●ポーランドって本当に弱かったのか？●

1ヶ月あまりで降伏したポーランド軍
旧装備だったとか電撃戦法に敗北したなんて書かれてますが
これ本当？

一回仮にも調子悪いとはいえソ連破ってるし強いのでは？
電撃戦云々もフランスよりはドイツに手間掛けさせているし
下手すりゃ同数なら帝国陸軍より上かも

＞２
？？

ポーランド騎兵が最強！
ドイツ戦車兵は恐怖してました。遭うまで。
1号2号戦車にもやられたー

大丈夫。
バックには仏英がついていたんだからな

騎兵がいいね

当時のポーランドは、第一次大戦後に独立できた新生国家でしたからね。
その上、元は誇り高きワルシャワ大公国、それが１００年ぶりに独立
できた上に、1920年の対ソビエト戦でも勝利し、国としてはいちばん
勢いがあった（そして無謀だった）時期だったのでしょう。
その勢いと自身が、ドイツとソビエト両者を敵に回すという戦略的な
過ちを犯させてしまったのでしょうか。
その上、英仏というあてにならない隣人の力を過信してしまったのも、
ポーランドの不幸のひとつだったかも知れません。

イギリスもフランスも、結局、一番いい時期には動かずにチェコと
ポーランドを見殺しにして、あとで自分たちがナチスに蹂躙されるという
失態を犯してしまっていますが。

結局、ドイツと戦争する前に独ソ不可侵条約があった時点でポーランドの
負けは決まってた。

ラパロ条約の成立もＷＷ１終結時のドイツ、ソビエトがいかに
ポーランドをおそれていたかということの証明だしね。

>>3
>>2は革命干渉戦争の時のこと言ってるんじゃないのかな？
スターリンの負け戦だね、あれも（笑）

意外なことに政治色の強いスレ・・・　に、なる？

＞７
ポーランドが意図的に「ドイツとソビエト両者を敵に回す」という戦略を
とった事実はない
ドイツ、ソ連がそれぞれの事情でポーランドを侵略しただけだ

「イギリスもフランスも、結局、一番いい時期には動かずにチェコと
ポーランドを見殺しにしてあとで自分たちがナチスに蹂躙されるという
失態を犯してしまっていますが」と書いているが、少なくともイギリスは
ポーランドとチェコを見捨てて時間稼ぎをし、その間に軍備を強化すると
ともに、アメリカに参戦するよう説得を続けていた
フランスも基本的スタンスはイギリスと同じだが、時間的に間にあわなかっただけだ

チェコ人はナチに併合されたときにどさくさにまぎれてポーランドがチェコ領土を
割譲したことを忘れてません

強力な軽戦車７ＴＰには泣かされました
・・・あれっ、アドバンスド大戦略の話じゃなかったの？

>>9
＞ラパロ条約の成立もＷＷ１終結時のドイツ、ソビエトがいかに
＞ポーランドをおそれていたかということの証明だしね。
それは違うだろ。
ラッパロ条約は、表向きは独ソの国交回復と互いに損害賠償権を放棄して前対戦の
しこりをなくして、経済交流と最恵国待遇を与えるという内容だけど、
実はベルサイユ条約で多くの武器の研究・実験が禁止されているドイツ軍と世界から
孤立してるソ連赤軍とが軍事協力が主題。
ドイツ軍はソ連で条約で禁止されている武器を研究・実験・訓練できて、場所を提供する
ソ連軍には軍需産業の再建、幹部・技術指導支援育成など軍の近代化を行っていくという
互いにメリットがあったため。

ポーランド軍は開戦時に歩兵５４個師団、騎兵１２個旅団、予備兵力５００万人
数だけなら強い

現にドイツ側の戦傷者は西方電撃戦の時よりずっと多かったと記憶して
いる。

騎兵の機動力は油断ならないよ。
うかうかしていると首都を占領されてしまう。

当時の地図で見ると、ドイツが北の東プロイセンから南のシレジアとポーランドを
囲むような形になっていて（包囲・撃滅し易い布陣が取れて有利）、その辺が
ポーランドには最初から不利だったように思われ

