日本の高々度戦闘機開発について

なぜ日本は大戦末期あんなに高々度戦闘機に力を入れていたんですか？
B-29対策としても、本格的な爆撃は夜間の低高度爆撃だったと聞きましたし
そんなに力を入れる必要があったのでしょうか？高々度での能力は
戦闘機にとって重要だとわかりますが、ならばなんで満足に作れもしない
排気タービンに没頭したのでしょうか？そしてなぜ機械式の過給器に専念しなかったのか。
意見お願いします。

そりゃあんた頭の上に敵がいりゃ恐いでしょ。
そういう事、排気タービンはつまり無い物ねだりってやつ。
ね？簡単でしょ

敗戦後も技術者が生き残っていく為に、です。
あまり知られていませんが。

アメリカのを盗めてればな…(量産出来たかどうかは不明だが。)

２段過給器＋インタークーラーを作らなかった。
技術が低いのさ。

>>3
それって技術者が打算的に考えて排気タービンをとったの？

>>1

3000M 以下からの無差別夜間焼夷弾攻撃は､ルメイが司令官に
なってからの戦術｡それまでは､高々度からの精密爆撃に固執していた｡
対抗上､開発｡あまりにも無理が多く実験段階を出ず｡
ゴム､耐熱金属､軸受け､潤滑油､振動､短期間に解決するには
難題が多すぎた｡

>>7
身の丈を知らずにターボに飛びついたのは愚か。
日本がターボ付エンジン作ったのは８０年代の亀スカイライン
だもんね。
せめて二段加給＋中間冷却器にすべきだった。

核パルスエンジンにしとけば良かったんだよう

>>1
頭上に来てから作ったのでは間に合いません。
B-29の基本スペックは日本側は比較的に早い時期に知っていましたから
これに対抗出来るスペックの戦闘機を欲した訳です。
さらにサイパンが落ちて本土への来襲確実となってさらに切実さが増し
さらにさらに高々度で偵察型のF-13が来襲して手も足も出ない現実を
目の当たりにして、もっと焦ったわけです。（これが高々度戦闘機計画
の乱立となったわけで）

結果的に夜間低高度爆撃や戦闘機の護衛による昼間中高度爆撃に切り換え
ましたが、それはその後の事です。

昼間の高高度迎撃はki-96で良かったんじゃない？

単座の高高度迎撃機をなかなか切れなかったのは
軍部とメーカーの間に癒着のようなものもあったんじゃないかと想像

単座の最優秀迎撃機

雷電に決まっておろう

戦闘機の戦術が変わったことは、陸軍は同盟国ドイツからの情報で
解っていたから２式単戦を開発したと思いますし、ロッテ戦法を導入
したと思いますが、英国航空戦の初期段階でBf109が英国戦闘機よりも
高々度性能が良い点を利用して有利に空戦を展開できたことが戦訓として
伝わってきていれば、もっと過給器の開発に注力したのではないでしょうか。
Bf109まで輸入しておきながら、過給器の性能に着目しなかったのは残念。
おっしゃるとおりターボチャージャーでなく、スーパーチャージャーに
注力すべきだったけど、それも技術側というより用兵側の問題だったと思います。

飛燕の発動機を改良して、高高度戦闘機として使用すれば良かったのだ
ろうと思うが

高々度性能は三式戦２型がよかろう
動けばな

硫黄島陥落後は戦闘機が護衛につくようになりました。
双発戦など無力です。
4式戦か5式戦に賭けるのが一番現実的かと。

ターボはちゃんとしたのができていたらしい。
ただ載せる場所がなかった。
熱的に苦しい場所に無理やり載せるもんだからターボが壊れる。
さらに無理なダクトの取り回しだから性能が出ない。
ターボが無理なく載る規模の機体を持っていなかったドイツも苦戦した。
技術的には熱の問題以外は機械式（歯車で数万回転させるより）より容易。
とは言っても熱の問題がとんでもなく大変らしいが。

>>8
販売はｾﾄﾞ/ｸﾞﾛのが先よ、国産乗用車ターボ。

出現が遅すぎたのは痛いがキ−１００�Uは当時の日本で運用がかろうじて可能な高高度戦闘機では無かったかと思われる。もう少し開発が早ければと悔やまれるのがキ−８３とキ−９４�Uであろうな

>>17
「ターボ」と一口に言っても、車に積んである、あの羽がクルクル回る
タービン＝ターボチャージャーのイメージの人が多いように思います。
ただP-47の動力艤装を丸メカでいいから見て欲しいけど、あのデッカイ
胴体の下半分を占拠している全てで「排気タービン過給器」なんですから
それだけ大掛かりな代物です。

あと、過給器はしょせんは補機なんだし、肝心のエンジンがヘタレじゃ重く
なった胴体を支えきれず、実用化出来ても宝の持ち腐れの感もあり。

9000メートルで速度が50キロも増したと言う疾風サ号（水噴射のかわりに
酸素噴射を試した）が一番手っ取り早かった？

６１式戦車にターボ付いてる。
多分、国産初の実用ターボエンジンかと思うが
詳しい方フォローｷﾎﾞﾝﾇ

あの当時のメカニカル・スーパーチャージャーって
やっぱジェットエンジンなんかと同じ遠心圧縮機なのかな？

しかし、どう考えても
ニッケル不足でエンジンの量産はムリかもね。

>>23
ルーツブロワーじゃないかな

>>21
えぇっ！？
疾風で酸素噴射やってたのっ？
震電の計画案だけじゃなかったんだ。

>>25
長くやってはダメだそうですが、実用化直前に終戦になりました。

>>26
ねぇ、ソース教えて欲しいんだけど、大丈夫？

>>27
「第２次大戦ブックス　疾風」（鈴木五郎著　サンケイブックス昭和50年初版）
碇氏「決戦機疾風　航空技術の戦い」にも若干の記述あり。

>>28
俺も読んだ。
あと渡辺洋二氏の「陸軍審査部航空隊」にも同様な記述があったと思う。

渡辺洋二氏の「陸軍審査部航空隊」では、機体は「隼」だったっけな？
エンジンにすぐガタがくるそうな。

>>30は28->29の間違いね。

あげ

97戦は、高度10000ｍで編隊飛行が可能だったそうだが、
高々度戦闘機にはならんかったのか？

>>33
ただ浮いてるのと、敵機を捕捉して攻撃出来るのとは違う。

ターボだけ作ったってキャブのままじゃねぇ。出力は安定しないし下手すりゃ壊れる。
ドイツはちゃんとインジェクターを作ってた。

>>8 >>18
ローレルが最初だっての。莫迦どもが。

日本がやってた酸素噴射って、ドイツが使用した亜酸化窒素でなく
純酸素なんですか？滅茶苦茶ノッキングしそう。

430ﾀﾞﾖ

>>23
同じようなもんです。
ロールズロイスの有名なダートエンジン（ＹＳ１１等が採用）は、
ターボチャージャー用のタービンを圧縮機に転用しました。

おい>>36！
あほぅは貴様だ！
ローレルのターボモデルは'80年発売の４代目モデルからや、
18さん，38さんの４３０セド／グロ（’79年12月発表）が正しい。
ココには結構��元かーまにあ�≠烽､ろちょろしとるんじゃ
ええかげんな事たれると恥かくぞ。
顔洗ろて出直して来いや！

>>36以外の皆様へ、
高高度戦闘機の話なのに車のことでレスして申し訳ございませんでした。
ご気分を害さず楽しいお話を、お続け下さい。

>>19
キー８３は長距離護衛戦闘機だった筈だが

>>34
前に、スピットファイアの高々度型とユンカースJu86高々度偵察機の
空中戦の記事を読んだがえらく間延びした戦闘だったらしい。
両方とも必死な訳だが、緩慢な機動にならざるを得なかったらしい。
日本陸軍のパイロットも「高々度での急機動は失速に直結する、
あっというまに２０００ｍ落下する。」と述べている。

戦前、メリケンの技術者に賄賂もたせて排気タービンの図面もらおうと
した。しかし、図面は無理だが、実物ならどうか?ときた。もちろん実
物を手に入れる。帰路、国境警備兵に発砲されてタービン捨てて逃走。
歴史の皮肉。

キー２００・２０１・２０２の早期開発

キー２００・２０２はドイツのメッサーシュミットＭｅ１６３のパクリ
だろ
そんなもん使えねぇよ

>>19
その通りです、でもこの機体、以外と高空性能良かったらしいですね。
審査で６８６.２km／ｈ／８０００ｍの成績だったそうです。

>>44
ロケット機は機体ができたとしても、燃料の量産ができなかった
でしょう。結局飛べません。

>>46
キ-100特ってそんなにスピードでたか！？

＞47
一応桜花が実戦投入されておるが。

すいませんでした。
>>46は>>41に対するレスです。
キ−１００はニ型でも６００ｋｍでません。

>>49
実戦で使われた桜花１１型の固体ロケットの燃焼時間は
わずか９秒で、これを３本搭載して順次点火する事で
２７秒間の動力飛行を行いました。
１本あたりの推力は８００ｋｇだそうです。

キ１００�Uは高度１００００Ｍで５３５ｋｍだったそうです。中間冷却器を省いた簡易構造故に実用性は高かったと思われ。終戦時生産開始されておりましたが量産型は完成しなかったそうです。（直近の計画では９月より量産機がラインアウトする予定であったとか）

>>50ｽﾏｿ
スレよくみるようにします。

age

B29迎撃に最も成功した機体は，
やっぱり雷電でしょうか．

バカモン！！日本にＢ−２９に追いついて迎撃できる戦闘機なんてありゃしない！！
もっと勉強してこーーーい！！

>>55
B29の乗組員もジャックが一番恐かったそうな

>>56
13点

>>56
隊長！
2000機のB29の大群が来ても，
我が軍はなにもなすすべがなかったのでせうか？
陸海軍共同作戦を展開して，
当時生き残っていた陸軍の優秀なパイロットたちが雷電で出撃すれば，
高度3000mくらいで爆撃しているB29になら，
かなりの戦果が期待できたように思うのですが，
自分は間違っておりますでしょうか？

＞５７
アホか！！勝ち戦が決まってるのに恐れるか！！日本のパイロットは飛行機もろとも
自爆覚悟で突っ込んでくる日本人に恐れたのだ。ジャックも駄作機。

>>60
恐れてんじゃん

勝手に訂正して読め！！意味わかるだろ！！揚げ足とんなよ！！

>>62
そんな張り切って開き直るなよ（藁

＞６１
バカモーーン！！恐るに足らずじゃ！！Ｂ−２９が高空にいてジャックが
迎撃できるかーつの、ガタガタ振るえて飛行機はアップアップして恨めしそうに見上げて
見送るのが関の山じゃ！！そのＢ−２９の機内ではなぁ！！半ズボン半そでで快適に
過ごせるのじゃ！！思い知ったかぁ！！

>>64
知るか

>>64
有効な迎撃が出来ないのは事実だが、爆弾もあまり当たらないのだな。これが。

そんなにスゴイB29をやっつけるには
どうすればよかったんでしゅか？

>>67
どーにもならん
セ○ースして寝るだけ

＞６６
バカモーーン！！何に爆弾を当てるのだ！！都市ごと焼夷弾で爆撃すれば済む事じゃ！！
＞６７
ない！！

素晴らしいお答え有難う御座います

日本軍の秘密兵器”竹やり”でつついて落とす．

>>69
じゃあ撃墜されたヤツはどうやって落とされたんですか？

>>72
最初のうちは正攻法、末期にはプラス体当たり、でしたっけ？
あと、シュレーゲムジークは大して役に立たなかったそうです

>>73
ドイツかぶれしおって日本語で言え日本語で！

＞７２
この大バカモーーンがぁ！！「ない」って言う意味をよく考えろぉぉ！！
Ｂ−２９が1万メートル以上で進入すると日本の戦闘機には迎撃能力が無いに等しいと言うことじゃぁ！！
舐めきって中高度で進入した場合とか、たまたま正面から迎撃したのが命中したとか、その程度のことだぁ！！
よってＢ−２９が正攻法で進入する限り撃墜は、ほぼ無理。あ〜情けないたりゃありゃしない。

