアの沿岸部やサモア、フィジーの軍事施設の
攻撃とか？？それなら納得。
アメリカが動く前だったら、イイカンジでしょう。

>>210
>そのためにどうすればいいかを我慢強く考えられなか
>ったのが問題だな。（ここの連中もそうだが）
ケッコーみんな考えてるジャン、ここの連中

つーか、なんか案はないんかい？？

>>229
だから、運べるところまでは海上輸送
危険地帯はとりあえず既製の鉄道施設を使えばいいんでないの？？

でも、確かに危険では有るけど宣戦布告してない国の１回限り
（そのあと戦争状態になるんだからかなりの被害が出ると
予想される。だからフィリピン攻略までの一時を陸上輸送に
切りかえる）の奇襲にこーもおびえる必要性はなんだ？？

そもそも日本海軍は海上護衛を軽視していたからああまでやられたんで
あって、フィリピンが脅威だからといって陸路輸送までするとは思えんな。

仮にアメリカが参戦してきてシーレーンが脅かされたら、比島に上陸
して占領してしまえばいいんだ。大激戦になるだろうが、どっちみち
アメリカと戦争するなら確保しなければならない島だからな。

いっそ南方の資源地帯を確保したら
ブルネイやシンガホールあたりに遷都するのは如何でしょう？

わざわざ危険を冒して資源を本土に輸送するより
現地生産にしたら如何でしょう？

>>231
簡単に海路→陸路→海路なんて変換できるか?
ゲームみたいに1ターンで揚陸、次のターンに移動なんてできないぜ？

日蘭交渉は既に日本の外交官が1940年の占拠中に交渉を終えているので
証文を作成してもらい、金を払った上でインドネシアから合法的に買う。
　（史実ではイギリスの妨害で植民地と本国との連携が失敗し破談している）
ただし、当時の日本には準備金は少なかったけどね。<藁

　だから当時の人間　しっかりとやっているって、資料あたれよ。

　上のレスは>>230

　>>233　遷都や工場移転できる金、国力があれば、日本国内の工場も
疎開させてるよ。

　軍事で解決する方法しか思いつかないのは我慢強くないという
ことだけど、皆の意見は軍事に偏っているっしょ？

≫２３４
同意。ゲームと現実は違う。
ミッドウェーの結果が違ったものであったとしても米世論は
変わらず講和は不可能。結果遅かれ早かれ日本は国力差で降伏だと思う。
日本を勝たせたいならドイツの事を考え直す必要があると思うけど　どう？

>>235
買うというよりはよこせ！に近いよ。
なんたってこれ以前に日本はすでに「大東亜共栄圏」の
名のもとのブロック経済化をはじめてるもんね
それも自国の「軍事力」を背景ね。。。

結局は軍事力に頼ってるんだけど？？

俺も軍事一辺倒組に入ってるのか…ﾑﾈﾝ

>>237
米世論は、先にどちらが仕掛けたかによりけりと思われ

ドイツなんてほっといて、本スレのお題目アメリカと
戦わない方法考えましょーよ♪

>>240
それは米世論を甘く見ていると思われる

多かれ少なかれ東洋で暴れる黄色いサルを見逃すとは
到底思えない。
あの国は昔から
やるとなったら世論を扇動すること等平気でやる国だ。

>>241
だから、このスレの流れで米国に日本が何をした？？
何もしてない状況で「モンローな」アメリカが何で手を出すわけ？？
結局は国民を扇動するにも何かしらの策謀（一番単純なのは
史実通り日本に打たせる）が必要です。

ドイツがあれだけ好き放題やってるのに、日本が動いただけで
アメリカが策謀も無しに突如動き出す可能性は極めて低いのです。
アメリカの民主主義を日本の（それも現在のような）民主主義のごとく
平然と公約を守らない政治家が跋扈する民主主義と同列に考えてること自体
アメリカを甘く見てると思います。
日本と違って「契約の社会」のアメリカで公約違反！
政治家としてその恐ろしさを知ってたからこそ、あの強引なルーズベルトですら
あんなに慎重だったコトをお忘れなく！

そう言えば、今日の昼間にラジヲのニュースを聞いていたら、
「ルーズベルトが国家反逆罪で告訴されるかも知れない」
って言う話を聞いたような気がするんだけど、本当かな？
それとも私の脳内幻想？

>>242
えげれすに武器供与してたのは…

正直、脳内米国が脳内日本の思惑通りに動く前提で話す相手に論破も説得もないと思われ…

だいたいその脳内日本が史実の日本と無関係な組織である時点で議論にならんと思われ

≫２４３　ルーズベルトが真珠湾奇襲の事実を知りながら参戦のため真珠湾を餌に
したからか？

ムリだよ…フィリピンは絶対に落さなきゃなんない。
あんな日本のシーレンのど真ん中にプカーリ浮いてる島
ほっとけるわけがない。
いっそのことアメリカのいない世界、フィリピンがイギリス領かオランダ領つう
世界でIFやれば？

大西洋戦争とか

ちなみに日本は太平洋対岸の大陸にある移民国家の(没落しつつある)旧宗主国(ｗ

>>248
>ムリだよ…フィリピンは絶対に落さなきゃなんない。
>あんな日本のシーレンのど真ん中にプカーリ浮いてる島
確か、油田を制圧してその施設の復旧って（とりあえず稼動）
２、３ヶ月かかったんじゃなかったっけ？？
（日本へ運ぶようになるまでに半年くらいだった気がするけど）
史実ではほとんど無傷で手に入ってるけど、もーすこし破壊されてた
と仮定してら、大動脈として本格的に動き出すまでに１年。。。

日本が備蓄していた物資で戦ってる間に
打ってくるんじゃなかろーか、アメさんは？

ていうか何も英蘭だけじゃないでしょう選択肢は。。。
ソ連しか攻撃しない太平洋戦争なんてのも検討してよ、だめか。

>>252
したくても、石油がありません。。。
だから、北進論を放棄したんだしさ

1940年の米内内閣が長期政権になってたらを仮定したらいいんでないの？？
現実は北印、南印に平和進駐（武力進行ではなく）しようとした途端
陸軍に妨害された訳なんだけど、あのときとりあえず陸軍が我慢
（もちろん裏取引して、物資供給を陸軍優先するとか言って）したら。。。

多分、平和進駐したとしても英蘭米は難癖つけるだろーから
結局武力進駐することになり、資源確保のため戦争になるだろうと思われる。
ただ、対米戦勃発は現実とことなる方向に動くのでは？

冷静に考えてごらんよ。
みんな2001年からの視点だからそんなIFが成り立つんだよ。
仮にあの当時の総理だかだとして、フィリピン無視して東南アジア攻略なんてできる？
2001年の視点からだったら、こっちから手ェ出さなきゃ
アメリカはそう簡単に参戦できないって目論見あるから
向こうの挑発にさえ乗らなきゃなと考えることもできるけど
当時の治政者でフィリピンの海域に国と国民の命運をかけたシーレーンが
通ってて、そこに明らかに敵対する国の一大根拠地があって
しかもいつ参戦してくるやらという状況でフィリピン捨て置いて東南アジアで
戦端開くなんてムリ。それに周りだって黙ってないよ。世論も軍も。
当時の日本の世論では中国から撤兵できなかったように、フィリピン無視もムリ。
まあMOでもFSでもニュージーランド、オーストラリア上陸作戦でも
セイロン攻略でもなんならインド制圧して陸軍部隊でアラビアまで進出するでも
好きにしてくれて構わないけど、攻めれば攻めるほどそっちにも
戦力を裂かなきゃならない。そしてどうにもならないほど伸びきった
海上輸送の大動脈のど真ん中にフィリピンが。
そこに米太平洋艦隊が総力を挙げて攻めこんできたら？恐ろしすぎる…
モレスビーから艦隊呼び戻す頃にはフィリピン海域艦隊は各個撃破されてるよ。

でもアメリカ抜きって言うのは確かに面白いんだよなー
要するに当時の世界においてアメリカがちょっと強すぎるんだよね。
日本だってアメリカ以外の相手だったら結構上手く戦争やったっぽいのに
あんな反則ぎりぎりの超大国が出てくるもんだから…
そうでなけりゃ良いとこ見せれたのになとは思う。

ｸﾀﾞﾗﾝ

陸軍士官学校＝超スパルタと買春の繰り返し
十代半ばから、完全に頭が狂ってしまっているので
陸軍には基地外が多かったのです。

>>255
>みんな2001年からの視点だからそんなIFが成り立つんだよ。
まぁーそー言われても仕方が無い。。。
ただ、ヒトラーみたいな先見性の高い人物、、、せめて
アメリカをよく知る人物達で日本のトップを牛耳っていたなら・・・
こんなＩＦも成り立つんじゃなかろーか？

