Ｍ１６Ａ１とＡＫ４７

ベトナムのジャングルで対決して以来の
因縁のご両人、さてあなたはどちらの方を
高く評価する？もしくはどっちが好き？
ネタも交えて楽しいレスを応酬しましょう！

ほんと対照的な銃だな。

殴っても壊れないＡＫ４７萌え〜

安いからいくらでも補充きくしね…ＡＫ。

ゴルゴも愛用Ｍ１６萌え〜

M16の納入価格は112ドルだそうですが、AK47は幾らだったんですか?

AK47はベトナム時代、米軍兵士に結構使っている人がいたのは周知の事実
よくベトナム軍人の手記に、フルオートは跳ね上がって使えた物では無いが、セミオート時は結構使えたと書いてあった
というか手記ではM16はジャムってばっかでクソってけなされてたな
ある日、１小隊の戦死者の内ほとんどのM16がジャムっていて唖然としたそうで

>>7
西側のアサルトライフルってみんなそんなもんかな？

>>7
それは陸軍が採用した初期の話。
M14の火薬が大量に余っていたので、その火薬を使ったのが主因。
M14と違ってガスピストンがないので、燃えカスに対してM14よりも
デリケートだったのだ。さらに兵士がクリーニングを怠ったことで
状況は悪化した。
それと、燃焼ガスが高温多湿な気候ともあいまってアルミの腐食を
速めたとも言われている。

だいたいこんな感じかな？

十分熟成する前に、極端な環境に放り込まれたからで、
西側のアサルトライフル全部に共通する問題ではなかったと
思うよ。もっとも、FALにせよ、L1A1にせよ、それぞれ
欠点はかかえていたが。AK47はよく練れた、枯れた武器なわけだ。

ｼﾞｬﾑおじさんはｼﾞｬﾑったM-16でﾍﾞﾄｺﾝを
大勢殴り殺して返り血を浴びた姿を見て
仲間が付けたあだ名から来ているそうです。

やっぱ最前線での一番良い武器は、構造が簡単・壊れにくい・安い

>>10
んなもん最前線の兵士に持たすな！

AK47は元をただせばドイツ銃
ドイツの技術は世界一ぃぃぃぃぃぃぃっ！

>>14
げるまん人マンセー

FALとL1A1は同じだろ？

>>6
AK47の安いやつの原価は3000円くらいだそうだ。もっとやすいかな？

>>16
エゲレス軍のＦＡＬ（ってこれがＬ１Ａ１か？）はセミオンリーらしいが、
何考えてそんな決断したんだ？

ラシアンマシガンのバナナマガジン萌え〜♪

>>18
7.62mmNATOじゃフルオートで撃っても当らん、という判断からだそうだ。。
そのため英軍はセミオートオンリーのL1A1を補完するため、スターリングSMGを
装備していた。

恐らく、一生使わないフルオートがある６４式小銃こそ、セミオートだけで
良かったんじゃないか？

確か64式もFALもG3も当初は独自開発の小口径弾薬を使用する方針で設計されたはず。
それをアメリカが7.62x51をNATO正式弾として無理やり採用させて押し付けたから
フルオートのコントロールが難しくなってしまった、と言う経緯があったような。

アメリカ自身もM14でその事にようやく気付いて、5.56x45を急遽採用してるんだから
間抜けな話だよな。

>>21
それだと、“アタレ”がなくなっちゃうだろう？

5.56より強く7.62より軽い6.5mm弾はいかがでしょう
7.62全盛の時代にいち早く小口径弾を導入したのが日本なんですよ

>>23
ア：安全装置
タ：単発発射
レ：練習発射
・・・にすればいいんだよ！

>>23
89式は３点バーストかフルオートがどっちかにしてほしいんですけど
アタレじゃないし整備も大変だと思ふ

レ：レーザー発射

レ：レールガ・・・・・・・・・

アタ！でいいじゃないか。
敵兵がひでぶと言いそうで。

>>28
やめろ！それ以上言うたらアカン！

>>29
激しくﾜﾗﾀ !!

>>29
いいね〜
次から、蝉オートマチックの武器のセレクタはそうして欲しい。

>>30
大丈夫､歩兵装備程度のスレは来ない、、、と思う｡
なんせアニメスレにも触手伸ばしてるから､､

Ｍ１６はリュングマンシステムせいで内部が汚れやすい。
今は敬遠されてるシステムだ。

しかも薬室が肉薄で膨らみ、収縮時には薬莢を締めてしまう。
さらに張りついた薬莢を排除するレバーがなかった。
結構ひどいね。
きれいな飲み水もない戦場で、分解掃除をする訳もないしね。
今でも２００発で作動不良になり完治していない。ダメだね。

7.62x51のNATO弾は大きすぎる。
5.56x45は物足りない。
AK47の7.62x39が丁度良かったんじゃないのかね。でも、その後
AK(74で)まで5mm台の弾にしちゃった。
西側を批判しながら影響モロ受けのソ連はヘタレだ。

スイスのStgw５７なんて7.5×55.5なんつ〜強力なの使ってたぞ！重さは６キロ！形状も
なんかＭＧ３９みたい！まるで軽機、今でこそＳＩＧはトップクラスだが当時は・・・

>>36
＞スイスのStgw５７
地下下水道で、テロリストを集団で虐殺するのに向いているような銃だよな。
アレわ。

>>26
Ｍ１６がＡ２にバージョンアップされた時にフルオートをセレクタからはずしたのは正解だったろう。
近接対地攻撃を仕掛けてくる敵機を攻撃するという効果の程も限られた用途を除けば、ただの弾薬浪費機構にすぎない。
近距離での不期遭遇戦とて３点バーストで十分対応可能だろう。これもベトナムの戦訓という訳か。
翻って我が自衛隊は、何でも付加機能が多ければいいという問題じゃないのによろこんで８９式の値段を釣り上げている。
小銃の単価自体はたかがしれていて、せいぜいハイローミックスの期間を少々延ばせば他に影響はないとでもいいたげだ。
こんな事ならＡ２でいいから、Ｍ１６をライセンス生産した方が身のためだったろうに。

国産ふぇち、スペックふぇち、ってーか

アメリカ行ってＡＫ４７のフルオート機構付きを闇で買って
タイムズスクエアで宅間ってみたい。

>>40
ニューヨークのタイムズスクエア?
すぐにSWATに射殺されるんじゃぁ

>>40
騎馬警官の馬に蹴られて死ね

FN社に3点バーストのパテント料を払うのが嫌だからって、独自のやたらと複雑なメカニズムを使うなｺﾞﾙｧ
一般の兵士には分解出来ないが、モジュール化したので丸ごと取りかえればいいだとふざけるなｺﾞﾙｧ
マガジンに穴を開けたから残弾数が分かるだと?異物が入るだろどうせなら透明プラスチックにしろｺﾞﾙｧ
1挺40万は高すぎるぞM16A2なら1/10だｺﾞﾙｧ

ＡＫ４７よりずっと高くついて
しかも評価低いＭ１６Ａ１ってのは
試作品テストの段階をはしょりすぎて
実戦投入ってか？

M16A1は評価高いが。M16の間違いだろ。
仮にも30年以上も米軍主力ライフルやってんだから高性能で当然だが。

>>45
A1になるまでにどれだけの米兵が血を流したことか・・・・

８９式Ａ１になるためには、どれだけ血が流れる必要があるんだろう・・・

>>47
想像すると撃つﾀﾞﾅ

血税？

ＡＫ４７を腰だめに据えた中国の女民兵に
零距離でフルオート掃射されて
あの世に逝きたい。

>>50
ふ〜ん、ネタとしてもイマイチだな

＞２１
　６４小銃の連発機構は、脚使用、伏せうち連射の時に使います。

　８９小銃はいまだに金沢の連隊や、今津の戦車大隊×２には配備されません。

Ｍ１６Ａ１より、ＡＫ４７の方が遠距離の打ち合いの時に有利だったらしい。
やっぱ、弾がでかい方がよくあたるのかな。

>>53
その時横風が強かったとかでは?
普通はM16A1の方が弾道がフラットで命中精度も高い分、有利だと思います

＞５３
そりゃそうだ。ＡＫ４７は狙撃にも
使えるカラナ〜

ベトナム戦争中の捕獲兵器AK４７の使用は、MACV通達ウェストモーランド
将軍名で禁止されています。特殊部隊とラープは使用が認められていました。
理由としては同時期マレーで共産ゲリラ相手に、イギリス軍が成功させた作戦
で口内爆発するよう細工したAK４７を大量に流し、内部撹乱させた作戦です。
同じ事をベトナムでCIAが行ったからで、MACVは捕獲兵器の使用は禁止してい
ます。

M１６の小口径高速弾は歩兵の携行弾数を増加させました。反面、距離千メート
ルでは殺傷力がなくなります。この点はNATO弾やAK４７の方が有利です。
ベトナムのブッシュでは接近戦では、M１６の方が取り回しの点で有利と
されてますが、草木に当たって弾道が反れるのはM１６のほうだとはベトナム
戦争従軍者の手記にありました。キャリバー５０はその重い弾のお陰で、ベト
ナムで効果を発揮したともあります。ブッシュを突き抜けるからでしょう。

>>56
＞で口内爆発するよう細工したAK４７を大量に流し、内部撹乱させた作戦です。
大量に流しっていうけど、どう行ったルートで流したんだ？
共産側の持っているＡＫはソ連や中国から直接に来たんだと思っていたんだが。

キャリバー50で撃たれたい

最初M61A1かと勘違いした。ビックリしたなぁもう。

>>57
ダンジョンの宝箱に入れておくとか

>>57
どういうルートかは不明。
「特殊部隊全史」に記載あり。
本を読みましょう・・・

>>57
ベトコンの死体に細工したAKを持たせておけば勝手に回収してくれるんじゃないの？

M16は近距離でも人体を貫通してダメージが少なかったらしいですな。

小銃の性能の違いが戦局の帰趨を分ける
最大の要因となった話は
第二次大戦以後の史実に無さそうだし
これからも起こりえないのでは？
だとするとマジスレとしては退屈な話題だな、性能比べってのは。

＞小銃の性能の違いが戦局の帰趨を分ける
最大の要因となった話は
第二次大戦以後の史実に無さそうだし

第二次大戦以前ではあるが、日露戦争の野戦はまさに小銃の性能差で勝てた。

>>64
だから何？書き込みの意図が不明。

>>65
スマソ、単なるシッタカだ。許してくれ。

>>63
野暮な事言いなさるな

で、最近のＭ１６Ａ３と、ＡＮ９４はどっちが優れてるの？

>>66
大人だね（ｗ

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　　　　　　　　| /　　　　　　　　　　ヽ 　|
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　　　　　　　　 |￣￣（　( )　）￣￣　 | |　＜　そうは、
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　　　　　　（um)　　|　　　　| | 　　　|　 (mu)

　記憶モードなので、間違っていたらご指摘を乞う。

　第二次大戦後、アメリカ陸軍が戦闘が行われたときの彼我の距離を調査したところ、
ほとんど３６０ｍ（あちら風には４００ヤード？）以内で戦闘が行われており、それまでの
小銃弾がオーバースペックという話が出て・・・。
　で、同じく戦後、小銃弾の共用化の話が米英中心に出たとき、英は小口径弾（うろ覚えだが
．２７０前後だった気が・・・）を提案したが、でかい物好きの米は7.62×51を推して聞かず・・・。

　その後ベトナムではＭ１４が曲銃床故、フル・オート時の銃口の跳ね上がりが激しく困っていた
ところへ、ジャングルで射程は要らない、弾数が勝負という事情が重なって、空軍が採用していた
Ｍ１６に陸軍もなびき・・・。

　ところが中東戦争で、砂漠地帯では先に述べた「３６０ｍ」以上の射程での戦闘が続発。で、見直し
がされて、一時は.223はやめようか、という議論もあったが、銃の方の改良で射程を伸ばせたので
Ａ２へと進化した、という流れで理解しているのだが、間違ってる？