>>74
日本語で何て言うの？斜め銃でいいのかな？
自信なかったので知ってるほうで書きました（ﾍﾟｺﾘ

>>75
じゃ，落とされたB29の兵士はヘタレ決定でいいでしゅか？
たいちょー

>>75
テンション高すぎ

＞７７
その通りじゃ！！この舐めきった米兵は逝ってよし！！じゃあ！！（はぁと

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B公は400機ぐらいおとされてるぞ。乗員も3500人ぐらい死んどる。勉強しろよ。

>>81
そうだよなぁ披撃墜率から言ったら
朝鮮戦争より対日戦の方が、、、、

>>81
アメリカ兵3500人ヘタレ決定！

>>81
　その「被撃墜数」ってのは、日本の領土・領海内に落ちたもののみ？
　それとも硫黄島のあたりまで飛んでいったけど結局墜落したものも含んで
いるのかな？

81はアメ公発表だから硫黄島に帰らなかった奇数だろう。高高度で一撃離脱だから、
エンジンが煙噴いたら上昇してもう一撃ってのは無理だし、硫黄島帰還は無理、
で撃墜1って事も多かったみたい。56は無知か売国奴。こっちもギリギリだった
ってひとはアメさんの戦記にも書いてある。

＞８５
ぎゃははははは　硫黄島とサイパンを間違えてやんの！！堂々と自分の無知を宣伝する８５に感動したぁぁ！！
硫黄島は、東京から目と鼻の先だよ！！恥をかく前にもっと勉強してこーーい！！ぶっはははは

>>86
豚っぽいな、この臭いは

硫黄等陥落　３万人玉砕
で前線基地設営　これほんとのこと
>>85=厨房

＞８５
サイパンからの出撃では航続距離ぎりぎりで被弾機や故障機が途中で
不時着水するので硫黄島を占領して不時着基地を建設したんだよ。
そのことも知らなかったんだろう？これからは恥をかかないようにね。
ぎゃはははははは

　まあ、Ｂ29の不時着場とＰ51の基地として、わざわざ日本軍を上回る死傷者を出して
まで硫黄島を取ったんだから、85氏の言うこともそんなに間違いではないんじゃないの？

>>90
煽り（>>86，>>89）にマジレスしてもしょうがない。

夏だからなぁ

排気タービンは軸受けに　オイルで軸受けを満たした
フルフローティングベアリングが必要なので
当時の工業力では毎飛行時交換とかになったりするような
品質だったのかも

＞８５
なになに？硫黄島までＢ−２９は航続距離ぎりぎりだったんだ。Ｂ−２９すんげぇー足が短い飛行機なんだな。
それと・・なになに？アメさんの戦記に書いてあったのか？なんてタイトルだ？教えてくれ。

いやー，海兵隊はつよかった．

>>91
　うむ、そうだね。私の感覚も鈍っている…

ワシらはもっと強かった．

>>94
粘着過ぎ

＞９１
そうだね。夏だからね。ぎゃはははひゃひゃひゃお腹がイタイ。助けてくれぇぇぇぇ！！

>>99
やだ

９２に訂正。

>>101
ちょっとｶｺﾜﾙｲ

＞ＡＬＬ
ゴメン。ゴメン。ちょっと度が過ぎたようだ。

>>103
ワシらの強さを認めてくれたら許してやる！

被弾した機が編隊から離れ、硫黄島に行くのは当然。85はそれを踏まえて
言ってるんだろ。
>ぎゃはははひゃひゃひゃお腹がイタイ。
助けてくれぇぇぇぇ！！
さらに墓穴ほってら。キティ、ヒッキーだからほっとこう。

>>105
まぁ>>103で反省しているわけで
つまりただの厨房だった事、気にするな

>>103
ほんと，無知も度が過ぎると痛い目を見るねえ。

ワシは．．ワシらの強さをホメてほしい．．．

高高度研究機や爆撃機の事については語っちゃ行かんのか?

我らがホープ震電！

>>94
タイトルは覚えてないけど、先月末、日本に帰国したときに普通の本屋さんで
買えたよ。結構面白い。本土にパラシュートで逃げたアメリカ兵の運命なんて
のもあったりしたな。実力差はともかく、やはりアメリカ軍も戦闘機による迎
撃が怖かったことも記述あり。後、焼夷弾攻撃で燃え盛る街から噴きあがる上
昇気流で機体が煽られる話なんぞもね。

にしてもアメリカに戻ったとき、たまたま見てしまったローカルなエアショー
でＢ１７（だと思う）には萌えた。あれよりＢ２９ってでけぇんだよな。
くそ、いつか見てやる、飛んでる実機を・・・。

>>111
「Ｂ−２９日本爆撃３０回の実録」だっけ？
当時のパイロットの体験談。

＞１０８
バカモーーン！！おめおめと帰ってきやがってぇぇ！！すり鉢山に星条旗がひるがえってるじゃないかぁぁ！！
直ぐに泳いで分捕ってこーーい！！これは厳命じゃぁぁぁ！！分かったかぁぁあ！！

せっかく帰ってきたのに．．ﾄﾎﾎ

粗製濫造の中島、品質の三菱

殺人機、中島航空の全ラインナップ。

　震電じゃあ、Ｂ２９は止められないな。

＞１１４
この大バカモーーンがぁ！！物量がなんだぁぁ！！精神力さえあれば戦にかてるのだぁぁ！！
歩兵操典を１万回読み直せぇぇぇ！！硫黄島まで走って星条旗を獲ってこーーい！！

>>117
俺の脳内妄想じゃバンバン落としてるよ

>>117
震電，だめかなぁ．．．カッコいいのに．．

震電の武装が分からない以上なんとも言えない。

重武装は可能だろうとは思うけど。

>>121
30mm×4じゃなかったっけかな？
つよそう！

>>122
武装はいいとして、計画通りのスペックは
どう考えても厳しいって感じだからねぇ
まぁ、あのままジェット化なんて言うﾄﾞｷｭｿもいますが

>122
初速が遅く、射撃間隔が長いので扱いには苦労したと思われ

>>124
震電搭載予定の30mmのスペック希望

>>125
こちらを参照のこと
ttp://www.warbirds.nu/kunimoto/
なお搭載予定は５式とあるが、量産時には５式が既存機の斜め銃にも回されるため、
初期ロットが在庫分の２式搭載になる可能性があったとの説もある
124の書き込みはこの説も考慮した

対爆撃機戦闘なら陸軍の歩兵砲改３７ミリも効果があったので、
間に合っていれは有効だったと思われ

戦闘機戦闘は紫電改にでもやらせとけ（汗

>>126
なるほど124の意味が分かりました
２式ならねぇ

>>124
そっか，初速が遅いなら，
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘﾊﾞﾘ!　って感じじゃなくって，　ﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺ!　かな．

ﾎﾟｺﾎﾟｺ震電マンセー！

>>129
そして当たればＢ２９もポコポコ

二式３０mmってそんなに遅いの？

ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ!きぼーん！

各国との30mmの性能比較を知りたい

荒れてるねぇ。ここ。

>>134
そうは思わんが

>>133
こりでも見れ。
ttp://www.warbirds.nu/kakuki/sanko/kakbuso.htm

なんかみんなＷＢだな（藁

みたけど日本のはそんなに劣ってるの？
詳しくないからわかんねぇや

初速（m/秒）と発射速度（発/分）は，
どのあたりが標準なのかな．．
零戦21型A6M2aの20mmはどれかな？

>>139
99式20�o1号固定3型 　20 1,331 23.20 600 535 123.5(192) 弾倉式

>>140
あら！
なら，
2式30�o固定1型 30 2,086 50.90 710 400 265.0(460) 弾倉式(42発)
だから，発射速度は遅いけど，初速は結構よさげ！

震電，じつはやはりつおい！　ﾉﾀﾞ!

いや、発射速度が遅いのはダメたっての。

震電って、機首丸とっかえで20mm6門の武装に交換する計画があったような・・・

>>141
それ以前に零戦の20mmを基準にするのは
いかがなものか

つーか、どこの30mmが理想なんだ？

名称 　重量(�s) 初速(m/秒) 発射速度(発/分) 弾丸重量(ｇ)
Mk108　　　 60.8　　　 　 530　　　　　　 　　 450　　　　　 330
2式 　 　 　　50.9 　　　　 710　 　　　 　 　　 410　　　　　 265
17試 　　　　　70　 　　　 750 　 　　　　　　　500　　　　　 350

日本の30mm砲は、大戦後期に多用されたドイツのMk108と比べてもそう悪くは無さそうだね。

じゃあ、結論は30mmは装備するな

なのか？（藁

対爆撃機用に要るのだよ

>>148
30mm積んだら発射速度が遅い
20mmだと対爆撃機様には威力不足

ど〜しろちゅうんじゃ！（泣

だ・か・ら。
対爆撃機用なら有効だっつうの。＞３０ミリ

どうせなら２０ミリと３０ミリ積めよ。

>>145
独逸のMK103

>>149
対戦闘機用には
発射速度＞一発の威力
対爆撃機用には
発射速度＜一発の威力

付け加えとくと、震電は爆撃機が主敵だから。

Ｂ−２９には３０ミリ４門あればまず大丈夫だろう。たぶん。

>>151
Mk103ｵﾓｰｲ

で、どうなの？日本の30mmは

>>153
ほーら！　我らがホープ！　震電！

>>156
でも、カタログ通りには動かんだろ

震電　ｶｸｲｲ!

>>157
ﾀｼｶﾆ..

だから我々ヲタにとって震電が性能テストする前に
終戦を向かえたと言う事は好運なのですよ
もし、性能が×××だったりしたら・・・・
うぁあああ〜恐ろし過ぎるぅ〜（涙

疾風、雷電、紫電改、彩雲、キ83など700kmに迫る、或いは超える機体も多いし、
零戦の半分の正面抵抗、信頼できる2130馬力。アメ公がやるなら750でるはず。
胴体中心軸に近い20mmの3倍の威力の30mmが4門。フルカン駆動の加給機。
空想せずにはいられない!

>>161
空想というか妄想と言うか
なんともはや

実際キ８３はどうなのよ
実戦はあったの？

２式３０�_でも充分に役に立ちそうに思える。

キ８３は米軍のテストで７６０ｋｍ以上出したんじゃないのかな？
機首に３０�_＊４．．萌えずにいられない。

＞１６５
君、妄想はいかんよ。架空戦記の読みすぎだ。

古い本だけど、高度7000Ｍで762ｋｍを記録したとかいてるな。

そうです!米機は実戦では遅いし、日本機は米の基準とコンディションでやればまったく
劣らない訳であります!

age

>>166
もっと本をよく読みませう

「ｷ-83、762km/h発揮！」って確かに萌えるのだけれど…ﾓｽｷﾄｰが779km/hってぇのを見るにつけ…鬱るなぁ。

>>171
同意。
ウーフーとかもあるし。
キ-83の最高速度は米軍テストのデータやから割り引いて
みないとね。
日本側のテストだと高度5000ｍで655ｋｍの記録が残ってます。

でも　英米機は、機銃　弾薬　無線　燃料最小限で速度記録するから割考えないと。
対して日本機は、実践装備状態、燃料2／3で速度記録だから。

>>1
機械式の過吸（スーパーチャージャー）は実際に搭載されてたですよ・・・零戦とかにも。
だけど、機械式なんで『馬力』を食うのよね・・・排気ガスタービン（ターボチャージャー）は排気エネルギーを再利用するから負担が少ないってことです。
たしか『大空のサムライ』とかに書いてあったと思うケド・・・読んだことある？？

機械式過給器＝スーパーチャージャー
排気式過給器＝ターボスーパーチャージャー

両方スーパーチャージャー。

>>173
英米式計測方法で、
ki-83＝約760km/h
ﾓｽｷｰﾄ＝約780km/h
だし…

今日まで日本のレシプロ記録は研三の699.9だがキ83にかえたほうがいい。

>>177
いや、ですから、研三の699.9km/hの計測方法、即ち日本国のヤリカタでｷ-83を計測すると655km/hなんですけど…

閃電めちゃくちゃかっこええな

>>174
不十分な能力だけど、機械式加給機はすでに実用済み。
排気タービン加給機に必要な高温高圧で回るタービンの量産は、当時の日本には無理。
それに、排気タービンを単発戦闘機に積もうとすると、キ-94-IIやP-47みたいな
デカイ・高い・資材食いまくりの高コスト機になる。

機械式加給機を発展させていく方がより現実的だと思う。

>>178
馬鹿がここにもいる・・・。

＞日本国のヤリカタ
どう言うやり方なのかまともに説明できるのか？
研三だろうと実用機だろうと地上のpoint to pointで計測することに変わりは無かろうが、アホが。

米軍の評価では、B-29の迎撃戦においてはTONY(飛燕)が一番活躍したって言ってたと思う。
三式II型が上手く動いてくれれば・・・

当時の日本の機械工業の実力ではV12気筒エンジンのクランクシャフトを
きちんと量産するのは無理だったんです。

>>183
＞V12気筒エンジンのクランクシャフトを
きちんと量産するのは無理だったんです。

残念でした。
海軍の「彗星」では問題になっていません。

>>184
大問題になってるよ。あまりにもトラブルだらけで、後期型は空冷エンジンに換装してるでしょ。
何でも、一本のクランクシャフトの研磨には15時間掛かったとか・・・

粗製濫造の中島、品質の三菱

粗製濫造の中島、品質の三菱

彗星も空冷に換装しましたね。
飛燕だってハ40の頃はまだマシだったんですが、
ハ140になって出力が上がると一気にボロが出たって事で。

>>183 185
184ではないが、せめて世傑の「彗星」と
渡辺洋二の「飛燕」ぐらい読んでくれ。

178は、177が「研三よりキ−８３の方が速いじゃん!」って言っているのを、
「研三は日本の燃料、オイル、プラグを使用して、日本の整備方式、計測方法で計測した結果で699.9�`、キ−８３は同じく655�`。
キ-83が762�`出したのはアメリカの燃料、オイル、プラグを使用して、アメリカの整備方式、計測方法で計測した結果だ」
って指摘してるだけなんじゃないの?　俺の読み違いか?

