三菱Ｆ-２は人気者

ニュース速報板にこんなスレたってたよ！
【おんぼろＦ２戦闘機、テープで補修】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=994558743

駄スレ乱立禁止

>>2＝F-2信者

>>2＝928

俺＝粘着

4=だめだめ

>>5＝知恵遅れ

まぁスレの数＝人気ってのはどうだろ

>>7
嫌われててもスレが立つのが２ｃｈだからねぇ。
人気とは違うんじゃない？
それとも嫌われ者も人気者のうちなのかなぁ・・・

>>1
そんなこたぁココの人間なら誰でも知ってるっつ〜の。
今度からチャンと検索してからスレ立てるようにしような。
知らないようだから教えとくぞ、「Ｃｔｒｌキー＋Ｆキー」で簡易検索できるから覚えとくんだぞ。

三菱Ｆ−２は確かにカッコ良かです！

>>9
だからってアゲないでよ

F-2の最新画像
http://www.military.cz/usa/air/in_service/aircraft/f16/f16crash1.jpg

>>11
で、このＦ−１６を操縦していた米軍パイロットは脱出できたのかね？

>>11
で、アドレスその物もクラッシュしてるよ。
自衛隊はF-16を買わなくて良かったね、こんな呪われた機体（笑）

age

あげ

ｱｹﾞなくていいだろ
しかしF-16ってよく落ちるよな

MiG21はもっとよく落ちます(笑)

もっとも、米のF-16は訓練マジにやりすぎて落ちるし、インドの
MiGはヘタレ整備と厨房パイロットが落としてますが。

http://www.military.cz/usa/air/in_service/aircraft/f16/f16crash2.jpg

>>17
東側のヤツは落ちても別に気にならんし
比べちゃいかんだろ（藁

とりあえず、F-16が特に落ちやすい機体って話は聞いた事ないよ。
数多いから目立つんだと思う。

機種あたりの生産数／墜落事故発生率が一目で判るサイトって何処かにないかな？
ちょっと見てみたい気がする………。

アメ公の血が混じったF-2などより、純血のT-4の方が強いに決まっています。
それにエンジン音も静かで環境にも優しいですしね。

>>22
純血Ｆ−１の立場は？

F-1もT-4も本当に純血と言えないのがイタイ
身かけからしてアレのパク・・・だしね

最近、T-4がAV-8Bに見えるんですが・・・変ですか？

>>25
変すぎ

そりあえずsorya氏マンセーならF-2マンセーだよな

>>27
sorya氏マンセーなら90式マンセーだろ

はいどーも、玉砕

T-4は、鳥というよりむしろ「子持ちシシャモ」に見える。
あのぷりぷりしたお腹が食欲をそそる。

　ホークのコピペとジャギュアのコピペ

>>31
コラコラ、そんなにハッキリ言っちゃいかんだろ

F-2のFBWは既存のものと大きく離れておるのです

>>29
はいどーも、ってあの人か？

>>33
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>35
33は「かけ離れている」と言いたかった
日本語の不自由な厨房と思われ

>>36
スマン
厨房→夏厨ネ（藁

>>31
アルファジェットではなくてホークなんですか？

>>36
「かけ離れている」でも(ﾟДﾟ)ﾊｧ? だぞ

>>36
如何「かけ離れている」のか説明きぼんぬ

>>39>>40
大方sorya氏の発言を真に受けてるものと思われ

まぁ情報の出どころが限られるから
件の人を信用するかしないかは難しいところだよね
まぁAIAAジャーナル（だっけ？）の論文を読めば
いくらでもわかると言われても、英文＆あんな膨大な
数読めねぇ〜よ（藁

あ、４２は４１に対してのレスね

>>42
暇があったら調べてみたいけど…論文数がいくらなんでも多すぎるよな。

>>42
読めない方が悪いんじゃないの

>>44
誰か有意義なソースを訳してくれんかな
まぁなかなかそんなツワモノはいないと思うが

いかん他力本願だな

>>45
じゃあ訳F-2関連の情報があったら訳お願いします

　何だかんだいっても、Ｆ−２の火器搭載量はＦ−１５イーグル並なんだろ？、さすがに
ストライク・イーグルには負けるだろうが、機体設計ではむしろ勝っているし。だいたい
支援戦闘機なのにイーグルより高いと言う批判はナンセンス、本来の攻撃機と言えばそんな
批判がばかげているのは一目瞭然だが、自衛隊で「攻撃」というのは御法度だからなァ〜。
それに次期主力戦闘機がもっと高くなるのは眼に見えてるし、いい機体だと思うよ俺は。

F-2の機動は常識外な動きで違和感ありありだそうだ
まぁそれだけスゴイのか、、、、

ちなみにＡＩＡＡのサイトはここ。
http://www.aiaa.org/
無茶苦茶重い。
論文数も（Ｆ２関連だけでも）凄い。
日本航空宇宙学会のサイトと見比べると「ああ、これがレベルの差か」
ってな感じだね。

>>50
英語が苦手なオレに取っては悪夢だ
得意でも悪夢だな数が

F-2って、ソースコードを入れ替えれば、全くといっていいほど
違う戦闘機になるらしい。

>>52
ｶﾞｲｼｭﾂっていうかｺﾋﾟﾍﾟうざ

>>53
オレはなんでこんな当たり前のｺﾋﾟﾍﾟを
貼りまくるかわからん

>>52
Ｆ−２にはソースコードは積んでない。
もちろんコンパイラも載せていない。

入れ替えるのは制御ソフトの実行ファイル。

．．．．とでもレスして欲しいのか、厨房。

>>53
秘密結社「全日本韓国化計画」の複製強化部門のしわざです

>>56
かなりヤダなぁ〜（藁

>>49
＞F-2の機動は常識外な動きで

ほ〜。クルビットなんて目じゃないほど凄いんだろうなあ（ｗ

>F-2の機動は常識外な動き

上上下下左右左右ＢＡで作動します。
ちなみに隠しコマンドです

所詮、ﾚｲﾌﾟしてﾃﾞｷﾀ子。
そんな物お前らは何を求める

ここで解説。
常識外の動きとは？

-----------------------------------------------------------
ASM-2を四発搭載した状態で、操縦桿を目いっぱい引いてMAX-G掛け
ます。そうすると翼にヒビが入って、地表に真っ逆さま。Su-37もﾋﾞｸｰﾘ!!!
-----------------------------------------------------------

上げるな馬鹿

>>58
という派手な話ではなくて、旋回や上昇に入れたときの速度低下が
小さかったり、迎え角変化に対する揚力変化のレスポンスが
速かったりするものだから機載ビデオ画像を見ていると
視線角度の変化と風景の流れ方が一致しなくて気持ち悪くなる。

たぶん、
「従来の航空機に乗ったことが無いｏｒ空撮映像を見たことの無い
あるいは出来の良いフライトシムを動かしたことの無い」
人物ならば気持ち悪くはならないと思う。

これから先Ｆ−２空撮映像が公開されたとき、
「うっぷ（鬱」
「？飛行機ってこんなもんでしょ？」
の２通りに反応が別れると思う。

>>61
がいしゅつだが、フル積載でＭＡＸＧ掛けるのはドキュソ。
Ｆ−１５でもＦ−１６でも、フル積載ではＧ制限が変わる。

>>63
垂直機動で上昇時の安定性ではF/A-18シリーズが圧勝。
Hi-AOA飛行ではF/A-18シリーズの圧勝。
急激な迎角変化じの安定性/操縦性ではフランカーシリーズの圧勝。

>>63は、自衛隊のファントムしか見たことないんじゃねーの？（ｗ

>>63
上昇時の加速こそ、推力比の高いF-15の圧勝だと思う

>>66
補足しようか。

従来の機体は、たとえばＦ−１５ＪやＦ／Ａ−１８でも
迎え角と揚力係数の関係（揚力傾斜）はそれぞれ固定されたカーブの
上にある。
だからしばらく映像を見ていれば馴染めるが、Ｆ−２では
特性線が固定されていないので馴染むのに時間が掛かる。

>>65
は意味不明。
気持ち悪いと言う話と無関係だろ？

>>64
んなこたぁない。
MAXGを出せなくなる事は有っても、出しちゃいけないわけじゃない。

>>68
つまり、F-2は2迎角変化時の揚力変化が不安定、と。

ところで君はクルビットの映像見たことある？

>>68
＞>>65
＞は意味不明。
＞気持ち悪いと言う話と無関係だろ？

「上昇に入れたときの速度低下が小さかった」なんて書いたバカはどこの
誰かな？（ﾜﾗ

>>71
>>65のどこに速度低下関連の指摘があるのかな。

>>70
まさかと思うけど、Ｆ−２を批判する一方で
紫電の自動空戦フラップを称えてたりしないだろうね？


それと．．．．戦技競技会にＦ−２が出るようになってから
意見を翻さないようにね、厨房諸君。

>>63
　　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´∀｀）/　　＜　先生！！>>63はフライトシムの話を出しておき
　　＿＿ / /　　 /　　　　　| ながら、FLANKER 2.0やったことないんだと思
　 ＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼ | います！
　　||＼　　　　　　　　　　　＼＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>72=63
＞>>65のどこに速度低下関連の指摘があるのかな。

「垂直機動で上昇時の安定性ではF/A-18シリーズが圧勝」

>>70
「不安定」とはこれいかに。
予定された変化スケジュールの上には保たれているよ。

＞クルビット画像
コクピットからの映像ｏｒ機載撮影映像は見たことないね。
外部からならあるが、それが何か？

>>74
「安定性」と速度保持とは同じ概念なのかい、君。

>>73
指摘のゲームはフライトモデル滅茶苦茶だよ。

>>75
F-2はクルビットを越える「常識外な動きで」を見せてくれるんですね。
楽しみだなあ。翼折らないようにネ（ｗ

＞出しちゃいけないわけじゃない。

　荷重制限の意味が判ってる？　夏休みにはいると、とたんにこれだから。。(嘲笑

>>76
＞指摘のゲームはフライトモデル滅茶苦茶だよ。

じゃあ市販のシムで何が滅茶苦茶じゃないのかね？
言っとくとX-Planeは滅茶苦茶だぞ。

>>78
そういや、夏休みだったね。
>>69とか>>77の類はしばらく放置することにする。９月までかな？

でも、だんだん話が脱線してきてませんか？

６３を論破できる奴いなのか？

>>76
上昇時に機首がふらつく或いはそれを補正しようとすると空力抵抗が増
えて速度が失われやすいんだよ厨房。

>>78
F-15はは最大積載量でもメーカーがMAX-G補償してますよ。

>>82
論破も何も、>>63は最初から理論が破綻してるって（ｗ

>>80
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｳｾﾞｪ

>>84
マジっすか？
とりあえず、どっちが勝つか読ませていただいてる

若いって素晴らしいねえ．．．
昔は俺だって（以下略

>>63の動向のまとめ。

「常識外の動き」とホラを吹いてみるが具体的な記述が無い為みなに叩かれる
　↓
反論出来ない発言には「厨房は放置」で対抗
　↓
そろそろ逃走か？

>>86
悪いけど、もう>>84の類は相手しないことにした。
考えてみればここは工学の板じゃあ無い。
詳しく知りたいなら、航空板でスレッド立ててちょ。
あちらにも私は常駐してるから、気が向けば答える。
もっともＦ−２の空力担当者諸氏が見てたりするけどね＞航空板

>>88
スゲェ！63はF-2信者の行動の基本を、見事に満たしてるね（ﾜﾗ

マジスゲェ！
88の予想「そろそろ逃走」が、>>89で見事ドンピシャ！

>>63も、下手な法螺吹くのやめりゃいいのに・・・若いねぇ

>>91
頼むから人材流出を煽るような真似は止めてくれ。

厨房信者を抱えて、三菱もある意味被害者だね。。。

>>93
航空板に逝くんじゃなかったの？（ｗ

どうでもいいから、Ｆ−２空撮映像を見た奴は感想を教えてくれ。
>>63は正しいのか？

F-2の ”常識外の動き” が楽しみだなあ。
きっと翼がもげたりして、確りF-1の後を継ぐんだね（ｗ

>>93
めんどいから（ｗ

>>76
あのー、>>79でも言った通り、FLANKER 2.0以上のフライトモデルのシム
を教えて欲しいんですけど。

63は全部sageで書き込んでるね（ｗ

63は、F-2vsF-15(Part1)スレの「928」以来のお祭り晒しあげになりそうな予感・・・

>>101
お祭りお祭り！
>>63を晒しあげ！

　　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´∀｀）/　　＜　先生！！>>63が逃げました！！
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

さて、なんだったら>>63の望み通り、航空船舶板に63晒しスレでも立てるか

つーかF-2信者って頭が古いのが多いね。
F-4の頃から、F-2信者の「「脳みそのソースコード」がバージョンアップ
してないんじゃねーの？（ﾜﾗ

>>83
　頼むから、F-15のフライトマニュアルを読んでから発言してくれ。たしかに
空対空兵装で、ドロップタンクを投棄すれば荷重制限はない。爆装していたり
ドロップタンクを搭載していれば、４Ｇとか７Ｇの制限があるぞ。

　＃夏期実習生へのサービスだ。感謝してくれ。

>>106
F-15Eの仕様書読んでから来い。

>頼むから、F-15のフライトマニュアルを読んでから発言してくれ。
そう簡単に読めるもんなのか？

>>105
確かに、自衛隊にばかり集中している人は頭が古くなると思う。

元空時パイロットのS氏でさえ、F-2の自動フラップを最新技術であるか
のように書き立ててたし。

空時→空自

>>105
F-2信者も、頭のソースコードを入れ替えると全く別の人間になるのかな？（ｗ

>>109
まあ、某S氏のF-2のオートフラップについての文章は、自衛隊以外に
詳しくない人にも分かりやすいように書いたとも取れるが・・・。

　 　.＿＿
　　J＿†_|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (,,ﾟДﾟ)　＜>>104
　　ﾊ￣￣`つ　|　立ててお上げなさい　あぼ〜ん
　　し　╋｜ 　 |
　　 |＿_＿|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∪ ∪

>>112
面倒だから112が立ててくれ（ｗ

>>107
　仕様書と開発された機体のフライトマニュアルがイコールでは無いと
思うが、確かにワシの読ませてもらったマニュアルはF-15Jのものだから
F-15Eは知らない。しかし、F-15Eの、あのフル装備状態で９Ｇかけても
機体が破壊されないとは信じがたいな。

しっかしF-2信者ってのは2chで叩かれやすい特徴

・根拠の無い脳内電波で物事を書き込む
・反論できなくなると煽りに変わったりして誤魔化そうとする
・結局逃げる

を制覇してるな

>>114
自衛隊は米軍に比べて、最大負荷にかなりのマージンを取ってあると
思われる。F-15Jで12G以上出した人も居たようだし・・・・。

12G以上と言うのはクリーン状態でだとは思うが。

>>116
その機体は主翼に皺が寄ってメーカー送りになってる。

修復されて今も任務に就いてるけどね。

>>118
XF-2は試験飛行中に、大丈夫だと思われていたGで翼にヒビが・・・
うわーん、日本の航空産業がー！

>>63は完全に逃げたな。今頃PCの前で、顔を真っ赤にして涙目になりな
がら悔しがってるんだろうな。

>>120
ノンノン。
63は気が触れて、パンツ一丁で
「エフツーマンセー！！！！！！！！！」
と叫びながら町内を走り回ってるよ。

>>121
パンツ一丁→フルチン

だろ（ｗ

>>121-122
63はそれを実行して、警察に捕まって留置所に入れられてるからレスで
きないんじゃネーノ？（ﾜﾗ

>>116
　米軍のマニュアル(F-15C/D)も確認したが、記述は同じ。１２Ｇまで
かけることは、F-2のようにFBWによって自動的に制限されないので
パイロットの判断でマニュアルを逸脱することは可能。ただし、安全率を
含めた値なので帰還できたのはパイロットの運が良かっただけ。

F-2信者と言われるかもしれんがF-2叩きのヤツらって
マジで程度が低くないか？今年の夏厨並だな

まっまた信者扱いだろうけど（藁

それよか航空板に誰かスレ立てたの？

>>125
×　F-2叩き
○　F-2信者叩き

>>124
＞F-2のようにFBWによって自動的に制限

F-2もリミッターは解除できると思うよ。
Su-27なんかはAOAリミッター解除してコブラやるし。

>>119
　そういうことが起きるから、試作機を作って飛行試験で確認するんだよ。昔は
設計が甘かったから若干、余裕を見込んで製作して、試験で確認できた過剰な
強度を削ったが、最近は精度が良くなったからギリギリの設計をしがちなので
逆に補強することが多い。
　日本の航空産業だけのことでは無いから心配無用。それよりも試作機がFBWの
バグで墜落していないことを誇りなさい。近年では希有なことだよ。

お帰りなさいまし。（w

>>130みたいのを見てると、fusianasan使ったほうが
良いかなと思えてくるよ＞諸氏

どうぞお使い下さい。

>>128
　いちいち「原則として」とか断らないといかんのか？

リミッタ解除は一介のパイロットが簡単な操作で可能なことではないよ。

誰か航空板にスレ立てないの？
俺？俺に良いスレを立てれる知識無いから

まじで誰か立てねぇ〜のか？

誰か航空板にレス立てないの？
なんか>>63を叩いてるヤツいるけど、口ばっかだね
向こうで議論できる知識もないのにエラそうにするなよ（藁

お帰りなさいまし。（w

>>136
口だけ厨発見（藁

ありがとうございます。（w

えふつうはさいこうだなぁ

>>135
まぁそう言うな、ここには知識のある人もいるが
厨房も多い、煽りなんぞするのは厨房だけさ
知識のある人はF-2に対しての評価はとりあえず保留してるから
こんなスレにレスはせんよ

まぁつまりココにいるのは厨房のみってか
オマエモナーと言われそうだが（藁

さいこうだね

>>133
んなこたぁない。
F-2は知らんが、Su-27はコブラ直前にリミッター解除したりするらしいよ。

再考だね

最古だね

サイコだね

>>142
　Su-27のそれが事実であれば、デモ用の特殊装備だな。「らしい」ということは
量産機としての仕様としては未確認と見なすがよろしいか？

航空板にスレたてろや

>>146
違います。量産期でもAOAリミッターは飛行中に操作可能です。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=space&key=995888190

>>148
取り敢えず君に同意

>>149
ご苦労、タイトル捻れよ

厨房にゃむりか（藁

>>148
　ソース希望します。しかし、パイロットが自由に解除できるリミッタの意味って
なんだ一体。いわゆるモード切替の意味合いなら理解できるが、それではリミッタが
無意味だ。

お祭りがあったんだな…リアルタイムに見たかった。

>>153
わかった、今度はワシが何か一言言ってやろう（藁

「F-2をバカにするとイタい目みるぞ！」

どう？

>>154
「F-2をヨイショすると痛い目見るぞ！」

>>154
　「F-2信者」が「F-2を誉める」とイタい目みるのでそ

>>156
かぶったね。結婚しようか（ｗ

ここで煽ってる奴らは航空板行って戦え。

＞紹介されたスレッドでの議論は正直言いまして、意味が読めません。

こんなこと言われてるぞ

>>155
＞＞紹介されたスレッドでの議論は正直言いまして、意味が読めません。

読解力が足りない小頭症なんだろ

「>>155」じゃなくて「>>158」

>>160
その小頭症が大活躍してるぞ？

>>161
大した事いってないよ。航空力学に興味ある奴なら厨房でも知ってる程度
のこと。

>>161
結局、Ｆ−２はここで叩かれる程弱いの？

>>163
イヤ、叩くヤツのオツムが弱い

ああ、これでまた信者か（藁

>>164
わけわかんねぇや。

航空板の人もレスつけてくれないし、
テスト勉強でもしまっす。

>>163
F-2が叩かれてるんじゃなくて、F-2信者が叩かれてるの。

>>165
まぁ航空板の連中はオツムが弱いのでしょうがないと思われようが
って学生さんは夏休みをエンジョイするもんだぞｺﾞﾗｧ

F-2の歌（オウム真理教の松本ショウコウの歌のメロディーで）

♪エフツー　エフツー　ｴﾌﾂｰｴﾌﾂｰｴﾌﾂｰ　みｰつｰびｰしｰ　えふつー

>>152
飛行中に解除できないソースきぼーん。

つーかSu-27は飛行中に迎角制御を解除できるって。

実用性はとともかく、かわいい飛行機だと思うがなー。

>>169
解除したら厳罰とも聞く。っつーことは解除できるってことか。

可愛い！？
ﾚｲﾌﾟされて出来たんだぞ！Ｆ−２は

>>170
正直、エヘラ笑いインテークはかわいいけどｶｺﾜﾙｲ

>>169
　設計思想的に納得できないだけなので、ソースはありません。どのような手順で
AOAリミッタをSu-27では解除する仕様なのでしょう。教えてください。
　しかし、ワンタッチで解除できるとしてもその状態でも制限値を引き上げるだけで
安全率ギリギリのリミッタが存在するのがまともな設計というものだが。
　Su-27は、全くAOA制限が無くなるのかな？

>>172
混血って、結構可愛いぞ。

設計し直したのに、あのみっともないインテーク入り口のつっかえ棒が
取れなかったのは何故？
本家は確かなくなってるよね？

>>176
いちいち荒探ししてんじゃねえよ、厨房はとっとと糞して寝ろ！

>>174
Su-27はFBYなのだから、ソフトウェアの設定を切り替えるだけでリミッタ
ーを解除できるのではないだろうか。そのくらいは飛行中でできないはず
は無い。

>>177
176はエアインテークの縦に入っているつっかえ棒がを何故取らなかった
のかに付いて理論的に議論しようとしているようだ。

なのに何故そのように煽る？F-2信者への風当たりが益々強くなるぞ？

>>177
　日本語が理解できてないね。できることは当たり前。それをパイロット判断で
簡単に解除できるようにする設計思想が安全上、問題だと言っているのだけれどね。
危険な行為は、簡単にできないようにするものだがロシアの思想は違うのかと
問題視しているのだよ。

>>179　修正
　済みません。>>179は、>>178へのレスです。

？

>>179
安全安全って、AOAリミッターというのは読んで字の通り迎角の増大によ
る失速を防ぐ為のもので、Su-27系のコブラのような失速機動を行う際
には解除できて当然。

「安全」ってまさか重圧で機体が壊れるとか思ってないよね？

>>179
粘着に設計思想に拘ってるようだが、飛行中のAOAリミッターの切り替え
は可能なのは事実ですよ。これ以上どうしろと？

>>183
　仕様なら、切り替えの操作系/方式/手順を知りたいだけなんだがな。

>>182
　失速系の機動を積極的に意図していたのかどうかにこだわっているだけ。
「解除」という物言いが引っかかっているのですよ。「切替」なら気にならない。

>>184
＞仕様なら、切り替えの操作系/方式/手順を知りたいだけなんだがな。

あまりいちゃもん付けるなよ。じゃああなたは、F-15でレーダーモードを
指定の物に切り替えろ、と言われて即座に答えられるか？


＞「解除」という物言いが引っかかっているのですよ。「切替」なら気にならない。

AOAリミッターの意味わかってる？迎角が一定以上を越えないように制
御するんだよ？それを解除する。どこがおかしい？

>>185
　いちゃもんにしか取れないか。。。無駄だったね

↑
お前も粘着な奴だなぁ。反論出来ない時に逃げると、F-2信者のレッテル
を貼られるぞ。

>>186
F-15でレーダーモードを切り替える方法を教えてくれ

>>187
信者ですが何か

>>186
出たっ。F-2信者特有の話題そらしっ！
こいつこのまま逃げる気だぜ。

いつだったか忘れたが、ちょっと昔の航空ファンだかJ-Wingsあたりに、任意にリミッタ解除が可能って
記述があったよ。バックナンバー手放しちゃったから確認できないけどさ。

