そろそろ石原莞爾について語りましょう

ドキュソだったのか？
天才だったのか？
この人に付いて語ってみませんか？

>>48
両方

>>48は>>1の間違いだスマソ

甘粕正彦イイヒト説について議論したい

>>4
だったら自分でスレ立てンかい、ボケ。

この人が指揮取った太平洋戦争も
見てみたいきはするねえ

この人が知事になった都政も
見てみたい気はするねぇ

「世界最終戦争論」って、日本を現在の中国に置き換えたら、どうでしょう？
勝者はどっちだ。米穀に１票。

石原とタッグ組んでた板垣征四郎ってどうなの？

この人が指揮をとった中隊の一兵士にはなりたくないねえ

悪い人ではなかったみたいよ。
満州国の高官に日本人ばかりなるのも怒ってたみたい。
自分は歩いて出社してたし（他の奴は運転手にくるまで送らせてた）
しかし意外とこの人、２ちゃんでは人気ないね。
辻が一番人気か？

2chで人気、ってのはあまりうれしくないだろ

石原は意外とまともなだけに人気が無いんじゃないの？
辻（+源田）はいじりガイがありすぎるから大人気。

核戦争まで予見したんだからやはり天才じゃん？

東條英機と対立してたらしいが、
上等兵よりはマシな気がする。

山本五十六より能力が上だったという説も・・・
（何が根拠だ？）

・満州事変（防衛と考えれば・・・byﾏｶｰｻ）
・最終戦争論（同じみの本、ある程度の未来を予測）
・悪玉史観の陸軍所属

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/forum/40.html
とりあえず検索結果、おいときます。


もうちょっと語られて良い人物だと思う。
かちゅーしゃ検索したら、スレがこの1個しかありませんでした。
昔は多かったの？＞常連さん方

>>17
過去ログに５、６個スレがあったような。

蘆溝橋事件後、一言。
「認めたくないものだな、自分自身の、若さゆえの過ちというのは。」

？

凍上「日本負けそう、どないしょ？」
石腹「おまえが辞めれ」
セッティングしたのが尼粕って話

>>20
それ、有名なエピソードだよね！

陸軍始まって以来の秀才らしい。
ナポレオンの研究に関しては世界でも指折りだったらしい。

まあ、戦史研究の秀才が実戦で優秀かどうかは別ということか。

実戦でも実績あるじゃん
満州事変で10倍に相当する張さんの息子さん
撃破してるぜ

余の宝なりと提出。幼年学校時代の話。

どう見たって天才だろう。五十六などカス。

元に太平洋戦争には参加してない。
勝てるはずのない馬鹿な戦争などボイコットして当然。
米と組んで、北進していれば問題なかったはず。

米と組んで、北進

なんのこっちゃ

＞26
そうだね。

＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝

お前等は山本山ゴロロクを過大視し過ぎている。

>>元に太平洋戦争には参加してない。

つ〜か、干されてなかったけ？
莞ちゃんって

はたしてアメリカが組んでくれただろうか・・・
どの辺の年代の事を言ってるの？>>26＝>>29？

海軍は陸軍の付属に過ぎない。
いわばグリコの「ふろく」のような存在だ。

石原将軍こそが、日本を率いるにふさわしい人物だった。
今の日本で山本五十六（ヤマモトヤマ・ゴロロク）が、指示されるのも
いい所で芯だからだ。戦争＝悪という概念のある日本だからゴロロクが支持される。