そういえばアメリカの燃料他を使用して疾風は724�`出してるんだっけか。

>>190
あいたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた

724キロ疾風説がでてきたよ・・・。

>>189
その本は読んでませんが、別の本がソースです。
私のレスが間違えているなら、何か意見を書いてほしい所ですが・・・

>>189
そっちでは彗星のエンジン換装とか飛燕のエンジン不良の理由を
なんと解説されてたのかわかり易く説明できるか？
渡辺洋二氏をうそつき呼ばわりできる滅多にないチャンスかもしれん
から、れぽーとキヴォンヌ。

>>193
飛燕のエンジンが量産できなかったのはベアリングの関係じゃなかった？189じゃないけど。

エンジンの生産性が低いのと、運用方法が変化したがために
大量に量産され、エンジンが揃わなくなった故の空冷装備じゃ
ないの?

こんなのがあったよ。

http://ame.x0.com/mil/000119105554.html

>>191
624�`か。書き違いゴメソ。

>>176
揚げ足取る訳でないが、モスキートの後継機　ホーネットでは無いか？
高度6000で760ｋｍ／ｈ（公称）出せてるので。

624キロは疾風の型録値でしょう。
アメさんが破瓜ったら680チョイか？

疾風の米軍計測の最高速は６８９ｋｍだったそうな

>>198
多分そうでしょう。試作機で７８１km/hを出していたはず。（英国機では最速）
>>171 >>176は勘違いと思われ。

>>172
Ｈｅ２１９って７００km/h以上出たっけ？むしろＤｏ３３５の方が例えとしては
適切ではないかと。

　揚げ足とりスマン。本題からもずれるのでＳＡＧＥ。

Do３３５．．．萌えだな．．．

Do335に投票したのに・・・・２票か・・・・とほほ

疾風は事実上の前期量産型である試作４号機で631キロ（高度6120メートル）
乙型では660キロを出しているが、これは翼内砲を撤去した軽量型か
米英式の測定かと思われ・・・。

>>204
前期”生産”型で”４”号機？？？？？

>>205
たぶん>>204は「疾風は試作機と量産型とで差があまり無い」
ことに気が向いているのだろう。

駄菓子菓子、増加試作型と前期量産型とはほぼ同一だが
試作４号機となると同一視は難しいと思うよ。

疾風には増加試作で主翼面積の違いがあるはずで、
どの機体がどの形なのか特定し切れないはずなのだが・・・。

>>207
そうでしたか？
確か主翼面積が１９＾2ｍなのは試作１号機だけです。（試作３号機
までそうだったという説もありますが。）
少なくとも試作４号機以降の主翼面積は量産機同様２１＾2ｍです。

>>208
とっかえひっかえしているんじゃないですか？
だから1〜X号機まではどれがどれとは言えないし、
631キロを記録したのがどれでどの状態だったかは
ハッキリ断定できないと思いますよ。

翼弦方向に面積を広げたんだったか？疾風。
確か飛燕も２型で同じようなことをやっていたと記憶しているのだが、
資料らしい物を全て売り払ってしまった後なので自身が無い。
どなたか正しい所を御教示いただけるだろうか？

>206他
増試と後期生産型では排気管の効果で最大３０ｋｍ／ｈの差が出る可能性も在ります。
・彩雲における単排気管の効果は３０ｋｍ／ｈ
・隼３型での速度向上（最高速時の馬力はさほど変わらないのに）

>209
疾風は胴体と主翼一体構造です。

推測ですが、誉の額面を信じて６５００ｍで速度を計測。
どうも額面が怪しいという事で６０００ｍでもう一度計測したら
６３１ｋｍ／ｈ。こんなとこかと。
ちなみに。
パイロットに分かるのは計器速度と高度だけなので最高速度を探す事は至難です。
パイロットは技術屋が計算で出した諸元通りに飛んで計器を読むだけです。
つまり６０００ｍでもう一度というのはちゃんとした計算の結果であり、パイロットが
まぐれで出した数字ではないと考えています。

タ−ボが作れなかった原因のひとつには、基礎冶金工学の遅れがあります。
Ｂ−２９のエンジンに使われていたコバルトクロ−ム合金は、当時の日本には
無理でしたが、戦後技術供与があって、いまでは町中の歯医者がイレバ作りに応用
してるよ。

>>212
「基礎冶金工学の遅れがあります」

なんのこと？

>>212
俺も解答希望。
「基礎冶金工学の遅れがあります」

>>213いまでは信じられないくらい、あらゆる分野で当時の日本の技術
は遅れていて、合金の開発力そのものも、欧米の後塵を拝する事甚だし
かったという事です。
ドイツがタ−ボでアメリカに遅れをとったのは、主に触媒にする白金
の不足からでしたが、日本の場合はそんななまやさしい理由ではありません。
今だから言える、というわけでして、ベルリンの郊外の町工場で山積みされ
ているような、さもない部品を潜水艦ではるばるきた日本の高級技術者
が大喜びで持ち帰り、ドイツ人があきれてびっくりした、という話しも
あります。

>>215
冶金技術の点に関しての説明がただの１行も無いんだけど。

ようするに、タ−ボの熱に耐える金属そのものが、日本じゃでき
なかったって事。

>>217
それでは「基礎冶金工学の遅れがあります」の説明になっていない。
１．”基礎”冶金工学とは何か？
２．”遅れ”とはどのような水準を指していっているのか？

俺、工学部１年だけん。
以上、教授の受け売りだよ。
そのうち講義で詳しくやるから、そしたらレスするけんね。
あっ、もう夏休みだった。
続きは後期で。

>>219
逃げるなよ。
でかい口叩くんだからきちんと説明して逝けよ。

青少年に愛の手を。

>>221
仕方の無い奴だな。

『機密兵器の全貌』（興洋社版）に元海軍技術大尉牧浦隆太郎氏が
同技術中佐巌谷英一氏の後に橘花のジェットエンジンの開発経緯に
ついて詳述しているから図書館に所蔵があれば良く読んでこいよ。
タービン翼亀裂の問題とか書いているから。
それと『航空技術の全貌（下）』には当時の代用金属の研究に関しても
記述がある。

ガンバレよ。

>>218
日本の科学技術は世界一ィ〜だと思ってるのか？
自分が物真似猿だと気がつかないのか？
自慰教科書で夢でも見てろ。HAHAHA!

>>221
ああ、
航空機用材料で金属材料なら元海軍大佐工学博士川村廣矣氏が
排気タービン用の耐熱鋼についても詳述している。
貴重資源のセーブに関しては米国より却って先輩に当たるとも書いている。
この本一冊あれば何もかも遅れているなんて間違っても言わなくなるだろうよ。

>>223
お前みたいに日本語の不便な馬鹿につけてやる薬はないさ。（藁藁藁

>>223
ここにもアホ猿が一匹〜♪
どこにも「世界一ィ〜」なんて書いてないのに〜
勝手に思いこんで能書きたれて〜うんこ垂れて〜〜〜♪

>>222 >>224
何？知っていて追い詰めたんか､てぐすね引いて？ｷﾀﾈｰ。(笑

＞111
パラシュ−トで脱出したＢ−２９のパイロットが
捕まって、動物園で見世物にされたのは
ワラタ。

>>228
鬼畜生だからな、アメ公は。
畜生は人間じゃないから見世物でいいんだ。

米での689の疾風の馬力実測は2030馬力。つまり631の疾風は1990馬力を出してないのだ。
しかも集合排気管。やっぱ疾風はスゲェ!

基礎冶金って簡単にいえば金属加工技術の事じゃないかな。鋳造（鋳型に流し込む方法ね）鍛造（圧力をかけて金属組織の密度を上げて強度を鋳造品に比べて強度を上げる方法ね）こういうことだと思うけど違ったらスマソ。

もし疾風に排気タービンを装備していたら？

三菱は過去の亡霊にしがみ付き前線からの意見を無視し
殺人機を送り続けた葬儀会社。

>232
うえの方に書いてるよ
高度９０００で速度が５０ＫほどＵＰしたとか。

＞２３４
中島の疾風はいいね。撃たれ強いし、「あれ」とは比べ物にららないね。

>>235
疾風の防弾能力はそれほど高くなく、撃たれ強いってのは
疾風の速度がそれまでの日本機より速くアメさんが弾を
当てれなかったって話だそうだ

って話があったがどうなんだろ

>>236
以前、別冊「丸」で22戦隊がP５１と対戦し、燃料タンクに数発被弾したが、発火せず
防弾タンクは有効だった・・・との手記を見た事がある。
脇森中尉だったと思う。

ガンカメラで捉えた疾風が被弾して破片を撒き散らして
脚が降りてきても火を吹かないのを見た事がある。

>>237
２２戦隊の脇森さんって訓練中に酸素供給装置故障で失神して
飛行機は胴体着陸になり重傷を負ったが、近くが女医さんの家で助かったという
強運の持ち主。碇さんの「疾風」にもこの時不時着した疾風の写真があったが
機体の頑丈さ・安定度の高さを評価していた。

じゃあとりあえず疾風が一番と言う事で

>>240
とはいえ高々度での性能はだうなんだろ？＞疾風

意識不明中にその女医さんになにかされなかったのか？

>>242
何が言いたいのかわからんぞ夏厨

>>243
そんなこと言って画像とか貼り付けて貰おうとしてるだろ！

基礎冶金工学？についてちょっと助け舟。
非鉄金属製錬の技術って、今でもほとんど海外の技術だって知ってた？
運用方法については日本独自で磨き上げた技術があるけど、
基礎的な部分は今でも海外勢が強い。
これは非鉄金属会社の規模の差がモロに効いてる。
日本の非鉄金属会社大手８社全部まとめてみてもアングロアメリカンや
ＢＨＰにかなわない。

>>221おまえＴだろ。ちゃんと答えてやれよ。

ゲシカンニ　ツグ

カンジヲ　ツカッテイルガギリ　チュウキョウノ　ジュバクカラ　ノガレルコトハ

デキナイ。　タダチニ　カンジヲ　ハイシシ　スベテカタカナニ　スベキダ。

ヤツラハ　チュウカシソウヲ　ドンドンヒロメテキテイル。　ニッポンハ

マイトシ　３チョウエンノ　ミツギモノ（セイフカイハツエンジョ）ヲ　サセラレテイル。

エイゴモ　ハイシシヨウ　コウイキカ（グローバルカ）ハ　ニッポンニ

フリエキヲ　モタラス。　ダイニバングミナヒト（２チャンネラー）ヨ　タチアガレ。

デンシケイサンキ（コンピューター）

デンシケイサンキコウイキモウ（インターネット）

トヨボウ。

>>247
ゲシカン??カシカンだろバーカ

疾風の高々度性能は「今まで２式単戦だと一撃しかＢ29にかけられなかったのが
２撃あるいは３撃かけることができた（審査部・今川一策少将）」とのことで
エンジンさえ好調ならば悪くなかったと思う。ただ１万ｍでは雷電や飛燕�Uの方がほんの少し
上回ってるような・・・。

