最後の艦爆　流星

世界一の艦爆だったと思うわけよ
日本機らしかぬスタイルといい

スレ立てる時は検索。

流星改ってどうなの？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=995028389

すんません

最高速度560kmってマジかえ
ヘルダイバーなんかメじゃねえな

ライアンだ！１０１空挺師団のライアン二等兵を知らないかー？

『激闘艦爆隊』の小瀬本氏が乗ってるときのこと書いてます

流星改は逆ガル翼がかっこ良いね。
あれが実戦で大活躍していれば・・・・・ね。

美しい機体だったというが・・・

最新鋭の戦闘飛行機だよ。

「流星」が「誉」であの苛酷ま要求性能を達成したのを見ると
三菱の「烈風」での言い分がますます納得出来なくなるな。

時計屋が血迷って作った欠陥だらけの航空機。
容易にグラマンの一撃で火を吹く流星ライター。

>11
uza

まともな水冷も作れず前線に欠陥機を送るり続ける時計屋。

カタログデータが当てにならない見本のような欠陥機。

>>13
uza

流星の如く燃え尽きて戦果らしい戦果もない寂しい航空機。

>>14
渡辺洋二氏の「重い飛行機雲」の搭乗員の回想によるとそうでもないよ。
（ただ悪癖が多少あったようだけどね）
あと難物「誉」で整備が苦労したのはいつもの通り。
ただ概ね、配備された（横空だっけな？）の搭乗員には好評だったそうだよ。

愛知はもっと評価されて良いよ。

>>17
自衛隊のＦ−４（ＥＪ）にだって悪癖はあるんだもんな。
ちょっと癖があるだけで駄作機入りは可哀想。

クセがある暴れ馬の方が腕の生かしがいが
あるってもんだ

＞１７
南方に配備された流星は故障続出で役に立たん。飛べない飛行機は飛行機にあらず。

食えないブタはブタにあらず。

>>20
「流星」は南方に配属されてはおりません。

>>20は彗星の間違いだったりして（ﾜﾗ

＞２３
ぎゃははは　間違えた。名前のごとく（修正）彗星します。

>>23
彗星にしても、それほど稼働率は酷くなかったんだけど・・・
（ただし整備員の多大の苦労と犠牲のもとにね。そこが兵器
　としての問題なんだけどさ）

気が付かない２３以外はブタだな。ぶひゃひゃひゃ　特に２１はなぁぁ！！

>>23
多分そうだろ、こいつ以外にも
いたりして

>>23
だとしたら>>17へのレスとしては？？なんだが・・・

>>26
すんません、>>21も>>23も自分が書きました・・・・。

>>23　->　>>24　の間違いね。

ちなみに「彗星」は愛知の設計じゃないよ？>>24
（あれは空技廠です）
量産を愛知航空機が請け負ったの（だから、あの作りにくい機体を
集合生産で２０００機も作った愛知は、これまたそれなりに評価
出来るのですよ）

まずちゃんと「流星ってなに？」ってとこから調べてから来なさい。

＞３１
愛知は他のジャンルでは太刀打ち出来ないから
彗星の設計に積極的に関わったんだと思うけど？ノータッチとでも？

>>32
量産時の設計変更はしてますが・・・

それで、詳しい事はお家に帰って「丸メカ」か「世傑」でも読み
直さないと覚えていないので逆に聞いてみたいけど、どの段階から
愛知の設計陣が彗星の設計に参加したの？

＞３３
小生も詳しい事は、資料を見ないと分からない。
暇な時に調べてみるよ。

うーん、誉装備機は好きになれん。
量産自体全部無駄に思える。

>>34
調べましたよ。
設計から試作機３機の製作まで愛知は全くからんでいません。
（従って>>32は完全なる一人妄想、ノータッチが正しい）

愛知に13試艦爆の生産打診があったのが16年6〜7月頃、11月入って17年度分
100機(!)生産の内示が伝えられ、11月始めから末までに空技廠から約4300枚
の製作図面が愛知に支給され、愛知側は図面を調べると共に自社で量産可能な
ように改修と製作の準備に取りかかる・・・以上が世傑Vol.69の解説記事。

でもって>>34さん、「この本も持ってる」なんて言わないでよね（ｗ

いったいぜんたい、あなたの知識って何がベースになってるの？

>>36
ベースは妄想と思われ

いやみくさい言い方ですが艦爆じゃなくて艦攻ですよね？
ちなみに初陣は1945.7.25の特攻（この言い方好きじゃない。体当たりというべき）。
本来の攻撃機としての使われ方は英海軍機動部隊への攻撃で戦果はなく全滅
だと記憶してます＞某スレで調べれ言ってた人

どうも最近、軍用機でもそれを作ってる航空機メーカーの話しでも、
脳内イメージで「これはこうだ！」って語ってくれる人が多いけど、
アニメや漫画の空想の世界なら個人の妄想を飛躍させるのも良し、ただ
し、この板で扱ってるのは主に歴史上で実在した兵器や組織の話しなん
だから、多少は文献なりなんなりで裏取った話しをしてください。
でもって想像なら「これは想像だけど・・・」と一言書きましょう。

まだ２ｃｈだからいいけど、余所で恥かくよ。

機体の強度・爆弾搭載能力・運動性能・生存性ではスカイレーダーに軍配
航続距離・最高速度で流星改に軍配
1945年8月段階で流星改は100機程度生産済みだったはず。

しかし1945年8月の段階に流星改の巡航スピードについていける
日本の艦上戦闘機ってあったの？

38>>39
出先のため、ソース示せず申し訳ありませんでした。
もう書き込みませんのでお許しください。

>>38
流星は艦爆・艦攻統合機だから、どっちでもいいでしょう・・・って言い方も出来ますが^^;

それで7/25の出撃ですが（渡辺洋二氏の「重い飛行機雲」を信頼すると）第一陣の流星９機
が爆装、第二陣の流星５機が雷装で、爆装機は夜間に近い薄暮攻撃、雷装機は夜間雷撃で
いずれも片道特攻ではなく、あくまで通常攻撃として出撃しています。
損害が多かったので扱いとしては第７御盾隊（7/25）第一次流星隊（8/9）第二次流星隊
と命名との事。そして第一次流星隊、第二次流星隊も全滅してはいません。