　ＦＡＬやＧ３や６４式はＭ１４よりは直銃床に近いから、フル時のコントロールはまだマシだと
思うのだが、実際はどうなのでしょう？
　しかも、６４式はわざわざ7.62×51を弱装弾にしていた気が・・・。コレで共用弾の意味が
あったのだろうか？
　それから英軍はフォークランドの時かな？ＦＡＬ（じゃなっくってＬ１Ａ１？）の部品（シアか？）
を交換してフル対応にしていた、という話を聞いた気がするのだが、どなたか真偽をご存じ無いか？

>>71
６４式の弱装弾は、シンプルな考えだけどけっこう評価されてる。Ｇ３やＦＡＬも
いくら直銃床とはいえ、歩兵用ライフルに使うには7.62mmは強力過ぎる、と言われてる。
それに、６４式でも一応通常弾は撃てるように設計してるそうだ。

>>71
湾岸戦争の時、米兵は３点バーストを嫌ってシアを曲げてフルオートに改造してた人が
結構いたとの話を聞いたことがあります。あと米海兵隊が一時期G3とM14を比較検討してた
らしいけど、A2採用以前の話ですかね？

>>73
G3とM14の比較検討だったらA2どころか50年代末〜60年代初頭の話では。
ちなみに米陸軍はFN・FALとM14をトライアルで比較検討の末、M14を採用してます。

念のため。7.62x39と7.62x51はまったくの別物
(7.62x51に相当する東側の弾薬は7.62x54R)。
7.62x51がフルオートでは暴れまわって使えないのに対し
7.62x39はフルオートでも十分コントローラブルだ
(5.56x45と薬莢の容積はほぼ同じだったりする)。
>>73
湾岸のM-16A2は嫌ったんじゃなくてバーストラチェットに砂が噛んで
動かなくなったんで壊したって話しは聞いた。
英L85A1も砂が入ってすぐ動かなくなったんだけど
いいバトルプルーフになったね。

質問あげ。
同じＡＫシリーズを抜きにして
ＡＫ４７を超える耐久性の自動小銃は今のところ
存在しないのでしょうか。
本体価格の低廉さといい、セミオートでの集弾性といい
少々重くても携帯弾薬数が制限されても
バナナ型弾倉が伏射の際不便でも
そんなのを補って余りあるアドバンテージ溢れるＡＫ４７萌えです。

西独のＧ３は構造的に耐久性が有りそうな感じだが
どうなんだろうね。
自分的には、ＡＫ７４の茶色いマガジンに萌えるが。

>>76
AUGやSG550も耐久性が良いそうだ。
いつぞやのGUN誌には、SG550を乱暴に扱ってから実写する画像が載ってた。
……1996年8月号です。
AUGの本体も耐久性に優れると聞くが、スコープのほうは汚れると洗うまで使えない。

　　　　　　　　　　_-─────ヽ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　／／ヽ
　　　　　　　　/　_________,,-─'''　＼　　|
　　　　　　　　| /　　　　　　　　　　ヽ 　|
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　　　　　　　　 ||￣￣￣|-|￣￣￣|──
　　　　　　　　　|　二ﾟ二| | 二ﾟ二　|　||６)　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 |￣￣（　( )　）￣￣　 | |　＜　創価、
　　　　　　　　|　　　)　￣￣　(　　　　||　　 |　 イカン崎！！！！！
　　　　　　　　|　　　|ー───|　　　 |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　ヽ　　　￣￣￣　 　　　ﾉ
　　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿ﾉ
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　　　　　　|＿＿|　／　　　| |　　＼　|＿＿|
　　　　　　（um)　　|　　　　| | 　　　|　 (mu)

≧７７　G3はプレス成型で作られているため、耐久性がいまひとつらしいですよ。
　　　　メーカー（H＆K）は、一定の数の弾を撃ったら、レシーバーを回収して、
　　　　レシーバーの矯正作業を行うことを薦めている、とか。
　　　　そういえば、M16ってプレス成型？

>>80
アルミ合金の鍛造であります。∠(￣∧￣)

≧８１　申し訳ないんですが「鍛造」って何です？

>>77
G3は見た目はごっついがローラーロッキングだから
ボルトやチェンバー周りがデリケートでねぇ。
そーいやFA-MASもブローバックだけど
あまり評判きかないなぁ(良いのも悪いのも)。

≧８２　誰だ！俺の名前とメールアドレス使った奴ぁ！

アフリカの内戦報道でゲリラがG3を使っているのを見ますが、どうなんですかね

ところで、最近のイスラエル軍はM16系ばかりで、ガリル、UZIは全く見ません。
入植者でさえ護身用にM16を持ってます。ガリルはいずこへ?

>>83
ローラーロッキングこそ耐久性が高いのでは？

>>82
鍛造とは、金属のかたまりを押し潰して形をつくる事ですね。
刀をつくるのも鍛造だし、常温でぶっ叩く冷間鍛造なんてのもありますね。
ちなみに、Ｍ１６のレシーバーはＡＡ７０７５Ｔ６っていう超々ジュラルミンです。

>>85
たぶんガリルは輸出して外貨をかせいで、軍はアメリカから貸与されたＭ１６
を使ってるんじゃないすかね？

>>85
かなり前の写真だから今はどうだか知らないけど
普通の(?)兵隊はM-16ばっかで
怪しい格好した特殊部隊がガリル使ってた。
>>86
あれ汚れに弱いのよ。まめなクリーニングは必須
(ケースがチェンバーにはりついて動かなくなる)。
劣悪な環境下で粗悪なアモ撃ちまくる銃じゃない。
命中精度は高いけどパーツ点数も多くなるから単価が高くなるし。

>>88
でもＧ３って世界各国で使われてますよね。それにパーツもガスピストンとか
いらないから、かえって少ないのでは？
まあチャンバーにフルートとかあるので、汚れるのはたしかですが・・・。

>>88
ローラーロッキングって確かMG42で実用化されたんだよね？
MG42が神経質だって聞いたことが無いんだけど・・・？

>>90
同じローラーロッキングでもＭＧ４２は反動利用作動方式の中でのロッキングとして使っている。
Ｇ３は遅動ブローバックの遅延装置として使っている。

>>89
Ｇ３はナチのＭＰ４３の流れを汲んで、プレス加工を多用してるの。
だから製造ラインが整備されてれば、安く量産できるから世界各国で
採用されたんでしょ。

>>91
ロッキングと遅延装置の違いが判らんのですが

≧８７　情報、ありがとうございます。

　そういえば、MP5はレシーバーの所の鉄板が薄いから、へこみやすい。
　って、どっかのHPに書いてあったんだけど、もしそうならあんまり乱
　暴な扱いは出来ないね。そういう意味でもデリケートな銃ですね。　

SWATに入る
　↓
装備を自費で購入
　↓
MP5を分割で買う
　↓
初出動で落っことす
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>93

ＭＧ４２の閉鎖機構は銃口から弾が出るまで完全にロッキングされている。
ローラーは銃身がショートリコイルによって解放されるまで完全に閉鎖している。
それに対してＧ３系のローラーは単にボルトが後退するのを遅らせているだけで、
弾頭が銃身内を推進している間にもほんの僅かではあるが、ボルトは後退を
始めている（完全閉鎖ではない）。
その為に薬莢が切れるのを防ぐ為に薬室内のフルートは必須となる。

この｢後退を遅らせている｣と言うのが｢遅延装置｣という意味で使ったのだと
思います。私は９１さんではないですけど

このハーフロックとも言えるローラーロッキングは大戦末のＳｔｇ４５からの流用。
戦後スペインに逃れたモーゼルの技術者がセトメで実用化、後にＧ３に至る。

M16のレシーバーは鍛造ではなくて鋳造ではなかったっけ？
アメリカではインベスティメント・キャスティングと言うらしいけど

プレス加工のレシーバーが曲がってしまうのはＨＫのＧ３やＭＰ５だけではなく、
ＡＫＭも同じ。
ただＨ＆Ｋ製で曲がったら矯正しなければならないのは、それだけ部品間の精度が
高いから。ＡＫＭはパーツ間のクリアランスが極端に大きく、少々曲がっても
そのままで撃ててしまう。
その代わり、セミオート射撃時の精度はＡＫ系は比較にもならない位悪い。
Ｇ３がスコープを装着するだけで簡易狙撃銃として使えるのに大して、ＡＫ系は
どうしようもない精度の低さ。１００ｍでのグルーピングはヘタするとＳＭＧの
ＭＰ５より悪いんじゃないの？

≧９７　えっ、ＳＭＧより命中精度が低いの、、、それって、
　　　　かなりツライと思うんですが、、、、、、、、、。
　　　　でも「５５」の人は「狙撃にも使える」と、、、、
　　　　　

ＡＫもＭ１６も
1月のバイト料で
テロおこすに十分そろえれるな。

>>98
AKMはロシア製で6MOA、中国製で8MOAと言われているので命中精度はかなり悪いです。
M16A2は3MOAをやや下回るくらいだったと思います。
1MOAは100Mで約2.5cmの精度です。

AKで狙撃・・・・・・・それは無茶だ・・・・・・・

>>98
MP5の100ｍでの具体的なグルーピング数値は掴んでいませんが、
100氏が書き込んである通り、ＡＫシリーズは平均15〜20cm/100m程度の
性能でしかありません。
これは過去何度も異なるモデル（オリジナル、ライセンス生産版など）で
テストされていて間違いありません。
ただ、フィンランド版のバルメ・シリーズだけはいくらかマシだったようです。

この15〜20cm/100mという数値はライフルとしてはとんでもなく低い数値です。
しかし、既に触れられているようにＡＫのコンセプトは開発途上国でも
安価に大量生産出来て、劣悪な状況下で練度の低い兵士が粗雑に扱っても
大丈夫なように設計されているので、あながちこの精度の低さをＡＫの評価に
直結させる事は難しいです。

要は何を優先させるか・・・という事でしょう。

燃やせばdioxinが出そうなM16シリーズは環境団体により
バッシングされそうだ。AK74のマガジンも不可。

>>81,>>97
Ｍ−16は削り出しでは？
ＣＭ誌に書いてあったんですが。

>>104
それはカスタムパーツでしょ。市販品の。

>>104
アメリカには民間市場向けにＡＲ１５系のクローンメーカーが多数あり、
さらにカスタム・パーツだけなら腐るほどあります。
中には航空機用のマテリアルを使って削り出し加工でレシーバーだけを
販売してるような所もあるので・・・

しかし、軍用のＭ１６としてはＡ１，Ａ２に至るまでキャスティングだと
思います。

≧１００　≧１０１　≧１０２　≧１０４

　　　たくさんの返答、どうもありがとうございました。
　　　　そういえば、以前に「ファーイースト・ガンセールス」という
　　　銃砲店のHPに、６×４５ｍｍ口径のＭ１６やＦＡＬを売っている
　　　ような感じの広告がありましたよ。
　　　日本では、アサルトライフルって売り買いできるもんなんですね。
　　　自分は今でも信じられません。

>>107
大佐殿、あれはアサルトライフルなどでは決してありません。
ただのセミオートのスポーツライフルであります。

×M16
○AR15、もしくはコルト・スポーター
両者は別の商品であります。

>>107
その話題をやると荒れそうなので、避けた方がいいような(笑)
１０８さんの言うように、あれは狩猟用のセミオートライフルです。
セミオートという段階で｢アサルトライフル｣の定義から完全に外れる
ので、姿かたちはいくら似ていても別モンとなります。

≧１０８　≧１０９　≧１１０
　　いや、失礼！セミオートだけなんですね。まぁ「アサルト・
　　ライフル」が売ってたら、日本は絶対に無法地帯になります
　　もんね。自分もこのスレッドが荒れると恐ろしいのでコレく
　　らいにしておきます。毎度ながら情報、どうもです（＾＾ゝ

名銃の条件

1、壊れない（作動不良含む）
2.メンテナンスが楽
3.安価である
4.扱いやすい

後はなにかな？

AKってさ貧乏臭くない？

>>112
番外　テレビ映りがいい

AKは見るからに悪役っぽいので×
M16A2、AUGは○
FNCはカッコ悪いので△

>>112
あとは・・・威力と精度。携帯しやすい、軽量と言うのは 4.扱いやすい
に入るとして

それらが使用目的とバランスが取れている事かな？

>>113
激同意。
持っていてもあんま嬉しくなさそう。
ＡＫ４７の中古品は一丁５０＄ぐらいらしいし・・・

≧１１３　　シ、、、シンプルなだけですよ！きっと！！！

>>116
AR18よりはマシかも

セーフティのところに「ア・タ・レ」と書いてあればどれでも(・∀・)ｲｲ!!