あーあーこれじゃ話が進まないわけだよ。F-2信者は負けそうになると
逃げるんだもの。話の進め様が無い。

>>188
↑↑↓↓← → ← →ＢＡ

>>191
スマソ
191に言ったわけじゃないです。

>>193
ﾜﾗﾀ...から、レーダーモードの切り替えはどういう手順なの？＞F-2信者

　まあ、JaneのIDR６月号の戦闘機運用戦術特集記事を読みましょ。
　最近は３Ｇ以上の旋回はほとんどないそうな・・・・

・AOAリミッターはパイロットが飛行中にOn/Off可能

ということで174の負けでした。

スマソ
174じゃなくて179ね。

>>187
　F-2なんかに拘りは全く無いんだけど、ワシ。
Su-27の飛行制御に興味を持って質問していただけ。エンジニアは基本的に粘着質だよ。
回答が得られそうに無いので、うち切ることがおかしいかな？

>>188
　F-15の場合、「AUTO」を選択しておけば兵装選択によって自動的に切り替わってくれます。
例えば空対空モードでGUNを選べば、「ACM」モードになります。基本的にはRCPで操作しますが、
個々のSWの名称までは文章のみでは説明し切れません。また、空戦中はスロットルグリップに
装備されたSWでも殆どの機能を切り替えられます。

>>190
　いつもは、F-2信者を論破しているワシがSu-27に拘ると信者扱いか。いつF-2を弁護したよ。(涙

>>199
自動選択ではなくレーダーモードの手動切り替えの方法は？
A/Aモードでも色々種類があるよ？

>>199
＞空対空モードでGUNを選べば、「ACM」モードになります

そんな名称のモードはありませんよん。。。

>>201
　「スーパーサーチ」といえば良かったのかな？　知っているならご自分で
>>186へ答えてやってくださいな。

>>200
　各種モードの遷移手順は色々あるけれど、どのモードからどのモードへの操作
手順が知りたいのかな？　ここで話題にして良いこととは思えませんがね。
　>>199は専門的にならないよに一般的にわかりやすくしたつもりだったのだが。

>>202
つまりわからないんですね。大した知識じゃないな。

>>203
　カマかけてみたけど、関係者ではなさそうだな。守秘義務って知らないか。
お休み。

>>204
ははは（以下略）
関係者じゃなくてもオタクならF-15のレーダー操作くらい知ってるよ。お前
の知識の無さを露呈したな（ｗ
まさか細かいレーダー操作も操縦桿のスイッチでやると思ってんじゃな
いだろうな？（ｗ

>>205
　挑発ばかりしないで、自分でも情報提供したら？　自分の知識の無さを
隠しているようにしか見えませんね、あなたは。

>>206
だって知識出したら179が「それ俺も知ってたもん」って言うだろ（ｗ

>>207
　そのようなことを言う人に179氏は、見えませんね。それは、あなたのメンタリティでそ。
　

日本人は反省しる

軍ヲタはろくな奴がいないなぁ。
叩くのが目的で、議論もろくにできてない。

>>210
それは軍オタの特性だからで、航空マニアや軍事マニアじゃないから仕方がない。

っていうか、F-2関係スレ多いな。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994558892&ls=50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994411544&ls=50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994097032&ls=50

防衛庁と自衛隊は中悪いのかな？

>>213
いわゆる制服組と・・・（以下省略）

>>199
＞Su-27の飛行制御に興味を持って質問していただけ。エンジニアは基本的に粘着質だよ。

エンジニアだろうが何であろうが教えてもらいたいのなら，それなりのものの言い方をしましょうね．

なんだかんだ言ってみんな好きなのね。

>>216
ｶｺｲｲもん

>>217
確かに

ｶｺﾜﾙｲよ

リミッターage

三沢基地では航空自衛隊ＶＳ米空軍との模擬空戦が盛んに行なわれているみたいだから、
本家Ｆ-１６に勝てるかどうか見物だね。
ちなみにＦ-１の時には散々だったみたいだけど・・・。

がんばれＦ−２！

>>221
アメリカン隼をねじ伏せる現在の零戦（用途は一式陸攻だけど）。
萌えますな。

AMRAAMないからねじ伏せられるよ。

AAM-4あるから逆にねじ潰されるよ

AAM-4なんてF-15用に大きいからF-2じゃ駄目じゃん。
翼下パイロンに装備は出来るけど、あくまでできるだけね。
つうかどっちにしろまだないじゃん。

もう作るのやめようよ。金の無駄。

>>221
　主翼にそんなに負荷をかけちゃ危ないと思われ

やはり所詮は陸攻か

↓ｶｺｲｲ!
http://www.jda.go.jp/jasdf/f-2s/FLIGHT_ISDN.RM

P-3の方が陸攻って感じだけど

ＡＡＭ−４はＦ−２に搭載できないの？？

>>231
今のところできないらしい・・・

>232
ソフトの問題？ハード？

Ｆ−２って何年頃まで使う予定なの？

未だに1機も落ちてないのが凄いな

ブルーインパルスで使うんですか？

>>236
公式には大蔵省によって拒否。

>233
ハードの問題。
中期誘導用のデータ送信装置がAPARのF-2には搭載できないらしい。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwhd9857/diary/diary.cgi?start=26&pass=
ここの２月９日の日記。
これって・・・

>>239
Ｆ−２にプガチョフコブラを？

F-15じゃないの？

Ｆ−１５にそんな事させられるのか？

>242
・おそらく日本
・「安定」に後ろ髪を引かれた頃の設計
・どノーマルでは無理
・ロシアの某博士が講演会で自慢
って辺りから，F-15だと思ったんだけど

↑

239のリンク先では、どう見てもFBY機を指しているのですが。


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

是非とも高機動飛行を見てみたい。百里には来るか？ってー前に
百里やるのか？こういう事態になると中止多いし。

>>243
「安定」に後ろ髪を引かれた頃の設計
という言葉の前に、わざわざ『まだ』を付けているのだから、多少は
高機動を考慮したって事だと思うんだけど。
やっぱF-2の事では？

>246
F2が安定してるとはあまり思えないんだけど

ttp://www.aerodevice.net/ar/kako5/manyual.html
には，「人間には操縦できないほど不安定」って記述があるし

　しかし、管欄連中が多いね、ココは。

　叩くのが目的なら、別のトコでやれば？

　Ｆ−２が最強だとは思わないし、正直に言えば税金の無駄遣いだと思う。

　政治抜きで開発できるなら、グリペンか、台湾の奴とやった方が良かった。

　が、得られたモノも少なくはないと思いたい。

　１０００億以上開発に使ってるんだから、Ｆ−１６Ｃよか強いよな？＞三菱

グリペンはいくら何でも小さすぎない？
これ，一応支援戦闘機なんだし

冷静に考えれば「F-16Cx2＞F-2Ax1」だな


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

>>247
それは『コンピューターによる制御がなければ』人間には操縦出来ない
って事でしょ？
そんなの、例えば旅客機のMD-11だって制御コンピューターを止めたら
まともに飛びませんよ。
だから、『F-2は安定性よりも機動性に重点を置いてはいるけれど、それでも
まだ最新の設計に比べれば、安定に後ろ髪を引かれた頃の設計』
というように読んだのですが。
そもそも、F-15でプガチョフコブラなんてできっこ無いんだから。

>>252
最新の設計だって、
『コンピュータによる制御がなければ』飛べないことには変わりありやせんぜ(＾＾；
また、F-15もF-16には及ばないが、不安定な機体をコンピュータを介在して安定させている。

>>253
最新の設計だとコンピュータの制御が要らない、なんて意味の事は
書いて無いつもりなのですが…。
設計の新しい機体程、コンピュータに依存してるんじゃないですか？
>>247のF-2はコンピュータ制御なしには操縦出来ない程不安定なんだから
「安定性に後ろ髪を引かれた頃の設計」だとは思えない。
という意味の書き込みに対して、「それでも最新の設計に比べれば
安定指向だったのではないか」という事を書いただけですので。

実はＦ2は海蛍同様の日本に金つかわせるためにアメリカが圧力かけて開発
させたというのが最近の俺の考え。。。
要はお金の無駄もいいとこ。。。
Ｆ18とかほしかったのに・・・

>>247

F-2の原型であるF-16の初飛行年代を調べてみろよ（ｗ


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

>250

　F-4改が４個飛行隊あるから、グリペンでも大丈夫（多分）
（ぢつは、小型多目的戦闘機開発のノウハウ取得がメインとゆーことで（爆））

>251

　激しく鬱・・・。
　だが、やはり、国産戦闘機開発の為の礎として・・・はあ。
　やはり、TS-4Aの輸出を激しくきぼーーん。

F-16ベースにするよりF/A-18ベースにした方がはるかに高性能機が出来たと見る。
まぁ、スーパーホーネット買えばいいんだがな

>>258

既存の外国産機体をベースにするくらいなら大人しく輸入しろ！！！
作るなら1から作れ。

>>254 >>256
F-2は90年代の航空機ですよ？
原型機が70年代初飛行といっても、F-16→F-2が
「家を土台から立て替えるに等しい」とはF-2開発担当者の発言です。

>>259
日本人の典型的な気質だな。
１から作ろうとはしない。かといって輸入したものをそのまま使うのも癪。

＞259
1から作れないから外国産を原型にしたんだろうが。
日本の航空機製造技術は低いのよ？
よろしくて？

１から作ろうとはしたのだが

航空自衛隊がＦＳ−Ｘに求めていた能力は
�@空対艦ミサイルを最大４発携行できること
�A短射程空対空ミサイルを最大２〜４発携行できること
�B中射程空対空ミサイルを最大２〜４発携行できること
�C全天候運用能力を有すること
�D高度な電子戦能力を有すること
�E対艦攻撃ミッション仕様で４５０ｎｍ（約８３０ｋｍ）以上の
戦闘行動半径を有すること

ＦＳ−Ｘでは国内開発の他にジェネラル・ダイナミクス
　Ｆ−１６、マクダネル・ダグラス　Ｆ／Ａ−１８
ＰＡＮＡＶＩＡ　トーネードＩＤＳの３機種が検討対象とされたが
この３機種がいずれも全ての条件を満たさないことから
国内開発する方針で作業を進めようとした。
しかし各社からペーパープランとの比較にクレームがつき
再び各メーカーからの改修案が示された。
また、防衛庁ではアメリカから提示された「共同開発」についても
可能性などの調査を行い、その結果がＦ−１６をベースにした
共同開発となったのである

http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/f2.htm

土台から立てるより限りなくＦ１６の延命措置に近いと思うのだがＦ２
延命措置ならベクターノズルとカナード翼ついたＦ１５のプランの方が
まだ長く使えると。Ｆ１６は元々お値段高級で開発された訳じゃないし。

まぁ俺的考察は
アメ公に無理やりﾚｲﾌﾟされて産まされた子供って感じだな

Ｔ−５練習機の話題が一つもないね・・・
寂しすぎるぞ！！！

>>260
＞家を土台から立て替えるに等しい

どちらかというと「増築」のような気がするのですが。


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

>>268
むしろただのリフォーム。

F-2が共同開発になったのは米国が無理矢理首突っ込んできたからだ。
たぶん一体成形の主翼とかなんとかカーボン製主翼とかの技術習得が目的だろうな・・・

>>268
機体形状，かなり変化しているように思うけどな
一から設計やり直したんじゃないの？

まるで20円する5円チョコ。

>>271

機体形状こそ「増築」にしか見えませんが。


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

＞271
一からやり直したよ。
少しは過去ログ読んで・・・

F-16より強くなったんならいいじゃん。

>>268
ような気がする、だけでしょ？
今は当時に比べりゃコンピュータは格段に発達しているし、F-2は主翼からしてF-16とは違う。
(主翼が違えば飛行特性も随分と違うと思うんだけどな。)
当然、さらに不安定な航空機となっているであろうことは想像がつくのですが。
少なくともあっしは君よりも現場の技術者達の言うことを信用するです。

>259
残念ながら我が日本は、戦闘機に使えるような推力の大きいジェットエンジンを
自主開発出来る技術レベルにないのです。
今、必死になって開発していますよ。

独自のモノを造ろうとすると、アメリカから圧力がかかります。
「もしそのようなモノを造るなら、エンジンは供給しない」と。
エンジンが造れないので、アメリカに従うしかないのです。
エンジンだけの問題ではありません。
機体を製造する為のジュラルミンも、品質の良い日本製のモノが使えず、
必ずアメリカから購入しなければならないのです。
日米間で、そういう取り決めがあるのですよ。

日本が独自に戦闘機を開発出来るようになってしまうと、
将来的にはアメリカの軍需産業にとって脅威となる可能性がある為、
そうさせないようにコントロールしている面もあると思います。

>>276

＞F-2は主翼からしてF-16とは違う

大きな違いは無いように見えますが。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-16-00000008.jpg
http://www.jda.go.jp/jasdf/gallery/f2/f2072b.gif


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm
結構違うな。

結構変更点多いと思うけど
http://www.jda.go.jp/jasdf/f-2s/imagef2/f2p5.gif

ボクの勝ちー。

>>279-280

大きな違いは無いように見えますが。


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

>>278
はいはい、わかったわかった、わかったよ坊や。
形があまり変わってない(ように君には思える)から中身もたいして変わってないだろう、
という程度の知識しか持たない人を相手にした私がバカでしたよ。
わたしゃ、いろんなところで関係者と思われる方から、「F-2はF-16みたいな形をしたまったく別物の飛行機」
みたいな発言を度々聞いているんですけどね。

>>283
＞形があまり変わってない(ように君には思える)から中身もたいして変わってないだろう、
＞という程度の知識しか持たない人を相手にした私がバカでしたよ。

機体形状についてしかコメントしていないのですが。


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

なんでお前ら今更になってそんな事やってんだＹＯ！
ｷｮｳﾋﾞ流行らねぇんだよ

過去ログ倉庫で検索してプチオナニーを止めなさい
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5538/



ﾂﾖｼ…

>>283
＞F-2はF-16みたいな形をしたまったく別物の飛行機

対艦ミサイル四発搭載とレーダーとアビオニクスだろ（ｗ


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

だれか理論的にF-2をだめだと言えるやついるのか？
価格の話はなしよ。ここは日本なんだからそれはF-2に
限った話じゃないからね。

対艦ミサイル4発積めて、CCV機動も出来て(いまどきカナードはないでしょ)
なにが不満だ？

原型機がＦ−１６なのが不満なんだろうね。（ｗ
つ〜かこの不毛な論争は何十回目だろうか・・・デジャヴ〜あなたと〜は〜♪

双発じゃなきゃイヤン

・・・なんちゅう歌を出すんね。

さざーん、くろすろー♪

>>287

日本が作ったから駄目っていう答えがくるよ。もし、F-16の
最新ヴァージョンとしてアメリカが開発していたら「最高傑作機」
とか言ってもちあげるね。

>>286
わしゃ、機動性もまるで違うと聞いたけどな＠CCV含む。
それほどまでに信じたくないなら別にいいさ。ほな、さいなら。

F-16を原型にしたのはまず米空軍の意向があったから
ついで、選定当時、F-18は予想外に悪いロール率や、２枚の垂直尾翼が
接触するほどのバフェットや抵抗計算の失敗による後続距離の減少など
海軍の面子がなかったら、間違いなくキャンセルされるぐらいの欠陥に
悩まされていたため

当時の担当者で原型としてF-16かF-18を選べといわれたら、100人が100人
F-16を選んだだろう

F-18はＥ／Ｆも抵抗過大で悩み、燃料を３０％も増やしたのに戦闘行動半径は
６％しか延びていない
基本設計に問題があるといわれてもしょうがない

F-15を原型としなかったのは、これもアメリカの意向で、米空軍はＥ型開発に
米議会が口を出すきっかけとなるのを嫌ったためといわれている
日本国内向けとしても、経費節減の名目がたつので都合がよかった

>>286
それじゃ主翼変更する必要全くないじゃん

>>293
＞F-18はＥ／Ｆも抵抗過大で悩み、燃料を３０％も増やしたのに戦闘行動半径は
＞６％しか延びていない

そのデマよく見るな（ｗ


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

>>295
おいおい･･･要求を満たせない機体を、メーカーの飛行試験でも
問題にせず、米海軍は何も言わずに受取って運用評価でも問題にせず、
それでも米海軍は議会にF/A-18E/Fの発注数増加を求めるんか？

それよりソースはどうした？

って感じで突っ込んでほしかったＹＯ!

>Ｆ２よりむしろＦ−１５をベースにした機体を
>開発した方が良かった
たしかに性能面では断然そうなのですけど、開発経費がＦ−１６改に比べて
掛かりすぎるという理由でポシャったのが本当のところのようです。
Ｆ−１５改は開発経費の問題から最初から検討対象から外れていました。
Ｆ−１８改はなかなか良いと思うのですが、こちらは空幕の猛反対にあったそうで。
Ｆ−１８自体開発中に多くのトラブルがあったこと、Ｆ−１８改では開発費、単価、
機体とエンジンの同時開発のリスクが高いということが理由だそうです。

>>290
バレたんなら仕方ない、アニそん板に逝きます・・・

自主開発したかった三菱と防衛庁の執念だろ＞Ｆ−１６
自主開発は米国の強行な反対で潰れたんだよ。有力な市場だからな。日本。
Ｆ−１８改修案を蹴ったのは「帯に短し襷に長し」だからだろ。
Ｆ−１５Ｅがそんなにほしケりゃ防衛庁に嘆願書出せや。こいつなら小改修
で良かったよ。但しバカ高いライセンス料払って得るモンはネェぞ。
今までコツコツ開発してきた技術は活かせねぇぞ。
そしてその嘆願が通ったら日本は末代まで米国製戦闘爆撃機のお世話だ。そして
そんな気は技術者にも防衛庁にも毛頭無い。

大体三菱なんてＦ−１の「ジャパニーズ・シャギュア」がせいぜいなんだよ。
そしてそれが日本の限度だ。自主開発したって出来上がるモンはそれこそＦ−１６
以下じゃねぇのか。Ｆ−２以上の費用をかけてよぉ。

Ｆ−１８って信者が多いな。
Ａ−７より戦闘行動半径の狭い機体に何を期待してたんだ？

Ｅ／Ｆだって他にないからしょうがなく作ったのに。

>>300
＞Ａ−７より戦闘行動半径の狭い機体に何を期待してたんだ？

F-2はもっと狭いのですが。


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

なんだか妙な方向に…。
>>260
確かにあちこち設計をやり直してたりはするんだろうけど、基本的な
設計思想までは変えられないと思うのだが。

と、こんな事は激しくガイシュツだろうからこのあたりで。

元々俺が言いたかったのは、
『プガチョフコブラをピーーにやらせてみた』の『ピーー』の部分に
何が入るかって事で。
そもそも今更、F-15にプガチョフコブラをさせてみる事なんて無いだろうし、
F-15じゃあ出来ないでしょ。
だから、F-2の事なのだろうと。
ただそれだけの事だったんだが。

共同開発が決まった時、日本側は最初F-18ベース
を希望してたがアメリカがF-18はダメと言ったとか
言わなかったとか・・

機能はさておき、どうせF-16ベースならXL(E?)ベースにして欲しかった。
クランクド・アロー。

>301
ソースきぼん。
F-18E/Fの戦闘行動半径はF-16Cよりも狭いのですが。

>>305

http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/f2.htm
http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/fa18ef.htm


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm
Combat radius specification:
Interdiction with four 1,000 lb bombs, two Sidewinders,
and two 1,818 liter (480 U.S. gallon: 400 Imp gallon) external tanks,
navigation FLIR and targeting FLIR: Forward Looking Infra-Red
hi-lo-lo-hi
390 nm(：722km)

>>307
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm
「two 1,818 liter (480 U.S. gallon: 400 Imp gallon) external tanks,」
とありますが。


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

兵装と想定ミッションが違う条件で比較してもあんまし意味ないと思うんだけど。

>>302
恐らくはF-16でしょうな

>>308
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-16.htm
同じ条件でのF-16Cの戦闘行動半径は740nmだとよ。
F-18E/Fの倍近い数字だな。
空中哨戒の帯空時間を比較してもF-16Cが上。
F-18E/Fのほうが増槽多いのに・・・（糞
ましてやF-2はF-16Cよりも行動半径が大きいんだぜ？（糞糞

　やはり、米空軍としては、下請けが海軍の機体を使うのはイヤだったと思われ。
　Ｆ−１８は海軍がＦ−１６使うのイヤだから、デッチあげた機体だし。
　後、給油使わないと航続距離が短い、というのは聞いた事あり。
（ＹＦ−１８は出来の良いライトウェイトファイターだと思うが。）

　しかし、Ｆ−２ＡとＦ−１６が全く違う航空機ですという関係者って一体・・・。
　全く違う戦闘機です、というぐらいならなるほどと思うが。

　

>>311
＞同じ条件でのF-16C

LANTIRN等の赤外線装置はどうしました？（ｗ


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

http://isweb28.infoseek.co.jp/motor/f15/lantirn.html

これくらいの重量の差でそんなに差が開くもんかね？

>>313
LANTIRNだけでこれほどの差が出るのですか？（w
空中哨戒時の進出距離の短さと増槽の多さには反論無しですか？(WW

　まあまあ、またーり逝きましょう。＞皆様

>>313
さらに追加しますと、F-16Cは爆弾搭載量倍増&増槽1/3の状態で、
なお340nmの行動半径がありますな。

>>315
＞LANTIRNだけでこれほどの差が出るのですか？（w

F-16のAAMx6　1000lb Bombx4での航続距離を調べてみろよ（ｗ
F-16じゃハードポイントが足りないか？（ｗ

Bomb 2000lbx2と1000lbx4では使うハードポイントの数が全然違うのですが。


＞空中哨戒時の進出距離の短さ

但しAAMx6ですが。


＞増槽の多さ

燃費が良けりゃいいんですか（ｗ


.∧ ∧
( ﾟДﾟ)

>>318
なぜ突然ハードポイントの数の話になるのですか？
そもそもハードポイントの数ではF-16Cが多いのですが。
爆弾間のクリアランスとか入れるとどうなるかわからんけど。
AAMが多いって・・・、増槽の多さを考えると取るに足らない差と思いますが？

艦載機をチョイスすると隣国からクレーム来るだろう。
F-16で十分。F2性能も悪くはないが一番の欠陥はその値段。
普通の国なら白紙撤回されるような値段だ

　ちょっと前に、プガチョフコブラの話が出ていましたが、実は、空自の人から、
米軍のF-4がプガチョフコブラをやったという噂を聞いた事がありました。
　僕は絶対にそんなことは出来ないと思うんですけど、どうですか？