>そこに米太平洋艦隊が総力を挙げて攻めこんできたら？恐ろしすぎる…
そこが狙い目！
つまり、英蘭の植民地を押さえた時点ではアメリカが動いてないわけでしょ？？
んで、史実と異なってフィリピンを断固死守する方針を続けたら
それこそ大船団組んで太平洋を突破してくるコトになるわけでしょ？？
そんな大船団が隠密に行動するのは不可能だし、フィリピン到達前に
マリアナぐらいで艦隊戦が起こると思う。
とすれば、アメリカ側は輸送船団防衛しなければならない為に
日本側にとってかなり有利な戦いが展開できると思われます。

あと、開戦前にフィリピンに大兵力が！！ってのはナンセンス。
開戦してから動員が始まってそれからだもんね、普通に考えれば。

青い

>>259　同意　

アメリカ艦隊は太平洋を押し渡って来る為航続距離は長いが艦隊速度は遅い。
いざ対米開戦となったらフィリピンは太平洋戦争後半にアメリカがやったように、航空兵力を潰して置けばよい。
ついでに海軍基地も。
史実でも飛び石作戦で侵攻してくるアメリカの背後にソロモン、ニューギニアがあって
疲弊したとはいえかなりの日本軍が残留していたけどなんか出来た？

>>261
概ね同意
たとえば沖縄戦においても台湾から少数の航空攻撃がなされたのみで、無傷の在台湾陸上戦力はなにもなしえなかった。
史実におけるフィリピン攻略は、あくまで対米戦争において多大なる打撃を与え、米の戦争継続の意志をくじき、早期講和に持ち込む方針の一環である。
米国と、とりあえず事を構えないという方針であれば、攻略は不必要と思う。
実際、旧来の計画によれば開戦と同時のフィリピン攻略は計画されてない。
コレヒドール要塞の攻撃により米アジア艦隊のいぶり出しが予定されていたに過ぎない。
その為に陸軍は全幅においてB29を凌ぐ92式重爆を採用したわけだ。
そして米アジア艦隊は戦力としてはたいした事は無い。
ただし1941年当時の在比米空軍兵力はかなり強化されている。
これに対する牽制措置としては、空母による警戒だけに足りず、我の在台湾航空戦力のかなりの増強が必要と思われる。
しかしフィリピン攻略を行った場合に必要な海上航空陸上戦力よりは少なく済み、他の戦線に転用できる兵力は多くなると思う。

書き忘れたが旧来の帝国の対米戦の方針は、フィリッピンを餌に米太平洋艦隊を
おびき出すという作戦だった。

1940.1　米内内閣発足
1940.6　カトルー仏北総督に対し援蒋ルート閉鎖を依頼。これに成功
1940.7　仏印に軍事進駐を目論む陸軍部は内閣に圧力をかけるものの、
南方資源の優先的配当を条件にこれを沈静化
1940.8　仏印全面的に日本の経済的支配開始
　　　　米英蘭これに反発、仏印の中立化を希望
1940.10　日本側、米英蘭案拒否、米英蘭経済封鎖開始
1941.1　仏印への武力進駐開始
1941.2　米英蘭対日石油禁輸
1941.3　対日石油貿易解禁のため、各国政府への冷静な対応を求める
一方ヨーロッパに置いて、日独伊ソの４国協商案を提案
しかし、ドイツ側拒否のため廃案となる
1941.4　日ソ中立条約成立
1941.6　独ソ戦勃発、日本ドイツ側を非難、関係冷却化
1941.8　ヨーロッパの情勢を鑑み、英蘭植民地に対し平和進駐希望
1941.10　英蘭拒否、これに対し日本武力進駐開始、米英蘭日本に対し即時撤兵をせまる
1941.12　日本側拒否、英蘭宣戦布告、東亜戦争勃発

追記
1、アメリカとは交渉が続いてます。
2、ドイツとは関係は続いてますが同盟してません。

結局、ドイツと同盟してなんかいいことあったの？
ME163の図面もらったぐらいじゃないの？
三国同盟もヤメっ！

ドイツとは仲良くしよーよ

>>262
>史実におけるフィリピン攻略は、あくまで対米戦争において
>多大なる打撃を与え、米の戦争継続の意志をくじき、
>早期講和に持ち込む方針の一環である。
それはハワイ攻撃でしょう！
フィリピン攻略はやっぱりシーレーンの安全ため。

ところで仏印進駐は援蒋ルート遮断と南方資源獲得のための
拠点作りだった訳だけど、この時シーレーンのど真ん中でフィリピン、おまけに香港が
「通せんぼ」してました。しかし開戦までは日本側に対し攻撃をしていません。
（時間にして約４ヶ月間）
なんでですか？？この時先に日本側を攻撃しておけば、日本は南方進出を
あきらめてたのでは？？

でも、ま、「海上護衛戦」読めば、
何やってても無駄だったような気がするよ。
少なくとも軍の体質を改めないと。
佐藤大輔がIFをやるのに日露戦争から始めているのは
この辺の事情でリアリティがなくなるからなんだろうね。

>>268
そこまで戻らなくても、ＷＷ1でのイギリスへ派遣した駆逐艦乗組員達の
経験をちゃんとフィードバックしてたら良かったんじゃないの？？

>269
フィードバックすべきことは山のようにあるけど、
１つもフィードバックされてないし・・

じゃあ、小笠原沖で油田発見。これでどうだｺﾞﾙｧ

実はすでに研究班が戦争遂行に関するシミュレーションを行ったが、
結果は史実と同じだった・・・
しかしそれでは戦争を開始できないので首脳部は握り潰した・・・
宇垣図演と同じく・・・
鬱だ・・・

>>272
　「昭和16年夏の敗戦」（著者誰だっけ？）に似たようなことが書いて
ましたね。

>>271
どうやって掘るんだよ。つうかターチン油田が見つかったでいいじゃん

帝国海軍がフィリピンをネタに太平洋艦隊をおびき寄せて
一大艦隊決戦をやらかして一気に片をつけてやろうというのは
まあそんなに悪くない作戦だと思う。
圧倒的に国力の違う相手とやるんだから、ずるずる長期戦やるのは最悪。
だったら一回大いくさをやらかして、そこで雌雄を決するというのは筋は通ってる。
ただ、そのためには帝国海軍の持つ戦力を全て結集するというのは大前提じゃないか？
仮に米参戦前に東南アジア攻略するのなら、それなりに戦力を割かなきゃならない。
史実では、それほど大戦力を割くことも大被害が出ることもなく完遂できたけど
それは結果論で、分派した戦力には当然被害もでるし、距離的な問題もあるし
東南アジア攻略した後にフィリピン沖に展開させて艦隊決戦に備えるなんて都合よく
いくわけがないし、少なくとも作戦段階ではフィリピンに残された戦力だけで
戦うつもりでいるべきだ。だとすればわざわざ帝国海軍が餌をつくって
おびきだしてまで、やりたかった一大艦隊決戦に飛車角落ちで望むことになる。
これって一番やっちゃいけないことじゃないかな。
結局、帝国海軍がMOやFSといった資源地域攻略とMIのような敵根拠地攻略との
間で揺れて、戦略プランを一本化できなかったのと同じ過ちのように思える。
正直、俺は1943年くらいまでだったら、伝統的な艦隊決戦なら
飛車角落ちでも勝てるんじゃないかと思ってるけど、
それも結果論にすぎなくて、とにかく戦争全体の帰趨を決する艦隊決戦であればこそ
使える戦力は全て叩きこむのは当然のことじゃないだろうか？
要するに東南アジア攻略はおまけにすぎない。
仮に艦隊決戦に敗れてフィリピン周辺の制海権を失ってしまえば
東南アジアを押さえていたとしてももはや何の意味もない。
だとすれば、そうなるリスクを犯してまで戦力分散することに何の意味があるのだろう？
つまり米参戦前に多少、東南アジアへの展開が進んでいたことのメリットって一体何？
戦争遂行にあたって決定的な意味を持つほどのことなのかな？

>>274
艦隊決戦なんてアメリカはやらんよ
短期決戦は日本の都合であって、
欧州戦線を掛け持つアメリカとしては防戦のみでも構わない。

キミは日露戦争と海戦要務令の亡霊だね

>>275
>欧州戦線を掛け持つアメリカとしては防戦のみでも構わない。
そんな訳あるかいな。
少なくても、戦争が始まったらアメリカはヤルよ。
そんな中途半端なことせずにね。
いつもそーじゃん！！

