バトルオブブリテンでドイツが零戦を使ったら

1 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 08:59

30分の戦闘時間、格闘戦を得意とするスピット、地味ながら活躍してる
ハリケーン。Bf109Eではドーバーを渡り、爆撃機を護衛し、スピット
と戦うのは負担が多すぎた。そこで、航続力と運動性を誇る同盟国
日本の零戦を使ったら・・・

2 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:00

勝てました。

3 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:14

勝ってただろうなぁ

4 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:19

でも、ドイツのパイロットは喜んで乗ったかな？防弾のない機体に・・

5 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:24

いやードイツ人の事だもの
性能極端に落とさない程度に
徹底して改修するんじゃない？
んで、日本がその図面逆輸入
とか

6 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:24

巴戦重視の日本軍機をあっちの人間が乗って、
それでうまく使いこなせたかどうか……

パイロットの損耗も大きくなるし、
自分とこの国の風土に合わない兵器を引っ張り出してくるのは
あまり意味あるとは思えないんだけどな……

7 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:27

スピットとドーバーなら防弾つんでも余裕。3500kmだからね。スピット
は面白いように巴戦してくるだろうが、ちょっと重くても、零戦11型なら
ペロリ。

8 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:29

>>6
ドイツもエースクラスだと格闘戦好きもいるし、なせばなる。

9 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:30

防弾性能が劣るとは言っても米機と比べてだからな。
マレー海戦で最新式のポムモム弾でも命中のわりに
撃墜できた日本機は少なかった。

ハリケーンなんかは撃たれるとすぐに炎上したもんだ。

10 ：結論いって良い？：2001/07/20(金) 09:35

勝ってた。

11 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:39

>>10
>>2で出てるよ。

12 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:40

ついでに一式陸攻もつけてやれ。

13 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:45

いやー一式は景気よく燃えそうで返品殺到かも

14 ：１２：2001/07/20(金) 09:46

あ…一式陸攻は時期的に間に合わないか。
じゃあ96陸攻でもいいや。

15 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 09:50

「なんだこの２０㎜は？　おい、マウザー持ってこい」
「無駄に燃料タンクでかくて怖いな　もっと小さくしよう」
「防弾全然駄目だな　防弾板取り付けなきゃ」

で、結局重くて足が短くなりそう････

16 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 10:00

>>15
無電も忘れないで改修してね。

17 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 10:09

重くなってもドロップタンク付きで
2000Kmもかせげれば十分チャうの？

18 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 10:16

イギリスが落ちる前にヒトラさんがロシア進行
を開始していたので、やはりドイツは負けました。

19 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 10:18

んなこたーない。

20 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 10:19

＞＞19
同意

21 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 10:21

目的のあいまいなゲーリング指導である限り
爆撃目標も曖昧でゼロ戦があろうとなかろうと
関係ない。

22 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 10:44

ゲルマン民族はサルの造った物は認めぬ。　　総統

23 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 10:48

すぐにＢＭＷがゼロ戦のエンジンを直噴に改造して、
燃費が激悪になるに１兆モナー。

24 ：四暗刻：2001/07/20(金) 11:02

>>23
DB601に換装して胴体延長のドラ戦に５００えなり

25 ：名無し：2001/07/20(金) 11:11

零戦使っても変わらない、意味無し！
軍事施設攻撃から都市部攻撃に変えた事がそもそも問題。
それに零戦は世界１ではない。勘違いしているアホ日本軍マニア

26 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 11:45

>>25
誰も世界一などとは一言もいっていないが？
その短絡思考は君だよ。
夏だねぇ……。

27 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 11:46

＞＞25
そんな事は百も承知だ　半島へ帰れ　くそ煽りが　っぺ

28 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 11:59

鉄十字のゼロは意外と似合うね。
だがもっと似合うのは、日の丸のフォッケ。

29 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 12:17

>>28それ萌える・・・

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/20(金) 12:22

＞日の丸のフォッケ
鉄十字のゼロは架空の存在だが、
後者は世界の傑作機シリーズ「フォッケウルフFW190」に写真が載っているね。
格好良い。

31 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 12:26

バトルオブブリテンでドイツがＰ－５１マスタングを使ったら？

32 ：航続距離が長いから：2001/07/20(金) 12:27

強烈な変化があっただろう。
なにせ、ベルリンから飛んで、ロンドン上空で30分空戦をして、
余裕で帰還できるのが零戦の航続距離。

メッサーは、空戦をするとイギリス本土まですらたどり着けない。
そのはるか手前から飛んでも。

ある程度の機数は必要だが、バトル・オブ・ブリテンはドイツの勝利
で終わった可能性はかなり高い。
でしょうな。

33 ：>>31：2001/07/20(金) 12:29

その当時まだ存在してないって。
たとえあっても高高度性能の悪い初期型なら存在にあまり意味が無い。

34 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 12:35

バトルオブブリテンでドイツがＢ－２９を使ったら？

35 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 12:36

バトルオブブリテンって大体高度何メートルでやってたの？

36 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 12:37

零戦の航続距離があったらかなりいい状況になっただろうよ。
作戦云々を抜かす野郎は書き込む資格なし！

37 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 12:37

ＢＯＢの頃だと零戦も数が揃わないな。
九六艦戦じゃだめ？

38 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 12:38

>>34
とっととソビエトを爆撃していたろうよ。

39 ：それをいうと：2001/07/20(金) 12:39

バトルオブブリテンでイギリスがミーティアを使ったら？
とかいう話に発展するので却下。

あり得る設定でなければ、巷にあふれているジャップ架空戦記と代わりませぬ。
意味無し、ということで。

40 ：右翼少年：2001/07/20(金) 12:51

皆さん、スレの内容を履き違えておりますね。ププー
バトルオブブリテンでゼロを使ったらどうなるかってことなんだから
当然、航続距離が伸びてイギリス本土上空での滞空時間が長くなり
当時のドイツ空軍パイロットの技量を考慮に入れると、爆撃隊の損害が
著しく減ることは、間違いないでしょう！

＞２５
　零戦は当時、航続距離＆運動性にかけては世界１だよ！
　

41 ：32：2001/07/20(金) 12:54

そう書いてるってば。
時期的な話を考えると、数をそろえるのが大変だがな。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/20(金) 12:55

９７式艦攻かしてやれよ！
戦艦部隊を撃破！！

43 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 12:58

＞４２
　９７式艦攻で何を雷撃すんだよ！バカが・・・氏ね

44 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:00

勝つか負けるかはその後の戦略次第だから分からないでしょう。
しかし、戦術的には右翼少年が言ってる事は正解です。

45 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:03

バトルオブブリテンの帰趨をBf109の航続性能のみに求めるのは疑問。
それに零戦を持っていったとしても、低速機として喜ばれないのでは。

46 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:04

故坂井三郎氏も「零戦の最大の利点は航続力。航続力があるおかげで死地から何度も
生還出来たし、攻撃できないところを攻撃することも出来た」と仰っていたように、
零戦があればRAFを圧倒できそうな気もしますが(というか殲滅か)、戦略がメチャク
チャなのを戦術レベルで補えないのは軍事の常識ですからねぇ。
あのデブがトップにいる限りどうかなぁ。

そもそもいくらRAFを殲滅してもイギリスは屈服しないし、戦略爆撃の効果だって
大したことは無い。(欧州大戦末期にあれだけドイツが叩かれても逆に工業生産
力は増大、ましてやルフトバッフェの貧弱な戦略能力)

あしか作戦にしても、本気でこんな作戦を実施しようとしていたのかかなり
疑わしいし。

結論：イギリス上空の制空権確保は可能だがやはりダンケルク後の様に手詰まりか。

どうせならビスマルクとかを作らないで、開戦時に潜水艦を200隻揃えていたらとかの
方がいいかも。

47 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:04

>>43
でも、ひょっとするとそれでビスマルクは助かったかもしれんぞ。

48 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:07

>28
新谷かおるの「幽霊戦闘機」で掻かれているね。
以下は検索で出てきた紹介文のコピペ。

Bf109と交換のために，ドイツに派遣された零戦。
独軍に指摘された“零戦は確かに良い戦闘機だが，その性能の高さは
すべてパイロットの安全を犠牲にした重量軽減にある”と指摘された弱点を，
親友パイロット東郷のために，自らの命を犠牲にし，
実空戦での被弾データを収集した整備士高田。

｢まあな，技術者は気楽でいい。大穴の開いた飛行機を見て
　対策を考えればいいんだから…｣
(独軍中尉シュナイダーの生前の高田への一言。)

49 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:13

零戦があってもウーフーみたいに扱われそう。
こいつを主戦力にしていれば…みたいな。

本旨から外れてる。スマソ。

50 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:13

航続力があればなんでも勝てるのか？
零戦の飛行性能は、当時のドイツ空軍の戦技に合わないんじゃないか？

51 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:19

>零戦の飛行性能は、当時のドイツ空軍の戦技に合わないんじゃないか？
導入された機体に対応した戦技が開発されるんじゃないのか？

52 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:26

＞４５
　当時では高速機とは言わんが低速機ではないよ

＞５０
　戦技も減ったくれも無いよ！相手側（イギリス）パイロットにしてみれば
　護衛戦闘機が居るだけで恐怖になるんだから！
　目的は、迎撃戦闘機の撃墜じゃなくて、爆撃隊の護衛なんだから・・・

53 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:28

そもそもバトルオブブリテンのドイツの敗因はBf109の航続距離の短さだけではない。

英国の早期警戒システムは当時世界一。
これを破壊しなければ、戦闘機の航続距離が伸びたところで結果は変わらないのでは？

54 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:28

つまりできるだけ長い間チョロチョロしてれば
それで十分という事かね。

55 ：＞５１：2001/07/20(金) 13:29

巴戦命の旧日本軍パイロットが一撃離脱戦を目的として作った
雷電、二式単戦を散々にこき下ろしたのはご存知のとおり。
それと同じような反発を受けるのは確実だと思われ。

56 ：無名四等兵：2001/07/20(金) 13:30

ドイツ整備兵
「おいこの東洋から来た戦闘機見ろよ、馬力たった1000馬力しかないぜ」
ドイツ戦闘機乗り
「ゲッ、防弾設備がまったくねえ。こんなぶっそうなモン乗れるかよ」

結論。「重厚BMWを愛するドイツ人が零戦を評価する事はない」

57 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:32

BOBの頃には防弾装備なんてしれたものよ。
イギリスなんてドイツの真似して途中で防弾鋼板を
あわててつけたぐらいだもん。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/20(金) 13:32

>>52
ガランドの希望戦術は護衛よりも敵迎撃機の駆逐でした。
爆撃機に張り付いていたら迎撃自体に支障が出るとのこと。

59 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:35

何機もの零戦が捕獲されて、対抗策を立てられてしまう。
あげく、戦力の大半を占める技量並どころ＋新米が「不運な一発」を食って大量死。
・・・大ドイツ空軍の崩壊も、一年は早まったと思うな。

60 ：　宗像：2001/07/20(金) 13:35

メッサーがあれば
ソロモン航空戦はなかった。

61 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:36

防弾装備と急降下性能のプアさがドイツ人にゃ耐えられんよ。

62 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:37

それを言ったら改良の余地が少ない零戦は
あっという間に用済みになるな。

63 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:39

はっきり優越してると言えるのは
航続距離と主脚間の距離から来る
離着陸の容易さ。
思わぬ損耗は避けられるかもね。

64 ：（　 ●　 ´　ー　｀　 ● 　）：2001/07/20(金) 13:41

>>59
あんた馬鹿じゃない？

65 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:47

零戦だろうがＢｆ１０９だろうがアメリカが対英レンドリースを
強化すれば「ラバウル航空戦」のような一大消耗戦になったろう。
そうなればスターリンの思う壺では無かろうか。

66 ：>64：2001/07/20(金) 13:47

59を馬鹿にするその理由さえ書くことのできない
オマエガナ

67 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:47

零式が上空をうろついてたら、ハリケーンが爆撃機を襲撃迎撃する余裕は
なくなるだろうね。

68 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:49

59は色々突っ込みようもあるが
それを言葉に出来ない64の無能力を
大目に見てやれ。

69 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:51

（　 ●　 ´　ー　｀　 ● 　）とでじこを見ただけで
虫唾が走るのは私だけ？

70 ：６４：2001/07/20(金) 13:52

単なる一行レスつけられたって、みててつまらんしスレも
盛り上がらないってことよ。59の内容云々は別としてさ

71 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:53

>>69
俺もよ。この手の顔文字で喜んでるやつキモすぎ。

72 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:54

>>70
発展のしようもないクソ１行レスは64だけ。

73 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:56

>>71-72
同意。

74 ：（● ω ●）：2001/07/20(金) 13:57

>>59
よほど悔しかったんだね♪

75 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:57

>>72さん　まーまー落ち着いて
○坊相手に真剣になんなさんな（ｗ
考えてみれば夏休みに入ったんだから仕方がないって。

76 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:58

今日はいつもにまして厨房が多いようだ。
ひとまず時間をずらしてくるわ。

77 ：（　 ●　 ´　ー　｀　 ● 　）：2001/07/20(金) 13:58

ここはプライド高い馬鹿が多くて面白いや

78 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:58

零戦は大東亜戦争開戦当時で連戦連勝で広大な戦域を受け持った。
その後も英軍機では勝ったためしは無い。やはり米国製が一番優秀か。

79 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:59

>>64
なっちは軍事版にお出入り禁止！
ついでに２ちゃんもお出入り禁止！
なっちは逝ってよし！

80 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:00

はいバカの相手は終わり。
俺忙しいからね。じゃあね。

81 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:06

>>79
掲示板を掲示版と呼ぶのも禁止（ｗ

82 ：話を戻すと：2001/07/20(金) 14:07

>>56
ドイツのエンジンの当時の馬力も似たようなものだぞ、と。

航続距離があり、かつ格闘戦闘ができることが重要なのだ。
当時、駆逐戦闘機と呼ばれたBf110は航続距離はあったが、
鈍重過ぎてハリケーンに対しても役に立たなかった。

83 ：（　　 ●　　 ´　　ー　　｀　　 ● 　　）：2001/07/20(金) 14:07

ここは居心地いいよ♪

84 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:08

ﾁｮｯﾄﾜﾗﾀ

 >>81この揚げ足取りが～

85 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:09

>>83
非常に不快です
気持ち悪いです

86 ：（怨｀ー ´ 怨）：2001/07/20(金) 14:10

おいらは嫌われ者かい？
ゼロ戦は大好きなのに・・。

87 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:10

>>85
構わなきゃ居心地悪くなって出てくよ。

88 ：基本は：2001/07/20(金) 14:10

無視だっての。
ほっとく。

夏坊は。

89 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:14

>>81
2ちゃん語ではいいんだよ。

90 ：８５：2001/07/20(金) 14:21

>>87　>>88殿了解いたしました。
以後は放置いたします。

91 ：（ ● ⌒ ０　⌒ ● ）：2001/07/20(金) 14:22

>>90
了解しました！

92 ：（　 ●　 ´　ー　｀　 ● 　）：2001/07/20(金) 14:23

>>90
了解です！

93 ：（●´ー　｀　　●　　　）：2001/07/20(金) 14:25

占領したよ～♪

94 ：使用法：2001/07/20(金) 14:31

ゼロが攻撃主隊に先んじてロンドン上空を制空。
　　　　　　↓
Ｂｆ１０９に直衛された爆撃機隊が攻撃
　　　　　　↓
同上お帰りになる
　　　　　　↓
ゼロ引き上げる
　　　　　　↓
　　　　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　

95 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:34

>>45
それに零戦を持っていったとしても、低速機として喜ばれないのでは。

一応、急降下ならともかく、零戦２１型の最高速度は同一高度のＭｅ１０９Ｅとほぼ同じ。
大戦初期は英独戦闘機も、ほとんど防弾を施して無かったと思いますが。

96 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:36

遅レスだが >>15の零戦にちょっと燃えたよ。
多少の速度と航続距離は犠牲になっても・・・
それじゃ１０９Ｅといっしょか鬱。

97 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:37

何が欲しいと聞かれて、スピットをくれって答える逸話があるくらいだから
防弾零戦で、十二分とおもわれ。

98 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:39

>>95
航続距離＆巴戦でゼロ戦が明らかに優秀です。

>低速機として喜ばれないのでは

は？ばっかじん。

99 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:40

ふと思って過去ログ探してみたたが・・・・

零戦２１ＶＳスピット初期型だと、やっぱり零戦かな。

100 ：（　 ●　 ´　ー　｀　 ● 　）：2001/07/20(金) 14:41

>>101は馬鹿です！

101 ：実際使うとなれば：2001/07/20(金) 14:41

機銃とエンジンの換装だけでしょうな。
防弾は、エンジンの馬力と相談、ということで。

どんなエンジンと換装するかが問題ですが。

102 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:42

問題は生産数が揃えられるかだ？

103 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:43

またまたふと思ったが・・・・

イツだったらハイオクタンのガソリン飲ましてもらえるのか？零戦？

104 ：ドイツも：2001/07/20(金) 14:45

燃料関係の技術はあまりよくない。
だから、日本とほとんど代わり無い燃料しか飲ませてもらえないだろう。
多分。

105 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:48

＞燃料関係の技術はあまりよくない。

無念・・・・だったらエリコン→マウザーでﾖｼとするか。
って、ＢｏＢのころの１０９の２０ﾐﾘはまだエリコンだったかな。

106 ：（　 ●　 ´　ー　｀　 ● 　）：2001/07/20(金) 14:49

また来たよん♪今日はここに常駐します。

107 ：ヤンキー：2001/07/20(金) 14:52

ゼロはハイオク飲ませても他の機体と違って殆ど性能が伸びなかったーヨ

108 ：少佐：2001/07/20(金) 14:53

この頃のゲーリングはヘロイン中毒で頭が完全におかしかったという
証言がある。
ドーバー海峡を渡ってる最中に「作戦変更工場を爆撃しろ」と言い、
５分後に「作戦変更レーダーを爆撃だ」と言い、また５分後に「作戦
変更港を爆撃しろ」などというのはザラだったらしい。
そんなアホらしいものにゼロ戦は使えない。

109 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:55

ハリケーンの相手をするだけで十分。

110 ：命令がアホでも：2001/07/20(金) 14:57

爆撃機隊にどこまでも零戦は張り付いて行けるので、
爆撃機の損失はかなり少なく押さえられるだろう。

ただ、戦闘機隊は損失は多くなったろうが・・・。
ガナルカナルの時のように。

111 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:59

久々に少佐の名前を見て戦慄したよ。いや、いい意味で。

112 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:02

>>108
おお、少佐殿久しぶり！
今日からお休みなんだね。（ｗ
ところでその話初めて聞くんだけど元ネタは何？

113 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:04

>>111
俺、少佐がまともな人に見えて鬱（ｗ

114 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:07

>>110　いや１０００ｋｍも遠いガ島に比べたら、ＢＯＢなんて近場の空戦。

115 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:08

そのうちベンゼンも認知される日が来るのだろうか…（遠い目

116 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:09

どうせ米国の支援が強化されてラバウルみたいになってたヨ。

117 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:11

>>115
昨年の今ごろは某研だって荒らし扱いだった。

118 ：（ ● ´ ー｀ ● ）：2001/07/20(金) 15:11

>>113
激しく同意！

119 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:14

ちょっとまってほしいね。
ＢＯＢの英国の最終的な勝利は生産量の少ないスピットファイアを１０９に舞わし、
生産量の多いハリケーンで１１０，爆撃機を攻撃するということだったはずだ。
ここで、零＞ハリケーンという太平洋戦争での図式が同様に展開されるなら、
英国はハリケーンはダメであり、スピットファイアの製造に切り替える。
生産量は当然→稼働基数低下→じり貧という図式が見えるのだが。
いかがだろうか。

120 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:16

最近、某研があまり軍事板に来ないので寂しい

121 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:16

シドニー・カムがサーの称号をもらい損ねる・・・・

122 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:19

スピットファイアは航続・信頼性いまいちの局地戦だからな。
でも英国はちょっと我慢していれば米国の武器貸与が得られるから。

123 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:20

>>120
いま、某スレにリアルタイムで来てるじゃないか。

124 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:25

>>98
95は引用の仕方を間違っただけだと思うよ。>>45を見てみ。

>>115
少佐は、まあ個性が強いキャラと見ることができる。
某は万年夏坊だけどな。

125 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:25

>>123
現代～未来系の話題が少ないんであっち系しか書き込めるスレがないの
かもしれないね。

126 ：（　　 ●　　 ´　　ー　　｀　　 ● 　　）：2001/07/20(金) 15:26

呼んだ？

127 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:28

少佐、続きは？
ゲーリングのネタ暴露、きぼん。

128 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:30

>>119
読解力無くてスマソ
じり貧は英国サイドの話ということでよろしいか？

129 ：（　 ●　 ´　ー　｀　 ● 　）：2001/07/20(金) 15:31

独逸はAr234を、とっとと開発してりゃ良かったんだよ♪

130 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:33

>>124
＞某は万年夏坊だけどな。
それって単なる厨房とどう違うの？（ｗ

131 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:38

バトルオブブリテンは1945年以降の日米戦みたいなもの。
ほんの数ヶ月でもアメリカからの対英レンドリースが届かず、
対ソ戦も無ければ、ドイツにも対英戦勝利の可能性があったと思う。
ダンケルクであれだけの大勝利を収められたのだから。

132 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:38

>>128
私の書き方も悪かった。
もちろん、ジリ賓は英国です。
当時の状況でいかにハリケーンの生産性の高さが英国にとって
大切だったかということを語りたかったわけでして。
レンドリースももちろんありでしょうが。

133 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:39

中尉と某を書き間違えた。

134 ：128：2001/07/20(金) 15:40

お手を煩わせて申し訳ない。
＞当時の状況でいかにハリケーンの生産性の高さが英国にとって
なるほどです。

135 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:40

Ar234ってなんですか？

136 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:41

英国の場合はアメリカのレンドリース兵器を使うのが一番だろう。

137 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:41

134は >>132ね。今日はミスが多くて鬱だ

138 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:42

当時のレンドリースだと、Ｐ４０か・・・ぬう・・・

139 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:49

＞バトルオブブリテンでドイツが零戦を使ったら

太平洋戦争での状況からして英軍機ではたぶん零戦に負けるが、
その後直ちにアメリカからの武器貸与で大量のＰ－４０が
届くようになって、ラバウルの零戦の如く消耗させられる。
だからこそダンケルクでヒトラーは英軍追撃に消極的だった。
英軍は逃がしても反撃能力は無いがアメリカが出るとやばい。

140 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 15:57

同じ二流機でも、ハリケーンよりＰ４０のほうが嫌だな。

141 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:03

サム伯父さんがＰ４０ではなくＰ３９をよこしてあげるという線はないかな。

142 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:06

>>141
BoBのあとでもらってるね。Ｐ３９。エアロコブラだったっけ。
評価はさんざんで、すぐロシアに上げちゃったみたいだけど。

143 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:08

使い方が悪かっただけ。ロシアでは大活躍でエース続出。

144 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:11

>>143
対地攻撃機として喜んだんじゃなかったか？

145 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:11

http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/barkhorn.html
5月31日に272機目を撃墜したところでエアラコプラに撃墜されて3か月入院した。

146 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:12

必殺のモータキャノン！！

147 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:13

>>143
厨房質問で申し訳ないんですが、ソ連空軍は対空戦闘用に使ってたんですか？
対地攻撃機として使って戦果をあげたのかと思ってました。

148 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:14

ドイツ軍が零戦持ってたら、

スピット　→　109
ハリケーン　→　爆撃機

とは逝かなくなるってのは異論なしかな？

149 ：>148：2001/07/20(金) 16:16

？
意味がわかりませぬ。

150 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:17

>>148

スピット　→　ゼロ
ハリケーン　→　爆撃機

151 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:17

>>147
対地攻撃機としても優秀だったけど、対空戦闘でもいい仕事してます。＞Ｐ３９
高度域が3000から6000くらいだと、１０９Ｆより速くて運動性能も高いとか。
ソースはスケールアビエーションのバックナンバー。

152 ：低空戦闘では：2001/07/20(金) 16:19

比較的使えるからね。
対地攻撃機としても有効だし。
少なくても対地攻撃機よりまともな戦闘は出来る。

それに、109は零戦ほど旋回性能は良くない。

153 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:20

>>148
おおむね同意。だが、少しでも手間取ると米軍のレンドリースが
佃煮にするほど届いて、太平洋戦争の零戦の二の舞になると思われ。

154 ：147：2001/07/20(金) 16:29

>>151
レス感謝。>>145のリンクも納得がいきました。

155 ：147：2001/07/20(金) 16:30

>>152さんも147へのレスでしたね。レスありがとう。

156 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 16:58

>>43
このスレ初めて来ましたが・・・

800㌔徹甲弾で水平爆撃っしょ。真珠湾のときみたく。
泊地攻撃！
一発轟沈もあるかも。

157 ：零式艦上戦闘機：2001/07/20(金) 17:01

でも旅客機あがりのハインケルのお供じゃなあ…。

158 ：距離が：2001/07/20(金) 17:05

ガナルカナル戦ほど無いので、P40では苦しいでしょう。
一撃離脱のみでは防衛戦術としては限界があるし・・・。
パイロットも磨り減っていくので、どこまで持つか。

結局
事実上イギリス本土の制空権をドイツが握ってしまうのでは・・・。

159 ：零式艦上三座観測輸送戦闘機：2001/07/20(金) 17:09

99艦爆に変わって爆戦になった
250kg搭載じゃお寒いが、軽ヤーボ位にゃなれるかな
装甲版貼りまくらんと、対空火器の餌食だろう

160 ：屠龍：2001/07/20(金) 17:11

私じゃダメ？

161 ：少佐：2001/07/20(金) 17:15

ゲーリングがヘロイン中毒で頭がおかしかった話は、NHKでやってたよ。
バトルオブブリテンに参加したドイツ軍の兵士がゲーリングの演説を聞いた
時の感想を語り、当時の映像も出てたけど、ゲーリングはまともに歩くこと
すらできず、ヨダレを垂らしながら訳の解らんことをボソボソ喋り、目は完全
に死んでたらしい。

162 ：ぶるーまっくすふぁくたー：2001/07/20(金) 17:20

鉄道模型ヲタで美術品強奪収集ヲタだったのもお忘れなく

163 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 17:28

>>160
Ｍｅ１１０もあの有り様だったから不採用です。
ワールウインドちゃんと遊んでなさい。

164 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 17:32

>>163
被駆逐機？？

165 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 17:34

名器のＦＷの開発進度が上がったんとちゃう？

166 ：：2001/07/20(金) 18:22

　　Ｍｅ１０９　→　ゼロ戦
　　Ｍｅ１１０　→　屠龍
　　Ju87ｽﾁｭｰｶ　→　９９艦爆
　　Ｈｅ１１１　→　一式陸攻

　　デブ　　　→　山本五十六

167 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 18:33

>>166
却下

168 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 18:48

「零戦はスピットより強い」の根拠のひとつは
笹井醇一中隊長による昭和１７年６月１６日の
ポートモレスビー攻撃時、零戦２１型１２機が
３６機のスピットと遭遇し１９機を撃墜、零戦は
全期帰還の戦歴であろうが、
連合軍側の記録では、スピットは１９４３年２月
６日のポートダーウインとなっている。笹井氏の
戦果には疑問符がつく。
現実にはあまり交戦の機会が無かった以上、
零戦がスピットより遥かに優れていたと断言
するのは危険と思われ。
なお、イギリスはビルマで隼と対戦、勝利したと
彼らは言っている。