F16ベースの機体であの値段になったんですが、
F18ベースだといくらくらいになったんでしょうか？

今まで航空産業への投資をサボってきたんだから
金が余計かかるのはしょうがないとおもうんですけど。

信頼性考えたら、双発にしとかなきゃ。
Ｆ２もエンジントラブルで墜落するのは時間の問題

Ｆ１６も猿人トラブルで落ちてるんですか

>>324
検索してみたけど、日本では2度ほどですね
しかしよく墜落してんなＦ-１６
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/imags2001/0403h.jpg

＞３２５
数が多いからね

双発だから信頼性が高いってのは迷信らしいよ。
艦載機に単発多かったしねえ。

>>327
エンジンが故障する確率が二倍（ｗ

>>327
現在、艦載機で単発ってハリアー以外にあったけ？ＪＳＦはまだだし
>>328
藁、両方同時に故障する確率だー

F8,A4、A7は名器だが単発だな。

シュペル・エタンダール
ああ，話題がループしてるよな

>>330

「名器」って、ﾁｮﾄHでいいなぁ。
確かに、A7のお口はそれっぽいが・・・。

双発にするとどうしても機体が大型化するのが問題だな。
その点単発は小型化が可能だからコスト削減にもなる。
だからこそF-16は単発なんだが（元々が軽量戦闘機計画だし）

艦載機が単発なのは機体のサイズの関係だな

単発大推力より、双発中推力の方がファン・タービン径が小さくなり
スロットルレスポンスガ良くなるので離着艦での推力変更の応答が良いといえる

＞333
確か重量と価格が比例すると言われていたと思う。

ここで話されている単語の意味はほとんどわからんが、F-2信者とやらを
叩いているんだと主張している連中は何も議論をしていないな。

艦載機に双発が多いのは何かあった時でもエンジンが1機
でもあればという考えもある

故障なく離陸できる確率（稼働率？）と
飛行中故障する確率とがごっちゃになって
議論されてませんか？

>>339
つーか，稼働率と故障率，安全率のどれを優先するのかが議論されてないように思う

そうなのよねー
双発機の片側止まったら、ミッション中止なのよねー

単発双発より、どのエンジン使うかのほうが重要？
稼働率なんかも、機体次第でしょ？

矢張り単発機でフレームアウトし近くにランディング出来るものが空母しかなかっ
た場合はベイルアウトしか無い訳だろうか
敵AAM等や機関砲によるエンジンへの被弾の際も片側が生き残る可能性も否定
出来ないという事だろうか

>>343
双発だとエンジンが発する赤外線の量二倍にならないか
赤外線AAMには弱いって事？　でも，そんな話し聞いた事ないしな

ところで疑問なんだけどさ，旅客機ならともかく，片肺で戦闘機マトモに飛ばせるの？
不安定でまともに操縦出来ないんじゃないか？

でも，不安定って事はCCVのプログラム次第でどうにでもなるのかな

ライトニングって3発だっけ？

BAeのライトニングなら，上下の双発じゃなかったっけ

まあ双発だと同クラスの単発機に比べてエンジン一機あたりの推力及び赤外線
放出量は約半分だから全体の赤外線放出量は同じ訳だろうか
空時のF-15が片側のラダーが壊れて左右どちらだったかに曲がりっぱなしにな
った時に反対側のラダーが自動的に逆方向に曲がりヨーのズレを補正したという
話や米軍のF-15等は主翼が半分吹き飛んでも帰還した例もあるからして双発機
は片肺でも飛行できる訳だろうか

きれいさっぱり翼がもげちゃったのはイスラエル空軍のです

共同開発が決まった時、日本側は最初F-18ベース
を希望してたがアメリカがF-18はダメと言ったとか
言わなかったとか・・

>>350
いや、日本側はＦ１８を「婆さん芸者」呼ばわりして
当初からＦ１６を狙ってたみたいよ。
完成品買え攻撃をさけて、相手の顔を立たせるためにも
Ｆ１６ベースの改造型共同開発が落ちどころだったらしい。

＞351
「婆さん芸者」（ｗ
その心は？

結局当時の候補で一番よかったのはF-15E

>>352
なんか実用的な感じがするなぁ。
ある意味自衛隊に一番もとめられているものかも

>>353
確かにそれならアビオニクスの換装とASMランチャーの開発くらいで、
あとはそのまま使えるもんなあ。

>>351
航空自衛隊は米海軍機が嫌いなんです（たぶん）

>>353
その選択のままいってたら現F-2の何倍のコストになったんだろう？
考えたくないな・・・・個人的にはF-2がF-15ベースのヤツだったら
F-15Jがあるから余り面白くないなぁ、とは思うんですが、
まぁもしF-15Eを選定してF-2化に至る過程で外見に（カッコイイ）変化があったら軍ヲタ的に
そっちでもいいんですがね。
え？F-16も国内で見れるって？・・・知らんがな！（藁

スーパーホーネットがベスト。

>>358
当時にない選択肢だしなぁ〜

>>357
いや、逆に安くなるだろ。

>>360
同意

>357
機体の単価は米軍用の価格よりもかなり高くなっていたでしょうが、
開発非や運用方法の研究･確立、補給等を含めて考えると総合的には
安くなっていたと思います。政治的な事情は無視してのことですが。

ところでＦ-16そのまんまでは駄目だったのでしょうか？十数年の歳月
と莫大な開発費をかけた結果として対艦ミサイルを余分に積めるように
なった程度では悲しいです。技術開発が目的ならば試験機を数機作れ
ば済んだことです。技術開発･防衛産業の維持という理由で何でも国産
にしたがるのはどうかしています。

>>360-362
確かに運用面なども考えるとF-15の運用実績が
ある自衛隊ならF-15Eも効率的に運用出来ますね、
下手にいじらなければF-2のような高コストにはならなかったかも
しれませんな、まぁF-15Eを選択してもいじるられるたかも・・・・
でもまぁF-15なら対艦攻撃能力を十分もってて
イジる口実がないからほとんど、そのままですかね？
んで気になるんですがF-15Eを選択した場合、やっぱり
ライセンス生産になるんでしょうか？
なんかライセンス生産でも現F-2並のコストになりそう（藁

＞Ｆ-16そのまんまでは駄目だったのでしょうか？

ほらソレは政治的配慮というか経済的な思惑と言うか・・・・（藁
国産にしたがるのも、それ以外生き残る道が・・・・ねぇ？
まぁF-2開発で得られた結果は・・・・一民間の軍ヲタには
わかりませんがソレ相応のモノがあったと思い込みましょう（藁
いくらなんでもF-16をそのまま採用するというのはかなり愚かかと・・・・

ライセンスじゃ三菱が儲からない。

>>362
コックピット，アビオニクスの刷新だけでも大きいような気もするけど
CCVも性能よくなったんじゃない？

>>362
スレ全部読んでから出直そうね、Ｆ−１６そのままじゃ、ＡＧＭ−２対艦ミサイル
が乗せられないの、４発積んで運用できないの
航空自衛隊が要求していたのは、対艦ミサイルを運用できる攻撃機であって
純血のＦ−１６のような戦闘機じゃない。

対艦ミサイルの運用ならF/A-18でも十分に可能でした。余分に
ミサイルを積むのに十数年の歳月と莫大な予算をつぎ込むのと
既存の機体でミサイルも含めて数を揃えるのとどっちが得策
だったかを質問しているつもりなのですが。せっかく高価な機体
を取得したのに燃料代もままならず飛行時間を減らさないと駄目
なんて笑っちゃいます。

>367
F/A-18にはASM-2積めないよ。

F-16とF-2はかなり違う機体らしいけど・・・・。
なんか見た目に騙されていませんかね？

制動傘入らないぞ＞税金の無駄使い

>367
そのロジックだと米軍のF/A-18E/F型の開発の必要も
ないということになるな。
なにしろ航続距離と兵器搭載量の増加、FCSの更新など
目的はF-2の開発とほぼ同じなんだからね。
A/C型でもハープーンつめるし、対地攻撃もできるからね。

>>366
その「ＡＳＭ４発搭載要求」自体に不透明さがあるんだけどね。

>>367
そりゃ、日本に導入となれば積めるように改修が前提でしょう。

戦後の10年、10年があぁ...（泣

>>373
ヨーロッパ各国もぱっとしないことを考えるとねえ…。（１国じゃあ米国やロシアと勝負に
ならないので団結してもぱっとしないし…）

それ考えると、敗戦直後の時点で英国・ドイツ以下だった日本は、あの１０年があっても
なくても、まともな戦闘機の開発は無理じゃない？

>>368
だからさあ、そういう「積める積めない」という話は意味無いと思うんだけど。

Windows98を買ってきて、DirectXの更新もしないで
「Windows 98はDX8必須の3Dゲームが動かない」
って騒ぐようなもんだと思うんだけど。

>>369
そりゃ莫大な開発費かけて同じような機体だったら怒るがな・・・。
しかし見た目が似ているというのは、基本的な空力設計は変わっていないと
思う。

　>>367の感想（というか疑問）は、まともな経済観念を持っている者
（さらに金を出してる納税者）なら当然の物でしょう。
FSXの問題は、日本の航空・防衛産業の育成と自立、外圧による妥協という視点を考慮しなければ、
その機種選定理由や高コスト（輸入に比べざっと見ても総額5000億以上の追加コスト）を説明出来ない。
問題はそれが妥当かと言う事でしょう。
プロジェクトが終わった後にそれを客観的に評価する機関が無い（正確には能力不足か）事も問題だね。

F/A-18E/Fの開発費用は48億8000万ドルらしい。
JSFが出るまでのつなぎの機体にここまで金を出すなんて、アメリカって金があるんだね。

>>378
繋ぎの機体じゃないってば・・・誤解が多いなあ。
F-2も3274億円かかってるけどね。

>>377
会計検査院は終了したプロジェクトに対する評価を２０年以上前から行いたがって
いるよ。もちろんそのための技術は持っている。
（何しろ他国では普通に行われているからね。そんな難しいことではない）

他の省庁や政治家のみなさんが自分たちの失態が明らかになるのがいやなので
会計検査院にやらせないだけの話。

>>378
>>379
うーむ．ずいぶん開きあるなあ
能力はさほど変わらないようにも思えるんだけど

なんでこんなに違うんだろ

＞351
「婆さん芸者」（ｗ
その心は？

1.機動戦闘で垂直尾翼が触れ合う。当たって破損した記録があるとか
2.機関砲の取り付け位置に問題があり、連射で前が見えなくなる、フレームアウトの危険もある

初期型の有名な問題点

>>382
＞機動戦闘で垂直尾翼が触れ合う。当たって破損した記録があるとか

これってよく聞くけど信じられないなあ。

2.追加、無理やり搭載したはいいが位置は電子兵装の中、
以来電子装置は臭いお友達に悩まされているそうだ。

キチキチネ

＞351
「婆さん芸者」（ｗ
その心は？

いじり倒された後なので、もう仕込む余地がない。

とかくと、１８Ｅは何なのだ？という質問がくるであろう。
当時、すんなり実用化できた機体と、苦労してやっと実用化にこぎつけた機体とを
比較して出てきた言葉だ。

ＮＡＴＦ、Ａ−１２、Ａ−６Ｆがそろってキャンセルになったので
しょうがなく作った飛行機が、なぜこんなに人気なのか？

　スペックに難有りで、作戦立てる方には不評でも、
乗ってる方には、デパーチャーに入らない使える機体との評価が高い。

FSXの開発当時F-15Eを選ばなかったのはF-15そのものに重大な欠陥が見つかって
一時的にも飛行停止になった時、戦力が残っているF-4位になるからという話が
なんかの本に書いてあった。
だからF-2のエンジンもF-15系とは違ったF110になったそうな。
まあ推力も魅力があったと思うけどね。

あれ？　話題が古いか？

>387
そうそう、Ａ−７じゃ逃げることもむずかしい。
Ｆ−１８なら交戦できる。

>>388
共通のほうが整備性が遥かにイイが…
エンジンも微妙にモデルチェンジしてるはずだし…

Ｆ-１５はコストが高すぎるからＦ-１６が選定されたんじゃないの？

>>357-361

>>388
同じ理由で米国のF-16はエンジンを２種類使っているしね。

整備上考えられん事だが…
単なる近代化修繕では？

≫394
本の受け売りだがF-15のエンジンは当時アフターバーナーの吹き消えなどの問題が
完全には解決していなかったらしい。（今は知らんけど）
だからでしょ。

F2というよりもはF16-Jというのが正しいのでは。そして、どうせなら米軍式だとQF-16J
日本式ならUF-2にでもしたほうが良いのではと勝手に思う。

　Ｆ１００とＦ１１０ですな。
　やぱーり、共通エンジン使っているときに、そのエンジンに根本
的な問題が見つかれば、予備を使うようになるのでは？
　

いや確か別の機種だろうが、逆に選定時に同じエンジン使ってるから
採用になったって話しも聞くぞ？
その時は、そのエンジンがとっても信頼性が良いものだったらしいが…

A-10なんか典型的な例だが、
左右共通の部品を使用したり、部品点数を減らしたり。
これは戦場ではとっても大事です。

　採用される口実の一つではありました。
　採用時のＦ−１６のエンジンはＦ−１００でしたが、途中で
Ｆ−１１０に変わったようです。
（Ｆ−１１０のほーが推力大きいし。）

まったくの余談でごめん、エンジンの話題で思い出したので。
近年の空自は双発機ばかりなので、近代的な単発機のエンジントラブルに対する
訓練ノウハウが少なく、危険だという事でＦ−１６をＦ−２のベースとする際に
問題とされたそうな。
やっぱ空自も単発機は双発機よりもトラブルに弱いと認識しているんだろう。

もちろんＦ−２パイロットたちは、エンジントラブルを想定した訓練をきちんと
受けている…はず。
（エンジンをカットするのでなく、アイドルにして行う）

脱出しかありませんな…
元共産国のパイロット達は、なぜあんなに脱出に手慣れてるんでしょうか？
航空自衛隊員が、脱出して助かったって話しは全く聞きませんな…

双発機のほうがパイロットの家族が安心できると聞いたことがある。大分前の鉱区ファンか何かだったと思う。

自衛隊機は地上で射出されてしまうくらいだし。（ヲイ）

　80年代　新田原と築城の間で、燃料切れで落ちてしまった
　自衛隊機があったと思います。向かい風が強くて落ちてしまったそうな。

　古い話ですまんです。でも、空中給油ができればおちなかったはず
　と思うと本当に残念です。

>401
よく落ちるから

>>401
脱出してないから助からないんじゃないの？
神田の親父みたいに

>>405
そうそう、落ちても安全な所まで誘導しなきゃいかんしね

T-33のパイロットはわざわざ河原に突っ込んで殉職
ブルーインパルスのパイロットも脱出適わずと悟ると
駐車場を目指してこれまた殉職
悲しすぎる。

＞407
T-33墜ちたとき、電線切って停電したもんだから騒いでたサヨがいたね。
あいつら逝ってよし。
あんなカスを助ける為に殉職なんて哀しすぎ。

ミリヲタ馬鹿がいるな

そりゃ，電線切った方が悪いよ．市民に影響と恐怖を与えたのは事実なんだから
騒ぐのは無理ないでしょ

パイロットを責めてる訳じゃないけど，事故は防げなかったかと思うよ
T-33が全機退役したのも，機体自体に問題があったとも思えるし

’９９入間でＴ−３３最後のエアショーを見れて良かった。
でも、あの時に出てたＴ−３３，Ｃ−１，Ｔ−４ＢＩで１０人以上死んでるんだよね・・・

>>410

　あんなポンコツでも規則で使わざるを得なかったらしいな。

ど〜ゆ〜規則よ？

>>412
確か大蔵省が定めてる備品の償却条件が6000時間以上飛行した後みたいな条件で、
あのT-33だけ飛行時間が達してなくてT-4に切り替えられずしょうがなく飛んでいたらしい。

ああいう悲劇に至るかどうかはともかく、国の機関では多かれ少なかれ＞413氏
ご紹介の件で苦労があります。

　そいやーさ、あと10年もしないうちに、三沢基地って、ほとんどＦ１６とＦ２
になっちゃうよねー。かなりうるさそー。Ｆ−４も十分うるさいけどね・・・

>>415
単発機の方がうるさいの？

>>413
航空機は所定の飛行時間に達していない限り、使用し続けます。
それ自体は問題ありません。
（達しても、補強等の延命処置を施せば使用可能ですが…）

また、T-33を引退させなかったもう１つの理由として、古参のパイロット
（特に空幕等の地上勤務のパイロット）はT-4の飛行資格を持っていな
かった（T-33で初期の訓練を受けた後はT-2を経由して、直接、F-4や
F-15のパイロットになったため）という理由もあるそうです。

>>417
航空ファンなんか見ると
F-2のパイロットのほとんどはF-4かF-1出身で
F-15経験者は1人ぐらいしかいなかったらしい
まあ要撃機と攻撃機ではかなりちがうからしょうがないか

俺だったらさっさと安全な高度で脱出しちゃいそうなんだけど・・・・だめ？

　人口密集地においては自衛隊のパイロットはそれなりの「配慮」を求められてるね。
アメリカは航空機の故障と言う事で、かなりドライに捉えてるけど、
日本じゃ過去に米軍機が何度か市街に墜落した際、地上の被害に対し脱出したパイロットに非難が集中した。
このあたり国情ってのも有り、一概に非合理と言う事も出来ないとは思うのだが。

＞４０７
自衛隊パイロットに敬礼！

近所の大学は、昔米軍のＦ４が墜落して、建設中の建物が破壊された。

>>407 >>420
自衛隊は国民を守るのが任務です。
何があっても、自分の乗った航空機を、市街地に墜落させてはなりません。
市街地に墜落させて国民が死ぬよりは、自分が死んだほうがまし。これぞ自衛隊魂です。
電線切れたぐらいで文句いうようなやつは、最低です。
本当なら自分を犠牲にしてまで国民を巻き添えにしないように守った、自衛官は準国葬になってもいいくらい。
靖国に英霊として祀ってあげてください。

余談／自衛官は部下の命も守らなくてはいけません。
昔陸自は手榴弾実弾投擲訓練をやってましたが、新隊員が投げた実弾が、４〜５ｍ先で落っこちて、このままでは部下の多くが死んでしまうと考えた上官が、その手榴弾を拾って、腹に抱えて殉職したそうです。

しかし、よくよく考えると、
F-1、F-2って安直なネーミングだよなぁ。
米空軍に迎合しすぎ。
1式とかの方がよくねーか？

>>424
強く同意。
三菱２式支援戦闘機。
または採用年度を皇紀で。

戦車が西暦なのに攻撃機（敢えてこう書かせてもらう）が皇紀はまずいっしょ。

2式なら皇紀じゃないっしょ？
皇紀なら62式になるはず。
AAM3なんかは90式空対空誘導弾って制式名があるよね。
戦闘機とかに適用されないのは制式化すると改造ができなくなる
からだと聞いたが。

>>426
すまん。文章よく読んでなかった。
日本語苦手なんだ漏れ。
回線切って逝ってきます。

IDF2だったYO・・・。( ´Д`)

安全性を考えたら双発の方が良かった気が・・・

＞430
双発安全神話なんて信じてる奴が居るYo!（プ
そんな君はF/A-18の開発物語探して読んでみたら？
考え変わるよ。

■付け足し
424に激しく同意

＞431
（プは半角の方がｶｺｲｲ!よ

＞433
半角にするの面倒なだけなんだがなぁ

Ｆ8押すだけで半角になるじゃん。

>>433はネタでしょ。

>>435
いや、「（プ」自体ｶｺﾜﾙｲし・・・

俺も424に同意。　そういうわけで、これから2式攻戦とよぶ。
ついでに、なんで自衛隊機はサブネームがつかんの？
イーグルとか、ファイティング・ベアーとか、わかりやすいジャン。

>>437
艦艇みたいに命名規約があったっけか？

陸軍
一式戦闘機　隼
二式戦闘機　鐘馗
三式戦闘機　飛燕
四式戦闘機　疾風
五式戦闘機

海軍
零式艦上戦闘機
夜間戦闘機　 月光
水上戦闘機　 強風
局地戦闘機　 雷電
局地戦闘機　 紫電

海軍は艦艇と同じで気象シリーズっぽい

自衛隊が装備してる国産機って何があったっけ？
リストアップして勝手に愛称命名しよう！

>>437
昔は一応あったんだよ。例：Ｆ１０４Ｊ＝栄光

>>439-440
　旭光（F-86F）おおとり（P-2J）？とか、誰も使ってなかった気がする。
F-4以降付いてないから、国産機としては、C-1、US-1、T-2/3/4/5、OH-1、F-2ってとこかな。
でも陸自の新愛称からして、新たに付けると呼ぶと恥ずかしい名前になりそう。

<<440
韓国みたいでヤダ！

Ｆ-２は三沢の飛行隊が、三沢米軍のＦ−１６との共同演習で
「３機来ても勝てるぜ！　ぐへへへへ！」
「Ｆ−１なんかもう来るな！」
「おとといきやがれ！　わははははは！」
という、Ｆ−１乗りがヤンキーどもから受けた屈辱を晴らすた
めだけに生まれました。

海軍機は
甲戦　風
乙戦　電、雷
丙戦　光
爆撃機　星
攻撃機　山
偵察機　雲

などなど

　　　 ／￣￣￣￣￣＼
　 　 /　　 ,∨∨∨∨∨
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　⊂⊃　|
　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　なるほどね
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>443
しかしAMRAAM搭載のF-16Cの前に、F-2をもってしても以前として日本側は劣勢です。
ここは早期にF-2へのAAM-4搭載が望まれます。

家庭ゲームのﾄﾞﾘｰﾑｷｬｽﾄのエアロダンシングのネット対戦ではＦ―２が最強。
リクライニングシートのお陰でＧロックなりにくいし、扱い楽だし。
Ｆ―４、Ｆ-１使用している人は少ないよ。
　　ゲームの話だけどな

F2って値段が高いのがネックだよな。
正直言って共同開発より自主開発の方が安くついたんと違うの？

CXなんか止めてさ、F15の後継を自主開発すべし。
って、むりかなぁやっぱ。

正直、ＡＡＭ−４が無ければＦ−２意味無し

残念ながらＦ−２にはＡＡＭ−４は搭載されないかと・・・

APARとかDy、MLCまで搭載した強力な戦力なのに...
まさに「ベンチがアホだから野球でけへん」みたいな。（ｗ

>>450
2式陸攻には、自衛用のAAM-5程度しか対空兵装としては追加装備されそうに
無いですが、改造型の２式改局戦ならAAM-4も装備されるかもしれませんね。

今後のことを考えると２式陸攻には一発ででかいフネをあぼーんできる対艦ミサイルも
さることながら、多数の海上版ソフトスキンとでも言うべきフネに対応できる兵装も必要
ではなかろうか。

>>453
爆弾にそれにしか使えない誘導装置付けるだろうと思われる。
クラスターもあるしもっと小さいのが必要ならＦ-2が出てくる必要はなし

Ｆ２は翼面の新技術を欲しがった飴公のせいで純国産にならなかったらしい。

453って棒研みたい。

>>455
へー？エンジンも国産化できたんだ？しらなかったなあ。

>>455
どちらかというと三菱の動的位相配列電探の方が欲しかったんじゃないかな。
むらさめなんかに載せてるＯＰＳ−２４も欲しがってたみたいだし。

まるでジャイアンだ！
ドラえもんが居ないのが不憫だ…｡

＞４５１
防衛庁と、大阪に「原理主義者」が山ほどいる某・球団との共通点・・・ゴフッ（吐血）。

アメ公がロクデナシというのは充分に身に染みて分かってるだろ！？みんな！！
あの貿易摩擦激しかりし頃のアメ公のﾄﾞｷｭｿぶりは韓国すら可愛くみえる程じゃなかったかよ！！

