陸奥爆沈は日本の運命を変えた

陸奥爆沈（昭和18年9月）は大戦中の一椿事としか
みなされていない風である。
「たかが」１戦艦の沈没で大勢に影響はなかった
と軽く考えていないか。

18年9月は日米の航空機動部隊が双方戦力不備で、
かつ戦どころを得ていなかった。
したがって、陸奥喪失は即座に戦線に影響を与える
ことはなかった。
しかし肝心なのはレイテ海戦である。
あのとき栗田艦隊に陸奥が加わっておれば、
シブヤン海で武蔵喪失があったにせよ、
なお大和、長門、陸奥、金剛、榛名は健在であった。
史実は、これから陸奥を欠いていた編成であった。
５：４の戦力差である。
栗田提督の肉感をして、健在な水上打撃力を信じる力を
与えられていたらレイテ湾突入はありえたとは想像できないか。
私はそこで、栗田艦隊が敵艦隊を撃滅しレイテから米軍を一掃
できたという理想は求めない。
むしろ、連合艦隊の事実上の壊滅が明白になったと想像する。
むろん相応の敵艦隊への打撃は得たであろうが。

日本海軍は連合艦隊の壊滅と共に終戦工作へと傾斜したかもしれない。
沖縄戦を待たずに和平、休戦工作を働きかける。
米軍が答えるか否かはここでは問わない。
しかし沖縄戦以前での終戦の可能性を得たのではないかという
想像は成り立つのではないか。

とすれば今ごろ北方問題もないし、沖縄、朝鮮問題も
今よりは緩和されているかもしれない。
さまざまな好結果を戦後にもたらしたと思うが、如何？

私はこの１に感動した！！みんなも見習うように！！

風が吹けば桶屋が儲かる？

陸奥が沈まなくても何も変わらなかったと思うよ。
制空権のない状況では、陸奥は有力な戦力ではない。

陸奥が健在なら米帝に勝てた！！！

陸奥太郎か？

原子力船むつかーー？
どーでもいいが7/1のＮＨＫアーカイﾌﾞスの戦艦陸奥
みましたか？
今でも陸奥の錨が砂浜に錆びて転がっているそうだ。

陸奥の薄幸さからいえば、おそらく武蔵のかわりに
被害担当艦になったように思われ

>>6
ムツゴロウ？（ｗ

栗田のＵターンは臆病風に吹かれたからとは思えん
優先目的があくまで艦隊ｖｓ艦隊であり、対地艦砲射撃
あるいは対輸送船団などといふ小目的ではなかったのでは
ないか？まあ、マッカーサーがレイテにいるとなれば
当然戦艦群も在泊しておることも承知のうえだが
「敵機動部隊発見」の報が入れば、航空戦力優勢の気運が
高まっておった頃だから空母撃滅に栗田が動いたのも
一理あるのではなかろうか？
そう、戦艦よりも空母なのである
それを認めていた栗田が戦艦陸奥がどうのこうの
と考えるのは本末転倒とは思わない？

１のこのスレに対し、海外メディアも絶賛の嵐！
BBC「これが島国の実力だ」
FRANCE2「米中心のグローバリズムに再考をうながす快挙です」
ZDF「ポーランドとの歴史的和解に匹敵するニュースだ」
TVE「我が国は日本にザビエルを贈った。日本は世界に１を贈った」
CNN「自由で公正な競争こそが、１のような人材を産むのです」
KBS「１の存在は半島統一への希望だ」
NHK「『クローズアップ現代』は１関連のニュースの為11:30からの放送となります」

>11
おっしゃっていることが意味不明なのですが（ｗ

>10
栗田艦隊に課せられた至上命令はレイテ湾に集結した
米艦隊に殴り込みをかけ、レイテ決戦において、米軍を
撃退するというものでした。
機動部隊（敵空母部隊）については、「途中、遭遇したらどうするか」
という艦隊側の質問に対し、連合艦隊は「状況によって適宜判断せよ」
というものでした。敵空母部隊撃滅は至上命令ではありませんでした。
ですから、栗田艦隊の作戦目的の第一はレイテ湾突入にあったのです。
戦後栗田が「不眠不休で判断を誤った」と述べているように、
艦隊の過酷な状況が栗田に直感的な消極策を（無意識にか）とらせたのではないか、
という想像をしているまでです。
でもこれは単なる想像というより今日まで詮索される栗田の心理の
一側面をついているものではないでしょうか。
大和も被害を受け、他の重巡も戦線を離脱したものが多かった。
ブルネイ出航時とくらべると満身創痍といった様相だったと思います。
陸奥がいてもたいして状況は違わなかったかもしれません。
しかし艦隊の様相（戦力の低減）を栗田が肉感し、反転を決意したとしたら、
やはり陸奥一隻の存在はなんらかの「プラス」の判断材料を栗田に
与えたのではないかと愚考するのです。