　突然何らかの事情で銃を取ることになって、Ｍ１６とＡＫ、どっちか選べと言われたら・・・
ＡＫかな・・・やっぱり。

　>>72
　せっかくのＮＡＴＯ共用実包なのに弱装弾作るって言うのが、旧軍の９２式7.7ｍｍじゃ反動きついんで、
９９式小銃では銃弾も独自に作りました、結果か補給で大混乱・・・。というのをどうしても思い起こされ。

64式は通常のＮＡＴＯ弾は使えないとの事。
これは弱装実包がどうという話ではなく、64式の独特な遊底機構によって、薬室に
装填した瞬間、撃針が慣性で前進して雷管を打撃してしまう・・・という事。

これはどんな銃でも多かれ少なかれあるが、64式はその特異はメカニズムが災いした
と言えるのかな？
ドイツ製ＮＡＴＯ弾を使ってのテストでは全弾が遊底閉鎖と同時に発火してしまったとの
事だ。
これは64式開発者の一人、津野瀬氏の著書にあった事なので、恐らく間違いないと思える。

つまり、64式は正確には｢ＮＡＴＯ弾と近似の弱装実包｣というオリジナルの実包採用の銃、と
いう事になりますな

>>121
あのー、そうすると日本の弾は外見が違うんでしょうか？

>>122
追加質問でスマン。
それともハイパワーなために遊底の前進速度が
速くなりすぎるからでしょうか。
それなら銃の設計に問題ありそうな気がするんですが。

64式ってハンマーじゃなくてストライカーなんだよね。
NATO制式より雷管が奥まってたりして(藁。

樹脂ハンドガード装備のAK74ってすげー迫力あるなぁ。欲しい。
グレネードランチャもどっかのみたいに
いちいちハンドガード外さなくていいし。

カラシニコフさんが、西側に生まれてたら、今ごろはビルゲイツ並の
金持ちだったんだろうな・・・・。
書記長からもらった、勲章だけではカワイソウな気がする。。。

ちょっと前に死んだのでは＞カラシニコフ

>>93
96が説明してくれた通り。
ロッキングは外的な力が働かないと開放されない。
ガス圧や銃身後退することにより、ピストン、カムなどで機械的に解除される。
遅延装置とは、単純ブローバックの開放を遅らすためにある。
ブローバックは銃身内の圧力に対し、遊底の重さとスプリングの張力のみが抵抗する。
これでは足りない、開放のタイミングが早すぎる場合、これを遅らす為、なんらかの装置を設ける。
これを遅延装置という。

>>122
いえ、実包の外観及び寸法は全く同じです。単に火薬を減らしてあるだけなので。
しかし、装填と同時に全弾発火、では事実上使えないでしょ？
実質互換性がないという事で｢64式用のオリジナル実包しか使えない｣としました。
もちろんその逆、64式用の弱装弾を他国のライフルには使えます。
特にFALのようなレギュレイターが付いてある銃では完全に作動するでしょう。

>>123
と言うか、撃発機構が他のライフルに比べて全く違う物なんです。
M16でもAKでもG3でもガーランドでも・・・ともかく大抵のオートライフルはハンマーと
いうパーツがボルト後部のファイアリングピンを叩いて撃発に至るのですが、64式は展開図を
見てもらえれば分かるのですが、通常の回転して叩くハンマーは存在しない。
代わりに撃鉄なる部品がストック内部にシアーで保持されている。

見た感じではM16のバッファーにあたる部分です。これがトリガーを引く事により、
撃鉄が長い空間を前進し、ボルト後部を叩き、撃発する訳です。
１２４氏がハンマーと言うよりストライカー、と書いていますが、まさにそんな感じです
ただボルトアクションのような純然たるストライカーとも異なります。
こんなメカニズムは他に見た事がありませんが・・・あったら教えて

こんな訳で｢通常のNATO弾を使うと、装填と同時に発火してしまう｣と言う事態になる
のだと思います。
ハッキリ言って設計自体に問題あり、です。
ちなみに国産弾は規格を決める際に雷管の性能を64式に合わせて鈍感にし、自爆しない
ように対策を取ってあったとの事です。
｢米国製のフルパワーNATO弾の補給を受ける時は雷管の性能をチェックしておく必要がある｣
・・・なんてありますけど、そんな事してる暇ないだろ、なんて思います。
89式になって良かったよ(笑)

>>129
あのガスレギュレータってNATOグレネード用じゃない?
バレルをねじ込んで発射するやつ。AUGやSIG550とかも。

他は知りませんがFALのレギュレーターはガスポートの汚れに対応するためのものです。

>>130
64式のストライカーって
(ハンドガンになっちゃうけど)グロックみたいなやつ?
全然関係ないけどFA-MASってブローバックらしいけど
きちんと動くのかな。

正確にはディレイドブローバックね。

ディレイドブローバックって、広義には殆どの自動ライフルが当てはまるね。
ボルトのロックだってディレイの1手段な訳だし。
G3みたいなのが一般的なディレイドブローバックなんだろうが。

>>131
グレネードを使用する際にはレギュレイターではなく、フロントサイト前方に
あるガスプラグを回して完全にガスをカットします。
ピストンを分解する時に回すプラグの方です。
レギュレイターは１３２さんの書いてある通りです。
ただ、個人でリロードなどして使う場合には火薬を減らした実包でもレギュレイター
を使う事によって完全に作動させられます。
これは本来のレギュレイターの使い方ではない？ですけど、そういう使用法もあると
いう事で。

64式を設計した津野瀬氏の著作、小火器読本で、「M14を単価5万円程度で取得する計画を立てていたが、
64式の試験射撃で優秀性が評価され、M14の購入を阻止することが出来たのは幸いだった。」(P168、要約)
とありますが、64式は15万円でしたっけ。
自衛隊が重視する命中精度も、M14は1.5〜2MOA、G3が2MOAでセミオートならM14はスナイパーライフル並
の精度で信頼性もあるんだから、欠陥銃64式をやめてM14にしておけばよかったのに。と思うのは私だけですか？

>>137
確かにそう思いますね。
しかし、こういうのは合理的理由（性能、コストなど）以外にも、それを
使う隊員の士気とかもあるので、一概には言えませんが・・・
64式は主にフルオート射撃時での命中精度、というか制御のしやすさを重視して
開発されたようですね。
その為に何かチグハグな物になってしまった感があります。
しかし、89式が出るまでの生みの苦しみだったと思えばいいのかな？
89式はあの変なセレクター位置だけ直して（左側にも付くようにすれば
そのままアンビになる）もらえれば、結構良い銃みたいですから。

>>138
そうですよねえ。
最悪Ｍ14を国内生産の手もあるし。
そうすればその後はセレクター等も米式が標準になるしねえ。

天下りの見返りで無理に国産品を買うなよなあ。

≧１３７　＞欠陥銃６４式
　　　　　自分も、６４式を全面的に「いい銃器」と思っているわけ
　　　　　ではありませんが、確かあの銃はフルオートをしても、あ
　　　　　まり反動がこない、とか。その点は評価すべきでしょう。
　　　　　（まぁ、減装弾使ってるからだ、とも言われますが、、、）

　単体で見れば「良い銃」。補給を含めた全体で見れば・・・前大戦の戦訓を
無視したとしか思えない「ドキュソ銃」ってことですかね、６４式は。

　６２式はやっぱり弱装弾前提になってたんですか？もし、こっちは通常弾前提だったら、
旧軍そのものですなぁ・・・。

　別スレで６４式最高！！って言ってますが・・・暴発して全部弾が出ちゃう銃よりは、
命中精度が悪くてもＡＫの方がやっぱり良い（藁

>>135
＞ディレイドブローバックって、広義には殆どの自動ライフルが当てはまるね。
＞ボルトのロックだってディレイの1手段な訳だし。
厨房発見！

≧１３８　そういえば、８９式は当初予定されている性能をもたせることが
　　　　　出来なかったので、近いうちに回収される予定とか、、、。
　　　　　ホントなんですかね？

>>143
ホント？　回収するにしても代わりの銃はどうなるのかな・・・？
｢当初予定されていた性能｣と言うのが具体的に何なのかが知りたいとこですね。
９ｍｍ機関拳銃とかを見てると、そういう事を具体的に考えているとは
あまり思えないんですけど

89式はオーソドックスな作動方式のようなので、よく言えば無難な作り、悪く言えば
今までの5.56mm口径のアサルトライフルの良いところを適当にパクって組み上げた
ような印象があるので、実質上の問題が出ているとは思いませんでした。

詳細御存知なら教えてたもれ

>>142
激しく同意！
厨房以下の消防発言に該当するとも思われる。

商品的付加価値が高いのはトンプソンＭ1921A1
コストパフォーマンスをとるならＰＰｓｈ1941

≧１４４　すみません。自分もあまり詳しいことは知らんのですが（とい
　　　　　うか、銃の機構のことなんも知らん）足りなかった性能という
　　　　　のは、有効射程距離と命中精度なんだそうです（友人談）。
　　　　　　だから、回収という表記は間違いですね。正しくは「改修」
　　　　　ですね。今、出回ってる８９式を甲型、その改修された８９式
　　　　　が乙型になるんじゃないの、、、、と、まぁ、こういう話です。
　　　　　　ただ、自分も「１４３」で書きましたが、真偽の程は不明な
　　　　　んで、ご存知の方は一報を、よろしくお願いします。

そんな欠陥小銃を高値で自衛隊に売り付けるとは・・
豊和め・・許さんぞ

>>148
64式？89式？やっぱり両方？(笑)
それと62式機関銃ﾓﾅｰ

しばらく前に、ヤフーの軍事版で「ＡＫのマガジンに30発全弾装弾すると、撃てなくなるので、プロは２、３発少なく装填する。」という話の真意を巡って激論（？）が交わされていたことがあったが、あれって本当のところどうなんでしょ？

>>150
それM16の話しじゃんか。

カリフォルニアにいたころ持ってたAR15はそんなことなかったけど当たりだったのかな？
AK系もそんな使い方をしたことはないが・・・

20連マグか30連マグかは忘れたが
M-16(A1?)でその記述見たことがある。

>>130
６４が装填と同時に暴発したのかどうかは知りませんが、装填すると確かにプライマー
（雷管）にファイアリングピン（撃針）の痕がつきます。

ただこれは撃発方式（直動式ハンマー）によるものではなく、ファイアリングピンにス
プリング等がついていない為です。ファイアリングピンがフリーになっている為、ボル
ト（遊底）閉鎖時の慣性でファイアリングピンがプライマーにあたり、痕がつきます。

>>154
なんか危険な気がしますね。
やっぱり通常よりホットな弾だと暴発しそう。
落としても危なそうだなあ。

>>154
ふーむ、やはりそうなりますか。
展開図で見ると、ファイアリングピン・スプリングがないので、おかしいなとは
思っていましたが。
7.62mmクラスだと、装填時の慣性も大きいのでスプリングは装備すべきでしたね。
同じティルティング・ボルト構造のFALはファイアリングピン・スプリングは付いて
います。

しかし、M16系にはこのスプリングはありません。
これは5.56mmクラスだとボルトの往復時の慣性が弱い事に加えて、回転式のボルト構造
の為に、閉鎖時以外はボルト面からファイアリングピンは引っ込んだ形になるので、必要ない
のでは・・・と思います。
しかし、民間バージョンの３０８口径のAR10ではファイアリングピン・スプリングは付加されて
いるので、口径アップに伴って安全上装備するようにしたのかもしれません。

ティルティング・ボルト形式だと、ボルトとボルト・キャリアーの関係と無関係にファイアリングピン
は自由に動けるので、スプリングは必須ですね。
何で省略したのかな？

>>147
あぁ、回収じゃなかったんですね。一安心！？

有効射程と命中精度ですか・・・
命中精度に関しては歩兵用のライフルというのは過去のデータと一般兵士の平均的な
射撃技術水準から計算して、大体8MOA/100mくらいあれば合格とされています。
つまり、あのAKですらギリギリですが合格なのです。
89式の正確は実射データ、グルーピングなどは知る由もありませんが、あの構造、そして
日本の工業水準からして、それを大幅に下回るとも考えられません。
恐らく64式の時よりも｢最低限必要とされる水準｣までにかかる訓練時間は短縮されていると
思います。
まさか、全隊員に狙撃兵なみの水準を期待してるとも考えられんし・・・