↑

ニュー速板に帰れ

>>455
ロッキード(旧GD)は、カーボン一体成形主翼の製造技術の移転にこだわって
主翼の製造を無理矢理、担当したわけだけど、試作当時の工員がレイオフなどで
いなくなって、量産主翼は不良品が多いらしい。三菱重工は、後始末とロッ
キード社の再指導で、えらく迷惑したそうです。

>>451
AAM-4は、APAR故に装備できないそうです。現状では、しばらくF-15J/DJ専用のだとか。

＞４５９
というか、ジャイアンがドラえもんに直接たかっているのでは。

＞４５８、４６３
なるほど。どうもです。
つくづく飴公のＤＱＮぶりには腹が立ちますな。
戦後の一時期、航空禁止をしただけではまだ飽き足らなかったらしい。
某航空関係の雑誌によると自国の航空産業のシェアを奪われることを恐れた飴公が
日本政府に横ヤリを入れてむりやり共同開発にしたとのことです。

ちなみにＦ−２の乗り心地は「空気の中を滑るよう」（平成13年度防衛白書より）
だそうです。まあ、白書だから良いことしか書いてないのかも。

>>463
試作当時の工員がレイオフされたのはロッキードと三菱のどちらでしょうか？
ちょっとカキコから判断できなかったもので…

何かここに居る奴全員、カタログスペックとか公開映像とかを見ただけで
あたかも自分は戦闘機乗りと勘違いしてる奴ばっか。
全機種乗りこなしてから人を批判しろ。ばーーーーーーか。

>>466
あーあ、言っちまった。
禁句だろ、それ。俺たちゃ素人だぜ？
戦闘機なんか見たことしかないのに。

>>466
というか、君、ＩＤがＳＥＸ。イカす。

来年登場のトヨタＦ−１の方が人気者になるような？

>>466
勘違いしてると勘違いしてるのはおまえ。

ＦＳＸの自主開発ｏｒ共同開発のごたごた時に
なにかで見たＦ−１６双発案が懐かしい。

>ロッキードは、〜　レイオフなどで　〜　不良品が多いらしい。
>三菱は、　〜　迷惑したそうです。
　どうして、判断できないの？
　

>>472
スマソ、寝起きに見たんで判断できなかった…
馬鹿だね。

＞Ｆ−１６双発案
台湾に存在するね。双発のＦ−16

>>464
機体自主開発するならエンジン供給しないよって言われたらそれでおしまい。
エンジン自主開発できていなかったんだから仕方がない。米国がひどいと
負け犬の遠吠えするよりは、そうなるに決まっているのに開発をしていなかった
防衛庁のボケぶりを嘆いた方が良いと思うよ。

　エンジンはRB199だろうがER200だろうが、本気でアメリカと喧嘩してでも開発する気が有れば導入出来ただろう。
そうする気が無かったってだけ。

正直、欠陥機だと思うが。

>>475
Ｆ−１で横槍が入らなかったので、Ｆ−２も大丈夫だと思っただけの話でしょ？

とりあえず、FALCON4.0でもしようや

>476
禿同。

>477
どこが？　主な問題は解決してるはずだが

将来的に、三沢ではなく別の基地（西側）に配備するってことはないのだろうか？

次は築城の予定だったと思う。

>483
ご教示深謝。

ＪＳＦ（が食う自で採用されたら）との関係はどうなるの？

師弟

>>485
空自がF-22か国産要撃機
海自や陸自海兵部隊がJSFになるんじゃないかなぁ、と妄想

Ｆ-2って供用開始時点で旧式になったような気がするが。

なわけねぇだろ！

陸自海兵部隊？
ありえねー
そもそも海兵隊って海軍陸戦隊から発生するもんでは？

まあ妄想だからな。

上非ステルス＝旧式と言う事なら
ユーロファイターやラファール・ＳＵ３７も旧式だろうが
ラファールはレーダーキャンセラー装備なので半ステルスかも知れないが
正直ユーロファイター等Ｆ１６の最新型より性能は劣るのではないのか

しかしＦ２２等のＬＰＩレーダーの前にキャンセラーは無力なのか
ＪＳＦにもＬＰＩレーダーが搭載されているのかと言う事だが

Ｆ−１６とは別物ですage

>>494
Ｆ−１６ベースにすれば安く上がるってのが当時の国民への説明だったの
だから「さんざん弄くり回して結局は別物になりました。ただ値段は計画
より倍になりました（テヘ」ってのは自慢にならんよ。
（プロジェクトとしては失敗の烙印を押されても仕方がない話し）

だから胸張って言える話しじゃないのよ。

>>495
１００％国産にして挫折する or 核爆発並に高騰 or 結局Ｆ−１６Ｃ輸入よかマシです。

その失敗とやらを次に繋げるのに期待してるんスsage

正直、あれは百式

>>496
価格は核爆発並に高騰してるけどな。

>>498
まぁ、な・・・・でも俺は一から国産するよか安いと思ってるよ。

いや、信じたい（木亥火暴

>>496
それは分かるけど、たまに出てくる「Ｆ−１６とは別物です」って
言い訳も、実はあんまり声を大にしては言えない話しってだけです。

カタチだけでしょ、似ているのは・・・。
ただ、それを強調しちゃうとアメ公の機嫌を損ねてしまうから（苦笑

>501
ガイシュツだけど、アメ公は色々と密かにパクってるよ。

パクってるというよりも初めから技術の共有が含まれていたのでは？
一方的に流れているきらいがありますけど（藁）

>>501

それを言うなら「F-16じゃなくてF-18ベースで作ればいいんじゃねーのかよ？」と言われますよ。
アジャイルファルコンがコケた後に和製アジャイル作っただけですから。

>>501
航空機の形というのは飛行する上で非常に重要だと思うんですけど・・・。

>>505
細部違えば大違いな気もするな

>>506
大部分が違えばもっと大違いかと。

どの辺まで擁護すれば荒れないで済むか探り探りのＦ−２スレ。
まるで日本のＦＳＸ開発秘話みたいだね。
「ＦＳＸを撃て」でしたっけ？
やっぱり必読ですか？

>>504
それはF-18E/Fでアメリカが独自にやってる。
形なんかパクレば済む話だからやっぱりエンジンの問題が尾を引いたか。

＞553
アメリカが得たのは要素技術を幾つか程度だろ？
F-16の基本的な機体設計を使わせてもらっている日本が得たものの方が全然大きいよ。
客観的なものの見方をせずに『日本マンセー！』な発言はやめて。

>510

553まだ出てねーよ
つーか元々日本は純国産にしたかったことを知ってのカキコだろうな？

>>510
Ｆ１６なんて現設計６０年代では？

>>512
おっと、原設計の間違い。

>>512
F-16は70年代の設計だね。

>>511
もともと国産にしたかったのは知っていますよ。
でも、あなたは日本の航空産業の実力を知っていますか？
例えばT-2の初飛行はF-14の初飛行より後なんですよ？その後FSXの問題がでてくるまでに
米国は５機種新しい戦闘機を開発していますが、日本はT-2/F-1以後新しい戦闘機を１つも
開発していません。
さらに鬱になる事実としてT-2/F-1はF-4よりも後に導入されています。

さて問題です。F-14の後にも５機種ほど新しい戦闘機を開発した米国。F-14の開発と同時期
にF-4よりもいろいろな面で劣るT-2/F-1を開発し、それ以後新しい戦闘機の開発を一切行っ
ていなかった日本。

果たして日本が単独で国産化を行った場合、F-16よりも優れたものをつくれたでしょうか？
F-16の機体設計を使わせてもらったからあれだけのものができたというのが正解なのでは？

基本的に日本と米国では機体設計の経験のレベルがまったく異なります。ここのところを理解
する必要があると思いますよ？

そうそう。F1と同様F2も所詮過渡期の機体って事。
次のFXに期待しようぜ。

↑お〜い！運用思想って知ってる？

>>517
次期FXはFSじゃないけども、純国産にできるといいねってことで・・・

あざらし情報かもしれなけど、ＦＳＸが紙で作られているって
本当か？！

>>518そうだったの。ｽﾏｿ。

じつはF2の工場は飛騨高山にあり、紙と竹とこんにゃく糊でできてるのでGに対して
非常に優れた耐性を持っていますが、極めて燃えやすいのが欠点です。

>515
なんつうか、アメリカﾏﾝｾｰが滲み出てるような気がしてｲﾔｰｿ。
正論かもしれんが一つ抜けとらないか？
何故に彼奴らが純国産機計画を議会筋や貿易摩擦まで持ち出して潰したかを。
単純に「後に続く物」を恐れたのであろうか。
彼奴らは日本航空界がノウハウを蓄積しつつあると判断したからこそ、
禍根になる恐れがあると判断したから強行策に出たのでなかろか？

>>510
レーダーとかも獲られてラプタ〜に載ってますが？

一体いつまで掛かるのか＞自主開発


まともなエンジン作れるようになってから言おうぜ。
自分で出来るのに米国に潰されたなんちゅー恥ずかしい言い訳はな。
大体日本の「次」は何十年後？その間米国は何機制式化する？
ジャパニーズ・シャギュアなＦ−１程度しか作ったこと無いのにね。

>>522
さて問題です。あの当時問題になっていたのは何でしょうか？
貿易赤字です。FSXで本来であれば日本国内に回るはずだった金を米国側に４割回す
とのことで米国政府とは決着が付いていたのです。米国政府はF-16のFBWのソースコード
を渡すなど技術流出は心配していませんでした。（そもそも米国の許可がなければ米国
から引き渡された技術をほかに転用することはできない契約ですしね）

ところが貿易赤字が更に深刻になったために取りあえず日本に関することなら何でも
叩いておけと米国議会が技術供与に口出しをしただけのこと。一応理由が必要なので
日本の航空産業が脅威であることにしておいた。実際の開発状況を考えればそんなことは
なかったんだけどねえ。

まあ、貿易黒字対策に政府専用機を買うのと同じような話だと思えば良いんじゃない？

>>524
おいおい、そんな理由で造らなかったら何時まで経っても造れんよ。
その間にアメリカが正式化する戦闘機だって２、３機でしょ。

>>526
分かってると思いますが、試験機はもっとｲﾊﾟｰｲ作ってるんです＞米国な。
たった一機の練習機改造していじくり回して「国産戦闘爆撃機ﾊｱﾊｱ」と妄想してる
馬鹿とは違うんです。

金と組織が段違いなんです。そんな状況で日本に期待するなんて、私には到底出来ません。

>>527
結局、毎年の軍用航空機開発につぎ込んでいる予算が２桁違うからねえ。
同じレベルのものができるはずがない。

やたらと文句言われてるT-2/F-1ですが････
運動性が低いのは主翼が小さいからです
主翼が小さいのはエンジンが非力だからです
エンジンが非力でも、エンジンはそれしかなかったんですよ
理想論だけ言うのも楽なもんですが、制限が多すぎる中であれだけの物はそう作れないでしょう
たしかに技術はアメリカに比べれば低いでしょう
でも国産機への技術の蓄積が重要なのは皆さん理解してらっしゃるはずです

文句言われてるF-1の主翼だって小型軽量で運動性を高めるために
色々と日本独自の工夫がされてるんですよ
もちろん、そのために膨大な研究が行われました
そういった努力はF-1ではまだ実を結んだとは言えないかもしれません
国産機開発へはさらに多くの努力と技術、時間、そして開発費が必要でしょう
アメリカだって試行錯誤してるんです
日本が初めから諦めていれば、それこそお終いですよ

まあようするに何でも馬鹿扱いするなといいたいだけですけどね

それでもこの板の一部の人が、日本空軍最強説唱える。
多少まともな人でも、亜米利加は日本の最新技術パクってないと新兵器開発できないと夢見る。
現実見えてる人が少ないのか、ただ馬鹿の声がでかいのか、、

>多少まともな人でも、亜米利加は日本の最新技術パクってないと新兵器開発できないと夢見る
欲しがったのは事実じゃない．アメリカがなんでもかんでも一番って訳でもないのよ

>それでもこの板の一部の人が、日本空軍最強説唱える。
確かに一部の人だな（ｗ

>>529
基本的には言っていること正しいと思うんだけど…。
T-2/F-1も要素技術で色々がんばったとは思うんだけど、所詮ジャガーのパクリ
であることは否定できないわけだし…（そりゃ、同じエンジンで似たような設計思想
であれば似たような機体になるという言い訳もあるけどさあ）
それにがんばったT-2/F-1の主翼設計の結果が、教導隊T-2の主翼破損による
墜落事故ではねえ。

個人的には防衛産業に関しては特に国産化の必然性を感じません。
もともとも今から日本が輸出に参加したところで儲かる分野ではないのだし。

>>531
だから、要素技術で数点欲しい技術があったというだけの話でしょう。
それと航空産業の力量とは全くの別問題です。

防衛産業が儲かると思ってる奴がいるな

＞531
欲しがるのは事実だが、それは楽して成果得られるのであって、日本がいないと最新兵器開発
できないこととはまったく別かと、、
それぐらいはわかってると思うが、Ｆ２信者などはどうだろうな。

あのね、複合素材とレーダーが優れてても、全体設計としての「飛行機」
が良いの出来ないんだからどうしょうもないだろ。

なんかねぇ、ヒョンデとかの車みたいなのよね、印象として＞日本国産機

部分的にはﾁｮｯﾊﾟﾘよる優れているﾆﾀﾞ！全体で負けてもイズレ追い抜くﾆﾀﾞ！
その為の技術蓄積ﾆﾀﾞ!

追いつけねーよ（ｗ
普通にトヨタ乗っとけって（ｗ
みたいな（ｗ

アグレッサーのF-16は疲労が激しく、
主翼に問題が発生することが指摘されました
何故どこの国なのか書いてないかというと、忘れたからですが
設計がまずいから何かあるというわけではない場合もあるんです

でも輸出できないってホント痛いですね････

そうだ、F-1の胴体が細いのも高速時に特性をよくするためです
というかジャガーとF-1は似ててもその辺は全く違うんですよ
ジャガーは運動性重視ですからね

>>536
自分の所で出来るんならわざわざ持っていく必要もないと思うけど
どの国にも得手不得手ってものがあるでしょ

ところで，日本空軍最強説唱えてるって誰の事？
俺そんなスレッド見た事もないんだけど

>>537
ぜひ数こなすべきだね。（ｗ

>>539
>>536読んだ？自分で開発するよりすでに開発済みのものを安くてに入れられるなら
たとえ自分で開発できても、安く導入した方が効率的でしょ？
と書いてあるじゃない…。

劣等感を克服するためには金がかかっても無理して自主開発する必要があるかもしれ
ないけどねえ。
それに何度も言うようだけど、所詮は要素技術。必要なのはそれらをまとめ上げるだけの
ノウハウや能力と予算と人材。

>>541
だからやらねーと身につかないってばさ。

ある意味どうしようもないのが予算ですね････

>>541
F2開発で，要素技術をまとめあげるだけのノウハウや能力は得たでしょう
後は予算だけだね

劣等感の克服以前に，自主開発は大事だと思うけどね．量産するかは別として

>>542
身につけてどうするの？コストとの兼ね合いを考えると日米安保を破棄するのならともかく
そうでなければ、意味がないよ。

>>544
＞F2開発で，要素技術をまとめあげるだけのノウハウや能力は得たでしょう
言い切れる根拠がいまいち不明。

＞劣等感の克服以前に，自主開発は大事だと思うけどね．量産するかは別として
じゃないとぼったくられるからね。

>>545
根拠も何も，実際に飛んでるじゃない
日本で再設計した機体が，日本製のソースコードと，日本製のアビオニクス積んでさ

F-16のノウハウを完全に飲み込んだって事でしょ

>>546
で、F-2開発の際に得たノウハウのうち、まったく独自開発でない部分（つまりF-16の
ノウハウ及びそこから派生したもの）の技術などに関しては、日本で独自に利用する
ことができないということは知ってる？
その技術やノウハウを他の機体の開発に転用しようかと思うと１つ１つ米国の許可が
必要になるんだけどなあ？

予算、輸出不可、技術的な制約等いろいろあるけどさ、次もまたあるしさ、みんな頑張ろうよ。
ポストF−１５（FX)は純国産でいくためのステップと考えれば納得いくんじゃない。
戦争がさし迫っているわけじゃないんだから、防衛企業への補助金と思えば良いジャン。

飲み込んでませんよ。ソースコードは供与されてもブラックボックスだから、
それを何故か蹴って自作したんです。一途きますが供与予定だったのは最新の
ソースですよ。とっても美味しそうなのにね（ｗ
技術屋が騒いだからです（ｗ

ま、要するにﾋｮﾝﾃﾞの自動車も道路は走れるんですよん（ｗ
残酷な言い方だけどね。

>>548
メリット（純国産）とコスト（開発費用）を考えた場合にはたして純国産のメリットは
あるのか？

公共工事と同じでないよりはあった方が良いが、そのコストに見合うメリットはある
のかという視点で考えないとダメだよ。

>>549
ソースコードはＦ２が上だね。

>>550
あるよ。航空宇宙産業は最新技術の塊。
波及効果は大きい

>>549
アメリカの議会に拒否されたってのはありゃ幻覚だったのか

>>551
…。だからどの程度の波及効果の話をするのであればどの程度かという議論しないと
いけないのに、「あるよ。大きいよ」でおしまいか？

そもそも、航空宇宙産業における開発の他の分野への波及効果が大きいのであれば
戦闘機開発とは関係なく別の形で予算が付くはずだとは考えなかったのか？

>>549
俺もFBWシステムのプログラムは米議会の反対で供与されなかったってなんかで読んだ。
日本が蹴ったと言うソースは何処？

おいおい、ＦＳＸを撃てを読めよ。

大体一番日本が欲しかったのはソースコードだろ。
これがブラックボックス化されたとたに、イキナリ試験中な自作ソース
載せやがったんだよ。

よく読め。しかもそれが米国製より優れているなんて言えない。全体に。

>>553
通産省(名前変わった？)だかどこだかが出した試算によると、
航空宇宙産業の波及効果は自動車産業よりも大きいらしいよ。
日本はアメリカの圧力にめげすに何かと国産機を造ろうとしているよ。
次期輸送機や哨戒機も国産化の方針だし。
政治的・軍事的なメリットも当然あるだろうね。

言っとくけど議会で拒否されたのは、ソースコードを解読させて渡す事。
ブラックボックスでの供与は認められている。

実戦で揉まれたこのナマのソースが日本は喉から手が出るほど欲しかった
筈なのに、勝手に開き直って自作ソースノッケル姿勢は正直理解出来ない。

>>555
もしかして、その本に書いてあることを鵜呑みにしているわけ？（ｗ

今までに見たあらゆる本ではソースコードは供与されなかったとあったんですが

>539
微妙に違うところもあるけど、イスラエル空軍スレで見かけたＹＯ

>>558
じゃああんたの、ブラックボックス化しての供与まで拒否っていうソースは？

>>555
ちょっと前の航空ファンは読んだ？
ソースコードもいい感じで仕上がっているよ。
だいたい開発当初のそのまんまのはずがないだろ＞ソースコード

>>556
旧通産省…。それは航空産業保護政策を行っているお役所です。
お手盛り報告書の可能性大ですな。

＞日本はアメリカの圧力にめげすに何かと国産機を造ろうとしているよ。
＞次期輸送機や哨戒機も国産化の方針だし。

そりゃそうです。MHI, KHI, FHIなどは国産化しないと食い扶持がなくなって
しまいます。政治家のみなさまを動員して必死ですよ。（藁

富士重工が数年前に何をやらかしたか思い出してみてね。

F-16のソースコード，F2でそのまま動くの？
機体が僅かだとしても違うんだから，修正しないと使い物にならないと思うんだが

つーか日本製のソースコードで動いたって事は機体制御技術飲み込んだって事だと思うんだけど

ブラックボックスでトラブル起こすと、とんでもない金取られるから
自作で良かったんじゃないかい。

>ソースコードもいい感じで仕上がっているよ

こんなん一介の人間に判断出来ないと思うんだけどさぁ（ｗ

絶対に（ｗ

ちなみに日本は最後まで、なんとかして解読済みソース渡してって
頼んでいたよ（ｗ
これは本当で、ここが末期の争点と言っていい。
理由は簡単。実戦経験の無い以上、リターンを受けて改良に改良された
米国ソースというものの積み重ねは一朝一夕では出来ないから。

で、ちなみに言っとくと、ﾋｮﾝﾃﾞの自動車も道路走るよ（ｗ

だから国産化が重要なんでしょう
これから経験を積んでいくのも大切かと

しかしまだF-2がどれだけなのかよくわかってない割にここ盛り上がってますね

>>557
　それは「ソース」コードとは呼ばない。
日本はそれ以前の要素研究からT-2CCVなどででFBYの開発をしていたので、ある程度の自信は有ったのだろうし、
この部分の開発をしないとCCV機の自主開発の意味はないと考えたのだろう。

>>564
元々はF-16のソースコードの供与を受けた上でF-2向けに改良する予定でした。
しかし、米国議会の圧力で供与を受けれなくなり、日本の自主開発と相成りました。

そのためF-2向けのFBWソフトはT-2CCVのそれがもとになっています。
なお、F-16向けのものとF-2向けのもののどちらが優れているかは不明です。

ただ、米国のものは様々な実験機のノウハウが詰まったものになっているのに対して
日本のものはT-2CCVでの実験結果と公開されている論文からのみ作り上げられた
ものなので、カタログスペックはともかく実際のところは…、と考えるのが一般的だと思う
のですがいかがでしょうか？

ちなみに、FBWソフトは米国、ロシアだけでなくミラージュ2000やラファルのフランス、
EF2000や（ちょっと毛色が違うが）エアバスのヨーロッパ、FC-1の中国！などいろいろな
国で開発されており、別にそれができるからといってなに？という程度の技術です。

>568
たしかに、元々は純国産にしたかったわけですしね

アメリカには勝ち得ないから、アメリカから武器買って国を守るのはなにも問題ないよーな。
安いしね。　そりゃー　研究した方がいいけど、コソーリやればいいから無理して国産のもの使わなくても、、

F-2運用が開始されたばかりで、ほとんど情報がないから
どんなに議論しても答えが出てこないと思う
もっと情報出してほしいな防衛庁

それじゃ予算がおりないのでは？

>573　は　>571　へのレスです
そのまま読むと煽りっぽいですね････

>>563
あそこは航空産業に限らず日本の産業すべてに保護政策を取っているんじゃないかな？

>>566
そう？
Ｆ２はＦ１６にはできないような機動もできるようだけど？
現役の技官がＦ２のＦＢＷについて解説してくれた所があったんだけど、残念ながらどこにいったか解らない。
まぁ、俺っちはこの人の言うことを信用するけど。

>>566
シロウト質問で恐縮なんだけど。

１　解読済みソースって何？

　ソースじゃなくて、解読済みソースってなに？

２　仕様書とか、ソース以前の設計書は渡して貰えないの？
　渡して貰えない事情があるとしたら、なんで解読済ソースなんて
　渡して貰えると思って交渉するの？
　リバースエンジニアリングみたいなことはやっちゃダメって契約
　結ばされそうなもんだけど、と思っちゃう。