本当は石原将軍こそ、日本のために殉じた最高の軍人だったのだ。

馬鹿は放置

>>32
ネタなのか？マジなのか？
はやく>>31を答えてよ

山本五十六　＝　負けるかも知れないが戦った
石原莞爾　　＝　負けそうだから戦わない

＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝

＞負けるかも知れないが戦った
馬鹿か？勝てるかもしれないの間違いだろ！

・大陸（満州）侵略者
・陸軍を増長させた張本人
・能力を誇示しすぎた

どこが天才なんだ？
具体的に言ってくれ

>>35
>>36
えっ！
山本五十六は負けと分ってて挑んだじゃ、、、、、

軍事板のミリオタ（アイテム）連中には、石原莞爾は語れないだろう。

>>39

おそらく警備員生活をつづけながら、石原研究に身を捧げる
いわゆる一芸に秀でたかたなんでしょうなあ・・・

>>31
満州事変後

>>37
満州と半島が、日本には絶対に必要だった。
あと＞＞の通り。
まさか大東亜戦争は自衛戦争と言うことを、知らないわけじゃあるまい。

>>33
馬鹿は

訂正

>>24のとおり

>>33
馬鹿はオ・マ・エ

>>40
え？だって、ここの連中って軍事兵器とか語って
ニコニコしてサバイバルゲームとかしてる人ばっかでしょ？

石原莞爾を語れる人なんかいないんじゃないの？
山本五十六も間違ったこと他のスレで平気で言ってるし。

＞山本五十六に「関しても」間違ったこと他のスレで平気で言ってるし。

急いでるので許せ。とりあえず今日はもう寝る。

石原にも五十六にも興味ないしなあ。

ま、この手の議論で肥大した自我がぶつかるのは醜いから好かぬのだが
・・・

俺は石原より東条の方が好きだが

＞44
なんか、軍事板へは最近来たみたいだね。
ここの住人ってサバイバルオタは一部だと思う。
それにサバイバルオタに日本帝国時代にも詳しい奴は多いよ。

マジか？ 東条って『倹約がなっとらん！』とか言って
市中のゴミ箱チェックとかしてたドキュンだぞ？
同じドキュンでも石原莞爾のほうがマシだと思う。

２２６の将校は勝手に軍を動かした罪で銃殺。
石原莞爾は勝手に軍を動かしたけど銃殺になっていない。
御陰で後輩連中が真似してモーメチャクチャ...

満州事変の成功で後輩参謀が「俺だって！！」って暴走したんだよ。
で石原は蘆溝橋事件後、後輩の暴走止めるため関東軍に逝ったんだが辻ーんや
その他ドキュソ参謀に「あんたの真似してるだけです。臆病者はひっこんどれ」
って村八分にされたの。
理想に殉じた点では甘粕に似てるけど巻き込まれた方は大変だわな。

俺的には石原ってのは、ドキュソ参謀の群れの中で、そこそこ真っ当な理論を持った軍人
ぐらいしか認識できないんだよな。
ドキュソよかマトモ、程度にすぎない。

それにあいつの最終戦争云々ってのは日蓮の絡みがあって、石原自身は釈迦入滅２５００年後（数字はうろ覚え）
に世界は終末を迎えるというのを本気で信じていたそうだから。
要はデンパだったのかも。

少なくとも戦略眼はなかったんだろうな。
戦術家としてもどうなんだろう。
１０倍の中国軍に勝ったことなんて、そんなに自慢になるんだろうか。
同数のソ連軍や米軍に勝ったと言うのならともかく。

>>52
中国人への偏見や見下しを感じる。

>>５３

え？　>>52は練度、武装などの観点で言ってるんだろ？

練度についての記述は読んだことはないのでコメントしないが、武装に関しては
中国軍の方が有利だったようだ。自動小銃を装備してたという。

>>53
52は見下してないよ。逆だよ。
ただ周到に根回して寡兵ながらも作戦を成功させた石原も只者ぢゃないけどね。
ドキュソ参謀の熱河作戦が無ければねえ・・・（国連脱退しちゃうし）

>>52
戦略って言葉知っているだけ？
ホントは何も分かってないだろ。

石原は、凡人やＤＱＮの行動や考えまでは読み切れなかった。（俺も読めないけど）
この限界こそが国を滅ぼした原因であると、後世非難されることになる。
ハンニバルが結果的にカルタゴを滅ぼしたのと似ている。

石原はアメリカ人に「ぼくが参謀総長だったら君たちが敗戦国だ」って言ったらしいけどどうかねえ。瀬島龍三さんは陸軍始まって以来の秀才だったとのことだけど彼が実質的に南方作戦を指導してもあの結果だもんな。

　幼年学校で、男性器の絵を描いたってホント？

>>58
ハンニバル＝石原莞爾（・∀・)ｲｲ!!