あと、有効射程に関しては最初から米軍で言う所のM855、NATO基準のSS109に準拠した
重弾頭とハイツイストの銃身の組み合わせになっている筈ですが
これは従来のM193の有効射程４６０ｍから大幅に８５０ｍまで延長させた、恐らく
5.56X45をベースとするなら限界に近いくらいの改良です。
89式は開発の時間的経緯からM193（弾頭重量５５ｇｒ）ではなく、最初からSS109（６３ｇｒ）
を使うように設計されていた筈で、もしそうならコレ以上改良の余地はない筈です。

>>150〜153

　その手の話はステンで聞いたことがあるなぁ・・・マグが出口では１列、中で２列に
なるタイプ（シングル・スタッガード・カラム、だったかなぁ・・・有識者間違ってたら
指摘をよろしく）のＳＭＧではある話みたい。同じ構造のＭＰ−４０でも聞いたことがある。

　一等自営業先生のナム戦ものの作品でも、Ｍ１６で「ジャムるから２発抜け」っていう
のがあるね。

≧１５７　情報ありがとうございます。ここに居るだけで知識が増えますね（＾＾）
　　　　　えっ、、、えーーーー！ＳＳ１０９ってそんなに有効射程が長いんです
　　　　　か？すげー！自分は５・５６ｍｍ口径の小銃の有効射程はせいぜい３０
　　　　　０〜４００ｍと思ってました。、、、技術は進歩するんですね。

89式はＳＳ109には対応していません。
ＳＳ109に対応するにはライフリングツイストの変更、薬室リードの延長が必要です。
したがって銃身交換が必要。
ＡＫ47のプレス機関部の不出来は極初期に発生。
当初、プレス加工で製造されたＡＫ47は、未熟なプレス技術のため、結合リベットの緩みが多発。
切削加工で製造に変更される。
そして機関部の設計変更をして、プレス加工で万全とされた改良版をＡＫＭという。
旧ソ連軍の主力小銃はＡＫ47ではなくＡＫＭ
機関部の製造方法の違いだけで、性能などは同一。
北朝鮮などは未だに切削加工で機関部を製造してる。

ネタ募集あげって
何が起きても俺を恨むなよ。

８９式小銃のデータ
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1989b1005.html
８９式普通弾（B)
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1993c1102b.html

>>162サンクス
ライフリングピッチは1回転7インチでSS109に対応していますね。
命中精度も2.5MOAでなかなか優秀です。
リアサイトの調節範囲が100〜500mなのを、800mまで改修するんですかね

>>160 に補足。
AKMから追加された機構としてレートレデューサがある
(スコーピオンマシンピストルにも同じ機構がある)。
これにより連射速度は低く抑えられている
(AK47で600発/分がAKM・AK74で450発/分になった。
ちなみにM16A1は900発/分と回転が速くマガジンが1秒ちょいで空)。
フルオートが気休め程度に長持ちするのはどうでもいいが
手動バースト(?)がやりやすい。

M-16は相手を負傷させることを目的とした銃である。
負傷した兵を野戦病院に送る手間を取らせて敵の動きを鈍らせるのと、
負傷した兵士の悲鳴で敵の士気を下げることが目的だった訳だ。
対するカラシ二コフはどこに当たっても、ショック死ないし、出血多量
で死ぬことを考えた銃。

それはやや乱暴にすぎる。

AK-47の7.62x39は鉛の弾頭に鉄のコアが入っており
貫通力に優れるのはもちろん体内で大きく変形する。
この構造はSS109でパクられたが
AK-74の5.45x39はさらに先端に空間があり
(先端は塞がってるから条約には抵触しない)
先端が変形し倒弾，貫通の場合は逆さまになって出てくる。
すげー痛そう。

ちなみにロシアでは薬莢に使う銅が勿体無いので、軟鋼にラッカーを塗ってます。

>>165
地雷だったら逆だな。
不思議だ。

>>156
僕も最初に分解した時、スプリングが無いので変だと思いました。さらに６４の撃針
は先端に別部品をつけたもので、ここが比較的折れやすいようです。６年間で２回見
ました。（１回は自分の銃）

でも８９にはスプリングが入っているんですよね。６４にも入れれば暴発なんか防げ
たろうに・・・。津野瀬っていう人も、あんまり信用できないような気がします。

>>170
64式は何回か改修されているので、多少違うのでは？
津野瀬って信用できないというのはYAHOOのトピにも書かれていた。

>>162
こんな資料が呼び出せるんですね。驚きました。
ただ８９のライフリングが左回転６条になっていましたが、たしか右
回転だと思うんですが・・・。それに普通弾の諸元も�sじゃなくて、
ｇが正しいですね。

ところで８９の原型のＨＲ−１０（HOWA RIFLE 10型）の開発はＳＳ
１０９ではなく、米軍のＭ１９３に準じたＭ１９３Ｊという弾薬で行
われたそうです。（１９７７年）

その後１９８０年にＦＮからＳＳ１０９が発表されて、豊和でも弾丸
重量の異なる弾薬をいくつか試したようです。
ちなみに８９はＭ８５５（米軍）、ＳＳ１０９、Ｍ１９３のどれも使
用できるということになっています。８９式普通弾の弾丸重量は4.0g
で、コアは鋼と鉛で出来ていて、初速も約９２０m/sなのでＭ８５５
と同じだとみてよいのではないでしょうか？（Ｍ８５５は６２gr＝４．０１７６g）

>>171
３種類くらいあるそうですが、スプリングはどれにもついていませんね。
最初期のものは、撃鉄筒という部品にガタがあって暴発したそうですが。

弾薬庫の動哨についていた陸士が、持っていた弾を装填ふざけて装填し
て、警衛下番時の点検で装填痕がついていてバレたという話も聞いたこ
とがあります。

≧１７２　全く同じモノ、とは言えないとしても、性能的には充分
　　　　　拮抗できてますよね。
　　　　　　Ｍ１９３とＳＳ１０９の両方に使用できるライフリン
　　　　　グ・ピッチって２２８ｍｍでしたっけ？

８９式小銃の（Ｂ型）が今量産されております

>>175
改良点は？

ＡＫ４７は連射では銃口が次弾以降跳ね上がるが
単射では精密射撃可能と柘植久義氏が主張していて漏れも高校生の頃そう信じていた。
が、これは実地経験からではなくて、ただの氏のハッタリだったのか？
どうなんでしょうかね。

いくらAK47でも、精密射撃は無理だと思うんだけど・・・・・・・
74だったりしたら、弾バラまいて当たる事を祈るしかない。

>>177
ハッタリです。AK47の命中精度に付いては上の方に書いてあります。

>>170
64式の撃針は2重構造となっているのですか。
図面上ではそこまでは記されていませんので、知りませんでした。
実際に使用されていた方からの情報、どうもです。
観閲式などで手に取って見た事はありますが、分解して各部品まで詳細に見た事は
ありませんので・・・

しかし、何故別部品をつける必要があったのでしょうね？
64式という銃はその実用性とは別に掘り下げて調べてみたい気がしてきます。

例の著書は突っ込みどころ満載という感じで、特に米軍のM14に対する意見は
首を傾げざるを得ない部分が多かったです。
確かにM14はフルオートでは使い物になりませんが、信頼性は高い。
フルオートの集弾性が高くても、いつ壊れるか、暴発するか分からないような銃
では安心して使えないと思うのですが、その辺が疑問に思いました。

津野瀬は日本軍のポキュソ思想を引きずるポキュソ技術者

ポキュソ？　・・・さてはあのスレからの使徒・・・

正面装備から個人装備、兵站の有り様から各軍種・兵種の編制に至るまで
米軍のコピーでしかないような国(具体名を挙げて恐縮だが例えば比国とか）に比べれば
世界最強米軍と三年半以上にも渡って正面から総力戦をやってからポツダム宣言を受諾して「有条件降伏」へ持ち込み
その後で敗戦責任者への自主裁判権を放棄してでも裏取引で国家元首を免責処分に持ち込めた国なだけの事はあるぞ。
この国産フェチぶりは。もっと有意義な方向で発揮してもらいものだが。
ちょっと板違いだけど、近頃立てられたスレの中ではなかなかの名スレなのであげておこう。

６４式小銃
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1964xb1003.html
６４式小銃（Ｂ）
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1965xb1003b.html
６４式小銃（Ｃ）
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1970xb1003c.html

ここからデータべース検索できるﾆﾀﾞ
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/if_mix.html

>>172
なるほど。試作の段階ではM193を想定していた訳ですね。
と言うか、70年代末ではそれしか考えられなかったでしょうね。
開発を進めて行くうちにSS109、M855が開発されて自然に採用実包はそちらにシフトして
いったのでしょう。
M16でもM855採用当初の時はいきなりA2と更新するのと並行して当時大量に配備されていた
A1を一部回収して銃身交換で対応した所も一部ではあったくらいですから、その変更は
比較的簡単に行なえますから・・・

>>174
そうですね、SS109用として最適なツイストはインチで言うと１−９インチというところ
ですね。
M193なら12インチくらいが一番バランスが取れていますので、9インチで撃つと理論上
精度が低くなります。しかし、M16、それも比較的精度の良いA2の重銃身モデルですら、
アサルトライフルのレベルではあまり関係ないですね。

逆に12インチからSS109をもし撃ったとすると回転が不足気味で３００ｍ以上の距離では
横転弾になる可能性があります。
現行の7インチ・ツイストはSS109、M855用としてもきつ過ぎで、このツイストに設定した
理由は先述の有効射程をクリアする為に採用したと言われています。
NATO標準の防弾鋼板を設定射程で撃ちぬく為に多少精度を犠牲にしてでも7インチを採用
したと言えます。

>>180
６４の撃針は本体の先端にピアノ線が差し込まれて、別の細いピンで横から止めら
れた構造です。なんでこうなったかというと、一体構造では折れやすかったからだ
そうですが、別部品にしても折れてますね。（藁
ちなみに僕の場合折れたのは、先端のピアノ線のつけ根からです。

Ｍ１４の件ですが、そもそも３０８ｗｉｎをフルで撃つこと自体が間違ってますね。
弾幕を張るのは、機関銃にまかせておけばいいと思います。とはいっても６２式機
関銃は６４にも増してドキュソな銃なんですけど・・・。トホホ。

>>184
しかしスゴイデータベースですね。Ｊ隊板で僕がちょっと６４の諸元を書いたら
守秘義務違反だとかいわれたんですが、これを貼り付けてやればよかったっス。

≧１８６　返答、ありがとうございました。防弾鋼板を打ち抜くために、キツめに
　　　　　設定してあるんですか、、、なるほど。
　　　　　
　　　　　　話は全く代わりますが、ＡＫ４７はタイプ�T〜タイプ�Vまであります。
　　　　　最初の頃（プレス加工で作ってて、耐久性が足りなかった頃）がタイプ�T
　　　　　　んで、一般に出回っているＡＫ４７（レシーバーでマガジンの挿入口の
　　　　　上の所が長方形にくぼんでいるやつ）がタイプ�Vです。
　　　　　　自分はタイプ�Uの写真を見たことが無いので何ともいえませんが、タイ
　　　　　プ�Uの情報を何かお持ちの方は、よろしければ返答していただけないでしょ
　　　　　うか？毎度ながら、よろしくお願いします。

グレネード使用時のレシーバーデッキ脱落防止の突起の追加かな?
レシーバー上部の後端のポッチ(分解時に押すやつ。
リコイルスプリングガイドの後端でもある)。

>>189
ストックをロックピン1本で固定するようになっている。(3型はネジ)
レシーバー左右側面に補強用のリブがある。
>>190
レシーバーデッキロックに突起が付いたのはAKMの途中からだったはず。