３　実戦経験に裏打ちされたソースって？
　別に、データで良いのではないのかな？　それとも、細かいデータ
　含めてソースと呼ぶ習慣があるのかな。

>>569
確かに機体制御と火器管制のソース供与に厳しい制限が付きましたよね。

あそこで投げりゃ良かったんですよ。ソース製作を。
ところが意地つーかなんつーか、技術屋さんの夢？つーか、野とも山とも分からん
自作ソースを載せちゃうつーのは、正直、やったら駄目な行為だったと思いますよ。
ﾏｼﾞでね。それで設計費も期間も延びてるんだから。

何のための国防産業だかって感じですよ（ｗ

ＰＳ２のソースはソニー自作かな？

>>576
ソースコードには当然のごとく暗号がかかってます。これを解いて
渡すのを拒否しました。

つうか、ここで言っている「ソースコード」とは、機体制御用のフライバイ
ワイヤ制御用のプログラムのソースでしょ？

＞ただ、米国のものは・・・
・・・カタログスペックはともかく実際のところは…、と考えるのが一般的だと思う
のですがいかがでしょうか？

　この部分は同意出来る。

＞ちなみに、FBWソフトは米国、ロシアだけでなく・・・
・・・別にそれができるからといってなに？という程度の技術です。

　CCV・ACT技術は、現代の航空機において中核的な技術の一つで、
これをモノにしないと、その先の発展に支障が出る。
YF-16、T-2CCV、グリペン、タイフーンと、ＣＣＶ機の最初の開発は、皆苦労している。

>>579
なーるほど。

ソースには暗号が掛けられていて、それを外すってことは設計書込み
で渡して貰えるって事なんだね、きっと。
ソースだけ渡されたって読むのやだもん。

>>569
日本が自主開発できなかった場合は，アメリカが作る事になってたの？
まあ，改良する予定だったって事は自作できる自信はあったのか

あと，アメリカでもCCVの実験機はそんなに多くないんじゃなかったっけ
ちょっと前の航空ファンに載ってたな確か．

たった一日でいきなり80レスか・・・読むのいやにナチャータヨ
F-2信者の力は凄いな・・・

純国産FSX（案）の画像どこかにないですかね
見つからないんですよ

というより、たった一機のＣＣＶ実験機
のみでそれ以前の積み重ね無く細々データー取ってた結果出来た
シロモノを信頼しろて言われても、無理です（ｗ

>>581
…。コンピュータ言語についてもう少し勉強してくれ。

（わかりやすくするために表現が誤っていますがそこには突っ込まないでください）

もともとソースコードを供与するといった場合にはおそらく、仕様書も含めて供与
されるものだと思うよ。簡単にいうと仕様書というのがプログラムの設計図。
その設計図に基づいてプログラムを書く。書かれたものがソースコード。
ここまでは人間が読むことができる。ただし、そのままだとコンピュータが理解でき
ないので、それをコンピュータが理解できる形式に変換する。それがコンパイル
という作業。コンパイルされたバイナリは人間には解読不明です。おそらく>>579
がいっているのはコンパイルのことだと思います。

戦闘機に組み込まれているのはコンパイル済みのバイナリです。それからプログラムが
どのように動いているのかを知ることはとても難しいです。ですからわざわざプログラム
の供与を受けるのではなく、ソースコードの供与を受ける必要があるのです。

（逆にだから米国は自国の戦闘機を他国に輸出してもコピーされる心配をあまりせずに
すみます。無論用心には用心を重ねてバイナリを更に暗号化している可能性もあります）

F-2はクソ　ファイナルアンサー？

>>583
タイトルスレの通り「三菱支援戦闘機F-2は人気者」ですからね。

>>587
そう煽らないの。

訳の分からない事を言ってるのは579なのだが

逆アセンブラして動作を知るなんてやろうと思えば出来るんじゃないの？
FBWソフトみたいなのはどう考えてもブラックボックス化して外部とアクセスできないようにしてるでしょ

ソースコードの提供ってからには仕様書の提供だと思うよ，俺も
なんで暗号の話が出てくるのか理解できん

557=579は「ソース」の意味を知らないと思われ。

FBYソフトのソースなんて逆コンパイルできるんじゃないの？

ちょっと待てよ

Ｆ−１６が持つ二つの優れたハイテク情報。それが「フライト・ソース・
コード」と「火器管制ソース・コード」である。Ｆ−１６はフライバイワイヤ
による操縦方式をはじめて全面的に採用した戦闘機だ。これはセンサーで検出
された様々な飛行情報を制御コンピューターに埋め込まれた「フライト・
ソース・コード」で識別・判断し、その電気信号によって動力装置が動く
というものだ。これによってパイロットの負担を大幅に減らし、複雑な飛行
運動が可能となる。ベトナムでの空中戦の体験などの蓄積によって、アメリカ
は超一流のテクニックをこのフライト・ソース・コード」に埋め込んできた

とあるんだけど、明らかに仕様書という書き方じゃないんだけど。
これはどうなのよ。いや、間違ってるなら間違ってるで指摘してくれ。

当然これ読んでる以上、ソースコードというのはプログラムそのものだと
思っていたのだが。

違うのか？

「フライト及び火器管制ソース・コード」ってのはプログラムそのものなんじゃないの？

>>591
FBY→FBW
逆コンパイル→逆アセンブラ

米国が輸出した戦闘機等のソフトの逆アセンブラ等の解析は契約で禁止されています。
また、おそらく物理的にブラックボックス化して外部からアクセスできないような形になっ
ているでしょうし、バイナリ自体も敵の手に渡っても解析されないように暗号化されている
可能性が高いと思われます。

ちなみに逆アセンブラをしたからといって解析が簡単にできるわけではなく、手間暇のか
かる面倒な作業ですよ。

＞「フライト及び火器管制ソース・コード」ってのはプログラムそのものなんじゃないの？


だったら、前に

＞ソースコードには当然のごとく暗号がかかってます。これを解いて
＞渡すのを拒否しました。

＞つうか、ここで言っている「ソースコード」とは、機体制御用のフライバイ
＞ワイヤ制御用のプログラムのソースでしょ？

って言ったじゃないの。

訂正

FBYソフトなんて逆コンパイルしてソース調べられるんじゃないの？

>>595
あああ、もう寝ます。

>>595
それは分かるんだけど，ソフトの供与って場合は仕様書込みでしょ
暗号云々はこの場合は関係ないと思うんだけど

>>593
違います。詳しくは>>586でも読んでくれ。
プログラムといった場合はコンパイル後のバイナリを一般的には指します。
また、ソースコードのみだと提供を受けた側はどのような設計になっているのかを
把握するために時間と手間がかかります。一番重要なのはプログラムそのもの
ではなく仕様書です。仕様書さえあればほとんど同じものをつくることもそれに基づ
いた改良を施すことも可能です。プログラムの供与を受けてもまったく同じものの
複製をつくることは可能ですが、改良を施すことは非常に難しく面倒なことになります。

>>596
渡すんだったらプログラムのソースと仕様書まとめて渡せばいいと思うんだけど
なんで暗号を解いて渡さなけりゃならんのよ

>>599
そりゃそうだよ。どちらにせよ、F-2のソフトの出来がどうかはわからないけどね。
>>580あたりの結論が一番無難だと思われ。

>>592
　どこから持って来たのかは知らないが、明らかに「ソース」は不要、というか間違い。
ソース・コードは、コンピュータ言語的にはコンパイルされる前のプログラム言語（人間の読める）で書かれたコントロール・ローを記述したもの。
技術移転の観点から言えば、仕様書（Know Howの固まり、Know Whyまで記述されてるかまでは知らないけど）も含まれてるだろうね。

>>600
成る程ね。

>>601
だから、

Ｆ−１６が持つ二つの優れたハイテク情報。それが「フライト・ソース・
コード」と「火器管制ソース・コード」である。Ｆ−１６はフライバイワイヤ
による操縦方式をはじめて全面的に採用した戦闘機だ。これはセンサーで検出
された様々な飛行情報を制御コンピューターに埋め込まれた「フライト・
ソース・コード」で識別・判断し、その電気信号によって動力装置が動く
というものだ。これによってパイロットの負担を大幅に減らし、複雑な飛行
運動が可能となる。ベトナムでの空中戦の体験などの蓄積によって、アメリカ
は超一流のテクニックをこのフライト・ソース・コード」に埋め込んできた

という認識だったからだよ。この本には後で「ソースコード」（＝プログラム）
には暗号が掛かってるって書いてあったからね。
仕様書なんて概念知らんかったから。誤解があった。

あなたのパソコンの情報は
あなたのパソコン自身が漏らしている・・・
以下のファイルに気を付けましょう。

anadsc.ocx
adimage.dll
advert.dll
amcompat.tlb
anadscb.ocx
amstream.dll
htmdeng.exe
amcis2.dll
ipcclient.dll
amcis.dll
msipcsv.exe
advpack.dll
tfde.dll

なおadvpack.dllを削除するとWindows UPdateが出来なくなりますが、
再びWindows UPdateサイトから入手する事が出来ます。

　コピペ（605）ウザイ

俺も「FBY」って書いてたヨ、カコワルイ・・・

まぁなんだかんだ逝ったけどさ、別にＦ−２、嫌いじゃないよ。ｶｺｲｲ！と思うよ。
能力も十分だと思う。かわいさ余って・・・という感じかな。

でも次期主力戦闘機の完全国産化だけはやめませうとは思う。強く（藁
スレ違いサゲ

　米軍の戦闘機って、どーしよーもない構造的な欠陥があるん
だが・・・。

　

　アメリカと戦争するつもりなら、ロシアから技術を買いたたいて
来る必要がある。
　でも、アメリカとは戦争しないんだから、国産で能力的に問題
ないよ。

ソースについて質問したものです。
コンパイルなんかの説明ありがとさん。

質問しておいて、アレだけど、もーちょっとちゃんと読んで欲しいんダな。

だいぶ答えてくれたことが的外れなんだわさ。

一つ目は、オブジェクトだって、リバースエンジニアリングすれば人間に
も解読可能だよ。読むだけの手間隙かけるられるかと、費用が問題になら
なければ。

#別の方の書き込みだけどアセンブラ、というと普通はアセンブリ言語か、また
#はアセンブルするプログラムそのものをさすので違うよ。
#でも、逆アセンブラなんかじゃ、アセンブリ言語が生成されるだけだからオブ
#ジェクトそのものと対してかわんないけど。
#Adaで作ってあるんだから、せめて逆コンパイラ使いたいよね？

ソースなんか渡されたって、それだけじゃ読むの大変だし、なんでそうし
ているのかさっぱりわからないことも多いでしょ？
普通、わかりづらいので、設計書や仕様書が不可欠

制御系のプログラムを作るときに、仕様書や設計書がなければ事実上、ソースの
意味なんかわからないよ。

それとも、君は数Ｍステップに及ぶソースだけ渡されて、理解できると豪語した
いのかな？　無理だよ、普通は。

あ、書き忘れました。
上の６１０はほぼ>>586氏向けに書いています。

まーそんなにメクジラ立てんでもね〜それよか、ちゃんと改修作業をやって欲しいね。
米軍機だって初期型は障害多発するのは折り込み済みって気がするし。
国産兵器の悪い点は、障害があったら改修して使えるようにするって事をしないのが一番悪い。
普通３回くらいやり直してやっと、所定の水準になると思うけどね〜（笑）。
俺としては、Ｆ−１６ＸＬかＦ４０４双発が見たかったけど・・思いッきり高価でしょう。

>>612
F-15Jとかはちゃんと改修やってるから、
F-2も段階的に行われるんじゃないかな？

何か少し来ないうちにかなりスレが付いててびっくりした。
専門的になっててためにはなるが、読むのが大変・・・・　

>>610
君は矛盾しているぞ。

＞一つ目は、オブジェクトだって、リバースエンジニアリングすれば人間に
＞も解読可能だよ。読むだけの手間隙かけるられるかと、費用が問題になら
＞なければ。

＞制御系のプログラムを作るときに、仕様書や設計書がなければ事実上、ソースの
＞意味なんかわからないよ。

ソースもらっても意味が分からないのであれば、リバースエンジニアリングから
意味を解析するなんてもっと難しくないか？

どうでも良いのでさげ。

で、話題からずれるけどF-2の要撃型って何時お目見えするのかな？
その手の情報って見かけない････｡
その名もF-2C/Dになるのかなぁ。
F-4EJ改、約130機（偵察型含む）、ﾀｲﾑﾘﾐｯﾄ近いよNE！
しかし空自のF-2配備ﾍﾟｰｽ遅すぎると思わない？
ﾛｼｱ上空を米軍機がﾊﾞﾝﾊﾞﾝ飛んでる状況で空自もﾏﾀｰﾘしてるのか（ﾜﾗ

数年後の装備は

対地支援機　　F2とF32？
要撃機　　　 Ｆ2とF22？
こんな感じになると思う人どーよ？

>>617
数年後は無理だろ。十数年、数十年単位で、暖かい目で見守ろう(ｹﾞﾗ

STOVLはF-35で妥協する事にして、
F-4の後継ぐらい国産にしようよ

F-35は空母がなけりゃ意味無いYO!（ﾜﾗ
例のﾍﾘ母艦は造っても、国会がｳﾝというか････｡
しかしF-2を削って導入するほどF-35にﾒﾘｯﾄ在るのか？

＞＞620
のちのち対抗策を練る韓国中国の財政を圧迫できるんじゃ？

http://us.f1.yahoofs.com/users/fc7e25ef/bc/index.html?bcb9wK8Aj5TvJE5z

>>616
F-4EJ改の後継機を運用している２個飛行隊分の後継機があと１０年ぐらいで
必要になります。この２個飛行隊でのF-4EJ改は要撃機としての運用をされて
いるので、このF-4EJ改の後継機はFXとなります。

ちなみに三沢でFSとして運用されているF-4EJ改の後継機はF-2A/Bで決定済みです。

戦闘機の類は発注してからできあがるまでに４，５年かかることを考えるとこの
２，３年で機体選定をしないといけません。

ちなみに今回のFXが導入機体数が５０機に満たない日本としては小規模なFXです。

そうなると新規開発という可能性は時間的な問題を考えてもあり得ません。
それ以前にC-X, P-Xで日本の航空産業のエンジニアは手一杯になっています。

で、既存の機種からの選定が予想されます。
可能性があるのはF-15、F-16C/D、F/A-18E/F、F-2（要撃型）、F-35A。

F-16C/DやF/A-18E/F使うくらいならF-2かF-15の方が生産経験があることや
自衛隊内での補給の関係を考えても楽でしょう。

F-35は開発が遅れたりするとF-4EJ改の引退に間に合わなくなりますし、それ以前
に量産型の初飛行が2008年の最新鋭の機体ですので、ライセンス生産の問題などを
考えてもF-4EJ改の後継機としてはあまりあり得ないと思われます。

業界としてはF-2の量産を続けたいらしいのでF-2の要撃型でほぼ決定らしいです。
ま、AAM-4とAAM-5を使えるようになればF-2でもいいんじゃないですか？

ところでF-15の後継機っていつ頃必要になるんですかね？


>>620
F-35Aって知っているかい？あれは空母とは一切関係ないよ。

>ところでF-15の後継機っていつ頃必要になるんですかね？

>それ以前にC-X, P-Xで日本の航空産業のエンジニアは手一杯になっています。
これの手が空くときです。

しまった、もう１つ可能性があった。

予算削減で２個飛行隊廃止。これで新規購入分の予算だけで5000億円浮く。
運用コストも考えるとかなりの削減になるよね。

>>623
>F-35Aって知っているかい？あれは空母とは一切関係ないよ。
知ってる、だから「しかしF-2を削って導入するほどF-35にﾒﾘｯﾄ在るのか？」って書いてるんだYO！
読み取ってくれYO！

F-4 の後継も F-15 の後継も、F-2 が良いのです

>>627
韓国の機種選定騒動記事を見ると、ﾎﾞｰｲﾝｸﾞ社はかなり焦ってる。
今ならF-15C/D/Eは叩けそう（ﾜﾗ
でも日本はﾉｯｸﾀﾞｳﾝ生産じゃないから関係無いか？
しかしF-Xは何を目標の主体にするかが問題だよね。
ｽﾃﾙｽ性だとF-22か国産機、経済性だとF-15J改かF-2制空ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ、中間だとF-15の再設計機かF-2能力向上型と妄想してみる（ﾜﾗ

>>628
日本はノックダウン生産ではなくライセンス生産です。
違いはご存じですよね？

>>629
>日本はノックダウン生産ではなくライセンス生産です。
>違いはご存じですよね？
おいおい、「でも日本はﾉｯｸﾀﾞｳﾝ生産じゃないから関係無いか？」という文章はちゃんと読んだか？
読解力がないのか？ﾜｻﾞとやってるのか？わからんぞ？

愚痴ﾚｽになったのでsage

私、知人から聞いたのですが、（F-2の近くで働いているが、機密の部署ではない人）
あの、機密の部署でもなんでもないから話していいとのことでしたので。
　その知人によると、F-2の稼働率は非常に悪いと聞いたのですが・・・。
　日本どうするんだあぁぁぁぁぁぁl・・・・・。（かなしい）

>631
ある程度改良を加えられてもそのままだったらやばいですが、
まだ出て来たばかりだからある程度は仕方が無いのでは？
まだ、何事かに関して断言できるほど運用されていないと思います。

戦争になっても、中国のオンボロ軍艦、攻撃するだけでしょ？
Ｆ−２で問題なし。

　そうですね、やっぱ今から、いろいろいじって熟成させれば・・・。
ある程度はしかたないのかもしれません。＜６３２

　たしかに・・・。中国の漁船のような軍艦を攻撃するだけですから、
一回の出撃で、４隻沈めれますね。たしかに。でもそれだったら
P-3Cでもいいかも＜６３３

何処の国も導入当初はそんなものですよ。
兵器だけでなく民生品もそう。

>>634
Ｐ−３Ｃじゃ、海自です！空自に花を持たせて！

>>631
稼働率が悪いのは何が原因なのか情報欲しいな？
機体の問題なのか、運用の問題なのか・・・・。
パイロット育成が追いついてないとか？
でも機密臭いな・・・・。

>>635
米軍なんかでもありますね。
ほんとは欠陥が直っていないのだけど、直そうとすると予算オーバーになるので
取りあえず、欠陥品のまま量産。その後、改良という言い訳で欠陥を直すと。

F-2がそうかは知りませんよ？

ただ、戦闘機なんてものは非常に複雑なので初期の稼働率が悪いのは仕方が
無いと思いますがね。

ところで三沢のF-2の部隊って米軍で言うところのIOCをクリアしたのでしょうか？

>>636
F-4&F-1でがんばれ。

F-2でF/A-18墜とし

＞638
むしろ米軍より日本の方がひどいよ。
米軍はどうしようも無かったら開発取りやめる事もあるけど、日本はそんな話聞かないし。
試作試験機の数だって日本は少ないし。

　逆にいえば、米軍がそれだけ金かけてても初期の不具合は残っているって事。
　　国産の初期ロッドは追加試験機みたいなモノでしょ？

日本近海にＦ−１６が落ちた事ってありましたっけ？
また落ちたＦ−１６を自衛隊が回収した事は・・・・？

>>642
少しは新聞を読みなさい。三沢のがばしばし落ちてるよ。
落ちた機体の部品を回収したことはあっても機体そのものを回収したことはない。
ちなみに、F-16の設計関係の資料はF-2開発の時に日本に渡されているから
拾ってもうれしいことはないよ。それに拾ったものは持ち主に返すのが礼儀ですよ。

激しく分解して

Ｆ−２のＡＰＡＲって実際の使い勝手はやはりいいんだろうか。

>631
F-2の稼働率とか、悪いとしたら整備関係ではないでしょうか
とゆーのも、これまでにあったトラブル（部品落としたとか）はそーゆーやつばっかなんで

てかない技術力を無理やりしぼって無理やり作った機体だから多少整備性悪いからって
ぎゃあぎゃあ騒がなくてもいいような。いずれそれに相応しい技術力もつようになったら安定するだろう。
、、、、、、でもさ、別にいま急いで欲しいわけでもないからさ、はっきり言ってＦ２要らないんじゃない？

そんな事言っとったら永遠に技術力が発展せん。

>>422
九大だろ？
板付基地（当時）現福岡空港に着陸しようとしたんだっけ？
当時はベトナム戦争真っ只中だ。
いまでも、九大上空は民間航路だもんな、たまにＣ-1や米軍の戦闘機らしきもんを
みることがあるな。

ご名答。
Ｔ４をみるとなんかうれしい。

>>641
F-14AもF/A-18Aもトラブル続きだったのでは？

>>651
>>641が述べているのは
＞米軍がそれだけ金かけてても初期の不具合は残っているって事。
巨額の費用をかけて１０数機の試験機があったF-14AでもF/A-18A/Bでもトラブル続き
だったんだから、たった数機の試験機しかつくらない日本の機体がどうかなんて言うのは
想像するまでもなく…、ということだと思うんだけど？

>652
　その通りです（泪）

多かれ少なかれ開発時のトラブルってあると思うのだが、比較的トラブルの少なかった機体はあるの？

F-15とかはあんまし聞かないですね
エンジンはそうじゃなかったみたいですが

>>655
それがなかったら、F-2はF-15ベースだったかも（ｵｼｲ
なんちゅー情報は無かったか？ガセか？

>>656
　F-15Jは、F-15Cベースなのでエンジンに問題は無かったはずです。問題があったのは初期のF-15A/Bのころでは無かったでしょうか？

>>654
MIRAGE2000
F-16
F-5E
など
ちなみにエンジンで苦労したのは、F-15、F-14みたいな
初期のABつきターボファンジェット装備機種
空力・機体構造で苦労したのは、
Su-27、F-18みたいな亜音速の安定性に優れる機種
強度不足で苦労したのは、初の実用可変翼機F-111と
我らのF-2

正直、もう考える時だと思うぞ。第二次世界大戦終結から、航空技術の差は開く
ばかり。もう自主開発路線は完全に捨てて、三菱やその他は勝手に米企業と共同
開発（実質下請け）でやってくべきなんじゃないの？

こういう路線転換やんないと、どんどん航空機単価上がっていっちゃって、正面装備
の充足率がどんどん下がっちゃうよ。しかもそれで世界最高の機種が入るんならともかく・・・。

>>659
　それも良いかもね。量産全体を米国政府から請け負ったら量産単価が劇的に下がるかもしれないし。
米企業には、F-22程度の量産規模ではアレ以下には単価が下げられないだろうが、ライセンス生産価格を下げるべく努力してきた日本企業ならまだ可能性があると思う。
　ロッキードは、F-2の主翼の製造でさえ苦労しているようだし、F-22でもオシャカが続出かもね。

Ｆ−２配備の順番を知ってる人いる？次はどの部隊に配備されるの？
第６飛行隊（築城）と第８飛行隊（三沢）は当然としても、第４航空団（松島）が個人的に気になるんだけど。
松島の第２１・２２各飛行隊にＴ−２後継機としてＦ−２が配備される話を聞いたんだけど。
本当ならいつぐらいに何機ずつが配備されんでしょうか？事情通の方々ぜひ教えてください。