>>249
疾風、飛燕より更に高々度性能が上だったのが、意外なことに隼�V甲。
�V乙（ホ５　２０�_＊２）だったら尚良かったかもね。

隼三型は高度１１０００ｍで、編隊が組めたそうだ。エンジンが完調の飛燕二型と同程度だったらしい。
稼働率を考えると、隼三型の存在価値がいかに大きかったか理解していただけると思う。

隼見直しage

隼は改造の度性能あがってるからね。3型は52型より上かも。疾風が防弾よくても、
隼なら絶対かわせたっていのを読んだな。

>>253
まぁそりゃあれだけ長く生産されてりゃ
Bf１０９並の性能向上はされて当たり前だもんな
なんと言っても身の軽さは逸品だからねぇ

低翼面荷重が意外なところに役立ったのだろう。

>>255
別に意外でも何でもないけどな

>>255
翼面荷重が低くて旋回性能が悪かったら
救いようがないじゃないかＹＯ！

意外なところ＝高々度性能の高さなんだが．．．何か？

隼少し見直した！しかし12.7でＢ29を落とすのは清原・元木の内野安打くらいキビシイと
思われ・・・。

>>259
ﾜﾗﾀ

12.7で四発爆撃機を落とすってのってのは
やはりコクピットへの集中攻撃だったんだろうか？

低翼面荷重は高高高度性能に繋がりマス

>>263
「高」多すぎ（藁

>>263
263→262

>>245
東北大工のマテリアル開発系なんて世界でもトップレベルじゃなかったっけ？
あそこは冶金工学やってないの？

>>259
隼でＢ２９のエンジンを一基ずつ止めて、落としたベテランがいたそうな。

>>262
翼面荷重が高々度飛行にどれだけ役に立つか勉強してから書いてね。厨房君

２６６＞正に職人芸やね

>>267
雷電と零戦の比較でも、高高度に上がってしまえばむしろ零戦の方が
操縦は楽だったと言う話はあるな。
翼面荷重が高い雷電は失速気味に高度を落としやすかったんだと。
どっちも高高度ではエンジンが当てにならなかったからこそだが。

高度が上がるほど空気密度が小さくなるため、当然同じ翼面積でも揚力係数が小さくなる。つまり翼面荷重が大きいという事はそれだけで不利な条件になるのだよ。（エンジンが一定だという前提だけどね）
アメリカの場合はエンジン自体の高々度性能が高いため、高翼面荷重でも高々度飛行が容易だったんです。

>>262
外したね。

>>270
揚力係数は空気密度とは無関係。（厳密に言うとあるが、レシプロ時代は
無視して良い）
「揚力係数と空気密度の積が小さくなる」というべし。


翼面荷重の逆数と速度＾２の積が上昇限パラメタ。
（本当はマッハ数の２乗と翼面荷重の逆数の積だが）

疾風は（6000ｍ以上で）旋回を２度繰り返すと高度が落ちるが、P51は逆に上げる
ことができた・・・しかし疾風は日本軍戦闘機としては上等な方だった・・・。
疾風ファンだがこの記述は気になった・・・。

>>273
なんかその記述、わかりにくいですな

>>272
勉強になりました。どうもです。

>>273
はやり高々度での性能まで疾風に求めるのは
厳しいでしょう、なんていったって日本機だし（藁
でもまぁ中高度以下であればタメをはれるか、
少し上をいけるかもしれませんなぁ

>>276
はやり→やはり

・・・・鬱だ

>>273
P-51は二連(二段)二速機械式過給器。疾風は一連二速だからと思われるのdeath.

疾風の防弾能力についてなんですが
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994822149&ls=50
スレの278、283、284の評価は正しいのでしょうか？

>265
そりゃ大学単位で見れば、東大、京大、阪大、東北大あたりは
世界レベルと信じたかろう。
でも、民間では企業規模は技術力に直結しがちなところがあるからね。

さっき言った国内非鉄大手８社って言っても、その内訳は
三菱、三井、住友、同和、日鉱、古河等々、日本にあっては
錚々たる会社だよ。
これ全部寄せても海外のスメルター（つか鉱山屋なんだけど）
１社に敵わないんだから。

話がずれた、
戦前まで、基礎冶金の分野ではほとんどの技術は海外からの技術。
理論を日本独自で実証レベルまで持ってきたケースもあるけど、
まだ超一流には一歩遅れを取っていた。
それが総動員体制になってからは軍の都合のいいように
滅茶苦茶にされた。金山整備令なんかがそう。
それで冶金分野での進歩も昭和１０年代のレベルで止まった。

>>280
>昭和１０年代のレベルで止まった。
ってそりゃ昭和１０年代で止まるのは当たり前では

昭和１０年止まりって意味かな？

>279
疾風の防弾は座席背後の１３ｍｍ防弾鋼板と風防正面の７０ｍｍ防弾ガラスのみ。
とりあえず丸メカでも読んでみれ。

>>282
なんか色々意見がありすぎてわからん

捕捉
防弾装備の充実度であって落ちにくさではない。誤解しないように。
防弾で重くなったゼロと防弾無しのゼロ、どちらが生存率が高いかはわからない。
284は防弾さえ充実させればという単純な話しではないという皮肉だな。

「疾風」の防弾なんですが、世間的に防弾無し丸裸の代表と思われている
「隼」でも、一型では燃料タンクを薄い３層ゴムと絹フェルト／絹布で
くるむ指示を陸軍から受けて、これを防火タンクと呼んで中島では追加実施
しています。で、これが隼二型では防弾性向上の為に13mm厚の３層ゴムで
覆ってます。（世傑No.65より）

で、疾風なんですが、同じ中島製ですし、試作時の木村昇メモで「防火は胴体
タンクや考えるが、翼内はなるべくやる」と曖昧な記述ですが、考えてはいた
ようなので、時期的に同じ隼二型の燃料タンク程度の防弾はしているんじゃない
のかなぁ？って気もするんですが。（想像ですけど）

旧嵐山に保管されていた（今は知覧でしたっけ）疾風の復元記録か実機の
タンクを見てみたい気がします。

疾風は主翼と胴体は防弾タンク。ただし主翼前縁の着脱式タンクは
防弾ではなかった。（ソースは昭和４８年「世界の傑作機・疾風（文林堂）」）
丸メカの解説は米に捕獲されいじられた後の疾風だから、防弾ゴム等が撤去
されてても何らおかしくない。
テスト時の条件も3613キロ、と日本の時より180キロ以上も軽くなっている。

この丸メカを文字通り丸写しにして「疾風に防弾タンクがなかった」と
吹聴してるドキュソが野原茂。

碇さんの「疾風」（光人社文庫）でも、火力の強化・航続距離の延長
防弾ゴム張り燃料タンクの装備によって、どっと全備重量が増えた、と書かれている。

>>286
「疾風」（光人社文庫）を手元で読み返してますが、P69の最初の所に
書いてありますね。「防弾鋼板、防弾ゴム張り燃料タンクなど装備品
自体の重量増加は・・・」と。

時期的に隼二型と同程度の防弾タンクなんでしょうが、ただ自動消化
装置が無いのは残念。

>>287
中島機で自動消化装置を設置してある飛行機は
何があるんでしょうか？最後までなかったって事は無いだろうけど

>>288
「連山」はありますよ。

>>289
やはり戦闘機にはつける余裕はなかったんですかね？

そんな重量食うもんじゃないですよ。炭酸ガスのボンベに
熱電対でシステム的に60kgぐらいです。
疾風は時期的に早かったんで間に合わなかったんですが。
（ただ陸軍の戦闘機って全体的に自動消化装置の話し
　聞かない気がする）

60kgでも、2000馬力の紫電改・疾風にはさほど影響なくとも
1100馬力の零戦・隼には荷が重い、と当事者は思う鴨・・・。

>>292
紫電改・疾風の馬力低下も考えたら６０kgさえも
神経質になるかも

丸メカを引っぱり出してみると
「計画時は防弾タンクも予定していたが、実際には装備されなかった可能性が高い」
となっています。搭載量を惜しんで防弾をやめたかな。

60ｋｇか、水メタノールを積みたい。

>>294
防弾を止める止めないの決定を軍指導部ではなく部隊側が勝手に実施してしまう
事のほうがオレは気になる。
無線だって空戦性能が落ちるといって降ろしてしまうし、使いつづけて改良される
チャンスを捨ててしまっている。
陸軍の加藤氏（隼の）は頑張って使いつづけたようだが、あれが本来の姿だろう。

>>296
現地改造はどこの空軍（又は航空隊）でもやってます。
防弾板を増設したり機材を降ろしたりする事は珍しい事では無いし
前線では当然の事です。

>>294
だから丸メカと野原だけだろ？
他の各書やパイロットの戦記・コメントを見ても疾風は防弾が無かったと言うような記述はない。
ついでにもう一つ「昭和４８年版・疾風」では「パイロットが異口同音に誉めていたのが
強力な火力と12.7ミリに耐えられると言われた防弾タンクだった・・・」との記述もある。
あの消耗戦の時期に部隊側が外したとも思えない。
丸メカは米機にテストされたあとの疾風で「推測」ばかり先だったいるし、
疾風の防弾が悪かったとういう声は聞かない、これは戦闘性能のせいか・・・
などと矛盾した事を書いている。

>>297
＞前線では当然の事です。

違う。
防御力・通信機材の選択を現地部隊が自由にやってしてしまうことは
戦力全体の水準を一定化（共通化）できないばかりか、それゆえの損
耗を指導中枢が把握できなくなる場合がある。
何よりも軍中枢の指導にたいして兵器を私することは命令系統を無視
することと同義であるし、責任の所在が不明瞭になる。
責任の所在が不明瞭になることは何故失敗したのかという戦訓を軽ん
じることになるし、改善は生まれない。
日本海軍なり陸軍がやっていたことは本質として指揮系統から逸脱していたし、
現地改造などと言うような前向きの物とは性格が違う。
どこの空軍（又は航空隊）でも実際に行っているのは軍中枢からの指示だし、
勝手な現地改造でやっているのとは性格も規模も同一には論じられない。

>>298
確かに丸の記述は矛盾してるね。
「・・・防弾システムに対する不満は少なくとも現在では聞かない
ばかりか、米軍側の評価でも疾風は墜ちにくい飛行機だということに
なっている。なんとも考えにくいことだが疾風の総合的な空戦能力が
このような結果を生んだのかもしれない。」
当時疾風が特別ずば抜けた性能を持ってたわけでもないのに、防弾
なけりゃあもっと安易に落とされていはず。
米軍評価では撃たれ強く燃えにくい・・・てのもあったし。

「なるべくやるつもり」だったのならやらないと思う。
軍が毅然とした態度で要求していないのならやらない。
紫電改の場合、燃料は７１６?P、これが防弾をやめると８５０?P。
特に翼内タンクはその形状から防弾在り／無しで容量は半減する。

つーか、碇氏の「疾風」を見ても、どんどん疾風の全備重量が増えていくのが判る。
当初3000キロぐらいの予定のはずが、3200、3500そして遂に3800キロに達した。
軍から航続距離の延長・防弾タンク・火力の増強（弾数も）等の追加要求がどかっと
きて、当初680キロの最高速度目標が650キロに下方修正されている。

やっぱパイロットの証言がすべてじゃないかな。
疾風は防弾が悪かったとういう声は皆無だし（暖房はなかったようだが）
丸のメカニックは確かに米にわたってテストされたあとの残存機だし。
撃たれ強く燃えにくいという米側の証言もある。

多数の証言を集めて回って初めて本にする渡辺洋二さんに今さらながら
感動した！。

>>304
僕もあの人の姿勢は好きなんだけど、ただ、渡辺氏に代表されるように
当事者への取材に重きを置く研究家の人達は、これからは転換を迫られる
でしょう。

なんせ取材する当事者が次々他界していなくなっちゃうんだから。

フィリピンのクラーク飛行場群のどっかの草むらに残骸転がってないかな？、疾風。

あぼーん

>>305
同感ですけど、だからこそ、あの当事者の方々が生きている間に精力的に取材する
渡辺氏にやはり感動してしまいます。
証言の集大成みたいな本を出して、憶測だけで書く評論家をなんとかしてもらいたい
ものです。
ﾃﾞﾝﾊﾟ度の高い野原某なんか歳もそう変わらないはずだし見習ってもらいたい、です。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