あと、ポーランドはドイツ軍がダンチヒ回廊を占領・回復すれば戦闘を停止するだろう
という（あとは仏に支援いただく）認識が甘かった模様。

ポーランド＝所詮国境地帯での限定戦争だから、兵力は国境に貼り付けとこう
ドイツ＝本気でぶっ潰す、殺る気マンマン

結果、ポーランド軍は主力がいきなり包囲されて壊滅。後続は編成が終わるか終わらないかの内に捕捉されて蹴散らされ、総動員が終わる前に国が瓦解…。最悪の展開だよなぁ

電撃戦と言うよりも
大規模な包囲殲滅戦と言えるのかもしれませんね。

まぁ、包囲のスピードがおっそろしく速かった為
旧来の包囲戦とは異なるのでしょうが・・・。

・有効な対戦車兵器を持たなかった(ポーランド経済がそれを許さなかったのもある)。
・ポーランド軍部が陣地の構築を行わず、もっぱら迎撃をしようしたから。
・工場地帯が国境地帯にあり兵力が国境付近に配備され包囲されやすかった。
・有力な航空兵力を持たなかった。(少数のゲリラ的な攻撃しか対抗措置無し)
・騎兵に主力を置き、他の装備に費用がまわらなかった。
・確固とした国防戦略を持てなかった。など
・地図上でワルシャワを見下ろすように東プロシアがあること。

装甲部隊の主力は2000両の�U号戦車でドイツ軍の意図を読み陣地構築の努力すれば、包囲体勢でもある程度持ちこたえられた。唯一ポーランドはブスーラで大規模な反撃をおこなうが、装甲師団が反転してきて撃破された。そこらへんは装甲部隊は融通がきいた。電撃戦は見た目は鮮やかな一方、敵中突破→包囲で多数のポケット地帯が出現してそこを歩兵部隊ですばやく掃討しなくてはならない、その辺が死傷者が多い一因、電撃戦はスピードが命の短期決戦だから、兵力の損害はかまわず歩兵部隊ですり潰し消耗したら新手の部隊とすぐ交代してすばやく敵を殲滅させる。死傷者15000〜18000くらいだった。ポーランド兵はそんなに弱くない。

ボフォースの37ミリ対戦車砲があったよ。ワルシャワ戦ではかなり
殺られてるぞドイツ戦車。

ポーランドもフランス同様永久築城の要塞に力をいれてたよ。
野戦築城がおざなり見えるのは電撃戦の流動的戦況に対応して構築
する間がなかっただけだし、工兵も橋梁や鉄道、幹線道路の破壊で
手一杯だったからね。

空軍はヨーロッパでは上位にランクされてたました。特に戦前から
ドイツと同様にスポーツフライトが盛んでパイロットの練度は高
かったよ。
あと、空軍がほとんど反撃できなかったのは、前線の飛行場がどん
どん占領されてしまい後方に転地するのが精一杯だったからだよ。

騎兵旅団が多かったのは事実だが、その装備費用が多の兵科の編成
に財政的圧迫を与えたという話は知らなかったので、よろしければ
その情報元を教えてください。

>>22

嘘はいかんよ嘘は。

＞・有効な対戦車兵器を持たなかった(ポーランド経済が
＞それを許さなかったのもある)。

　ドイツの37mmpak36とほぼ同等の性能のボフォース37mm対戦車
　砲を３００門ほど保有してますが。
　事実、調子に乗ってワルシャワ正面のポーランド軍砲兵陣地に
　攻撃をかけたドイツ第８戦車師団は、待ち受けていたポーラン
　ド軍対戦車砲部隊の集中砲火を受けて、たった３時間で６８両
　もの戦車を撃破されて撃退されてるんですが。
　あと３６年型マロスツェク７.９ミリ対戦車銃も多数配備されて
　いてそれなりの損害を与えてるぜ。
　１号２号じゃ歯がたたない７ＴＰ戦車は２個大隊１００両、
　仏から買ったルノーＲ３５も１個大隊５０両で、どこかの
　アホ軍と違ってきちんと集中運用してる。

・ポーランド軍部が陣地の構築を行わず、もっぱら迎撃をしよう
　したから。

　陣地の構築はしてた。あと内陸部でもポズナニやクラカウの
　要塞線がある。空からの攻撃には役にたたずに消えたがな（藁

・工場地帯が国境地帯にあり兵力が国境付近に配備され包囲
　 されやすかった。

　 うそいうな。主要工業地帯は内陸だ。地図みてみい。国境地
　 帯は森林地帯がほとんどじゃねえか（笑）
　ただただでさえ寡兵なのに分散されて配置されてたんでドイツ
　 軍側としては各個包囲しやすかったのは事実。
　
・有力な航空兵力を持たなかった。(少数のゲリラ的な攻撃し
　か対抗措置無し)