>>183
フィリピンを馬鹿にするな！！

良スレあげ

>>187
例のNATO弾装填時の暴発はこのファイアリングピン構造とも無関係ではないような・・・
AKはもちろんの事、M16でもFALでも折れそうな形状はしていませんので、何故こんな撃針
の構造にしたのかと思っていたら、やはりあの直進式の撃鉄構造に起因しているようですね。

最初の試作時から撃針の折れる事例が多発し、その為の対策だったようです。
先端外径を太くすれば折れないだろう・・・と思うのですが、そうしたら雷管を突き破って
しまったそうです。
その為にピアノ線を撃針に埋め込む方法を考案したようですが、どうやら根本的な解決では
なかったようですね。
長い空間を撃鉄が前進して撃針をたたく、という方式の為にファイアリングピンに過剰な
負担がかかったのだとしか思えません。

御指摘の308ウィンをフルで撃つ事自体が間違っている・・・との事ですが、同感ですね。
G3,AR10ではかなりマシだったらしいですが、フルオートのコントロール性云々もさる事ながら
携行弾数から言っても、一歩兵がそうそう火線を張るような撃ち方は出来ないはず
7.62X51の弾幕を張るのはM249（MAG）クラスの汎用マシンガンにまかせて、歩兵は
アサルト・カートリッジと言うのが素直なやり方でしょう。
実は西側ヨーロッパ諸国は戦後はやくからそれに気づいていたのですが、アメリカの３０８に固執
する考えが西側のアサルトライフルの進歩を大幅に遅らせてしまいましたね。
その点東側はドイツのStg44の設計を自国向けに簡素化して取り入れ、無駄な遠回りをする
事なく成功したと言えます。

個々の銃の性能を見ると、評価すべき部分が多々ある西側のアサルトライフルに対して
一連のAKシリーズは用兵側から見た場合により評価が高くなる、という感じがします。

話を戻そう

俺はＡＫ７４がいいな

ＡＫ４７、ＡＫＭ系はＮＡＴＯ弾のように大きいし
５．４５弾なら．２２３Ｒｅｍ並に比較的いっぱい弾薬を
装備できる。しかもオソロシイ弾薬だし。

Ｍ１６は頬づけしやすいしピープサイトだから狙いやすい
でもリュングマンだから掃除しにくいので
メンテのしやすさならＡＫですな

あのタンジェントサイトはあんまり必要ない。
ＡＫＳ７４Ｕのやうな２段フリップのサイトを
そうびすりゃいいのにって・・・

AKMのほうが47よりも性能・生産性ともに優れているようですが、
AK47を今もコレクター向き以外で作っているところはあるのですか？

AKという名前に拘らなければ、セミオートのスポーツモデルとしていくつかのメーカー
から類似モデルが販売されています。
実際にはAK、AKMそのまんまでモデル名（商品名）だけは違う、というヤツです。

販売価格も同メーカー製でも削り出し加工の方がいくらか高く、また耐久性も
高いようです。

>>197
北朝鮮、キューバ、エジプトでさえAKMに生産が移行しているので、無いと思いますが。

アフリカの民族戦線とかでは今でもＡＫ４７が使われてるんでしょ？
全部使い古しをかっぱらってきた、とは考え難いので、どっかで生産している
証拠でしょう。

>>200
昨夜NHKで小火器規制の必要性を訴えるドキュメンタリーをやって
いましたが、どれも使い古しの銃のようでした。なかには表面の
大部分が錆びているものまでありました。

見た見た
射撃しーーん感激したぞ
ＡＫばっかでつまんなーい
もっといろんな銃が世界に流出しろー
破棄するなもったいない無稼動実銃にして日本に売れー

＞＞棄するなもったいない無稼動実銃にして日本に売れー
いいアイデアだー
相場が下がって軍ヲタヨロコブ
下がった相場でも（アチラにすれば）まだ高値で売れてヨロコブ
ミンナヨロコブチカラコブ

NHK、見ました。
あれによると、ブルガリアでドンドン生産してるみたいですね。
最後の組み立てが皆、女性ばかりでした。
でも現在生産されているのはAKMかAK74かはともかく、AK47は軍用としてはもう
作られていないでしょうね
今も使われているのはかつて生産されていた時の物だけでは？
大量生産にはプレス加工の方が適しているでしょう。
削り出しの４７を1丁1000円ではいくら何でも・・・と思いますよ（1000円は番組内での発言）。

>>194

＞長い空間を撃鉄が前進して撃針をたたく、という方式

いや、ファイアリングピンの移動距離自体は、普通のハンマーの銃と変わりません。
ハンマー（撃鉄）が直線的に長い距離（８ｃｍくらいかな？）を移動してファイア
リングピンを叩くようになっています。それが原因かどうかはわかんないですけど。

>>205
えぇ、書いたのは撃鉄の移動距離です。ファイアリングピンではありません。
通常の銃（M16、FAL、G3など）ではハンマーの動く範囲はコックした状態から
ファアリングピンを叩くまでに４〜５ｃｍという所ですね。
だから撃鉄から撃針までは１．５〜２倍近くの距離がある事になります。

この為なのか、撃針構造の為なのか、あるいはその両方なのかは分かりませんね。
撃針ばねがない事と３つが重ね合わさって原因となってるのかな・・・

スマソ。寝不足で読み間違えました。引用までしてなんてヴァカな僕でしょう。
逝ってきます。

色々あったけど、軍隊として通常の使い方をするならM-16だな。
きちっと清掃とかの手入れをしてって意味で。逆に自分がゲリラに
なってやたらといい加減で汚い使い方をせざるをえない場合は
AK47の方がいいかも。

『もしも、バリエーションモデルでもＯＫならば、、、、』
フィンランド製の「ワルメット（バルメ）Ｍ８２Ａ１」は、口径が５・５６mmで
ＡＫタイプのレシーバーを装備してます。多分、フォア・グリップを装備したら、
命中精度の向上が期待できると思うんですが、、、どうでしょ？
、、、あ、こりゃＡＫ４７の話題じゃありませんね。失礼しました〜！（汗）

でもなんでＡＫってボルトストップ（ボルトホールディングディバイス）を付けな
かったんだろ？まあＨ＆Ｋのライフルにも付いてないけど、Ｇ３とかは。

>>210
「どうせ撃つんだから…作るとき面倒だし」っていってマニュアル
セイフティ省いた前科(Tokarev TT33)のある「天才の国」ロシアの
作品ですから、きっとまた何か深遠な理由が…
あの国の武器は天才の発明品っつうか驚異的な傑作または珍作の類
が多くて飽きません（笑）

バルメは良いですね。サイトも凝っていて、確かオープン、ピープの切り替えが
出来たような・・・
普段はピープで使い、リアサイトを前方に回転させると夜間用のオープンサイトに
なると言う物で、WW2時と何ら変らないAKのサイトとは大違いでしたな。

ホールド・オープンデバイスを付けていない理由について、AKシリーズの方はハッキリ
した理由は分かりませんが、やはり徹底した簡素化ではないでしょうか？

H&Kが排除した理由はボルトオープンした時に外部から泥、砂の類が侵入するのを
防ぐ為・・・だったと思います。
しかし、いくら戦場が悪条件下とは言っても、常に泥に半分浸かった状態で撃つ訳
ではないでしょうから、ない事によるデメリットの方が大きいと思いますが・・・
残弾を正確に数えている兵士なんて皆無でしょうから、最後は空撃ちで終わる事になる。
その後、マガジンを交換し、ハンマーが倒れている状態でボルトを引いて装填。
それに比べてボルトが後退した状態でのマガジン交換はスムーズに行なえるし、
ボルトキャッチを押すだけで素早く撃てる。こちらの方がはるかに良いと思います。

これに対してH&Kは最終弾にトレーサーを使えば、撃ち尽くした事が容易に分かる、と
の事でしたが、それじゃ敵にも丸分かりだろ・・・と思いました(笑)。
ガーランドの最終弾発射時にクリップが飛んで、その音で敵兵に気づかれた、と言うのは
有名ですが、それどころじゃないですね

>>212
僕もトレーサーの話は聞いたことがありますが、Ｊ隊で撃った曵光弾だと撃ってる
本人には光が見えなかったとですよ。

あとＨ＆ＫのライフルやＳＭＧのマグチェンジは、マガジンを交換する前にコッキング
レバーを手前に引いて溝に引っ掛けておいて、新しいマガジンをいれた後レバーを叩いて
ボルトを閉鎖させると良いそうですよ。映画でＭＰ５なんかだと、よくやってますが・・・。

>>213
撃った本人に見えないのでは、意味ないですね？　撃ちながら着弾を修正する事が
出来ないのでは…　その場合も敵側からは見えていたりして！？

H&Kの一時的にボルトを引っかけて止めるミゾの件ですが、これは多分指摘がある
だろうと思いながら、その時レスすれば良いだろうと思って、あえて書きませんでした。

これは全弾撃ち尽くした後のマガジン交換では結局、一回ボルトを引かなければならない
訳で、手間としては余計な動作が増えるという点では同じです。
M16で言うと、全弾撃ち尽くしてホールドオープン、右手人差し指でマガジンキャッチを
押しながら、左手で予備マガジンを取り出す。
銃にマガジンを装着して、再びハンドガードに左手を戻す一連の動作でボルトキャッチを押す。
慣れれば、上記の動作は普通の人でも２〜３秒で終了するでしょう。

それに比べて、H&K系は左手でマガジンを持って行く前にコッキングレバーを操作しなければなりません。
そして、MP5とかはメインスプリングが軽い上に比較的コッキングレバーが近い所にあるから良いのですが、
G3などは体から離れた所にコッキングレバーがあり、しかもローラーロッキング＋7.62X51の組み合わせの為に
レバーを引くのにかなりの力が必要です。
その為にG3系を持っている兵士の写真を見ると、コッキングレバーにストラップをつけて
少しでも引きやすく工夫している場合もあるようです。
この点、同じ口径でも比較的近い所にレバーがあり、しかもガスオペのFALとは相当の差があります。
…と言う訳で、H&K系、特にG3は全弾撃ち尽くした後のマガジン交換は他の銃に比べて余計な時間がかかります。
と言ってもその差は上記のM16のタイムにプラス２〜３秒という所でしょうが…
その差が戦場、特に市街戦などで、どんな影響が出るのかは実戦経験者でもないので
分かりませんが、ハンデである事には変りないと思います。

>>214
やっぱ、最初からボルトストップつけて欲しいなということで・・・。

ちなみにＪ隊の６４にはボルトストップはついていますが、マガジンフォーロアと
連動していません。全弾撃ち尽くすとフォーロアに引っかかってボルトが止まりま
すが、マガジンを交換する時にはボルトを手でさらに後方に引いて、ボルトストッ
プを押してボルトを止めないとダメなんですよね。まったくバカな設計です。

ということで、操作性ではＭ１６がいまだに一番良いとおもひます。

>>215
64式はボルトストップも独自？システムなんですね！
今まで漠然とFALと同じ構造と思っていましたよ。
しかし、そうするともし手動でボルトを止めておかないと、マガジンを外そうとしても
ボルトの前進しようとする力が抵抗となって外しにくいでしょうね。

その、｢ボルトを手でさらに後方に引いて、ボルトストップを押してボルトを止める｣と
いう動作ですが、二脚使用時にはいいとしても、通常の伏射、あるいは他の姿勢でも左手で
銃を支えている場合にはかなりやりにくくないですか？
64式はボルト・ハンドル？が上方についているので、いくらかはやりやすいでしょうが、
それでも片手でボルトを引きながらボルトストップを押すのは大変そうですね。
これならまだG3方式の方が良いですね・・・困ったもんだ。

M16系は操作性バツグンですね。セレクターもグリップを握った状態で自然に親指が
セフティのかかった状態のセレクターにかかり、これを外すのは瞬時に出来ますね。
G3はちょっとやりにくいですが、大きな問題にはなりません。及第点でしょう。
FALは写真で見ると操作しやすい位置にありますが、実際操作してみると、セレクターが
固く、少し握り替えないとセフティを切れない。
しかしこれも欧米人の手の大きさを考えると、さして問題ないのかも。
64式のセフティは個人の体格差の問題を通り越して、瞬時に操作するのは不可能ですね。
この手の銃は｢素早く操作する｣事が出来ないと、それこそ死活問題だと思うのですが・・・