>そうなるリスクを犯してまで戦力分散することに何の意味があるのだろう？
確かに戦力の分散はかなり危険である。
ただ、それは杞憂と言えるのではないだろうか？？
1、英蘭と戦争勃発前後、潜水艦による米拠点（ハワイ等）の偵察実施
まず、これで大雑把な敵の行動が読める。
2、米開戦後、アメリカ艦隊は補給→出航準備→出撃と為る訳だが
偵察を怠ってなければ、この間ある程度の艦隊の呼び戻しが可能。
また、オレンジプランを忠実に守ったならば（史実通りフィリピンは
落ちるのを前提にしていたなら）決戦までにもっと時間が掛かったでしょう。
3、史実においては、機動部隊と南方資源地帯への輸送船団の護衛が
抜けた訳だが、実際の主力は柱島で寝てました。
この戦いにおいては、アメリカがいつ攻撃を仕掛けてくるかにも寄りますが
最悪、対英蘭が日本に戦争を吹っかけたと同時にアメリカが宣戦布告してきたとして
主力と機動部隊が残ってます。

>276
まずドイツ。日本は後回し。これアメリカ参謀本部の常識。

>>275
いやいや、当面アメリカと開戦しないことにより航空、海上戦力の消耗を防ぐ効果もあると思う。

>>275
認識不足。
「オレンジ計画」での米国は艦隊決戦指向だよ。
実際にやらなかったのは肝心の日本海軍が真珠湾で圧倒的な戦果を挙げ過ぎて
できなくしてしまったから。
結果、太平洋全域に戦力の分散配備せざるを得なくなって、
各個の戦力バランスが常に米国優位になってしまって戦争後半を迎えた。
この頃では既に日本側の戦力の集中は絶対量が少ない上に航空機主体で、
それも質的にはスペシャルな部分を消耗した後だったから負けて行った。

>>277
ソース及び詳細希望

単にヨーロッパから戦争が始まったことから
ドイツ、日本の順になった結果論と思ってたのですが・・・

>>273
恐らく猪瀬直樹

それこそ認識不足。
中部太平洋方面からの反抗はまさにオレンジプランどおり。

>>282
オレンジ計画の当初は中部太平洋を無補給でフィリピンまで
突っ切る計画でした。（無論艦隊決戦志向です）
しかし、現実問題そんなバルチック艦隊みたいなことは
不合理とわかり、1930年代には島伝いに補給基地を作りつつ
進撃する方針に変更されてます。ただ、主力は戦艦であり
艦隊決戦志向にはなんら変更はありません。
その証拠に、戦前戦中初期の段階までアメリカは
多数の戦艦を建造しています。

戦艦だから艦隊決戦。空母だからそうじゃないってもんでもない。

>>248
戦艦使った戦いで艦隊決戦以外にどういう使い方がある？
ちなみに空母だからそうじゃないとは思わないな。
むしろアメリカは各艦隊に1〜2隻程度の空母を護衛につけるって
使い方してたから空母も艦隊決戦という枠組みで役割を与えられてたと思う。
>>283
同意。南雲機動部隊が歴史上初めて機動部隊というものを
集中運用しようとしたわけで、
当時のアメリカは艦隊決戦という戦い方しか考えてないと思う。
むしろ戦場は本当にフィリピンなのかという点に議論の余地がある。
つまり日本海海戦で敵が本当に対馬を通るのか迷ったように。

ソ連は日本の対応がどうあれ、いつかは対日参戦はしてくるんだよ。
先制攻撃したドイツがああなったのだから日本もソ連を攻撃しようが
しまいがアメリカは参戦してきて、結果はあまり変わらなかったのかも。

>>286
その前に日本が降伏したら参戦できないＹＯ（ｗ

ミッドウェーや、ソロモン、マリアナのどれが艦隊決戦？

相手が降伏しようがしまいがソ連軍なら強引に略奪できる。
現に降伏した東独を含む東欧諸国にも容赦ない収奪。
「プラハの春」も戦車出動で徹底的に弾圧。

>>288
あれは真珠湾で本来、艦隊の核として使うべき戦艦を喪失しちゃったから。

>>286
ソ連は火事場泥棒、弱いものに強い。
関東軍が南方へ戦力の抽出をされず、そこそこの戦力を保っていれば侵攻してこないよ。

>>291
弱いものイジメが得意なら、ソ連は進行するよ。
だって、関東軍は一回もソ連極東軍より兵力が
勝ったことからね。

ま、なんにしろソ連はいつかは来る！
これは間違いないでしょう。

アメリカとの開戦が遅れることにより、大和の連度があがり武蔵も竣工する。
ミッドウエーもないから我が海上兵力はほとんど無傷だ。
そのタイミングで艦隊決戦を行えれば我に利あり。

ついでにトルコとスペインが枢軸側で参戦というのは
どないでしょう。

>>280
米国が対独戦略重視だったことについては、たとえば、
五百旗頭真「米国の日本占領政策 : 戦後日本の設計図」など読むとよろしいかと。
本のメインテーマは表題のとおり、米国の日本占領政策だけど、米国が大西洋宣言
以来、一貫して対独戦略を重視して来たことについても記述があります。だいぶ前
に読んだ本だから覚えてないですが、上巻のまん中あたりに。それも、統合参謀本
部のレベルじゃなくて政府レベルでです。

連合国が一貫して対独戦略を重視して来たことなんで常識だと思ってましたがね。
だいたい、投入された資源考えただけでもわかるでしょうに。

>>295
宣言じゃなく憲章でした。

>>295
第三帝国と大日本帝国の国力差を考えれば
当然の話だね。

>>295
ありがとうございます。早速自分でも読んでみたいと思います。

で、読む前にズーズーしいのですがもう少しお願いします。
１、ドイツがメインなのになぜ日本が攻撃するように仕向けたのですか？（ドイツではなく）
もし、ヒトラーがアメリカに宣戦布告しなければ、ドイツとの戦争は
あくまでレンドリース法に基づくだけで終わった可能性が有ると思います。
（つまり、欧州大陸の赤色化の可能性 大！）
このリスクについてルーズベルトは何か絶対的な勝算があったのでしょうか？？

２、基本的にルーズベルトの目的はニューディール政策の失敗での挽回のため
一番楽な戦争に逃げたと思います。（この辺が軍需産業の後押しで
レンドリース法を成立させた要因）
ただ、戦争だけでは一時的な好景気のみで恒久的な経済効果は望めません。
本来はそれを踏まえて戦争をすると思います。
とするならば、ドイツメインということは
日本を追い出せば手に入るであろう誰も手をつけてない中国市場（失敗しましたが）
よりも、パイを分けきった欧州市場の方がおいしいと感じた訳なんなのですか？？

>>297
当然と思わない馬鹿も居るからカキコしたんじゃない？

>>298
ドイツは第一次のこともあって米国と直接やり合うのをさけているし、
普通にやっていれば直接的な戦闘は怒り得ない、からでは？

それを考えるならば、日本と軍事同盟を組んだドイツの敗北は
必至だったということかな？

>298
その辺のところは色々な見方があるし、それぞれの要素が複雑に
絡み合ってるから難しいのね。

１．はドイツはアメリカの挑発に乗ってこなかったから日本を相手に
選んだ、と単純化できる話じゃないです。そういう面は多分にあったんですが。
アメリカにしても反ナチでまとまっていたわけではないんです。
旧南部の白人至上主義者はむしろ親ナチだったでしょう。
そういう国論を一つにまとめる必要があったことをお忘れなく。

２．ロシアが伝統的に南下政策をとったのと同様、
アメリカの地政学的方針って、基本的にGo WESTなんです。
ただこの時期、さすがに中国を植民地にするなんて発想は
現実的ではなかったのでしょう。
アメリカの狙いは露骨な植民地化ではなかった。
だから日本や中国等、曲がりなりにも独立国家に関しては
影響力の行使は望むけど、それによる統治まではほとんど考えていなかった。

経済効果のみを求めて戦争する国なら、アメリカはもっと
無茶やってますよ。アメリカなりの正義観の確立こそが
歴代大統領に求められてるわけで・・

アメリカは確かに１９４１年秋の「大西洋憲章」でドイツ打倒第一主義
を掲げてはいたけれども、現実にはソ連が対独戦の大半を引き受けてました。
米国が第二戦線を構築するのはそれよりかなり後のことで、
戦略爆撃もＵボート狩りもソロモンで対日戦が一息ついてから。