169 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 18:48

スピットＭｋ１零戦２１型
最大速度５７０（高度５０００）５０９（高度５０００）

上昇時間４５００－６分１２秒６０００－７分２７秒

旋回半径２１２ｍ１８０ｍ

操縦性の
悪くなる４３０ｋｍ４００ｋｍ
速度

確かに零戦は上昇が速く小回りが効く。しかし、最高速度は
多少劣る。零戦が有利に戦闘を進める事ができたかもしれ
ないが、中国大陸のイー１６相手のようにペロリ、ペロリと
スピットを落とせたかどうか？
スピットが速度を生かした攻撃をかけてくれば、そう簡単には
いかない可能性もあり。おそらく消耗戦となったのではなかろ
うか。

170 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 18:49

戦場はイギリス上空であり、撃墜されたイギリスのパイロット
は救助され、ドイツのパイロットは捕虜となった（死ななければ）。
パイロットの損失は機体の損失以上であったのは事実。

171 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 18:49

さらにドイツは本格的な戦略爆撃機を持たなかった。４発重爆
なきドイツにイギリスの航空機生産を破壊するほどの力があった
かどうか？あれほどの爆撃を受けたドイツでも航空機生産は
終戦まで減少しなかった。
ドイツが零戦を持っていればＢＯＢに勝利したか？疑問である。
少なくとも零戦さえあれば楽勝とはいかなかったと思われ。

172 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 18:52

１年後にはバタバタ零が落とされ始めるに５００カノッサ。

その前に「アシカ作戦」を発動、大消耗戦の末撤退するに１０００カノッサ

173 ：楽勝ではないが：2001/07/20(金) 18:59

イギリスが勝てたと言うのは難しい。
パイロットの技量でもかなりイギリス側が劣っていたし。
パイロットの数も少なかった・・・。

一応スピットと零戦の対決は、オーストラリア上空(ポートダーウィンかな？）
であったのだが、零戦が圧勝している。

大空のサムライで有名な坂井三郎氏の言葉を借りれば
｢ちょっとやりにくいかな｣
だそうだ。

カタログ値として、旋回性能はないからね。
スピードだけでは判らないのだ。

174 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:00

スピットも次々改良されてるんですけど・・・。

175 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:03

ゼロもそれなりに改良されてるんですけど・・・言ってて鬱になった

176 ：ドイツではドイツで：2001/07/20(金) 19:05

勝手にどんどん改良をするだろう。
109も、それに対抗してどんどんパワーアップしてるし・・・。
やるでしょ。

それに、BOBの時代はMK1。
改良型が戦場に出てくるのはもっと後。

日本はその辺がすばやく無いのだが・・・。
金星零戦なぞ、17年中に出さなきゃ駄目駄目・・・・。
本当は。

177 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:06

航続距離を取ればどうしても色々犠牲になるよなぁ・・・。

ていうか、２１型だと２０ミリの弾数が・・・。

178 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:07

>>176
だから、１７年だとまだまだデカイんですけど＞金星
その割に出力無いし
どうすんのよ？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/20(金) 19:08

＞１７８
でかくないよ

180 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:09

たった２、３年でそう変わるもんじゃない。零戦は長距離侵攻機
だから馬力は低めで当然。局地戦との比較なら誉シリーズで。

181 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:10

>>179
出直してこい

182 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:17

＞現実にはあまり交戦の機会が無かった以上、零戦がスピット
＞より遥かに優れていたと断言するのは危険と思われ。

スピットは終始局地戦で整備施設の乏しいアジアでは稼働率は最悪。
この点米軍のＰ４０は砂漠でもジャングルでも稼働率はいい。

183 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:21

うわ、金星って大きさ変わったんだ。
知らなかった・・・鬱

184 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:23

>>180
零戦の航続性能をスピットやMe109並に落とせば
最高速はスピットやMe109並になるし、
スピットやMe109の航続性能を零戦並にすると
最高速は零戦並になるよ。
ＦＡＳＦに良いツールあるから試してみそ。

185 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:25

１８４、それは相当「無謀」な話だ。

186 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:25

>>184
いいこと聞いた。情報ありがとう。
ちなみにＦＡＳのどの辺？

187 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:29

>>186
ＦＡＳではなくてＦＡＳＦ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/menu.html
ココ。

まぁ、ＦＡＳにも探せば何か見つかるかもしれんけど、
お手軽に導入できないようなものばかりだろうから
エクセルで走るＦＡＳＦのツールを薦める。

188 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:31

２１型（栄１１型含む）をドイツの工作精度で作っていたら
どんなもんだったでしょうな？

２０ｍｍ機銃は当然ドイツ性に換装

189 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:31

ンなにコロコロ性能変えられるんだったら日本も独逸も負けてねえぞｺﾞﾙｧ

190 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:32

エリコンを何に変えるノカー！

191 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:32

まあ、零と109のコンビで爆撃機の護衛につけば、
ハリケーンの出番はなくなるな。

192 ：186：2001/07/20(金) 19:35

>>187
お手間とらせて申し訳ない。
あと早とちり恥かしいＹＯ！
とにかくありがとう。

193 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:37

＞まあ、零と109のコンビで爆撃機の護衛につけば、
＞ハリケーンの出番はなくなるな。

航続の短い１０９と携行弾数の少ない２１型をどうするって？

194 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:38

と、ゆうかドイツ人に日本機が操れるのだろうか...?やっぱりガーラントは灰皿を要求するだろうか...??

195 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:41

編隊飛行と一撃離脱戦法を取るだろうな。当然対ゼロ対策として。

そのうちレーダーが配備されてきて、機体も改良され・・・。

結局英国が活。。。

196 ：184：2001/07/20(金) 19:41

>>189
性能を後から変えられるものでは無い、それは無論。
言いたいのは、零戦とＭｅ１０９、スピットはそれぞれの
条件に特化されているということ。
速度性能の差はまずそこから生じるのであり、
パワー差はその次。（影響はもちろんあるが）

日本機の速度が遅いことについて弁護する文章を見ると
必ずと言って良いほど「パワー不足」が筆頭に来ている。

実際のところは
０に滑走路長さ（大戦初期の機体にとってはみな一緒として良い）
１に航続性能
２にパワー
となる。
２０００馬力に届こうと言う機体では
「望ましい滑走路長さ」が現実の滑走路長さに近づき、
０番の影響が出てくる。

Ｐ－４７に至っては「２０００ｍの滑走路が必要」で、
もし日本で似たようなものを作っても搭載量を
大幅に減らさないとならなくなる。

が、このスレではまだそんな時代じゃあ無いので
航続性能の影響を指摘してみた。

197 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:43

>>195
護衛戦闘機の役割って戦闘機を落とすことじゃなくて１爆撃機に爆撃させ
２基地まで無事帰すことだから独側が攻めてイニシアチブを取ってる間
はそう簡単には行かないんじゃないかな。

198 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:46

何言ってるか知らんが＞１９７

この２つの一撃離脱と編隊戦法は爆撃機の護衛についてきた零に使われた
戦法だ。これでようやくなんとか戦えたんだよ。戦争前半は。

199 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:47

確かゼロ戦は、戦時中ドイツまで3機届けたけれど、こんな曲芸飛行機は要らない。
と言う話を聞いた事があるが、あれは小説の中の話かそれとも実話か。

200 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:48

たしか佐々木譲の「ベルリン飛行指令」はその話だろ。＞１９９
奴の作品はオモロイよな。

なんか実話っぽい・・・話だよ。

201 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:49

＞１９９
架空戦記の読みすぎ。そんな事実はない。

202 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:52

ゼロをベルリンで見たという人間はいる・これは事実。

日本人パイロットが居たのも事実らしい・・・。

203 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 19:59

>>202
...ソースは？宮崎駿の親父が震電造ってたとかの類いのデマじゃねえだろうな？！

204 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:21

零

205 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:22

佐々木譲の「ベルリン飛行指令」＞２０３

読んでみそ。ホンダあたりにも詳しい人いるかもね。

206 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:36

>>173
日本人は無条件にポートダーウインで零戦がスピッツに
圧勝したというけど、それが問題。
連合軍側の戦果とあわなんだよ。イギリスによると、日本
が主張するほど撃墜されていない。
俺はニューギニア上空で零戦が圧勝という話しは
かなり疑わしいと思ってる。
性能データー見ても、零戦がばんばん勝てるほどの
性能差があるか？

207 ：２０３：2001/07/20(金) 20:40

>>205
レス感謝。ただし、フィクションだったら怒るゾ！

208 ：２０５：2001/07/20(金) 20:42

フィクションなんだけど・・・。

ただ、ゼロをベルリンで見たという人間と日本人パイロットを見たっていう
人の具体的な証言が冒頭のあるんだよ。。。。

相当怪しい証言ではあるが。。。

209 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:43

>>206
俺もその戦果には懐疑的だが、パイロットの技量差はあったかもしれない。
ちなみに俺173じゃないから。

210 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:50

>>209
日本人はどうも零戦をむちゃ崇めてるヒトが多い気がする。
他の国の戦闘機は足元にも及ばなかったとか、
過大に評価してないか。
このスレッドにも、スピッツなんかペロリペロリなんて意見が
あるけど、俺には疑問。

211 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:52

＞＞２１０

君君。おべんきゃうしてからこようね。

戦争前半は無敵なんだよ。ワカッタかい？

212 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:55

>>211
＞君君。おべんきゃうしてからこようね。

半角で書けよ。

213 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:56

>>211
そう無敵なんだよね。ただし、日本人のパイロットの
戦記によるとだろ。日本人が撃墜したとする
連合軍の航空機の数は、連合軍が失ったとする
航空機の数よりはるかに多いんだが。

214 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 20:58

>>213
戦果の誤認は連合国の日本軍に対するものも、日本軍の連合軍に対するも
のも、両方とも相当誤認してますけど。

当然の話持ち出して何言いたいんですかね

215 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:01

佐々木譲の「ベルリン飛行指令」は面白くなかったが、このスレを見て最初に思い出したのはあの話だな

216 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:02

>>210
戦争前半は零戦の搭乗員の練度抜群で
植民地のスピッツ搭乗員の練度はそこそこってこと
まぁ誰が考えても腕があったら英本国に残すわな

217 ：２０５：2001/07/20(金) 21:02

読んでもないのに勝手に情報パクらないでね、厨房

218 ：209：2001/07/20(金) 21:03

>>210
俺は別に零戦を崇めてなどいないよ。
209がそう読めた？
むしろ標準的な零戦観よりは俺の評価は厳しいと思ってるんだけど。
209はマシンスペックではなく、戦域が英国的には焦眉の急じゃない太平洋
であるから「技量甲」を配する余裕はなかったのではないかということなん
ですけど。
俺的には（大戦を通じれば）スピット＞＞＞零戦。
出現当時の用兵に対する性能という意味では第一級の戦闘機であったと思
うけど戦況が変わったあとのことなど考えるととても「崇める」気にはならない。

219 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:04

今日の朝立てられたスレッドがもう２００超えか。

220 ：209：2001/07/20(金) 21:05

216と被っちゃった・・・鬱

221 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:05

>>214
スピットが零戦より遥かに劣るというのが疑問といいたい。
戦闘して、そのあとパイロットを交換してまた戦闘して、
それを繰り返さないと、どちらが強いかなんて言えるのか？
まして、ドイツ人がイギリスで零戦に乗るなんて
荒唐無稽な話しなんだから、戦争前半は無敵でした、
だからイギリスでスピットなんて問題にもしませんでした、
は飛躍しすぎと思われ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/20(金) 21:05

冷戦

223 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:05

防空戦闘機と零戦一緒にして楽しいか？＞２１８

同列に論じる時点でアンタ厨房だよ

224 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:05

>>217
レスつけなきゃアンタコテハンじゃないんだからわかんないのに（藁）

225 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:06

>>214
>当然の話持ち出して何言いたいんですかね

 >>211への反論としては不適切だと言いたいわけだね。

226 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:06

＞スピットが零戦より遥かに劣るというのが疑問といいたい。

って、誰もウォーホーク並とは言ってませんやね。

227 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:07

>>219
零戦は化学物質みたいなもんで、軍事板の連中と激しく化学反応起こすようだ

228 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:08

>>218
210で言ったことは、零戦好きな日本人に対してで、
あなたに対して言った事ではありません。
日本人はほんとに零戦が好きだと感じる今日この頃。

229 ：214：2001/07/20(金) 21:11

>>223
軍事的な知識に関して厨房であることは否定しないよ。
それと別に防空戦闘機と同列に論じて楽しんだつもりもない。
俺が言ってるのは
　　　零戦にスピットが劣ると決め付けるつもりは毛頭ない
ということだけ。

230 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:11

スピットファイヤを誉めない英国人なんて見たことないぜ。

231 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:13

俺は英国人を見たことがないぜ。

232 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:13

まちがえた
229の名前「214」は218ね（汗
で、210と223も同じ人だと誤解してました（激しく鬱

233 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:14

なんでこんなに零戦とスピットで騒ぐかといえば、
もし、スピットがそこそこなら、ＢＯＢでドイツに
零戦があっても、簡単にドイツの勝ちとはならない
かもしれない。

234 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:14

２１４は折れだ。勝手に名乗るな＞２２９

＞俺的には（大戦を通じれば）スピット＞＞＞零戦。
＞出現当時の用兵に対する性能という意味では第一級の戦闘機であったと思
＞うけど戦況が変わったあとのことなど考えるととても「崇める」気にはならない

之を読めば防空戦闘機の何たるかが分かってないとしか言い様がないのだけど。

さらに、君は零戦何型とスピット何型をどう比べているのかね。

235 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:16

比較するなら、
スピットＭｋ１と零戦２１型

236 ：２３４：2001/07/20(金) 21:16

>>233
たとえ零戦があっても結局負けるだろうね。いずれバタバタ落とされるよ

237 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:17

零戦は５２型、スピットは５Ｂ型が主力だろう。
けども長距離侵攻機と局地戦闘機とは同列には比較できない。

238 ：229：2001/07/20(金) 21:19

>>234
ごめん。打ち間違えたのだよ。
それとおっしゃるとおり厨房だから防空戦闘機の「何たるかが分かってない」よ。
すいませんねごめんなさいね申し訳ありませんでした。
零戦とスピットの比較は出現時の各形式だけどおっしゃるとおり厨房だからわ
かってないと思うよ。
存分に罵倒したまえ。

239 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:20

ちなみに >>2の結論は
勝てました。
これで終わったらドイツが勝ってしまう。

240 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:20

>>237
あ～...アンタ煽られてるYO!イタイから不毛な争いはやめとけ（藁）

241 ：1：2001/07/20(金) 21:21

200超えた・・。優良スレの予感。

242 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:23

>けども長距離侵攻機と局地戦闘機とは同列には比較できない。

最強戦闘機スレでは当たり前のように行われてるよな。

243 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:23

>>239
なんで航空戦で勝っただけでいい気になれるんだ？

じきレーダーが出来てくるし、零戦も研究されるぞ？

244 ：229：2001/07/20(金) 21:23

さて、仕切りなおして「防空戦闘機の何たるか」をご解説願いますよ。

245 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:24

>>241
ﾄﾞｷｭｿだの何だのと言いながらみんな火葬ネタ好きだから・・・

246 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:28

長距離侵攻能力がスピットに求められたかね。＞２４４

247 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:28

アメリカの対英レンドリースが強化されては零戦もメッサーもだめ。

248 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:29

このスレッドも１２０ぐらいまでは
ドイツが勝ったという人が多かったような感じが。
俺としてはそれを仕切りなおしたかった。
俺はたとえドイツが零戦を使っても
やはりイギリスがかろうじて勝ったに５０円。

249 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:30

ドーバー海峡なんてガ島侵攻にくらべりゃなんてことないね

250 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:30

＞長距離侵攻能力がスピットに求められたかね。

だから砂漠や海やジャングルではスピットが使えず、
ハリケーンやソードフィッシュで代用してたでしょ。

251 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:30

独海軍に上陸戦が遂行できると思えないから、
空では勝ててもＢＯＢには勝てないと思われ

252 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:31

ま、艦上機と地上機を比較するのはフェアじゃいなんていまさらだわな。
それはそれとして、零の防弾を論じるならば、戦闘機じゃないが
モスキートの例もあるのだし、
「作戦上、背に腹はかえられん」って感じじゃないの？
とりあえず、１１０使うよりはよっぽど役にたったと思うよ。

253 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:32

>>246
なんだそれだけかよ

254 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:32

１１０は鈍亀

255 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:35

ソードフィッシュは雷撃機なんだけど。
どう「代用」したんだろうか。＞２５０

落ち着け。

256 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:38

長距離侵攻能力の有無と

｜＞俺的には（大戦を通じれば）スピット＞＞＞零戦。
｜＞出現当時の用兵に対する性能という意味では第一級の戦闘機であったと思
｜＞うけど戦況が変わったあとのことなど考えるととても「崇める」気にはならない
｜
｜之を読めば防空戦闘機の何たるかが分かってないとしか言い様がないのだけど。

この文のつながりがわからんので更なる解説きぼん

257 ：通りすがりの予備役士官：2001/07/20(金) 21:39

>>255
地上攻撃のみにしか使えないと思うがのう．．貴方のいうとおり．．

258 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:39

長距離侵攻戦闘機は上昇力や火力はあまり必要としないが
対戦闘機戦を主体とするので格闘戦能力と航続力が要求される。
反対に迎撃戦闘機は航続力や格闘戦能力は必要としないが上昇力と対爆撃機戦用
の火力が要求される。この様に長距離侵攻戦闘機と迎撃戦闘機に要求される能力
は矛盾している。その末の零戦だ。

スピットは対戦闘機戦も後に考えられてゆくけど、考え方は日本の
迎撃戦闘機の考え方と同じだ。１型の７，７ミリはイタいな。

259 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:40

つまり、要求されてる性能がまるで違うんだ。分かったか

260 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:42

しつこくてスマソ
＞は矛盾している。その末の零戦だ。
ここをもうちょっとm(_._)m

261 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:42

米のレンドリースつったって、エアラコブラ、ウォーホークでは・・・。コルセア
マートレット、英は高性能機が来ても運用も下手

262 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:42

>>251
ま、それを言うとどうしようもないけど（補給なんて考えると……）、
大前提としての制空権確保の問題だね。まず（狭義のＢｏＢ）は。

263 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:43

長距離侵攻戦闘機としての零戦なの。

264 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:45

さらにいえば、零戦は艦上機だからね。

265 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:47

>>259
要求されてる性能が違うのはもとより承知してるのだが、
１）「零戦にスピットが劣る」とは思ってないこと
２）戦争の諸段階で改良により要求に答えたこと
を評価するのがなぜ防空戦闘機を理解してないことになるのかがわからないよ

266 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:48

>>258
なんでＡ型翼の７．７ミリがいたいの？
８ちょうも積んでんだから、かなりの火力じゃないか？

267 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:49

>>263-264
だから零戦が艦上戦闘機にして長距離侵攻が目的だってことはわかる！
スピットファイアに比べて将来余裕がない指摘がなぜ防空戦闘機と零戦
の違いを理解してないことになるのか教えてくれ！

268 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:49

当たったら痛いじゃないか

269 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:49

零の航続力があったら、ロンドン上空で常時数十機が待機できるかもな（ﾜﾗ

270 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:52

>>267
＞スピットファイアに比べて将来余裕がない指摘がなぜ防空戦闘機と零戦
＞の違いを理解してないことになるのか教えてくれ！

まず防空戦闘機と長距離侵攻戦闘機は違うよな。陸上機と艦上機
は違うよな。ついでにいうと英国は２０００馬力エンジンもらえたよな。

271 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:54

>>268
不覚にもわらたよ。
俺的には射撃のへたな人は小口径銃をいっぱい積むのが
いいんじゃないかと思う。
とにかく沢山まけば、どれか当たるだろう。
２０ミリなんて、当てるの一苦労という感じ。
俺が乗るならＡ型翼かな。乗れないけど。

272 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:57

>>271
何の為に零戦は２０ミリの弾数を増やしていったんだ？７，７ミリじゃあ米新鋭機
が落ちないからだがね。

273 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:57

>>270
それぞれ違うことは既に知ってる。
つまり艦載機だから、
離陸速度低い
↓
将来余裕持った設計難しい
ということ？
だとすると末尾の2千馬力エンジン供与がわからんけど。
俺はあくまでも基本設計の話をしてるんで食い違ってるならそう言ってくれ。

274 ：通りすがりの予備役士官：2001/07/20(金) 21:59

仮想戦記状態に陥ってしまうかも知れぬが。。。。
独逸に零戦が渡った段階で、独逸の発動機も使用されるようになるであろうし、武装については言うまでもないと思うが。
FW190が出現するまでは準主力機、その後も補助的な運用ながらも活用できたと思うのだがのう．．

275 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:00

>>274
栄や誉れもドイツの製造なら性能あがったりして（ｗ

276 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:01

バトルオブブリテンは1940年の7月から9月が最盛期だから、零戦を持って
行ったとしても最初の生産型の11型がギリギリ間に合うかどうかだね。
とすると、例の空中分解事故に対する対策ができていなくて、零戦欠陥機
騒ぎが大規模におこると思われ。

277 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:01

ＢＯＢの帰趨がどうあれ，日本が真珠湾を攻撃した時に，
「ドイツ機が攻めてきた！」説が濃厚になる。

278 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:01

>>272
そう、７．７ミリじゃ落ちないんだよね。そこが問題さ（藁。
２０ミリって３００ｍ先ぐらいで収束するんだっけ？
巴戦で２０ミリ当てる自信ないな。

279 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:03

＞俺的には（大戦を通じれば）スピット＞＞＞零戦。
＞出現当時の用兵に対する性能という意味では第一級の戦闘機であったと思
＞うけど戦況が変わったあとのことなど考えるととても「崇める」気にはならない

いいか＞２７３．自分の書いた文章よく読めや。
エンジンのいいのが出来れば防弾対策は取れたし速度も上がったんだ。
「基本設計」の話とは関係ない。

280 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:03

>>276
なに、１１型なの。なんかしょぼいね。
俺は今まで２１型で戦う気でいたよ（藁。

281 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:06

>>279
そのエンジンに機体が対応できないんじゃないかと思うんだよ。
だってそれが可能ならスピットがそうしたように誉が出た時点で栄から積み替えてないか？

282 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:09

>>281

ここまでくるともういい加減にしてほしいね。
エンジン積み替えはやってるよ。最終的に１５００馬力まで逝ったよ。
じゃあな。

283 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:10

>>282
金星搭載ぐらい知ってるよ

284 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 22:11

しょうがない、初心者質問スレに移るか。
ご迷惑おかけしました>all

285 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:05

このスレで前提になっているらしい零戦21型をヨーロッパで使うとすると、
どうスムーズに生産や転換訓練が進んだとしても、1941年の夏から秋にかけ
てということになる。そうなると、当時のドーバーを挟んでの空戦は、独側
Bf109Fを中心にぼちぼちFw190Aが参戦、英側スピットフャイアMkVが主力と
いうことで、最大速度600km超の世界なわけ。零戦は鈍速で困るだろうなあ。

286 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:10

>>285
うわ！それはちょっとなあ・・・（ｗ

287 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:17

防空戦闘機と長距離侵攻戦闘機は仕様が違うから較べちゃいけないって
言うけど出会ったら戦わなきゃいけないんだからいいんでないの。

288 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:19

なんだよ！まにあわねぇんジャン

289 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:21

なんだよ！まにあわねぇんジャン。
っつうか１１型でもぎりぎりって・・
このスレ終わってるよ。

290 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:21

>>287
攻撃機や爆撃機、輸送機も同列に語ろうぜ。

291 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:27

Fw190Aと２１型かぁ。どっちとる？ｗ

292 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:28

>>291
ドイツ人なら、Ｆｗ１９０Ａに決まっている

293 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:34

>>２９０
零戦って艦上機で長距離侵攻戦闘機だからっていつも言い始める人ですか？

294 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:37

厨房みたいな質問ですが
佐々木譲著｢べルリン飛行指令｣って
フィクションなんでしょうか？

295 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:40

日本の６空母＋艦載機を使えばいい

296 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:40

>>293
やめろ、艦上機で長距離侵攻戦闘機だからってのは
零戦擁護の最後の砦なんだ。つっこむな。

297 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:45

>>295
1940年夏の時点で、空母搭載の戦闘隊に零戦は配備されてない。

298 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:46

ルフトヴァッフェの爆撃隊が消耗する前に零戦投入してなきゃ意味ないっしょ。
だから11型でいいよ。

仮定としてはBf110の部隊を全部A6M2に転換。
マトモな無線機を積んで若干の防弾を追加。
武装は変更無し。

そんで、史実よりも長期化したらドイツバージョンのクリップド・ウイングモデルを投入。ってそりゃ32型かｌ。

299 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:49

つまりBf109Eで空中給油させれば良いわけだ
母機はJu88あたりで如何でしょう？

300 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:51

FW190にドロップタンクを装備すればいいと思われ。

301 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:55

バトルオブブリテンだってば

302 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:59

>>295
1940年の夏に日本海軍が実戦に使えた零戦は約50機。
つまり、中国戦線にすべての零戦が配備していたわけだね。

303 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:00

>>300
ってかEの後期は落下増層積んでました・・・ただ、BOB後でしたが（ｗ

304 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:02

>>187のFASFは、どうやって使うのでしょうか？
チンプンカンプンです。

305 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:09

>>300
Bf109Eにドロップタンクを装備する試みはされていました。
E-7型がそれなんだけれど、登場が40年の秋になって間に合わなかった。
それと、Bf109は機体が小さいのでドロップタンクを搭載すると
抵抗増大がバカにならなくて予定程航続距離がのびなかったって。

306 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:11

零戦11型数機を英本土航空戦に初投入
ハリケーンを相手に一方的戦果を挙げる
燃料に余裕があったので、足を伸ばして基地を攻撃
レーダーに捕らえられ、待ち伏せ攻撃に遭い全滅

307 ：（ ● ´ ー｀ ● ）：2001/07/21(土) 00:17

おまったせー！戻ったよ～♪

308 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:21

>>306
撃墜された零戦がら日本語の表記が多数発見され、
当時、駐英武官だった源田氏の立場が危うくなると。

309 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:22

これほんとなんかなぁ
http://www.fk-drug-ace.co.jp/health/blueberry.html

310 ：（ ● ´ ー｀ ● ）：2001/07/21(土) 00:24

>>308
零戦がら　→零戦から　だね。

311 ：（ ● ´ ー｀ ● ）：2001/07/21(土) 00:27

>>309
あんたも試してみなよ。

312 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:27

>>310
いかにも。訂正サンキュー。

313 ：（ ● ´ ー｀ ● ）：2001/07/21(土) 00:29

>>312
わ～い！友達ができた～♪

314 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:48

>>294
「ジャッカルの日」と同じくらい史実です。なんちて。
あと、
BOBについてはハヤカワNFの「戦闘機」を読むといいと思うぞ。

315 ：５９です：2001/07/21(土) 01:11

あっという間に「置き去り」ですが、その後の反応を見るに、当方なりに予想
している展開を述べなければならないかもと思いまして。

１．ホームランドであることと早期警戒網の発達
眼下が勢力圏であることから、アシの問題もそれほど気にならないうえに、
「気が付けば被られていた」という最悪の状況も、まず無い。
のみならず、零戦が不時着でもしようものなら、全てありがたく標本にして
しまえる（無傷の部品を寄せ集めれば、対策のための仮想敵機が出来上がり）。
２．機体の武装条件
目を通すと、既に他の方が上げられておりますが、防弾装備の無い零戦には、
（ハリケーンやスピットの）３０８口径でも充分危険であるばかりか、連中
は、それを実に８丁も積んでおります。
正直私でしたら、搭乗員が裸にも等しい零戦では、そんな連中を相手にした
くは無いです。