　国産戦闘機／国産攻撃機／国産爆撃機をきちんと揃えていた
ポーランドの立場っていったい（笑）
　開戦時、主力の戦闘機や爆撃機は疎開していて、国境付近の
　空港は防衛困難として放棄されて、おとりとして練習機とか
　スクラップ寸前のポンコツ機がおかれてただけ。
　主力部隊は開戦３日目あたりから独空軍に攻撃をかけてきてる。
　特に戦闘機部隊はＨｅ１１１などの独軍爆撃機部隊に３９０機
　以上の損害を与えていてかなり頑張った方だと思うが。
　

すげーじゃん、ポーランド国産機持ってたのかよ！

けどポーランド軍はドイツの木製模擬戦車を見て、これなら騎兵で充分対抗出来る
という誤った判断をしていたというのを何処かの本で見たぞ

>>25
弱かったけどな。

>>26
もしそれが本当なら「敵に戦車はいない」という前提で作戦建てた
インパールの牟田口・・・ほどじゃないか（藁

そもそも論で恐縮ですが
ドイツ軍が強すぎるんじゃ？

ポーランド機って弱いって言われてる（実際は知らん）けど、
間に合わなかった分が一部イギリスに逃げて戦ったって聞いたけど、
ホント？

あと、当時20mm機銃を装備した機は対地攻撃に駆りだされて、
上空から攻撃されたり、対空砲火での損害がおおかったらしいね

>>29
空軍は覚えてないけど、英国で陸軍は少なくとも編成された
装甲師団とか空挺師団とかもあった
マーケットガーデンにも参加予定だったハズ

じゃあ、もしかしてポーランドでＭｅ１０９って結構落とされてたりする？

>>24さんとか詳しそうだから、よかったら情報きぼん。

>>28

後年から考えるとかなりトホホだけどねドイツ軍（特に戦車戦力）
一応バランスシートでいうと、

●総兵力数
　　ドイツ：６０個師団（予備２０個）
ポーランド：３０個師団（予備１０個）
●航空機数（第一線機）
　　ドイツ：１５２０機
ポーランド：７８０機
●戦車数
　　ドイツ：３４６５両
ポーランド：６７０両

双方の連度、装備レベルが互角だったとしてもポーランドが
勝つことは絶対なかったでしょ。
たとえソ連が侵入しなくてもね。

ソ連軍との戦闘はどうだったの？

ポーランド空軍のエース
ttp://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/pouranndo.html

>>32

はいよ。詳しいって程じゃないけどさ（笑）
ポーランド戦に参加したドイツの第一線機、総数１５２０機のうち
Ｍｅ１０９の参加数は実はたったの１７０機（戦闘機総数でもたった２２０機）。
Ｍｅ１０９の損害数は、作戦全期間を通じて６５機が完全喪失。
このうちどれだけがポーランド軍戦闘機との戦いでの損害なのか
はわからないけれども、
ポーランド戦闘機はＭｅ１０９との力量差をしっかりわかってて
Ｈｅ１１１、Ｊｕ８６、Ｄｏ１７などの爆撃機や輸送機相手の攻
撃を主としたので戦闘機同士の大規模な空中戦は（ポーランド空
軍の活動が加速度的に狭まった事もあって）起きなかったと思う。
ポーランド軍の戦闘機数は第一線機でも１６０機程度だし。

ポーランド空軍側の戦史などを見ても、ドイツ爆撃機相手の、高
度差をとっての邀撃戦に終始してる＞ポーランド軍戦闘機部隊。
そのおかげというかドイツ爆撃機はＨｅ１１１だけでも８９機
が完全喪失するなど結構な損害を受けてる。

総合的に見てよくやった、とはいえるけど
どうやってもドイツ軍には勝てなかったと思われ。

>>34

ソ連軍が侵入してきたのは１９３９年９月１７日だけど、
９月１０日にはすでにポーランド政府が亡命してるし、
同じ９月１７日にはポーランド空軍の残存機はほとんど
ルーマニア他に退避。
１０日後の２７日にはワルシャワも完全陥落しているん
で戦いにならんかったと思われ＞対ソ連軍

ポーランド騎兵隊がドイツ戦車に真っ向から突撃してはなばなしく散っていった勇敢振り
を後年伝えているが、実はポーランド軍はドイツの戦車が演習で使うただの車に木や
キャンバスでおおったとものと思い込んでたらしい...

そうだとすれば勇敢というより単に間抜けなだけだと思う。

そのニセ戦車見て突撃どころか退却したイギリス軍って一体。
まあ意味違うけど。

>>36
大感謝。
１０９が結構な数、やられてますな。意外でした。
それ以上に爆撃機の損害も洒落になりません。
ポーランド空軍の技量と戦意の高さを再確認させてもらいました。謝謝