これについては秋山実氏の「日本軍用機航空戦全史」でもほぼ同様の記述
ですから、流星のこの２回の出撃は実質特攻ではないし全滅も間違いだと
思います。

>>41
想像の場合は、「想像ですが・・」と一言書き添えればいいだけですよ。
あと記憶モードや自信が無い時は決めつけないで。
ちょっとした書き方の問題です。

これにめげずに頑張ってください。

（私だって、会社で仕事中の息抜きに、じゃんじゃんと記憶モードで
　書いてますよ）

>機体の強度・爆弾搭載能力・運動性能・生存性ではスカイレーダーに軍配
>航続距離・最高速度で流星改に軍配
エンジンの出力が違うもんねぇ（２Ｋ：２．８Ｋ）。

>しかし1945年8月の段階に流星改の巡航スピードについていける
>日本の艦上戦闘機ってあったの？
って、アータ！　当時の日本の艦上戦闘機ってゆっても零戰と烈風しかないんだから…(藁

流星の最高速度って空荷の状態でしょ？

>>45
少なくとも海軍の要求仕様では爆装での要求です。

ついでですが、「流星」の解説として良く本に書かれている気がする、楕円
テーパー翼の「流星」（重量超過で予定性能が出ず）、これを主翼を普通の
テーパー翼に設計し直して予定性能を出した「流星改」って話しは、あれウソ
です。（これ定説でいいですよね？、楕円テーパー翼の「流星」ってのは存在
しません）

「流星」は確かに主翼の設計ドジって試作機製作中にもさんざん主翼の設計
変更していますが、この増加試作機の「流星」（Ｂ７Ａ１）の段階で要求性能
をほぼ出しています。これが生産機になって「試製流星改」（Ｂ７Ａ２）、
さらに制式化されて「流星改」（Ｂ７Ａ２）となったようです。

運動性は流星改だろ。宙返りもこなす。20mm*2も雷・爆撃後の戦闘を考慮したもの。
スカイレーダは翼下に武装ぶらりでとろい。

>>48
ほうほう。
だったら、兵装投下後は空気しか運ばない爆弾倉の不効率はどうよ？

>>48
実戦でのヘルキャットとの対戦では（基地周辺での訓練中なので
身軽な軽荷状態で）振り切るのが精一杯。とても戦闘は無理。
ただし訓練飛行中に喰われた流星はないようなので、９７艦攻は
当然として天山よりも敵艦戦に対して生存率は高いようだ。

>>49
爆撃や雷撃が主任務の機体。投弾後の空中戦が主眼の機体じゃないから、別にいいの。

ヘルキャットＶＳスカイレーダーの比較で考えると、一方のヘルキャットに
勝てない流星は分が悪いと思うよ。

>>48
もともと艦爆は日米とも投弾後の戦闘を前提にしています。
スカイレイダーは20mm×4装備でF6Fとの模擬空戦で勝る結果を
だしているそうだ。

>>51
スマンが、
>投弾後の空中戦が主眼の機体
とやらの実例を教えてくれぃ（嘲

話の方向が脱線してると思うのは俺だけか？

あと、補助翼の「とられ」の悪癖が完治していないので、なおさら空戦は不可ね>>流星

>>53
・・・

>>55
へ？、十分に「流星」の話しじゃない？

あ、主眼と前提の違いね。スマン

でもボキはスカイレーダーより、モーラーの方が好き♪

>>60
おお、同志よ！

魚雷３発萌え〜

要求性能の中で「空戦性能は９９艦爆（零戦じゃないよ）に匹敵する
運動性能」について、これは「主眼」じゃなくて用兵側の「願望」で
しょう。ただ計画時の夢で終わりましたがね。

（試作開始時はともかく、量産機が出る頃には、そんな甘い状況じゃ
　ないです）

世界一の艦爆はソードフィッシュです

>>62
艦爆で空戦が出来たのは日華事変までだね。

>>63
「自称・・」が頭に付くなら、１００％同意。

>>62
なんだ、零戦に匹敵する運動性能を要求したんじゃないのか。
むちゃくちゃさ加減が、いかにも日本海軍だなと思ってたのに。

>>66
おいおい、煽るならしっかりしてくれよ･･･

>>64
ソロモンでキウキウ艦爆がF4Fと空戦やって
勝っとるぞな。

>>68
レアケースを一般化するなや

>>69
艦爆乗りは、空中戦するように訓練されてるってことです。
当然、機体もそういう意図でつくられている。

>>70
それは事実だが、>>64が例に引いたマリアナ戦の時点で通用したか、
という面での評価は全く別だろが。

論旨くらい追え、小僧。

>>70
機体の設計強度が
戦闘機＞爆撃機＞攻撃機
の順であることと、艦爆の空中機動が戦闘機のそれと近いから代用させただけ。

高速を利して米戦を振り切れるだろうが。
後部機銃ついとるし防弾もされとる。
スマートで綺麗な機体だと思うよ。

零戦にダイブブレーキ付けたら
いい艦爆になったんじゃない？

>>74
ならねぇ〜よ

艦爆という機種の運用方針が間違っていたのか。
運用方針に応える機体を作ることができなかったのが問題か。
さあ、どっち？

>>74
バラバラになるんじゃない？

零戦は艦爆のかわりとして使われとったが。

>>73
＞高速を利して米戦を振り切れるだろうが。
すまんが流星の最高速度は？
ちょっと意味がわからないのだが・・・


＞スマートで綺麗な機体だと思うよ。
これには同意

艦爆の割には速いだろ。

コルセア逝って良し！

>>80
わかりやすくてヨイ

>>78
あれは急降下爆撃出来ないよ。

流星改　543km
コルセア　718km

コルセアは好きになれない。
あの　”骨”が飛んでいるような機体のデザインがOUT

XBTM-1…単座艦上雷爆撃機…爆装６ｔで離陸…大戦後の合衆国レシプロ機ってば(藁

運動性能は零戦なみだ（注　計画）

流星って艦上攻撃機でないの？
最後の艦爆って彗星でないのかい？

出来るわ！！
だから設計に苦労したのだ。

最高スピードの比較は、あまり意味が無い。
計られている基準が違うのだ。

アメリカ等は、日本(特に海軍）と比べ、基準が大甘なのだ。
最高時速は、特に。
718Kmと言っても、実際は650〜670km程度、と考えるべきだろう。
日本の基準に合わせると。