以上、史実よりも辛い展開になるのではないかと考えるに至った点です。
あと、言い捨てるつもりは無いのですが、今後は見ているだけにしておこうと
思います。
当方が考察を深める知力に欠けることもありますが、夏休みを迎えたためか、
一部話相手にしても報われるとは思えない者も入り込んでいるようですし。

316 ：（ ● ｀ ∇　´ ● ）：2001/07/21(土) 01:22

>>315
黙ってロムしてろや

317 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 02:26

零戦が初陣で圧勝できたことの分析に、飛行速度の優越が上げられている。
零戦の強さとして認識されている運動性については、I-16に対しては優越し
ているが、I-15に対しては巴戦で後ろに付くことは難しいと判断されている。
結果として、いずれの敵機に対しても優れた速度を利して近付き、20mm機銃
で一撃するのが最も効果的であったとされたようだ。
日本海軍の戦闘機乗り達は無意識のうちに一撃離脱の有効性を体験していた
わけだが、なぜかこの戦訓は活かされることなくおわってしまった。
もし、零戦がバトルオブブリテンに間に合ったとして、零戦の速度に圧倒さ
れたI-16やI-15の立場に立たされないと言い切れるだろうか。

318 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 02:43

戦術上かなり楽になったろうな。
例えば、敵輸送船団攻撃。長距離やイギリス北部への輸送船を
護衛機付きで攻撃できる。
また、作戦可能範囲が広がる事でイギリス空軍の配置を分散できる。
また、有効な護衛機があれば、ハリケーンのかも状態の
ＢＦ１１０やスツーカも作戦投入が可能になり
作戦機が増加する。後は１式陸攻でもあれば、大西洋上で
護衛空母の居ない輸送船団は活動不能になると思われる・・。

319 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 02:50

零戦飛んでいく->迎撃機上がって来る->30分逃げに徹する->スピット燃料ギレ
着陸する所を銃撃して零戦帰る->零戦第二便爆撃機とともに到着->イギリス地獄開始

2週間くらいで零戦もスピットもいなくなるな。そのあとBOBどうなるんだろね。

320 ：一応：2001/07/21(土) 03:04

戦闘機がいなくなれば爆撃機はかなり無事に帰れるだろう。
BOBはドイツの勝利？？？

321 ：さらに：2001/07/21(土) 03:08

ハリケーンではほとんど零戦の相手になるまい。

322 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:11

>>318の

＞護衛空母の居ない輸送船団は活動不能になると思われる・・。

これは英国にとって結構痛いと思う。賛同age

323 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:23

バトルオブブリテンに零戦を間に合わせるためには、12試ではなくて11試じゃないと無理だ。
ってことは、栄は間に合ってないから瑞星装備の試作初号機クラスの機体なら数を揃えられるかな。

324 ：BOBの：2001/07/21(土) 03:43

中期かな？
12試が来るのは・・・。

いずれにせよ、戦況がドイツ有利に傾いた事は間違い無いのでは。
11試でも。

325 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:45

零戦がドイツに渡ると、もしかしたらグラ－フツェペリンの就役が早くなるのかも。

326 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:46

いくら考えても結局Ifなんだから１１試でも１２試でも
お好きな方を選べばいいのに・・・。

327 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:48

>>326
それをああだこうだと捏ねくるのが面白いのよ。しかも多人数で。

328 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:48

みんな状況設定忘れてるよＢＯＢなんだよ
ようはゼ・レーヴェ作戦発動までに制空権
とっちゃえばいいんだからさ

329 ：３２６：2001/07/21(土) 03:51

なるほど、夢を見るのもまたよし！ですな。

330 ：あまり：2001/07/21(土) 03:53

荒唐無稽な夢だと萎えるけどね。

331 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:54

短期決戦なら弱点も掴まれにくい為、零戦があればＢＯＢは独逸の勝ちになってたんじゃないかな。

332 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:55

>>328
栄装備の零戦11型ではそれまでにまとまった数を投入できない。
なんせ本家の日本海軍にすら50機ぐらいしかないんだから。

333 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:58

ところで　図面送って冶具も送って
実機もそれこそ「ベ飛行」みたいに
二機ほど送ったとして当時のドイツ
で生産体制敷くのにどのくらい日数
必要かな？

334 ：とりあえず：2001/07/21(土) 03:58

そろえたと言う仮定で。
時期的にそんなに萎える仮定ではないし。

Me262がそろってたらとか言うのは問題だが。

335 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 03:59

時間的には確かにそんなに差がないから、架空戦記として無理がない。

336 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:12

>>335
無理がないかのー。
1941年12月の開戦までに日本海軍は約500機の零戦11/12型を導入したが、
すべての空母搭載戦闘隊を機種改編できなくて96艦戦の部隊もあったが。

337 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:19

じゃ、、太平洋側はそんな緊迫した状態ではなく、あるいはそもそも
アメリカと戦わないという設定で、、、
陸軍は全力で対ソ戦、海軍は軍拡とドイツの支援に、、、

338 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:20

>>336
そこまで突き詰めていくと、仮想戦記など全く成り立たないのではないかな？
史実通りになってしまうよ。

339 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:24

その零戦は、どのメーカーが製作するのですか？
Me社　Fw社　He社　Do社　Ju社　BV社　　どれ？

340 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:25

Ｈｅが有力ちゃうの？

341 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:26

ハインケル辺りがヒットかも．．

342 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:28

>>336の11/12型は11/21型ね。スマソ

343 ：339：2001/07/21(土) 04:29

個人的にHE社が、B　of Bの問題点を、察知して三菱社との共同開発。
Me社を出し抜こうとするハインケル博士。彼は冷徹な経営者になっていた。
ナチ嫌いでは会社は維持できない。

344 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:32

>>339
三菱の機体なんだから当然、ユンカースでしょう。

345 ：とりあえず：2001/07/21(土) 04:51

>>344
それ賛成。

346 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 04:56

ところでＢＯＢの距離って、日本だとどのくらいの距離なの？
南京～南昌？
ラバウル～ポートモレスビー？
ブイン～ガ島？
九州～朝鮮半島？

>>322
そうだとしてもあのデブにそれをやる頭があるかどうか？
当然だけど港には機雷敷設して、爆撃ではレーダーサイト、発電所、
鉄道網も叩く。
これを言ってはおしまいだが、ドーバー越えしてイギリス本土に基地を
作れば航続距離の問題は一挙に解決。

347 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:18

フランス沿岸からロンドンまでおよそ２００ｋｍ位じゃないかな？

348 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:23

佐々木譲の「ベルリン飛行指令」だっけ？
零戦が独逸まで飛んでいく話。

349 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:24

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

350 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:25

再開♪

351 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:26

>>346
パリーロンドンまで460ｋｍ　ロンドンードーバー対岸まで160ｋｍ
ドーバー海峡　32ｋｍ　北フランスの航空基地が内陸へ30ｋｍ位か？
つまり　約200ｋｍ　Me109Eの航続距離が約600ｋｍで往復に約400ｋｍ
ロンドン上空で空戦３０分が限界か。
ちょうど博多と釜山で戦争するようなもんかな？

352 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:27

零戦なら何往復して空戦できるやら・・・・

353 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:28

>>351
零戦にはまさしく一跨ぎの距離だね．．

354 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:30

下手したらノルウェーから護衛できる。

355 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:36

夜が明けたらドイツの勝ちにころんでる。
イギリスはレーダーの早期警戒で待ち伏せてるし、
スピッツは零戦より高速だから、３０分逃げ回って
ガソリン切れを待つなんて難しいんじゃない？
俺はイギリスの勝ちに５０円

356 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:37

357 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:47

355さん
よーく空戦関連の書物を読んで
出直してきなさいね

358 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:47

>>338
いくら仮想とはいえ、零戦をめぐる状況だけ一年繰り上げるのはどうなの？
タイムスリップじゃないんだから、航空の状況全体が繰り上がらないとね。
だから、「零戦21型・出撃、英国航空戦」の状況設定としては、英国空軍の
主力はスピットファイアMkV、ハリケーンに替りタイフーンが配備されつつ
ある。対する独空軍は主力のBf109Fにふたつの空冷戦闘機を追加装備しよう
としていた。Fw190Aと、わが零戦21型であった。ってとこですかね。

359 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 05:54

零戦のほうがスピッツより強いっていうけど、
「坂井のおっさんが言ってたからそうなんだ」てのは
ちょっと強引だろ。
ポートモレスビー攻撃時、零戦２１型１２機が
３６機のスピットと遭遇し１９機を撃墜、零戦は
全期帰還てのはかなりあやしいんだってば。
時期的に昭和１７年にはまだスピットはニューギニアに
いなかった。笹井中隊長はいったい何をおとしたんだか。

360 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 06:11

>>359
「ゼロ戦２０番勝負」秦郁彦編　PHP文庫に掲載されている柄澤英一郎氏の文章によれば
５Ｃの熱帯フィルター付きとなってます。
本によれば、配備された３中隊の配備先は４５２中隊（ストラウス）、４５７中隊（リビングストン）
、５４中隊（ウィンネリー）って書かれてます。

361 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 06:19

>>360
笹井醇一中隊長のポートモレスビー攻撃は
昭和１７年（１９４２年）６月１６日。
連合軍側の記録ではスピッツの南太平洋における
デビューは１９４３年２月６日のポートダーウイン。
零戦に負けたのは１９４３年５月６日チモール海で
オーストラリアの撃墜王クライブコードウェルひきいる
第５４中隊のスピット５Ｃが零戦によって５機撃墜された。
連合軍側と日本軍側で戦果がものすごく食い違っている。

362 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 06:26

>>358
その設定だと零戦が活躍できないからヤダ。

363 ：360：2001/07/21(土) 06:33

>>361
約1年も違うか。普通に考えればハリケーンだが、鷹のような視力を持つ
坂井氏が見間違える筈無いし、ウソ付くともとも思えん。

364 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 06:37

>>362
零戦がエバッテいられるのは４０年から４２年の中国・太平洋戦線だからなの。

365 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 06:45

>>363
坂井三郎元中尉が嘘つきだとは思わない。
連合軍の資料が間違っているとも思わない。
戦果の報告に間違いがあるのは不思議ではない。
混乱した戦場で多少の事実誤認があるのは普通。
ただ３６機のうちの１９機を撃墜して、零戦は全機ぶじとか、
坂井氏いわくのスピッツは「ちょっとやりにくいかな」程度の
感想はちょっとできすぎじゃなかろうか。

366 ：自軍の損失は：2001/07/21(土) 06:49

間違いではないだろう。
嘘をついても仕方が無い。

相手の撃墜数はその時の相手側の記録と突き合わせる必要がある。

そんなところ。
全機無事なのは確かでしょう。
零戦隊が。

367 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 06:57

>>366
零戦が全部無事には合意します。
あ、でも７．７ミリで小穴ぐらいは開いたかも。
撃墜１９機にはちょっと疑問を感じます。

368 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 06:57

スピットファイアもヒョットコ・フィルター付でやられたからって、
ヘタレ呼ばわりでは立つ瀬がないな。

369 ：でしょ：2001/07/21(土) 07:03

ＢＯＢって、フランス降伏直後だろ。
独軍だって、調子にのってイケイケでつい始めた作戦だろ。
まじに研究・準備してたら、護衛戦闘機の航続力の弱さは解決すべき課題となる。

で、作戦開始を半年遅らせてれば、零戦100機＋パイロット付で進出は可能では？
軍事機密的な問題はあるけど、ソ連を通させてもらってさ。

半年の間に当然、英側も迎撃体制を強化するだろうけど。

零戦の参加がもたらす影響は、
攻撃側がイニシアチブをとれるってことだと思う。

１００機の制空戦闘機に護衛された爆撃機が、
英本土のどこに、いつ来襲するかわからない時点で、
迎撃側に対してそうとう深刻な戦術的影響を与えると思う。
レーダーに捕捉されるっても、
適切な迎撃ポジションに上がれる機体が伴うかな？
それに、Bf109や110の別動隊で迎撃体制を攪乱できるし。

まあ、半年あれば、Bf109の応急的な航続力伸張（増漕）も期待できるかもね。
機体構造的なことわからんが。

370 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 07:04

>>368
ヒョットコ・フィルターわらたよ。

371 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 07:10

>>369
レーダーで事前に待ち伏せできるのは、それが
できないことに比べれば完全に有利だと思うけどね。
爆撃機に護衛がつけば絶対有効だけど、
ドイツにまともな重爆が無いのがイタイ。
あと零戦１００機あったら、ぜひとも太平洋に回してくれ。

372 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 07:13

>>369
冬の間は大規模な航空作戦はたぶんやらんだろう。

373 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 07:37

長距離侵攻戦闘機と防空戦闘機を同列に論じるな

374 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 07:39

>>373
そうなんだけどさ。だいたい、ＢＯＢでドイツが零戦、、、
て時点で間違いなんだよね。

375 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 07:45

>>373
Bf110っていちおー「昼間長距離戦闘機」なんだけど・・・・（ｗ
確か作戦行動範囲が109の2倍だから400Kmですな。空軍の目的が「陸上支援」をメインに考えてたんで400Kmでも「長距離」になっちゃうらしいね～～。
日本じゃ考えられんわな・・・国家間の思想の違いを感じます

376 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 08:15

このスレも含め、「長距離進攻戦闘機」なる用語がしばしば用いられるが、
戦前から戦中にかけてそのような戦闘機のジャンルや概念というのが、ほん
とうにあったのかね。
一時流行した双発戦闘機は爆撃機の露払いをする戦闘機で、それに近いとも
言えるが、駆逐戦闘機とよばれた。零戦は日本海軍の基本戦略にしたがって
遥か洋上の敵艦隊を迎撃するための艦上および基地戦闘機としてできるだけ
長距離を飛べるよう求められたにすぎない。

377 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 08:41

>>376
だからそれは信者の（以下自粛）

378 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:08

>>376
激しく同意！
日本だけに通じる理屈。

379 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:14

>>376
それについては昨夜で結論がでてる。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=995256485&st=326&to=326&nofirst=true

380 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:28

イギリス上空で滞空時間が長いのは結構なんだが、携行弾数が少なくないか？

381 ：ジハード：2001/07/21(土) 09:31

戦略と戦術の違いをきちっと認識しよう｡

382 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:41

>>379
ふ～ん、こういうのを結論というか。

383 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:44

@ドーバー海峡上空。
ドイツ空軍（零戦）接近→イギリス空軍迎撃→スピット、ドッグファイト→零戦、ドッグファイトで応戦
→零戦優位→格闘戦だから高度低下→零戦の低位上昇性能→さらに零戦優位→戦闘時間、長時間→スピット、燃料消耗
→スピット、帰還の要あり→零戦、なおスピットを追撃可能→スピット、基地へは帰れず→乗員脱出
→イギリス、戦力消耗→制空権、ドイツへ→作戦終了、ドイツ空軍の勝ち。

384 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:52

>>383
べつにスピットが巴戦しなくてもいいんじゃない。
→高度をとってルフトバッフェを待ち伏せ
→急降下で叩いて、そのまま離脱
→遠くで再び高度をとって着かず離れず
→適当なとことで再び急降下一撃離脱
→これのくり返し
ちなにみ脱出しても下はイギリス。

385 ：ベンゼン中尉：2001/07/21(土) 09:53

作戦時間が１０分ではなかったはず。

386 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:55

全面機雷封鎖でシーレーンを完全に封じるか、空港や生産工場
を戦略爆撃で壊滅させない限り英国の継戦能力は奪えまい。
それには戦闘機よりも大型爆撃機が沢山必要になろう。

387 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:56

>>383
スピットファイアが必ずドッグファイトで挑んでくるという確証があるか？
レーダー管制による迎撃戦だから基本的に英軍機が高位からやってくるね。

388 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 09:57

つまり、B-29とガトー級の性能と量が必要、と

389 ：ベンゼン中尉：2001/07/21(土) 10:00

速度に勝るスピットが相手でもどうだろう。零戦の格闘性能には及ぶまい。

390 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:06

11型じゃ駄目っておもっとる者がいるが、21型は折りたためるだけで、ちょっと軽い
11型が空では強い。21型の零戦神話が根強いが、チャンころ相手とはいえ、11型はもっと
凄い。有名なデビュー戦、敵飛行場への強行着陸、何せ空戦で一機も落とされてない。
(対空砲火で2機のみ)最強の零戦は11型です。

391 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:09

史実ではＢＯＢ当時、イギリスは格闘戦・ドイツ一撃離脱。
これがドイツに零戦が登場することで変わってくるのであれば
有り得ない話ではない。
優位からの攻撃を取ったイギリス機が史実でも「圧倒」出来たわけではないから、
戦闘初期のみの第一撃だけの優位だけで終る可能性が高い。
特に侵攻状態の戦闘機隊が見張りもせずに不意打ちを食らうと言うことは有り得ないし
ハードウェアとしての零戦の視界の良さは史実にあるBf109の比ではないと思う。

392 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:10

>>390
このスレッドの >>279見た？
２７９のいう欠点はどうなの。

393 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:14

>>390
ごめん、誤爆したわ。>>276ね。
276のコピペ
バトルオブブリテンは1940年の7月から9月が最盛期だから、零戦を持って
行ったとしても最初の生産型の11型がギリギリ間に合うかどうかだね。
とすると、例の空中分解事故に対する対策ができていなくて、零戦欠陥機
騒ぎが大規模におこると思われ。

394 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:14

＞レーダー管制による迎撃戦だから

航空優勢ならレーダーなんぞ欺瞞紙を撒いて無効化できる。
ドイツにはウィンドウ、日本にはロープが撒かれている。

395 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:17

>>391
ドイツの戦闘機は爆撃機の護衛でしょ。
たとえ先に敵を発見できたとしても、爆撃機の
そばを離れるわけにはいかないんじゃない。
イギリスはたとえ落とされても、下はイギリスだから
も一度上がればいいけど、ドイツは捕虜だからね。

396 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:18

>>393
350ノットこえなきゃええの。ガミガミ女とはジョンブルスピリットで
巴戦、急降下なんてしねー。

397 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:21

>>396
話がズレルけど考えてみればＦ４Ｆの名前も似たようなもんだなあ。

398 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:23

俺は消防の時、魂の炎なんてカコイイ訳をしていた>w

399 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:25

スピットファイア
火吹き樽、がみがみ女etc.

400 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:29

ワイルドキャット
あばずれ女、、、だったか？
ヘルキャット、タイガーキャットやベアキャットより味わい深い。

401 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:31

>>395
もう馬鹿は発言せんでよろしい！

402 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:31

ドイツ人にはあのコクピットは随分窮屈に感じると思われ

403 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:33

太平洋で英機は弱かったよ。日本が苦戦・敗北したのは殆ど米機。
Ｐ－４０やＦ４Ｆのほうがよっぽど手ごわかったろう。

404 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:36

>>403
零戦のほうがスピッツより強いっていうけど、
「坂井のおっさんが言ってたからそうなんだ」てのは
ちょっと強引だろ。
ポートモレスビー攻撃時、零戦２１型１２機が
３６機のスピットと遭遇し１９機を撃墜、零戦は
全期帰還てのはかなりあやしいんだってば。
時期的に昭和１７年にはまだスピットはニューギニアに
いなかった。

405 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:37

ループが始まってる？

406 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:38

始ってるね。

407 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:39

>>404
単なる煽り厨房の妄言らしい。

408 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:41

>>407
笹井醇一中隊長のポートモレスビー攻撃は
昭和１７年（１９４２年）６月１６日。
連合軍側の記録ではスピッツの南太平洋における
デビューは１９４３年２月６日のポートダーウイン。
零戦に負けたのは１９４３年５月６日チモール海で
オーストラリアの撃墜王クライブコードウェルひきいる
第５４中隊のスピット５Ｃが零戦によって５機撃墜された。
連合軍側と日本軍側で戦果がものすごく食い違っている。

409 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 10:43

零戦信者がいるからなあ・・・

410 ：1：2001/07/21(土) 10:45

一日で400だ!

411 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 11:09

４ミロ！

412 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 11:18

>>394
欺瞞紙って、あなた、バトルオブブリテンは1940年の出来事です。

413 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 11:22

>>396
急降下しない空中戦か、一度見てみたいもんだ。

414 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 11:27

>>413
格闘戦だと高度が下がってくるから、急降下が出来なくなってくるよ。
それよりも前にレーダーを避ける為に初めから低空での侵攻だったり
すると、逆に上昇性能勝負になりそう。
特に爆撃機護衛なんて足枷をはずして戦闘機隊だけで侵攻制空戦をやったり
すると、スピットには不利なんじゃないかと思えてくる。

415 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 11:35

>>414
空中監視員やら阻止気球やらで、低空飛行は骨だったみたいだよ。

416 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 11:57

>>408
スピットの被撃墜機ってのはほとんどがエンジン故障
での不時着だったってどっかで読んだな。
なんでも熱帯の気候に完全に対応できていなかったらしい。
機銃も故障が頻発してた。

417 ：でしょ：2001/07/21(土) 12:37

>>371
遅レススマソ。
>レーダーで事前に待ち伏せできるのは、それが
できないことに比べれば完全に有利だと思うけどね。

確かにそうですね。説明不足でした。
つまり戦爆連合の２００機編隊の目標を予測できたとしても、
予測してからの短時間で、有効な迎撃を行うにはそれ相応の数の迎撃機を、
目標空域の上空に揃えるのは困難では？　ということです。

>>372
なるほど、気象条件は重要ですね、目が覚めました。
西欧の戦場では、冬は無理なんかな。

で、スピットと零戦の空戦能力の比較は興味深いですが、
40年～41年で、両者に決定的な違いはないのでは？

418 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 12:40

＞40年～41年で、両者に決定的な違いはないのでは？

はぁ？

419 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 12:54

レーダーとＯＲで、無い飛行機をやりくりしてたＲＡＦからすると
侵攻方向の自由度があがるだけで、かなり辛いとおもうけどな。

420 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 13:11

Ｈｅ１１１の阻塞気球処分仕様機を大量投入すれば >>415の気球の問題は改善すると思われ。

421 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 13:22

ただ零戦が気象環境に即した改修キットがあったかどうか疑問。
Bf109はそれこそ、極寒の東部戦線や砂嵐・酷暑の北アフリカ戦線に
対応するため様々な改修キットがあった。日本機は大陸や南太平洋で
大量に投入されたけど機械的トラブルを気象によって誘発するような
地域ではないので過酷なヨーロッパの気象に対応できたか疑問。

422 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 13:43

>>421
ニュ－ギニア戦線をお忘れになられていませんか？高温多湿は機械にとっても人間にとってもいい環境であるとは思えないのですが。

423 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 13:47

>>421
おいおい、BOBだぞなもし、はなしは。
東部戦線や北アフリカの砂漠のような極端な所はどうかしらんが
ふつうの「よーろっぱ」だったら充分間に合うと思うが。

424 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 13:51

高音多湿は確かに機械にとってはいたいところだけどオイルやエンジンの
冷却さえしっかりすれば乗り切ることができるからね。整備にとっては
地獄だけど。実際に飛燕乗りのじーさんが言っていた。ただ極寒の
氷雪や砂漠の砂嵐では物理的な条件が重なるため専用のフィルターや
強制冷却クーラーが必要になってくる。空冷と液冷の違いもあるけど
零戦にフォッケのような汎用キットが装着できたか疑問。機体設計
自体に外部キットを装着する余裕がないから。

425 ：でしょ：2001/07/21(土) 13:56

一撃離脱・高速のBf109と、
格闘性・上昇力・航続力の零戦、
タイプが極端に異なる強敵が同時に相手。
おまけにパイロットも練度が高い。

スピットのパイロットからすれば、
違う戦闘法をとる負担が生じる。
これって、かなり、きついんじゃない？

426 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 13:58

BOBに零戦を投入したらという仮定は「ベルリン飛行指令」なんかでも
あったけど、ドイツ人パイロットについては零戦は扱いにくい戦闘機だね。
この当時から合理的な一撃離脱に徹していたし。これは日本人がBf109
を操縦した印象とまったく正反対なものじゃないかな？やはり制空戦闘機
としての航続距離が零戦の強みだけど、設計思想一つにとってもまったく
違う。ましてや現場のパイロットや整備員はまったく国民性の違う
飛行機を扱うのは至難のワザ。ハードはともかく長年のソフトの育成が
必要でうまく零戦をルフトバッフェが使いこなせるとは思えない。

427 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 14:00

少なくとも北千島で運用可能な日本機なら、ヨ－ロッパで運用可能と思われ。

428 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 14:04

>>426
激しく同意。零戦のパイロットが練度が高いといっても、これは零戦
のような長年格闘戦重視の教育を受けたパイロットの話。ドイツ空軍は
一撃離脱を信条としていたから、零戦を使いこなすには時間的余裕が
ないはず。もし実戦に投入しても零戦の信条である格闘戦を無視した
と思われる。いずれにせよ、メッサーと零戦とは機体特性があまりにも
違いすぎる。まだスピットと零戦のほうが類似点が見られる。

429 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 14:08

>>1
「ドイツ人が零戦を作った」と世界中に誤解される。

430 ：1：2001/07/21(土) 14:15

下田歌劇の「零戦鉄十字隊」は？

431 ：430：2001/07/21(土) 14:16

1じゃないです　訂正

432 ：でしょ：2001/07/21(土) 14:17

>>426
一部のへそ曲がりパイロット（超研究熱心なマルセイユとか）以外に、
ドイツ人が零戦を簡単に使いこなすのは難しいでしょうね。
また、ルフトバッフェが零戦を
部隊レベルでのまともな運用（パイロット・整備員の慣熟）を
するのに、最低半年はかかるかなあ。

零戦が、パイロットも整備員も日本海軍の運用でなら？
整備ならまだしも、パーツや補充の問題はありますが、
100機の運用としたら、100機の予備機体とパーツ類も輸送しておくとして。
２カ月程度の運用なら、なんとかなるのでは？

433 ：ちょそん：2001/07/21(土) 14:24

>>429
韓国製と言われるよりはマシだとおもわれ。(藁)

434 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 14:29

ここまでくると架空戦記なってしまいますね。当時としてはアメリカ
みたいに膨大な資金・生産力・海上輸送力がない限りとてもヨーロッパ
まで貴重な機体や人員を日本海軍が裂くとは思えません。ライセンス生産
も考えられるけど、当時の科学技術大国のドイツがそのままコピーするとも
考えられないし。そもそもBf109と零戦はあまりにも機体特性が違いすぎる。
国民性の違いで改悪する可能性高し。