確かに大東亜（太平洋）戦争は、
勝とうと思えば勝つことのできる戦争だった。

これは、すべての戦争に言えることだが
なかでも大東亜戦争は、勝てる可能性の確立が高かった。

今の日本やここでは、認識が違うみたいだけどね。
「アメリカには絶対に勝てない」って。

はいはい、国士厨は政治思想板に逝ってね。

>>63
レッテル返し！

サヨクのオマエが逝けYO！

ハンニバル
http://www.watanabe.nuie.nagoya-u.ac.jp/student/ohno/BC3/han.html

勝てる見こみが高いってどうすりゃあんな大工業国に勝とおってんだ？
空母の生産効率からしてダン違いなんだぜ？
ウヨサヨ関係無しに見こみは薄いんじゃないだろうか？
沈めても沈めても、どんどん建造できるんだしアッチは。
コッチは損傷艦の修理で新鋭艦の建造が度々遅れてるのに。

age

ハンニバル＝石原莞爾
ならば
石原莞爾は脳味噌食べるんか？

つまらん。

アメリカと戦争して勝つ方法。それは継続的に米軍兵士を戦死・
負傷させ続けると同時に、アメリカ国内世論に反戦気分を
盛り上げる工作をすることだな。あちらのマスコミを巧く使う
ことが必要。そうすれば、アメリカの善良な若者が本土から離れた
場所で戦って死ぬ意味に疑問を持ち、結局アジア地域から手を
引かざるを得なくなる。
米軍による残虐行為を大々的に糾弾するのも良い。アメリカ人は
「正義」が好きなので、そこを突けば効果てきめん。なお、この時
日本軍はアメリカ人の正義感を刺激するようなアンフェアまたは
非人道的な行為をやらないよう注意さえしていれば、後は
何をやっても良い。

石原のエピソードで印象深いものがある。
これは石原の、と言うよりある兵士の軍記に書いてあったのだが、その兵士が上官のうまの世話を頼まれていたので散歩？に連れて行った（中国戦線）。
天気もいいし、監視している奴もいないので昼寝。その時、馬が近くの麦畑の麦を食っているのを見ながら眠りについた・・・
すると、馬に乗った高級士官が立ち寄り「貴様何やっているか！」
この士官は昼寝自体を怒っているのではなかった。
「貴様の馬が何をしているか見ろ！」
中国の農民がせっかく作った麦を、馬に食わせていたことに怒っていたのだ。農民の気持ちを考えろ！ということ。
この士官が石原だったという。

さらに、満州国で高級官僚になった日本人が高級車・運転手付きで盗聴していたのに腹を立て、石原は徒歩で登庁していたという。
満州事変は日清戦争で勝手に戦時体制の「旅団」を作り、大山巌、伊藤博文等の政府無視で参謀本部が独走した以来の日本のお家芸の続きでしかないし、結果論としては確かに侵略であろう。
しかし、私は石原が夢見ていた満州国とは、文字道理の「王道楽土」であり、現実との乖離に石原は悩んでいたのではないか？と思う。・・・というかそうであれかし。
厨房意見長々すいません。しかし軍事板住民のみなさんも語りづらいのがこの人ですかね。ツジ、ムダグチ、ゲンダなどならもっと語りやすいのですが。

空age

でも、なんかこの人好きなんだよね
東京裁判で証人として呼ばれたエピ
ソードとかさ

辻だのよりはよっぽどまとも。

>>72-73
ちょっとキツイ意見だけど、石原の人格やら行動やらの美談はまるで関係無いのよ。
彼がやった事がいかなる結果を招いたかが問題。
人格やら思想やらは二の次。

それにあいつの退役後の言動って、自分が参謀暴走のきっかけを作った事に対する反省も
みられないのがイタイ。それさえあれば、少しは認識変えたかもしれないけど。

そうだね。>>76
「おれはいいけど、おまえはやっちゃ駄目」ってことだからね。

けど、満州事変やらかしたあと、進退伺い
参本に出したんだろ？本人は予備役編入ど
ころか軍法会議覚悟してたのに当時の上層
部がなぁなぁで終わらせちゃったんじゃな
かったっけ？

>>78
中佐から少将に短期間に大出世してそのせいで後輩ＤＱＮ参謀が暴走してなあ（泣）
実際、満州国建国後に熱河・蘆溝橋の暴走が無く、国際連盟も脱退せず、欧米資本
の導入を図っていれば･･･（でも日本人評判悪かったし無理か）

＞ちょっとキツイ意見だけど、石原の人格やら行動やらの美談はまるで関係無いのよ。
いや、ぜんぜんきつい意見ではない。俺もそう思うのです。
ただ、74氏と同じく、なんか憎めないんですよこの人。
確か憲法９条を読んで､こうなった以上､銃を突きつけられても絶対に抵抗してはいけないといったらしいですが､
この意味も「馬鹿憲法作りやがって」なのか「戦争などという悲惨なものはもうたくさんだ」なのか？
自分は長いこと後者だと思っていたんですが・・・