流星の写真みろや！
頑丈そうだぞ。

そういや流星の飛行中の写真ってあるんだろうか

「流星」こそ誉よりもハ−４３の方が良かったと思うのだが。
（一応は改良型として計画はあったけど）
どうせ後ろに爆弾倉があるんだから、少しくらいエンジン直径が大きくても
問題無いだろう。（前方視界と、後は全備重量が５．８ｔ−＞６ｔぐらいに
悪化するぐらいかな）

（当時の海軍の「誉」一辺倒では絶望的な想像だが）流星で海軍向けハー４３の
採用が決まっていれば、（こいつ嫌いだが）烈風向けのハー４３の量産もスムーズ
にいっただろう。

>>91
あるよ。魚雷装備状態のやつ。

>>88
>>78は爆戦の話では？

>>92
前方視界については、母艦で運用することも考慮に入っているのでは？
まあ、ロールアウトした頃には、んな悠長なこと言ってられなくなった
だけの話で。

すまぬ。
誤爆だ。

それから、実際はハー43はかなりトラブルを抱えていた、という話だ。
まあ、量産までには直った可能性が高いが。

スカイレーダーって流星のコピーなの？
すまん既出かもしれんが。

>>97
ノーコメント

>>97へーそーなんだ97さんってすごく物知りだね
スカイレーダー世界初の実用単座多目的艦攻
2,500馬力以上の発動機を搭載し水平爆撃・雷撃・ロケット弾攻撃
急降下爆撃などあらゆる任務をこの一機でこなすことができた。
最高速度514ｋｍ／ｈ
最大武装3,628�s

>>97
そうだよ、それとベアキャットは零式艦上戦闘機のコピーなんだよ。

>>100
見方としてはそう言えるかも。

ベアキャットは違うだろー！

>>102
言える。
あくまで見方だが。

>>102-103
ｽﾏｿ>>97氏が喜ぶかと思って（藁 ネタやったんですが、ﾏｼﾞﾚｽすればﾍﾞｱにゃんこ
はFw190にインスパイアされたもので、巷間言われているような、ゼロを研究して、
てものではなかったというのをどっかでみた記憶があります。
あくまで記憶モードです。
流星と関係ないんでsage

>>97殿
貴殿は他に類を見ない博学かつ有識者ですな。
スカイレーダーは1972年まで使用されたみたいですから
旧日本帝国軍が流星をもっと早く実戦配備できていれば
鬼畜米英には負けなかったでしょうな。
流星は最強の艦上爆撃兼艦上攻撃機ですね。

最大速度５４３ｋｍ／ｈ
最大武装約８００�s
初歩的な防弾装備を有していた

いや圧倒的にスカイレーダーより高能力ですな。
５４３ｋｍ／ｈこの高速を生かせば米戦闘機は追いつけないでしょう。
そうですよね>>73様

米戦闘機=グラマンF6Fでしょう。
スピード差がそんなに無いから逃げやすい、と。

>>104
そうかなあ？
ブローニング4丁というのが、激しく零戦を意識するのだが。
格闘戦重視というのもそうだし。

フォッケは、あのエンジン周りの処理はその後の戦闘機すべてに
影響を与えているので、一般論レベルの話では？

>>106
お断りしたとおり記憶モードなんで突っ込まれても返答のしようがござらん。

>>106
２式艦偵あたりは水平速度では米戦闘機を巻けないものだから
ケツに食らい付かれた場合、艦爆譲りの急降下ダイブで逃れる
という芸当で切り抜けていたらしい。
『流星』であればより有効な手なんじゃないかな？

＞１０５
ここにも妄想太郎がいる。

>>105
戦闘機は追いつけなくても、レーダー照準とＶＴ信管の魔の手
からは逃れられないよ。

＞１０８
急降下して逃げても高度を失えば、流星も流れ星と化すのです。

＞１０５
防御、防弾の優れたスカイレーダと旧日本の飛行機と一緒にすな！！

>>105
稼働率の低い『流星』なんぞ、スカイレーダー搭載のナパーム弾
で焼いちまえっ！！

ネタすよネタ（ｗ
だけど>>73　>>97の発言はどんな根拠からなのだろう？

どう勘違いしたらスカイレーダーと流星を較べるのかね？
妄想太郎って人種は「もし」って言う言葉が好きなんだろうね。
もし烈風が実用化してたら戦局を逆転できたとか言うだろうね。