435 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 14:31

なんか零戦をBOBで実戦投入すること自体が無意味な感じが。

436 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 14:36

>>434
つか、それくらいの協力体制がないとBOBには勝てないよなあ……
もちろんそんなことをした時点でアメリカに喧嘩ふっかけられて、
せっかく派遣した在独日の丸航空義勇軍も本国に送還されるのがオチでしょうが。

437 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 14:47

空母ごと派遣しちまえっ！

438 ：でしょ：2001/07/21(土) 14:52

>>434
おっしゃる通りの架空戦記です。
でもスレからして、架空になりますがな。
第一、１では同盟国っていうけど、
日独伊三国軍事同盟前じゃなかったか？

日の丸航空義勇軍派遣について、日本海軍の姿勢はカンベン願うとして、
人員、機体、備品の輸送ですねえ。
日独とも不可侵状態のソ連でも、やっぱり通過は許してくれないだろうな。
海路は、これまたムリか。

架空とはいえ、なんとか納得できそうなアイデアないかな。

439 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 14:58

>>437
南雲機動部隊で通商破壊。萌え～

440 ：でしょ：2001/07/21(土) 14:58

空母ごとなぐり込みもかっこいいけど。
赤城、加賀、飛龍、蒼龍に零戦満載で派遣も考えたけど、
欧州のドイツの勢力圏にたどり着く前に、
大英帝国海軍と交戦するでしょ。
そうなると、一航艦と二航艦まるごと進出か？

途中の寄港地の問題もあるしなあ。

441 ：でしょ：2001/07/21(土) 15:04

南雲機動部隊の通商破壊、萌え。
そうなると、いかにモンロー主義の米国でも、
開戦に踏み切るかな。
戦備の整っていない米陸軍はともかく、
海軍とはすぐに戦うはめになりそう。

442 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 15:05

>>434
ライセンス生産でも無意味な改修に手間取ってＢＯＢに間に合わず、
にギコねこ１００匹

443 ：でしょ：2001/07/21(土) 15:06

なんか、零戦派遣よりも、
事前に航続力1000Kmの戦闘機くらい開発しとけよな、
ルフトバッフェ、ゴルァ！
って気持ちになりました。

自分で自分がうざくなったので、勝手ながら、しばし消えます。
皆さん、ごめんなさい。

444 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 15:08

南雲機動部隊大西洋へ！

太平洋は鳳翔、龍嬢、瑞鳳、祥鳳、君川丸で行う羽目に・・・。

445 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 15:18

>>444
渋っ！！

しかしそれだと真珠湾攻撃で戦艦一隻沈めるのが限界かも（w

446 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 15:35

大体貴重な空母部隊を何のために大西洋に派遣するのか政治的必然性
が考えられない。BOBたけなわの1940年夏頃はまだ日本は英米と戦争を
真剣にするつもりはなかったのに。ただドイツの快進撃に影響されて
太平洋側の連合国の植民地をちょろまかそうと考えていただけ。

447 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 15:37

>>446
火事場泥棒狙ったら相手の親戚がヤ○ザだった、と（ｗ

448 ：つーか：2001/07/21(土) 15:40

その編成だと、真珠湾までたどり着けないような気がするが、
燃料どうするんだ。

449 ：448：2001/07/21(土) 15:42

上は　445へのレスです。

450 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 15:51

君川丸って補給艦でわ？違ったらすまぬ。

451 ：448：2001/07/21(土) 16:13

君川丸は特設水上機母艦だから艦船への補給に使用するのは
困難だと思われる。

452 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 16:31

一式戦の方が良いと思われ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=977242655&st579&to=579&nofirst= true

453 ：☆艦長代理　藤堂　進☆：2001/07/21(土) 17:53

佐々木譲の『ベルリン飛行司令』読め！

ガーランドが「こんな防弾装備のない飛行機乗れるか！」つっとるわ！

ただ、零式艦上戦闘機は南方の過酷な戦場でそこそこの稼働率を発揮したので
ヨーロッパでの稼働率は、整備能力が日本より高いドイツ空軍の方が高いんじゃないかね！

じっさいのところ、１９４０年に赤城以下空母４隻を大西洋に派遣して、
アメリカは無視して、ドイツと一緒にイギリス空襲すればＷＷⅡは勝てたかも知れないが…

アメリカとは中立を維持するのが条件ね！真珠湾奇襲がなければ、だまし討ちうんぬんで、
日本を叩く理由はないし、無理やり参戦しても、総力戦に移行は時間かかるだろう。

454 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 17:56

君川丸級３隻の水上機で攻撃します。

455 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 18:14

南雲機動部隊が大西洋のまん中に居座ったら、まじで海上交通とまるよ。

456 ：ニッポンゴセンゲン：2001/07/21(土) 18:15

ゲシカンニ　ツグ

カンジヲ　ツカッテイルガギリ　チュウキョウノ　ジュバクカラ　ノガレルコトハ

デキナイ。　タダチニ　カンジヲ　ハイシシ　スベテカタカナニ　スベキダ。

ヤツラハ　チュウカシソウヲ　ドンドンヒロメテキテイル。　ニッポンハ

マイトシ　３チョウエンノ　ミツギモノ（セイフカイハツエンジョ）ヲ　サセラレテイル。

エイゴモ　ハイシシヨウ　コウイキカ（グローバルカ）ハ　ニッポンニ

フリエキヲ　モタラス。　ダイニバングミナヒト（２チャンネラー）ヨ　タチアガレ。

デンシケイサンキ（コンピューター）

デンシケイサンキコウイキモウ（インターネット）

トヨボウ。

457 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 18:18

ソードフィッシュのカミカゼが見れるかもしれん。

458 ：ニッポンゴセンゲン：2001/07/21(土) 18:22

459 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 19:58

そうかなあ・・・
ガイシュツを振り返りながら思うに

大変扱いやすい機体だった、低高度では最高の性能を発揮した、と言われている
零戦をそんなにドイツ人達はいやがったかなあ？

武装を交換（１３mmを4丁←だって対戦闘機用だから20mmはいらない）して、
燃料とのトレードオフで若干装甲板を付け加えた機体を使い、

爆撃前後の護衛は高い高度にも強いというBF１０９にまかせ、
主任務は爆撃に入った爆撃機の護衛または爆撃前の制空権の確保とする、
（ぜろせんは４０００ｍ程度であっぷあっぷだというから）
と言った使い方なら充分使えたんじゃないかしら。

すくなくとも、爆撃機が丸裸になってしまうことが避けられただけでも
ずいぶんと違ったんじゃないかしら。

460 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 20:24

109がスピットを追いまわしてる隙に、突っ込んでくるハリケーンの
相手を務めるだけでもかなり違うと思う。

461 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:34

当時の日本の零戦はロシアのＴ－３４に匹敵するのではないか。
遅れたアジアの国と見下していた西欧人にはショックであったろう。

462 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:46

>ぜろせんは４０００ｍ程度であっぷあっぷだというから
いたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた
たたたたたたたたたたた・・・・・・・・

463 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:50

ここの書き込みを火葬と笑うのはすっとこどっこい……はおいといて。
ドイツの一撃離脱云々、格闘重視の期待への適応云々ももいいが、
１１０によるエスコートが糞のやくにもたたないことがわかれば
いやでも零を選ぶ（あったのなら）しかなくなるだろうがな。

464 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:52

４０００Ｍでアップアップの戦闘機が何で１００００ｍ迄あがれるのだ？

465 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:54

>>464
１００００だとさすがにあっぷあっぷもいいとこだよね。
上昇することすら困難……。

466 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:59

爆撃機クルーにとっては航続距離の長い戦闘機は心強かったんじゃない？。
これからが危ないって時に、109に「燃料無いから、帰りま～す」って
言われたら....。とほほだなぁ。

467 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:59

夏厨房が多いな。来れも風物詩なのか・・・

やっぱ航続距離が魅力だろうね＞零戦
メッサーじゃ爆撃機の援護もロクにできないからなぁ。

468 ：ガーランド少佐：2001/07/21(土) 23:07

「当該機(零戦11型)は、Bf109D･Eシリーズに比して、後続性能･空戦性能に
見るべきものあるも、速度で互角、上昇速度に劣る。急降下性能、高空飛行性能
については、到底Bf109D･Eシリーズの敵ではない。
装甲の貧弱さは信じがたいほどであり、我軍連絡機の水準以下である。
結論として当該機はドイツ空軍制式戦闘機には不適と判断せざるを得ない」

469 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:09

問題は高速時の運動性だろ
残念ながらこの点では欧米の機体の方が優れてる
低速では比類なき軽快さを発揮する日本機も
高速には向いてないんだろうね、高速時では
むしろ雷電とかの方が優れてたし
はたしてヨーロッパでの空戦では
一撃離脱がメイン、日本機の機動性が発揮できるかどうか、、、
まぁ足が長いのはいいんだけどね

470 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:11

>>468
これ「ベルリン飛行指令」の一説だね。本当のアドルフ・ガーラントは
零戦を調査したことなんてないよ。この人も5年前に亡くなったなあ。
なんでも第二次世界大戦中の最後のドイツ軍将官の生き残りだってさ。

471 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:13

>>468
これはアドルフ･ガーラントの言葉ではありません。ドキュン作家
佐々木譲の妄想です。

472 ：大渦よりの来訪者：2001/07/21(土) 23:14

後ろ半分が零戦に良く似た独逸の新型機が誕生するに666ペセタ。

473 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:20

>>472
ＦＷ１９０が途中から零戦に似てくるとか

474 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:21

だからさ、英国がスピットとハリケーンを使い分けたように
１０９と零１１でいいんじゃないの？
１１０は無視ね。

475 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:25

敗けだ
グラーフは潔く認めた
今のが実戦であれば、Bf109は数百数千の破片に分解していた
飛び散る金属片となって空を裂いていた
まちがいない、敗けだ

ゼロは翼を振った
冬のドイツの陽光がその翼にきらめき、撥ね返った。
翼の赤い円のマークが、グラーフの目を射た。
ゼロは速度を上げ、グラーフを置き去りにするかのように急激に小さくなっていった。

ゼロの前方左手には、ガトウ飛行場。
その手前に光るハーフェル湖が見える。
右前方には赤瓦とレンガのベルリンの市街があった。

ゼロは背後に乱流を引きながら、まっすぐにその街を目差して降下していった。
1940年12月７日、午前11時35分だった。

476 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:26

月光のエンジンを（ドイツ製に）積み替えてみたら大活躍したりして。

477 ：名無し参謀：2001/07/21(土) 23:31

やはり機体だけ持っていくのは無理があると思われ。
慣れている日本人パイロットと零戦がセットで行ければ
それなりに意味があると思うよ。

確か、イギリス側戦闘機乗りはかなり不足気味だった筈。
それをレーダー誘導等で効果的に運用出来たから、何とかなった訳で。
（モチロン、散漫な攻撃をしてくれたドイツ空軍もポイント）
そこに航続距離の長い機体と、パイロットがセットで行ったら
いいセンいってくれそうな気がする・・・かも？
当時の独空軍って、部隊運用に問題有ったみたい山車（ダシ）・・・

478 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:34

>>477
グリニッジ天文台に特攻するのがオチでしょう

479 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:37

>>475
だからさあ、佐々木譲のドキュン小説をコピーすんなって！
自分の言葉でカキコしろ！

480 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:38

>>477
その点はもちろん考慮すべきである。
零の使い方を伝授しなければ宝の持ち腐れとなろう。

481 ：珍珠湾：2001/07/21(土) 23:38

グラーフ・ツェッペリンを忘れとらんか？
使えそうな艦載機がないんだ、ドイツには。

482 ：大渦よりの来訪者：2001/07/21(土) 23:43

>481
うむむ？零戦は陸上基地でも運用されているよ。
だから、戦闘機がいても空母艦載機か基地航空隊かわからず、
連合軍はそこらへんで少し難儀したそうな。

483 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:47

>>479
著作権でもめたいんじゃないの？

484 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 23:52

>>481
そもそも空母ってやつがいろいろ厄介だからね。
空母を大量に持てない限り、非常に限定された性能の機体の
少数生産しかできない……となると、やっぱり厳しいわな。

485 ：☆艦長代理　藤堂　進☆：2001/07/22(日) 00:06

＞４５２
　一式戦ってハヤブサか！

　７，７ｍｍしかもっとらん上に、最高速度が５００㎞/Ｈちょいじゃ辛いよ。

　ナチスドイツの敗北は、敵国を絞り込めず、アメリカ・イギリス・ロスケと同時に殴り合いしたからである。

　フランコ将軍なんか、中立を守ったおかげで、死ぬまで権力を握ってた。
　ファシズムなのに、戦う理由がなければ、アメリカも手が出せないってことさ！

486 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 00:10

>>485
なんもしてないところ攻めたら、まずいやろ。
いくらアメリカがヤクザ国家いうても。

487 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 00:27

ＢＯＢだけでなく、ビスマルクの護衛に出撃する零戦もいいなぁ。
そうすれば、ソードフィッシュの餌食にはなるまい。
大西洋の戦いで、９６陸攻と零戦でデーニッツのＵボート部隊と共同すれば。
大西洋をイギリス輸送船の墓場に出来るぞ！
誰か、ブレスト航空隊奮戦記でも書いてくれないかなぁ

488 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 00:29

>>487
フォッケのコンドルの大量配備じゃダメ？

489 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 00:31

しょうきさえあれば、、、

490 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 00:36

>>488
コンドルではソードフィッシュは落とせないよ(笑)

491 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 00:44

>488
コンドルって元々は旅客機で索敵が任務でしょ。雷撃はできるんだろうか？
零戦が居たらアシカ作戦発動、となったかは分らないが北大西洋で
コンドルを援護できたらレンドユース船団の被害がうなぎ上りで東部戦線に
影響を与えたかもしれない。

492 ：でしょ：2001/07/22(日) 02:09

「零戦の航続距離があれば、バトルオブブリテンで、ルフトバッフェは
敗北の汚名を着ることもなかった」

松本零士が、「我が青春のアルカディア」で台場技師にいわせてるよね。
そんなに簡単にいくかぁと思いながらも、その通りなんて思った厨房の頃。
なんか引っかかってるんだよな、それが。

493 ：少佐：2001/07/22(日) 02:27

もしバトルオブブリテンでドイツが大勝利を収めても、
ドイツには大部隊をイギリスに派遣して、補給し続ける
だけの海軍力が無いから無意味じゃないかい？

494 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 02:59

>>493
鋭い！

495 ：でしょ：2001/07/22(日) 03:01

ダンケルクで装備の大半は置き去りなので、ＢＯＢ当時の
英本土陸軍は、個人所有の猟銃を持ち出すていたらくだったような？
補給に難のある独陸軍と、正面装備がかなりイタイ英陸軍のヘタレ較べ。
まあ、詳しい資料が手許にないのでなんですが、
ＢＯＢで勝ちさえすればシーライオン作戦は、なんとかなる見込みだそうですよ。
あくまでも、ドイツ軍のなんとかなるですが。
ＤＡＫ程度の部隊さえ上陸させればってことらしいです。

496 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 03:04

上陸前に英国本土艦隊、地中海艦隊、が立ち塞がるぞ。
こいつら、どうするの？

497 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 03:26

ジュトラントもかくやの一大艦隊戦…になるといなぁ

498 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 03:36

ドイツは根本的に無茶をやってるから武器が少し良くなったくらいで
そう変わったもんじゃないだろう。あまり英国を深追いすると
アメリカがしゃしゃり出てきて前の大戦と同じになってしまう。
戦前戦中の帝国陸海軍が、そして戦後の旧ソ連がそうだったように、
軍事技術の一部が突出してもドイツの力でアメリカに対抗できはしない。

499 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:13

>>417
困難だと思うのは勝手ですが、BOB当時英軍は
実際にそれをやってのけてのですが。国内各所
に点在する基地で離陸準備の整った機体と
パイロットを用意しておけばあとは一報が入った
後に離陸して高空を占めるのみです。

500 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:16

５００意外と結論がつきませんな。

501 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:23

突然、つまらん質問でお許しを。
バトルオブブリテンをＢＯＢと表記するのは一般的なこと？
個人的には非常に違和感があるのだが。

502 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:28

>>453
　あまりに都合のいい仮定だ。アメリカは絶対にイギリスを
見放さないよ。国内の世論は絶対に戦争にはまきこまれ
たくないというものだったが、東洋の猿が盟友イギリスに
手を出したとなれば話は別。

　実際にレンドリースに留まらず、アメリカ海軍の艦艇が
船団の護衛に当たり、積極的にUボートに攻撃まで加えて
しまい、その中立性に疑問を投げかけられていた。

　ルーズベルト大統領はイギリスを救いドイツを倒す為に
参戦したくてうずうずしていたのだから、日本がドイツに組
してイギリスを攻めるなどというチャンスを見逃すはずがない。
あまりに希望的で日本の肩を持ちすぎる。

503 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:33

みなさん、強い日本と零戦が好きなのだなあ。

504 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:44

レーダーを先ず叩いておいてというのもじゃんけんの後出し。
当時のドイツ自身がその重要性を認めず、日本に至っては
「レーダー？(ﾟдﾟ)ﾊｧ？」的な状態だった。

みんな思い入れがあるのはいいけど、偏り過ぎてるから
これからは突っ込みにまわるね。

505 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:48

1940年当時、欧州の航空戦と日本海軍＝零戦の経験していた中国での航空戦
とでは、質・量ともにまったくレベルの違うものだと思う。
中国空軍を相手にあげた実績がそのまま欧州で通用するとは思えない。

506 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:55

英軍の目的は零戦に勝つことではなく、爆撃機に損害を
与えること、若しくはその任務を不成功に終わらせる事。

頭数さえ揃えられるならダイブ・ズームの反復攻撃でも
十分に通用するのではないか？この場合、零戦のチャンス
はダイブしてくる敵に正対しての射撃くらいではないかと
思うが、どうよ？　って寝ちゃったか？出てくるのが遅すぎる
（早過ぎる？）よな＞俺

507 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 05:05

零戦＋日本人搭乗員で完璧といった方がいたけれど、彼ら日本人搭乗員には
英軍戦闘機が的確なタイミングでしかも高位がら襲いかかってくるのが何故
なのか、理解することができないだろう。

508 ：少佐：2001/07/22(日) 05:06

仮にドイツの爆撃隊に零戦を護衛に付けて飛んでも、レーダーで
イギリス軍はドイツ爆撃隊を捕捉して高射砲群を向けている。
スピットファイアから爆撃機を守れても、高射砲の砲弾から爆撃機
を守ることはできない。
史実でも、ドイツ軍はイギリス軍の高射砲が凄いので、当初の爆撃
目標だったレーダ基地から高射砲陣地に目標を変え、戦闘機は護衛
を離れて高射砲陣を攻撃するよう作戦変更されている。
しかし、イギリス軍は低空には妨害用の気球を並べ、機関砲を撃ち
まくるのだから防弾性が弱く、急下降、急上昇が苦手な零戦ではま
すます不利になる。
これは坂井三郎も書いてるが、零戦は急下降中に機体がバラバラに
なるものもあったし、急下降に入ると操縦管が固定され、万力のよう
な力で引き戻さないと水平飛行に戻すことすらできなかったらしい。

509 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 05:10

なんか早朝組はイギリス側みたい（藁
反撃の狼煙をあげろ！

510 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 05:18

独：撃墜＝乗員の全損
英：撃墜≠乗員の全損

だから長くなればなるほど独側に不利だ。単純に独側の
損耗率が3%だとしても、10回出撃したら1/4強の戦力を
失うことになる。護衛付きでも10%前後の損害を受けていた
米軍の爆撃機部隊のことを考えると、3%というのは冗談の
ような仮定だけど。

511 ：中尉：2001/07/22(日) 07:17

仮に日本軍の空軍力の方がドイツよりも強力であったとすると、シンガポール戦のような
大戦果が見えてくる。
海軍国の日本軍ほど敵前上陸の上手い軍隊はないと思われる。
零戦１００機投入し、爆撃機の護衛につける。ＢＦ１０９は高高度にて敵戦闘機を哨戒する。
この案であれば、まさに敵なしですな。

512 ：でしょ：2001/07/22(日) 08:24

>>508
零戦は爆撃機の護衛につくんでしょ。
ロンドン、マンチェスター、リバプールといったBf109では、
随伴するのが難しいミッションへの。
零戦が対地攻撃を苦手だったら、それに使わないでしょ？
スツーカがあるんだし。

>>510
ＢＯＢ開始時の両軍の戦力って、記憶ですが、
独＝戦爆あわせて２８００機
英＝戦闘機７００機（うちスピット１００機）
だったと思います。

パイロットの生存率は英側が高い。
英側は機数の少なさを、
出撃回数とレーダー等を駆使した効率的な迎撃でしのいだ。
ってことはパイロットの疲労の蓄積度は英側が高いのでは？

実際、両軍ともバテバテだったような？

513 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:31

BoBにおける消耗戦って
ある意味「大時代的」だよなー

零戦を過度に卑下する人が増えたね。

514 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:33

>>511
＞海軍国の日本軍ほど敵前上陸の上手い軍隊はないと思われる。
俺的にはアメリカの方が・・・

515 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:37

う～ん。
ＢＯＢってのは３段階があるわけで
１……制空権争い
２……上陸作戦
３……英本土戦闘

英の海軍力の問題から絶対制空権が必要だったわけなんであって、
「英海軍がだまっちゃいない」というのはちょと藁な感じ。

もっとも、３段階で補給が続かないというのはもうわかりきったこと
だと思われるが。

516 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:40

>>514
ＢＯＢ当時、敵前上陸のノウハウが最も豊富だったのは日本だったと思うが

517 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:45

>>516
上陸よりも数倍難しいといわれる撤退を決めた英軍の
方が経験は豊富だと思うが

518 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:46

でも上陸と経海後退は違うよなあ

519 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:47

ヨワい敵サン相手ならね

520 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:50

成る程、では当時敵前上陸が最も上手な軍隊は英軍で決まりか
ところで、英軍が師団級の上陸作戦最後に決めたのはｶﾞﾘﾎﾟﾘだったっけ？

521 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:52

後退行動が巧いから攻撃も巧いと考えるのは乱暴だと思うが････
その論で行くと、後退行動が巧い軍隊はあらゆる戦術行動に習熟していることになるな

522 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:56

>>521
露軍のこと言ってる？（ｗ

523 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:58

「あらゆる」というのは飛躍し過ぎだけど、撤退が上陸
よりも難しいってのは当たってる。

524 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 09:03

いずれにしても、>>512の数字を基にすると、スピットファイヤー
と零戦は同数だけど、この程度じゃあ、両軍ともあっさりと
消耗してしまうのでは？英軍は製造して再装備ができる
けど、独側は製造できるルールかどうか不明だし、パイロット
は回収不能だけど...

525 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 09:07

ここまで来ると観念論だな
「上陸のノウハウが豊富な日本軍」より
「撤退のノウハウが豊富な英軍」の方が
「上陸のノウハウが豊富」ってことか？
駄目だ、俺には訳解らん････

526 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 09:15

零戦ｖｓスピットファイヤーがいつの間にか上陸戦に変わってる（藁

527 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 09:20

難しさの問題か？
英軍は守勢に強い。けどダイナミズムに欠けるから攻勢では
あまり…

528 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 09:23

だけど、このスレの仮定では英軍は攻勢に出る必要はないけど

529 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 09:59

航空優勢さえ確立できていれば、敵のレーダーは欺瞞紙でかく乱できる。
金属の破片を撒いただけでドイツ上空は大混乱。レーダー過大評価は疑問。

530 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 10:06

レーダーは機器自体もさることながら波長などの認識も大事だな。
欺瞞紙でかく乱するといっても周波数を正確に認識できなくては。
ドイツに撒かれたのはウィンドウ、日本に撒かれたのはロープだったな。

531 ：☆ミハエル・ハルトマン☆：2001/07/22(日) 10:25

一発大逆転で、遣欧艦隊がドイツを叩く！

日英同盟復活で、日本は連合国の仲間入り、

イタリアだって裏切って戦勝国の仲間入りしたんだし。

ＢＯＢでイギリス助けたら、アメリカも日本を叩かないんじゃないかね！

532 ：アホ：2001/07/22(日) 10:35

いや～、ルーズベルトのことだから謀略の限りを尽くして
日本を敵にするでしょう

533 ：（・∀・）：2001/07/22(日) 13:54

>>532
そうだろうね、その辺アメリカはドライだね、
ルーズベルトなんか忠臣蔵好きの親日だったのに・・・・。

534 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 20:00

零戦100機投入など景気のいい議論が続いておりますが、1940年夏の時点での
状況は実際にはどうだったのか押えておこう。
96陸攻のあまりの被害に日本海軍は十二試艦戦の実戦投入を決心する。
7月15日、十二試艦戦の第一陣が漢口に進出。
7月24日、零式一号艦上戦闘機一型正式採用（11型）。総投入機数19機。
8月19日、零戦13機により初出撃するも会敵せず。着陸事故で1機損失。
9月13日、零戦13機により4回目の出撃。I-15、I-16と初めて交戦。
撃墜27機を報告。着陸事故により1機損失。
以上のように、バトルオブブリテンが終盤を迎えようとしている1940年9月
中旬までに、零戦は4回の出撃と1回の空戦を経験し、損失2機で撃墜27機の
戦果を記録。実戦配備にあるのは17機という状況であった。
この時期、英独両空軍は、連日のように合わせて数百からときには一千にも
およぶ大空戦を展開している。その規模の違いに唖然とするばかりだ。

535 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:06

>>529-530
レーダーの欺瞞技術はこの時点で開発・使用されてたっけ？
じゃんけんの後だしはなしにしよう。

536 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:15

レーダーにコテンパンにやられることが、電子戦の発達を促すことでしょう。

しかし、見ていて気になるのは、レーダーへの対抗策がせっせと語られるその一方で、
零戦が使われることで、鹵獲されたり対抗策が確立されたりするという、現実に充分
あり得る可能性が、零戦マンセー派の頭に全くないということ。

537 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:37

＞レーダーにコテンパンにやられることが、電子戦の発達を促すことでしょう。
そうじゃなくて、当時使われていなかった物を「～だろう」で仮定して
入れてしまうのが問題だっての。仮定は最小限に、できればスレの >>1
のみに留めるべきだよ。

零戦好きなのは俺も一緒だけど、一部やたらと零戦に都合のいい条件
を出してる人がいるのが問題。ほどほどにしないと護衛艦ｖｓ大和スレの
二の舞だぞ（藁

538 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:39

>>537
だとすると534氏の話ですべてが終わります。
言ってることは正しいと思うが。

539 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:53

>>538
１１０なみに生産させてやってくれ。
それが最後の頼み。

540 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:58

>>539
一方に有利な仮定をするなら他方にも何か同等なのを許さないと。

541 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 22:01

>他方にも何か同等なのを許さないと

夏休みなので無理です

542 ：でしょ：2001/07/22(日) 22:42

だんだん、架空ネタをどう定義するかってハナシになってきたなあ。

ほぼ同時期の同盟国の戦闘機が、作戦に参加するってことなんだから、
まったく噴飯ものの設定でもないと思うが、どうですか？
もちろん、正論言っちゃえば、そんな設定もムリになるけどさ。
もっと、単純に零戦が参加したらどうなるか、てことで、
遊びたいんだけど。