　

石原莞爾のスレを発見してヒデキ感激！

消防のころガンダム１話の「少佐だって戦場で手柄を」云々を見て、
「これって石原莞爾とあれじゃん」と思ったことはちょっと内緒。

東京裁判のエピソードは
自分がしょっ引かれないことを読んだ上での
パフォーマンスでは無いか。

それでもパフォーマンス打てただけ
対したもんだと思うんだが・・・
確かに烏合の衆ではあったが10倍の
ちょん軍とケンカしてんだぜ
戦力二乗の法則抜きにしたってマト
モな奴なら先手はかけないだろう。
まぁその辺が大天才か大ドキュソ
か見極めがむつかしいところだけど
ただまぁ東条とかせせこましいやつ
よりは、莞爾さんのほうが人間的に
おいらは好きだ

>>85
賛同、自分の嫌いな新聞記者をいきなり徴兵するようなドキュソと一緒に
してほしくないですな。ごみ広いでもやってろ上等兵！

85でございます
ちょん軍と書きましたが、訂正させていただきます
ちょん軍ではありません　張さん派閥とこのシナ軍
でありました　鬱だ氏脳

石原莞爾は満州事変の後で本国に帰ったが、アメリカの国力を示す資料を目にして真っ青になった。
戦略的な着想眼は良かったが、数値による科学的な戦争を理解していなかった。
それ故に「後10年はアメリカと戦争しちゃイカン、少なくとも1950年まで待て」と主張したが、いまさらアメリカが待つ訳無いだろう。（苦笑）
それ故に内モンゴルを独立させようとする後輩たちを説得しようとしたが、かつての自分の厨房ぶりを見せ付けられて、すっかりヒッキーに。
アメリカにしてみれば、対日戦争の口実を作る遠因を作ってくれた訳で、石原サマサマである。
東京裁判で裁かれるはずが無い。（つまり、アメリカにとっては今後必要になったらいつでも踊ってくれる便利な馬鹿、ということ。）

１ですが、もう少し暖かく見てあげていただきたいのですが・・・

過去のひとの批判やって 自分が偉くなったような気分に浸ってる厨房。
そっとしといてやれ･･

そもそも石原莞爾について出ている資料なんて、もし、ぜんぶ目を通したにしても
たかが知れている。

それ読みふけって、云々するのは構わないが、他人くさすのはやめろ。
どうせ、団栗の背比べだ。

楽しくやろうぜ

ネタ的に見て、石原莞爾はヒデキほど面白いことをやってないから、
イカンのかな？
人ん家のゴミ箱を漁ったりとか・・・

西城秀樹と小澤征爾の差みたいなもんかな。

>>90
そっとしておくと益々暴れるぞ。
88は、日本にまともな軍人がいるなんて話は到底受け入れられないことなんだろ。
事実に目を瞑り、自分の見たい事実しか見ないなんて、まるで旧軍の無能官僚のようだ。＞88

＞＞アメリカの国力を見て真っ青になった
まっとうな人間の反応じゃねえか
総力戦研究所なんて物まで作って、開戦後のシミュレートまで
しておきながら、対米開戦した真性ドキュソの登場とその手下
たちよりよっぽどましやないか？

>>95
マシだな。
だからこそよけい歴史の皮肉を感じるね。
(ぼ、僕は取り返しのつかないことをしてしまったー！）

まぁ何はともあれ、出る杭は打たれるの見本だね
この人は

age

あの世界帝国戦国時代に、満州がいかに重要なファクターを持っていたか？

今の多くの日本人にはわからないだろう。
なぜなら、全体的に軍事に関しての知識が薄いから。

軍事は、今の世界を生きる人間として必要不可欠なものだ。
だが、GHQに洗脳された多くの日本人は目をそらしている。
（最近、マシになってきたようだが・・・ネット上のみ）