『烈風』デカすぎ。
あれで空母に乗るんか？？

なーんだネタか。マジかとおもった。

つーか、９７がネタふりくさいんだけど。

>>114
99=105かなとは思ってたけどやはりそうでしたか（ｗ

＞１１６
乗らん。第一空母がない。なに！天城、信濃があったてか。
技量優秀なパイロットがおらん！！

『伊吹』(未成艦)には『烈風』と『流星』乗せる機だった
らしいぞ。
でも、発艦できなそう…。

流星が優れていた点は、単座で無かった点。
スカイレーダーはパイロットの技量を非常に要求する。

スカイレーダーも複座にするべきだったかも。

＞９７
流星のコピーだって？どこが？真似してなんの徳があるんだ？
１キロ先から見てもぜーんぜん似てないぞ。
きっと９７の目に飛行機は全部同じに見えるのね。

おいおい、スカイレーダーにはナビゲータは要らん
飛行機なんだってば。

烈風は空母にちゃんと乗るぞ。
翼は折れるようになっているからね。

翼が大きいせいで発進に要する距離も短い。
まあ、19年以降は発艦用ロケットブースターがあるから問題無いけど。

>>123
そのネタは終わってる、まだやるのか？
つーか、>>97=>>123なのか？

ベトコンも乗りこなしたぐらいだ。ナビはいらん！！

>>124
パイロットに掛かる負担が非常に大きい。
それだけ。

褒め殺ししてみたんだけど現実に目を向けれる人にとっては
耐え難い暴言だもんね。

＞１２６
違う。別人だ。ネタ終わり。

>>125
でも、重いぞ。
それ以前に空母用のカタパルトを実用化していれば、『大鷹』クラス
でも第一線機を搭載できたろうに。

>>129
俺も似たような趣味あるけど、人によってはネタだと思わずに本気で怒り出すことが
あるから難しいよね。

みなの衆、スマンかった
流星は艦攻だった
とてもソーリー

艦爆でもあるがな。

>>131
実は日本機としては重いが、外国の物と比べるとそうでもない。
サンダーボルトと比べろとは言わんが。

要はパワーウエイトレシオ。
飛行機では翼面加重もかな？
F6Fなぞ、日本の爆撃機のエンジンをつんでるんだぜ。
ほとんど。

まあ、問題無いでしょう。
艦戦としては。
零戦があまりに軽すぎるんだよ。

流星って垂直ダイブできんのかいな？
雷撃で水面スレスレを20ミリブッ放しながら、魚雷投下するイメージが勝手にできとる

>>136
ｆｌａｓｈ作ってよ

>137
死ぬほど時間がかかると思われ....

>>122
アータ、「自動化が進んでいたのかな？」とちょびっとは考えません？

非国民どもが！何がスカイレーダーじゃ
先人達の血を流すような努力の結晶をなんだと思っていやがる！
スカイレーダーなんぞと比べること自体が流星艦攻に対して失礼なことだと思わないのか！
亜米利加のイヌ逝って良し！

流星なんぞと比べること自体がスカイレイダーには失礼だな。
ポンコツ発動機がまともになった後ならまだしも。

先人達の血を流すような努力の結晶in合衆国＝スカイレーダー

君の文章、文末の「じゃ」が、厨房丸出しだよ？

ここのAD-1信者は発達型のでーたと大戦中のデータの区別が出来ないアマチュアと思われ。

つか、やっぱり夏休みだね〜。（藁

流星改は自動操縦装置までついているのである。大戦に間にあってないのに、
チョソ戦争とナム戦での活躍を語られても。

>>143
すなわちAD-1信者にあらず。
「A-1信者」なり。

アヴェンジャー萌え♪

比較するのに意味があるのは、朝鮮戦争前位までだな。
大戦機と。

ベトナム戦争の時のスカイレーダー持ち出されても。
ちょっと・・・。

流星改ももっと良い飛行機になっていたでしょう。
ていうか。

そろそろかなあ？

粗製濫造の中島、品質の三菱

三菱葬儀屋
世界屈指の航空機メーカ−中島

>>150
中島はエンジンがダメ。
三菱のエンジンは大戦後半、確実に動くことで真の評価がなされています。
それともご近所に「三菱」という名前の葬儀屋さんでもおありですか？

＞それともご近所に「三菱」という名前の葬儀屋さんでもおありですか？

うまいっ。
座布団一枚！

リコールをしなかっただけです。

不具合が発覚する前に廃止になったので平気です

流星改はスカイレーダーと比べて何が劣っているだって？
比較するとしたら、当然、完動品同士で比較するだろ。
流星改は二人乗りで後部銃座もある。
スカイレーダーは一人、、、戦闘機に貼り付かれたらどうするんだ？
神にでも祈るのか？

不具合があってもワイロをばらまいてごまかします。

>>155
面白いっ。
速度差は流星優位、運動性も流星が優位の可能性が高い。
しかも急降下性能での優劣は無い。
ガチンコ勝負ならスカイレーダーは勝てないと言える。

スカイレイダアは武装ぶらリの時敵機にあうとやっぱ捨てるだろ。爆弾層が
エライ。

>>155 >>157
流星の勝ちだね。完璧。

>>157
ガチンコ勝負って、どんな勝負よ？　流星とスカイレーダーの空中戦？
因みに既出レスの通り、流星の運動性優位はあり得ません。
それと、防弾性能を無視しているのは、何故だい？

>>160
1945.8.15までで限定しているなら防弾性能についても大戦初期のような差はないよ。
スカイレーダーの防弾が滅茶苦茶ゴツイのになるりはまだまだ何年も後。
運動性の優位も相手がスカイレーダーなら流星。
翼面荷重でも比べてみればすぐにわかること。

流星改・スカイレーダーは攻撃機なんですけど・・・

最大の目的は確実に攻撃目標物に対して攻撃をする。
空中戦に関しては補助ではないんでしょうか？
それと生存性の差をご存知ないのでは
根本的に日本は限られた出力の発動機のなかで腐心する作り方
アメリカは状況・目的に合わせたエンジンを使用できた。
同様に当時ジリ貧であった日本は制空権確保が困難を極めたため
自衛手段としての空中戦能力を海軍は求めた。
アメリカは制空権確保は戦闘機に任せ限りある艦載機数の中で
攻撃機に1回あたりの攻撃能力の向上及び攻撃目標の多様化を求めた
その結果運動能力の向上が必要になった。
スカイレーダー　世界初の実用単座多目的艦攻
最大武装3,628�s
流星改　艦上攻撃機兼艦上爆撃機
最大武装約８００�s
言い換えればスカイレーダーは完全に新世代の攻撃機なんだって
流星改は旧日本が作りえた旧世代の日本最高の艦上攻撃機なの
比較検討相手はＢＴＤ　デストロイヤーが適当じゃないの？
>>155
＞比較するとしたら、当然、完動品同士で比較するだろ。
そうですねしかしそれすら作りえなかった旧日本っていったい・・・
自国の生産能力を超えた機体を作っても画餅なのではないでしょうか
現在私が勤めている会社の経営コンサルタントの先生は旧帝国で銀河の
開発に携わってました。
「必死に開発した機体がスペックどうりに造られない・整備されない
　我々の血のにじむような努力はいったいなんだったんだろう
　そうおもったよ、しかし大量生産すべき工業製品を
　安定した品質を確保して大量生産できないものを作った時点で
　現実から浮遊していたといわざるを得ないんだよね。」
　一品だけ作れば化け物スペックの機体を作りえたのはアメリカなのでは？
　あくまでも大量生産して数をそろえることを前提に設計したことを
　考慮しないと妄想でしかないと思うのですがどうなんでしょう。