＞第三帝国と大日本帝国の国力差を考えれば

確かに開戦前の米国の戦略では対日戦は経済封鎖のみで十分であった。
また欧州はソ連がドイツに屈服してしまう可能性も大いに考えられた。
しかしながら現実にはドイツ軍はモスクワを攻略できずに敗退、
アジア地域は日本軍占領下に置かれ、対独第二戦線は後回しになっている。
また最終段階でもヤルタ協定でソ連参戦と見返りに東欧一帯
ソ連の支配を認めることになった。理念と現実は異なる。
アメリカが大義名分として「欧州解放」を掲げても現実としては
東欧一帯がソ連支配下になってしまったのは日本が「東亜解放」
を理念として掲げながらそうはならなかったのと同じ。

>>295
>米国が大西洋宣言 以来、一貫して対独戦略を重視して来たこと
煽る訳ではないが、大西洋憲章発表は41年の８月
で、大西洋憲章というものの意味は本時大戦における戦争目的の
明確化な訳だけど、この時点でまだ日本、そしてアメリカも戦争してない状態で
日本を重点的に戦略目標にすることはありえないと思います。

つまり、たまたまドイツが先に戦争起してたから、ドイツ重視の戦略と
なったのではないのでしょうか？？
これがもし、日本が先に行動起していた場合、
それでも対独重視戦略となるとは考えにくいのですが・・・
（もちろんアメリカに限りです、ヨーロッパ諸国は当然ドイツ重視ですけどね）

現実の政治力学は大西洋憲章では無くヤルタ協定。

＞１９４１年秋の「大西洋憲章」

失礼間違えた。正しくは秋ではなく夏。

>>300
しかし、先に宣戦布告したのはヒトラーですよ？？

>>301
とするならば、やはり太平洋戦争でアメリカ参戦遅延させることは可能と思われます。
「1」の件では、世論を一つにまとめさせなければ良い訳ですよね？？
また、アメリカは対独戦重視ならば、ドイツのみに宣戦布告
（ＷＷ1同様な手口）もあり得ると思えます。日本は対独戦の見きりが
ついてからでも遅くないとでしょーしね、アメリカにとっては。
「2」の件では、いつかは衝突は起こりうるのですが、だからと言って
あからさまな帝国主義では無かったならば、１９４１年冬の時点で
アメリカが日本に対して絶対戦争を仕掛ける理由がみあたりません。

よって、無闇にアメリカに手を出さなければ良いのではないでしょうか？

ドイツの対米宣戦布告は単なる張ったりと戦意高揚を狙ったものだろう。
日本が正面からアメリカに決闘を挑んだのに、ドイツが避けてばかりでは
内外からヒトラーはアメリカが恐くて怖気ついていると見られたろう。

>>298
>１、ドイツがメインなのになぜ日本が攻撃するように仕向けたのですか？

いわゆる「米国が日本をはめた論」については、わたしは懐疑的ですし、信用できる
学界の定説でも、ルーズベルトの陰謀論については、ネガティブな立場に立つ人が多
いです（わたしは歴史の専門家ではありませんが、知っている範囲では。）。太平洋
戦争開始前の日米交渉史を詳しく見れば、米国は戦争を望んでいた、なる論は成り立
たないと個人的には考えています。そのあたりについては、まともな学術的研究がた
くさんありますのでそちらを読んで下さい。

これまた個人的な意見ですが、日本は自らの外交的失敗と内政的問題により、対米戦
を選択せざるを得なくなったというのが一番妥当だと考えています。

>日本を追い出せば手に入るであろう誰も手をつけてない中国市場（失敗しましたが）
>よりも、パイを分けきった欧州市場の方がおいしいと感じた訳なんなのですか？？

伝統的にアメリカ合衆国の政策は欧州重視でした。これは別に市場確保とか言う問題
ではありません。それから、中国市場は誰も手をつけていない市場ではありません。
詳しいこと書き出すと大変なのでやめますが、たとえばイギリスは、国民政府の幣制
改革を行っています。これは、イギリスが深く中国市場にコミットしていないとでき
ないことです。

第二次世界大戦の性格は非常に複雑な要素が絡み合っていると思いますが、帝国主義
的な戦争としての側面だけを見てはいけないと思います。アメリカ合衆国は、少なく
ともその理念においては第二次世界大戦を帝国主義的な戦争として戦っていないとわ
たしは考えています。

>>302
オーバーロード作戦を行うためにどれだけの資材を集積しなければならなかったを考
えてみてください。しかも対ソ援助しながらですよ。それに、助攻として、地中海方
面でも上陸作戦を行っていますよね。

>>304
>日本を重点的に戦略目標にすることはありえないと思います。

大西洋憲章は、ファシズムより具体的には三国軍事同盟を標的にした宣言だと
わたしは考えますが?

>つまり、たまたまドイツが先に戦争起してたから、ドイツ重視の戦略と
>なったのではないのでしょうか？？

それはわからないですね。仮定の問題になってしまいます。

>>よって、無闇にアメリカに手を出さなければ良いのではないでしょうか？

いっそ、中国より早期に撤兵していれば（笑

＞理念においては第二次世界大戦を帝国主義的な戦争として戦っていない

ベトナム戦争も当然そうであったはず。しかしながら理念として主敵は
あくまでソ連共産党としながらも現実に戦ったのはアジア人兵士だった。

日本は中国に対し宣戦布告はしなかったとはいえ支那事変では
事実上日中両国は戦争状態にあった。いやさらに言えば満州事変
も上海事変も規模こそ違えども同じく日中戦争であった。

日本は対米英戦・東亜解放を掲げながら東亜の一国たる中国と
長きにわたって戦争状態にあったのだが、だからといって日本が
嘘をついていたのではない。邪悪・嘘つきはあくまで中国の方であり、
明治以来強者米英独露に媚びて排日侮日・通州の邦人虐殺をやったからだ。

>>307
あの段階で合衆国に開戦するかしないかはもう無意味だよ。
すでに「レンドリース」は対独宣戦のいっぽ手前であるでしょ？
それに、軍事同盟で合衆国に宣戦布告しなかったら、何？
（ま、日本の軍事同盟への姿勢を考えれば参戦しないこともありえるけど）

このスレッドの趣向に賛同し
なおかつこう言う観点から見て皆さんどうお考えでしょうか

質問
*日本は国力が無く貧乏国家だったそうだ
*国家予算が100億だったころ軍事予算が合わせて５０億だったそうだ-未確認
*上記予算で２５個師団基幹の陸軍と大艦隊をまかなって居たそうだ−年度あいまい
*海軍で大和級戦艦が１億６千万ほど、金剛代艦で1億、翔鶴級空母も１億、
　　　艦隊駆逐艦が1000万、一等潜水艦が1500万、巡洋艦で4000万
　　　海防艦で400万戦闘機で10万爆撃機で百数十万
ざっと見繕って888艦隊+大航空艦隊揃えて散々言われるロジスチック迄揃えて
技術開発までやっても5・60億くらいじゃないかな

戦後大発展の元となった造船所への設備投資が併せて5億くらいだから
そいつに航空産業に自動車産業への投資もひっくるめて70億円
しかもこいつは維持費は別勘定だってことを引いても1年や2年で使いきれる
もんじゃないでしょうね

さてそこで本題
大陸で陸軍は280-290億円の軍費をつかっても戦略目標を達成することは
できませんでした
としたら今後の方針はどうしたら良いでしょうか
1　フセインの選択肢デザートシールドが始まる前に勝利宣言をして引っ込む　に習う
2　体力が無いので食い物が要るからといっても新しいチーズを探しに行くときはまず流れ出る血を止めてからにする
3　欧州に軍事顧問団を派遣して軍事革命を浴びたヒトを増やして大軍拡が必要と突っぱねる
　　だが装備改変が必要なので連隊長*中佐*要員3000人を海軍の様に機械化集団の常で
　　要員3000人の増強武装連隊には同じく要員3000人の水雷戦隊司令官並に少将にする必要があり
　　高級幹部も必要なので昇進養成課程をでっちあげ戦争をするひまをなくす
　　宇垣軍縮に反発して近衛軍拡を推進する
99　この設問のアラないし間違いを突っ込むべく書き込みを開始する

もしそいつが達成されてどこにも出てこず湾岸都市以外
大陸から引っ込んで満州で対ソ戦備に勤しみながら
黙って笑っている気味の悪いやつに
どこの誰が文句をつけるよゆうがあるものか