本来軍事知識は経済や歴史学と並んで、学科（義務）として高校・大学に設置するべきなのだ。

ま、わかんねぇだろな・・・

>>99
軍事板の博学諸兄の前でその話はイタいね。（政治思想板ならＯＫ）

>>88
ﾄﾞｷｭｿ対決すっか？
過去の軍人中傷はいいが、自分ならなんかできたのか？
未来を予測できるオマエは天才か？

>>100
＞軍事板の博学諸兄
一部のな。

誰にもドキュソ的な事があるのだからそう攻めるなよ、諸君

ヒデキに負けちゃいかんよ

宗教くささがなければ好きなんだけどね・・・とかいいつつ、石原完爾に関する本
５，６冊持ってるけどね・・・

世界最終戦争とかいってるけど
勝った後の世界をどうやって構築するか
なんて何も考えてないじゃないかな
悲しいかな単なる軍人であった

優秀な軍人でいいんじゃないの？

宗教臭・・・たしか日蓮の信奉者だから、もしかしたら
創禍学会の最大の敵対勢力になってたかも＠東亜連盟

>>105
そんな事は勝った後考えればいい。
ていうか、戦争する前にそこまで考える指導者なんていないよ。

そうそう

余は考えていたぞ

石原が連隊長時代
師団検閲演習で小意地の悪い参謀が突如として連隊の攻撃正面に敵機関銃陣地
出現の状況をゴリ押ししてきたので（規則違反）、石原は「よしわかった」。
「連隊全員戦死、その場で寝ろ！」と真っ先に大の字になって寝はじめた・・・

検事が逓信病院に尋ねてきて 日本の戦争責任について聴かれたとき

『そうか、 ならペリーを連れて来い』とか言ったのってホント？

光人社の石原莞爾の本に書いてたり 色々と有名なんだけど、
直接の裁判での証言ではないから 裁判記録にもないらしいし、
裁判の直接関係証言ではなくて 非公式の発言らしいのでややこしい。
ソースがいまいち不明なんですけど ソースの判る方います？
このエピソード

小室直樹の本にその記述はありました。
日本の悪行は日清、日露が事の起こりと言ったら、
我が国は平和に鎖国していたのに無理矢理各国させたのアメリカ、
ペリー提督だから全てはペリーが悪い。
そう言ったら相手は黙ってしまった。
このようなやりとりがあったそうな。

各国　＝＞　開国

今頃気付いた。
芯出来ます。

戦争犯罪？　じゃルーズベルトつれて来い

ともおっしゃってたな

＞１１４
ヒトラーじゃなかったけ？
だいだいルー公は死んでいる。
当時はヒトラー逃亡説が盛んだったからね。

>>110
ｶｺｲｲ!

２２６の時、少々荷担したんだけど
お咎めなしだったのかな？

226は荷担してないよ
石原は統制派　連中は皇道派
石原は断固鎮圧唱えて反乱将校に
銃突きつけられたこともなかったっけ？

石原莞児＝熱烈日蓮宗

東條英機＝熱烈神道家

板垣征四郎＝無神論者

確か初期は２２６の連中と連んでなかったんだけど
軍本部が思考停止状態になっているのを良い事に
橋本大佐とクーデター政府の組閣準備をしていたはず。

age

草加なんぞに、殺されてたまるかよage

Byジパング

日蓮、石原莞爾。一見ドキュソのようで一部に熱烈な支持者あり。
なんというか、そういう宗教くささもふくめて魅力的な人物。

来週、ジパングに登場するようですが、あのころは山形の西山農場を中心に
活動していたようです。史実ではもう少し後に、甘粕が石原と東條を会わせてます。

↑スマソ既出。

この石原という人は、ソ連の生産力の伸びやソ連新兵器の性能について
考えていたのだろうか？

十分考慮に入れていたよ
だから満州押さえて、満州の資源を
バックに日本共々工業化して、最終戦争に
備えようって主張してたんだから。
その際、ソ連の工業化五か年計画を高く評
価してたようだよ

＜各戦争論＞

１、小林よしのり・戦争論（興味をもつ

２、クラウゼッツ・戦争論（ネットで知る

３、石原莞爾・世界最終戦争論（戦前の状況を調べる


の順で読んだけど、やはり石原は相当な軍人だったと思うよ。
彼の先見の明や、戦略知略には驚嘆する。
宗教色強くて、ﾄﾞｷｭｿ的って言うけど、きちんとした論理（数学的思考）を持っていた。

「宗教をしている」というだけで「ﾄﾞｷｭｿ」

と、見るのは偏見だと思う。学ぶことは多いよ。


こういう議論は、よく「政治思想板に逝け」
って事になるけど、軍事板でも大いに議論したい・・・
やっぱ、軍人とかより、兵器とかの方が議論しやすいのかな？
漏れも、そっち方面、好きだけど。