>>216
ボルトを止めなくても簡単にマガジンは外れますね。もちろんボルトは閉鎖しちゃいますが・・・。
ボルトストップボタン（自衛隊用語ではなぜかスライド止め）はリアサイトの右下にあるので
ちょっと慣れれば片手で止められますが、当然やりやすくはないです。

余談ですが８９式小銃はちゃんとマグと連動しています。でもＭ１６とは違って上から下に押
すように操作するものなので、新しいマグを入れた後はボルトハンドルを引いた方が閉鎖させ
やすいかもしれません。教範上もボルトハンドルを引いて閉鎖させるようになっていますし・・・。

セフティはもう防衛庁の意向みたいなので、どうしようもないですね。８９式も右についてる
し・・・。でも８９は操作角度が大きいので、左に付いていてもグリップを握ったままじゃ単
発の位置までは動かせないと思いますが・・・。

ってかスレの主旨と激しくずれてスマソです。（藁

>>217
あぁ、リアサイトの右下のこれですね（写真を見ながら）
右手でボルトハンドルを引きながら、親指か手のひらあたりで押す感じ
ですかね？

ボルトストップは御指摘のようにボルトをちょっと引いて解放させる方が
パーツの傷みも少ない上に、閉鎖も確実になりますね。
M16などは特に連続発射で汚れて閉鎖しにくくなった時の為にボルト
フォワード・アシストが付いていますが、事前にボルトを目一杯に後退
させた所からの閉鎖だと、そんな時でも閉鎖しやすいですから。

セフティについては、指揮にあたる者が安全状態を把握しやすいように
今の位置にしてある、と言うのを聞いた事があります。

…確かにこのスレはM16とAKについてでしたね
そういやAKもセフティは右側についてますね。
これはセフティその物がダストカバーを兼ねているという事で
仕方ないのかな。
Stg44を範にした筈なのですが、ここだけは真似しなかったようで？
ドイツのこの手の銃は全てトリガーを引く手をグリップから離さずに左手で
ハンドル操作が出来るように設計されていたそうですから。

>>218

＞右手でボルトハンドルを引きながら、親指か手のひらあたりで押す感じ
＞ですかね？

そう、そんな感じです。

＞セフティについては、指揮にあたる者が安全状態を把握しやすいように
＞今の位置にしてある、と言うのを聞いた事があります。

そうらしいんですが、Ｍ１６みたく右側はマークだけで良いと思うのが普通ですよね。

あと、ダストカバーといえばＭ１６も装填した後、ちゃんとカバーを閉めておけば
トラブルも少なかったんじゃないすかね？あっベトナムの話ですが。

>>219
マークだけだと確認しにくいと判断したんでしょうか・・・？
用兵側、と言うか組織上部の側からの判断が優先されて使い勝手は二の次というとこ
ですかね？

Ｍ１６のダストカバーは御指摘の通り、かなり有効でベトナムもさる事ながら、
湾岸では砂が侵入するのをかなり防げたとか。
それでもローアフレームへの侵入はいかんともし難く、バースト・メカの構造が
複雑なのでそっちのトラブルは頻発したそうですけど。

さらにＭ１６のダストカバーの良い所は締めた状態でも、そのままで撃てる事ですね。
その代わりＡＫはセフティと連動している事によって、自動的に・・・と言うか締め忘れを
しようがない事でしょうね。
ＡＫを使っている兵士にＭ１６Ａ２を渡して訓練させても、ダストカバーを締めておく
事を忘れてしまう場合が殆どだと思います。あと、クリーニングもまずやらないでしょう。
そういう意味で言えばカラシニコフの設計は的を射たものと言えますね。
高度に訓練された特殊部隊レベルの兵士ならＭ１６の方が良いと思いますが・・・

age

６４式の可倒式サイトが射撃の反動で倒れちゃうのでうぜー！
と聞いたことがありますが、じっさいのところどうなんでしょう・・・

質問あげ

>>222
反動では倒れませんが、鉄帽（ヘルメット）のツバが当たって倒れることはありますよ。
なので、射撃の時はちょっとアミダにかぶってました。

余談ですが、現行のＪ隊のボディーアーマーはエリの部分が高くて、伏射だとヘルメット
と干渉してメットが前のめりになって照準出来なくなるとか現役の友達が逝ってました・・・。

>>225
ほんと６４式はユーティリティに欠けるよな…
もっと基礎性能諸元が低くていいから
ユーザーフレンドリーで有事の際には
銃の感触を忘れた予備役自衛官にも
すぐに馴染むような銃なら国産品で高くついても
構わないのだが…

>>22
超超亀レスでスマソ
ＦＡＬだが１９４８年の発売時は７．９５ｍｍの８ｍｍマウザー弾仕様だよ…
その直後にＮＡＴＯ弾が７．６２ｘ５１というクソ弾になったからそれに改正
したの…ところがそれをゴリ押しした米国が早々にＭ１６を採用した…その対
抗策としてＣＡＬという小口径弾仕様を開発したがＮＡＴＯ弾改正がなかった
のでお蔵入り、その教訓からＦＮＣが生まれた。そしたら日本最強のエアガス
ガンになってしまった…（藁

>>224
＞現行のＪ隊のボディーアーマーはエリの部分が高くて、伏射だと
＞ヘルメットと干渉

ヘルメットは新型の分ですか？
あの装備、特に戦闘服、じゃなかった作業服の類は一気に
更新されるモンなんでしょうか。
旧型ヘルメットに新型ボディアーマーなら、干渉してもまあしょうがないか、
と思っちゃったりするんですが(素人考えです、すいません)
ほとんど同時期に採用された新型装備どうしでそういう不具合がおきると
拙いんじゃないですか？
伏射で照準できなくなるなんて驚きです。

>>227
そう、新型の８８式鉄帽（とはいってもケブラー製）です。ただ人から聞いた話なの
で確実に干渉するとは言えませんが、駐屯地祭で別の人に聞いたときも同じような話
だったのでたぶん間違いではないと思います。

今の迷彩服は「作業服」じゃなくて「戦闘服」に名称が変わってます。装備全体で
「戦闘装着セット」と言われています。

更新は部隊によって違うと思いますが、僕のいたトコでは徐々に更新されていきまし
た。僕自身はサイズがなくて、退職時まで新迷彩服に旧鉄帽（覆いは新迷彩柄）でし
た。

あと今の迷彩服も不具合（肩の周りがきゅうくつだったりした）があって、部隊配備
後すぐに回収されて、「一型改」というのが来ました（平成５〜６年ごろかな？ちょ
っと記憶はあいまい）。

教導団とかがテストはしてるんでしょうが、技研が話を聴かないのか？あるいは教導
団が使えないのか？どうなんでしょうねえ〜。

お久しぶりです。
元自衛官の方だったんですね。知りませんでした。今後ともによろしくお願いします。

PS　今回はageないために「sage」を書き込みました。

>>228
レスありがとうございます。

新型装備どうしでも不具合が起きているのですね、了解しました。
けど、迷彩服の不具合は改善されているらしいですから、この先改善されると思いたいです。

名称変更の件も知りませんでした。今は「戦闘複」で良いんですね。時代は変わった（笑

教導団とか技研とか、けっこう心配になってきますね。
外野は単純に「良い装備」と言っておけば良いけど、現場の皆さんとしては「使える装備」か否かは
切実な問題なんでしょうし、その点からも頑張って欲しいものです。

>>228
戦闘装着セットは補給物品だから教導団の装備開発実験隊も技研も
関与していない。だからすぐに細かい改良が行われるのだが。
直接一般部隊に支給して試用してもらって話を聞くようだが、聞いちゃ
いないのはどの装備品もいっしょだな。

>>229
元自ですがもう辞めて４年くらい経つので情報は古いですよ。あまり信じない方がいいかも？（藁

>>230
装備品は全部「戦闘〜」になってますね。例えば「戦闘半長靴」とかいう感じです。

>>231
そうなんですか？僕はガンヲタだけど、Ｊ隊や軍隊は詳しくないので失礼しました。
そういや元空挺の知り合いが、松戸かどこか補給から試作のアサルトベストをもら
ってたり、他の人も新型の背嚢の試作品とかもらってたりしました。

もっともベストの方は、米軍のＴＬＢＶ風のものでしがボツになったようです。新
迷彩柄でちょっとカコイイ感じだったんですがね。ただしマガジンポーチには水抜
きの穴が無かったから、使えないかもしれませんが・・・。

技研・・ホンダか

まぁ、技本だわな。

予備伍長Ａ−Ｔ！！
俺だ！そのアサルトベスト見せた奴だよ！！！！！
こんな所で合うとはな！

んで、私としては
南無の頃はともかく、現在はＭ−１６の方が勝っていると思います。

FALやAR15なら日本でも手に入るぞ

http://www.fareast-gun.co.jp/images/fegs.jpg

いや、日本で所持しても使えない；
俺は戦場で欲しいのだよ、
ちなみにＭ２０３は外せないね。

貴様らそれでも軍人か！

？軍人じゃないよ

>>233 >>234
技術研究本部の略は書き込んだ後に間違ってるのは分かったんですが、誰か突っ込んで
くれるだろうと思ってほっときました。スマソです。

>>235
1040さんって、Ｔ．Ｔさんでいいのかな？

すみません。嘘です

そーだよ

SAGE

あげ

age

AK47だな〜
頑丈で気候の変化にも強いし。
この汎用性があるからこそ世界中にばら撒かれているんだよ。

あげ

AKって二流の軍隊とかゲリラ専用というダーティーなイメージが

>>247
ばら撒かれた方には選択の余地はなかっただろう

BBCでラディソの後ろにフセインがいるとか言ってたぞ。こじつけがひでーな。

２５１は間違い。スマソ

ラディンも持ってるAK
保全

ラディソが持ってるのはＡＫ？

ラディン with AKSUのがぞーんをきぼーん

さっきコンビニで買ったFLASHに載ってる。＞ラディンwithAK

つーか見つけた。
http://tantal.kalashnikov.guns.ru/thezone.html

ラディンに安芸

ラディンの持ってるAK74U（？）のマガジンって異常に長い感じがするんだけど…
RPK-74のマガジンを付けてるのかなぁ

＞259
ストックだけ違うAKMの変則的なバリエーションのようです。
マズルを見ればなるほど、と。

>>259
RPK74用の40連マガジンではないかと。

ガリルあげ

age

もうすぐAK　ｖｓ　M-16　ですね　（￣ー￣）

ニュースで見たラディンが持ってたのAK74みたいだったけど
今はAK47よりAK74が主体になってるのかな？

ベトナム戦争の頃のＭ１６は泥が詰まってすぐに壊れたらしいぞ。
よって実用性はＡＫのほうが↑です。

ＡＫ系のアフリカなどへの輸出価格、ルーマニア製など、１丁１万円を切ってる。
モデルガンより安いではないか・・・弾薬で儲けるのかな。

AKMってフラッシュハイダーが右上についてるらしいけど，左利きでも扱えるの？

ラディソ頑張れage

>267
タダ同然の人件費と利益をあげる必要もないというとんでもない
経済体制の下で作ってたからOKなのでは？（藁

ＡＫage

昨日の午前一時に米の報復攻撃が始まりました。
その事も話題に加えてください。

昔テレビでアフガンの職人が手作りでＡＫ４７とか作っているのを見たけど
やっぱ職人の腕で見た目一緒でも性能は違うのでしょうか？
部品の交換とかも疑問がでます。はまるのかな？
あそこの店の銃はいいとか、あそこでは買うなとかあるのかな？

M16壊れやすかった
A1サプレッサー改良。このころXM148が出る。
A2リアサイトが豪華に。トライバースト(フルオート版も有り)等

AK-47
�T型プレス加工のレシーバー
�U型削り出し加工のレシーバー
�V型マイナーチェンジ今一番生産されている
�U、�V型が、映画で見かけられる。
AKってグレネードあったっけ？
個人的には、SIG SG550が好き
SG550のデータ希望。

特殊部隊に注文。
トンプソンでラディン殺してくれ。

＞２７４　あれ？ＡＫの�U型って、削り出し加工でしたっけ？
んで、グレネードのことですが、ツァスタバ・アームス（ユーゴの兵器会社）が作って
いる「Ｍ７０アサルト・ライフル」には、銃口部に、ライフル・グレネード発射用の「溝」
が付いてます。
所変わって、ハンガリー製の「ＡＭＰ−６９アサルト・ライフル」は、空包を使ってライフ
ル・グレネードが発射できるらしいです。