８８８．．．．
どっかで抜いてもらってきなよ．．．

残された記録や文献を漁って掘り起こして調べるのも、一つの研究スタンスですから、
それはそれで良いですよ。

ただ最初に結論ありきで、自論に都合のいい記録や文献だけを引用したり、ごく少数
の資料だけで全体像を決めつけたりしなければ・・・ですけど。

最初に結論ありきにしているのは丸メカニックの引用により、
「疾風に防弾がなかった」と主張している人じゃないかな？
それ以外の疾風について書かれた本や連合軍側の評価、パイロットの
証言を聞いていけばおのずから判りそうなもの・・・。

タミヤの48分の１シリーズでも、日本最速で完璧な火力・防弾装備が
施され、連合軍に対する強力な切り札・・・って解説だった。

確かに疾風防弾なかった派は実戦でのパイロットの証言とか何かソースが
必要だな。俺疾風ファンでたいていの本は読んでるがそういう記述は
見当たらない感じ。

>>318
逆方向の証言（撃たれたけど助かった）てのは良くあるけどね。

Ｐ−４７を追い越してしまって滅多撃ちくらって、「もう駄目だ」と
風防開けたら速度が落ちてＰ−４７が追い越してくれた
（ほいで、撃墜して帰ってきた）なんて例まである。

『夜間爆撃は低高度』なのが解ったのは、随分あとだったらしい。
ちゃんと低高度用の夜戦も作ってんだよ。
零戦や彗星に斜め機銃載せただけ(笑)

『夜間爆撃は低高度』なのが解ったのは、随分あとだったらしい。
ちゃんと低高度用の夜戦も作ってんだよ。
零戦や彗星に斜め機銃載せただけ(笑)

『夜間爆撃は低高度』なのが解ったのは、随分あとだったらしい。
ちゃんと低高度用の夜戦も作ってんだよ。
零戦や彗星に斜め機銃載せただけ(笑)

ごめん
だぶった
m(__)m


〜消せないの？ここ。

>>319
１度の空戦で、米軍第２位のエース・マクガイヤ大尉（だっけ？）と14機撃墜のリトメイア少佐を
撃墜した大殊勲の200戦隊の福田軍曹も、かなり被弾していて不時着を余儀なくされたが
４式戦の防弾装備のおかげで助かった、って言ってましたよね・・・。

>>193
ハ40のクランクシャフト折損についてですが、川崎では原因認識していたようです。

土井武雄氏の本には以下のような内容の記述がありました。
「クランクシャフト素材はニッケルクロモリだったが、ニッケル不足でクロモリで
作る事になり、結果熱処理時の温度許容範囲が非常に狭くなった結果、不良が多かった。
ハ140は品質管理を厳しくし全部ちゃんと動くようになったが、生産数がさっぱり。」
でもって首なし機が続出、空冷化することとなりました。

そして本人もこの件に関しては自責の念があるようで。
「エンジン換装は以前から考えていたが、必死にがんばってる発動機部門をみると
言い出しにくかった。」

金星あたりが、当時の日本で実力を出し切れる、限界だったのかも知れない。

>>325
当に日本的情景ですな。ちゃんと云えよな。結局傍迷惑だっつーの。

>>327

ﾆﾎﾝｺﾞ､
ﾑｽﾞｶｼｲｶ?

すげえ雑な言い方だけど、米英に量での戦いで及ばないだろうから
質で上回ろうとして誉を造ったがそれが裏目に出てしまった。
渡辺洋二さんも書いていたが、さほど高度な生産技術を要しない
機体設計は世界水準を抜くまでにも行ったのだから、エンジンは
冒険せずに金星ベースで行くべきだったという事だろうか（もちろん結果論だけど

>>309-313
888ga abo-n saretoru.
uzeeeeeeeeeeeeeeee

８８８ってそろそろアクセス制限されるんじゃない？

火星１５型あたりを使って、鍾馗を一回り大きくしたような戦闘機で十分だったよ＞329

水メタ噴射や延長軸・強制冷却ファンは不可

引っ込み脚は油圧、プロペラはハミルトン恒速とか、枯れた技術でいこうや。

金星やその改良型を採用した、零戦の後継機を昭和１８年初頭に送り込めなかった時点で、海軍の戦闘機政策は失敗だったと思われ。（後知恵だがな）
独逸もＭｅ２６２や、もっと前に成功していたＨｅ２８０をレシプロ迎撃機の、一時期の戦果に惑わされて、前者は爆撃機、後者に至ってはお蔵入りにした時点で、戦闘機も飛び立てない程の制空権の喪失に繋がったと思われる。（全ては後知恵．．．）（´ヘ｀；）ハァ

エース記録を読んだが、Ｍｅ２６２の事故で死傷・戦線離脱した
独エースパイロットはバルクホルンをはじめ沢山居たようね。

九州飛行機が零式練戦を生産していたから、九州飛行機の設計部に空技廠の技術者を応援にだして
金星６０装備の局地戦闘機タイプの金星装備零戦試作機を製造できたんぢゃないか？

技術力はそれなりにあるわけで東海、白菊、震電とか、いろいろ作れたわけだから

>>328
一応日本人アルヨ。
餓鬼のウヨ構成員に「日本から出て行け！」といきなし云われたアルが…(藁
「違うよ。ニポンジンたよ！」とか言ったら、頃されてたかも(鬱

>>336
ご出身は中国のどこですか？（ｗ

中華人民共和国日本自治区東京(藁

>>338
おいおい．．（ｗ
マスコミ板に行ったら、非国民って言われるよ（ｗ

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

>>340
そらん製造　では？

>334
ジェットパイロットは目の仇にされてたから、
脱出しても執拗に銃撃されてる。
また離着陸時を狙われることが多かったから、
必要な高度も取れず脱出もできなかったことも原因かと。

age

are

キ−１０９萌え

ki-96をさっさと採用して2コ飛行隊くらい準備しとけばもうちょいましだったかもね

防腐剤投下

ageage

ageteoku

手動ポンプ加給機．．．大和魂でなんとかなる。
もしくはロケットとのハイブリッド化

>>350
ﾛｹｯﾄとのﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞっすかぁ。ﾛｹｯﾄ燃料固体？液体？
固体＝作動時間短し。RATO見たいな発進・加速用を搭載するの？
液体＝容量取る。取り扱い難し。大量の特殊燃料作るの大変よ？
どちらにしろ大変そうなので、大和魂とやらで何とかして貰いましょう。

sage

上昇の時だけ使用し、終わったら切り捨て。スペースシャトルの要領で。

>上昇の時だけ使用し、終わったら切り捨て。
ふむふむ。

>スペースシャトルの要領で。
え！？

識者、解説キボンヌリつつsage

(-_ゞ ネムネム

(-_ゞ ネムネム

月光の後部座席に自転車を設置し、ペダルで加給機を回すってどう？

どう？

排気管の推力も馬力不足の日本機にとっては大事なエネルギー。
それをターボに取られるということは、速度性能の低下は覚悟せねばならない。
雷電なら550km/hくらいまで落ちると思うが。

あと五式戦の場合、ナセルと胴体の段差の処理も排気ガスに頼ってたはずだが
それも無効になるわけだから、かなりきつい。

零戦なら32型より低いレベルまで落ちるというわけか

>>358
単排気管による速度上昇よりも、ターボによる高々度
出力増加の方が、より速度性能を向上させるのでわ?

>>354-355
貴様は永眠しろ

霊眠させよう

全開高度より出力が上がるのならいいのだが、
そこんとこどうなの？わしゃ知らん。

自動車のターボを見れば上がるんじゃないの

ターボのデメリットで排気エネルギーがもったいないって言う人いますが…
すでにスーパーチャーぢゃーでエンジンのパワー取られてるんですよ。
それを、排気エネルギーで行えるので、ターボのデメリットは重量が
かさむ事による低高度での性能低下くらいぢゃないのかなぁ。

あと、欧米の戦闘機の最大速度をだす高度をみれば解るけど、
結局どれだけ高高度でパワーを落とさないかが、最高速度に
重要なんですよ。空気薄いから同じパワーでも速度出るし。

誉もモット高高度性能がよければねぇ。

>>366
＞ターボのデメリットで排気エネルギーがもったいないって言う人いますが…

どこにいるんだよ（藁

>>367
いるじゃん！ >>358 ほら(w

なんか、アホ扱いされてるようなので補足しときますが、
雷電とか五式戦てのは、単排気管の推力を借りて、やっとこさB-29に追いつける
程度の速度性能しかなかったわけで、その推力なくなると、全開高度が上がった
ところでどうなのさというお話し。

でも、５式戦って排気タービン装着してB29対策にニ型が
試作されていたんだよ。
で、終戦の年の９月には配備予定だったそうだよ。
少なくとも、全開高度が上がるだけって思う人は少ない
と思うんだけど…

>>368
スマン、ホントにいたか（藁
どうも秩父丸は根本的なところを間違ってるようなw

流体継手を開発できなかった日本軍萎え

五式戦の�Tと�Uを比較すればよかったのね。
確かに同じエンジンでも排気タービンつきの�Uの方が僅かに性能向上してるわな。
でも、ほんとに僅かな差しかないからね、機体との相性によっては性能低下する
場合もあるんじゃないのーって思ったんだよ。もう来ねぇよーぶわーか！

補足というか恥の上塗りかもしんないけど、
五式とか雷電の排気タービンてのは、排気管と風車を直結した、
とても実用化はおぼつかないようなシロモノだったわけで、
これをP-47並みの装置にしたら、やっぱり性能は落ちたんじゃないかな〜

>>374
上塗りです。もう来ないんじゃなかったの？(嘲

そもそも、排気タービンってそういうものでは？
>>374

確かに排気タービンをつけると、重量がかさむ様です。
P39は、それを理由に排気タービンつけなかったはず。
P51は、排気タービン無しで、高高度性能がよいわけだし、
航続距離が必要な機種いがいは、排気タービンは必須とは
言えません。

Ta152だって、排気タービンじゃないしね。

もし同一重量で収まるならばﾒｶﾆｶﾙ･ｽｰﾊﾟｰ･ﾁｬｰｼﾞｬｰよりもﾀｰﾎﾞ･ｽｰﾊﾟｰ･ﾁｬｰｼﾞｬｰ
の方が効率が良い(ｴﾝｼﾞﾝの出力喰わないから)っつーだけ。
雷電や五式の場合排気ﾀｰﾋﾞﾝや補機の性能が悪く、簡素化の為省略した部分等も
あり、有益ではなかったと云うのは定説。>>374も一部だけは合っているよ。
>排気管と風車を直結 等とDQN丸出しであるとは云え。

高々度に上がると排気ターボ過給器は負圧で勝手に回りたがる。
エンジンの出力の一部を使う機械式過給器より効率的で、そういう違い。
じゃ地上の自動車や戦車のターボは無駄かというと、これはまた別の理屈。

>>376
>航続距離が必要
無駄に捨てられていた排気ガス（推力排気管はひとまずおいといて）でタービン回し
て過給するので、同出力を（同高度で？）発揮する機械式過給器（一応、非過給も）
付きエンジンよりも排気量が小さくてすむから、燃費が下がって航続距離が増加する
って言うことですか？
それとも、空気密度が低い高高度で飛行出来るようになるから、航続距離が増加する
て言うことですか？
同じエンジンに排気タービン付けると重くなるし、過給するからには燃料を余計にく
うだろうから、総エネルギー収支は兎も角として、絶対的な燃料消費量自体は増加し
て、航続距離は減少するんじゃないかと夏蟲の僕は愚考するのですが････