長文ｽﾏｿ

『最終戦争論』『戦争史大観』 は現在、校了の段階。もうすぐネットで読めるよ。

ageとくか・・・

もう少しで、ジパングに石原が登場か・・・たのしみだ空上げ

130に激しく同意あげ

つってもあと1週間もあるんだけど一応あげ。

しかし辻がいい人になりつつあるな・・・って板違いだけど上げ

たしかに・・・・

満州の価値と言う問題で、
日露戦争で沢山のしかばねのうえに
獲得された土地で失っては英霊に
申し訳ないという文句がでてくる。
その後の終戦までの沢山の死者を
見て、203高地の英霊は、俺たちの
ことなんか、かまわないでくれてよかったのにと
いってるのが聞こえる。

＞＞135
それはドキュソ参謀どもの戯言なのれす
むしろ満州より北シナなどに進出しちゃって
近衛が不拡大方針を打ち出したのにもかかわらず
言うこと聞かない陸式の常套句なのれす

ヒデキスレッドの方が人気あるので、石原カンジちゃう！

２ちゃんでは石原人気無いのでヒデキ感激！

１はかいじ本人かスタッフじゃねーか？
キャラ出す前に様子見たかった。

いや、地方公務員です。
こちらも、まさかジパングに石原が出てくるとは思わなかった・・・

ごめん。実は俺、石原莞爾のファンなんだ・・・age

来週のジパング楽しみ・・・。
石原の宗教がらみまで突っ込めたらかいじを見直そう。

>>138
２ちゃん一の人気者はやっぱ辻ーンだろ。

来週は石原完爾が高松宮にアドバイスしているシーンがでるんじゃないかな？時期的にも合う
と思うしね。

キモイおたく軍人だ｡　気位が高いだけの馬鹿。東京裁判に証人として出廷するのに、病気だったのでリヤカーで運ばれてる写真を見たときはワロタ。

どうして栗林中将のような立派な人が硫黄島で死んで、石原の馬鹿が生き残るんだ？余談だが牟田口も馬鹿。

age

はいはい　どの辺が馬鹿なのか具体的に
あげてから批判しなさいね

出来ないなら犬食って半島に帰りなさい

>>148
放っておけや
使うてる国語のレベル考えればわかるやろ

天才とキチガイは紙一重を地で行く人ですな

ブルードラゴンと虹色のトロツキーについでジパング出演か。
漫画的には扱いやすいんだろね。キャラ立ってるし。

>151
うん。虹トロの石原はよかった。あのマンガ自体は尻窄みで終わっちゃったけど。
いかん！また板違いと言われる！

発売まであと２日あげ

余談だが小兵が石原閣下を知ったのは
帝都物語だったなぁ

ちょっとソース忘れちゃったんだけど
あのマンシュタインも石原の満州事変の
手並みを研究して電撃戦のヒントを得た
ってあったんだけど本当なのかな？

石原莞爾は軍人じゃなくて政治家になるべきだったろう。
軍人としては行動に問題がある。

つ〜か、何やっても目立ちそうだね。この人って

妄想でいいのか？
AD-1なんぞ作らず、XF8B-1を量産しとけ！
流星・烈風なんぞ畏るるに足りぬ、ぱーふぇくとな爆戦。

>>157
誤爆ですぞ！流星スレですな・・・

昔見たどこかのＨＰに書いてあったと記憶するが、
石原莞爾は、「いしはら」ではなくて「いしわら」と読むらしい。
本当かどうかは知らない。

マジで！？初耳。書物とかではそんな書き方されてなかったような

>>160
そうだよ。将軍のカバンを鶴岡の荘内神社で見たら、
白いペンキでＩＳＨＩＷＡＲＡとかいてありました。

なんと！知らなかったよ。
今まで間違った読み方してきたのか自分

ジパングもそうだね。＞イシワラ

石原(藁

旧仮名遣いでは「いしはら」と書いてISHIWARAと読む、という話があります。
ま、ようするに、音としては「いしわら」になるわけですが。

ま、このオッサンも単なる調子乗りの一人ってことで・・・・・

結局自分勝手なんだよな。
やったらやり返されるんだよ。

ジパングでも出てくるんだっけ？

ageとかないと！

草加と、どんな話するんだろうねぇ。
って、ジパングスレじゃなかった・・・

はたして、この人が東条英機と
首相を代わっていたらどうなってただろうか？
興味津々。

ﾄﾞｷｭｿでしょ、この人。

なんでこいつ戦犯じゃないのかなあ？

勝手に他人の国を王道楽土にしようって、
相手の気持ちも考えず何抜かしてけつかんねん！
自分の国を王道楽土にしてから言えってんだ。
戦後はいろいろと反省しとったようだが。