>273
ほとんどモデルガンみたいに部品供給だからあんまそういうのないんでない？
電気もきてなさそうなところだから機械は稼働できないし（ｗ

274のであってると思う。確か初期型で耐久不良でコケて２．３って生産されたはず。
今の主流はほとんどＡＫＭになってると思う。

>ライフルグレネード
ＮＥＴで見たところ銃身が長くなってすげーｶｺﾜﾙｲ！
こんなの使ってるやついんのかよ？ってくらいだった。

ラディンのAKはAKS-74Uだろ。バレル糞短いし。
どーせならAK-104使えよな。

＞グレネード
ソビエトその他がBG15といったM203モドキを作ってたような記憶が･･･。

＞２７９　ＢＧ１５の資料です。

http://www.team-ruriruri.com/data_base/10_assault_rifle/assault_ak74_01.html

>>280
グレネード付きのＡＫって昔ＬＳあたりから
エアガン出てたよな確か。Ｍ７９とかもあった気がする。

>281
それＭ２０３じゃネーノ？
ＢＧ−１５とかいうダサイのならあるけど。
もちろん誰もトイガン化してしてない（ｗ

まあ矢張り７．６２と５．５６の携行弾数の差が
精度や威力・整備性に大差無いなら決定的と成る訳だろうか
しかし５．５４ｍｍのＡＫ−７４とＭ１６ではどうなのか

某研様マンセーage

ラディソはアメリカ製の迷彩服と腕時計を愛用しているらしい。
どうせなら、銃もAR15を5.45mmに改造したものを愛用するといい。
帽子はベースボールキャップ、車はハマーにするべきだ。

このスレ、イイ（・∀・）ｂ

M-16はLand　Warriorのベースとなってこれからも末永く
使われていくようです。

>>287
Ｍ−４のほうだろＯＣＩＷのかわりとして

ＯＣＩＷはデカすぎるから
ダイエットに時間がかかりそうだね。

ＯＩＣＷじゃなかったつけ？俺まちがってる？

空軍の退役将校が率いてたアメリカの”ミリシア”も、AK-47
とレミントンの狙撃銃をマスト・ウェポンにしてた（いい銃だ
からとのこと）

よて AK

て、いまでも AK なんかな？（ルガーミニ３０にかわてたりして）

ＯＩＣＷが正解です。

軍用機の場合はボーイング・マクダネル・ダグラス、ノースロップ・
グラマン、ロッキード・マーチンの３社がコンペで競い合って契約とり
してるのに、こと米軍アサルトライフルに関しては、長年コルトＭ‐１６
の流れできているように思うんだけど、これ政治力なんでしょうか？
それとも、Ｍ−１６系はある意味名銃なのかな。

拳銃は長くガバの時代が続きましたけど
やがて、代換わりの時が来てコンペ（だったかな？）でベレッタ
に換わりましたよね。
Ｍ１６も、そのうち代換わりの時が来るのでは。
イギリスのＳＡ８０みたいな
ブルパップで光学サイト標準装備が当然ってな時代が近づいている気がする

ＡＫの範はＭＰ４４とほざく奴がいるが、ＡＫの範はＭ１ガーランドと
Ｍ１カービンじゃ！と、からしにこふのオッちゃんも言っとったろうが！
物は調べてから書こうよねぇ。

>>293
政治力というのは違うと思うよ。
というか、はるか昔は政治力があった（過去形）と見るべきかな。

まず、Ｍ１６の設計はコルト社ではない！　どころか、主設計者のストーナーは
会社がコルトに売却される時に退職している。
軍への制式採用自体はコルト社の政治力による所が大で、事実、アーマライトが
参加した陸軍のトライアルでは敗北している。最初にＭ１６（ＡＲ１５）を採用して
くれたのは空軍で、ここから他の軍の制式採用に持って行ったのは、コルト社の政治力
プラス当時の状況の賜物だと思う。

けれど、最近のコルト社には政治力なんか無いよ。
例えば９０年代に納入されたＭ１６はＦＮ製造のもの。コルト製のあまりの出来の
悪さに軍も見放したんだね。
また、時代は少しさかのぼるけど、Ｍ２０３のトライアルにもコルト案は敗北している。
製造はコルトが担当していたけど。
だから、近年のＭ１６後継についてはＭ１６の実力によるものだと思っていいんじゃない？

>>９７
ヘス製などの三流クローンメーカーが製作するＡＲ１５は笑っちゃうほど
精度が低い「鋳造」製の材料で製作されているぞ。
（分かり易い所で、加工ガタが大きくリアサイトが斜めを極端に向いている。）
ストーナーやコルトのＡＲ１５は間違いなく「鍛造」を基本にした素材を
マシニング加工で仕上げているので安心ではあるな。
日本で売られる猟銃型のＡＲ１５でコルト製と称し販売する業者の中には、
ロアフレームのみをコルト製で着飾り、他を三流メーカーで組み立てさせる
悪徳な奴がいるそうだから気を付けなさいな。

ゆーじーんすとーなーぁ！

>>11
いまさらだが激しくﾜﾗﾃｼﾏﾀﾖ

300

>>297
いろんな事がごちゃごちゃになってますな。
第一に、｢材料｣と｢加工法｣は別なのでは？　最終加工をする前の状態を材料・素材と表現した
のかもしれないが、一応書いとくと同一マテリアル（材料）で鋳造でも鍛造でもどちらの
加工法でも製造可能ですよ。

第二に、｢加工ガタが大きくリアサイトが斜めを極端に向いている｣と言うのは最終加工仕上げの
段階での加工精度であって、最初のレシーバーの製造法とは直接関係ないのでは？

第三に、ストーナーがCNCマシン等で削り出しで生産しているのは確かですが、コルトは
違うと思いましたが。アッパーレシーバーにコルト製かどうかが分かるナンバーみたいな
物があるが、これは打刻でなく文字が浮き上がっている、つまり型の方に文字が打刻されていて、
鋳造（キャスティング）製である事の証明ですね。

あと、キャスティングは削り出しよりも劣っていると言うのが従来の見方だったが、近年
加工法の進歩により、そうとも言えなくなって来ているようです。
鋳造と言うと、とかく巣やピンホールなどが出来やすい、削り出しより一段低い物という
印象がありますが（それは間違いでもないのですが）、最近ではファイアアームズの大量生産
において導入されており、草分け的存在であるスタームルガーなどの大手メーカーでは
信頼性を築き上げ、そういった問題は解決されてきています。いわゆる鋳物と呼ばれていた
時代と今のインベストメント法とではかなりの開きがあるという事です。
削り出し加工する前の鍛造した素材とキャスティングによって製造された物とでは最終仕上げの
加工をする前の比較をしてみても、マテリアルの均一性において必ずしも前者が優っている
という事はないそうです。
逆にコスト高の代名詞のように言われてきた削りだし加工もCNCマシンの導入等によって
さほどのハイコストでもなくなったようです。
だったら削り出しにしとけよ、とユーザーは言いたい所かもしれませんが、AR系に関して
は元々の設計はアルミのキャスティングが前提だったようです。

国内版AR１５ですが、御承知の通りオリジナルの２２３では狩猟用として認められない為に
アッパーまわりは他メーカー製で組み上げざるを得ないのはユーザーも承知済みだと思います。
コルトが日本版として6mmで生産でもしてくれれば別ですが
ガーランドやM1カービンのようなWW2時代の物はパーツを組み合わせて作った物は
オリジナルより一段価値が下がりますが、AR15のような物はパーツ毎のシリアル・ナンバー
などもなくなり、あまりオリジナル（メーカー出荷そのまま）である事の値打ちは殊更ないような気がします。
コレクター的な価値はともかくとして、6mm口径仕様とされた日本版？AR15はグルーピング性能も
概ね高く、評判は良いみたいですよ。一部でリローディング･ダイスの不適合の為に若干の
トラブルはあったようですが、リロードに慣れた人間には問題も起きていないようです。

うーん？鋳造金型によるエジェクトピン跡が激しく残るヘス製を鍛造素材と同じ
強度とほざくあなたはきょーじゅですかぁ？
レースマシンが使用するタイヤホイールを見ても解るとおり鍛造素材は今や強度が
必要な製品の代名詞でもあります。加工ガタはヘスの場合、鋳造であらかたの形状
を作成してしまうため、加工で補えない粗さが残ってしまうことぐらい解って書い
ているのでしょうか？
コルト製アッパーには、「Ｃ」と「ＡＦ」をもじった文字がきちんと鍛造で造作さ
れているのはご存じないと見えますね（藁
ヘスの鋳造とスタームルガーのロスト製法を同列に論じようとしても、全く違う材
質で比較する所など、厨房（あっ！中卒かぁ）丸出しですなぁ。
ＡＲ系統のコルト製部品の見分け方は３０１がもっとユーザーの心を勉強してから
教えてあげることにしましょうね。きちんとコルトレシーバーで組み立てられた６
ｍｍ口径ＡＲは１００ｍで５００円玉程度のグルーピングも楽勝です。

ここは山本56のマメ知識ひけらかしスレですか？

>３０３
いいへ？ぢぢつを書いてるだけだよ、絡むならマジレス書いてみな（藁

AKの方が萌えるが連射時の反動に耐えれそうに無い
そもそも連射したら銃身上がるってのが・・・
M16は壊れやすいらしいしなぁ
扱いやすいならいいんだが
矢張りG36・・・

＞２９６
日活の映画で「おれのコルトはルガーだぜ」と言うせりふを言わしめたコルトも落ち目なんですか。

コルトは裁判に負けて多額の賠償金支払いでヒィヒィ逝ってるのでは。

厨房質問でわるいんだけどよ、どっちが威力あんだ？

>>302
まぁまぁマターリと行きましょうよ。前回のレスでお気に障った事があったのなら
謝りますが…。
私は｢きょーじゅ｣ではありません。この業界でこう呼ばれる人は少ないので、多分
私の考えている人と同じかと思いますが（話題が話題ですし）。
今はムカシトカゲとかがいる所に遠征してるんじゃないですかね。

前回のレスで、私は現代のファイアアームズにおける一般的な鋳造と鍛造の違いを述べた
もので、鍛造と同じ強度があるとは書いていません。
この辺は冶金学、金属工学の専門家でもありませんので大きな事は言えませんが、マテリアル（材料）の
均一性において鍛造ブロックがインベストメント法で作られた物よりも優れているとは
限らない、という事を述べたまでです。
実際、個人的な好みとしては鍛造や削り出し加工の方が好きですし。

ただ、AR系のレシーバーはFAL系と違い、発射に関する強度をレシーバーに依存していません。
従って、自動車のホイールやピストンのような強度は必要とされないので、殊更削り出し
加工に頼る事なく、比較的低コストで量産出来る鋳造にてデザインされたのだと思います。

Hesseは鋳造の技術水準がかなり低いのですか？　材質に関してはスタームルガーはアルミ製の
フレームをオートピストルにて採用しており（A356T6アルミニウム・アーロイ）、Hesse
はステンレス・スチール製レシーバーも生産しているので、特に違いはないと思います。
しかし、ローア・レシーバーに丸い痕のような物がありますが、これが御指摘の型の痕なのですね？
確かにこの辺は後加工でさらって欲しいものですね。Hesseはスタームルガーとは規模が
全く異なる小規模なメーカーのようです（実際に見に行った事はありませんが）。
ルガーのインベストメント法は、ワックス製の雛型をセラミックに浸してからシリカ・サンドを
まぶして、その中に溶かした素材を注ぎ込み、冷却後外側のシリカ･サンドを砕いてキャスティング部品
が出来あがる…という感じですが、Hesseは全く違う方法なんですかね？
ルガーでは成形後のパーツをCNCマシンにて後加工、さらに手作業での最終仕上げを
行なっていますが、上記の工程の段階で出来あがった部品はほぼ完成品と同じ形状となっていますが…。