543 ：ﾙｰﾌﾟしていい？：2001/07/22(日) 22:47

>>542
でもそのままじゃ零戦は参加できない（ｗ

544 ：でしょ：2001/07/22(日) 23:02

>>544
あはは。零戦参加の納得できる設定を考えたら、
それをベースに妄想戦記書きますよ。

545 ：543：2001/07/22(日) 23:04

>>544
貴方が大人でよかった。
543書いてから「夏らしい」スレ見て心臓バクバクだったよ（ｗ

546 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:12

みんなゼロを過小評価しすぎだ。アメリカが「ゼロとは戦うな。
ただひたすら逃げるべし。」という命令を出していたのを
わすれたか？

547 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:15

↑でも格闘性能が全てじゃないでしょ？
防弾性能が弱すぎます。

548 ：＞５４７：2001/07/22(日) 23:17

馬鹿だなあ。。。
防弾性能が弱すぎようがなんだろうが、ゼロが太平洋戦争初期において
驚異的な強さを誇ったのは動かしがたい事実なの！

549 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:20

>>548
夏厨がまた一匹・・・

550 ：リンドン・B・ジョンソン：2001/07/22(日) 23:20

アメリカは圧倒的存在であるべきだ。。。
そう、太平洋戦争初期のゼロように。。。

551 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:23

むしろ敵国のアメリカ人はゼロの強さを好んで賞賛するんだが、
日本人でけなす奴が多いのはなんでだろうね？戦争末期のゼロ
の弱さが初期の圧倒的な強さを帳消しにするとでも思ってんのか？

552 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:24

強い相手に勝った方が自分の偉さが引き立つからです（ｗ

553 ：＞５５０：2001/07/22(日) 23:25

ジョンソン大統領は爆撃機にのって偵察していた時に
坂井三郎に散々撃ちまくられたらしいね。

554 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:27

ここで事実を無視してゼロを事実以上にけなしている連中は
やっぱり半島出身なんだろうな。（ｗ

555 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:29

>>546　>>548
戦争初期でもサッチウィーブ戦法でF4Fが零戦相手に善戦してなかったっけ？

556 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:32

>>511　とか　 >>459
みたいな使い方なら、
イギリス上空の制空権を取って、爆撃を行う、
と言うドイツ軍の目的は充分に達成できると思うがいかが。
爆撃自体が効果的であるか否か、とか
その後上陸作戦が成功するかどうかとか、
それはまた別のお話と言うことで。

557 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:33

>>554
つーか，別に零戦をけなしてるんじゃ無くて「驚異的な強さ」
とかほざいてる君をけなしてるだけ。

558 ：＞５５２：2001/07/22(日) 23:33

米英の空軍が太平洋戦争初期にゼロに全く歯が立たなかったのは
動かしがたい事実。そして一時的とはいえ驚異的な強さを誇った
事実が、日本人にとってゼロを特別な存在にしている。
俺が小学生のころは（約２０年前）俺と俺の仲間達はプロペラ
飛行機をみんなゼロ戦と呼んでいた。それくらいゼロは有名
だった。

559 ：＞５５７：2001/07/22(日) 23:36

戦闘機と戦うべく設計された戦闘機に「ゼロと出会ったら逃げろ」
という命令を出させたゼロ戦の強さが驚異的でなくてなんだと
いうんだい？韓国人は半島にお帰りなさい。軍事版じゃ半島の
話題は無いから（ｗ

560 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:36

>>558
あいたた・・・
取りあえず
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_airfoece_01/zero_1.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_airfoece_01/zero_2.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_airfoece_01/zero_3.html
参考にしとくれ。
探せば詳しいサイトがあるだろうが，自分で見つけてくれ。

561 ：リンドン・B・ジョンソン：2001/07/22(日) 23:38

５５７は私の言うことが間違っていると言うのかね？
それならば何故私が合衆国大統領になって、君は
２ちゃんで厨房になったのかね？

562 ：＞５６０：2001/07/22(日) 23:40

こりゃなんだ？（爆笑）このスレの繰り返し俺に読ませて
どうしようっての？（ｗ

563 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:40

ここではゼロを賞賛しないと半島人にされるらしいな（藁
そんな短絡的なカキコしてるからゼロ賞賛しても信じてもらえないんだよ

564 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:41

>>561
なりきり君は
http://salad.2ch.net/charaneta/index2.html
こちらへ

つーか，喧嘩してる小学生じゃないんだからそういう馬鹿な
屁理屈は止めようや。

565 ：零戦を否定する理由：2001/07/22(日) 23:41

>>554＠零戦太郎君

零戦は「当初は完璧で、後半になってから欠点が生ずるようになった機体」で
は無いんだよ。
英国が「サンプル」の捕獲に成功して、対抗策＝一撃離脱を見つけ出していた
らどうなったと思う？
速度で優越した機体は、格闘戦を仕掛けられても離脱でいなしてしまえるけど、
逆に一撃離脱に対して、速度で劣る機体の格闘戦で応じても、相手がそれに応
じてこない限りは反撃も出来ないよ。

566 ：リンドン・B・ジョンソン：2001/07/22(日) 23:42

半島人？私がいつ半島人なんて逝ったかね？

567 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:43

>>562
要は小学生の頃の思い出に浸ってないで自分で調べろよってこと。
あなた痛すぎ。

568 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:43

↑お前の事じゃない

569 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:43

>>540 >>543
すでにこのスレでは >>358氏が提案している。

570 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:45

バカにマジレスしてもムダだよ。
だって理解できないんだもん。

571 ：（　 ●　 ´　ー　｀　 ● 　）：2001/07/22(日) 23:46

ほどよく荒れてきましたね。

572 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:47

夏休み始まったからね。厨房が本格的に発生する時期だ。
でも２０年前に小学生だったとすると、、
精神年齢が、、、

573 ：＞５６５：2001/07/22(日) 23:47

無限に進歩する兵器に完璧なものが存在するわけないだろ。
現存する敵の兵器と戦術を超える兵器と戦術を持てば十分
だし、だいたい完璧な兵器を持つなんて不可能だ。そして
零戦はその初期においては立派に役目を果たした強い兵器
であるといえる。

574 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:50

>>573
565は「現存する敵の兵器と戦術を超える兵器」
ではなかったと書いてるようにしか見えないだけどね。
意味が分かってない？

575 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:51

>>573
論点ずれてるよ。
どっから完璧な兵器なんて妄想がわいてきたんだ？

576 ：＞５６５：2001/07/22(日) 23:51

＞英国が「サンプル」の捕獲に成功して、対抗策＝一撃離脱を
＞見つけ出していたらどうなったと思う？
つまりゼロがその役目を終えたってことだね。それに対抗する
にはゼロとは別の新しい兵器を作ればよい。ここでゼロを
けなしてる連中は兵器は完璧な存在でなければならないと
勘違いしてるんだろ？

577 ：＞５７４：2001/07/22(日) 23:54

米英軍が一撃離脱の飛行機と戦術を生み出すまではゼロは立派に
通用した。その後の失敗はゼロの失敗じゃない。ゼロが役目を
終えたことに気がつかなかった技術者の失敗。

578 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:54

ダメだこりゃ，もう寝るよ。
やっぱり夏はいやだね

579 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:57

まぁ厨房が一軍ヲタとして成長するには日本機叩きを
経験しなければならんのですたい

580 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:59

技術は無限に進歩するというのに、古い兵器と新しい兵器
を比べることに意味を見出す連中の頭の内容を疑うね。
ゼロはその初期においては「圧倒的な強さ」によってその
役目を果たした。役目を果たした後にグラマンに敗れたのは
技術者の責任であり、ゼロの責任ではない。

581 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:59

>>577
まあね。一時期無敵だったかどうかは知らないが
すぐに役立たずの時代遅れの飛行機になったのは
その通りだね。
ただしポスト零戦が実戦化されなかった最大の理由は
日本の航空技術の限界だし、
また誰かに責任があるとするなら最大の戦犯は
技術者ではなくて海軍当局だろうね。

582 ：576：2001/07/23(月) 00:00

別に日本機を叩いてる気はないなりよ～～～
ただ
＞ゼロが役目を終えたことに気がつかなかった技術者の失敗
なんて馬鹿なことを書いてあってマジレスする気が起きないなり～～～

583 ：＞５７８：2001/07/23(月) 00:00

逃げんなよ。夏の夜は長いぜ。おまけにまだ１２時前じゃねえか！

584 ：576：2001/07/23(月) 00:01

>>581
ゴメン，かぶった。

585 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:03

あいもからず零叩きスレ化か？

586 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:04

＞一時期無敵だったかどうかは知らないが
１年くらいの短い間だが、無敵だったのだから十分
賞賛に値するぜ。

587 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:06

>>581
>一時期無敵だったかどうかは知らないが

知らないなら語るなや！厨房め！

588 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:07

無敵だったのかな？
中国戦線のI-15やI-16には無敵だったけどね。
植民地空軍の３流機（３流パイロット付）に
数で勝ったのは確かだけどね。
F4Fが相手だと実質タイだしねえ。

589 ：５６５：2001/07/23(月) 00:07

当時の連合国機でも充分に果たせる戦術だったということ＞一撃離脱
敵地上空ということで、この問題が露見しやすいＢＯＢで零戦を出そうものなら、
零戦マンセー派が夢見るような勝利どころか、「枢軸代表の棺桶」になると言い
たいのだよ。
まだ、Ｍｅ１０９を制空に徹させた方が見込みがあるな。

590 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:08

まあちょっとでも知ってる人ならば
「零戦は無敵！」なんて事を言う人が居ると
大受けしちゃいます。

591 ：マッカーサー：2001/07/23(月) 00:09

絶対に落ちないはずのB17を坂井君に撃墜されたときは
思わずしょんべんちびったよ。（ｗ

592 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:10

B-17なんて欧州戦域では一杯落とされてるけどね。
それより落ちないB-17に日本軍がパニックになったのは
誰でも知ってる話。

593 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:14

戦闘機乗りは一見戦闘には関係ない航続距離を実は戦闘機の
武器や速度と同じくらい重要視している。ここの厨房どもがゼロの
航続距離を過小評価するのはやっぱり航空戦闘を知らないからだろう。

594 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:16

>>593
航続距離なんてものはおかれた状況で
どれくらいが必要量かなんて変わるのよ。
武器やら速度なんかと同じレベルで語っちゃいやん。

595 ：＞５９２：2001/07/23(月) 00:17

お前は馬鹿か？坂井がB17を落としたことはアメリカを驚愕させて
その日は空の要塞撃墜第一号の記念日になってるんだよ！お前は
何事にも最初があるのがわからんらしいな。そしてその「最初」
こそが難関であり、価値もあることを。

596 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:22

なるほどね。難しいのは最初だけで後は簡単なんだね。
道理でB-17は日本軍にその後山ほど撃墜されている（藁
いやあ勉強になりましたよ（大藁

597 ：＞５９４：2001/07/23(月) 00:22

飛行機の航続距離の重要さはその武器と速度に同等します。
もっとも航続距離は空母、増槽、空中給油などで、或る程度
柔軟性を持たせることが可能です。

598 ：＞５９６：2001/07/23(月) 00:24

重要なのはゼロ戦でもB17を落とせたということ。ゼロではB29は
落とせなかった、と言ってゼロの評価を落とすのは意味がない。

599 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:25

>>597
つう事は597は航続距離は長ければ長いほどいいという訳ね。
設計者も困るだろうなあ。燃料どのくらいつんだらいいのかね。

600 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:25

ましてやドーバーを挟んでるとは言え陸続きのヨーロッパと周囲が海洋
の太平洋とは航続距離の意味合いが違う。

601 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:26

>>598
最初の大風呂敷はどこいった？
かなり情けない主張になってるぞ。

602 ：＞５９９：2001/07/23(月) 00:27

おまえ、頭にポップコーンでも詰まってんのか？（藁）

603 ：＞６０１：2001/07/23(月) 00:28

ゼロは太平洋戦争初期において「無敵！！！！！」でありました。

604 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:30

>>598
零戦ではＢ２９落としていないのか？（ｗ

605 ：６０３：2001/07/23(月) 00:30

太平洋戦争初期の兵器を中期、後期の兵器と比べて過小評価
するのは馬鹿がやること。（お前らのことだ！）

606 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:30

>>603
まあいいや。明日は月曜日だし、とりあえずそういう事にしとこう。
俺は寝る。

607 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:32

>>605
Ｂ１７のことは都合良く忘れたのか？

608 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:33

>>605
ちなみに605はスピットやBf-109をどう思うね？
生まれたのは零戦よりずっと前、そんでずいぶん長生きしたぞ。

609 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:35

零戦という戦闘機を全面的に評価できないのは改良すしてもたいして速度や武装が
変化してないからだ。おまけに最大の強みも航続距離とやらも改良するにあたって
どんどん落ちていくし。スピットやBf109は改良するに従い、着実に速度・武装・
防備が強化されて常に連合国の新型機と同等のスペックを有してる。零戦より
古い機体にも関わらずだ。いくら最初が無敵だろうが情況に応じて性能向上を
受けつけない様では兵器としては致命的だ。これは零戦信者の神様のような
故坂井三郎氏も語ってる。日本機だと陸軍機のほうがまだ実用的だと思うが。

610 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:43

>>609
陸軍は充当にグレードアップしてったね。

611 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:45

>>605
確かに605の記述を読むと太平洋戦線以上にヨーロッパの航空戦の
実態がわかってないみたい。いくら短期間に無敵を誇ろうがすぐに
相手機に圧倒されるて改良を受けつけない様では無駄。零戦が無敵
なんて言われた期間よりフォッケが西部戦線で圧倒的な優位に立っていた
期間のほうがよっぽど長い。Bf109にしてもスピットにしても改良するたびに
に速度、武装が強化されて後期のK‐4、MkⅩⅣになると馬力は2000を優に
超え、速度も720キロを超し、武装も30ミリや20ミリを連装と確実に
強化されてる。つまり戦闘期間の長さに対応できるような発展性が
零戦にはまったく無いということだ。太平洋戦線はおまけにヨーロッパ
航空戦より短い。

612 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:46

陸軍は殊戦闘機開発に関しては海軍よりマトモだったよ。

613 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:53

オレもあまり零戦は評価できない。海軍は実質的な後継機を排出して
ない。それに最初にB-17を落した坂井氏及び零戦の功績は誇れるもの
があるがまだヨーロッパ戦線にB-17が投入されてない時期にあたる。
それこそ太平洋よりも防弾強化型が投入されたらドイツ空軍ぼこぼこ
に落されてるし。その点陸軍機は次々と後継機を投入してなんとか
連合機に対抗しようとしてる。紫電や紫電改、雷電は零戦の後継機とは
言えないし。ノスタルジックという意味では零戦は最強かもしれない。

614 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:54

一式戦よかマシだろ！！

615 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:57

零戦マンセーの諸君は、太平洋戦争初期の無敵零戦をバトルオブブリテンに
持ち込みたい。アンチ零戦派はほとんど試作機同然の状態だったはずの零戦
がいきなり実用になるのを始めとするご都合主義がひっかかる。
だとしたら、>>358氏の言うように、戦況や政治状況はそのままで航空技術の
世界だけを一年前倒しするのは、けっこういい考えかもしれない。

616 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 01:00

>>615
良いまとめ方でしゅ。
ただ問題はその設定に意味があると思うかどうかでしゅ。

617 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 01:00

坂井氏が撃墜したB-17はC型だっけ？ヨーロッパに投入されたのは
C型より防弾強化されたF型以降だと思うけどBf109にバタバタ落され
て第八空軍の爆撃パイロットがあまりにも被撃墜率の多さに反乱
寸前だったらしいね。

618 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 01:05

>>616
確かにその通りだね。ガイシュツだろうけど自分だけ有利になるよう
に相手を無視して1年前倒してもまったく意味がない。零戦が活躍した
期間って思ったほど短いのが致命的と思われるが…。

619 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 01:08

BOBの時は増槽ってのは無かったのか？

620 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 01:18

>>618
航空技術の世界だけ一年前倒しということは、連合国側も枢軸国側も、
1941年夏の航空状況を1940年夏に持ってくるということだよ。

621 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 01:32

Ｂ17が欧州で多数落とされたのは、目標地点に達するまでに
ドイツ側の迎撃地点が多かったこと。
太平洋戦域と一概に比較できない。

622 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 01:34

>>620
零戦21型が大挙してＢＯＢに参戦してくるような状況なら、スピットファイア
は同時代のMkVになっているべきだということね。

623 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 01:37

Bf109もスピットも同じ大きさのエンジンで馬力がしまいには２倍になってるもん。ずるいぞ。

さてＢＯＢ初期の英軍機はBf109の急な機首下げ急降下に追随しようとすると、キャブレターの
中のガソリンがマイナスＧでひっくり返ってエンジンが停止寸前になる(Bf109は燃料噴射なので
関係ない)んで扱いづらかったとか、ドイツ戦闘機の縦の運動性に対抗するため、せっかくつけた
防弾版を軽量化狙いで取り外すパイロットもいたとか言うんだが、そうなると防空側は航続距離
以外は零戦と大差ない、運動性にやや劣るスピットが零戦と相討ちになるって展開じゃないかな。

624 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:09

BOBの時は増槽ってのは無かったのか？

625 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:10

うん。ガイシュツ。

626 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:10

出たよオイ

627 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:12

バトルオブフリテン

628 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:14

じゃあBOBの時ドイツ機が増槽もってたら競り勝っていたんじゃ
ないか？

629 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:18

>>624
実はBOB時にはドイツ空軍は増槽をとっくに開発してる。スペイン内戦で使用され
ていたくらいだ。ただなぜBf109B、C、Dには装着されてEには装着されなかった
か航空史の謎になってる。エミール装着されたのはE-7/3になってから。

630 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:19

>>629
ヒトラーが「増槽なんて嫌い」と逝ったから。

631 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:24

>>629
スペインで増槽を使ったのは、He51。
Bf109はE-7まで増槽を使えるようになってない。

632 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:24

>>621
確かにその通りかもしれないが、そもそもB-17の投入機数はヨーロッパと
太平洋じゃあまったく数が違う。また太平洋に配備された機体はC型で
ヨーロッパ戦線のFやGとは比べ物にならないくらい武装や防御が貧弱。
まあ、広大な太平洋戦線は少ない数の航空機が限定された地域で戦闘を
くり返したのに対して、ヨーロッパではそれこそ密集した地域で太平洋とは
30倍以上の軍用機が日々戦闘していたので会敵率がまったく違うが。

633 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:29

なんだかんだいっても、あの時零戦がイギリス本土上空にあれば、という仮定ではドイツ有利だろう。

634 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:30

Bf109の初期型つまりDBエンジンではなくユモを使用していた
とき増槽を装備できたらしい。増槽はエウラ機会製作所が製造して
スペイン内戦でも使用していた。ただE型になってから装着できなく
なってしまったらしい。再び装着したのはBOB後半から。

635 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:31

>>633
それは＋アルファで零戦がいればという事か？
それは確かに有利だろうな。

636 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:32

隼では駄目ですか？　隼にBMW801に、換装すれば・・・

637 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:33

隼はもっと間に合いません。
それにBMW801なんか積んだら空中分解しちゃうよ。

638 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:35

>>635
そうなるとちょっと話が変わってくるな・・・。
Me109＋αで零戦が使えるとなると英国側の対抗策も一元的では無くなってくるからね。
Me109に対して迎撃し、戦闘終了かと思って帰還使用するスピットを零戦で延々追い回す
ってところか？
パイロットが無事でも飛行機の方はあっという間に消耗するだろうな。

639 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:37

>>637
馬鹿。
空中分解する前に離陸できぬ。
BMW801では重過ぎる。

640 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:37

>>633
その「あのとき」が問題。BOB当時は零戦11型は30機、二個中隊しか
実戦配備されてなかったんだから。連日数百機の戦闘機が空中戦を
行うBOBでは量的にまったく役にたたない。ガイシュツだけど。
そもそも零戦が本格的に活躍した時期からみてBOBは早すぎる。
機数がやっと戦力としてそろって零戦が猛威を振るった頃はBOBが終わって
一年半たってるし、Bf109もF型、スピットはMkⅤと進化してそれこそ
実戦配備されている機数は両機種とも零戦の20倍以上だ。

641 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:41

>>629
Bf109が増槽を使えるようになったのはE-7からだが、そもそもヨーロッパの
空軍は戦争する地域が狭いうえに、第一次世界大戦の経験から戦闘機に大量
の燃料を積むのは自殺行為だと考えていたそうだ。燃料が切れたらさっさと
降りて補給すりゃいいと思ってた。燃料タンク撃たれて火吹くのがイヤなわけ。

642 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:45

そもそもBOB当時の零戦は戦力として数がまったく揃ってないぞ？
だいたい零戦の原型機が初飛行したのがBOBの一年前。初期生産型が
やっと数十機揃った程度だ。スピットやBf109はすでに初飛行から
4年もたって両機種とも大量生産態勢に入って、改良型が何百機も
実戦投入されてる。はっきり言えばBOBにP-51B以降が投入され
たらと同じくらいバカバカしい仮定。ここの住人なら戦闘機の開発
時期および実戦投入時期は充分承知してると思われるが…。

643 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:48

>>640
お前アホなやつだな。
そもそもヨーロッパ上空に零戦があればなんて現実から離れた仮定の話をしている時に、
なにをわざわざ「BOB当時は零戦11型は30機、二個中隊」なんて間の抜けた話しかできないんだ？
お前のはちょっとは知っている風な口の効き方だけで、ぜんぜん粋というものがわかってないね。
だいたい「仮定」という思考遊戯の楽しさが完璧に理解できないつめ込み暗記一辺倒の受験生だろう、お前。
仮定を楽しむと言う柔軟性の無いど腐れ外道厨房はここに来るんじゃねーよ、ワゼーよ。（ゲラゲラゲラ

644 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 02:53

つまらん煽りはﾔﾒｲ。

645 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:00

>>643
確かに無粋だな。
>>642に至っては仮定自体がバカバカしいとまで書いている。
だったらいちいち書きこまなければ良いわけだしな。（笑）

知ったような口を利かれるのも嫌味なだけだな。

646 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:03

>>643
てめーこそばっかじゃねの？粋だか思考遊戯だか柔軟性だか知らんが
大体、ヨーロッパに零戦があったらなんて仮定自体が妄想架空戦記
と同レベルなズリネタじゃねーか！くだらねえことを考えてないで
ちょっとは実社会に役にたつ勉強したらどうかね？ヒッキー君。
どうせ戦闘機オタなんて自分のことを将校か戦闘機乗りと妄想する
シンナー臭いプラモ小僧か、光○社か文○堂か○日本出版か○紀元社
読み漁って世間にはまったく役にたたない知識をひけらかして喜んで
る腐れウンコ以下の厨房じゃーねか！てめーも >>640と同類項なん
だよ！てめーこそうぜよ！（ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

647 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:04

あ～あ、切れちゃった
衛生兵～

648 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:06

>>646
つまんないやつだな、お前。

649 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:07

>>643が下らん煽りを入れるから >>646のようなあらしが面白がって
入ったじゃないか？ここももうじきめちゃくちゃになるな。
しょせん643のカキコもあらしを喜ばせるだけ。良スレだったのに
くだらん煽りを入れるからだ。

650 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:08

>>633
そのとおりだけど、滅茶苦茶無意味な仮定だよ。
あの時零戦がイギリス側にあればという仮定だったら（以下略

651 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:08

>>646
良くそれだけくだらないことばかり並べたレスにエネルギー使えるね。
BOBで零戦否定派としてはかなり恥ずかしいよ。

652 ：>646：2001/07/23(月) 03:08

（藁藁藁
ってのもよく使うよなお前。

653 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:11

いつものことだが
あっという間に厨房化してしまうヤツには困ったものだね

654 ：651：2001/07/23(月) 03:11

>>649
煽り云々の問題ではない。
仮定を仮定として楽しめない輩が「当時の生産数は」などと無粋なことを言い出したからだろう。
仮定が気に入らなければここに来なければ良いだけのこと。
それをことさらに「ここももうじきめちゃくちゃになるな」などと言う様では、
ここが荒れた時、君が第１容疑者になるだろう。

655 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:12

つーか、何度も出てるけど、零戦にだけ都合のいい仮定だから
批判されれるんだっての。仮定のゲームを楽しむのはいいけど、
もうちょっと公平にやらないとできそこないの「火葬」戦記
と言われてしまう。

656 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:14

だけど年代別の各国対抗戦みたいなのは面白いだろうな。
敗者でも翌年のチャンピオンになったりしそうだし

657 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:15

そんな事よりよ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らは、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。

658 ：651：2001/07/23(月) 03:15

>>655
君の言う「公平」というのは何を言っているのかね？
仮定の話になんの「公平」を主張しようと言うのかね？

そういうのを無粋というのだよ。

659 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:18

まいったね。とにかく投票でWW2最優秀戦闘機を決めるスレもそうだったけど、
一人が露骨な煽りを入れると面白がって荒らし入ってくる。このパターンで
板がダメになる。>>643も反論するにしても表現に気をつけてもらいたかった。
あんな挑発的なことをカキコすれば荒らしがはいるのは当然だ。だから >>646みた
いのが面白がってくる。いつものことだね。軍事板では。

660 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:20

１の「零戦をバトルオブブリテンで使ったら・・・」というのが
大前提なんだから、その非現実的な仮定に文句があるというなら
このスレに書き込まないのが妥当だと思われ。

661 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:21

>>658
>>540を読んでくれ。できレースとか談合って知ってる？

662 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:23

もしかして654と643は同一人物？なんか反論を容疑者呼ばわりすると
こや偉そうな紋切り型みたいな表現なんかソックリ！オレは零戦が
BOBに参加したら面白そうだと考えていたけど、こいつのせいで厨房を
呼び寄せてレスをダメにしたような気がする。鬱だ。

663 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:23

>>659
荒らしが入ってきているわけではあるまい。
単に自分の気に入った方向にならない状況に我慢できずに論を立てられぬだけであろう。
犯人はこのスレの住人の何者かのなれの果て以外にありえぬ。

664 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:24

>660
当然だと思う。

665 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:26

1の大前提だと >>640の記述のとおりになるのでは？
数字が正しいかどうかは知りませんが。

ちなみに護衛艦ｖｓ大和スレが崩壊したのは途中で
双方が自分にだけ都合のいいようにルールをねじ曲げ
ようとしたから。

このスレにはイギリス側に思い入れのある人だっている
のだから無粋とか書くなとかいうのはそれこそ自己中です。
大体 >>1だって零戦派とは限らないですよ。

666 ：651：2001/07/23(月) 03:27

>>662
私のレスのどこが「厨房を呼び寄せてレスをダメにした」のかね？

667 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:27

なんか自作自演で荒そうとしてるのも一匹混ざってるみたい

668 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:27

ばかだね！軍事オタは。ちょっと煽りが入るとすぐに感情的になって
分裂をはじめる。冷静に対処も出来やしない。こいつら実際の戦争では
まったく役立たずばっか！零戦がどうしたって？ぎゃははははは！
うぜ～んだよ！軍事オタは逝ってよし！