対岸の車椅子は、テメエんチの予算を消化するのを
楽しみにしているものの自分が悪役になってまで喧嘩を
売りに良く暇人じゃないって

>>313
３が面白いね（笑）

あっ　セッパ詰まっている葉巻をくわえたシルクハットの
悪人が居たか

やつをどうしよう

>>313　重要な維持費が抜けているし、対中国戦線での
予算が抜けているので却下。

>>３１７
あ〜、対中戦線予算ね。
あの底抜け予算！
知ったら腰を抜かすね。

大陸打通作戦の大勝利によって、沖縄の中国領化・対日賠償要求が阻止された。

軍隊という所は
海軍で言う特務士官が少佐（長としては駆逐艦艦長以下）迄で有る
ごとく戦闘をするパーツが偉いんじゃなく
箔をつけるために胸に着けるリボンを貰いたい為に戦争に顔を出しに来る
工員が偉いんでも無く
そいつらを働かせて後ろでふんぞりかえっている天保銭たちが偉いので
すらない

その天保銭たち（貰いたてじゃないよ）を支えて次にそん中に入ろうと
狙っている奴、いやヤツラが実質的に全部決めてるんだから
そいつらを何とかしないと

補足
維持費を抜いたのは
100万の大陸軍が戦闘状態で外地で持久するだけでかかる維持費に
比べれば兵器の取得費用なんてという事です
国内で国防の任についているだけのヤツなら訓練も演習も年度予算で
大蔵の渋ちんと商議する必要があるんですから
ガダル−トラックで海軍は7000機は戦闘機を失っているとおもいますが
その間正面戦力はどれくらいだったでしょうか
戦争せず黙ってサイパンで持久して航空機2000機（開戦時の全戦闘機）
を誇る大要塞でも維持費は比べモンになりませんぜ
コイツは予算で動いてるんですから、もう無いって言われたら
甲板磨きか行進練習してヒマつぶしてますよ宜しくこなせばラインの
端には乗っているんですから

ちなみに設問では儲からない大陸で戦線が要るような予算は無い
ってつもりで書いているんですがだから要りません

そいつらを何とかしないと
訂正
そいつらを国家がもうかるように善導しないと
訂正
彼らに国体の護持の使命に有効な手法に目覚めて頂かないと
訂正
アレを騙す方法はっと

大陸での経費を無視する奴に
大東亜戦争を語る資格などない！

ふざけるざ！

いえ　実はふざけてます　　しかも真剣に

大陸での経費を無視する…事ができるはずがありません
ので
ふざけてます

所でホンとの話
ふざけているのは（大陸での経費）の方じゃ無いかと思いませんか

で
そんなモンは無視する（つかわなくってもいい）方向で、妥当で、建設的な
手法とはなにかっと言うことを問うているんですよ

薄ら笑いながら

何しろ　2ch　なもんですから

>>323
なかなか面白いので頑張ってちょ！

ちなみに

アメリカとは戦わない太平洋戦争

というスレッドの趣旨を私なりに言いかえると

アメリカとは戦わないんだから太平洋は冷戦となり兵器と
パワープロジェクションアビリテーの積み上げ合戦が
未だ未だ続きマッセ
いったいどないしょう

という事のつもりなんです

3年で比較するのも馬鹿らしい格差になってると思われ

しかしアメリカさえ参戦しなかったら枢軸軍が敗れる気がしねえな。

>>309
>日米交渉史を詳しく見れば、米国は戦争を望んでいた、なる論は成り立
>たないと個人的には考えています。
いや、外交史をみるとかなりアメリカの傲慢ブリが伺えます。
というか、俗にＡＢＣＤ包囲陣が始まってから（南印進駐のあととして）ハルノートまで
期間にして１年少々なのですが、この間日本はアメリカに対してはかなり妥協案を
提出しています。（ソレに対し弱小国に対しては高圧的な態度でしたけどね）
中国撤兵とかも含めて譲歩したにも関わらず、それを全て蹴ったのはアメリカ側です。
（だからといって全てアメリカのせいとも思ってませんよ
日本側の内政的問題という点は同意します。）


>伝統的にアメリカ合衆国の政策は欧州重視でした。これは別に市場確保とか言う問題
>ではありません。それから、中国市場は誰も手をつけていない市場ではありません
確かに権益は英仏日、それから米も中国大陸にもっていました。（上海の租界がイイ例）
ただし、ＷＷ2勃発前後ではそれはゴク一部の地域に過ぎず、実質的に中国大陸における
中心的な搾取者は日本でした。つまり列強の力がほとんど及んでいない訳です。
また、アメリカ側の日本に対する石油貿易解禁の条件は満州を含む中国市場開放が大きく
１歩も引きませんでした。

で、なぜそこまで中国大陸に固執するのか？ということです。
もし、ヨーロッパ重視ならそこまで中国の利権に対して日本を非難する必要はありません。
あそこまで高圧的に迫れば（ハルノート）日本は屈服すると思った、という意見も
あるのですが、あの時期グルー駐日大使は本国に対し「窮鼠ネコを噛む」としっかり
報告してます。（本国では無視）
また、「ＧＯ　ＷＥＳＴ」の理念からすればヨーロッパ重視の戦略というのも疑問です。

とすれば。。。
単に脅せば引っ込むだろーし、万が一戦争となっても
簡単に屈服できるとなめられてただけか？？
それならそれでＯＫなんだけどなぁ〜♪♪

「東シナ海戦争」とか「インド洋戦争」とかじゃいけませんか？

>>313
いつに行うかの時期が書いてないので、とりあえず日中戦争泥沼化の
1940年頃とすると
「1」は汪兆銘政府を樹立し、勝ち逃げを決め込もうとしてます。失敗しました。
「2」は「堂々巡り」です。
戦争する→石油が必要→売ってくれない→石油を採りに行く→戦争する→・・・
血を止めたくても止めるヒマガ無いのです、止めてら干上がります。
「3」は日中戦争が始まってなかったらの一つの選択肢です
戦争してるのに軍縮はどー考えてもおかしいです。
殴り合いの最中、自分で筋肉弛緩剤うつようなものですよ、それ？？

もし　大陸での予算を削ったならば満州での日本権益もなくなるだろうね。
関特演を知らないのか・・。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1941Atlantic.html
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1945YALTA.html
http://www.excite.co.jp/world/text/ 英文→和文の翻訳サイト
アメリカは公式には１９４１年８月の大西洋憲章以来一貫して
欧州解放・ナチ打倒第一主義を打ち出しておりました。
しかしながら現実には対独戦略爆撃は１９４３年半ばから、
フランス攻略戦はそのまた翌年からでした。更にヤルタ協定では、
ソ連に対し対日参戦と引き換えに東欧支配を認めることになりました。
またその年の４月初めには米英軍はエルベ川で進軍停止、
欧州戦終結後にはヤルタ協定に従って占領区を大きく後退させ、
ソ連軍占領区は更に拡大することになったのです。

ＷＷ２アメリカは紛れも無く本土無傷でダントツ世界第一の戦勝国であったものの、
理念＝大西洋憲章と現実＝ヤルタ協定が大きく食い違っていたのではないでしょうか。

>>329

>>日米交渉史を詳しく見れば、米国は戦争を望んでいた、なる論は成り立
>>たないと個人的には考えています。
>いや、外交史をみるとかなりアメリカの傲慢ブリが伺えます。

どこが傲慢なのでしょうか?日本が近衛政権下で対米交渉を始めたのは1941年の4月
ですが、その後、7月に南部仏印進駐を開始し、これが米国の不信感を招いたことは
周知の事実です。これをうけて8月にはアメリカが対日石油禁輸措置をとります。
経過を見ているかぎり、日本がいい気になって拡張政策を取り、アメリカがキレた
と考える方が適当でしょう。

>というか、俗にＡＢＣＤ包囲陣が始まってから（南印進駐のあととして）ハルノートまで
>期間にして１年少々なのですが、

これも間違いですね。上に書いたとおり南部仏印進駐は1941年7月、ハルノートは同年
11月26日の提出です。北部仏印進駐は前年の9月ですから、こちらと混同しているので
はありませんか?

>中国撤兵とかも含めて譲歩したにも関わらず、それを全て蹴ったのはアメリカ側です。

日本が交渉の条件に中国撤兵を入れていたというのは初耳です。よかったら、どんな本
にのっていたのか教えて下さい。なぜかっていうと、それはアメリカ側の一貫した主張
だからです。何冊か日米交渉史の本は読みましたが、日本側の交渉の条件にそれが入っ
ていたというのは記憶にありません。

>ただし、ＷＷ2勃発前後ではそれはゴク一部の地域に過ぎず、実質的に中国大陸における
>中心的な搾取者は日本でした。つまり列強の力がほとんど及んでいない訳です。

これは間違いです。日本が中国で戦線の拡大を図ったのは、通常のやり方では日本の製
品が売れない、つまり、日本製品のシェアが小さかったからです。抗日運動とそれにと
もなう日貨排斥によって、日本は中国市場から締め出されていきました。もし、日本製
品のシェアが大きいのならば、中国に対して戦争をする理由などないのです。

あと、西洋の諸列強が、日本よりもはるかに早くから中国に鉄道を建設して半植民地化
を進めていたことをわすれていませんか?