少し脱線するかも知れないけど、Ｆ−１５のパイロット要請課程からＴ−２を抜いたと言う話を伺ったのですが。
Ｔ−４から直接新田原の第２３飛行隊でＦ−１５で訓練されるそうです。なら、Ｔ−２代替機はＦ−２訓練用のみ？
厨房でスマンが誰か知ってる人教えてくれ。

>>660
シロウト質問でーす。
ロッキードはF-2の量産機の主翼を造っているのですか？
開発時の技術移転の時だけだと思ってたぁYO！

>>661
防衛庁のHPのどっかに書いてあったYO！
T-2は退役してT-3→T-4→F-2又はF-15Jみたいな事を書いてあった。
ついでにT-3の後継機を開発するとか・・・・T-5でよさそうなのに。
コクピットの並びが不満なのか？
導入機数そんなに少ないし輸入物で良さそうなんだが・・・・。

＞F-2の主翼の製造でさえ
でさえじゃねぇよ
あの素材は扱いづらいんだよ
日本だから作れたんだ。
厨房は氏ね

Ｔ−３の後継機は富士Ｔ−７に決まったでそ。

>>663
Ｔ−２の退役を考慮するとやはり次のＦ−２配備は松島なのかな？何機程度配備するんだろうね。

>>664
無理矢理、技術移転させてオシャカを量産するロッキードを揶揄したのが理解できないのかね。

>>664
　しかし、不器用な欧米人に製造できないような工法というのも工業製品として問題があるとは言えるよ。
日本の兵器は工芸品と言われる由縁かもね。F-2オタの厨房は、誰のことやら。

>>665
T-7のソースネタ希望、もしかしてオレ厨房？
その前にT-6という型番は何なんだ！何か開発されていたのか？採用されたのか？
知らないYO！

>>669
　昔、空自でT-6テキサンを使ってたから飛ばしたのではないかしら。
富士重工のT-7は、T-3改と入札時には呼ばれてました。

「日本だから作れたんだ」というより「日本でさえ作れなかったんだ」
という事をみんなは心配してると思う。

>>670
なるへそ、詳細ありがとう。
しかしT-3改か・・・・デザイン的には期待出来なさそう。
まぁデザインで訓練する訳じゃないが・・・・。
個人的にはドイツのファントレーナーみたいな格好いい機体が見たいんだけどね、機体性能は置いといて。
ああ、ファントレーナーをライセンス生産してくれ！

器用さの問題なのか？

>>671
　少なくとも、三菱重工は量産用主翼の製造で苦労はしてないようですね。
ロッキード製の手直しと再度の技術指導で迷惑しているようですが。

>>673
　正確には、試作時に技術指導を受けた工員がいなくなってしまったことが原因らしいです。
マニュアルを重視する欧米企業にしては、奇異に感じますけれどね。

>>674
>ロッキード製の手直しと再度の技術指導
三菱重工は適正な報酬をロッキードからちゃんと貰っているの？
ロッキードの落ち度で日本の税金が持って行かれるのは非常に憤慨するぞ！

>>676
それも思いやり予算の一形態なのでしょうか（＾＾；

>>677
ロッキードを思いやる予算じゃなーい！
もし日本側の経費勘定だったら、その決定を下したヤツを問いつめたい、小一時間問いつめたい。
いや、ロッキード製の主翼にくくりつけて飛ばしてやりたい（ﾊｱﾊｱ

>>675
　熟練工はＦ−２２やＪＳＦに回して、三流どころをＦ２に差し向けているとか。
　米軍向けの製品なら気合い入れて作るんだろうけど、日本人しか使わない
Ｆ２なら、三菱に言われたこと以上のことをするわけないと思われ。

>>666
　松島配備は、決定・公開済み（１９９９）。早速、共産党がかみついています。
http://www.ki.rim.or.jp/~jcpmk/siryo0104.htm

>>676
　三菱はロッキードから報酬をもらうのでなく、ただ払うだけの
立場です。

　政府間の取り決めで、Ｆ２の価格の４０％分は米国に落ちることに
なっている以上、三菱はそれに従うだけ。

>680
>Ｆ１２の配備は容認できません。

こんなことが書いてありましたよ　どんな戦闘機なんでしょうね
しかし狂賛党とかはまともな考えが出来ないんでしょうかね？
まずああいう所から無駄な税金が減らせそうですよ

>>681
良く分かんないんだけど、ロッキードの不良品掴まされてもその経費（手直しに伴う費用）は日本持ちってこと？
普通民間でもそのような契約はしないんだが、そんなもん適用されたらテキトーにしか仕事しないのは当然の帰結だが。
車両保険で言うならば超高級車にぶつけられた大衆車の悲哀か？
それが本当なら防衛庁逝って良し！
文句付けなかった政治家も逝って良し！

F12ってSR71のいとこみたいなやつだろ
そりゃあ配備できんわな

>>684
従兄弟じゃなくて兄貴じゃね〜のか？

F-2の要撃型って特殊な改造かなんかするんでしょうかね。
F-2Aに対空兵装して出来上がりでしょうか。
そういえば、AAM-4はいつ頃導入されるんでしょう？

>>678
F-2は「三菱＆ロッキード支援」戦闘機ですから、三菱＆ロッキードへの思いやり
予算では？


>>686
FCS系は改良されると思われ。

Ｆ−２の松島配備についてもっと知りたいんだけど、共産党以外にソースはないんすかね？
共産党のＦ−２松島配備反対文書だとまるで実践部隊が創設されるみたいだよな。Ｔ−２の変わりにＦ−２Ｂを使うだけなのに。
関係ないが、共産党の誇張・歪曲の仕方は同じ日本人だとは到底おもえん。あきれた。

>>688
実戦部隊ではないが、ヘタレ練習機を実戦で使える（はず…）の戦闘機にかえるの
だから君の言うような誇張・湾曲ではないと思うぞ。

君のような一方的なものの見方と共産党の一方的なものの見方を見ると君と共産党
が同じ日本人であることがよくわかるよ。

ではお休み。

もし日本がF-18改良型ＦＳＸを採用していたら
今頃米軍と同じ機体を使ってたかも知れないのね。
案外イギリス並に親密な共同開発国になれたかも。
これもアメリカの海軍攻撃機の開発迷走やらもあるから
妄想でしかないんだけど、機体の改良とかは進みそう。

F-2って対地攻撃はできるんですか？
周りが海だから対艦攻撃用の兵装はあると思うんですが・・・
それと空中給油はできるんですか？
素人質問ばかりでｽﾏｿ

よし、しゃーないＪＳＦで要撃機は我慢する

>>691
対地兵装としては、普通爆弾とクラスタ爆弾程度で精密誘導兵器は使えません。
なぜなら、空自は全く精密誘導兵器を購入していないから。周辺国の方々に脅威を与えるからでしょう。
　本来なら、海外の対地ミサイルや誘導爆弾の導入を決定したうえで、F-2を開発しなければならなかったと思うのですけれどね。
とりあえず、対艦用のIR誘導爆弾が対地用にも使えることを期待しましょう。

　空中給油は、可能です。

>>686
　邀撃型は、AAM-4を運用できる装備を施したものと言い切れるでしょう。
あと、F-15JにAAM-4を装備する際に、AMRAAMとI/Fを共通にしたようですから、AAM-4を装備可能にすればAMRAAMも運用可能にできますね。
　AAM-4の装備次期は全く未定です。どうやったら装備できるか、今年から「研究」を開始したところです。

　＃AAM-4をあきらめて、AMRAAMの装備化でとりあえず済ませて、F-2専用型AAM-4Bでも開発するかも。

<<689
リンクの共産党文書をちゃんと読もうね僕。これが誇張・歪曲でなければ何がそうなの？
それに松島へ配備されるであろうＦ−２Ｂはまずそのまま実戦では使えないよ。要撃訓練用だからね。やっぱなんかはケチるでしょ。

拳銃をキミの頭に突きつけるが心配しないで、これは訓練用だ。
弾入ってるし問題なく撃てるが訓練用だから人殺せるはずも無いし、戦闘には使わないよ、と。

>>693
GCS-1が陸上攻撃にも使えるという話は聞いたこと無いですねぇ。
恐らく無理でしょう。試験できる場所も無いし。
それよりASM-2のデータリンク型はどうなったんだろう。予算通ったのかな。
GCS-1は目標にある程度の面積さえあれば太陽の輻射熱程度の
温度差でもロックオンするそうです。
ちなみにGCS-1は既に調達が終わってます。

技本で開発中の後継機種はちょっと面白いものになりそうです。
滑空翼装備で対艦型の他にINS/GPS誘導による陸上攻撃型もあるとか。

水面の上にいるものを狙えるのに地面の上にいるものを狙えないとは不便な話ですなぁ。

＞697
政治的に、わざわざそうしたのでしょうね。
「公的には、そう言っているだけ」
　　という可能性も残っていると思うけど（思いたい）。

>>697

　安価にするためにそうなったんでしょう（自衛隊装備にしては破格の
一式1500万）。GCS-1の売りは母機側に追加装備が不要なこと。よって
通常爆弾（500ポンドと340kg）を運用可能な母機なら何でもGCS-1付爆
弾が使用できます。

　周囲との温度差があり且つ一定以上の面積のある目標に自動的にロッ
クオンする使用なので、対地使用は難しいと思います。本来の使用想定
はSSM/ASMでダメージを受けた艦艇目標への止め用です。

>>692
F-4EJ改の退役に間に合わないって（ﾜﾗ
でも実際の問題、空自は戦闘機の必要数をどう考えているのかな？
数量的には現状維持みたいなんだけど、今後増やすのか減らすのか・・・・。
F-22クラス導入だと必然的に配備数は減らされざるを得ないですよね。
予算も無いでしょうから。
個人的には、F-15DJが200機もあるからミサイル等の兵装及び索敵機器の開発充実及に力を傾けて欲しい、今日この頃。
国産F-Xは20年後位に評価機が飛べばいいよーな気もする。
但し、F-2の段階的改良くらいはちゃんとしてね。
以上、今日の妄想。

＞699

　そうなんですか・・・。

　　さんきゅー

>>698
悲しいことに日本では未だに陸上攻撃用なんぞと言ったら
通る予算も通らんのですよ。
これは技本の担当者がぼやいていた。
だからデータリンク型ASM-2も新型爆弾も表向きは対艦攻撃用となってる。

あと衛星やUAVなどの精密な偵察手段を持たない自衛隊が
精密誘導兵器持っててもしょうがないとの愚痴も。。。

>>699
値段が安いことは確かなのですが、空力検討などの経費などが
大幅に膨らみ、そのためプライムの三○電機はGCS-1で大損したという件は
有名な話です。（笑

データリンク型ASM-2ってSLAMみたいなモノ？

>>700
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/index.html
　ＡＡＭ−４改とＡＳＭ−３は、やるようです。

Ｆ−４ＥＪ改の代替にＦ−２の要撃型ね。もう少し新しいエアフレームを使わなくて良いのか心配。それに米企業に４０％も行くのがな、ゆるせん。性能劣ってもよかったから国産にして欲しかった。しかし、エンジンがな。鬱だ。

ところで何でＦ−２は120億円もするの？

＞706
厨房は質問スレでもいけ

>>703
最近、ちょっと縁遠いので良く分らないけど恐らくそうでしょう。
対艦、対地両方使えるのが味噌。

>>704
XASM-3は予算落ち、恐らく１年順延。
あのウルトラホーク１号のα号みたいな形は結構好きです。（笑
AAM-4改も落ちかけたが、何とか持ち堪えている情況。

>>704
　ASM-3は、来年度予算では見送りのようです。

>>702
　XAAM-4でも、大損するところだったとか。機体側/重工の経費を確保し忘れていたらしいです。
弾屋さんは、プラットフォームを軽視する傾向にあるようですね。
でもXAAM-5の開発は、順調です。XAAM-3のころとはえらい違いです。（ペペさん、おひさです。）

>>706
平成１２年度は約９６億だよ
量産効果が出てきたのかな

＞＞７０７
1機120億も本当にするのかと言う質問が厨房で悪かったな。どうせ答えられないくせに。武器の定価なんてあってないようなものなのに。
＞＞７１０さん
防衛庁の資料によると平成14年度予算では8機分を996億円要求する予定。つまり一機１２４．５億円です。量産効果を出すためにもっとつくりましょ。（ワラ）

>>711
あのなぁ…。このスレ最初から読んだか？あまり色々言いたくはないがスレ読めば
君の質問の答えは書いてあるよ…。

スレを読めばわかることを質問するから厨房呼ばわりされている事ぐらい分かれよ。

＞711
＞どうせ答えられないくせに
だったら聞くなよ
リアル厨房か？（ﾜﾗﾜﾗ

レトリカル・クエスチョンって分かる？ほとんど愚痴です。

>>714
はぁ・・・そうですか・・・オナニ〜だったんですね。

不毛な会話はそろそろ止めない？
双方とも言葉足らずなんだし。
706も707をさらっと、流せば良かったんだよ。
「ご指摘ありがと、以後気を付けます」って、枕詞と思ってさ！
ところで、また旅客機が落ちたね（鬱
又世間が暗くなる（涙

以後気をつけます。

今日びF-2叩きなんて流行んね〜んだよw

63って今どーしてんのかなあ

>669
有ったんだけど、どっかへ行った（苦笑）
Ｔ-7は、富士が最初４億位で請け負う事になってたのだが、外国から3.1億で
売り込みが入って、検討しなおしたら2.4億に値下げしたというふざけた練習機。
牽引式単発、座席はタンデム式、風防は大きくて周りが見やすそう。

>>718
軍ヲタは流行なんて気にしない連中だからそんなこと言われてもなあ。

96億ってのは機体、エンジンの価格つまりMHIとIHIに払われる額
他のレーダーとか官給品でプラス30億だろう。

なるへそ。

>>720
自衛隊の入札も結局馴れ合いなのね。
しかし見直したの1.6億円分の金額は一体何？？？
T-3から脱皮したカコイイ姿を希望したいんだけど。
どっかに画像は無いのかな？

ちなみにT-4の調達価格って幾らなのかな？
ガイシュツ？

＞724
少し古い（2・3年前）なのだが、30億強ですね。
ちなみにｆ-1　ｔ-2　の調達価格としては30億弱（一緒くたに載っているのでわからん）。
T−４と同じくらいの性能Ｂａｅホークは20億弱らしいです。

>>725
やっぱり高いですね。
韓国のT50/A50が28〜31億円前後というからもう少し安いと思ってました。
性能差から言ってホークと同じくらいのレベルには行ってほしいですね。
でも200機程度では無理ですかねぇ・・・・。

輸出できればな・・

Ｆ２＝やんばるくいな

そのこころは？

いや　ただのあだ名だよ＞やんばるくいな

Ｆ−２を半額に見せかける裏技

ヤンバルクイナは飛べません・・

ガイシュツだったらスマソ。

攻撃機は復座のほうがいいと思うんですけど
Ｆ−２は単座で大丈夫なんでしょうか？

>734
今は単座が流行り。

現在導入予定の１３０機には教導隊向けの機体も含まれているんだよね？
本当に翼は大丈夫なのかな…。

>>735
T-2のかわりにF-2使うらしいから（もったいない！）１／３以上が複座機だった
記憶が…。

＞734
戦闘機には、複座がいいのか単座がいいのか？
そして、単発が良いのか双発が良いのか？

　いまだ答えは出ていない様です。
　ただ、コンピューターの発達により、
＞今は単座が流行り。
　だと思います。

>>737
そして双発のエンジンは横に並べるのが良いのか、縦に並べるのが良いのか
これも答えは出ていません。

平成１２年度予算によればT-4は９機で２２６億５千万だが

>>739
まるほど、少しは安くなってたのね、25億円くらいには。
それでは皆様お休みなさい。

少なくとも段違い縦形は良くない。

>734
　効率的に考えると、未だに複座に勝ることはないそうで。
戦闘爆撃任務のフライトシムとかをやってみると分かるけど、
両方を同時にこなすのは非常に大変。

　けど、一機に付き二人のパイロット・WSOを動員する必要
からくる二倍のコスト（単純計算で）が大きいから単座が
増えていると言うお話だったような。その分自動化された
アビオニクスがサポートする、と。

　というのは当たり前のお話？（汗）

>>738
エンジンの縦配置はイギリス人自身がダメだって知ってるはずだが？
整備性がかなり悪いからね。

Ｆ−１５Ｋ相手に勝てるのかね。
性能面で。

搭載量とか兵装のバリエーションとか価格とか。
いっその事、Ｆ−２はそこそこにしておいて
日本もＦ−１５Ｅ改良型でも買えばいいよ。
対艦ミサイルだって搭載可能になってんだしさ。

>>744
支援装備(エーワックスとか)で勝ってるので一方的に負ける事は無いよ。

>>745

いきなり支援装備を引き合いに出す時点で勝敗は見えてますなと。
さすが支援戦闘機だわ。

>>746
でもさ、兵器ってのは単独で戦うもんじゃないし
ある条件があるから、その選択があるんであって
「○vs× どっちが強い！？」みたいな厨房思考はいらんでしょう
日本は日本で一つの防衛システムを作ってんだから
F-15Kに勝つ必要もないし負けるシロモンでもない。

>>746
というより、Ｆ−１５Ｋ相手にＦ−２が戦うわけじゃないし。
何の為に日本にＦ−１５Ｊがあると思っているの？

>>746
つ〜かさ、エーワックスやレーダーサイトの支援無しで単独戦闘なんて今時しね〜と思うぞ。
それにＦ−１５Ｋ相手だったらＦ−２でも十分相手できそうだけどね。
ドッグファイトならＦ−２に分が有ると思うし。
まぁ結局ミサイル次第なんでアムラーム相当が早く欲しいね。

素直にF-15E買っときゃよかったんだよ。

>>750
いやいやそうは思わんよ。
国産してなんぼだからな〜
それにＦ−１５Ｅだと野党も五月蝿かろうて（ｗ

>>751
同意
と言いつつF-2は純国産じゃなぃ・・・・ってのは
野暮な突っ込みとして
まぁF-15E輸入してればとか時系列無視の
F/A-18の方が・・・（略）とかより
現F-2の方が何かしら得たものが大きいとは
思うんですが、確かに評判は良くないですが・・・・

日本のF-2はアメリカのF/A-18Eでしょ
既存機体の大幅な改良ってところで

なんだか中途半端な所もよく似てる

開発費で言うとF-2の方が安くすんだと思う
単価はその逆かな．量産効果見込めないし

>>750
F-15EJなんかを導入したらF-15系の機体だけで463機になってしまう（w
訓練機もF-15EJ・・・・でもこっちのほうが安いな。

>>752-753
価格はしょうがないとしても、もう少し目に見える高性能さが欲しかったね（w
最初からAAM-4を搭載できるように造れよ、と問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。

>>749
支援機の有無は戦闘機自体の性能を比較する上で本質ではない。

戦闘機の性能を比較するなら断じてF-2よりF-15Eが優れているし安い。
国産技術の養成という至上命題が無かったら、あんなもんクズでしかない。

そもそも純国産のはずだったのを変な改造機にしたから
駄目なんだよ。

次のＦＳは国産国産国産国産国産国産

>>755
戦闘機自体の性能比較にどれほどの意味が有るのかね？

>>759
そのようなオレ達の妄想を覚ますようなコメントはスレ違いだ！（血涙

日本のｴﾝｼﾞﾝ技術がなんかの間違いでいいから格段に進歩して素晴らしいｴﾝｼﾞﾝが出来んもんかな・・・・。
そしたらｽｳｪｰﾃﾞﾝあたりと共同開発で国産機を！

>>760

滅茶苦茶個性的な代物が出来そうですな。
それよりスウェーデンと意見の摺り合わせが可能かどうか。

F-2問題って費用対効果やらそういう目に見える部分だけでは計れない要素が多いからなぁ。
技術やら何やら国産への道筋やら・・・
そういう要素を考慮に入れてもF-2は不幸なクソだと思うので
次期戦闘機は純国産でやって欲しいなぁと。

次期戦闘機は国産とF-22のHi-Loミックスで！

議論するならＦ-１５Ｋが日本本土に対して阻止攻撃できるかとかＦ-２
が韓国のプチ艦隊を撃沈できるかとかのほうが有意義だと思う

>>763
それはどっかのｽﾚで散々やってないかい？
でもF-2関連のﾈﾀがないな・・・・。
誰かﾈﾀになるような機密情報を流してくれ！
関係者一同様へ。

>>762
それはどっちがHiでどっちがLoなんだ(ｗ

>>759
支援機などが同じ条件ならより良い戦闘機の方が良いと思うけど？

>>765
国産がLoでございます。
日本の技術力でも軽戦闘機ならつくれると思うんで。
だけど高くなりそうだなー。

結局どんな機体だったにしても文句は言われる運命だったんでしょう
何だかかわいそう

純国産だった場合、「既存の機体をベースにすればもっと安くて高性能な
ものが出来た筈だｺﾞﾗｧ！」と言われてそう（ｗ

>>766
だから俺>>745で支援能力で勝ってるからＦ−２の勝ちだって書いてるでしょ。

>>765
>それはどっちがHiでどっちがLoなんだ(ｗ

値段と性能の項目で答えは変わります。
Ｆ-22より低性能でも良いからＦ−15代替機は国産を切望する。
主要戦闘機は国家のプライドだと思う。

>>771
国家のプライドちゅ〜か、軍ヲタの本懐・・・・
まぁ自分も激しく同意ですが（藁

F-２２はぜったいほしくない

やっぱりダメスレになっちゃったね。

>>764
ではF-2ネタ。全て伝聞なので真偽の程は各自でご判断の程。

・F-2がAIM-7Mをまともに運用できない件では総隊司令部からメーカーに対して
　改善要望が出された模様。

・F-2のAAM-4搭載はかなり困難な様子。特に指令送信機を搭載するスペースが
　無い。同じ理由でFDLの搭載も困難。AMRAAMの搭載はランチャは対応しているが
　日本独自のアビオにAMRAAM搭載のOFP追加ができるのか疑問。
　（教導隊のF-15についてはBoeingからOFPを買った。）

・F-2は現在のA/B型の他、基本性能向上型のC/D型、FS能力向上型のE/F型まで
　構想がある。勿論F-4後継としてのFI能力向上型も構想されている。

・技本で開発されていた国産FLIRの搭載改修が2機に対して行われる。
　このFLIRはランターンとは違い、航法のみでターゲッティングの能力は無い。

後はMHI様フォロー願います。(^^;;

>>770
？
支援能力で勝ってるって何に？

まったく！Ｆ−15Ｅ導入すればよかったのによー!中身ちょっといじれば対艦ミサイルもつめた
ろーに！
ひじょーに無駄遣いをしましたな!!！

Ｆ−15Ｅをベースに日米共同開発。価格は１機２００億

>>777
ｶﾞｲｼｭﾂ

おお、775の手によってネタが降臨した・・・・ｻﾝｷｭｰ。

>AAM-4搭載〜
日本お得意の創意工夫で頑張れ！
開発中に問題にならなかったのか・・・・・（ｱﾎｰ

総論・・・・何かもう殆ど未完成状態で配備した状態だね（w
大体、F-16Cを大型化する際に将来を見越して余裕のある機体に仕上げることを考えなかったのか・・・・。
設計思想でスウェーデンのグリペンにも負けてる。
それに有事の際、米軍の装備を流用することも在るとか考えてないのか・・・・。
しかしF-2のアビオニクスってそんなにしょぼいのか・・・・。
・・・・F-2の構想が妄想にならないことを祈る。