で、あのとき、栗田が敵機動部隊の存在を知り反転したという
のは疑わしいという説が今日では有力ではないでしょうか。
栗田が「判断を誤った」というのは「臆病風にふかれた」
という評価への精一杯の否定でしょう。
私は栗田が「臆病風」に吹かれたとは思いません。
栗田は「これでは戦えない」という指揮官としての
直感を得たからではないかと思います。

>>11 はコピペネタなので軽く笑ってあげればよろしいかと。

陸奥の爆沈の原因が３式弾（対空弾）の爆発によるのではないかと疑われ、しばらく３式弾が使用禁止になったと何かで読んだ記憶があります。
３式弾＋時限信管なら米軍の榴弾＋ＶＴ信管に匹敵する効果があったのに残念という内容だったように思います。

３式弾の威力は疑問符がついているような…。

「陸奥爆沈」だったかな。

>>13
だけど作戦目的と任務の重要性をふまえた上で、小沢提督や西村提督なんかと比べた場合、
栗田提督には「臆病」という評価以外与えられないと思うけどなあ。

志摩提督は･･･あれはしょうがないね。

仮に爆沈しなくても、１９年の初めあたりに潜水艦による魚雷攻撃で
沈没しそう。いずれにせよ、マリアナ、レイテのときに陸奥はいない。

>>1
陸奥がいた、いない以前の問題で、サーマル島沖海戦で
日本海軍の弾はそれほど当たらなかった。護衛空母一隻と
数隻の護衛駆逐艦をしとめたのみであとの護衛空母には
しっかり逃げられちゃったし。つーわけで、陸奥が一隻加
わっていたとしても散々な結果になっていたと思われ。

>>20
逃げられたっつーか、逃がしたんだよな。
チキンかつ無能な栗田は逝ってヨシ！

陸奥がいる分無駄に燃料を消費した

>>22
ブルネイにいれば問題無し

>>23
ブルネイで謎の爆沈

>20
他の人たちの「レイテ戦までに陸奥は沈められていた」という
のはそれこそ「火葬戦記」ですね。

＞仮に爆沈しなくても、１９年の初めあたりに潜水艦による魚雷攻撃で
＞沈没しそう。いずれにせよ、マリアナ、レイテのときに陸奥はいない。

こういう想像こそ、戦史を冷静に見ていない証明です。
あの時期、戦艦の活躍どころはなく、日本の戦艦は一隻も沈んでいません。
陸奥が沈む可能性は非常に少なかったといえましょう。長門と艦隊行動を
共にしていたと考えればよろしい。

さて、20の人への意見ですが、１で書いていることは、レイテ戦で
陸奥が活躍しただろうというのが要点ではありません。
内容をよく読んでください。
陸奥がいたなら栗田は突入したのではないか、という「想像」です。
そうだとしたら日本史は変わっていたのではないか、というこれも「想像」です。
戦艦一隻の存在の大きさが、やはりあったのではないか、という「想像」です。

>>20
いやいや実は当たりまくってたのよ
ただ護衛空母が装甲ペラペラのブリキ缶だったから
徹甲弾の信管が働かず、カンツーしまくってただけ

>>1
>他の人たちの「レイテ戦までに陸奥は沈められていた」という
>のはそれこそ「火葬戦記」ですね。
あなたのいう「想像」と同じです。

> こういう想像こそ、戦史を冷静に見ていない証明です。
>あの時期、戦艦の活躍どころはなく、日本の戦艦は一隻も沈んでいません。
>陸奥が沈む可能性は非常に少なかったといえましょう。長門と艦隊行動を
>共にしていたと考えればよろしい。
これもまた「想像」です。

自分の「想像」はよくて、他人の「想像」はよくないのでしょうか。

あたりまえじゃん

根拠を述べよ

姦通ﾊｧﾊｧ

いつでもどこでも爆沈＞陸奥

史実も十分火葬戦記なみの結果だから、>>１が言ってることもあながち
妄想ではないな。

まあ２，３機は撃墜できたかもね。

史実と大差ないよ。

肉感ﾊｧﾊｧ

レイテに突っ込んでその場だけ勝っても、米軍の物量からして
後の戦局は大して変わらなかった様な気が・・・

兄弟スレ
☆WW2で一番役に立たなかった日本戦艦は？☆
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994418851