>>334　日本が交渉の条件に中国撤兵を入れていたというのは初耳です。

329ではないが、

昭和16年10月23日から開かれた政府･大本営連絡会議で、
日本が米国に譲歩できるギリギリの線まで条件を詰めていきました。

ここでまとまった(甲)案は、
1)　国民政府と和平協定を結び、二年以内に中国から撤兵する
2)　仏印からは共同防衛の必要が消滅した時点で速やかに撤兵する

これを東郷外相は野村に11月４日に打電したわけですが、
この対案とともに東郷は
｢本交渉は最後の試みにして、
　我が対案は名実ともに最終案なりとご承知ありたし｣
を訓令として同時に打電している。

同日、米国が電報受信、暗号解読
11月７日、野村大使、甲案を米国へ提示

(これがルーズベルト謀略説の所以です)

>>334あなた中学生ですか？
いや、なんか教科書鵜呑みにした感じのレスみたいなので

>>333
んじゃ、上の方であった地政学方針との矛盾はおきないの？？

>>334
≫どこが傲慢なのでしょうか?日本が近衛政権下で対米交渉を始めたのは1941年の4月
ですが、その後、7月に南部仏印進駐を開始し、これが米国の不信感を招いたことは
周知の事実です。これをうけて8月にはアメリカが対日石油禁輸措置をとります。
経過を見ているかぎり、日本がいい気になって拡張政策を取り、アメリカがキレた
と考える方が適当でしょう。
アメリカはその前に、日本資産の凍結をしています。
アメリカには紛争国に武器輸出しない法案もありましたが、無視しています。
≫日本が交渉の条件に中国撤兵を入れていたというのは初耳です。
満州以外からの撤兵なら飲んでました。
満州国の否認があったから、飲めなかったんです。

≫法案もありましたが
法案じゃなくて、法律でした

>>334
>というか、俗にＡＢＣＤ包囲陣が始まってから（南印進駐のあととして）ハルノートまで
>期間にして１年少々なのですが、
>これも間違いですね。
確かに！！失礼しました！！南印進駐を１年間違えてたんですよ
でも、４月からとすれば約８ヶ月ありますよね？？

> 日本が交渉の条件に中国撤兵を入れていたというのは初耳です。
日本外交史概略　池井優著　慶應通信より出版より
おっしゃる通り、近衛内閣は４月からですが
その最初の４月１６日　日米了解案を作成しています
1、日米ヨーロッパ戦不参加
2、米による日中戦争調停（中国独立、日本撤退、非併合、非賠償
門戸開放、蒋、汪政府合流、日本移民の自制、満州国承認）
3、政治、金融提携
そして、近衛ルーズベルト会談が予定されたました。

しかし、これをアメリカ側に提出はされてません
時の外相松岡が勝手に強硬案を提出してしまったからです。

次に、１１月の「対米交渉案甲案および乙案」です。
どちらにも中国撤兵を歌ってます。
これに対して出されたのがかの「ハルノート」というわけです。

>>334
>もし、日本製 品のシェアが大きいのならば、
>中国に対して戦争をする理由などないのです。
そーですよ
ただ、各列強も自国品を売りつけてたのですが、それを
全てシャットアウトして日本製品のみ売りつけようとしてた。
それを中国が拒否したコトが戦争の始まり。
「地域を持ってた」と言う書き方が悪かったですね。
で、シャットアウトした時点で権益は宙ぶらりん誰にものでも無くなった
と考えてます。そこが問題でしょう。

鉄道系の日中戦争時の権益は誰が持ってたのか、ウロなので
誰か教えてください。

>いや、外交史をみるとかなりアメリカの傲慢ブリが伺えます。

太平洋戦争の真珠湾はベトナム戦争のトンキン湾と同じ。
アメリカが戦端を開くにあたってよく使ってきた常套手段。
両方ともアメリカ外交政策の本質が変わってないことがわかる。

冀東政権の中国保安隊による通州の日本人虐殺が支那事変の最大の原因。
この事件の後で北支事変から支那事変と改称されたことで明らかだ。

艦隊決戦に日本が勝利した暁には、ハワイを獲りに行くのだろうか？

あくまで真の邪悪・宿敵は中国だったのだ。
これさえ叩き潰せばほかはどうでもよい。

>>344

>>344
お前は引っ込んでろ！この巨う人

米中２正面作戦が敗因だとすれば、日華事変早期解決で絶対国防圏確立は可能だったろうか。

いかなる詐術を用いて早期解決？

そもそも、早期解決できなかったから国際的に揉めて対米戦に雪崩れ込んだんでは？

うん、そもそも日中戦争がさっさと終わっていれば済んだ話。
そんな可能性はぜんぜんないし、そういうことを予測できなかった政府と軍部の罪は
アメ公に裁かれずとも日本人自らの手で裁いて当然だった。

>>337
大西洋憲章を逆手にとって民族自決を盾に
満州独立を唱えることは不可能だったのか？？

>>333の大西洋憲章は欧州だけだろう。

>>333
理念と現実の食い違いは戦勝国全てに言えます。
イギリスなんて、戦後自分の植民地（香港やシンガポール）は
大西洋憲章の「民族自決」から除外という無茶を通してます

＞大西洋憲章の「民族自決」から除外という無茶

「欧州優先」だからね。

>>354
「欧州優先」にしては、ソ連は完璧に無視してますよ？？
国内も衛生国でも・・・

やっぱ、ここが日本の付け入るところであり
アメリカの参戦を遅らせることのできるところでないの？？

逆にアメリカに対してだけ宣戦布告するとどうなるだろう？

１．まず、宣戦布告と同時に総力を挙げてハワイ攻略・太平洋艦隊撃滅。
　　これにはマレー・シンガポール作戦にあてる予定だった戦力を使用。
　　史実以上の大博打になるが・・・。
２．フィリピン攻略と並行して、英蘭豪に対して外交交渉。
　　領土保全・相互不可侵を条件に禁輸解除を要求。
　　米国が欧州に参戦できるなら、英国としてはわざわざ日本と戦うメリットがない。
　　太平洋での米国の軍事力が消滅してしまうと、どのみち日本には勝てないし。
３．交渉が不成立の場合、南方作戦を行うことになる。
　　これ自体は、失敗する理由はない。
　　ただ、これ以降の戦況は史実より悪くなるかも知れない。
　　最終的な敗戦は避けられないだろう。
４．もしも交渉が成立したら、日本は戦わずに資源と、海上輸送の安全を手に入れる。
　　また米国は早期に太平洋上の拠点を全て失い、反攻は遅れることになる。
５．恐らくハワイを巡っての決戦・消耗戦が行われるだろう。
　　最終的には負けるにしても、史実よりまともな戦いができるのでは。

もっとも、最初のハワイ作戦が失敗すれば全ておじゃんだし・・・。
英国が交渉引き延ばしを計ったら、南方攻略以前に石油備蓄がなくなるが。

>>356
あのなぁ…
豪は英連邦の縛りがある程度あるし
英蘭はドイツとの戦争のために米をどうしても引き入れ
なきゃならない事情があるんだぜ？
米のためにならない外交にのってくる可能性なんか
これっぽちもないの。
仮想戦記読む前に国際事情を勉強しろよ。

>>357
日本がアメリカを攻撃した時点でイギリスの目的は達成されてると思われ。
まあ、あとは日本の外交能力しだいだろう。
もっとも、それだけの外交能力があったらあんな状況に陥ることはなかっただろうが。

>>358
そんな魔術的な外交能力を持った国は歴史上存在しない。
　イギリスは「連合国」を早急に形成する必要があるし
アメリカとの連帯を強めるためならアジアの利権を一時
失ってでも日本と開戦するだろう。
　もしやお前、ドイツがアメリカに宣戦布告しただけで
イギリスもアメリカも満足しちゃうとか思ってる？

>>356
アメリカ攻撃するくらいなら、ソ連に行くでしょう。
北進論を放棄したのは石油（継戦能力の維持）のため。
ただでさえ、日中戦争でつらいのに当面の石油も手に入らない
アメリカと戦う意義は少ないと思われる。