いや、過給を全然しないと酸素分圧が低くなって、あれよあれよと出力が落ちる。
過度な過給するとエアの温度が上がって、異常燃焼や加熱を招く。
だから２段機械式やターボの過給器だと、中間冷却器が不可欠で、それがまた複雑化と重量増につながる。

http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/high_alt_prop.htm

参考にしてくれ。
正しいかどうかはみんなの判断にまかせる。

>381
ありがとうございます。
でも、ここのHP見て｢ターボ＝航続距離アップ｣に疑問を覚えたんです…僕が夏蟲だから理解出来ないだけなのでしょうか…

>>382
もう一度読んでみては？せっかく具体的な数値まで上がっているのだから。

四式戦疾風は大陸打通作戦(後半)を勝利に導いた旧日本軍最優秀機。

＞381
このサイトの解説、燃費に関しては釈然としないなあ。

>>385
オレはそこのサイトのヤツが大嫌い

>>381
しかし、このサイトの作者って、内燃機関のプロ（元？）でしょ？
少なくとも、ここの人達が把になっても知識的にはかなわんでしょうね。

あと、ボクは素人ですが、元々くるまのターボも、燃費向上の為に
つけられたのが、最初だったはず。（確かアメ車）
捨てるエネルギーを利用するんだから、燃費に効果があるんでしょうね。

過給装置
過給機は基本的には出力を増大させるための手段
燃焼条件や過給の方法によっては、熱効率の改善につながる場合もある

機械駆動式過給機（mechanical　supersharger）
利点：機関回転数の変化に対して、過給する時間遅れが少ない
欠点：エンジンの出力の一部を駆動力として利用するため、ある程度の出力の損失がある

排気タービン過給機（exhaust　gas　turbo　changer）
利点：排気エネルギを利用して過給機を駆動するので、軸出力の損失を少なくして出力の増大が図れる
欠点：不可の変化に対する応答性は機械過給に比べて劣る

自動車用エンジンでターボを付けて燃費を向上させているのってディーゼルぐらいかな。
他に過給エンジンで低燃費をうたったのはマツダのミラーとかベンツのルーツ過給の
やつぐらいかな。日本で最初にでた日産のターボ車も低燃費を売りにしていたね。

>>388
えと、クルマのターボは極端じゃないけどレスポンス遅い。
アクセル踏んで効き始めるのにタイムラグがあるんだな。
でも連続全開運転に有利だから、戦車や船舶や航空機には使える。冷却や部品の耐久性維持が大変だけど。
戦闘中は大体スロットル全開じゃない？さらに緊急時はブースト圧上げたり水メタ噴射したり。
レシプロ内燃機関の高々度巡航だったら、間違いなくターボ過給がベストだった。
あ、分かってると思うけど、ジェットは内燃機関じゃないよ。

ジェットエンジンって外燃機関だっけ？

>391
正確にはジェットエンジンは速度型内燃機関ですね。
狭義には「内燃機関」は容積型内燃機関を指しますが、広義には速度型も含めます。

>>392
はあ、正確にはそうなんですね、いや勉強になります。
パルスジェットは両者のいってみれば中間型でしょうか。
ガスタービンは、これは速度型でしょう。

広義の内燃機関ってのは作動流体が燃焼ガスの熱機関って事でOK？

何の話だっけ？

ＷＷ�T前後の飛行船のエンジンには、ディーゼルが使われてたな

ディーゼルの飛行機ってのもあったけど過給技術が未熟で失敗したらしい。
WW2より前の話だったかな。

>>394
O.K.だと思います。

内燃機関の定義は燃焼生成物質が高熱源であると同時に
作動ガスの役割も果たす熱機関だと思います。

内燃機関は作動ガスに与えられた熱エネルギを機械的仕事に変換する方法により
容積型と速度型に分類されます。

容積型内燃機関はピストンエンジンのように一定量の作動ガスをシリンダ内で膨張させ
仕事を取り出すもので、作動は間欠的で作動ガスの静圧を利用します。

速度型内燃機関の代表的なものはガスタービンで、空気を連続的に吸入して、これに熱エネルギ
を与えて運動エネルギーに変換し、高速の作動ガスによってタービンブレードを駆動して
仕事をさせるもので、作動ガスの動圧によってトルクを発生させます。

さらに、それぞれの特徴として・・・
容積型は間欠的な作動をするので、作動ガスの最高温度を高くすることができ、熱効率が高いです。
つまり、作動ガスの単位質量あたりの出力が大きいわけです。

一方、速度型は連続作動するために大量の作動ガスを処理することがでます。
つまり、機関容積・質量あたりの出力が大きく、ジャンボジェット機などのような
大型航空機の出現を可能としました。

容積・速度型ともにまだ色々な種類に分類されますが、現在では主な用途として
容積型は自動車や船舶、小型航空機に速度型は航空機や宇宙用があります。

下手な説明でスイマセン・・・。

age

400

>>397
手持ちの本にＪｕ-86Ｐっていう飛行機が、
排気タービン駆動の二段遠心式過給機をつけたユンカース・ユモ207Ａ-1
ディーゼルエンジンを装備してるとあります。

1940年に高度一万メートル以上でドンパチやってたなんて
日本機厨房には、にわかに信じれんかったです。

>狭義には「内燃機関」は容積型内燃機関を指しますが、広義には速度型も含めます。
はあ？　狭義だとジェットエンジンは外燃機関になるのか？（藁

外燃機関は蒸気タービンとかね。
ボイラであっためた蒸気でタービンをまわす。
作動ガス＝蒸気はそれ自体燃焼しないから外燃。

ちなみに過給機つけてもガソリンエンジンは熱効率(燃費)向上しませんよ。
ディーゼルエンジンは向上するけどね。
内燃機関のプロで燃費向上のために過給機をつけるなんて人はいません。
ま、エンジンが小さくなって軽くなったため燃費が向上したという言い方はあるかもしれません。

ミラーサイクルエンジンをリショルム過給して燃費を向上させたクルマがあったような。
ベンツは今後ガソリンエンジンは基本的に過給するらしいが。

こんばんは。いいぞ。
さきほどはありがとうございました。しかし、また疑問が増えてしまいました。
ｘの変域が０≦ｘ≦１なのに、aの変域はa≦０や１≦aがあんですか？
ｘ＝aでは？
それと、２次関数ｙ＝２aｘ−ｘ二乗(０≦ｘ≦１)の最大値を求めよ。がわかりません。
詳しい、解説、を願いします。

>>404
上で誰かいってたように
”同出力を発揮する非過給エンジンと同等の出力を小さい排気量で実現できるから燃費がいい”
ってことなんですかね？

>>405マツダのミラーサイクルは同出力の過給機つきエンジンに対して燃費が向上したということらしいよ。
ミラーについては詳しくは忘れちゃった。ｽﾏｿ
でも何がやりたいのか良くわからんエンジンだったと思う。
圧縮工程を減らすかわりにちょっとだけ過給してやるという・・・。今でもあるのかなぁ？
ベンツはディーゼルの間違いでは？
>>407小排気量でも過給すれば同じ出力で同じ圧縮比の大排気量エンジンと燃やす燃料の量は基本的に一緒。
大抵過給機つきではノッキング対策で圧縮比を下げる必要があるので熱効率は下がる。
あとは機械損失、電熱損失、重量等の違いでどっちが車としての燃費が良くなるか。

なにぶん機械科卒だけど専門はべつなもんで、ｽﾏｿ。誰か業界人の発言求む。

筒内直噴のガソリンエンジンは過給したら熱効率あがるかも。

電熱⇒伝熱・・・。

ガソリンエンジンの場合過給するとノッキングを防ぐために圧縮比を下げなくては
ならない。普通のオットーサイクルだと圧縮比を下げると膨張比も下がり熱効率が
低下するが、ミラーサイクルを使えば膨張比を下げずに圧縮比を下げることが出来、
熱効率の低下を最小限にすることが出来る。過給器にリショルムコンプレッサーを
使ったのがマツダのミラーサイクルエンジン。

ベンツの場合、まだ詳しく発表されていないけどガソリンエンジンを機械式過給器で
過給し、燃料はノッキングを防ぐため筒内噴射するらしい。

過給エンジンは膨張比を下げなければ機械的損失が相対的に減るから
効率は良くなる。

車のエンジンとは異なるって
ttp://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/high_alt_prop.htm
ここには書いてあるけど･･･････このHPは玄人さん向けなんですかね？
隅から隅まで読んでもレシプロ航空機でターボ過給器を使うと燃費が良くな
る理由が分からない･････ここ読むとＰ−４７の燃費は良いのか！って考え
ちゃうんすが････識者おしえて下さいよお!!!!

>>411
高いところは空気が薄いから同じ馬力なら低空より速く飛べるから航続距離が伸びる。
高々度を飛行するというのがポイント。空気が薄いから過給して補うと考えるべき。
基本的に空気の密度が一定の地上を走るクルマとは違う。

嗚呼！戦慄の患国戦闘機開発！！
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=pol&cont=pol0&aid=20010820213740200
「Ｆ−１６戦闘機、独自開発」国防部の金東信（キム・ドンシン）長官は２０日、
「２００３年からＦ−１６級の次期国産戦闘機の開発に向けた
具体的な計画を空軍が検討している」と述べた。
金長官は中央（チュンアン）日報との単独インタビューで
このように述べ、「２０１５年の実践配置を目指し、空軍が戦闘機の形態と概念などに
ついて研究している」と語った

>>412は何か違うような気がする。

http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/charger.htm

既出のサイトの別の文章ですが、これを見ると筆者は以下のようなことを述べています。
・当時航空機用エンジンには機械式過給機が装着されているのは常識であった。
・排気式過給機は機械式過給機より効率に優れる。(燃費が良い)
・高高度を長距離巡航するには燃費の良い排気式過給機の方が有用である。
・短距離の高高度迎撃においてはあまり燃費を気にする必要がないので機械式過給機のリファインで十分である。

燃費が良くなるというのは当時のスタンダードである機械式過給機付きと比較して、ということみたいですね。

お暇な方はこちらもどうぞ。
http://homepage1.nifty.com/rally43/Models/Nss/kuni04.htm
車板でおなじみの国沢親分のターボに関する発言へのつっこみです。

>>412
しかし高空では揚力も減少する

>>387
その人、もしかしたら例のサイトで玄人風吹かせてチクリとやられた人かも知れない。

紫電改と疾風どっちが強い？

>>416
抗力も落ちる、ていうか「飛行機はなぜ飛ぶか」から勉強し直してこい！
夏休みの宿題は終わったのか？

国産で一番最初に車に積まれたターボは、パワーアップよりも、
燃費向上を宣伝文句にしていた。

「Ｆ−１６戦闘機、独自開発」国防部の金東信（キム・ドンシン）長官は２０日、
「２００３年からＦ−１６級の次期国産戦闘機の開発に向けた
具体的な計画を空軍が検討している」と述べた。
金長官は中央（チュンアン）日報との単独インタビューで
このように述べ、「２０１５年の実戦配置を目指し仮想敵国は日本とする、空軍とKCIAが戦闘機の形態と概念などに
ついてスパイ活動をしている」と語った

ターボがつく
高々度飛行が可能になる
燃費がよくなる
ってことか

車でターボをつけることによる燃費向上があるものはほとんどありません。
ターボコンパウンドやミラーサイクルなら確実に燃費がよくなるでしょうけど。
（あと、パルス過給ってのもあったな・・）

烈風　http://www.ha.sakura.ne.jp/~a7m3-mk/cafealpha/etc/ture_03.htm

飛行機が飛ぶのは、翼の上面と下面で圧力差が生じて揚力が発生して浮くのだから、
空気が薄い＝揚力が小さい　は成立しないの？

>>424
成立する。

だとよ、419

馬鹿！推力はどこ逝った？
やっぱ厨房はどうやっても厨房だな

プロペラの推力も揚力と同じ原理で発生するのだから推力も減少するでしょうね。
それが何か？

隼は、翼の面積が大きいから高高度でも割と操縦性がよかったらしい。
五十歩百歩らしいが。

>>427
空気密度が薄くなれば揚力は減少する。これ、自然界の物理法則ね。
速度を増加すれば揚力は増大するが、それは
「空気密度の薄いところでは揚力は減少する」という基本的事実に変更を加えるものではない。