追加〜♪
しかし現在のF-2がこんな状態で世界水準の純国産機なんか後何年掛かるんだ！

F-2はF-16とはまったく別物の世界最強の戦闘機です。

うそです。

>780
>総論・・・・何かもう殆ど未完成状態で配備した状態だね（w

飛行機はとても複雑なシステムなので、「運用開始の時点ではまだ未完成」なのが当たり前です。
設計や試作機による試験の時点では、想像も出来なかった事が起きたりします。
これから運用の実績を重ね、欠点・欠陥を洗い出し、それをどう対策していくか。
そっちの方が、より大事なのです。

F-2は、人間に例えれば、まだ小学生と言ったところ。
どういう人間になるか、そういう評価を下すには、まだ早すぎる年齢ですよね。

>>784

・・・ユーザーが金払ってバク出しとはまるでＷｉｎｄｏｗｓの様ですね。

>>785
>>784がほとんどの航空機がそうだと言ってることには同意なんだよね？

>>785
今の最新の軍用機はまさにプログラムのバグ取りが大仕事ですよ。
昔に比べてハード面の完成度は格段に上がったんですが、こいつを
飛ばしているプログラムが手工芸品に近い代物ですから、信頼性が
なんともはや^^;

>>82
一列になんか並んだらそれこそCIWSに次々と撃墜されると思う

誤爆です。スマソ

ああ、F-2が心配だ。
量産なんかやめてJSFでも買いますか。
カッコ悪いけど。

なんもわからん馬鹿ですがF2とF15くらべたらどうなんすか？てかどっちが強い？馬鹿でごめんちゃい。

>>791
死ぬほどがいしゅつとなっております。

http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991914551.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994097032.html

>791
対艦攻撃能力を比較せよ。とでも？

いま携帯からなんでみれないんすよ。なんつーかその２機が空中戦したらどっちがかつんかな〜とおもって。

どういう目的の飛行機かわかってるかい？

>>787
一番痛いなのは運用し始めてからの問題よりも、設計段階で想定される問題の予測が出来てないところだYO！
将来性を考えたらAAM-4（まだ此奴は無かった？）やAMRAAMの搭載を念頭に入れるのは必須じゃなかったのか？
・・・・と言ってみる。

>>795 ぜんぜん。だから馬鹿だって書きましたやん！

>>797
威張ってないで家に帰ってPCから読みなさい。

>>797
馬鹿は馬鹿なりに精進せい！

>>798 了解です！F2はかっこいいですよね♪昔教科書に載ってたのを見てそんあと雑誌でみた。

800>ここのスレちゃんと読んだのか？

>>801
いくらなんでもF-2＞KF-16にはなっていて欲しい！
しかしKF-16はF-16の何をベースにしてたか忘れたが確か制空（要撃）用だったような・・・・今の状態で比較できる？
ノックダウン生産の粗悪品に負けて欲しくない（偏見入りまくり）！
でも、AMRAAM（若しくはAAM-4）が装備出来ない段階ではF-2は負けますね・・・・KF-16は装備出来たっけ？

俺はF-2のことをF-02と呼びたいね。
ゼロがはいってると、なんかゼロ戦ぽくっていいじゃん。
今後、どんどん新型機を作っていったら、F-3、F-4って、F-4に重なっちゃうからね。
F-02,F-03　コレ。

>>803
愛称はネオゼロで！ネオジオみたいでイイ！

バイパーゼロでしょ？

コスモゼロがいいな・・・

だから青大将だってば

>>802
KF-16はF-16Cの猿版だろ。

>>808

KF-16ってブロックいくつだっけ？
それで話が変わってこない？

ブロック６０の空力性能って低下してないのかな？

ゼロダイバー
なんか聞いたことあるな。
なんだっけ？

>>811
ＧＯＯＧＬＥで調べてみた。（ｗ
ttp://www4.justnet.ne.jp/~heroak/tvhero4.html
ココによるとキカイダーの初期ネーミングらしい。

>>812
どうもです。
しかしキカイダーというのは納得いかんなー。

F-2、米軍のF-16に模擬空戦で負けたってね。

>>814
関係者ですか？

>>814
おれもそれ聞いた､どうするよ！？！
やっぱＦ15Ｅにしておけば・・・

和製アジャイルファルコンと韓国製ブロック60
性能で負けて価格で勝って…
Ｆ−１５Ｅを素直に買っていればねぇ。
国産つったってどうせクソ高くて性能もアレな代物しか出来ないでしょ？
せめてイギリスみたいに最初から共同開発してればねぇ。
ゴタゴタの末に奇形ファルコンじゃぁなぁ。

Ｆ−２に注ぎ込んだ金と時間に見合うものを
日本は何か得たのかねぇ。

>>814
まぁアムラーム搭載のＦ−１６相手だったら負けるだろうね。
はよＡＡＭ４の搭載を〜（懇願

>>817
結局いつもそういう話になっちゃうんだけど、
実際の結論は藪の中だから情報公開されるまで待つしか。

つーか、もうF-2で模擬空戦してんのか？

>>819
してるよ。
自衛隊と米軍の合同演習で、ローゼパイ・バヨダソク大尉搭乗のF-16
がドッグファイトでF-2を負かしている。

ニフェ・ギースワヨ少尉もBVRでF-2に勝利。これはAMRAAMのおかげだろうけどね。

>>816
そりゃ負けるだろうよ…。

F-2が米軍のF-16と模擬戦をするのであれば、相手はおそらく三沢のF-16。
となるとF-16C Block 50Dかと思われる。

となると、エンジンは同じF110-GE-129。重さはF-2の方が３割重く、使用できるミサイルは
F-2がAIM-7FでF-16がAIM-120A/B。

どうやったらF-2に勝てる可能性があるのか教えてくれ？

ま、支援戦闘機だから良いのだろうけどな。

>>820
いやいや、変な所にネタ挟まなくて良いから（藁

>>820
ナイス^^;
次回は縦書きですか？

>>814
　模擬空戦の内容が不明ですが、結局AIM-7MとAIM-120Bの機能差で負けと判定された
と思いますが。これは、F-15Jが相対しても同じことです。他にも連度の差が大きい
でしょう。FSのパイロットは空戦が主任務ではないですから訓練の内容もFI部隊とは
異なります。

ペペさんの補足：私も伝聞と憶測です。F-2は部外者なもので。

　・AIM-7Mの件は恐らく、ご自慢の国産レーダの問題です。どうやら欠陥品みたいなの
　　ですが、官給品なので、ウチとしてもどうしようも無いです。

　・AAM-4の件は、技術が解決すると思います。F-15Jの量産改修用に小型化された
　　指令送信機やFDLごときの搭載スペースは、残っているはずです。発達余裕を
　　見込んでなければ欠陥兵器ですから。でも、FDLは別の理由(製造中止)で装備
　　困難です。F-15J/DJ用には、まとめ買いで対応するとか。

　・AMRAAMも結局は、ご自慢のレーダがネックです。AIM-7Mが運用できることになっている
　　ので、技術的には可能なはずですが、ミサイルとレーダのデータリンクの詳細が開示さ
　　れないと可能性の判断すら難しいですね。OFPは、F-4EJ改の際に国産のミッションコン
　　ピュータにAIM-7FやAIM-9Lの火器管制機能を実現した実績がありますから金と政治で
　　解決できるのですが。

　・FLIRポッドにターゲッティング機能がないのは、必要とする誘導爆弾がないからでしょう。
　　いざとなれば、照準用にポッドを輸入してシステムインテグレーションするだけですから
　　心配はないと思います。

　＃なぜ、技本とかメルコの方達は毎回ちぐはぐなアビオ/ミサイルを開発するのでしょうねぇ。
　　F-2のインテグレータのウチも情けないですが、機体の設計と飛行制御は自信があるよう
　　なのに、運用に口を挟むと何かイケないのでしょうか？　(戦前と同じかな。)

>>811
　ゼロダイバー？　古いけれど、「ゼロテスター」のことかな？「地球を守れ」とか。

以前のスレから関係者らしき人物の書き込み…。

419 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/21(木) 02:11
>>413
F-2にはAAM-4の運用能力がありません。(AAM-4の開発開始はF-2のそれの後）
それに、レドームの大きさからF-15並のレーダ探知能力があるとは考えれられ
ません。中長距離のミサイル戦は避けた方が無難でしょう。
機体が小さいので、実際の相互の探知距離は同等かもしれませんけど。。。
　でも、F-2の開発開始後にF-15での運用が開始された、最新のスパロー(7MH)も
運用できないだろうし、やはり勝てないでしょう。

>>415
AAM-4を運用できるのは、F-15Jだけですが、来年までAAM-4を搭載できる機体が
存在しません。ソフトウェアだけででは対応できません。機体改修が必要なようです。
　でもAAM-4を持ち出したら、F-2に対してアンフェアです。

>>416
　AMRAAMならば、F-15Jならソフトウェアだけで対応できますが、ミサイルランチャが
対応してないと運用できません。
　今年、配備された２機分の２セットしか空自に存在しませんが、中長距離のミサイル戦
ならば、AMRAAMを使うまでもなく新型のスパローが使えるので、F-2を探知できればミサ
イルの性能で勝てるかもしれません。

最新の空対空ミサイルが導入されるのは、F-15Jが優先ですから空戦能力の比較をされるのなら
GUNのみのドッグファイトに限定しないと比較できませんよ。F-2は、FI型を「これから」開発
するらしいし。。。

497 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/21(木) 17:26
>>435
419の意見は、概ね正しいと思うな。自衛隊関係かメーカ関係者じゃないだろうか。
　自衛隊は、公式にはＦ−２の装備品としてＡＡＭ−４をあげた事は一切無かったと
　記憶しているが。雑誌のたぐいでは、Ｆ−２のＡＡＭ−４の運用に関しては、
　全て「思われる」と書かれており、憶測でしかない。
　　だいたい、Ｆ−２どころかＦ−１５でさえ、量産型のＡＡＭ−４を発射した
　ことがないぞ。ＡＡＭ−４に関しては、試作時にＦ−１５が、それも専用の
　試験機が「Ｘ」ＡＡＭ−４を発射したことが有るだけだ。
　Ｆ−２におけるＡＡＭ−４の搭載写真とやらは、ＡＩＭ−７Ｆの投棄試験用
　ダミー弾が、開発期間が重なったＸＡＡＭ−４のダミー弾とカラーリングが
　同じなので誤解されただけだと思う。皆は、形状の違いがわからんのかな。
　発射試験もしていないＡＡＭ−４の運用能力がＦ−２にあるとは誰も言えん。
　　Ｆ−２の装備可能な空対空ミサイルは、ＡＩＭ−９Ｌ、ＡＡＭ−３、
　ＡＩＭ−７Ｆ、あとせいぜい、ＡＩＭ−７ＭＨ。７ＭＨにしても機能が活かせ
　るかどうかは怪しいな。Ｆ−１５でさえ機体側のコンピュータプログラムを
　書き換えないと７Ｆ程度の能力しか発揮できん。
　　Ｆ−２は米国との取り決めで、計画外のＡＡＭ−４は、搭載できないし。開発
　情報を米国に提供(少なくとも有償で）する義務があり、自衛隊としても
　ＡＡＭ−４の情報を隠すために、ＡＡＭ−４の搭載は計画しなかったと思う。

　　レーダ性能に関しては、アンテナ面積を多数のセンサで補ってもせいぜい
　同程度、低出力まで補えるとは思えんけどな。探知距離をかせぐには入感電力
　よりも受信機のローノイズ化が有効だが、多数の受信系を並べたＦ−２の方が
　相互干渉から困難が大きいような気がするな。でも、最終的な基本性能にものを
　いうのは、入感電力を大きくするアンテナ面積なのは事実。

　　最新のスパローは、419がいってるとおり、自衛隊ではＡＩＭ−７ＭＨのこと
　だろう。419は、Ｆ−２がＡＩＭ−７ＭＨを完全には管制できないと思っている
　のだと思う。ワシは知らないが、実際はどうだろうか。

>>426
　419は、飛行教導隊むけにＡＭＲＡＡＭ用機材が配備されたことは知っていると
　思う。自衛隊に意図がなかろうがコンピュータは共通だから、Ｆ−１５Ｊに専用の
　ミサイルランチャを装備してプログラムさえ、飛行教導隊むけＦ−１５ＤＪ用を
　ローディングすれば、運用可能になるのは事実ではないかな？
499 名前：497 投稿日：2001/06/21(木) 18:39
Ｆ−２が現状ではＡＡＭ−４を運用できない補足情報を追加しておこう。

それは、配備開始年度だ。Ｆ−２の量産機の配備予定が昨年度初頭であったことは
知っておろう。それに対して、ＡＡＭ−４は、やっと来年度だ。その差が２年(契約
年度なら３年）。ＡＡＭ−４の量産仕様が未確定な時期に発注された、Ｆ−２の
量産機がＡＡＭ−４を運用できるわけが無かろう。来年、「試験ができた」として
量産機の仕様に反映されて、早くて５年後の量産機か、３年後(配備は４年後）の
定期修理機で運用可能になるのが関の山でである。お役所仕事とはいえ、悠長な
ことではあるな。

　このあたりは、官報か軍事研究誌等の契約情報を読めば判るぞよ。

それにだ、最初からＡＡＭ−４の運用能力をＦ−２に要求されていたら
Ｆ−２より遅れて開発されていたＡＡＭ−４がコケたら、Ｆ−２も共倒れ
ではないか。そのようなリスクを負うはずがないと思わないか？

501 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/21(木) 18:56
AIM-7の購入は10年ぐらい前にFからMに切り替わってるから
Fはほとんど残ってないんじゃない？


502 名前：497 投稿日：2001/06/21(木) 19:16
>>500
もちろん、来年度に改修/配備されるＦ−１５Ｊ/ＤＪである。このうちＤＪは、教導隊に
配備され、ＡＭＲＡＡＭとＡＡＭ−４が両方とも運用できるらしいぞよ。

>>501
　Ｆ−４改でさえ７ＭＨを撃っているようだから、在庫僅少なのは間違いないな。

　たしか、Ｆ−２の開発試験用にあえて７Ｆの在庫を残していたと聞いたこともあるぞよ。


506 名前：497 投稿日：2001/06/21(木) 19:50
>>503
＞Ｆ-2がAIM-7Mを撃てないってのは無理があるような。

　撃てないとはゆうておらんぞよ。管制ソフトが対応していないと７Ｆ相当の
　機能しか発揮できんのじゃ。ＭＨじゃがＥＣＣＭ性能が向上しておるととの
　ことじゃ。Ｆ−４改が、この状態じゃな。詳しくは知らぬというか理解できん。
　誰か爺にも判るように説明してくれい。

510 名前：497 投稿日：2001/06/21(木) 21:04
>>508
　自衛隊の開発試作は、量産が前提じゃ。最初に搭載を予定した機種で試験をする
　ので、同時期に実射をしておらぬＦ−２では、管制ソフトが完成しておらん。
　Ｆ−２での試射は無理者じゃのう。試射はできても、Ｆ−２用の指令送信機が
　調達されておらんようじゃから、指令誘導ができんので無意味じゃな。
　　Ｆ−２でＸＡＡＭ−４の試射をした事実(記事/写真)は、過去の航空
　雑誌にも無かったぞよ。

　　ソースコードを読まれたら、射程や性能はバレてしまうぞよ。米国も
　日本に対して、サイドワインダー、スパロー、ＡＭＲＡＡＭのソース
　コードを開示しておらぬぞ。

　　ＡＩＭ−７ＭＨは、飛行開発実験団でＦ−２でも実用試験をしておるよう
　じゃから大丈夫じゃろう。でも、弾がなくて７Ｆ相当としか使えていない
　可能性もまだ捨てきれんのう。

　　配備時期と制式採用年度の件じゃが、装備品は発注年度で決まるが、
　航空機は異なるのじゃ。その論でいえば、Ｆ−２は「９５式か９６式」になるのう。
　たしか初期ロットは５年国債契約じゃったのう。もっとも、部隊承認が
　ギリギリ「００」年度に間に合ったのに、航空機は何々式とは呼ばず、あくまで
　開発番号であったＦ−２が制式化番号なのじゃ。零戦と呼びたかったのに残念じゃ。

　　ＡＡＭ−４との共倒れを避けた件は、「ＡＡＭＭ−４運用能力」を「横転能力」と
　同等の開発案件と見なせばわかりやすいかのう。一つでも目標をクリアできないと
　大問題になってしまうのじゃ。「も」だけのためにリスクを負う度胸は、役人には
　無いのじゃ。(軍人も役人じゃ）

　　Ｆ−２にＡＡＭ−４を搭載するために改修が必要なことを知っておるのに、もともと
　搭載可能であると信じておるのかの？


511 名前：497 投稿日：2001/06/21(木) 21:07
>>509
　ＸＡＡＭ−５の開発試験母機もＦ−１５じゃな。当面、Ｆ−２がＦ−１５に
空中戦で勝つ見込みは、ＧＵＮファイトしかないのう。

>>825
あまり関係者っぽくないんですが
それとも敢えて距離を取った意見を述べてんのかな？

なんだかここを読めば読むほどＦ−２って失敗作としか思えないんですけど。
言うに事欠いてＥ−７６７と組めば勝てるとか言い始めるし。
なんだかなぁ。

模擬空戦の話だけど
あれはただ単にパイロットの熟練度の差でしょ？
別に気にするほどの事でもないよ。
F-15Jだって配備当初はアメちゃんのF-15Aにヤラレまくったんだから。

>>809
　Ｂｌｏｃｋ５２です。ＡＭＲＡＡＭが、標準装備（という建前。実際には、AIM-7も運用されており、
比率は不明）。

>>830
このスレに長く居るからそういう意見なのだけどね（ｗ

>>829
　関係者が、F-2信者を揶揄しながら書いてますね。岐阜基地/技本の関係者かウチの者でしょう。

>>831

ミサイルの誘導方法がアクティブとセミアクティブと圧倒的に不利でも、
同じエンジンを使って機体の重量が３割重くても、錬度が上がれば
どうにかなるとおっしゃるのですか？

日本人ってよっぽど優秀な民族なんですね（ｗ

>>814
これ完全ネタなの？・・・一部マジなのか詳細希望！

>>825-828
言わんとしてることは大体判るYO！
真実かどうかは霧の中ということで（w

>>824
機体能力発展の余力はかろうじて在りましたか（w
やはりAAM-4の情報が米国に渡ってしまうのですね。
しかしとことん日本を食い物にしてるな＞ﾔﾝｷｰ
でもF-2を見る限り責任を取って開発を断行するコーディネーターが居ないのはシステム上の欠点だね。
責任の擦り付け合いで結局税金の無駄使いをしてる。
哀しいねー！！！

ところで模擬空戦はガンファイトやらないの？

>>836
　F-2のコーディネータは、いますよ。技本です。

>>835
どーなんざんしょ！
翼面積が違うからF-16には出来ない機動で勝つ・・・・なんてことは無理か（w
実際はどうなんでしょ？
空自のパイロットの皆さん、このスレの住人を喜ばす為にも頑張って下さいな！！！
・・・・とか言ってみる。

>>837
レスありがと！
コーディネーターが技研にいるのはいいけど、その人ホントに有能なの？
・・・・・もしかして財務省と政治家が問題というオチなのか・・・・・・ﾔｯﾊﾟﾘ？

>>831
たとえ兄弟機といえど
攻撃機の性格が強いF-2と純粋な戦闘機であるF-16の
空戦能力を単純に比較するなんて全然フェアじゃないYO。

>>839
頼む、いつからF-16は純粋な制空戦闘機になったのか教えてくれ。

間違えた>>835さん宛だYO-

>>840
別に実戦に使うことなんか、あり得ないんだから。
細かいことは気にしなさんな（W
（万が一、日本が戦争に巻き込まれても自衛隊なんかハナッからアテにしてねえし）

>>841
君が模擬戦の結果の原因を「単なる錬度の差」と言ったから>>835のように書いたのだよ。
F-2はASM-2を４発積むのが最重要ポイントだからそのために対空性能をあきらめたと
考えるのが妥当だと思うよ。別に対空性能が低いことを非難はしていない。
（でもろくな対空ミサイルを使えない設計になっているのは非難されてしかるべきだと
思うけどな）

>>843
でもF-4EJ改の代替でF-2改修機を使うつもりなんだよねー。
米軍のF-16にあっさり負けてちゃ困るのよー（w
まぁ、想定する相手は米軍じゃ無いけど・・・頼むからどーにかしてくれ！
このままだとKF-16に負けるのは釈然としない（哀

F-16のエンジンを変えずに、ASMを4発積んで航続距離を伸ばしたらあの機体になったんだから、F-16と空戦やったら負けるのは当たり前のような。
元々、ASMを発射したらさっさと帰ってくるのがF-2の任務なんだから、空戦能力を云々してもしかたがない。

でも、F-15Eなら空戦能力も優秀だから、俺もF-15Eの方がよかったと思う。
おまけに、F-4EJの後継にF-2のFI型なんて話も出てくるんなら、尚更F-15Eの方がよかった。
ま、F-2の経験によって近い将来にF-22に負けないだけの国産機を開発できると言うなら話は別だけど、そうじゃないようだし。
もっとも、F-2自体が政治的妥協の産物だから、技本や防衛庁を責めるのは酷だけどね。

>>844
どうでも良いんだけど、韓国を仮想敵国にしているやつがこのスレにいるが、
あまりにも厨房＆ハングル板な考えはやめてくれ。

日本の仮想敵国は昔はソ連、（F-2の仮想敵国も設計当時はソ連でした）
今は北朝鮮＆中国でしょう。

仮想敵国として韓国を考えている連中は、君たちがバカにしている「一部の韓国人」なみ。

F-2要撃型ってかなり運動性よさそうで格闘戦能力高そうだけどどうよ？
少なくともF-16C/Dよりは遥かに高性能だぞ
「日本の空はF-2要撃型（F-2C？）が護る！」できまりでしょう！

>>847
ええと、とっても基本的なことを質問します。

先ほどからと同じ事の繰り返しになりますがね。

同じエンジンです。サイズは若干違いますが（ほとんど）同じ形の機体です。
重さはF-2の方が３割重いです。どうしてF-2のほうが運動性能が良いなどと
言う結論になるのでしょうか？

航空力学以前の問題かと思われますがいかがでしょうか？

>>846
ひがみというのは正解だけど、別に韓国を目の敵にしてるわけじゃない！
つうか、そこまで気が回ってない・・・846は考えすぎ。
KF-16よりものすごいお金の掛かるはずの米国無理矢理共同開発式F-2要撃型が米国ノックダウン生産方式KF-16にあっさり負けるのがくやしいというお話でした。

但し、将来的にはF-2の経験が夢の純国産機に繋がるかもしれないという利点は置いておいてね。

正直、航空技術の蓄積が目的なら純国産、ローコストに抑えたいなら
輸入、どっちかはっきりしろと。

>>850
一応、航空技術の蓄積が目的だったんだよ。で、安くつくる予定だったと。
ところがアメリカに口を出されたあげく、なぜかF-15より高い機体ができあがったと。
コストが高くなった主因は日本側にあったのかアメリカ側にあったのかを知りたいな。