>>162
キミキミ、総論だけで各論である流星を全然語れていないよ。
激しく痛いねー。（藁

簡単なこでーす
流星改とスカイレーダーそれぞれに乗って攻撃に行くならどっち？
私はスカイレーダーに乗って途中で無線きってとーぼーしまーす！

>>164
遠くまで飛べないからすぐに捕まるあるよ。（W

もしもし>>163さん
＞流星改は旧日本が作りえた旧世代の日本最高の艦上攻撃機なの
＞比較検討相手はＢＴＤ　デストロイヤーが適当じゃないの？

＞スカイレーダー　世界初の実用単座多目的艦攻
＞最大武装3,628�s
＞流星改　艦上攻撃機兼艦上爆撃機
＞最大武装約８００�s

あのー運用におけるドクトリンという言葉をご存知でしょうか？

>>164
恋人がいたらどーすんだー？
やっぱ、パイロンにぶらさげてくのかー？

>>167
うちのかかぁはコクピットにおさまらねぇんだよっ、悪かったなっ！
ああっ、ぶらさげてくよっ、２人でも３人でもっ！
オレんとこは一夫多妻だぁーっ、バカ野郎ーーーっ

>>168
藁太。
肉弾特攻というやつですな。（藁藁

>>162
こいつ、爆弾搭載量と航続距離との関係、完璧無視だな。（W

162ではないが、前半は「各論」的に流星を語ってるだろ

>>170
逆になぜ日本軍機が航続距離が必要だったか？
166の最後の言葉ご存知ですか？
あなたの発した暴言そっくりそのままお返しいたします。

鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱成‥‥‥‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸‥‥‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱江‥‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱子‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼成成戸成豆鬼豆成戸戸成成成豆鬼鬱鬱鬱鬱豆‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江戸戸戸戸江江江江江江戸成豆鬱鬱鬱鬱江
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江江江江江江江子江江江江江戸成豆鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸戸江江子江江江子子子子子子子子江江戸戸成鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江江江子子子子子子子子子子子子子江江戸戸成豆鬱鬱鬱
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鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江子江江江江江戸鬼鬼豆成戸江子子子江戸豆鬱鬱鬱鬱鬼鬱
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鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江豆鬼豆成戸江江江江江戸戸戸戸戸戸江江子江戸成鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱成江江子子子戸成江子子子子子子江江戸戸戸戸戸江江江子江戸戸鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子江江子子子子子子江戸戸江江江江江江戸戸鬼鬼成成鬼
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子子子子子江江成鬱鬱成戸江子子江江江戸子鬱鬱鬱成豆
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子子江江成鬼戸戸鬱鬱豆戸子子子江戸江戸戸成成成成成
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼戸江子子子子子子江子子子江江戸戸江子子子子戸江江江戸戸江江戸
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江子子子子子子子…子子江江江子子子子子子江戸江子江江江子江
豆豆鬼鬱鬱鬱鬱戸江江江子子子子子子子子子子子子子子子子子子戸戸江子子子子戸
江戸豆鬱鬱鬱鬱成江江江江子子子子子子子子子子子子子子子子子戸戸江子子子子戸
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戸江豆鬱鬱成成戸戸戸江江江子子子子子子子江鬼鬱成戸子子江江豆鬼豆江江戸戸‥
戸江江鬱鬱成豆成戸戸戸江江江江子子子子子江戸戸戸戸戸戸戸成豆成戸江戸成子‥
戸江江鬱鬱鬼成成成成戸戸江江江江江子子江江子子江江江戸戸戸成豆戸戸成戸‥‥
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鬱鬱鬱鬱豆鬱鬼鬱成戸戸戸江江戸江戸戸成豆鬼鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼鬱鬱

回答できなくなってＡＡ貼るの図

回答できない>>163　>>170は妄想の世界に旅立ったと思われ

どうでもいいが「爆」出身の搭乗員は雷撃高度と進路が維持できず、
艦攻出身は急降下ができずで、このヘンの調整も大変だった模様

>>176
ＡＤ１側はどうだったのかしらね。

>>261
日本の場合、艦隊to艦隊の距離差を有利にしようという戦術運用を重視した
一種の艦隊保存指向が強いから（アウトレンジというのが一般的だが）、
「流星」の場合「AD-1」に比較して同一爆弾搭載時の航続距離は長くなる性格
が強い。
これは何も「流星」から始まったことではなく当時海軍戦備の基本として常に
指示してきたところでもある。
「AD-1」については、何も「多目的艦攻」として設計されていたわけではなく、
完成時の軍事状況が日本の降伏、海軍廃止によって単に米国海軍航空の立場から
見てライバル不在となったに過ぎず、その後長期間に渡って使用されつづけたこ
とはこのライバル不在と、核戦力の出現による戦略方針の彷徨による結果であって
特段の過大評価は完全に無意味である。
むしろ君の他人に問い掛ける形式の論法を持って自らは大して論じてもいない、
「・・・を知っているか？」といった調子の書き込みには馬鹿馬鹿しくてまともに
相手をするべき理由を持たぬ。

>>178
つーか178さん誰のこと言ってるの？

空中戦になったら流星の勝ちだろうなあ。

流星改・スカイレーダーは攻撃機なんですけど・・・

最大の目的は確実に攻撃目標物に対して攻撃をする。
空中戦に関しては補助ではないんでしょうか？

>>181
過去レスみてください

>>181
お前、本物のバカなんじゃないか？
兵器が必ずしもドクトリン通りに使用されるとでも思ってるのか？
戦場の状況によっては直接接触で交戦する場合だって当然あるだろうが。
その際勝てるのは機体の持っている飛行性能全般が支配しようが。

敵艦への到達時間は流星の方が早い。

>>183
その通りだ。
バケツは実はナベに使用するかもしれん。
パンティは帽子に使うかもしれん。
そこまで考えなければダメだ！

>>185
ｿｺﾏﾃﾞｶﾝｶﾞｴﾙﾔﾂﾊﾀﾞﾒﾀﾞ!