>>358
イギリスは満足でしょう。

中国のならず者チンピラゴロツキ山賊集団さえやっつければ、
太平洋戦線なんぞどうなっても構わない。

韓国を独立させた上で英蘭に宣戦布告というのはどうでしょうか？
アジア人の支持と米国が参戦し難くなると思うのですが？
ただ、この場合中国から撤収しないと説得力が無く又、陸軍が首を縦に振らない
でしょう。しかし
�@石油の確保
�A米国を参戦させない
という条件を満たそうとすればこの方法しかないと思います。

＞アメリカとは戦わない太平洋戦争 ・・小室直樹さんも意見を述べていました
ね。

≫韓国を独立させた上で英蘭に宣戦布告というのはどうでしょうか？
このころの韓国では、大東亜戦争の理念に酔っていました。
独立させる意味は無いかと。
中国から手を引けるなら、(満州含む)そもそも起こっていません。

少なくても１９３０年代の世界では
韓国に関しては、どこも文句いってませんよ？？

せいぜい韓国人ぐらいでしょう（悪い意味ではありません）

良く分からんのですまんす。
大陸と太平洋の２正面で、というが、
中国大陸での兵力といっても、それがどれほど負担になったんだろうか。
北満州以外は装備は旧式だし、どうせ補給は現地調達だろうし。

島嶼戦では、兵力不足というよりも補給を始めとする輸送能力の問題で
負けてるような気がするのだが。

中国撤兵しておけば勝てるというものでもないような気がするのだが。

＞中国撤兵しておけば勝てるというものでもないような気がするのだが。

だから太平洋戦争は完敗でも日中戦争は大勝利であったことは、
大陸打通作戦の大成功で明らかだ。

内外交上、絶対不可能だとは思うのだが、いきなりハルノートを受諾して全面的に米英に屈服したら、ルズベルトやチァチルはどおしただらうか？

>>367
たんに日本を植民地とするだけでしょう
アメリカなら第５１番目の州？？

>>365
陸軍の大半は太平洋戦争時でも中国に張りついたままです。

>368
それはわかってるのよ。
ただ、沖縄を除く島嶼戦では絶対的な兵力不足で負けた戦いって
ないような気がするのよ。
たとえ倍の兵力を上げてても、こんどは補給が続かないから
結局駄目だったろうし。

国家財政の面でも、どうせ破綻しているんだし
中国撤兵するならずっと早い段階でないとまずくないか？

age

戦争は総合力で決まる。武器の一部が強くても戦局に影響は無い。
敗北はさまざまな要因が複合的に重なって起こりうるもの。

夏、夏といえば浴衣でわっしょい

でも彼女のいないヲタには辛い季節（include all seasons)

そんなわけでまんしょい！

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tp://exotic.adults-house.com/emi2001/natu_syou/index.html

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浴衣でわしょーい、

あ、ヒメハジメまだしてないや

浴衣といっしょにやっちゃお

そーれまんしょい！








今日のオカズはこれで決まりだね
　　　　　　　　　　　　

太平洋戦争の戦略的目的が国内で
バラバラだったのも敗因の一つと思われ

海軍
1、アメリカとの短期決戦
2、資源帯確保
陸軍
1、中国戦線打破
2、資源帯確保
政府
1、資源帯確保
2、各戦線の早期終了

これじゃ、ダメでしょう

>>369
いや、ほとんどが絶対的に戦力不足から敗退してるよ
もちろん、陸軍が兵力を少しずつしか出さなかったからって
いう意見も有ると思うけど、これも持てる兵力の大半が
使えない（中国に張りついてたから）からだしね。

補給に関して言えば、こんどは海軍側が攻撃に特化しすぎたため
日本は昔から短期決戦しか想定して無いから長期戦なんて全くの素人！！
補給戦とシーレーンの確保とか海軍のもう一つの側面がすっぽり抜けてたのが
かなりの痛手と思うよ。
ＷＷ1のヨーロッパ戦線へ派遣したやつらの話しをもっと聞いてればねェ〜
（既出だけど）

>>３７４
日本って日露戦争というＷＷ１の前哨ともいうべき消耗戦を体験したのに、
ダメだったからね……。
日中戦争当時にも日露戦争の装備で闘ったり……。

結局、日本海海戦再び！みたいな自分に都合のいいことしか
考えてないんだよね、参謀達が。

>>375
消耗戦を経験したのに駄目だったのはアメリカ、イギリス、
フランス、ソ連も同じこと。というか、ドイツ以外はドクトリン
そのままって感じ。

age

>>３７６
ＷＷ１と同じく補給・工場で大儲けのアメリカ
ＷＷ１と同じく通商破壊によわかったが、各種対策により脱出に成功したイギリス
ＷＷ１の轍をふまないために金をかけてマジノ戦を整備したが無駄だったフランス
ＷＷ１の反省から情報将校による恐怖で兵を支配したソ連

んな感じ？（ｗ

ドイツは１９４３年半ばで本土防空レーダーシステムを完成させたのに、
日本の場合は最後まで防空はお粗末なシロモノで、原爆投下も
そういう自らの無能・愚鈍さが招いた自業自得であったのです。
ドイツなら間違いなく撃退できたでしょう。アメリカといえども
あっちは優秀な防空部隊があって怖くて原爆は使えなかったのです。

更に言えばレーダーだけでなく、航空機・艦船・車両全てに至るまで
旧日本軍は低能低劣そのもので、米ソ独英各国の軽蔑の的だったのです。

nihonngunn
さて、講義おしよとおもうがききたい
またくる

>>379
とりあえず、英国にだけは軽蔑されたくないな。
このなかで外国寄りかかり度合いがもっとも高い国だし、
戦車も航空機もほとんどヘタレ。

レーダーと重爆撃機ぐらいしか見るべきものもない……（わけでもないが）。
しかし、その２つが結局戦争を制したというのなら、ま、しゃぁないか。

http://infowww.cc.sophia.ac.jp/amecana/Journal/9-1.htm

＞その２つが結局戦争を制したというのなら

ソ連は両方とも無かったけども、あれだけ進撃できた。

合衆国からあれだけ援助を受けた国にどうこう言われたくはないのだが。
ロジーナは確かにすばらしい。
が、後方支援系の車輌はどうした？

開戦前米国は戦車に金髪ねーちゃん乗せた宣伝映画で志願兵募ってた。
まさに『タイラー並』。
『卑怯な不意打ち』で連中を復讐の鬼に変える必要あったのか？
アメリカから先に手をださせる（出すまで南方で勝手に切り獲り』に一票

>>381
日本には重爆、レーダーの技術すらもないのよ。
技術的に他国をリードしたものって何かあったっけ？

イギリスからアメリカに渡った技術ってのも結構あるんだよ

＞技術的に他国をリードしたものって

空母機動部隊だろう。

旧日本軍は四発重爆の代わりに二式大艇があったじゃないの。
それとマレー海戦でも明らかなようにレーダーは勝利の決定打じゃない。

>>388
それ、技術とはいいにくいよ（ｗ

>>386
酸素魚雷や車載ディーゼルエンジンとかは？？

航空母艦・艦載機建造は技術力の産物だ。

「自動空戦フラップ」も技術的には画期的！
でも、格闘戦そのものが時代遅れだったから
あんまり話題にならないけど・・・

ドイツとの同盟は中国問題とダンケルクの英軍敗北を考えれば特に
間違った選択とはいえない。英仏だってナチに融和政策をやってきた。
イギリスはどう考えても単独でドイツに抗戦する力は無かったのだ。
ドイツは最終的に日本より早く崩壊したが、まだソ連との中立条約があった。
アメリカとしては日本の外交戦略を見抜いていたがゆえにソ連参戦を確約させた。

原爆の基礎研究は、米国より英国が進んでいたという話を聞いたが、本当かしら？

日本の外交情報はだだ漏れだったからね。
ドイツにとっては非常に不幸だった。
関係ないからsage

対米開戦回避には、石油の確保が不可欠だったはず。
では、ドイツから石炭の液化技術を供与してもらえば、
必要な燃料を確保できたのだろうか。
それとも当時の石炭生産量では日本の必要な石油すべてをまかなうのは難しい？
石油があれば対米開戦回避もできたし、いざ戦争しても艦隊ももっとよく動かせたし、
パイロット訓練とかできたはずだし、もう少し有利に戦えたはず。
（戦争を長引かせるだけかも知りませんが・・・）
この技術をなんとしてでもドイツからもらっておくべきだったのでは・・・