揚力が減るから抗力も減る。
すると良燃費

ジェット気流に逆らいながら飛ぶから
燃費は悪くなる

>>431
そ、それはちょっと・・・

揚力や抗力は、空気密度に比例するＹＯ
>433
実際、航続距離が最大になるのは、ある程度高いとこだし

等速で水平直線飛行している飛行機の揚力は常に自重と等しいと思うんだけど。
でも、抗力は速度や空気の密度によって変わるね。

>>435
「等速」なら、そりゃそうだ。

だから、抗力の減少によるメリットと揚力の減少によるデメリットの比率が
最高の時に航続距離が最もよくなるんだよ。

・・・と、誰でもわかるようなことを優等生然と言ってしまう、いけないぼく。

抗力が少ないんだったら、空気が薄くてエンジンの馬力が
落ちても別に問題ないのでは・・・。

だから、同時にプロペラの推力と翼の揚力も落ちるんだってば

>>437
グライダー？

揚力の定義にはプロペラの推力も入ってるの。

>>440
揚抗比は航空機にとって重要なパラメータですな。

>>439
高高度が燃費にお得ってのは少ない出力で飛べるってことじゃないの？
揚力と抗力と推力が落ちるとなぜ馬力が必要なの？

推力ってのはプロペラが生み出す推進力だよね。
どんなにエンジン回したって、それがなかったら飛行機は進まないのね。
翼の揚力が減少すると、同じ速さでも飛んでいられなくなって、高度が落ちちゃうの。

馬力=トルク×回転数

>>444
いやだから抗力が小さいってことはエンジンにかかる負荷も小さいんでしょ。
抗力が少なければ推進力も少なくていいんじゃないの？
揚力は翼断面にもよるしなあ・・・。

揚力は低い速度で離陸できるように余裕を持って作ってあるから、いいんじゃないの。抗力が減るからコンコルドは高空を飛ぶんじゃ？プロペラはわからないけど

空気が薄くても回転数が上がれば推力は落ちないって理論ね。

その辺はよくわからないけど、隼の設計の時、軽量化を優先するために
プロペラ効率の低下をしのんで、直径の小さいプロペラを選んで回転数を
上げたって話があったから、薄い空気で多く回しても、効率悪いんじゃないか？

抗力も揚力も気体の密度、また速度の２乗に比例するよね。
高高度に逝ってもどちらも同じ割合で減少するから揚抗比は低空と同じ？
そんなに単純じゃない？

形状抵抗と摩擦抵抗があるら、そのんはむずい・・・
気体力学なんてどうやって単位とったか覚えてないわん。

>>449
空気密度が下がったぶん高高度のほうが速く飛べます。

流体の性質はレイノルズ数が一致すれば同じになるはずだが、
どんな式だったか忘れた。

このスレ馬鹿が一杯。（藁藁藁…
排気ガスタービン＝高高度で「燃費"良"」と信じきっている段階でど素人。
あれは必ずしも高高度で燃費が良くなるわけではない。
早い話、機体の性能として高高度での飛行能力維持に排気ガスタービンを利用する際に
「燃費」為にその性能を使うのか、「戦闘」の為にその能力を使うのかの差。
WW2での戦闘機、とりわけP-47の場合は「戦闘」の為にその性能を利用しただけ。
「燃費」の為に使う性能としては当時のタービンでは能力不足。
なんならP-47Hの燃料搭載量を調べてみれば良い、あの一式陸攻といい勝負だから。
それに高高度巡航には酸素搭載量も莫大な量になることを考えよ、単発機でどれだけのことが可能となるか。
（激藁藁藁

>>453
君も人のこと笑ってられないぞ。
燃費のために性能を使う？戦闘のために性能を使う？
どう使うのかまったく不明だぞ。
燃費のために使う性能としては役不足ってどう役不足なの？
そもそも排気タービンってどんなものか本当にわかってる？
それともただの煽りか？

>>454
煽るだけで自分からは何も主張しないで他人を蔑むだけの厨房発見！！！
悔しかったら煽るだけじゃなく、反論でもしてみなっ！
なんにも知らないで他人を腐すだけの夏休み坊や！

>>451
＞空気密度が下がったぶん高高度のほうが速く飛べます。
空気密度が下がったぶん高高度のほうが余計にプロペラを回す必要があります。

>>455
ほう、そんなに悔しかったかいボウヤ（藁
気合い入りすぎイタイ

>>456に捕捉します。
翼型も影響します。
高高度では高速性を追求した場合、最高速度にせよ巡航速度にせよ、
主翼前縁半径の大きな翼型はそれだけで大きなアドバンテージになり得ます。

>>457
余計な茶々入れないで下さい、スレの面汚しです。

>>459
仕切り屋発見、お前はココの１か！

>>456については、プロペラを余計に回すのも必要ですが、
ブレード幅・回転面積増加・ブレード枚数増加など効率を挙げる方法でも良いのですが、
結局は重量が増えることでエンジンに負担がかかることになるわけです。

>>457 >>460
依然としてロクな書き込みができないんだね？ボクちゃん。（藁

>>462
ロクな書き込みをしてから言ってくれたまえ

>>463
やっぱりその程度なんだぁ、ふう〜〜〜〜ん。可哀相にネ。

>>464
なんだ出来ないのか、ガッカリ

>>465
やっぱり知識無かったんだ！
憐れな厨房クン、ここまでなんにも主張できてないんだね、ぼうや。（藁藁藁藁

>>466
叩くだけなら出来るみたいね、見直したよ（藁

>>467
うざいよ、お前等。
今高高度での巡航能力か戦闘能力かの話だろうが、
なんかまともなことのかけらでも発言してみろよ。
できないんだったら糞レス稼ぐなよ。

>>468
スマソ、口だけ厨がいたもんだからついつい
いじってしまった、反省

>>469
で、まともな発言は？

荒れろ荒れろドヒャヒャヒャヒャ・・・

夏休みも終わりだね．．．厨房の夏も終わるね．．

ヒッキーに夏の終わりは無いぞ。

> 排気ガスタービン＝高高度で「燃費"良"」と信じきっている段階でど素人。
ってゆーかさ、前から「燃費良くなるの？」って聞いている人ばっかじゃん。
例のＨＰにそう書いてあるけど、どうなのかなぁ？って感じで。大して「信じ
切っている人は多くないと思われ。
「分からない」って段階で確かにど素人なのではあるが。

>>474
高々度を巡航するのが目的ならNAエンジンより過給エンジンの方が燃費は良くなるけど。

そう云うﾚｽが欲しかったんじゃないの。

>>475
えーと、それを何と比較してか、というのとなるべく理論的な説明を書いてくれないかな。
厨房なんでスマソ。

>>474
まず高高度まであがるのに燃料喰いそう(W＜ＮＡエンジン

高々度で同じ馬力を出そうとしたら過給エンジンの方が軽くできる。
だからNAより過給エンジンの方が燃費がよい。

それより先に早期発見に努めなくてわ。
高性能レーダーの開発が優先である。

戦闘機用機上レーダーはあったとしてもそんなに役立ったとは思えん。
早くから機上レーダーを装備した独夜間戦闘機隊も、欺瞞紙散布
で大混乱にされていたのだ。更にソ連軍は独軍レーダー「フレイヤ」
に気がつかないままで終戦した。まあ知らぬが仏ってもんだ。

つーか高高度だから過給するのが前提条件なんじゃないの?

過給機付とＮＡとの差は場合による
普通の条件で、同じボディーに同じエンジンで同じ速度で飛んだと
すると、シリンダーがローコンプなこと、タービンへの燃料冷却等
により、過給機付の方が確実に燃費は悪くなる。
ただし、空気の薄くなる高高度においては、混合気が濃くなりオート
ミクスチャー等では解決できなくなる。必然的にＮＡエンジンでは
燃費が悪くなる。逆に過給機付ではその差は少ないと思われる。

エンジンのセッティングにもよると思うが、それぞれに適した高度、
使用法がある。

車ではあるが、オイルショックのとき出たターボ車や、ホンだのＶｔｅｃ
が省エネエンジンとして売り出された時はかなり笑えた

>>483
気化器では空燃比がうまく制御できず高空では濃くなるから燃費がわるいってこと？
高度7000mで空気密度が約半分になるから、空燃比をうまく制御すればNAは燃料が地上の半分でいいよね。
でも実際は気化器でうまく制御できなくてNAは地上の半分＋αの燃料が必要となる。
過給器付きの場合うまく地上の大気圧まで過給できれば燃料は地上と同じだけ必要。
巡航だからブースト圧を下げたとしてもNAと同じかそれ以上の燃料が必要。
でも過給器付きのほうが未燃の燃料が少ないから効率が良い。
が、機械式過給器は出力を食うので上記の燃費向上代は相殺される。
しかし、排気タービンなら出力を食わないので上記の燃費向上代はそのまま。
よって排気タービンは高高度で燃費が良い。
という感じかな。
実際に数値を入れて計算しないと本当かどうか判断できないけどね。

蛇足だけど、タービンへの燃料冷却ってあるの？
それとVTECはそれなりに燃費が良くなると思うけど。

>>タービンへの燃料冷却ってあるの？

？？？？？なんでタービンに燃料？？？インタークーラー？？

トラストのＴ-０８に追加インジェクター８８０cc３本程かませば、そこそこ
馬力はでます。でもこれじゃセッティングが難しくて、じゃじゃ馬なんだよね〜

>>484
エンジンの性向だけで燃費が語れるのは地上走行の世界だけと思われ。
高高度では空気が薄いだけによりプロペラを回す必要と、
翼型を含めた全機の抵抗を無視しては絶対に絶対に語れないと思われ。

つかぬ事を伺いますが、２０００馬力級のＮＡとターボタイプじゃ重量が全然違うんじゃ？
確か、Ｐ−４７とＦ４Ｕが同じエンジンベースだと思いましたけど燃費が全然違いますよ。
大きく重いんで結局機体がでかくて抵抗が大きい・・低空だと零戦よか遅い。
高高度で必要な馬力が出るなら軽いＮＡ？の方が有利じゃないかと。
Ｐ−５１Ｈ・Ｔａ１５２Ｈ・Ｂｆ１０９Ｋとか・・。

485>> 排気温度をさげる為に濃い空燃比で燃料を多めに使う場合があります。
484>> 排気タービンもエンジンに負荷はかかります。排圧がタービンで高くなって
います。

>>488
あなたは自分で答えを書いていますが「高高度で必要な馬力が出るなら」が
焦点ですよ。
排気タービン装備は目的ではなく「高高度で必要な馬力を得る」為の手段なの
ですから、ターボ過給器無しでそれが出来るのなら、誰でもそうするでしょう。

>>488
同馬力のエンジンなら、ターボ付は小排気量化（＝小型軽量化）できます

チョロＱとター坊ならどっち？

>>488
高々度ではNAだと必要な馬力が出ません。
P-47は高々度を飛ぶことを目的としてるので低空で比較するのはどうかと。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/ppdata/R2800.gif

>>491　う〜ん、高度１万mと６千mで３０％の出力低下があるとして・・。
ノーマルの零戦とターボ付７００馬力の零戦さてどっちが使えるか？
当時の排気タービンは出力低下を防ぐだけで馬力はアップしないと思いましたけど？
つまり、対抗機の１．５倍程度の馬力（排気量）を確保してないと中高度以下で使えない
機体になってしまうのでは？

なんか高高度向けのレシプロ戦闘機用タービンと、馬力アップのための乗車タービン
を混同してるやつがいるような・・・
おれがよく知らないだけだな

>>488
うーむ、この書きこみは、同じ戦闘機好きとしては、
ちょっと情けない…
（これを、前提に話しちゃうと論議がなりたたんから）

無加給で一流のレシプロ戦闘機があるわけ無いじゃないか…
排気タービン以外のエンジンには、ボクが知っている限りすべて
スーパーチャージャーが付いています。

実機の設計者のＨＰで勉強してみてください。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/lec10.html

いつの時代にも議論されることですが、

１、エンジンの出力をもっと出力を上げたい
２、エンジンの排気量が大きくなるｏｒ過給機をつける
３、増大する出力に対応するため機体が大型化する、必要とする燃料も増大する
４、重量、抵抗が増える
５、出力が足りなくなる
６、１に戻る

の繰り返しと思われます。

だから一概に過給機のある、なしで燃料使用量を議論するのは無意味ではないかと。
ましてや、過給機云々で高性能機だ！は暴論というものでしょう。
ただし、高高度用におけるレシプロエンジンの出力低下に対応するために過給機
を搭載すると言う意味では、過給機は絶対必要なのではないのかと。

話はずれますが、上に挙げた不毛なサイクルは双発戦闘機が陥った罠だと思われますが
いかがでしょう(藁)