>>185>>186
ﾜﾗﾀ

僕らのスーパージェッター〜♪




（だれも知らないんだろうな…）

流星の発動機出力及び補助翼等の設計ではスカイレイダーに空中戦で勝つ事等不可能ですよ？
流れ星☆太郎ばかりの糞スレだね。sage

>>189
＞補助翼等の設計

具体性がかけた書き込みだね。
ま、夏休みは子供がふえるわけだけどね、情けないことだね。

機銃のかわりに竹筒ささった流星じゃお話に何無いよ（実話）
シルエットと名前の美しさならダントツで素晴らしいのだが。

>>191
＞お話に何無いよ

逸話を一般認識に歪曲する厨房発見！！

ドゥーリトルのB25ですが、何か?

>>193
座布団一枚！（藁

>>193
藁多

この時間になると楽しいねぇ、ここのスレ。
昨夜も笑わしてもらったよ。

スカイレーダーで流星との空中戦には勝てないよ。
翼面荷重・馬力荷重でもみたら？

>>197
翼面荷重・馬力荷重で空中戦を云々するなよ。阿呆だな。

>>198
馬力荷重が出てくるだけ、>>197は海軍航空本部よかマシ^^;


．．．．激しく情けない。

>>183
それで万能性でどっちの機体が上？
任務遂行でどっちの機体が容易？

妄想の世界からの帰還お待ち申し上げます。

全てにおいてXF8B-1の勝ち。完璧な爆戦。

結論
ADと比較しなければ名機

−−−−−−−−終了−−−−−−−−

付記
デバステーターと比較すれば名機

−−−−−−−−終了−−−−−−−−

>>202-203
日本帝国海軍最強の艦上攻撃機がなんでADってわけのわからない
ものに負けなければならんのだよっぽど自虐歴史オタだな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

そもそもADってなによ？
きいたときないぜ（ｸｸｸ
あーあどっかの架空戦記の読みすぎじゃないの？
だから夏休み期間は困るんだよ。

イタい奴発見！

　　　　　　　　　　帝国太郎が自分の恥をさらしております

AD・・・流星改に運用面ですべて別ランクで上回る
新世代の世界初の実用単座多目的艦攻
スカイ・・・
大人になればきっと流星改最強だ！！
これがイタいことだって気がつくよ
時が解決してくれるって・・・がんばってね（ｗ

抜いてみたら、204と205は豚でした。
というわけでみなさん、放置をお願いいたします。

ＡＤ１型諸元（米海軍艦上攻撃機）
全幅１５．２０ｍ　　　全長１１．７０ｍ　　全備重量不明　　乗員１名
出力２５００馬力１基　速力不明
武装２０�o機銃２門　　爆弾３１００�sまたは魚雷３

ＡＤ６型諸元（米海軍艦上攻撃機）
全幅１５．２４ｍ　　　全長１１．８３ｍ　　全備重量１１３４０�s　乗員１名
出力２７００馬力１基　速力５１８�q／ｈ
武装２０�o機銃４門　　爆弾３６２８�sまたは魚雷３

流星改諸元
全幅１４．４０ｍ　　　全長１１．４９ｍ　全備重量５７００�s　乗員２名
出力１８２５馬力１基　速力５４３�q／ｈ
武装２０�o機銃２門　７．７�o機銃１門　爆弾８００�sまたは魚雷１

流星改一諸元
全幅１４．４０ｍ　　　全長１１．７３ｍ　全備重量６０００�s　乗員２名
出力２２００馬力１基　速力５８９�q／ｈ
武装２０�o機銃２門　１３�o機銃１門　爆弾８００�sまたは魚雷

・・・２年で米国へ追いつけるのだらうか。。。

>>210お疲れ様・・・
>出力２２００馬力１基　速力５８９�q／ｈ
それ以前に戦争しながら2年でそれに見合う発動機を大量生産できるのか日本は・・・

流星改太郎の夏厨よ好き嫌いは別に客観性・現実性を考えてくれ・・・
>>183使ってる言葉の用途がやや違います。
それとこの時期あまり無茶な言葉づかいしないほうが良いとおもわれ
夏厨が調子に乗るから。

耳をつんざく、あの叫び。
どんな時でも、どんな敵でも
平和の為に光の国の掟の為に
悪い奴らをやっつける
我らは科学特捜隊。

ここのスレにも「タイマン好き厨」が多いね。
「1対1の空中戦ならAD-1より流星が強い！」とかそんなのばっかじゃん。

流星改太郎ｶｺﾜﾙｲ。

夏休み期間だから煽るな煽るな。

流星を冷静に評価できないスカレーボケの方がマヌケそのものだな。
だいたい時系列がめちゃくちゃで、搭載兵器を同一量にした時の
議論を完璧逃げまくり。
航空工学も知らないスペックヲタ、情けないやら滑稽やら、相手にするほどの価値も無い。

夏休みだね〜。（藁

日本機は汎用性が無さ過ぎるよね。

>>217
＞日本機は汎用性が無さ過ぎるよね。

貴殿の言う「汎用性」とは何か？
わかりやすく、スカイレーダーでの具体例を交えて説明していただきたい。

なんで爆撃・雷撃両用機なのに空中戦の話してるの？
そんなの護衛戦闘機にやらせれば良いだけの話じゃ？

>>216
貴方の書き方からすると、B-29より連山の方が性能が良いのだって事になりそうです。

>搭載兵器を同一量にした時の議論
では3t爆装時の両機種の性能を考えて戴きましょう。

便器落としたりか？＜汎用性

>>221
ハハハハハハハ！爆笑！

＞では3t爆装時の両機種の性能を考えて戴きましょう。
空戦はできない。

>>220
もっと具体的な論議希望。
艦隊航空戦。
艦隊間距離７００ｋｍ
双方大型空母３隻を基幹とする機動部隊。
偵察による発見時刻は同じとした場合。
果たして攻撃機（爆撃機）として「流星」「スカイレーダー」の何れが役に立つ機体か？