＞コルト製アッパーには、「Ｃ」と「ＡＦ」をもじった文字が

そうそう、私が書いていたのもそれです。あれが鍛造で打たれているんですか？
あんな小さな文字を鍛造で出来るかな〜？　あ、これは別に煽りとか言い返してやろうとか、
そんな事ではなくて、上記の製造法と同様、純粋に疑問な訳です。
もし私が間違っているのなら、このやり取りで新しい知識が入手出来ますし、それはそれ
で良い訳です。マターリとね

＞きちんとコルトレシーバーで組み立てられた６ｍｍ口径ＡＲは１００ｍで５００円玉程度のグルーピングも楽勝です。

５００円玉の中に完全に弾痕外周が入ってしまうとして、口径を引いたグルーピングは
約２０ｍｍ位という事ですね。他スレでもこの数値が上がっており、A2タイプのヘビーバレルが
装着された物なら、大体この辺は出るようですね。
これがフリーフローティングとしたカスタムバレル付きならもっと良い数値も出るようですが…
あと、私もユーザー側の人間ですよ。貴方が考えている人はここには書き込んでいない
じゃないでしょうか？　確かにあの人もHP等で時々首を傾げたくなるような事を書いてますね。
まぁ狭い世界ですからマターリと行きましょ。

>>309
横レス。
他のメーカーについては詳しい話は知らないが、ルガーは（銃器分野では）鋳造に
ついて最強に近いノウハウを持つメーカーだよ。
少なくとも、一般的にはそう評価されている。
ルガーの鋳造は他メーカーとは全くの別物、とさえ言われるからね。

>309
それは人違いでスマソです。m(_ _)m
ヘスの鋳造ブランクをランナーごと、アメリカで拝見したことがあります。
レシーバーなぞ１度の鋳造で６個位（８個だったかなぁ）
取り出すようなランナーゲート配置でその手抜きに腰抜かす程驚きました。
湯口に近いところと遠い所で全く強度にばらつきが出るのもご理解いただ
けますか？
まあ、アメリカでの実売価格を考えたらヘスの値段も正義かなぁ
とも思いますが、所持に限りがある？日本人への情勢ではユーザーに
松竹梅を選ばせる配慮があってしかりじゃないでしょか？

それとグルーピング向上に一番御利益があったのは、じゅえるとりがー
でしたよん。

>311
禿同です！だけどロストブランクを作る業者は繋がっている場合が
多いので、腹違いの兄弟なんて事もあるのでこの程度のコメントで
ゴメソ！

age

Hesseは品質のバラつきがあると言う事ですね。運良く強度の高い物に当たればまだマシ
という所でしょうか？
Hesseは知り合いで所持している人が何人かいるので、評価を聞けると思います。
パーツの組み合わせがやたらタイトらしいですが、実射の結果なども情報を入手してみたいと思います。
松竹梅ですか…AR系なら最上はナイツのSRシリーズあたりですかね。
３０８のSR25は販売するらしいですね。あれはアッパーも口径変更など関係なくオリジナル通りで
いけるので、本来の性能を堪能出来るでしょう。その分ちょっとコストは張りますが…

トリガーはスコープ装着で依託から撃つ分には、ある程度許容範囲がありますが、それにしても
あのトリガーは重すぎますね。普段、数オンスそこらのトリガーのボルトアクションを撃っている
関係から、この手の銃を撃つ時くらいは我慢して撃とうかと思いますが、そのうち我慢
し切れなくなって買っちゃうかもしれません。Jewellも性能の割にはそれ程高くはないですからね。

>314
概ね、そうですね他社のＡＲと比べると何となく解ると思います。
とりがーを購入するときは「ラージピン」「スモールピン」の２種・規格があります。
気を付けて購入してください。
テロ以降はアメリカからの輸出検査が厳しいので輸出入許可関連の手落ちが無い
様お気お付け下さい。

akのタンジェントサイトはメートル表示（１００ｍ、２００ｍ、）とかが等間隔なんですが、信用していいんでしょうか？

>316

ＡＫ等のタンジェントサイトは弾幕用だから、大凡の範囲と解釈する方が
「マル」ですね。

>>173
弾薬庫歩哨時の携帯弾倉には封印紙がしてあるじゃん
キレイに剥がしてから弾込めして、遊んだ後にまたキレイに貼りなおしたのか？
いくら暇だからって・・・（ｗ

>>295
「ＡＫの範はＭＰ４４」は間違っていないと思うよ。ＡＫ４７はＭＰ４４が
確立したアサルトライフルというコンセプトに沿って作られたもの。閉鎖機構が
ガーランドとかに似ている云々、というのは、「パンサーはＴ３４の強い影響
を受けて誕生した」というのに対し、「パンサーの砲塔は鎔接、Ｔ３４は鋳造。
パンサーのエンジンはガソリン、Ｔ３４はディーゼル。したがって無関係。」
というようなものだと思う。もうひとつ例をあげれば、Ｍ６０の閉鎖機構は
ＦＧ４２の影響を受けてるかもしれないが、銃のコンセプトとしてはＭＧ３４
といったドイツのＧＰＭＧの流れをくんでるわけでしょ。
Ｔ３４がなかったらパンサーはああいう形で誕生しなかった。ドイツのＧＰＭＧ
がなかったらＭ６０はああいう形で誕生しなかった、というのと同じで、
ＭＰ４４がなかったらＡＫ４７はああいう形で誕生しなかった。一方Ｍ１
ガーランドやカービンがなくてもああいうコンセプトの銃は誕生したはず。

「バイオハザード」に持っていくならどっち？

>>318
それ俺の同期だらぁ（ｗ

>319
まあ、コンセプトの方向はその通りだと思うけど、メカの基本は丸写しだから
カービン・ガーランドがなかったらＡＫ４７じゃなくってＡＫ５７ぐらいまで
遅れ込んでいたかもしれないよねぇ。

ＭＰ４４登場以前は自動小銃にはフルサイズの強力な弾薬を使い、セミオート
射撃が基本で、全長は１．１ｍ程度であるのが当たり前だった。今は当然になって
いるからわかりにくいが、主力小銃に短小弾を使い容易にフルオート射撃できる
ようにするのも、全長１ｍ以下の短いものにするのも、ピストン・シリンダーを
バレルの上にもってきてバレル軸線を下げ、（準）直銃床にしてマズルジャンプ
を抑えるのも、30連の着脱式ボックスマガジンを標準にするのも、主力小銃の
本体をプレス加工で作るのも、当時としては非常に斬新な特徴だった。これが有効
だと思ったからＡＫがそれに沿って作られたわけだ。（プレスは一時やめたが）
Ｍ１カービン、ガーランドがなかったら同じ時期に、もっとＭＰ４４に似たもの
が出現しただけだと思う。それにメカの基本が丸写しというほどは似てないよ。
第一ガーランドは通常のガスオペでカービンはショートストロークピストンと
大きな違いがあるからガーランド、カービン両方の丸写しであること自体
ありえないことだ。

>323
一寸待った、
ＡＫの最初は機械加工のレシーバーが始まりでした。その後プレスへと変遷を経て
行くのですが、その前の部分はその通り禿同ですね。
ＡＫも勿論、通常のガスオペですしロッキングメカやハンマーフックの方法など
元があるから、メカ配置も簡単だったのが見て取れるでしょ？
重箱の隅つつくようですが「オペハンの作動スロット加工の角度とそれに追随する
ボルトのアーム」はガランドその物の丸写しですので、良く比較してみてください。

床井雅美氏の著作によると、ＡＫ47は最初プレスで始まって、その
耐久性が不足していたためすぐ削り出し加工に変更されて本格的
な量産が始まった。その後技術の進歩によって耐久性のあるプレス製
レシーバーが作れるようになってＡＫＭが生まれた、となっている。
当初はプレスで主要部分を作るつもりだったわけで、それはＭＰ４４
の影響だった、と思うんだが。
細部の比較に関してはガーランド側の資料がすぐ出てこないので
ごめん。

なんかガーランドまんせーが居るな。
トカレフとガバほどは似てねーよ。
あまりに細かい類似点つつくと火縄銃とP-90すら同じになっちまう。
セミオートに関しちゃロシアにはSKSって傑作がある。
ガーランドと違って現役だ(中国製のが安くて
元の設計がタフでプリンキングに最適ってんで
カラフルなスポーティモデルがわんさか売れた)。

>326
もっとマジなレス付けろよ（藁
ＳＫＳのメカコピーで６４式が生まれたの位、知ってんだろ？
別に折はガランドまんせーじゃねーよ。
メカの話にちゃちなちゃちゃ入れんじゃねーよ。

＞３２６
津野瀬光男「幻の自動小銃」かや書房
・・・さあ、注文だ！

64式のボルトはFN-FALと同じティルティングブロック（落とし込み）式なんだが。
元になったのはチェコ機銃だと聞いたが、じゃあブレン軽機と親戚か？
ファイアリングピンがストック内蔵のストライカー式だから、フォールディングにできない。
何でもハンマー式だと回転の慣性で精度が落ちるので嫌だったらしい。
じゃあ何でロータリーロッキングにしなかったんだ？
ボルトハンドルは上に剥き出しで、リアサイトはヘルメットに当たるし、何かとっても変な銃だぞ。

＞３２９
開発当時、参考にした外国銃がＳＫＳとチェコ機銃、
ほとんど「アサルトライフル・バトルライフル」を参考にせずに、
悪い意味での「独自設計｣で作った銃だから、というのがあります。
Ｍ１４の押し付けを回避するために、比較的短期間で制式化した事情もあれば、
そのため、テスト用のＮＡＴＯ弾を正規に供与してもらえず、
米海兵隊から”横流し”してもらったり、
けして健全な開発推移ではありませんでした。
”軍用銃”ならぬ”戦うお役所銃”ではあります。

Ｍ１６Ａ１とＡＫ４７
変な連中が居るな、迷惑なんだよ。タコ
真性クソ厨房

うーん…
M-47押しつけられそうになって61式戦車作ったり
良く分からん役所だこと

Ｍ１６シリーズは元海兵隊員のベンチャー・ビジネスの産物。
ＡＫ４７は、元戦車兵がタコメーターの改良で技術部門に取り上げられ、
試作に銃器部門のバックアップがあってできた銃。
現場を知らない、兵器開発以外の尺度を持ち込むお役人、官民一体企業には、
いい銃は作れないってこってすかね。

IMI（イスラエル軍事産業）社の中堅以上の社員は、全員IDFの実戦経験者らしい。
これで予備役だったら凄いと思う。

そんなIMIの選んだ道は…AKコピーしたガリルを輸出して、M16を買う…って、ｺﾞﾙｧ！

あそこは基本的に国民皆兵だから当然そうなんじゃない？

ただしあの第４次中東戦争で生き延びた実戦経験者というのが何とも
大抵は兵站とか後方支援なんだが

>331
やーい浮いてやんの（藁
話ついてこれねーだろ

＞３３１
厨房が「Ｍ１６Ａ１とＡＫ４７が出てこないだけでイキがる」と、
低能をさらけ出すということで・・・・。
＞３３５氏
「ガリルを輸出して外貨獲得の財源に回し、供与品のＭ１６で武装する」
何ともちゃっかり･･･けど、部隊によってはガリルで武装していたり、
女性兵士、後方部隊はＵＺＩだったりで、一定していないようですね。

そのＭ１６も、基本的にはＡ２のようですが、Ａ１レシーバーだったり、
イスラエル側でパーツの交換、補修に混乱でもあるのでしょうか、
仕様がこれまた一定していないように見えますが、いかがでしょう？

今更だけどドルでいうとAKとM-16っていくらぐらい？
M-16は100ドルちょっとでAKはその半分くらい？

ポーランド製が1,000丁単位工場渡しで120,000ドル。
一丁当たり120ドル。中国製ならもっと安くて、世界一安いのは
（アフリカやパキスタン辺りの手工業製除けば）北朝鮮製だそうだ。

初期のＭ１６って左利きだと顔にカートリッジが当たっちゃう？

>>342
ケースデフレクターが付いてないタイプは当たる事があるらしい。
だからA2からああ言う風にデザインされた

カートリッジでなく、ケースね。
実包がそのまま飛んでくる訳ないから。

M16はこれ以上の改良は無理？
OICWが普及できるかどうかは疑わしいんだけど。

age

age

akは中古だと１０００円位〜あるみたい。