>>36
確かにレイテで連合艦隊全部最終処分されれば後は和平交渉しかないな。
結局は”海上特攻”か”神風”で面子をどうにかせんと戦争は終わらんのかねえ。

>日本海軍は連合艦隊の壊滅と共に終戦工作へと傾斜したかもしれない。
>沖縄戦を待たずに和平、休戦工作を働きかける。
>米軍が答えるか否かはここでは問わない。
>しかし沖縄戦以前での終戦の可能性を得たのではないかという
>想像は成り立つのではないか。

日本海軍はレイテの時点でも、そして沖縄の時点でも、敵に痛撃を与えた後
終戦交渉しようと考えていたはず。
レイテでは水上部隊が健在だったので、「艦隊をすりつぶす」決意で臨み、
結果として敵に大打撃を与えることなく、事実上壊滅した。
戦艦で言えば、大和を初め五隻残っていたわけだが、大規模な水上作戦を
展開する能力がなくなっていた。この事から、たとえレイテに突入して全滅しても
後の経過は変わりないことになる。
水上部隊がなくとも、沖縄戦では航空部隊を主体とした作戦をしているから、
沖縄戦以前の和平交渉はありえない。また、沖縄陥落後の本土決戦でも、
航空部隊による作戦を準備しているから、水上部隊が壊滅しても影響はない。
軍部全体から見ても和平派は海軍省だけで、全体の四分の一に過ぎない。
米軍はともかくとして陸軍と海軍軍令部をどう説得するのか？

まあ、レイテで敵に大打撃を与え、レイテ決戦が勝利に終われば
早期和平もありえないことではないと思う。少なくとも交渉は
行われたと考えるが。

米軍はいつ陸奥の爆沈を知ったの？

>>40
ミッドウェー以前から日本海軍の暗号を破っていたから
すぐに分かったんじゃないかな？陸奥からの送信もぷっつり
途絶えてただろうし。

原爆の標的がひとつ増えるだけ。

>>42
ミもフタも無い･･･

ソ連に引き渡されて「ウラジヴォストーク」になるに一票。

菊水作戦に２隻で臨み，敵空母機の攻撃を誘因，
大和に命中するはずの魚雷と爆弾数発を喰らい海底に沈む。
そして，陸奥の犠牲の上に大和は沖縄へ………

あ，雪風も還らず

>>45
戦艦２隻分の燃料あったっけ･･････（大井参謀がまた吼えるな）

『陸奥』が健在でも、サマール島沖海戦の戦果
への寄与は少ないと判断します。同じ戦隊を構成すべき
『長門』も実際は大した戦果は挙げられていません。

レイテ湾突入の際の判断材料としても、当時の栗田艦隊の
潰滅的な損害状況を考慮すれば、損傷した『陸奥』一隻の
存在くらいでは、艦隊司令部の反転の判断に変化は無かったと
思われます。

ただ、作戦期間を通じては『陸奥』の存在で各艦への被害が
若干分散されたでありましょう。また、敵機の撃墜も数機
増えたでしょう。戰艦から驅逐艦への洋上補給の量も増えます。

＞水上部隊がなくとも、沖縄戦では航空部隊を主体とした作戦をしているから、 ＞＜
＞沖縄戦以前の和平交渉はありえない。また、沖縄陥落後の本土決戦でも、
＞航空部隊による作戦を準備しているから、水上部隊が壊滅しても影響はない。
＞軍部全体から見ても和平派は海軍省だけで、全体の四分の一に過ぎない。

>>39
素晴らしいレスを頂き有難うございます。
お説はごもっともです。
流れというものがあったのでしょう。

しかし、日本海軍が「大和」を最後にどうしても出撃させたくなったのを
見ると、やはりあの船は海軍の偉大なるシンボルだったと思わざるを得ません。
残酷な言い方ですが、私は大和はレイテで武蔵と共に沈んでほしかった。
そうすれば海軍の「和平意思」というものは史実よりも強まっていたのではないか
と想像するものなのです。
お説のように海軍だけ納得しても駄目で、陸軍は多くが
まだ不敗を意識していたようですし、また敵が和平交渉
に応じるかも不確定でした。
レイテ戦で連合艦隊名実共に全滅。
それ以前に台湾沖航空戦で通常の正面対決は全くの勝算ゼロが
証明されていたわけですから、沖縄台湾防衛戦で逡巡する20年の正月前後に
栄誉ある休戦提案が出されたのではないかと、想像したいのです。