>>220
>では3t爆装時の両機種の性能を考えて戴きましょう。

スカイレーダーの3t搭載って戦後随分経ってからじゃないの？
それに、3t積んだ時の攻撃距離って300km程度まで落ちるし、
地上攻撃以外に使えないんだけど。

日本機はギリギリの設計をしてるものが多いから
アップグレード、追加装備、改造して延命
の余地が少ない。つーことです。
＜汎用性

要するに

流星はスカレーよりも設計が古いにも拘わらず、スカレーより空中戦に強く航続距離が長い。

って事か？良いじゃん。認めてやれば？色々不満はあろうが(w

>>224
そうですよね、軍事ドクトリンとしてはもともと艦隊航空戦用に設計されたのが「流星」
ですからね、徒に爆弾搭載量が大きくても何度も襲撃行動はとれませんからね、
相手がロクに反撃できない状況でなければ3tも積んで襲撃はできませんね、
回避行動なんか絶対不可能ですしね。

>>224
大型空母３隻って、
日本は80×3＝240機中流星80機、アメリカは100×3＝300機中ｽｶｲﾚｰﾀﾞｰ100機って考えで良いの？

流星改は繊細な名設計、スカイレイダーは豪快な名設計でいいじゃん。
前者も爆弾倉->中翼->脚長は嫌->逆ガル翼と、豪快さんの匂いはあるし、
後者も被弾時の火災は嫌->翼内燃料タンクは装備せずなんて繊細な部分もある。

『煙突では的が大き過ぎる。電信柱でも狙える』
という流星改の性能には萌えるが、便器や流し台も投下できるスカイレイダーの方が
汎用性にかけては上だろう。

F8FやらF8Bやら下手するとF5Uに全滅喰らうだけだと思うけどね。

>>229
大勲位式不沈空母三隻………ああ、ごめんなさい撃たないで（ズキュソ）

>>229
搭載機数の少ない日本空母にとって、防御に回った場合の戦闘機不足を補う為に、
流星でのスカイレーダー迎撃は意味のある検討だと思う。

>>230
便器や流し台を糖化できることは「できる」のではなくて、
ただ「やっちまった」だけ。

あんなもの爆弾ラックだけの問題なんだから汎用性とは決して言わない。

なーんてマジレスしたりしてな。（Ｗ

>>231
やっとでてきたよ、そうそう、「流星」と比較するんなら「Ｆ8Ｂ」だよな。

ちゃんと飛ばせて見せろよな。（Ｗ

おいおい、それこそ比較にならねぇって。
695km/hの爆戦vs543km/hの爆攻だぢぇ？

>>233
烈風がF8FかF8Bを引き付けている間に？まぁいいけど。
流星の利点は航続距離って上で言ってるけど、攻撃では後手に回るのね？
先手うってたらスカイレイダーを迎撃する程の機数の流星は残ってないだろうし。

ただ今、太郎が暴れております。
もうしばらくお待ちください。

スカイレーダー馬鹿が喚いております。
放置してやって下さい。ﾌﾟﾌﾟ

スカイレーダーで艦隊距離700ｋｍの航空戦なんて出来ねーゾ。
出撃一回で全機未帰還にでもするか？
それに到達時間から言っても流星の方が先になるんだから、
距離的にも時間的にもスカイレーダーで流星の芸当は無理じゃねーか。（Ｗ

ただ今、アウトレンジ太郎も暴れております。
静かになるまで、もうしばらくお待ちください。

>> 240

ﾏﾄﾓﾆ
ﾊﾝﾛﾝﾓﾃﾞｷﾅｸﾅｯﾀｶ (ﾜﾗ

>>239
合目的的に評価するならば艦隊同士の航空戦では「スカイレーダー」は使えないでしょうね。
特に日本側に「流星」や「彩雲」といった機体がある限りは機動部隊には手が出せなくなってしまいます。
史実では練度不足と機材の防御力不足、米国側のレーダー管制による効率的な戦闘機運用の前に潰え去った
わけですが、戦術としてのアウトレンジには成功していたわけですからこの点で「流星」の優位は崩れる物ではありません。

そもそも「スカイレーダー」が長く使用されることになったのは米海軍航空に対して正面から対決できた日本海軍という
ライバルを破った為に、それ以降充分な航空戦力の無い相手とばかり戦う羽目、つまり常に相手に対して艦隊が安全な距離、
しかもきわめてそれが短距離であったからこそであって、「流星」との比較では最大の特徴の様に言われている搭載量の多さを
誇ることはできないでしょう。
その意味では大きな搭載量を持ち、艦隊間距離を長く取ることができ（長航続力）る機体が
本来の「流星」のライバルというべきであって、「スカイレーダー」ではかなり役不足ではあります。
「F8B」の名前も挙がっていますが設計思想的には「流星」に近いですね、
飛行中の空気抵抗を少なくする考え方で爆弾倉式が採用されています。
もっとも未完成のままで終ったようですが。

F8B>>流星　ということらしいから
流星は駄作という結論でいいね？

>>243
ちゅーぼー

厨房どうしのケンカだね。期待してきたのに残念だ。

流星とスカイレーダーとをどうして比較しているんだ？？？

BTD計画のなれの果てのXBT2D-1の初飛行が1945.3.18、
ドーントレス�Uと呼ばれていたBT2Dがスカイレーダーとして採用されたのは1946.2のことなんだが？

THE END

スカイＲさんて、魚雷三本搭載できるよね？
それって一撃全弾投下なの？
そしたら、飛行バランスくずさないの？
厨な質問ですんません。

空しいばかりの厨房論議…。

やはりAM-1＋F8Bが最良かと思われ。

>>248
カタログの表紙ってのは誇大宣伝で良いんだよ。（藁

>史実では練度不足と機材の防御力不足、米国側のレーダー管制
>による効率的な戦闘機運用の前に潰え去った
のであれば、
>戦術としてのアウトレンジには成功してい
ない訳でしょ？　文章の前後半が上手に繋がっていませんよ。