「栄光無き天才たち」では凄い嫌な奴に描かれていた。

日蓮デンパだしなぁ。

>>171
満州帰属問題ならばよく資料を見て
から発言したほうがよいぞ

あそこは台湾並にあやふやだったんだから

＞174
ついでで申し訳無いが、最近満州に興味を持った者です。
そういった帰属問題や関東軍と満州国軍の関係に関する
資料で良い物は無いですか？石原莞爾との関わりも詳しく
調べたいと思っているのですが…。
（できればあまり思想的に偏った記述が無い物を）

>>174
日本人の国でないことは確かだな（藁

９月に中公文庫から最終戦争論が出ます

>>175
安彦良和「虹色のトロツキー」を読んでみましょう。

>>178
禿しく同意。
>>175
作者自身は左なんだろうけど、描写はかなり冷静。
詳しく調べるのはこれ読んでからで良いのでは？

>>179
作者は左ですか？そうかな？
権力に対する嫌悪は感じるけど、イデオロギー的な感じはしないけどなー。
（マンガだからか？）

陸海軍の懇談会のとき、山本五十六の隣の席に
なった石原が陸軍の連中を見て五十六に
「こんな連中がいるから陸軍は駄目なんだ」
と言ったら、五十六に
「そんなこと言う奴がいるから陸軍は駄目なんだ」
と返されて、さすがの石原も閉口したなんてことがあったらしい。

>>181
ソース（ＨＰ、もしくは本なら書名）きぼんぬ。
また、日時等わかると更にうれしいです。
石原莞爾日記と照合してみたいです。

石原は辻や牟田口なんかをどう思っていたんだろうか....

石原莞爾＝（山本五十六＋黒島亀人）／２

>>182
阿川弘之　著 『山本五十六』です
くわしい日時は書いてなかったよ

「赤い海が」石原莞爾の寄生者を探してます。

＞阿川弘之　著 『山本五十六』です

あれはいそろくマンセーな本だから信用ならん。
どう見ても
石原＞いそろく

>>187
というより海軍主流派マンセーな作者だからねえ。（井上成美に冷たいし）

>>188
「山本五十六」は冒頭しか読んでないからなんとも言えないが
同じ著者の「井上成美」を読んだ限りそんなに井上さんに冷たくは
なかったように個人的に思うけど。
他の著書では冷たいのですか？

>>183-189
いろいろありがとう御座います。石原莞爾を中心とした陸軍についてはいろいろ
本も集めてますが海軍はよくわからないので、参考になりました。
統制派、皇道派のようなものが海軍にもあったのでしょうか？
山本五十六は海軍の提督で石原のように思想、宗教家ではありませんでしたので
個人的にはすばらしい人物とは思いますが興味の尽きるのが速かったんです。
（詳しく研究したわけではないので批判は甘んじて受けます。）
海軍さんは立派な方が多いとは思いますが、反対にどろどろした部分がないので
私的には面白くないと思っております。石原莞爾もそうですが、
辻さんとか甘粕さんとか１癖も２癖もある人は証言者が違えば評価もいろいろ
あるので興味がつきませんね。

誰か『ペリーを連れてこい』のソースお願い。

あれも 石原マンセーの都市伝説なの？

＞海軍さんは立派な方が多いとは思いますが

何か勘違いしてない？？？

満州国に関しては中公新書の『キメラ　満州国の肖像』が成立前夜から崩壊
までをコンパクトにまとめてあって興味深かったです。
石原莞爾が徐々に満州国に関するスタンスを変えていくのもきちんと押さえて
いましたし。

どう評価するか大変難しい人物ではありますが、その陰影に富んだ人格と思想
には惹かれる物があります。
良かれと思って始めたことが国家の破滅に繋がると気づいてしまった、過去の
自分の亡霊に翻弄される古典悲劇の登場人物のような印象とでも申しましょうか。


非軍事板住民故の勘違い等はご容赦頂ければ幸いです。

>>191さん
石原莞爾選集の中にある「極東軍事裁判酒田特別法廷記録」です。
元は朝日の記者が書いたものを東亜連盟関係者が冊子にして関係者に配布したのが
最初だそうです。
石原莞爾関係の著作にいろいろなところで引用はされてますが
部分的です。玉井禮一郎氏による上記の本に全文が掲載されています。
ご参考にしてください。