海軍はやる気なくなるかもしれんが、陸軍はどうかな？

>>49はあぼーんしてちょうだい。
眠くてよく読んでなかった。ごめん、寝ます。
>>1さん
たしかに想像できる話ですわ。

たわしなどはガダルカナルに扶桑・山城陸上砲台ってのも夢想しました。
戦艦すりつぶしに果たしてあの時期やろうとしたかは大変悲観的ですが。
スレ違いですね。

結局陸奥沈没の理由は、今でも詳らかになっていないのですか？水兵のテロ？三式弾の爆発？

「艦長たちの太平洋戦争」を読むと、当時の陸奥は、士気が下がり
まくっていたとか。
んでもって、懲罰食らった水兵の処分を決めるため、
特務仕官が横鎮へ行っている間に爆沈したらしい。

>>52
　それも一説にはあるけど、火薬庫内での装薬の爆発事故
なんてのは当時の米海軍でもかなりあった。あっちは静電気
が原因だと解明されたんだけど。当時の日本人の献身ぶりを
考えると、懲罰を喰らった程度で戦友を道連れにしてまで自殺
するなんて考えづらくないかい？

>>53
逆じゃないか。
当時の兵隊達は軍隊に入る時、村をあげて、
見送るのが普通だったぞ。
懲罰喰らったら、当然、村にもその情報は入る。
自分の息子が懲罰喰らわせられた。何て聞かされる
親の心境を思うと死んだ方がマシだと考えるのが
無難だぞ。それ以前に村でも、情報が入った瞬間、
その家族は、「村八分」確定だしな。
当時は、名誉と命の値段を比べると、名誉のほうが高いんだから。

あと、火薬を舐めながら酒を呑むと酔いの
回りが早いから、弾薬庫で酒盛りとかしている
水兵は、多かったらしいぞ。

栗田が反転したのは敵情を把握できなかったからであり、
戦艦一隻のあるなしで状況は変わらないと思われ。

戦艦一隻あるだけでも、精神的余裕ができると思われ。

>あと、火薬を舐めながら酒を呑むと酔いの 回りが早いから、弾薬庫で酒盛り
す、すごいですね。爆竹ほぐして肴にしても同じ効果がありますか？

河内の爆沈事故も弾薬庫で酒盛りが原因だという話を読んだが…。

>>57
爆竹の火薬じゃ駄目だと思う。

三笠の日本海海戦後の爆沈も、弾薬庫での酒盛りが原因らしい。

ガソリンの入ったドラム缶のそばでタバコすっていた水兵も結構
いたらしい。もちろん、甲板士官のいないときだが。

ミッドウェー海戦で赤城が沈んだときも
実は、南雲が弾薬庫で酒盛りをしていたらしい。

大鳳も煙草じゃなかったっけ（ﾜﾗ

酒盛り太郎ウゼー！！

三笠もな

>>41
？
本当に完全に解読していたの？
そんなことないでしょう？

日本の艦長が考えていることぐらいまでなら、解読されていた。
だいたい、解読されていなかったら、ミッドウェイ海戦も
起きないし、山本長官も戦死することは無かったぞ。

>>67
ＡＦもどこかわからなかったのに？

>>54
それじゃあ懲罰を受ける兵が出るたびに艦が一隻爆沈する
ってことにならないか？あんたは自衛隊に入ったことが無い
みたいだから同じ釜の飯を食った者同士の絆なんて分から
ないのかもな。

>>68
暗号と隠語はちょっと別物として扱わないと。
ちなみに当時は商船用の暗号も既に破られていた。

>>69
スマソ、書いたあと気がつきました。

>>69
君は､小規模な護衛艦（おまけに一部の国民から否定されて
いる自衛隊）と帝国海軍戦艦を一緒にして考えていないか。
ましてや陸奥は、長門共に「日本の誇り」とまでいわれた艦だ。
規律の厳しさは、海軍有数だろう。（嫌な上官もその分だけ
多いはず、　戦艦乗り組みを経験したことのある元水兵の
手記には腐るほど嫌な上官が出てくる。）
自分の息子が陸奥乗り組みを命ぜられた、とあっては、
故郷の人々が当事者に託す思いは計り知れないぞ。
嫌な上官たち、故郷の人々、これらを一緒に考えると
「こんなものあるからいけないんだ。」
というような気持ちになってもおかしくないぞ。

鬼の金剛地獄の山城、いっそ陸奥で自爆しよか

坂井氏も駆逐艦と戦艦では、雰囲気は雲泥の差があると言っていたぞ。

坂井は水兵上がりなので見方がせまい

＞74の言っている意味は、イマイチわからん。

爆沈したのは陸奥だけじゃないぞ。
日本海軍の風物詩みたいなもんだ。

>>76
　「三笠」。（ガイシュツか？

フランス戦艦の喪失理由
1：自沈
2：火薬庫爆発
3：座礁

大鵬も爆沈みたいなもんか

沈下中