669 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:28

>>664
そうやね、無粋というか、ｉｆで遊べない輩は何しに来たのかね。

670 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:29

>>665
＞ちなみに護衛艦ｖｓ大和スレが崩壊したのは途中で
＞双方が自分にだけ都合のいいようにルールをねじ曲げ
＞ようとしたから

おお、なっつかしいねぃ。
でもあん時は設定の方が常に護衛艦の為にあるようなものだったと思うけどね。

671 ：無視するなよ：2001/07/23(月) 03:30

672 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:30

>>668

これだ・・・。

673 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:30

>>671

これも・・・。

674 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:31

自作自演の特徴。括弧たる数字に裏付けられた書き込みは
ほとんどなく、排他的で相手を煽るような書き込みで更なる
煽りを誘うような書き込みに専念。このパターンは護衛艦ｖｓ
大和スレにおいても頻繁に目撃された。軌道修正するには
データに基づいた書き込みを連発するのが効果的。

675 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:32

＿

676 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:33

>>661、>>540
ヨシ、そしたらイギリスに有利な条件として
ポールトンポール・デファイアントと
ブラックバーン・ロックと
ウェストランド・ホワールウィンドは
絶対上手く行かないから開発やめろと教えておいてあげる、というのはどうか。
資材と人的資源の無駄が省ける。
スピットとハリケーンの機数がちょびっと増えるぞ。

677 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:34

>>646のは酷いなァ。

678 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:34

>>665
確かに貴方の言う通りだと思う。そもそもここのレスはBOBで零戦を
使ったらという仮定を楽しむのであって特にドイツ側にゆうりなると
は思っていない。それにしても666は654と同じ人物？そんな感じが
する。貴方のレスは２ちゃんねるの厨房の表現そのもの。仮定を楽しむ
ことを主張したければ煽りの表現は自制すべき。一気にレスがダメに
なった。

679 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:42

>>678
６６６、６５４は違うだろう。
どこが煽りの表現なのよ？

680 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:43

>>678
君は煽り本人ではないのか？
私は >>666 >>654何れも「651」と記名した上で混乱させないようにしているつもりだ。
なんの根拠も無く他人に自分の罪を擦り付け要する態度はいかがなものかと思うが。
それに私のレスのどこが「スレを駄目にした」のかという質問に回答していない様だが、
それ自体、君が荒らしまくった本人である状況証拠ではないのか？

681 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:43

>>674
元とはいえば幾つかデータで並べてここ仮定を無意味とカキコしたヤツに
知識をひけらかすだの頭の堅い受験生だの厨房など仮定をたのしめなど露骨な
煽りをしたのが原因でこういう状況になったんじゃないのか？

682 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:44

登場する飛行機の時代を揃えるというのはいかんの？

683 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:44

>>680
「６５１」？
うん、どっち借って言うと６７８の方が文体からいってちょう本人っぽい。
でもそ、いい加減にしないとここのスレ消耗するだけっぽいんだけど。

684 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:46

>>680
もうやめたら？状況証拠なんて2ちゃんねるじゃ特定できないよ。
みんな匿名に隠れて好き勝手なことを書いてるんだから。一旦
下げたほうがよさそうだな。

685 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:46

>>681
仮定をたのしめってのはこのスレのきっかけの全てだと思う。
お前さんの言っていることのほうが無理あるよ。

686 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:46

煽りの犯人探しは止めて仮定の話を楽しむのに戻ろうや。

687 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:47

>>684
＞下げたほうがよさそうだな

みたいね。
なんか

688 ：651：2001/07/23(月) 03:49

>>686
異存は無いが、この荒らしに余計な濡れ衣を着せられる様であればそれ相応の抗議はする。

689 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:49

>>686
今夜はもうやだな。寝る。

690 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:55

>>651
もう止めた方が良いんじゃ。
あんた >>678のかきこにのせられてるっぽいよ。
多分こいつだよ。
厨房の表現そのものなんて書いてるんだからさ、モロ煽りだよ。
終り終わり。

691 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 03:58

>>688
>>651の発言自体で煽りにマジレスしたのが痛かったな。
>>654の末尾２行も痛いし。
自分もミクロな突込み屋とは違う意味で無粋な事をやっていたと言う反省はないか？
ちと頭冷やせ。

692 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 04:00

ゼロは無敵。

693 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 04:00

こういうレスがある。

>>615

仮定を楽しむならば、こういうことがあってもいいだろう。

694 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 04:06

メッサーよりはやり難いかも知れないけど、イギリスもゼロ相手には
一撃離脱戦法に切り替え、バタバタと落とされて終わり

695 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 04:13

>>690
ホントだ。>>646と >>678だと１行の字数が一緒だね。自爆ってる。

>>693
零戦一一型でもいいじゃん。
昭和15年の6月が初の実戦投入なんだし、
だから海峡上空での戦いとちょうど一致するってところから仮定として面白いっていうんでしょ？

696 ：ドイツ空軍パイロット：2001/07/23(月) 04:20

「狭くて操縦しずれえよぉ～！」

697 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 04:33

>>696
＞昭和15年の6月が初の実戦投入なんだし
８月じゃないか？
それでもＢＯＢの真っ最中ではあるんだが。

>>696
Me109だってそうとう狭いゾ。

698 ：＞６９４：2001/07/23(月) 04:34

一撃離脱ってのは先に敵を発見した奴のやることだろうが！
ゼロにだって一撃離脱くらいできる！得意じゃないが！
勘違いすんな！

699 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 04:38

急降下がぬるいので一撃後の離脱がしんどいという話はあるな。

700 ：＞６９４：2001/07/23(月) 04:38

格闘戦が得意なゼロは一撃離脱なんてする必要ないな。考えてみれば。

701 ：ゲーリング国家元帥：2001/07/23(月) 04:40

「狭くて操縦しずれえよぉ～！」

702 ：でしょ：2001/07/23(月) 04:42

深夜なのにスレが伸びてるので驚いたら……。
いやあ荒れましたね。
651さん、659さん、その通りだと思います。
643の言うことはいいけど、言葉は悪い。
煽りにはマターリと返そうではありませんか。

703 ：坂井三郎：2001/07/23(月) 04:42

わしは昼にも星を見る抜群の視力で、常に敵を先に発見し、常に
先制攻撃を仕掛けたもんじゃ。先に攻撃できれば飛行機の性能なんぞ
屁のツッパリのようなもんじゃ。逝ってみれば、わしが乗る飛行機
はゼロだろうが９６式艦戦だろうが、常に最強であると言えるの。
ほっほっほ。

704 ：でしょ：2001/07/23(月) 04:58

場の空気と違うようですが。
どうも、スピットと零戦とBf109の、性能の話が多いですね。
（なぜかハリケーンがでてきませんね（藁）

機体の性能の話はしやすいし、重要なファクターです。

でも、ある程度、置いといて話を進めてもらいたいです。
少なくとも、このスレとは関係ない発展性とかはやめて欲しいのですが？
それに、運用とか、とるべき戦術について触れない、
性能話は不毛ではないでしょうか？

705 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 04:59

>>697
6月だよ、確か。
中国に渡ってからもすぐには陸攻の護衛に付けずに整備員達にも慣熟させたんだよ。
だから、時系列的には間に合う計算だと思う。

706 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 05:00

>>704
実質的な主力はハリケーンだったと思う。

707 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 05:19

>>695 >>697 >>705
零戦の中国進出は正式採用前の７月。ほぼ同時に採用通達。
最初の出撃は８月。最初の敵との空中戦は９月。配備数は１９機内２機損失。

708 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 05:55

零戦の投入が時期的に間に合わないならば、９７式戦か９６式艦戦を
投入にて見ては？もちろん、搭乗員・整備員込みで
その勢いに乗って、ついでにイギリスに宣戦布告！！

うちのサヨ中学教師は、日本軍機の種類はゼロ戦しか知らなかった。
慰安婦とか日本軍の略奪とかは誰よりも詳しいのに・・・。

709 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 06:02

↑軍オタじゃなければそれが普通なんじゃないの？
ゼロすら知らない奴も最近多いよ。

710 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 06:10

ゼロ戦知ってても
永田鉄山や宇垣一成知らん奴も結構多いぞ！

711 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 06:31

昭和15年
6月18日、横山保大尉ら横須賀航空隊転属。十二試艦戦6機受領
7月初旬、九州大村基地を経て上海経由漢口着
7月中旬、一二空の進藤三郎大尉ら十二試艦戦9機で漢口着。以後15機にて訓練
この頃に十二試艦戦から正式に零式艦上戦闘機として採用が決定
8月11日、SB中型爆撃機、漢口基地空襲
8月12日、横山大尉、出撃計画書提出
8月19日、第1回目、横山大尉指揮にて12機出撃
8月20日、第2回目、進藤大尉指揮にて12機出撃。以後中支一帯天候悪化
9月12日、第3回目、横山大尉指揮にて12機出撃
9月13日、第4回目、進藤大尉指揮にて12機出撃、I-15・I-16と初交戦（撃墜27・被弾6）
・
10月4日、成都空襲、8機出撃、撃墜6地上撃破29被弾2
10月7日、昆明空襲、12機出撃、撃墜14
12月30日、成都空襲、12機出撃、地上撃破33
・
・
昭和16年3月14日、零戦のみで成都空襲、12機出撃、撃墜27地上撃破7
・
5月20日-21日、成都・蘭州空襲、この頃中国空軍は零戦との交戦を危険として空中退避
・
8月11日、成都空襲、出撃16機、最後の本格的空中戦、撃墜5地上撃破16

以上中国大陸での1年間の戦果として、撃墜100余、地上撃破160、損失2機のみ（何れも対空砲火による）。

712 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 07:07

永田鉄山が殺されなかったら戦争はなかったかも知れない。
もし戦争になっても日本陸軍はもうちょっとマシな装備を持っていただろう。
惜しい男を亡くしたものだ。

713 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 07:21

Me-109とA6M1との混用だとどうやって対処するか？＞イギリス

714 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 07:35

>>708
うちの学校のドキュソ英語教師は「日本陸軍のゼロ戦」なんて
タワゴトを吐いていたよ…。

715 ：☆☆☆☆藤堂空軍元帥☆☆☆☆：2001/07/23(月) 07:51

486
「連絡機以下…て」零戦の装甲はシュトルヒ以下ってことかい！

>５１１
「零戦１００機投入し、爆撃機の護衛につける。ＢＦ１０９は高高度にて敵戦闘機を哨戒する。
この案であれば、まさに敵なしですな…」

　零戦百鬼も投入したのは真珠湾攻撃ぐらいでしょ！　台南空も開戦当時は５０機前後だったのでは！

　あっ・・・マリアナの七面鳥落とされがあったか…百鬼単位

716 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 07:55

イギリス機はレーダーで警告を受けているからあらかじめ
高高度で待機してダイブ・ズームかダイブ・離脱だろうな。
零戦に対しては速度の優位があるし、ダイブで追いつかれる
心配もない。Bf-109Eは航続距離の問題から一々追尾して
いたら燃料の心配があるし、護衛にならない。

717 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 08:01

>>714
うちの社会の狂死なんて零戦の別名が隼だと言いまくっていて、
剃りこみ入った連中に矯正されてたよ。

718 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 08:25

・・・このスレ読んでたら
志茂田影樹の「零戦鉄十字隊」を思い出したよ。

・・・ああ、厭なモン思い出しちまった・・・

719 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 08:28

とりあえず、史実のバトルオブブリテンでは、あと一息というところまで
追い詰められたわけですよね。
その瞬間にドイツの不利なファクターとして
1.護衛戦闘機の航続力不足による爆撃機の損害
2.待ち受けの利が敵にあり、それを利用されている
3.Ｍｅ110が使い物にならない
4.英本土でのパイロットの回収
などなどこれ以外にもいくつかはあると思いますが、
少なくとも防空隊が壊滅寸前だったというのが正しい前提ならば
不利なファクターが消えれば、うまく行っているのでは？
迎撃機による損害というのは、護衛機があるとないとは雲泥の差になるので。
どうやってそこにゼロがいったかでなく、そこにゼロがいたならば、
戦争の勝利はともかく、ドイツ有利に展開した可能性は高いと思います。

720 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 08:29

バトルオブブリテンなら勝てるけど、占領は無理だと思ふ。

721 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 08:31

海峡上空での戦いの結果ドイツに制空権が移ったならば、
続いて「ゼーレーべ作戦」が実施されたと思われ。（当たり前か。）

722 ：720：2001/07/23(月) 08:34

>>721
アメリカの参戦が早くなるから結局ダメだと思うのさ。

723 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 08:38

>>722
アメリカは来ないよ。
大統領選挙の真っ最中だ。

724 ：720：2001/07/23(月) 08:42

>>723
そんなことないと思うよ。
日英同盟の時でさえ、アメリカを敵にしたら即、同盟破棄じゃん。
それにアメ公がジョンブルを助けないわけが無い。
光栄ある中立だろうが奴らはイギリスを助けに必ず来る。
キャァァァァァァーーーーー

725 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 08:48

>>724
ルーズベルトは欧州戦線不介入、中立を唱えてかろうじて選挙に勝ったんだけどね、忘れてる？
ついでに言うと、１９４０年って上院議員選挙もあってやっぱり中立論でないと当選できナかったんよ。
ヒトラーはわざわざこの辺りも計算に入れて喧嘩したんと違う？

726 ：724：2001/07/23(月) 08:52

>>725
論理的にはあってると思うけど。
同じアングロ＝サクソンを見放すかなぁ。
当時、中立といいながら武器貸与法だってあることだし。
やっぱ感情的に許さないと思うのね。

727 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 08:58

ダンケルクでジョンブルがボロクソになっているときでさえ米国世論は中立だよ。
海峡上空でジョンブル「やばいよやばいよ」でもやっぱり非戦。
で、ルーズベルトは仕方なく中立で引っ張らなきゃならなかったし、
１９４０年一杯は絶対動けないし、チャーチルの頭の中でも米国の直接軍事介入
よりもイギリスの主体の元にコントロールすることしかないもん。
アングロ＝サクソンがどうこうなんて関係無いよ。

728 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 09:01

それにシーライオン作戦の実施予定は９月下旬、アメリカの軍事介入なんて
時間的に合わない。

729 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 09:03

訂正：時間的に間に合わない。

730 ：724：2001/07/23(月) 09:04

>>727
中立といいながら義勇兵はたくさん参加してたし、前述のように武器貸与法
可決するくらいのイギリスよりですよ。
世論が中立に傾いてるのは米英戦争やナポレオン戦争当時のモンロー主義に
起因するものでいわば伝統じゃないかな。

731 ：某研究者：2001/07/23(月) 09:05

矢張り第二次大戦と言うのは真の支配者であるユダヤ人が
覇権国を英国からより巨大な米国に移したと言うだけだろうし
其の為の欧州破壊戦争でも有った訳だろうが
（ロシアは反ユダヤの国等であり海洋国でも無いので乗り換えるには値しなかったか）
ユダヤ人が中国を暗に支援するなら次は米国から中国に乗り換え
覇権国を米国から中国に移す可能性も有る訳なのだろうか

732 ：724：2001/07/23(月) 09:07

>>728
確かに急場しのぎでリー戦車作ってるくらいだからね。
でも即時イギリス占領は無理だと思うんだけどなぁ。
その間に絶対こじ付け参戦する。

733 ：某研究者：2001/07/23(月) 09:08

まあ矢張り復興した欧州の前に米国の発言力は低下しており
戦争で欧州を破壊する事は困難なら
米欧より巨大な中国を次なる覇権国に選ぶと言う可能性は
無い訳なのだろうか

734 ：724：2001/07/23(月) 09:09

>>731
うぁあぁぁぁーー
やっぱりそこまで大局的に語っちゃうか。
中規模的な視野で極力避けてたのに・・・
漏れもユダヤの資本力を敵に回す時点で負けてると思ふ。

735 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 09:10

>>730
国家の決定として介入することと、一旗上げる為の義勇兵とでは根本的に比較ならないし、
レンド・リースもこの時期は対して活発じゃない。
いずれにしても海峡上空での戦いを左右しないし、左右できなければシーライオンは実行されていたし
仮にそれを助けようとしてもアメリカは間に合わないし、ヒトラーはイギリス占領が叶わなくても一瞬でも
上陸できれば事実上大英帝國は終わりにできるよ。

736 ：724：2001/07/23(月) 09:14

>>735
「上陸できれば事実上大英帝國は終わりにできるよ」
そうなのかなぁ？
言いたいことは分かるし論理的だよ。
でもね・・・・・・それでやってみても多分・・・・・・
日本だって勝てると思った戦いをやったわけでしょ。
計算通り逝ってない。

非論理的と言われればそれまでだが絶対負けると思う。

737 ：724：2001/07/23(月) 09:19

ひとたび戦争が起きれば、計画した作戦通り逝かず例外の連続が起きると思うよ。
バルバロッサの時にいきなりKVがでて来るみたいに。
そしてその例外を乗り越えていくのは豊富な資金力と資源であって、
小手先の作戦や戦術じゃ乗り越えられない。

738 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 09:20

>>736
ＷＷ1以来、英国のポンド・株価・債権がドンドン落ちている状況でＷＷ2でさらに低下、
しかもダンケルクで陸軍が破れ、
海峡上空で空軍が破れ（仮定ね）、
本土上陸を許す形で海軍が破れれば、
英国の金融資本全ては直ちに暴落するよ。カタストロフィね。
軍事力のバックグラウンドが無くなった国家の資本なんて紙くず同然だからね、
世界各地の通商路も船賃が支払えないんだから停滞する。
大英帝国はお終いになって流出した資本はドルかマルクにながれるでしょ。

739 ：某研究者：2001/07/23(月) 09:25

ユダヤも当面は中国を拠点として日米欧の株価を下落させると言う事なのか
（事実相場は其の様に動いている様に見える訳だが）

740 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 09:25

>>737
だから、ヒトラーは何もイギリス本土を占領しなくてもイインヨ。
ちょっと突ついてやるだけでその豊富だった資金と資源がなくなる。
それに当時イギリス本土の陸上戦力なんて、ドイツ正規軍とは比較に
ならない程酷い状態だったわけだし、バルバロッサのような幸運が
どれだけイギリスに降りたとしても、絶対的なレベルで負けてるンヨ。

だから史実通り海峡上空でしのぎ切ったのはただもう御見事というしかないんだな。

741 ：某研究者：2001/07/23(月) 09:33

ロシアや欧州は反ユダヤであり彼等の拠点には成り得ず
（ＷＷ２も英国を滅ぼす為ではなく反ユダヤの独仏等の欧州及びロシアを叩く為の物だろうか）
米英のみでは最早復興した欧州に対し強力な発言力は得られぬ訳なら
中国の力も必要であるのではないのか
（米英と中国の対立が解けぬ以上は未だ利用価値の有る米英との全面衝突は避けつつより巨大な中国の方を
　覇権国に選ぶのではないのか）

742 ：724：2001/07/23(月) 09:35

なるほど価値観が違うみたいだ。
最近のG7見ても分かるように、米英は石油の使用量まで裏の談合で
決めてるよ。エシュロンだってアングロ＝サクソンのみに有利
につかわれてるじゃん。

743 ：某研究者：2001/07/23(月) 09:36

まあ米英と共に反ユダヤでは無い日本は中国が覇権を得た後も
欧ロとの対決上生かされる訳だろうか

744 ：724：2001/07/23(月) 09:36

>>743
君は何者？

745 ：某研究者：2001/07/23(月) 09:39

＞エシュロンだってアングロ＝サクソンのみに有利
＞につかわれてるじゃん。

まあ矢張りユダヤに操られるアングロサクソンと反ユダヤの欧州は別物であり
欧州及びロシアに対しては依然ユダヤは敵対の姿勢を示す証拠である訳だろうか

746 ：724：2001/07/23(月) 09:42

>>745
所詮きゃつらには勝てないんですね。
ﾕﾀﾞﾔ強烈なのれす。

747 ：某研究者：2001/07/23(月) 09:43

冷戦の異常な米ロの対立も現実にはロシアが反ユダヤの国である事が大きく
彼等の共産主義は反ユダヤの口実に過ぎぬと言う事なのか

748 ：724：2001/07/23(月) 09:45

最後に付け加えるけど、
>>740さんのように厳密にやっても米英には勝てないよ。
勇んで作戦開始したところで、あれ？あれ？あれ？あれ？
の連続が続くこと間違いなし。

749 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 09:46

>>742
アメリカがイギリスにこだわるとすれば人種上の理由ではないよ。
アメリカは債権国としてイギリスの債務が消滅するのが利益にならない
と判断できるうちだけだよ。
時間的に軍事支援が意味を為さないと判断した瞬間から流出した資本を
米国ドルにかき集めることに全力を挙げるだろうし、ベンチャーで元気印
のドイツ・マルクではこの時点ではまだ投機的だから市場全般はドルを
目指すことになるでしょ、アメリカは別にイギリスがお終いになったとし
ても、全く手を汚さずに儲けられるわけだから軍事介入そのものだって
そんなに真剣にはならないってこと、この時点では。

750 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 09:52

>>748
軍事作戦としては非常に極端な話、本土上陸すらしなくてもいいんよ。
「制空権を奪いました。これから上陸しまーす。」
って新聞・ラジオで宣伝戦をやることだけでも暴落に持ちこめる。
だから「あれ？あれ？あれ？あれ？の連続」すら必要無い。
これ、極端な話ね。
でも実際にはロンドン手前まで侵攻するまでに市場では終るよ、大英帝国。

751 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 09:53

確かに米国はマネー中心だからな、人種問題でもかなりの部分はマネー
が原因だ。　でもいざ戦争となると血の繋がりも無視できない？

752 ：724：2001/07/23(月) 10:05

ヤッホー、速報板逝ってたよ。まだいたのでレス。

>>750
それならフランス占領時点で株価暴落してないかなぁ。
事実上残り最後の一国なんだから。それでもアメリカは手をひいてないよ。
アドラータークが来た日でも手をひいてないんだよ。
利益主義ならバトルオブブリテン始まる前のフランス占領から手をひいてると思うよ。
株やってるから分かるけど、そんな危機的状況だったら、まず手をひくけどねぇ。
簡単にひかないのは大株主になって会社を誘導してる人たち。要するに銀行とかね。

753 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 10:33

逝こうと思ってたら・・・

>>752
＞それならフランス占領時点で株価暴落してないかなぁ

落ちてるよ、ダンケルクで。すとーん、と。
暴落と呼ぶかどうかは微妙だと思うけど。
ただ海があるからね英仏間。
で、海ならまだ”あの”海軍が健在なわけよ、イギリスには。
しかも元気印のヒトラーには”例の”海軍ぽっきりしかないわけよ。
本土がまだ健全で英国連邦なんてものまで各国に散らばっている状況なら
まだ見放すのは早計でしょ。
しかもフランス占領の直後なんてヒトラーは軍を縮小し始めているんだから、まだまだ。
問題はその後で陸海空三軍が海外から見て終っているとしか見えなくなった時。
マーケットは何もそれまでの投資全てをフランス占領だけで引き揚げたりはしないんよ。
ポンドなんてドルと並んで当時の世界二大通貨なんだからね。
フラン如きで捨てたりはしません。

754 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 10:41

>>753
確かに1940年後半の段階で日本の外貨準備もポンドを売りにまわしているな。
マルクにシフトしていたかどうかは良く知らんのだが。

しかしな・・・零戦がBOBに居た、いないでそんなに歴史が変わるもんかいな？

755 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 10:49

>>754
さぁ、どうだろうね？
ドイツが制空権を取っていればっていう仮定の話だからね。
零戦が参加することで史実の軍事バランスが崩れることは間違いなさそうだから、
それが理由で勝てていれば経済的な枠組みが変わるのは有り得る可能性なんじゃないの？
イギリスにとっては正真証明ギリギリの瀬戸際だったのは確実だと思うよ、1940年の夏ってのは。

756 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 11:10

>>755
まあな、英国資本がマーケットで落ちて行くのは
この頃に始まったことじゃないしな。
それに資本下落だけじゃなく植民地の蠕動だってあるだろうし、
イギリス本土がまだなんとか持ちこたえそうだったら、アメリカは
見放したりはせんだろうな。
第三世界まで暴れ出すと手が付けられなくなるだろうから、
イギリスに始末をつけさせるためにもまだ捨てられないだろうな。

これはこれで別スレ立てた方がよさそうだ、よってsage。

757 ：ユダヤの資本力まで出てきてびっくり厨：2001/07/23(月) 11:34

なかなか興味深いスレですなぁ

758 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 11:48

＞バトルオブブリテンでドイツが零戦を使ったら

・・・で無くて、「バトルオブブリテンでドイツがＢ１７を使ったら」
ってのはどうかな。本土壊滅には機雷封鎖と戦略爆撃が必要だろう。
対日戦の場合はＢ２９であったが五年前で独英間ならＢ１７が良かろう。

759 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 12:11

Ｂ１７は急降下爆撃ができないからダメです。

760 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 12:12

僕はＢ．Ｏ．Ｂと比較するなら日華事変よりノモンハン事変と思う。
前者は独英戦で後者は日ソ戦でそれぞれ英国・ソ連が勝利でドイツ・日本
が敗北したことになっているがいずれも本土を逆襲されたわけではない。

761 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 12:17

＞Ｂ１７は急降下爆撃ができないからダメです。

対日戦でやったように戦略爆撃と機雷封鎖で息の根を止める。
防空レーダーもこれまた欺瞞紙を撒いてかく乱させる。

762 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 12:27

うーん時期的にはHe100がバトル・オブ・ブリテンに参加したらの
方が零戦よりもっと現実的な感じがする。個人的にね。1930年代後半で
あれだけ高性能を出せたし航続距離もある。でも複雑な冷却システムを
使ってるので、前線の稼働率が低そうだし防御力もダメそうな感じが。
零戦も同じか。

763 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 13:07

零戦がわざわざドイツまで支援しにいくのは間に合うのに、
何故アメリカの支援が間に合わないと都合の良い仮定が
できるのだろうか？アメリカが正式に参戦する遥か前から
既にUボートと積極的に交戦しているというのに...