日本で取れる石炭は質が悪すぎです。

>>397

すでに昭和14年に満州･撫順炭鉱で石炭液化(油母頁岩の乾留による人造石油)
の実用化は始まっていましたよ。
昭和17年の生産量は45万キロリットル。
(ちなみに日本本土で産出された原油は30万キロリットル)

ただ、これはあまりにもコスト高になるので
民需･軍需を満たすだけの生産高にするのは不可能。
(海水から真水を濾過するような話なので･･･)

>>397
そのドイツですら人造石油は止めました。
原因は399氏が言っているのと同じコスト高のため。

>>399
日本から石油で出るわけねーだろ！

>>401
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
お前、ｳﾞｧｶだろ。
もっぺん、小学校から社会科をやり直せよ。
日本石油（現日石三菱）がどうして出来たのか知ってるか？

401晒し上げ

しっかし、よくもまあ知らないことで401のように吠えられるな。
知らないのは恥ずかしい事ではないし、日本で石油生産ができたのですか？と何故聞けないのだろう。
良く居る厨房の１人なのだろうけど、それにしても限度はあるだろ。

ま、石油自体が出る訳じゃねーけどな。

マリアナ以前に日本海軍の敗勢が決定していたのをもっと認識すべきだった。
そして神風特攻隊と対戦車肉迫特攻をもっと早く導入すべきであった。
戦争末期で圧倒的に戦果をあげたのはひたすらこれにつきる。
どうせ普通に戦っても全滅するのだから特攻は優れた戦法だ。

694 名前： ぷくこ d231176.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/20(金) 23:17 ID:aoiePQbs
こわばー！
今日、先生と友達とみんなで映画を観てきたよ。
一般の人たちの邪魔にならないようにって、前のほうで観たので画面酔いしそうだった。
まあまあ面白かったです。

709 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/20(金) 23:31 ID:3PCnzL6M
ポケモンなんか観ません（笑
ハムナプトラ２の予定だったんですけど、もう観ちゃってたので
わがままだけど変えてもらいました。（感謝）

719 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/20(金) 23:36 ID:3PCnzL6M
27歳なのでまだ若いです。
バカ映画じゃないですよ？
まあまあいい映画だったです。
海軍って、陸地でも戦うって知ってる？
飛行機も別に空軍だけじゃなく、陸軍も海軍も飛行機を持ってて、
それぞれ管轄が違うんですよ。
いちばんのエリートが海軍。
だから海軍のパイロットといえば、超エリートなんだよ。

736 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/20(金) 23:43 ID:3PCnzL6M
第二次世界大戦の話です。
パールハーバーは、ハワイの真珠湾での戦争の話ですよ。
でも、そもそもなんで戦争がはじまったの？
今日は人が多くて、聞きたくても聞かなかった。

750 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/20(金) 23:46 ID:3PCnzL6M
アメリカは、ほんとは戦争を回避したくて最後まで頑張ってたらしい。
日本が友好的な振りしてだまして安心させてて奇襲をかけたんだよ。
その部分は、みてて同じ日本人として恥ずかしいと思った。

766 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/20(金) 23:49 ID:3PCnzL6M
もしかして、同じ映画館に居たっぽい
いちばんうしろで、警察らしき人が逮捕して騒ぐハプニングがあった、
といえば分る？＞映画館と時間

784 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/20(金) 23:53 ID:3PCnzL6M
日本って一度も占領されたことがないんですよね。
これは凄いことだと思う。

809 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/20(金) 23:58 ID:3PCnzL6M
近代史はこの映画を観るまで、興味すらなかったんです（汗
アメリカが敵だとはマジで知らなかった。

818 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:00 ID:pDrFZVM6
なんで擁護になるんだ！？
戦争なんて普通興味ないでしょう？

826 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:01 ID:pDrFZVM6
原爆を落としたのが、アメリカだった（滝汗
死んできます…

841 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:04 ID:pDrFZVM6
たとえ過去に戦争があっても、いまさらアメリカを嫌いにはならないです。
てか、永住したいくらいだったり・・（汗
日本以外の亜細亜は好きじゃないです。
顔も声も。

848 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:06 ID:pDrFZVM6
原爆を知ってるのは、修学旅行で長崎にいったから。

862 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:09 ID:pDrFZVM6
日本は、公用語を英語にして欲しい。
そのほうがみんな正直に話せそうだし、第一かっこいい。
カナダみたく、2ヶ国語を使い分ければいいです。

873 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:11 ID:pDrFZVM6
白人に生まれたかった＞＜
邦画とか見ると、ダサくて情けなくなるヨ。

883 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:13 ID:pDrFZVM6
映画を観てて、戦争は嫌だなと思った。
第三次世界大戦って、ありえるの？

918 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:22 ID:pDrFZVM6
っていうか、生まれて初めてみる戦争映画だったので色々びっくり しましたよ。
戦闘機が、あんなにやって来るとは思わなかった。
すげーハラハラした。

946 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/21(土) 00:30 ID:pDrFZVM6
パールハーバーは、今日の映画でしか知らないけど、嘘じゃないと思う。
朝のマターリした時に奇襲をかけて、何万人も殺した日本軍はよくないと思った。
また奇襲をやろうとしてたから、日本に原爆が落とされたのなら、それは
しょうがないと思う。

970 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:36 ID:pDrFZVM6
アメリカって、もともとイギリスの植民地だったんですよね。
アメリカ人がイギリスに対する気持ちって、東京の人が京都人に対する
のと似てるんですよ。

979 名前： ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日： 2001/07/21(土) 00:39 ID:pDrFZVM6
みんなはいまさらとか言ってるけど、私的には凄く勉強になった映画だったよ。
ラスト、どっちかが死ぬなって直感したので、もう一ひねり欲しかったですが。

989 名前：ぷくこ c200251.ppp.asahi-net.or.jp 投稿日：2001/07/21(土) 00:41 ID:pDrFZVM6
日本はなんでハワイに原爆を使わなかったの？
原爆って、普通の爆弾（なのか？）とどう違うの？

「昭和天皇独自録」でもしばしば出てくる戦時中の日本の独ソ和平推進策は
戦略的にみてなるほどと思える。米英は独ソ同盟の再来を極度に恐れたからだ。
むろん結果的にはドイツもソ連も全く日本の助けにはならなかったのだが、
このへんの事情が米国を悩ませ、ヤルタ協定承認に繋がったことは確か。

>>408　>>409　素直な今の日本人の意見ですね。別にたいした事でないでしょう。

>>411
日本の戦後教育のあり方についてはどうよ？(笑)

「ぷくこ」こいつは殺してもＯＫだろう。
その方が日本の為に成る。

>>412　彼女はアメリカの映画で教育されたことに問題があるのだが、
　その前に日本の教育機関で学ばなかったこと（教育はされたろうが）
　に問題があろう。
　　いつの時代でも自分から学ぼうとする人間と勉強させられている人間
　はいる。ぷくこがたまたま後者だからといって殺すことはあるまい。

　馬鹿にはつける薬はなくてもね。

つか、教育機関は学ばせるところであって学ぶところじゃないがな・・・・・・
一部そこんとこを勘違いした本当に良心的な教師もいることはいるけど。

日教組教育が全て悪いのです。
彼女は洗脳された被害者です。

駄スレが立って良スレが消えるのは忍びない

学校には民青の教師も居るぜ。
日教組と民青の両方に挟まれて、良くミリオタになれたと思うよ。

つか、大抵の学校で歴史は明治までで精一杯。
現代史まで進む余裕のある学校って、あるのかな？

漏れは学校で大戦のことを教えてもらった記憶はほとんどない。
国語で少しあったかな？
「ポツダム少尉」って言葉がでてきた小説があった。
あと、ポーランドのユダヤ人狩を描いた小説もあったな。
「ありがとう、ラビ」だったっけ。

>>419
私もそんなものだけれど、最近は近現代の出題が多いそうだから、
事情は変わってそうですぜ。勉強してる子は違うでしょ。

とはいえ、もう50年以上昔のことだから、知らない人は一生知らない
ままでしょう。今の高校生は「冷戦を知らない子供たち」でもある。
どうしようもない。

数百年以上も昔の年号を教えてる暇があったら
現代史から始めた方がいいのに

agege

対英・蘭・ソ宣戦布告
海軍はインド洋を舞台に英海軍との死闘を演じる。
陸軍は満州でソ連軍と苦闘。しかしドイツ軍の東進を助ける。

ぷくこって在日韓国人でしょ
実に、チョン的な感想だ

ぷくこはネタだろ、ツボ押さえすぎ。

むん！