>>181
そのあと石原が「オマエモナー」と言うたらしい。

>>190
海軍にも、軍縮条約をめぐって対立がおきた。
いわゆる条約派と艦隊派ってやつね。
山本、米内とかは対外協調重視の条約派。

>>191さん
すんません。いま１９４で答えた「極東〜」を全部読んでましたが、
ちがうスマソ。正しくはちょっとおまちを、うる覚えで済みませんが
たしか戦後東京の病院に入院していたときのことだったとおもわれ。
莞ちゃんの伝記ひっくり返して報告するよ。待ってくださいね。

>>191さん。
１つめ「永久平和の使徒　石原莞爾」武田邦太郎　菅原一彪　著　冬青社
ISBN4-924725-28-5 C0020 P2800E
Ｐ202〜205　もうなくなられましたが�ﾞ　寧柱　先生による
●東京裁判証人尋問の一証言録
「作戦上の第一人者」と言わしめた石原の堂々たる態度と論拠
があります。
一部引用開始−−
天下分け目の天王山はサイパンに
　ちょうどあの頃、読売新聞とか、ジャーナリストの間に「日本の敗戦は満州事変以前まで
遡るべきであるか」との問題が議論されていたので、今度は将軍の方から聞き始めた。
「日本の犯した罪は相当深いが、一体どこまで遡るのか」「日清、日露の戦争まで遡りたい」
「どういうわけか」「大東亜戦争の起きた原因は、日本の満州事変より始まる。また満州事変
そのものが大陸進攻の日清、日露戦争にある。だから大東亜戦争はその当時まで追求すべきだ」
「よしっ、分かった。そんなに歴史的に遡るのなら、ペルリを呼んで来い。」
「それはどういうことか」「我々は当時、鎖国主義で満州も台湾も何もかも不要であった。鎖国で
以て満足し、たくさんだと言っているのに、ワザワザ黒船と大砲で脅かして日本を世界の荒波の
中に曝してしまった。こうなったら、日本も何とか生きる方法を考えなければならいではないか。
要するにペルリが、無理矢理に日本を隣国に赴かしめ、脅すような結果にしたのだ。鎖国主義で
結構だ、と言っている平和日本を脅したのは、実にペルリである。本当の元凶はペルリだ。
ペルリを連れてこい。」と全く一人相撲の格好。
引用終了−−
参考にしてね。

石原閣下の言うことはもっともと思われ。

不肖、辻政信である、

ペリーの子孫ならこの前TVで見たぞ、、、、

１６１さん ありがとうございます。こんど本も探してみますｍ（＿　＿）ｍ

161です。ちょっとおもしろいので引用します。
増補　悲劇の将軍　石原莞爾　Ｐ２７６より
（ヒデキちゃんにいじめられて京都より鶴岡へ帰ってきてしばらくしてからの話）
−−引用開始−−
「閣下にお尋ねしても宜しいですか」
と、探りをいれる。
「何でも質問しなさい。」
「閣下は、東條閣下と対立しているそうですが」
「そりゃおかしい。向こうは総理大臣兼陸軍大臣、此方は現役をはなれた一老兵、対立しようがないじゃないか」
「いや、思想的にです」
「ますますおかしい。なるほど、私には思想があるが、東條には思想がないじゃないか」
−−引用終了−−
わはは、最高ですね。

>>202
藁た。このエピソードって戦時中の話だったのね。
軍人としては尊敬しかねるが、こういうの見ると萌えるな〜

YHIKLH

8/15が近づいています。この日は大東亜戦争終戦の日ですが、
石原閣下の亡くなられた日（昭和２４年）でもあります。

大東亜戦争で亡くなられた方々の慰霊および、
石原閣下へ思いを馳せる日にしてください。

満州にユダヤ人の自治国を作る計画に賛成したかな？

↑だいぶ先ですが（10/1)、
オフ会がありますので
１．石原閣下に直に接した人
２．身内の方
３．研究者
に聞いてみましょう。
その他質問ありましたら、オフ会のネタにしたいのでよろしく。

石原本人は”満州国”獲得後は国力増強に努めたかったようだが何故
若手参謀（関東軍＆参謀本部）どもの暴走止められなかったんだろう？
石原も上層部に踊らされてたってことか？

この人に活躍の場を与えたら・・・・・戦争が長引いただけかな？

ジパング登場あげ

http://exotic.adults-house.com/gs7mb2/natu/index.html