>>487
実にその通りです。私の言葉足りませんでした。逝ってきます。

>>495
出力低下を防ぐ＝馬力アップなのでは？

>>496
それではＷＷ�Uの戦闘機のほとんど、特に日本機は三流機になりますよ。
同じ戦闘機好きとしてかなり情けない。過去の実績と用兵思想を理解して
語りましょう。

ｼﾞｴｯﾄ推進の振電か桜花を復活させてください。
アメ公、腰抜かすと思います。

スーパーフォートレースごとき、振電で打ち落としてくれる！！

>>498
今更抜かしません

>>497
では、そのエンジンでも、戦闘機でも良いからあげてみて、
過吸気なしの奴。たぶん勘違いだと思うよ。

零戦、隼〜始まってみーんなスーパーチャージャついてるのに。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/dataVault.html
ここに載ってるエンジンで、自然吸気あるか？

だぁかぁらぁ〜
WWIIの戦闘機でNAｴﾝｼﾞﾝ搭載しているﾔﾂなんて殆ど存在しない
んだってばぁ〜！！

…あるにはあるのだが。

>>497
この人に教えてあげてくだちい。
日本はそこまで遅れてないって(笑)

>>502
純粋に質問ですが、無過給エンジン積んだ飛行機って何があったのですか？
ソードフィッシュとか？？

>>489
> 排気タービンもエンジンに負荷はかかります。排圧がタービンで高くなっています。
またぁー・・・。
排気タービンつけたら吸気の圧力と排気の圧力はほぼ等しくなるから、
排気行程と吸気行程で仕事はほとんど発生しないと思うけど。
ポンピングロスは低負荷時にスロットルバルブを絞るのが主な原因だしね。
間違いあれば指摘してね。

>>497
高高度での出力向上(維持？)のために過給器をつけるというのは、大体皆認識しているはず。
更に実は燃費もいいのかというところを今話してると思います。

>>505
>高高度での出力向上(維持？)のために過給器をつけるというのは、大体皆認識しているはず。
更に実は燃費もいいのかというところを今話してると思います

航空工学としてエンジンだけで燃費が語りたいなら一人で騙ってろ、しろうとクン。(藁

>>506
では、航空工学からかたってみせてよ。
もちろん、数値的なものみせんと誰も納得しないよ。
おれは、505が一番まともに意見を書きこんでると思うがな。

>>5077子供だネ。
航空機の燃費ははエンジンだけで問題解決にならないのが「常識」だが。
それともなにか、「常識」すら知らない子供か、お前は？（藁

もし機体を全く同条件にしてエンジンだけを変更してもターボの方が燃費は良くなります。
実際にはエンジンが変われば機体の重量等も変わるわけですが。

ベンチテストの燃料消費量が上空でも有効と言うことはほとんど無いからねえ、
無理な話しだねえ。

あれ、俺は497じゃないからね。
484は気体の寸法、重量は同じと仮定して、エンジンだけに絞って考えてみました。
機械式を取っ払って、排気式をつけたらそんなに寸法、重量は変わらないかなって
単純に考えました。
空気が薄いところでプロペラをたくさん回すのは過給も無過給も一緒だよね。

>>486
それってWRCとかでやってるんだっけ？
とにかくパワー出せ！！っていうチューニングだね。
P-47あたりもそうなのかなぁ？
出力データを見ると排気タービンによる出力向上効果って圧倒的だよね。

>>511
>気体の寸法、重量は同じと仮定して、エンジンだけに絞って考えてみました

この仮定を認めると航空機設計そのものを否定するに等しい。
ちょっと仮定にしても極端で行き過ぎだと思う。
大体そんな仮定が成り立つようなら「飛行機は軽く」という絶対原則が吹っ飛ぶ。

>>5
多分ね
>>8
禿げ堂！！

でもエンブレムよりファイアだよね。ファイアのボトルはクソマズだけど。

>>56
ソースきぼん!

>>42
F-14はもう全機退役が決まってるよ。

5式戦

>>506
エンジン単体で見るとこうだけど、実は機体側にこの要因が生じるから・・・
という話の展開がいいかなと思ったんで。
しろうとってのは正解。いろいろ資料見ながら書いてる。
でもプロまたは玄人ってここにいる？
いたら明快に解説してよ。

わーん、またずれたよー（泣

>>852
T-2=F-1でいいわけ？

あれ、もう終わり？
航空工学を騙ってよ。

排気の力を利用して、翼をばたばたさせればいいのに。

＞５１１
ＷＲＣの車はとにかくパワーを出せばよいというセッティングではありません。
ラリーなのですべてがＳＳというわけではないため。
ターボ時代のＦ１カーの予選仕様などは、パワ以外すべてを捨てたセッティングにされています。（cc１馬力以上らしいからすごい）

というよりWRCのクルマはエアリストリクターが付いてるから最高出力は
制限されてる。グループBの時代ならともかく。

＞５２４
ラリーカーってみんな３００馬力っていうけどあれって絶対嘘だよね。

>>525
嘘かは知らないけど、エアリストリクターのせいで低回転から出力が一定、トルクが
回転数に反比例するような仕様になっている。

おーい、>>506、>>508。
航空工学かたれよー。常識なんだからすぐかたれるだろー。
ちゃんと俺みたいな厨房には説明してくれないと。
せっかく面白くなってたのに・・・。
車の話になってるじゃないかー。

>>527
聞きかじりで、常識ぶってるだけだし、そっとしておいてあげなよ。
（荒らしてるのもキットこいつだしさ。）

あと、エンジンの過給方法に限れば、素人にも論議可能かもしれんが、
おそらく、過給方法による、機体設計の変更（前面投影面積の変更等）を
同時論議して、結論が導けるわけが無い。
（実際に数値を持ち出さずに論議しても意味無いしね。）

私が思うには、排気タービンは機械式過給機にくらべて、
燃料消費は少なくできるが、最低でも容積、最悪重量も
不利だと思う。

しかし、ある一定以上（これは具体的には解らないですスミマセン）
の航続距離が必要な航空機では、それだけ多くの燃料が必要になり、
その不利な、容積（または、重量も）相殺可能なのだと思う。

一応根拠としては、排気タービンつきの航空機は基本的に航続距離が
長い（要求された航続距離がながかった）という事をあげておきます。
どうでしょうか？

>>528
それではP-47Nの燃料搭載量の説明がつかない。

>>527
「下らない煽りは無視」。
これ、ここのルール。（藁

永久にサヨナラ。（藁藁藁

>>528(=>>506？)
燃料搭載量が多いだけで燃費が悪いという結論になるの？
燃料搭載量は主にその機体の使用用途(航続距離)によって設定されるのでは？
まあ排気タービン＝良燃費と無条件に考えるのも単純だが。

>>528
おお、久々のまともなレス。
確かに、その戦闘機の用途が排気タービンによる容積、重量増による
機体の大型化を許容できれば有効なデバイスとなるのかな。
対爆撃機の一撃離脱を繰り返すような戦闘機には排気タービンは有効だけど
対戦闘機の巴戦を想定している戦闘機の場合はあまり有効でないのかな。
つっこんでもいいけど煽りはやめてね。

>>532
計算すりゃいいじゃん。
最大航続距離／最大燃料搭載量で算出すれば
排気ガスタービンが燃費が良いなんて馬鹿馬鹿しくなるはずじゃん。

>>530
>それではP-47Nの燃料搭載量の説明がつかない。

これは、言いきれないと思うけどね。
同一機種、同一エンジンで、機械式過給機、タービン式過給機を
比べたんじゃないんだから。
機械式過給機で同じペイロードと、航続距離を出すために必要な燃料は
もっと多い可能性だってある。
（実際は、高高度性能まで実現する必要があったのが大きいのかもしれない
　けどね。…こうなると、530主張が正しいわけだけど、証明しきるだけの
　高精度な推算可能で無い限り結論はでないわけです。）

少なくとも、熱力学的に、エンジン出力を使わないタービン式が
燃料消費量が少ないのは常識なんだから、重量、容積を相殺可能な
だけ、燃料が必要な航続距離を持たせる必要がある場合は、
タービン式過給機が有利というのは否定できないはずです。

この説明に矛盾あるかな？

＞この説明に矛盾あるかな？

ある。
飛行機の燃費はエンジンの性向だけでは絶対に語れない。
経済ベースでの高度とエンジン出力、空気密度と機体の形状抵抗etcetc…。
絶対に間違っている。

>>535
重量、容積を相殺可能な だけ、燃料が必要な航続距離を持たせる
必要がある場合に、君の言う「経済ベースでの高度とエンジン出力、
空気密度と機体の形状抵抗etcetc…。 」で具体的に問題点を
指摘してよ。

例えば、燃料を増やす場合にくらべて、前面投影面積を
増やさざるを得ないなんて言うんなら別だが、これでは
聞きかじりの知識で文句つけてるとしか受け取れないよ。

ちなみに、前面投影面積は、液例ならP38の様にナセルに
入れれば、影響は少ないし、P47の様な空冷なら、単発でも
最小の影響で搭載できると思うんだけどなァ。

>>536
同一の機体を排気タービン付のエンジンにするか、
機械過給式のエンジンにするかの違いがどれだけ激変する物なのか、
単純な理屈が理解できない様では論外。

排気タービン付エンジン自体の重量と、艤装による重量増・・・
重量当たりの前面抵抗面積を考えれば単純に理解できよう。

>>528(=>>506)じゃなくて、>>530(=>>506)でした。
打つだし脳。

>>537
>同一の機体を排気タービン付のエンジンにするか、
>機械過給式のエンジンにするかの違いがどれだけ激変する物なのか、
>単純な理屈が理解できない様では論外。

高高度になればなるほど差がでてくるが、
細かいデータはないけどお互いさま。

>排気タービン付エンジン自体の重量と、艤装による重量増・・・
>重量当たりの前面抵抗面積を考えれば単純に理解できよう。

高高度になれば…以下同文。

お互いデータないので信頼性０だな(ｗ。
つーかよを？もっと具体性のある話をしろよタコ。

>>539
＞>重量当たりの前面抵抗面積を考えれば単純に理解できよう。

これで君は具体的に理解できないのかね？

>>540「重量当たりの前面抵抗面積」

うんうん、重たい物をひっぱるにはプロペラを余計に回さなきゃならないしね、
高高度で空気が薄い所でもやっぱりプロペラを余計に回さなきゃならないしね、
タービンつければ確実に重たくなるもんね。
自動車じゃないんだから燃費が良くなるなんて飛行機の世界じゃ考えられないよ。

要は排気タービンによる出力アップと重量的・容積的ペナルティのバランスの問題か。

>>543
その辺で苦しんでカッコ悪くなったのが「烈風」の高高度型。

雷電・５式戦も前面面積はたいして増えていないが重くはなっているしな、
航続距離は下がっている。やっぱり容積も重量も食うってことだろ。

実用中の航空機に排ガスタービンを装備して使おうとしたのはドイツと日本くらいかな？
できればアメリカ機の中から同じ機体、同じ系列エンジンでタービンの有無からスペック
をみる事ができればわかりやすいんだがな。

キ100�T,�U、つまり五式戦のタービン付と無しで比較すると重量は約300kg弱増加、
これ以外は燃料搭載量などには変化無しで航続距離は増槽無しの状態で同じ。
中間冷却器なしで纏め上げているのは見事だけど、高高度性能が向上しているのは確かだから、
過給効果はあったと見て良い。
燃料搭載量は595�g、巡航速度400km/h高度4000mで3.0時間と全く一緒。
これを見る限り燃費向上はみられない。
それと、考えてみれば高高度に上がる為にはパイロット用に酸素ボンベが必要になるわけで、
燃費が良くなるとされる高度で飛行する為にはそれだけ大量の酸素が必要になって重量が増える
ということにもなる。
そんな状態では運動性も低下するはずだから、自ずと詰める酸素量も限られてくる。
要するに巡航高度としては酸素マスクの要らない高度で飛行させる必要が出てくるから、
エンジンの理論上は燃費が良くなるとしても、飛行機の場合にはそういうわけにはいかないと言うことだと思う。

SAGE

age

age

ふう…age

飛行機の場合、表面積も絡んでくるのでは？？

高高度に絞ると他が駄目になるし、そこまで特化した戦闘機が
必要になった時点で既に終わっている

>>553
それを言っちゃあおしめえよ
保全

　

負け戦になっても往生際が悪いのは軍人の性