>>851
そもそも国産で安く作ろうなんていうのが間違い。

アメリカに口を出されて反論もできない防衛庁はヘタレなのか？

>>848
科学技術の力には限りがあるが
精神の力は無限である。
大和魂を以って敵にあたっていけば
我が方の勝利は必然である。

韓国が兵器を購入するときの口癖が
「日本より強いものをクレ」で
北朝鮮を丸々射程収める地対地ミサイルを持ちながら
さらに長い射程のミサイルを欲しがっている上に
韓国軍部の公式コメントが
「F-2、E-767、イージス艦は我が国の国防上脅威である」なんですけど。
向こうが勝手にライバル視して騒いでいるだけなんですけどね。

自分がなーんにも知らないからって
感情的に厨房だとか反発されても困るし
比較論ぐらい語ってもいいでしょうよ？
北や中国相手じゃつまんないしさ。

>>854
あのさあ、まず日本と韓国の違いを知ろうね。
日本…韓国を植民地にした国
韓国…日本に植民地にされた国

だから「F-2、E-767、イージス艦は我が国の国防上脅威である」、
「日本より強いものをクレ」でって発言も別に当たり前だと思うけど…。
ちなみに後者の発言ソースあるの？

でも、君自身の言うように「向こうが勝手にライバル視して騒いでいるだけ」
日本にとって仮想敵国ではない。

＞北や中国相手じゃつまんないしさ。
そんな理由で比較対象にするからハングル板に行けといいたくなるんだけど…。

比較対象にするのであればF-16C Block60にしてくれよ。その方がよっぽど楽しいよ。

>>848
一言で言うとCCV関連の性能が違う。
F-2はなんたら翼制御、とかいう方式らしい。
在来機と同じ視点で評価すると痛い目にあうとも。

>>856
CCVは魔法じゃないよ。
物理法則は無視できない。

>>857
同じ飛行物体からどれだけの性能を引き出せるか。
それがCCVの醍醐味だろ？
エンジンとFBWさえあればベッドだって飛ばしてみせる、
とはボーイングの技術者の言。

>>846
でも、韓国にとっては日本は確実に仮想敵国ですよ。
安全保障は相対的なものですから、相手がこちらを仮想敵視しているなら、それに対する備えは必要でしょう。

で、肝心のKF-16なんですが、検索してみると結構墜落していますね。
KF-16がF-16Cのブロック50なみの性能ならそれなりに脅威ですが、実際はどの程度性能を落とされているのかな？

>>856
悲しいお知らせです。

もともとF-16はご存じの通りCCVです。
機体の特性はFBWのソフトの入れ替えで変更可能です。
もしも「なんたら翼制御」とやらで３割の重量増をものともせずにF-16と互角
もしくはを越える性能を出すことが可能なのであれば、F-16も「なんたら翼制御」
とやらを用いた新しいFBWのソフトを開発・導入していると考えた方が普通じゃない？

しかし、実際にはそのようなことにはなっていないから
１，アメリカはそんなことをする金もない
２，アメリカはものぐさだからそんなことはしない
３，そりゃ若干は性能が良くなるかもしれないが、大した差がないからやっていない

どう考えても３じゃない？

グリペン、ラファール、タイフーン
なんかと比べるとどうなんだろ？
米国は別格としても日本の航空技術というのは
西欧と比較しても劣るんですかね？

>>860
コピペだけど

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1000614244/
カナードでピッチコントロールする機体と一口に言っても、
いにしえの「震電」（ちと遡りすぎか）やビゲンのようなもの
（非CCVまたは安定性増強にのみ動的制御を用いる機体）と、
グリペンやユーロファイターのような各翼統合CCV機では
機首上げ動作に伴う速度低下率が大きく異なります。

Ｆ−１６もＣＣＶ機ですが、安定性増強に主眼が置かれていますので
Ｆ−２のＭＥモードのような動きは出来ません。

ここで言いたいのは、「Ｆ−２は統合翼面制御機のひとつである」ということです。
各国から９０年代に次々登場した統合翼面制御機の中での優劣が
どうかは、私には判りかねます。

もうひとつ付け加えますと、従来において運動性推定に用いられてきた
翼面荷重・推力重量比、各軸周りの慣性モーメントの大小比較による
手法を統合翼面制御機とそうでない機体の間で当てはめることは
誤った結論を導く危険性があります。

>>862
うん。それソースがどこかも含めて知ってるよ。

私がさっきから言いたいのはもしもF-16系統の機体(F-16, F-2, 経国 etc）に
「統合翼面制御」を導入することで目に見える形で性能が良くなるのであれば、
なぜ「統合翼面制御」を用いた新しいFBWソフトが既存のF-16用に開発され
ないのか、ということです。

>>855
ホントは流した方がいいと思うけれど言っときます。
貴方が言ってることは概ね正しいですが押しつけ気味です。
話が脱線するのがイヤならそれとなく流れを変えるように勧めます。
KF-16の比較がイヤならF-16ブロック60へ自分で流せば良いでしょう。
一々自分の気に食わないことを取り上げて相手を晒すのは頂けません。
特に貴方は言いっぱなしです。
貴方がもし相手のことを考えて言っているのなら、もう少し言い方を変えて発言して下さい。

話がスレ違いなのでsage

>>864
>>846も>>855も私なんだけど？

>>863
単に金と手間が無いだけと推察する。
ところで「F-2の重量はF-16の３割増し」はどこから出てきた？
ブロック５０との比較では８％ぐらいの違いしかないぞ。

>>863
これも、同じところからのコピペだけど、理由としては納得出来るが。
要は、余さんの問題と言うことのようです。

241 名前：名無し三等兵 投稿日：01/11/19 02:03 ID:bul0mx2J
>>237
米空軍は実はその問題で頭を抱えています。

このままの飛行時間だとJSFの本格導入の前にF-16の大量引退が始まってしまいます。
かといってF-16に延命措置を施すとJSFを導入する予算がなくなってしまいます。

実は結構深刻な状況なんですよ。

>>863
それほど知識があるなら、F-2のF-16にない利点もご存知だろうに、なぜ本来の任務ではないFIに絞って欠点を強調するのかな？

>>867
それ僕の書いた文章なんだけどね。それはまったく別の問題なの。

F-16は想定よりもはげしい機動をした訓練で多用したために、予定飛行時間に達する前に
「機体構造」が寿命に達することが判明しています。
「機体構造」が問題であるために機体に物理的に補強をしないといけないのよ。


で、私が先ほどから指摘しているのは、そんなに性能がかわるのであればFBWのソフト開発
して入れ替えているはずであるってことなのね。

考えればわかるけど、ソフトは開発には確かに金かかるけど、開発してしまえば後は
ただみたいな金額で導入可能。ソフトいくらかかったとしても１０００億はいかないでしょう？
１機あたりにすれば１億以下。安い買い物だよ。

>>868
843 名前：835 投稿日：01/11/19 03:17 ID:wrsteHsx
>>841
君が模擬戦の結果の原因を「単なる錬度の差」と言ったから>>835のように書いたのだよ。
F-2はASM-2を４発積むのが最重要ポイントだからそのために対空性能をあきらめたと
考えるのが妥当だと思うよ。別に対空性能が低いことを非難はしていない。
（でもろくな対空ミサイルを使えない設計になっているのは非難されてしかるべきだと
思うけどな）

そもそもF-2って完全なCCV機なのか？

>>868
F-2の格闘戦の性能は世界いちぃい！とか言いたそうな人がいるから。
支援戦闘機としてはよろしいのではないでしょうか？
でもそもそも支援戦闘機に無理してASM-2を４発載せる必要があったのか？
それが一番効率が良いのか？という問題は残るけどね。

>>871
F-16と同じように完全なるCCVです。エンジンが止まりコンピュータが落ちたときは
パイロットにコントロールする事はできません。

>>865
判ってます、非常に判ってます・・・863が貴方であることも判ってます。
何てゆーか、通常は良いんだけどデリケートなお話をする場合はもう少し考えようね・・・頼むから。

話変わるが、CCVは機体寿命を延ばすほどの効果が期待できなかった、若しくは開発費に見合う効果を期待できなかったので開発採用されなかった。
・・・・というのはどうだ（w

>>874
デリケートって何のこと？

ところでCCV機ってのは、機体設計時に決まるもんだと思ってたが・・・違
うのか？

ああ書き間違えた、ゴメン。
×　CCVは機体寿命を〜
○　F-2の採用しているCCVは機体寿命を〜

>>874
＞CCVは機体寿命を延ばすほどの効果が期待できなかった
もともと、CCVと機体寿命にはあまり関係はありません。（そりゃかけることのできる
Ｇの制限とかも可能だから、機体寿命を延ばすためにＧリミッターを現在の９Ｇから
６Ｇとかにすれば機体寿命は延びるだろうけど、性能はばりばりに落ちますなあ）

＞若しくは開発費に見合う効果を期待できなかったので開発採用されなかった
だとすれば、「統合翼面制御」は大したメリットではないってことになるよね。

>>869
俺には君の「３割の重量増」が気になる。
３０％と８％じゃえらい違いだからな。
この程度の重量増はその他のこもごもの改良によって打ち消しになる可能性もある。

EF2000の推力重量比はほぼ2だな・・・最大重量でも1を切らない・・・。
日本もタイフーンが欲しいよママン！

F-2を双発にすれば推力・・重くなってドッグファイトできません・

>>877
素人考えなんだけど、FBWを変えると操縦性が大きく変るわけですよね。
それによるデメリットってないの？
慣れるのに結構時間がかかると思うけど。

それともう一つ質問、F-2は一応炭素素材なんかを使って軽量化をしているはずだけど、何で3割も自重が増えるのかな？
もしかして、その3割に燃料も入ってます？

>>879
あんなごちゃ混ぜ規格＋ごちゃ混ぜパテント機を買ってどうするの！
補修部品ひとつ買うにも、代理店と生産国でたらい回しになるのよ！

どーしてもヨパ機を買いたいってんなら、
ラファールで我慢しなさい、ラファールで！

>>881
翼面積と重量間違えただけじゃないのか
まさかとは思うけど

>>881
最大離陸重量を比べても３割もの違いはない。

>>877
半分ネタな発言にマジレスされても困るんだが（w
結構国によって運用思想つーか、設計思想なんか（勿論コストも）が違って色んなもんが採用されたり破棄されたりしてるもんな。
Su-37の前進翼なんかも米国じゃ無用扱いだし。
統合翼面制御も口で言うほど素晴らしい効果が在るのかも実際判らない。
取りあえず、三沢の模擬空戦で少しは証明して欲しいとこ（w

>>878
どうも、記憶違いだったようで…。

自重はF-16が8,700kg、F-2が12,000kg　なんと1.4倍
最大離陸重量がF-16は19,000kg、F-2が22,000kg　こっちが1.2倍

>>882
ママン、僕グリペンがイイ！
小柄でキュートで、とぉってーも軽いんだよー。

>>885
なんか君言い訳多くない？

>>886
ソースどこ？
俺の手元の航空ファンによると
F-16Cブロック50 8850kg
F-2 9530kg
(空虚重量時)

>>886
その12000Kgの出所は？

ところで，こんなサイトがある
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/fsx/index.shtml

>>888
航空機の専門家じゃないので曖昧な話が多いのは認めるけどさぁ・・・・もう少しﾏﾀｰﾘ会話しようという心持ち無いのかね。
こんなとこでその口調はオレにケンカ売ってるような感じだし。
勘弁してくれ、ホント。

>>887
あんなムキムキバイキングのなれの果てが作るヒコーキのどこがいいの！
いいこと、あそこの輸出規制はみょ〜にコウルサイのよ！規格だって
NATOからズレてるし、ミサイル積んだら意外に戦闘行動半径小さくて
使いにくいったらありゃしないわよ。一緒にタンカー買ったところで、
タンカーのエアベース叩かれちゃったら、いくら高速道路から飛べるぞ
って威張っても何の役にも立ちゃしないわ。燃料、武装、離着陸誘導、
支援設備がテンコ盛りで必要なのよ。少なくとも、分散弾薬庫を整備
しないと使い物にならないのよ。パパのお給料じゃ、とてもそんなもの
まで賄えないわよ。

やっぱりおフランスよ、おフランス。
大統領にあわせて右さえ向いてりゃ、何だってホイホイ売ってくれるのよ
あの国は。便利よねぇ。

ｵﾚﾉIDｶｺ(・∀・)ｲｲ!!ﾀﾞﾛ!!!

どれが真実なんだ（w

こんなサイトには12,000kgと書いてある。
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/aircraft/1_menu.htm

>>894
航空ファンとアメリカのなんかのホームページ、
さらにはあの間違い☆らけの自衛隊兵器カタログにすら21000lb(9530kg前後)と書かれてる。
無駄なあがきはやめろ。

>>895
無駄なあがきしてるのはオレじゃない、835さんどーぞ。

>>896
そうか、失礼いたした。

>>897
いや、こちらこそ失礼しました。

・・・・・って他に誰もいないのね。
それでは、おやすみなさい。

ここにも１２０００と書いてあるけど，運行自重？　なんだそりゃ
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhd9857/note/note24.htm

うん、だから主翼を２５％大きくしたくらいじゃ自重が4割も増えるわけないですよ。
一応複合素材で軽量化もしているはずだし。
12000kgって、燃料を入れた重量じゃないのかなぁ。

どうせ､使う事ないんだからさ（ｗ
全人類による反戦平和がんばってほしーねー

そろそろ1000のにほひがしてきたもれ

第二のキャットキラーﾎﾞ集しますぞなもし

ヒッキー不可

で、>>835はどうしたんだ？

装備年鑑じゃ約10tだとさ。＞F-2

http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/f2.htm
燃料なんですけど、ここを見ると４，７５０ｌだから計算は合いませんねぇ。
もしかすると、例の強度不足を補強して重量が増えたのかもしれない。
そう言えば、そんな記事を読んだ気もするけど、それだけで２ｔ以上も増えるかな？

ただ、F-2とほぼ同じ大きさでデルタ翼を採用したラファールやタイフーンが９ｔ台で収まっている。
おまけにこの両機はよく面積はF-2の2，3割ましだし、F-2だけが極端に重いというのもおかしい。
でも、他の日本語サイトでも１．２ｔという数字は出てくるし、ソースは解らないけどそういう情報があるのは確かだね。

ソースですが
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Japan/F024.htm
http://www.airforce-technology.com/projects/f2/specs.html

など、12,000kg説はあちこちにあるのですが、たしかに論理的に考えると
9.5tonぐらいの方が普通ですね。

http://www.ac.wakwak.com/~dora/aircraft/f2/f2.htm
http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/f2.htm


どうも答えとしては

empty weightが21,000lbs(9534kg)、gross weightが26,450lbs(12000kg)
というのが正解のようです。
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_38.html
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_4c.html

ということで
自重はF-16 block 50が8280kg、F-2が9534kg　なんと1.15倍
最大離陸重量がF-16は19,000kg、F-2が22,000kg　こっちが1.2倍



失礼いたしました。３割はF/A-18C/D→F/A-18E/Fでした。鬱氏。
（F/A-18E/FよりもF-2軽量化にがんばったんですね）

全備重量10tなんだってＹＯ

//www.jda.go.jp/jasdf/refs/factsht1.htm

>>76-77は騙りです。
基本的に私は1として書き込むことはありませんので。

誤爆だなあ。

>>907
そこのページは、F-15もF-4EJもF-2のデータもちょっと勘違いしてないか？
・・・・と思うんだが、どーよ。

＞910
一応大本営発表なんだけど・・・・・・

全備重量10tはおかしい
空虚重量で9.5tだよ

>>911
壮大な構想に基づいた遠大なる情報操作（w
・・・・とか言ってみる。

>>835
Ｆ−１６のブロック６０に新しいフライトソフトをいれるとか聞いたことがあるんだが？
本見てみたら、新型操縦システムを導入するって書いてあるけど、
このことなんだろうかね？

　昔 Ｆ−１６が全備重量１０ｔとされていた。
まさかまだそれを引きずっているとか。

>>892
ママン、ほーもんはんばいのおじさんがスホーイ買ってくれって言ってきたよ！
かんさいきにも使えるし、いーっぱい買ってくれたらちゅうこの空母もやすく売ってくれるんだって！
ボク、ぶがちょふこぶらとかしてみたいなぁ・・・。
ねぇ、いいでしょ！！！

つい最近パイロン付けての訓練が始まったF-2が何でいきなりドッグファイトなんてしてるんでしょう？
もう終わった話題ですが。

>>917
ってことはIOCはまだって事？
機体を受領してから半年。まだそんな段階なのか？
自衛隊やMHIのパイロットがアメリカにF-16の操縦訓練にいったのはすでに７年以上前。
XF-2が初飛行をしてからすでに６年。XF-2での操縦訓練という方法もあるしいくら何でも
まだ基本操縦の練習をしているとは思えないのだが。

>>916
ネジやミサイルや砲弾の規格が違うから無理よ。いえ、そういうことにしと
いてね。
間違っても「NATO規格で作るように注文すれば受け付けてくれるんじゃな
いの？」なんて口に出しちゃだめよ。

>>914
詳しいことはわからないけど、F-16 Block60だとミッションコンピュータやレーダが
新しくなるらしいので、そのことじゃないかな？
あと、可能性としてはコンフォーマルタンクを付けることがあるのでそのために
新しくFBWソフトを書いた可能性もあると思うよ。

http://www.f-16.net/reference/versions/f16_cd60.html
にBlock60の詳しいお話が出ています。

>>906
残念ながら今度はF-16が軽すぎ。
エンジンの形式を見る限り、そいつはBlock50ではない。

>>906
素人の質問で申し訳ないが、empty weightとgross weightの差は何なんですか？

結局、F-2A/BはF-16C/Dに比べ翼面積の増大により、搭載量と旋廻性能が上回っている。
反面、FBWシステムが独自開発の為練れてないのと、AAM-4やAMRAAMが運用出来ないのが欠点と言うことで良いですか？

こうしてみると、F-2の欠点はこれからの改修により克服可能なものに思えるし、空戦でF-16C/Dと同等以上になるのもそう難しい話とは言えませんね。
結局、F-2の問題はその性能よりもやはり価格にあるということでしょうか？

F-2はレイプされてできた子供だ。
姿かたちが父親（F-16）に似ているだけに
見ていて胸クソ悪い。

>922
empty weight(空虚重量）=燃料や外部武装などを除いた重量
gross weight（全備重量）=特定の形態での正味重量
（F-2について言われる13ｔくらいの値は、クリーン形態の全備重量）

AAM-4やAMRAAMが運用できないのは、欠点というよりも、任務上の
要求の違いであると思う。ASMを積めないのはF-15の欠点？
また、パイロットじゃないので断言できないけど、F-2のFBWは満足でき
るレベルにあると思うけど、どうでしょう？

>>922
＞旋廻性能が上回っている

実際に上回ったという話はまだ聞かないが・・・

　F-2の重量に決着をつけましょうか。自重には、いろいろ定義があって公開情報では
比較しにくいんですが、会社での工場案内では、クリーン離陸重量というもので説明して
います。これは秘密ではない(アンチョコは社外秘)のですが、F-2が13000kg、F-16Cが
約12000kgとしています。
　主翼と胴体の拡大にともなう構造重量と搭載燃料重量の増加分が、約１トンと言うわけ
ですね。８％増という値は良いところをついています。F-2の方が燃料が多いですから
空虚重量の差はもっと少ないはずです。

>>899
　運行自重というのは、旅客機などの輸送機で使われます。最大離陸重量からの差の分だけ
自己消費燃料や貨物(旅客)を搭載できると考えれば、理解しやすいでしょう。

>>905
　ラファールやタイフーンの値は、空虚重量と明記されているのでF-2の公開情報とは比較し
がたいです。機体規模からF-2は中間程度と思います。既出の数値は推測値でしたね。
　4750Lが機内燃料なら、F-2の空虚重量は、燃料の比重をJP4/5として0.79で換算して引けば
9247kg、オイル類の重量も引けば9.2トン以下でしょうか。
F-16Cの燃料が3906Lという数値もあるので、こちらは燃料抜きで、8914kgです。単純計算で
F-2は、F-16Cの４％増で最大離陸重量を２割増せたわけですから、攻撃機としては優秀とし
ても良いと思います。制空戦闘機としてのF-2は、重量の増加は低翼面荷重で補えても機体の
大型化で抵抗増大、加速性能ではF-16有利、旋回性能ではF-2有利となるのでは。

　F-2の操縦性とかに対する不満は聞かないです。外装ウェポンによる抵抗増が過大との意見は
あるようですが、もともとのクリーン形態が低抵抗である証ですから仕方ないですね。
アビオニクスについては、何も聞こえてきません。。。F-4やF-1と比較すれば良いのは、当たり
前ですし、F-15と比べると。。。まだまだだそうです。

>>924
ご教授ありがとうございます。
「gross weight（全備重量）=特定の形態での正味重量」と言うことは、機種によってその形態自体が違う可能性が在るので、単純に比較するのは適当ではないと言うことでしょうか？

＞AAM-4やAMRAAMが運用できないのは、欠点というよりも、任務上の
＞要求の違いであると思う。

この点は私も認識しています。
ただ、スレの流れ上F-16C/Dとの空戦能力の比較になっているので、「欠点」と言う良い方をしました。
正確にはF-16C/Dよりも劣っているところと言うべきでした。

＞F-2のFBWは満足できるレベルにあると思うけど、どうでしょう？

もちろんそれなりの研究の積み重ねによって開発されたものですから、一定の水準は満たしているだろうと思います。
ただ、この場合はF-16との比較で、改善の余地があるのではという主旨です。
しかし、この板の議論や雑誌その他の情報を見ていると、F-2のFBWシステムに対する懸念を多く見たので印象だけで言っています。
素人が受けた印象ですから、あてにはならないことは確かですが････

>>925
＞実際に上回ったという話はまだ聞かないが・・・

翼面積の増大は旋廻性能の向上に繋がると言う意見をあちこちで見たので、そう思ったのですが。
違うのでしょうか？

>>927
翼面積増→即旋回性能向上　というわけではない。
F-2の構想では翼面積増大による旋回性能向上が挙げられているものの、実際に
向上したという話はまだ見たことが無い。

＃極論を言えばTa-152Hとか旋回性能良くないし

>>921
うを、ほんとだ。何やってんだ俺…。

>923
ある意味、「日本国」らしいですな。

発展途上の支援戦闘機F-2A/Bの今後の歩みとしてはまずアビオニクス/レーダの完成度向上とAAM-4の搭載がメインなんですかね。
対鑑攻撃メインといってもAAM-4は欲しいんじゃないっすか＞空自パイロット。
でも今後登場する要撃戦闘機F-2には最新型F-16と互角以上の根性（性能）が欲しいですな・・・・個人的には。

決して悪い機体じゃないんだろうけど
登場時期と価格と開発経緯がなんともなぁ。
次は国産でやってちょ。

>>932
でも、F-1を見ると

＞決して悪い機体じゃないんだろうけど
＞登場時期と価格と開発経緯がなんともなぁ。
＞次はライセンスでやってちょ。

って１０年前に思っちゃったけどな。

韓国KF-16の４倍の値段で性能は劣るF-2！！
　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜ あほか
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ﾊﾔｸｼﾈ