764 ：888get：2001/07/23(月) 13:07

おっさんは疲れてま

疲れてます

疲れてる

つかれてる

つかねてる

つか寝てる

つか寝てるって

つかねてるって

つかえねって

使えねって

つかえねって

つかええね

765 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 13:22

>>758
そこまで逝くなら原爆持ってたらとかは？(笑

766 ：888get：2001/07/23(月) 13:24

767 ：888get：2001/07/23(月) 13:26

768 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 13:27

あっ！
ちん毛が一本ぬけた

769 ：888get：2001/07/23(月) 13:29

770 ：888get：2001/07/23(月) 13:29

771 ：888get：2001/07/23(月) 13:30

772 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 14:34

零戦は確かに同時期の米機と比べて防弾設備の欠如が指摘されるけど、
英空軍のハリケーンはビルマあたりで7.7㎜で簡単に撃墜されてたし、
一式ライターだってポムポム高射砲ごときではそんなにやられてない。

773 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 14:53

>>772
英軍の高射砲・対空電探性能はこの程度だったのか。

774 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 14:55

零戦は無敵でした。

775 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 15:04

アシカ作戦が奇跡的に成功して英本土に上陸したら、そこでドイツの負け確定。
朝鮮侵略時の豊臣秀吉同様、兵站戦が延びすぎて補給が続かなくなっておしまい。
誰も邪魔しなくたって失敗する。鉄道とはわけが違うんだから。
BOBの空戦の話に絞ろう。

776 ：少佐：2001/07/23(月) 15:25

零戦と戦ったアメリカの戦闘機は、操縦席の窓の後部分は
操縦士と操縦機器を敵機の機銃から守るため、全て鉄板で
覆っていた。
つまり、まったく後が見えない。
もしこれが零戦のように鉄板で覆わず、後が見えたら、
はたして零戦は優秀な戦闘機という評価を受ける実績を出せた
だろうか？

777 ：759：2001/07/23(月) 15:38

>>761
急降下爆撃命のドイツにそのような冷静な頭があればＨｅ１７７
はあんなことになってないと思われる。

778 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 16:37

ドイツ空軍が急降下爆撃オタクになって大失敗したそもそもの原因は
アメリカが急降下爆撃方法をドイツに見せたことなのだ。　恐るべし
アメリカの深謀遠慮、　　　考え過ぎか。

779 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 17:11

>>772
再び零戦妄想沸いてきてオイラの頭から離れなくなった。
マレーからインド洋まで日本海軍は英海軍に連戦連勝、
ということは索敵にも雷撃にも空戦にも日本側が優れていた。
もしそのいずれでも無ければ極東英軍はBOB英軍とは別の
クズ集団だったのか、３機の日本機しか撃墜できなかった
プリンスオブウェールズとレパルスは対独戦のそれとは
全く別のものであったのか・・・妄想妄想妄想妄想妄想

780 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 17:27

＞索敵にも雷撃にも空戦にも日本側が優れていた。

いえいえ敵は優秀な軍艦・航空機・地上要塞・電探設備を有しており、
これに対し索敵にも雷撃にも空戦にも日本は真性ドキュソでした。
それでも勝ったのは日本軍兵士が勇敢だったからです。
近代科学・・・英国＞＞＞日本
敢闘精神・・・日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞英国

781 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 17:40

当時のドイツ空軍に戦略爆撃思想がなかったことが原因とはいえ、
実は中型や急降下爆撃機の戦術空軍を編成するだけでも当時は精一杯で、
並行して（例え戦略爆撃思想があって４発爆撃機が製造される計画ができても）
戦略爆撃部隊編成を整えられるのは、’４０年過ぎまで待たねばならなかった。
結局ドイツ海軍同様、ヒトラーの誤った判断により大戦が早く始まってしまったのも、
敗れてしまった原因の一つ。

782 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 20:37

四発爆撃機ったってエンジン四つ付いてりゃイイわけでもなく。
戦略空軍だとか戦術空軍だとかにしたって明確な体系および思想
として確立されたのは、大戦末期から戦後のことだからなあ。

783 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 20:42

>>780
敢闘精神の欠如というより、えげれすは日独との二正面作戦を避けるため東洋方面には
それほど熱心じゃなかったのでは？
インドさえ、保持出来ればいいと思ってたんじゃないの。

784 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 21:17

>>783
プリンスオブウェールズ派遣にも反対の意見が多勢だったみたいだしね

785 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 22:02

>>762
He100って日本が一機購入してしゃれにならん低性能で
一同がっかり、ってヤツだったよね。元プロペラ技術者の本
に書いてあった。

786 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 22:31

>>785
He112の間違いじゃないか？He100は日本に入ってきてないぞ？

787 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 22:49

確か独逸は雷撃技術をイタリアから学んでなかったっけ？
もし日本の雷撃隊がいれば、艦船攻撃の技術はかなり向上したものと思われる

788 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 23:20

ほぉ、市場経済の概念まで論じられるスレになっていたか。
まっ、金が無くなりャ戦争はできんだろうて。

He100って機体は完成の状態だったんか？
まだ試作機の域を出ていなかったと思うんだけどな。

789 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 00:00

He100は1939年4月には実用型が生産に入ってる。>>786日本にもHe100は入ってる
よ。ただ日本人たちが低性能と決めつけたのは間違い。逆に680ｷﾛを難なく出した
ので驚たようだ。国産化も考えていたけどBf109と同じく一撃離脱を前提とした
機体設計なので運動性を重視する日本軍部を満足させなかった。また当時の日本の
技術水準では構造が複雑すぎて事実上、日本での生産、実戦での使用は不可能と
言われたらしい。

790 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 00:07

>>789
構造が難しい云々で止めたわけではないね。
当時のドイツにとっても消耗品である兵器として量産するには
工数がかかり過ぎる上材料が特殊（冷却機シール部材）だったから。
日本でもこの機体を実用機としては設計自体が生産性無視の試作機or研究機
として認識したから。
換言すれば、そのくらいの生産性に関する認識は日本でもあったということ。
He100はその日本の認識ですら受け付けない代物だったと言うこと。

791 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 00:12

国家元帥閣下が空軍のボスを続けている限り、当時のどんな機体を使用しても
大勢に影響なしっ！！

792 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 00:25

>>790
なんかHe100の話題に移ってきたなあ。ナチウケがハインケル博士に
なかったので採用されてなかったという悲劇の名機（藁だね。ただ
機体そのものについては生産性は良好だったみたい。ただ機関部が
複雑。エンジンをカウリングで支える特殊な搭載方法をとったり、
翼内表面冷却システムなんていう複雑な冷却方をとったから。実は
He100がBf109に敗れた当時はまだドイツには戦闘機の生産性の認識は
薄かった。それよりもプロパガンダによっていかに高性能かを諸国に
宣伝する必要があってナチ党員のメッサー設計の機体じゃなきゃまずかっ
たらしい。それでBf109が採用された。その後ソ連や日本に売りこんだらしい
。最初から日本がこの機体を実験機として認識していたわけでない。
あわよくばライセンス生産しようと目論んでいた訳だ。
実機をテストしたり研究して初めて自分の手にあまる機体と認識したわけだ。

793 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 00:28

>>791
同意！零戦だろうがHe100だろうが、結局、BOBの終結は悲惨な
結果になったに違いない。

794 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 00:39

>>792
あんなのどこに売りこんでも駄目な物は駄目だろ？
どこが兵器として採用したよ？

795 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 00:51

>>792
基本的に、水冷エンジン機で冷却システムの被弾面積が
巨大になりすぎることが絶対的な問題と思われ。

796 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:04

そうそう。せいのうはよくても
へいきとしてはつかえないってことだ。

で、Ｈｅ１００の零戦代替案？　は却下ということで。

797 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:11

ＢＯＢ序盤での、独のレーダーと飛行場攻撃で、
かなり痛い目をみてダウディングが頭かかえたらしい。
英１機で独５機を食わねば勝てない勘定が、大赤字で。

798 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:15

空軍のでぶっちょばかり考えずに
海軍だとどうなるんだ？
レーダーやデーニッツは対イギリス戦用に
発言権が出てくるだろうから。
不十分な海軍戦力を補う為に
彼らが零戦を使う事も考えるだろ

799 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:17

>>798
ドイツ海軍が零戦を使う理由が無いんじゃないだろうか？

800 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:20

ドイツの飛行機に関する権限はみんなデブのものでした。

801 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:22

>>800
降下猟兵も空軍だしね

802 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:24

>>798
強いて言うなら洋上哨戒に一式陸攻の方がまだマシかと・・・。

803 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:41

個人的妄想
独逸海軍は空母建造に向けた
艦載機の選定の為に零戦を試験導入。
航空機の運用データの収集の為に1飛行大隊を編成。
また、長距離海洋偵察（無論Ｕボートの支援）
の為に96式陸攻を導入。作戦地をブレストにして活動を始める・・。

804 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:47

零戦の航続距離があれば空母なんて要らないと思うけど・・・

805 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:49

潜水艦と連絡させるんなら飛行艇の方がいいと思ったりもする。

806 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:50

>>804
確かに、ヨーロッパならね。同意。

807 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 01:51

>>804
デブに捨てられたら
デーニッツに拾ってもらおうという意味です。
ただ、通商破壊艦が南米まで出動している独逸海軍だから
空母の必要はあると思われる。

808 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 02:39

>>807
ドイツ海軍なら空母の単艦行動させるんだろうな・・・。

809 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 04:16

この時点では海軍総督はレーダーやろ。
まあ、海軍が拾うって意味なら同じか。

810 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 05:33

海軍がいくら拾いたくっても、デブがＯＫしないとダメなんだってば。

811 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 06:02

結局バトルオブブリテンでドイツが勝つにはあのデブをロンドンに投下するのが一番だと言うことか？

812 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 06:16

↑ですね。ところでデブってエース・パイロットだったんでしたっけ？
どのくらいの戦績なんでしょうね？

813 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 07:36

そうなんだよな、空軍があるところは空母で運用していても
空軍の権限が必要なんだ。その弊害はイギリスもあったからな。
後にそれは撤回されているけど。
もちろん、デブがそれをゆるすようなことはこんりんざいあり得ない。
やはりダンケルクの失敗の段階で責任をとらせるべきだったか・

814 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 07:46

１１型でもバトルオブブリテンに間に合わなくね？
ドイツ逝ったらもう爆撃機残ってないんじゃ。
よし、重爆隊も同伴だ。海軍陸戦隊も釣れていこう。
大発と護衛艦隊もつ・・へぎゃっ

815 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 09:13

零戦が有って、対英国戦を考えるなら
ドイツは空母より強襲揚陸艦を持つべきですなぁ・・・

816 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 11:18

>>813
空軍陸上部隊(空色の軍服)ってのが実在したよね。高射砲部隊のやつ。
だったらいっそのこと、空軍海上部隊を作っちゃえばいいんだよ。
空母の使用権は空軍が握る事にして。

817 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 11:43

ドイツの空母のカタパルトで送った零戦みんな脚が折れて全滅。

818 ：グリフィンフライト：2001/07/24(火) 13:05

どうも、>>452で引用された者です。

He-100･･･「鋼鉄の虹」参加者にはかなりイタイ名前が出てきましたね。翼面冷却
なんて40年後の車(ブラバム)でも上手くいかなかった代物なのに･･･

例の火葬は「陸海軍が零戦を共同採用、その煽りで一式戦あぼ～ん」と云う前提で
すので、空冷でお茶を濁していたFwあたりがそこそこいじって史実の最終型ぐらい
のが出てくる筈です。乱入ｽﾏｿ。

819 ：国家大元帥：2001/07/24(火) 13:55

防弾なんかいいからワシが入れる操縦席に改造しろ

820 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 21:08

>>818
なんて40年後の車(ブラバム)でも上手くいかなかった代物なのに･･･
はぁ？

君、こんなこと書いて、はずかしくないの？

821 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 22:41

航続距離があれば無条件で爆撃機を援護できて制空権も取れるという思いが
あるようだが、実際にそううまくいくものなのか？
零戦が爆撃機を援護してバトルオブブリテンのような作戦をした例が日華事
変の重慶作戦と太平洋戦争のガダルカナル戦だ。
重慶作戦では、零戦が現れると中国空軍は積極的に迎撃することをせず、参
考にならない。一方、ガダルカナル戦では米海兵隊のF4Fを中心に迎撃戦を
展開。日華事変以来のベテランを擁する零戦隊であったが、陸攻隊を援護し
きれず、ワンショット・ライターの汚名をきせる結果となってしまった。
ガダルカナル戦とバトルオブブリテンとは進出距離におおきな違いがあるが
積極的に迎撃する敵に対しては、爆撃機がB-17のようにそれ自体が強靭な
存在でないかぎり、戦闘機で護衛するのは相当難しい仕事なのではないか。

822 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 23:21

>>821
迎撃すると撃墜されるからねぇ。
激しくガイシュツだ、過去レスを良く読もうね。

823 ：奈々氏：2001/07/24(火) 23:26

>>821
坂井三郎の本もよく読もうね。

824 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 23:37

>>821
零戦がガダルカナル上空でどれぐらいいたのか知っているのか？
知らないんだろうな、知らないからこんなこと書けるんだろう。

825 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 23:37

>>821
護衛が突破されたとしても爆撃機もちったあ踏んばれと。
確かにガーランドは爆撃機に張り付いていたのでは戦闘にならんと言ってるわな。

826 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 23:44

>>823
坂井さんは、ほとんどガダルカナル緒戦とも言える時期で負傷
して戦列を離れているんじゃなかったっけ？

827 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 23:47

>>821
でも少なくとも、零戦はBf109よりは確実に役に立ったと言うことは
断言しても良いのでは？

だからって、BOBに勝てるとかまでは言えないにせよ。

828 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 00:53

>>827
BOBでイギリスが勝てた理由、ドイツが負けた理由のどれかが崩れたり無くなったりすれば
BOBでドイツが勝てたとは言えるだろう。

829 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 01:07

>>828
前にも書いたが、狭義のＢＯＢには勝てるかもしれないが、
上陸作戦が本当に可能か？
上陸後の補給は可能か？
はまた別だからなぁ……。

830 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 01:47

>>829
補給が問題になるほどの距離ではないし、
上陸するだけで国家としては大打撃みたいだから、関係無い。

というより、シーライオンは別スレが妥当。

831 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 01:51

基本的には829に同意だが、別スレにすべしという点では
830に同意。

832 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 01:51

ＢＯＢって、空戦のことだけをさすんでなかったの？
イギリス上陸作戦までを含めてＢＯＢって言うのが正しいの？

833 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 01:54

>>832
逆に「シーライオン作戦」の一部が「海峡上空の戦い」が正しいと思われ。

834 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 01:57

まあＢＯＢと言ったら現実に起こった航空戦
の事だけだよね。

835 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:11

>>828
ドイツが勝てなかった理由は戦闘機（Bf109）の戦場での空戦時間の短さ。
だからそれが長くとれればドイツの勝ちとは言える。

それと、イギリスが格闘戦を主用した状況でドイツが一撃離脱を主用した。
この状況でイギリス同様格闘戦をドイツが使ったとすれば、
Bf109ではスピットファイア・ハリケーンには劣るが零戦11型なら勝てる。

以上、最低でもイギリスが勝利できた条件のうち２つが崩れる。

836 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:21

格闘戦でBf109が劣るとするのは単なる思い込みだな。
Bf109の旋回半径はスピットファイアより小さい。

837 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:24

>>836
だったら何故負けた？

838 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:26

>>835
零戦に対してスピットが一撃離脱を使用したら？

839 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:34

>>838
時系列上BOBの時点ではスピットは格闘戦。

840 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:49

>>835
格闘戦に優れている＝優位と思うなら、零戦なんて半端者を出さずに、航空博物館から
アインデッカーやドーラ７でも引っ張り出してくるがいい。

841 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:52

>>840
著しく無意味なレス。（藁

842 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:55

>>839
おいおい、零戦をＢＯＢに間に合わせといて戦闘方法だけは時系列かよ。

843 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 05:57

>>842
ハードとソフトの区別くらいつけよ。

844 ：ベンゼン中尉：2001/07/25(水) 05:59

ドイツの敗因はゲーリングに聞いてくれ。
優秀なレーダー網とスピットの大群。
生きて帰ることですら奇跡じゃないのかね。

845 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:00

>>844
＞スピットの大群

訂正希望。

846 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:04

>>837
対戦闘機戦闘に限ればBf109は負けてないよ。
ドイツがバトルオブブリテンを諦めたのは、爆撃部隊の損害に耐えられなか
ったのと、期限までに英戦闘機軍団を壊滅できなかったからだろ。

847 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:06

>>846
だから、何故「爆撃部隊の損害に耐えられな」くて、
なぜ「戦闘機軍団を壊滅できなかった」のかが問題なんだろうが。
激しく厨房的なレスだ。

848 ：ベンゼン中尉：2001/07/25(水) 06:12

ラジオ・ガ・ガでも歌いなさい。

849 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:13

>>847
Bf109が格闘戦に強かったか弱かったかとは別の問題だわなあ。

850 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:14

>>848
イ～～～～ブラ、ヒ～～～ムぅ～～♪

851 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:20

>>847
今一歩のところまで追込みながら目標をロンドンに変更したからだと言われているね。

852 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:22

>>851
それは戦略的理由。
問題は戦術的レベルの話。

853 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:32

>>839
零戦より優速なんだから一撃離脱でしょう。大体最初は
格闘戦でやられるだろうから、一撃離脱しかないと気付く
だろうし。

>>842も指摘してるけど、あまりに一方に都合がよく不公平
な仮定はしないように。

854 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:34

ＢＯＢのＲＡＦの勝因は、適切な迎撃体制もあったけど、
ルフトバッフェの戦術が徹底性を欠いたから。

当初は、飛行場の爆撃に加え、戦闘機のみの大編隊で、
戦闘機同士の対決を英側に強要した。
編隊空戦方法や、パイロットの技量、単座戦闘機の数はドイツが上。
おおまかだけど、Bf109の700機に対し、
ハリケーン26中隊、スピット19中隊。（１中隊は９～１２機）

英側は迎撃戦闘機を、離陸→戦闘→着陸→補給→離陸で、反復使用できたけど、
当然、パイロットの疲労は重なり消耗が激しい。
独も英本土で撃墜されれば、戦死か捕虜になるけど、
結局は数に優る独が押し切って、制空権を獲れそうだった。

ところが、ベルリン爆撃の報復にヒトラーがロンドン爆撃を命令。
ロンドン爆撃で、Ｂｆ１０９を爆撃機の護衛につけたけど、
①低速の爆撃機にはりついているので、対戦闘機戦闘なんてとれなかった。
②ロンドン上空での戦闘時間が短すぎ
Ｂｆ１０９の長所を自らうち消す愚挙でした。
それで被害が増えて、作戦中止。

つまり、①当初の航空殲滅戦を徹底
②英側が迎撃機を温存し始める
③そこで、Bf１０９が届かない長距離爆撃の護衛に零戦を投入

この流れでいけば、ルフトバッフェは航空決戦では勝利できた。
まあ、零戦があっても、あまり戦況には寄与しないってことになるけど。

855 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:34

>>853
優速かどうかは捕獲してみないことには判明しないこと。
激しく後知恵。

856 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:39

>>854
全然駄目。
①当初の航空殲滅戦を徹底
ここで何ゆえ滞空時間の短さに論及しない？

②英側が迎撃機を温存し始める
迎撃してこないのであればいわずもがな。

③そこで、Bf１０９が届かない長距離爆撃の護衛に零戦を投入
ここまで書いておいて何ゆえ「戦があっても、あまり戦況には寄与しないって」ことになる？

857 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:44

>>853
フォッケウルフが出現してからイギリスが戦術変更するまでに
何週間かかったかという事実とＢＯＢが実質数週間に満たない
時間でしかなかった事実、もちろんこれはぜーレーヴェ発動
時期が9月中旬と限定されていたことも大きく関係してくるが、
その点を考えれば零戦に対して一撃離脱戦法に切りかえる時間
的余裕は全く皆無だったことがわかるでしょう。

858 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:48

>>854
3で零戦が爆撃機の護衛についても1と同じ理由で同じ結果
になるのでは？ちなみに①は機種依存文字でMacだと文字
化けするらしいからできるだけ使わない方がいいよ。

>>855
後ろに付かれた時の動きでどちらがパワーがあるか、
どちらが旋回性で優位にあるか分かるから、利点を
利用した戦法を取り始めるのは当然だろう。自国の
上空で戦っているのだから撃墜されても戦況の報告
と研究が可能という利点があるし。

859 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:48

>>855
「敵地上空の空戦であること＝被弾不時着＝そのまま鹵獲される＝
欠点と対策を見抜かれる」ということお忘れ無きよう。

防諜という観点から見れば、北太平洋よりも条件がはるかに悪いと
いうことを考えに入れようとしないな。約一名のの零戦信者は。

860 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:50

そもそも護衛で身動きのできない零戦がどうやってスピット
ファイヤーと格闘戦をするの？イギリス側の目的は戦闘機の
撃墜ではなく、爆撃機の任務を妨害することでは？

861 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:51

>>856
Bf109の航続距離が問題になるのはロンドンまで足をのばしたからだろ。

862 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 06:53

>>859
くどいようだがBOBに関する限り、対策を取るなどという
戦術転換の為の時間的余裕は全くないのをお忘れなく。

たった１名の信者さん。

863 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:01

>>861
ロンドンまで行かなくても戦場上空でとれる時間は短いよ。

864 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:01

>>858-859
FW190が戦場に現れてからイギリスが実態を把握するまでに
10ヶ月以上かかっているし、空中戦で相手のパワーを把握する
等というのはほとんど不可能な希望的観測に過ぎない。

865 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:04

>>862
了解。

ついでにくどいようだけど、BOBに関する限り、対策を取る
などという戦術転換の為の時間的余裕は全くないのを
お忘れなく。で、低速の爆撃機にはりついていて、対戦闘機
戦闘のできない零戦が何をするの？

まさか最初に戦闘機を完全に撃滅するまでは爆撃機を出さない
なんてことはないよね？BOBに関する限りは目標をあちこち
変えていたんだから当初の目的に徹するなんて戦術「転換」の
為の時間的余裕は全くないもんね。

たった1名の信者さん

866 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:11

>>862
>戦術転換の為の時間的余裕は全くない

零戦のマスプロ体制時期を考えると、独空軍の零戦導入から彼らの戦術転換時間は、
ＲＡＦの戦術転換以上に厳しいものがありますな。

それが間に合わずに今までの積み重ねで手馴れた一撃離脱に全てを賭けた結果、追
撃捕捉された搭乗員の大量死は間違い無いということで。

トラファルガー広場にゲーリングと堀越次郎の銅像が立ちますな。

867 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:15

>>866
つーか、爆撃機の護衛でへばりついていて何もできない
だろう。戦術転換しないと無理だよね。

868 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:16

パワーのあるなしというのは空中戦の最中にわかるわけ無いけどね、
強いて言うならば垂直面の空中戦になった場合に上昇力の差という形で出てくるだろうけど、
機体が軽量だとエンジンパワーの差は絶対にわからないね。
それと余力上昇という点での優位はどう見てもスピットには無い、ハリケーンもそう。
バトルオブブリテンは正味初めの三週間だから、対応時間は無いね。

869 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:16

>>865
＞低速の爆撃機にはりついていて、対戦闘機
戦闘のできない零戦が何をするの

認識が極めて甘い様だが。
爆撃機についていて空中戦ができないというのなら、B-17を護衛していたP-51P-47はなにをやっていたのかね？
一式陸攻を護衛していた零戦はなにをやっていたのかね？
わずかな認識だけでそれがすべててあるという思いあがりは改めるべきだろう。

870 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:19

>>866
情けない奴だな。
「30分の戦闘時間、格闘戦を得意とするスピット、地味ながら活躍してる
ハリケーン。Bf109Eではドーバーを渡り、爆撃機を護衛し、スピット
と戦うのは負担が多すぎた。そこで、航続力と運動性を誇る同盟国
日本の零戦を使ったら・・・」

よく読みなおしなさい。

871 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:21

>>869
ということは、零戦の格闘戦における優位性は帳消しになってしまうと
いうこと？当然ながら向かってくる敵に正対して撃ち合いはするだろうが、
格闘戦まで持ち込んでしまったら護衛にならないが。脚を止めての殴り
合いになったらどっちが有利なんだろう？五分か？

872 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:23

>>869
爆撃機に張りつかざるを得なかったのは冷静に見ればそれだけ遠くへ飛べなかったことの裏返しなのでは？
第１、>>867の言うことをそのまま受け入れるとすれば、
戦闘機の護衛そのものが不要というわけのわからないことになると思う。

873 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:27

>>871
わからんかなぁ？
なんで帳消しになる？
そんな解釈が >>869でどうやって出来るのかね？
なぜ正対した撃ち合いになる？
格闘戦になれば迎撃機を引き剥がせるのだから護衛任務が成立するだろうが、
それとも何か？爆撃機だけじゃなく戦闘機の数も足せば撃墜される確率が低くなるなどという認識か？
恐ろしく初歩的な部分で思い違いをしているようだが。

874 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:28

>>869
認識が極めて甘いようだが。
B-17を護衛していたP-51P-47は爆撃機にへばりついていては護衛としての意味が
無いばかりか、爆撃機の防御砲火の邪魔になるから間を置いて、積極的に戦闘を
挑んでいく部隊と直衛に分かれていたのでは？
わずかな認識だけでそれがすべてであるという思いあがりは改めるべきであろう。

875 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:28

>>871
どうして「帳消し」になるという見方ができるのですか？

876 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:33

>>873
わからんかなぁ？
BOBにおけるBf109は低速の爆撃機にはりついているので、対戦闘機
戦闘なんてとれなかった。それとも零戦だから格闘戦をやってしまうの？
くどいようだがBOBに関する限り、対策を取るなどという戦術転換の為の
時間的余裕は全くないのをお忘れなく。
恐ろしく初歩的な部分で思い違いをしているようだが。

877 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:34

>>874
戦闘機が護衛につくときは当然身軽に動けるように距離をおいて随行するものです。
直衛と前衛に分離するのは兵力の分散という初歩的な戦術ミスそのもの、
それに直衛でも敵機が接近すれば自由に空間を使うものです。
当然格闘戦に強い物は格闘戦で、一撃離脱に強い物は一撃離脱で戦うのが常識です。

878 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:34

>>874
認識が救いがたいレベルまで落ちている様だが。
爆撃機に対する戦闘機の護衛時の配置という認識について
完全に知識不足の様だな。
話にならないね。

879 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:36

>>877
馬鹿が一匹いるらしい。（藁

 >>876
戦闘機戦闘の出来ないBf109はなんのためについてきていたのだ？

880 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:37

BOBの時に爆撃機にへばりついていて身動きのとれなかった護衛が
零戦に代わると何が変わるの？戦術をかえて爆撃機からはなれてしまう
とか？くどいようだがBOBに関する限り、対策を取るなどという戦術転換の
為の時間的余裕は全くないのをお忘れなく。話にならないね。

881 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:38

横で見ていると、なんか爆撃機の護衛任務についてわかってない人が居るみたいなんだけど。
対戦闘機戦闘ができないと言いきるんなら何しにきているんだろう、「護衛」戦闘機は。

882 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:39

ぎゅうにゅう飲んでカルシュウムとれＹＯ！（・∀・）

883 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:39

>>880
だから、身動きの取れない戦闘機が何の為についてきているのか？

884 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:41

あ～もう「BOBでイギリスがBAEライトニングを使ったら」でいいよ！

885 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:41

コピペしかできないのか・・・＞880は。

886 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:44

爆撃機に随伴していたから護衛できなかったなんて初耳だ。
普通護衛がついていりゃ迎撃機との間で空中戦になって爆撃機だけで
目標へ進入して行くのと違うか？
そんなものドイツに限らず英米日どこでも一緒のはず。
何を言いたいのかわからんな。