>>252
バカだな、お前。
マリアナで先制攻撃できた歴史を知らないのか？
阿呆が。（藁

>>252
戦術として小沢氏が採用した「アウトレンジ戦法」そのものは成功しています。
一方で米国側は防衛だけを徹底した結果「米国側のレーダー管制による効率的な戦闘機運用」
を実施しているので「効率的な戦闘機運用の前に潰え去った」のです。
前後の文意に過誤はありません。

>>253
だから？

>>255
で？

戦術の話と機体性能の話がゴッチャだな。

>>257
戦術があって初めて機体への要求性能が決まるからね。
わかる？

>>258
なら当然、その逆もあるよね？
世界一の艦爆はどっちかという議論はハッキリ言って不毛。

戦術に合わせて機体を改造ってことね。

>>259
常識として戦備には兵器があって戦術があるということは考えられない。
あるとすれば流行りの火葬ものの世界だけ。

>>260
ここは「流星」のスレ、１９４５年８月までが限定になっている常識も理解するように。

>>260
改造って言うのは必ずしもまっとうな方法ではないですよ。
軍事予算を掛けられない、掛けたくない時の方便にしか過ぎないし、
流星にはそんな軍事ドクトリンの変化に伴う改造という歴史は訪れませんでした。
それにそもそもスカイレーダーと流星では生まれた時期が違い過ぎる様です。

１９４５年８月まで限定だと思って議論してない人は沢山いるようですね。
そういう人には前提は明らかにしないので？
いくら正しい常識でも、自分一人だけ知っている事柄だけを前提に
議論を進めるのは無理があると思われ。

○議論している
×議論してない

訂正

>>257
ここは『１９４５年８月で終了した日本海軍の艦攻流星』のスレ。
それ以外になんの前提があるのか？
自分一人だけで勝手に思いこんだ前提で議論を進めることは無理以前の問題と思われ。

↑上のミスです無視してください

１９４５年８月まで限定だと思って議論している人は居ないようですね。
そういう人には前提は明らかにしないので？
いくら正しい常識でも、自分一人だけ知っている事柄だけを前提に
議論を進めるのは無理があると思われ。

>>267
誰に対して何をいわんとしているのですか？
たびたび訂正書きなおしを繰り返されていたのではわかりませんよ。

単なる独り言ということで結構。

マターリいきましょうよ

なんかさぁ。。。何度も言われている話を蒸し返すようだけど、

大体、スカイレーダーは近距離攻撃用なんだよ。だから「単座」なの。
複座の遠距離用雷撃機はミッドウェー型大型空母への搭載が予定されダグラス社
の「ＴＢ２Ｄ」（単発４翔２重反転プロペラ！）とグラマン社の「ＴＢ２Ｆ」（双発！）
が開発指示をうけたんだが、ＳＢ２Ｄを元にしたスカイレーダーは早く完成した。

遠距離攻撃を考えている流星と比較するのは意味が無い。ちなみに、遠距離用雷撃機
はその後キャンセルされたよ。なぜって？日本が降伏したから。

スカイレーダーはベトナムでもその搭載力を活かして活躍している。

あと、余談だが、爆弾もしくは魚雷１発しか積めない従来型の艦攻で、あの時代
通常戦術で米空母が撃沈できるんだろうか。。。。
流星改なんて、量産可能なんだろうか。。。

>>271
2発だろうと3発だろうと、攻撃機動は一回きり。
一回の離陸で反復攻撃は出来ないのが常識。
撃沈寸前まで行った大型空母ならフランクリンとかサラトガがあるが何か？

夏厨だ。。。。

厳密に「撃沈」したのがハーミスくらいなのは、前この板で触れられた
話題で、よく考えれば、米国も日本も最終的に空母を沈めたのは航空機
以外の要素が多いのは事実。

可哀相に・・・。

沈むことにこだわるのかね？ボク

まあ、重箱の隅を突ついてでも戦った先人達を卑下したいんだろうな。
しかも戦略・戦術の過誤を冷静に観察することすら出来ずにただ
自虐的に喚きたてる事しか出来ないときている。
今更ＧＨＱが表彰状を出してくれるわけでもないのにな。

またＧＨＱ云々か？アホか？

撃沈しなきゃ意味なかろうが。搭乗員の大多数と飛行甲板大破の空母
作ったってすぐ戦線に復帰してるだろうが。流星の段階で２０隻ちかい
エセックス級が浮いている事実をどうするんだ。

大体、珊瑚海でのホーネットの粘り強さを知らんのか？知らんのだろうなぁ。。。

＞搭乗員の大多数と飛行甲板大破の空母
＞作ったって

訂正

搭乗員の大多数を抱えた飛行甲板大破の空母

ミッションキルという言葉を知っているか？
知らんのだろうなぁ｡｡｡

アホには何を言ってもむだかもしれんだろうて。

おい、お前護衛艦厨房か？

馬鹿な訳だよ。特攻スレ読んで勉強しな。

>>279
あははははは、やっぱり釣れた。

バカからかうのって簡単だね！ボクちゃんっ！

>>279

馬鹿がバカにつられてやんの。（大藁

ぼくはりゅうせいかいよりえふつーのほうがつよいとおもいます。

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

mata-ri ikouyo

>>278
ミッションキルなんか当時の情勢で意味無いよ。
確実に沈めて母艦搭乗員の数を減らさないと。
向こうの機体の補充や修理スピードと
攻撃で減ったこちらの機体と搭乗員の補充スピードと
どれくらい差が有るか分かっていってるのか？

一時的にせよ戦線離脱させる事がこの時期の日本にとっては重要な時間稼ぎと思われ。
それに相手の量的優位を考えるならば１隻の撃沈にエネルギーを消耗するより
複数の撃破の為に手持ちの戦力を配分する戦術を選択する事の方が戦略としても有効
と思われ。
単純に撃沈のみでしか戦果を認識できない様では国家として歴史を俯瞰した場合、
今どの位置にいるのかを理解できず、当然選ぶべき戦略を誤り戦術面で敗北するだけと思われ。＞２８５