887 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:45

護衛戦闘機の仕事は爆撃機の身代わりに標的になることだと思っているらしい。
真性のアホだな。

888 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:46

BOBでの独逸空軍の爆撃高度ってどれくらいだったの？

889 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:47

>>887
ゲーリングは一時期そう思ってたらしいぜ！

890 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:47

>>880、その後の御高説は？

891 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:53

独逸空軍だけが爆撃機護衛の戦闘機配置を誤っていたという可能性は無いのでしょうか？
（って余り聞いたことは無いのですが。）

892 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:55

ドロップタンクのアイデアだけ貰っておしまい。
零式は採用されないでしょうよ。

893 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:58

>>891
無い、と思う。
爆撃機に張りついていて戦闘が出来ないなんて妄言か、
指令を聞き違えた一部のパイロットだけと思われ。

894 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 07:59

>>862
もし、BOBに零戦がいたらっていう仮定を楽しむスレなんだけど。

895 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 08:01

じゃ零戦がイギリスに有ったら？

896 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 08:06

>>895
別スレの方が良いような。

多分イギリスの勝ち。
少なくともドイツ爆撃の護衛には事欠かないしね。

897 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 08:42

独空軍の戦闘機部隊が相当酷い要求をされていたのは確かなようだよ。
爆撃機から一定の距離以上はなれるなとか、スツーカの護衛は急降下中
も含めて常に随伴しろとか、駆逐戦闘機の護衛しろとか。

898 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 08:46

>>897
＞爆撃機から一定の距離以上はなれるなとか、スツーカの護衛は急降下中
＞も含めて常に随伴しろとか、駆逐戦闘機の護衛しろとか。

なんか、戦闘機の護衛任務がわかってないような・・・。
そんなんじゃ艦隊航空戦はぜったいできないだろうな。

899 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 08:54

>>897
みんなデブが切れて言い出したことらしいぞ。

900 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 08:58

あのデブ、昔はどんな飛行機に乗っていたんだ？

901 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 09:07

第一次大戦終戦時にリヒトフォーヘン戦闘機隊の隊長だった。
真っ白のフォッカーＤ７に乗っていたといわれている。

902 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 10:27

通読したが、ゼロ批判者の低級ぶりが目につきますね。
ＢＯＢでのゼロの可能性を述べた部分には深い知識に裏打ちされた
レスが見られますが、その対峙者ときたらオウム返しだけなようです。
これでは勝てません。

903 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 10:39

英軍ご自慢のポムポム高射砲が一式ライターとそれより
古い九十六式陸攻に無力だった理由を教えて下さい。
護衛機の欠如が原因だとすれば英軍は索敵オンチですか。

904 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 10:45

>>903
のんびりお茶でも飲んでたんだろ。スレ違いっぽいな。

905 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 10:54

「大空のサムライ」にガダルカナル航空戦時
直援隊が、敵戦闘機を求めて離脱、帰途の護衛をしなかったため
中攻に相当の被害が出た、という話が載ってたよ。
やっぱり中攻の任務終了まで戦場にいられる
戦闘機隊は必要だと思うね。
零戦が速力で劣り、中攻に対し一撃離脱する迎撃機に
十分対応できないとしても、ドイツは一撃で火を噴く一式陸攻を
使ってるわけではないんでしょ？
あと、直援と制空はそれぞれ別の隊だよね。
制空戦闘機として零戦を使っていれば、さらにBOBに役立ったと思うよ。

906 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 12:05

>>903
空襲初期の段階で被弾した際、停電によって電動装備が一切使えなくなったのが原因の一つらしい。
ポムポム砲も手動で動かせるはずなんだけど、それには相手の九六式・一式陸攻の速度が速過ぎて
追随できなかったものと思われる。
それと、対空射撃用レーダーでの射撃法を既に取り入れていたのだけど、停電ではどうにもならない。
戦闘行動中に本格的な空襲を受けたことなんてほとんどイギリスには無いんじゃないか。

907 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 12:09

だとしたらBOBで九六式・一式陸攻で敵レーダー破壊も可能だったろうか。

908 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 12:11

>>905
正確には「直援任務」と「制空任務」。
爆撃隊護衛の際には前者のみ、両方実施しようとすると
上の方にもあったけど兵力の分散になるから基本的には禁じ手。
戦術によっては爆撃隊から完全に独立させて先行させて迎撃を吸収させる
と言うこともあるけど、保有戦闘機勢力に余裕が無ければやってはならない。
戦術の巧緻さに目を奪われて現実に少ない勢力でこれをやって失敗した例なら
いくらでもあると思うけど、このあたりがWW2の航空戦戦術の発達過程の一部を占めているはず。

909 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 12:53

護衛に零戦を使う最大の恩恵が、航続距離ｊなら、進入方向の選択肢
が増えるだけでも、効果は大きいと思う。

当時の常識を超えた航続距離の機体だから、とんでもない方角から
戦闘機の単独侵攻をくらうだけでも、心理的効果は大きいし。

ただでさえ、ＲＡＦは少ない戦闘機を、効率よく動かすことに腐心して
たのだから、その高い効率を引っ掻き回されるだけでも、つらいんじゃ
ないかなあ？

910 ：名無し予備役三等兵：2001/07/25(水) 13:02

BOBで零戦がつかわれるのはいいとして、
もしそうなったときに世界情勢はどう変化するのでしょうか？
英国がもし零戦によってBOBにおける空中戦で敗退を喫した時
いざ上陸戦となった場合、まず行うことは何でしょうか？
小生が愚考するにアジア方面に展開させている部隊をたとえ植民地が一つや二つ獲られてでも
本土の防衛を優先させるという選択に迫られるのか
それとも日本に対する原油の輸出再開か何かを餌に仮のものでもいいから日本と講和を結び
その分の部隊を対独逸に回すか、アメリカに恩を売る形になってでも
アメリカに助けを求めるか…
風が吹けば桶屋が儲かる的な考えですが、もしBOBで英国が負けないまでも
苦戦した場合、漁夫の利を得る国家が出てくるのは確実ではないだろうか。

911 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 13:12

>>909
とにもかくにもイレギュラーな事態になるだろうからそこを押し切れるか…だな。
つっても、結局はデブがハチャメチャな運用をして負けると思うけど（藁

912 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 13:35

まあ、最終的にはそれが最大のネックになるわけで
勝ち負け自体は動かない、と。

913 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 13:48

>>907
無理なんじゃん？
BOB当時のレーダーって骨組み鉄塔だから、爆弾の真直撃与えない
限りそーそー致命的なダメージにならんかったらしいから。

914 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 13:57

>>910
えーと。BOBってぇのは航空機兵力だけで英国との講和にまで持ち込もうとした
作戦だよね。BOBで制空したからって上陸に即行くってのが非常に難しいかと。
後、英国は死ぬほど苦戦したでしょ？実際もーちょいで航空機兵力
無くなりそうなトコまで行ってる時もあるんだし。
チャーチルの「かくも少数の人……」ってのは誇張じゃないっしょ。
アメリカの対独参戦も要請してたよね？でも、アメリカが呑まなかっただけで。
とりあえず、アメリカでロールスエンジン生産始まって後の優秀な戦闘機を多数生み出したから
十分漁夫の利は得てると思う（笑）

915 ：2.5等自衛業：2001/07/25(水) 16:24

909ﾉ意見ﾊｶｺｲｲﾄｵﾓﾌ、ｾﾞﾛ戦ｹﾞﾘﾗ隊　萌ﾕﾙ

916 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 18:48

バトルオブブリテンを評した言葉に次のようなのがある。
かたや伝統を誇り、かたや強大を誇ったが、素人のぶつかりあいであった。

917 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 19:48

>>902
口調はきつめですが、同意です。

918 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 20:01

>>923
あまりにＲＡＦの警戒態勢がすばやいので、
独軍が、捕虜になったＲＡＦの士官に尋問した。
捕虜いわく「抜群に性能のいい双眼鏡で見張っている」。

英軍は、レーダーを何度も破壊されたが、必死で直している。
当然、修理の間は動かないので、飛行場を奇襲されている。

919 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 20:07

>>909
だよね。対戦闘機の空戦能力うんぬんする前に、
その戦術的効果はかなり大きい。

920 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 20:31

>>909
英戦闘機軍団は、イギリス本土をいくつかの集団で防衛する体制を敷いて
いたことはご存じでしょう。ＢＯＢ当時、主戦場となった南部からロンドン
は１１集団の担当で多くの実戦部隊を配備してはいましたが、他の集団にも
当然、部隊は存在するわけで、あらぬ方向から侵入したとしても、その地区
担当の集団が対処するでしょう。一概に少ない兵力と言いますが、１１集団
のすぐ隣の１２集団は戦闘に参加できないことに不満をもち、強引に発進す
ることもあったくらいだそうです。

921 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 20:40

>>920
でもその１１集団がほとんど唯一の実戦兵力だったんじゃない？
それに１２集団のボスがダウディングに逆らって一斉出撃させたため、
時間差攻撃に対応できなかったんだよな。

922 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 20:54

>>920
12集団を率いていたリーマロリーは、11集団にだけ手柄が集中するんで
おもしろくなかった。そのうえ、ダウディングとパークスが実行している
小兵力の波状投入に対して大兵力集中投入を実行して自らの有能さを主張
するチャンスをうかがっていたらしい。

923 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 21:16

>>909　>>919
戦術変換の時間的余裕は無いと何度も出てるけど、
零戦を使ってる側だけは戦術を変えてもいいんだ。
相手が対応するのは駄目だけど自軍はOKなら無敵
だよな（藁

924 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 21:27

>>923
そもそもスレの趣旨が・・・

925 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 23:26

>>923
ここでの戦術変換の意味わかんないの？
救いがたいヤツだな。
単語は読めても、文章読めねえのか？
それに自軍って何？

926 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 00:04

>>923
仮定の設定を楽しめずにあくまでルールで「イギリスの勝ち」に持ちこもうとする厨房。可哀相。

927 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 00:08

うーん。
零があれば、少なくともハリケーンにいいようにされなかったと思うぞ。
BOBでハリケーンの果たした役割は大きい。

928 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 00:10

>>926
俺は923じゃないけどさ、
「零戦が大活躍してドイツが勝つ設定」
って最初から926は決めてるんだろ。
面白いかい？

929 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 00:11

事実上主力だったはずなんだよね、ハリケーン。

930 ：大渦よりの来訪者：2001/07/26(木) 00:17

少なくとも、爆撃行のあいだ護衛についていてくれる機体が居る訳だから、
士気が下がりにくくなるだろうね。あと、爆撃機の損耗も間違い無く減る。
これは例え零戦がどうしようもないヘタレだったとしても間違い無い。

931 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 00:20

どうしてもスピットファイヤが脚光を浴びてしまうけど、
実は主役はハリケーンだよね。対爆撃機を担ってた。
ガイシュツだけど、110のかわりに零がつくだけでかなり変わると思う。

932 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 00:27

>>929
そうなんよ。スピットの話ばかり目立つが、明らかに
ＢＯＢ当時の主力は生産性の高かったハリケーン。
ハリケーンの相手が１１０じゃなくて零ならどうか。
っつ～のがいいと思うなあ。
（何度も書く俺もしつこいね）。

１０９はスピットと喧嘩しててください。

933 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 00:29

１１０の代わりに零戦。
相手はハリケーンかあ。
そんなもんかもね。

934 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 01:36

確かに零戦の相手はハリケーン、妥当と思われ。
零戦は爆撃機の護衛に使うから、
爆撃機狙いのハリケーンと戦うのも自然な成り行き。
>>930の意見はｶﾞｲｼｭﾂ気味だけど、全くその通りだよな。

しかし英側、旗色悪いね。
あのあきらめの悪い英国人が、
そうやすやすと引き下がるとは思えないが？
何せ本土防衛だしさ。

935 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 01:41

>>934
イギリス側に立っている奴が >>923,>>928程度のレベルでは議論にならん。

936 ：大渦よりの来訪者：2001/07/26(木) 01:44

>>934
確かにね。
ＢＯＢで大勝利を収めた独逸軍。ついにゼーレーヴェ作戦発動！！
……ところが損害を無視して突っ込んできた英艦隊にぼこぼこにされ、
気がついたらシオシオのパーで零戦が居ない時より酷い目にあう可能性、
とかも無い訳ではない。必ず有るわけでもないけど。

937 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 01:47

>>936
それがね、1940.9の時点で間に合う艦隊も実際には少なかったんだよね。
第１、制空権取られてるしね。

938 ：大渦よりの来訪者：2001/07/26(木) 01:53

>937
むむむ？
すると、英国人はダウディングと空軍基地に足を向けて眠れませんね……。

939 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 02:01

>>938
『予備機はどれぐらいかね？』『ゼロです。』だもんね。

940 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 02:14

>>938
でも、英国勝利の最大の功労者はデブな気がするな（藁

941 ：854：2001/07/26(木) 02:18

今さらですが、
（１）低速の爆撃機にはりついているので、対戦闘機戦闘なんてとれなかった。
の「はりつく」「対戦闘機戦闘」で、800番台後半での一連の爆撃機護衛の、
不毛な論争のネタになり、
きちんと当時の航空戦を理解されている方に迷惑をかけてしまいました。
すんません。

低速の爆撃機に随行し、たった15分程度（ロンドン上空の場合）しか目的地で戦えない
という条件では、Bf109は、高速・一撃離脱という同機の対戦闘機戦闘を発揮するには、
難しかったということです。

で、護衛戦闘機の果たす役割は、爆撃機を敵の迎撃機に攻撃させないことで、
迎撃機を撃墜することじゃないです。
戦記マンガでも、護衛任務に就いた若手パイロットが敵機との戦闘につい夢中になり、
撃墜して意気揚々と帰投したら、ベテランにぼこぼこに言われるって情景、定番だよね。
あ、別にマンガをソースにしてるわけではないので。その位の常識ってこと。

というか、ある程度戦史を読んでれば、
言葉の字面だけをあげつらった反論なんて、思いつかないんだけどなあ。

942 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 02:32

だから　護衛は直接護衛よりも間接護衛でいいのよ。
要は爆撃機に仕事をさせるのが、戦闘機隊の仕事よ。

943 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 02:33

やはり、ＢＯＢ最大の功労者はデブと口鬚の小男でしょ。
ダウディングはじめRAFが、連中の判断ミスを招くまで
踏ん張ったって言えるが。

>>935
まあ、そうなんだけど、英側にあえて立って議論してみるっていう有識者は
いないかなあ。そっちの方が難しそうだ。

944 ：854：2001/07/26(木) 02:36

>>942
ありがと。
やっぱり夏厨房のせいかしら。

945 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 02:44

>>941
貴殿の >>854での書きこみを読ませていただいたが、
800番台鋼鈑の論議は不毛でもなんでも無い、
貴殿の書き込みが無くても充分に傾聴に値する無いようだったと思われるが。
それに迷惑をかけたという貴殿の認識は文末にある
「まあ、零戦があっても、あまり戦況には寄与しないってことになるけど。」
この部分への結論の導き方に無理があることから始まっているのではないのか？
字面だけをあげつらった「反論」がどこに相当するのか上げてもらえないか、
貴殿の書き方では800番台後半の書きこみ全てを一報的似否定しようという失礼の方に不快を感じる。

今ここで >>941での長文、今度はどう言う結論を主張しているのか？

946 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 02:46

>>944
「やっぱり夏厨房のせいかしら。」

ますます不快だね。

947 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 03:20

８５４が本物の夏厨房確定だねー。（藁
ダラダラ長文書いておいて自分で品位を落としているしねー。（藁藁

948 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 03:27

逆に零戦派の人がイギリス側の立場に立って考えて
見た場合、付け入る隙とか欠点は見当たらない？

949 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 04:16

>>948
ん？　それは日英同盟であり、零式が日英共同開発という意味か？

950 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 04:19

>>949
君、なんで突然「共同開発」なんて飛躍した発想が出来るんだい？

951 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 04:25

>>948
イギリス側はレーダー警戒網が優れているので、独軍の戦爆連合を
容易に探知出来ます。
そこで、高々度に何段も戦闘機隊を舞い上げておき、時間差攻撃で
急降下・一撃離脱を行うというのはどうでしょうか。
最高速度に不安のある零戦は、ダイブで逃げる英戦闘機に追随
出来ないでしょうし、うっかり追撃しようものなら、遅れて降下してくる
戦闘機隊によって、爆撃機隊がやられてしまいます。
英軍パイロットが格闘戦にこだわらなければ、それなりに戦えると
思うのですが…。

952 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 05:32

>>951
＞急降下・一撃離脱を行うというのはどうでしょうか

１９４０年８月の時点ではイギリスはまだ格闘戦主義、一撃離脱はまだ採ってない。
だからこそ零戦投入の面白さがあるというのがなぜわからないのかね？
不利になると必ずループで逃げるのか？

953 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 05:34

バトルオブブリテンの直後、英空軍は戦闘機軍団司令ダウディングを硬直化
した用兵によって本土防衛を危機に陥れたとの理由で罷免している。
マロリーを中心とする反ダウディング派の陰謀であって、イチャモンなんだけどね。

954 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 06:20

もう少し条件をはっきりとさせて（既にどこかで出てましたが）
新スレへ移行しませんか？零戦でドイツ側が優位に立つと
考えている人も今度は自分がイギリス側に立って日独に向かう
という状況を考えて付け入る隙が無いかどうか検証してみる
のも面白いと思うのですが。
JG-26の歴史についての本をちょうど読み始めたのでこの
まま参加できずに終わってしまうのはちょっと残念です。

>>951さん
そういう意見を待ってました。

955 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 06:39

>>951
BOBの段階だとイギリス空軍は（その後も同じだけど）
基本的にドッグファイトを空戦に採用していたので、
何層にも分けて高空から一撃離脱を行うと言うことはありえません。
なによりも層で分けるには戦闘機の数が足りませんし、レーダー管制といっても
この時期ではまだ効率的な管制にまでは至っていませんから、
単純に探知目標に迎撃を指向させるだけが精一杯です。

シンプル・イズ・ベスト。
あまり戦力展開の巧緻さに目を奪われると実施部隊から嫌われてしまいますよ。

956 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 07:13

>>954
根本的に間違ってるみたいだけど。
歴史的にはイギリスがしのぎ切ったという事実に変わりは無いのだから、
それを覆せる可能性として全く同じ時期に登場した零戦の海峡上空への
投入を論じているのだろう？違うか？
だったらなにを目的にイギリスの側に立った検証が必要になるんだ？
既に勝った者の立場に立って別のシチュエーションを検討して何が楽しいんだ？

957 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 07:20

＞だったらなにを目的にイギリスの側に立った検証が必要になるんだ？

何がなんでも「零戦があってもイギリスが勝っていた」と駄々をこねたいから。

958 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 07:52

Bf110のかわりに零戦を使うのなら、ハリケーンのかわりにタイフーン使わせてくれないかな。

959 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 08:33

そろそろ、新スレ立てないかな

960 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 08:51

>>956
954の言ってるのは、話しの流れからして、
ＢＯＢで独が勝利するというか、
史実を覆すほど有利になる。という結論にここでは達した、
ということで、じゃあ、今度は不利な英側に立って、
考えてみようってこと。

961 ：1：2001/07/26(木) 09:38

新スレ立てました。

962 ：犬鍋よりの来訪者：2001/07/26(木) 09:43

なんかRAFがレーダーで高空から待ち伏せして～って文章が、頻繁に
出てくるけど、実際会敵した際の記録見ると殆どが、同高度かこちらが低い高度
だったとしか残ってないんだけど？
というか[レーダーによる発見]→[空軍基地に連絡]→[発進＆会敵]まで何分かかるか
計算してみるのも、乙なものですよ。

ポムポム砲による一式、九六式の損害が少なかった～は、誰かが書いてたけど
電気系統の故障と相まって、艦上対空兵器そのものの命中率の低さによる物です。
思いっきり回避運動している艦艇が、効果的な防空戦が出来るわけ有りません。
大戦後半の米軍艦艇の対空火器による日本軍機の損害の多さの秘密は、
「戦術的な回避運動は(極力)しない」
という事に秘訣が有ったのですよ。
VT信管付き対空砲弾は、あんまり有効ではなかったみたいですし。
只何となくの思いつきのレスです。

というわけで、なんかこの板っていつの間にかレベルが思いっきり低くなって悲しい。
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！

963 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 10:07

>>962
うわ！懐かしい人発見。

964 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 10:25

>>952
やれやれ。
敵の学習能力を認めないとは…。
敵の編隊に護衛戦闘機が張り付いており、格闘戦で太刀打ち出来ないとなれば、
英側としては、そういう戦術しか選択出来ないのではないかな？

大戦略のＣＯＭ側じゃあるまいし。
そう言えば、ＣＯＭ側の予想外の健闘に直面すると、
すぐにリセットボタンを押すやつ、居るよね。

965 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 10:54

>>963
犬鍋は実は博識だよ。
少なくとも大渦よりも軍オタ度は上。
今日は荒れて無いなぁ・・・いつぞやは板を飛ばしかけた嵐だったんだが。

966 ：963：2001/07/26(木) 11:20

>>965
俺は懐かしいと言っただけで、犬鍋が無知だなどと決め付けた覚えはないので
訂正してくれ。

967 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 11:34

965は犬鍋のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだったよ。やれやれ

968 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 12:03

新スレ立てたらリンクも貼ってくれ～

BoBでドイツが零戦を使ったら (960)+
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996107722

969 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 12:04

あげちゃった。ごめん

970 ：犬鍋よりの来訪者：2001/07/26(木) 13:43

>>967
違うんだが…まぁいけど。

犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！
犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！犬鍋マンセー！

971 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 17:43

＞というか[レーダーによる発見]→[空軍基地に連絡]→[発進＆会敵]まで何分かかるか

迎撃には十分なんだけど。まさか飛脚飛ばしてるのかね（Ｗ

＞実際会敵した際の記録見ると殆どが、同高度かこちらが低い高度
＞だったとしか残ってないんだけど？

どの都市の、いつの記録ですか。

972 ：941：2001/07/27(金) 02:21

>>945
「零戦があっても戦況に寄与……」
読めば瞭然だが、独軍は戦術変換によって失敗したわけで、
当初の航空殲滅戦を徹底してたら、押し切れただろ。
なにもロンドンへの戦略爆撃なんて必要ないのだ。
てっことは、エスコートする護衛戦闘機の航続力が問題にならないんだよ。

で、“貴殿”とか気持ち悪いから、やめてね。普段でも使ってる人？

973 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 05:06

>>972
イギリス本土沿岸での滞空時間の短さが充分深刻な問題になっています。
しらないようですな。

974 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 05:09

新スレがあったのか・・・。

975 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 05:36

>>973
足し算できるの？
Bf109の航続力は560kmだよ。
英仏海峡離れての沿岸って、いったい何kmよ。
ドーバーで40kmだろ。ほかでも100km程度だよ。
100km先で空戦できないわけねーだろ！
Me163じゃあるまいし。
そりゃ滞空時間はやたら長くはないよ。とはいえ深刻になる程度か！
ＢＯＢ緒戦でロンドン以南（本土沿岸）でやってた航空殲滅戦で、
たった３週間でＲＡＦも消耗して、戦闘継続に赤信号が出たってこと
知らないの？

もうやだ。

976 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 06:29

>>975
航空工学としての560kmの航続距離というのは行動半径100kmを割る事があるのだがね。
空戦で全力30分もエンジンを回せば行動半径がどう言う事になるか、
気のきいた子供でもわかりそうなものだが。

977 ：888get：2001/07/27(金) 06:31

>>975 >>976
どっちにとりついてやろうかな。（Ｗ

978 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 06:35

>>976
コイツ絶対ロンドン防空戦と一緒にしてるぜ（クスクス

＞イギリス本土沿岸での滞空時間の短さが充分深刻な問題

沿岸でか！？オイオイ、そりゃないだろ。

＞航空工学としての560kmの航続距離というのは行動半径100kmを割る事があるのだがね

じゃああなたの航続距離はすべて割５なんですか。航空工学的に

979 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 06:39

>>977
遠慮するよ。
私はただ航続距離でそのまま行動半径として計算する愚を指摘したまでだよ。
>>976に捕捉するならばBf109E-1で巡航速度370km/hで560kmの距離を飛べる機体が
全力で何分間の戦闘が可能になるか、帰路を気にしなくて良いイギリス側に対し、
ロンドンまで足を伸ばさなくても南岸各地であってもBf109の在空時間は充分に問題
であるという点を言いたかっただけだよ。

980 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 06:41

>>977
>>978の書き方を読めばわかるだろ？
「クスクス」だの品位の無さはどう思うね？

981 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 06:43

帰路を気にしなくていい？？？良くわからんなぁ（クスクス

大体ロンドンまで届くのに、なんで沿岸での滞空時間が問題なんだろう。

982 ：888get：2001/07/27(金) 06:46

>>981
ロンドンまで届いたってすぐに引き返すんなら意味は無し。

983 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 06:48

>>981

地図で距離を計ってみな。あと、コテハンには気をつけな。
厨房がすました顔してんじゃないよ（クスクス

この分裂症的品位の無さはどう思うね？

984 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 06:57

>>978 >>981
海峡沿岸からロンドンまでいくらも距離はなかろうが。
何をわざわざロンドン上空と沿岸上空との区別をつけにゃならんのだ。
厨房はこれだから話にならん。

985 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:05

975 名前：名無し三等兵投稿日：2001/07/27(金) 05:36
>>973
足し算できるの？
Bf109の航続力は560kmだよ。
英仏海峡離れての沿岸って、いったい何kmよ。
ドーバーで40kmだろ。ほかでも100km程度だよ。
100km先で空戦できないわけねーだろ！
Me163じゃあるまいし。
そりゃ滞空時間はやたら長くはないよ。とはいえ深刻になる程度か！
ＢＯＢ緒戦でロンドン以南（本土沿岸）でやってた航空殲滅戦で、
たった３週間でＲＡＦも消耗して、戦闘継続に赤信号が出たってこと
知らないの？

もうやだ。

反論はどうよ＞９８４

986 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:07

ていうか、５００キロにとっての１００キロの重みが分かって言っているん
だらうかね＞９８４

世界地図でも見たのだらうか

987 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:09

>>985-986
救い様の無いバカだな。
全力でエンジンを回転させると巡航時の3倍以上の燃料がかかるのがわからんのか？

988 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:10

お前、ロンドン上空でエンジン全開にしなかったとでも思ってるの？

何いってんの？それども一応とどくんだけど？？？

989 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:14

>>988
届くだけじゃ話にならんだろ、戦闘しないで何しに行くんだ？
お前、どっかの施設にでも入ってるのか？

990 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:15

おい、戦闘「してるよ」

ロンドン上空で。

991 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:17

前スレでもこうばしい論争が行われてるね。

992 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:20

その戦闘時間がロンドン上空でも沿岸上空でも短いってのが問題で
ドイツは押し切れなかったんだろ、>>988、あんた何が言いたいんだ？

993 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:20

柘植はナポレオン関係は、よく勉強してるらしい（笑）

994 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:23

＞届くだけじゃ話にならんだろ、戦闘しないで何しに行くんだ？
＞お前、どっかの施設にでも入ってるのか？

これ書いた人間は、どっつかのスレで護衛戦闘機は戦闘しないとかほざいていた奴
としか思えん。な、>>992

で、ロンドン上空では滞空時間が問題だが、なぜ「沿岸」部でも問題
になるのかね、君。

995 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:23

>>993
あいつはそこから先に進めないらしい（笑）

996 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 07:25

>>994
同じだよ、滞空時間は短い。沿岸でもネ。
地図で確認してみれば良い、いくらも距離差はないから。

ふぅ、やれやれ。

997 ：　　：2001/07/27(金) 07:26

1000!

998 ：　　：2001/07/27(金) 07:27

1000!

999 ：　　：2001/07/27(金) 07:27

1000!

1000 ：　　：2001/07/27(金) 07:27

1000!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。