☆◆銀河の何が悪いんだよ！？◆☆

お前等！銀河を叩いてネタにしてるけど一体何が悪いんだよ！？
搭載量、速度は充分だし、一式陸攻のころの薄い防御力も克服してるぞ。
それに設計者も血のにじむ様な努力のすえ完成された。

ドコがわるいんだよ！？

設計に余裕がない
整備に手間が掛かり過ぎる
故障頻発
飛びたいときに飛べないんじゃあってもしょうがない

>>2

そう・・・なんですか・・・？

性能の問題ではないと・・・？

>3
あと、着陸速度が速くて事故が起き易いのが欠点では？

俺もすきだったなぁ・・・
名前が特攻機としては、果てしない何かを感じる・・・

国敗れて銀河あり

現代の日本人のホトンドはかつての日本人が『ゼロ戦』や『銀河』のような傑作機を作ったことを知るまい・・・

けっして技術大国であったわけではなく、日本人の特有の勤勉さ、忍耐強さの結晶である。

これらのストーリーを『プロジェクトＸ』みたいなのを作って、現代の日本人を呼び覚ます必要がある。


ってもチーマーやら何やらのいる今の日本の若者に見せても無駄か。（Ｗ

そうでもない。
以前ＮＨＫスペシャルでやった、技術五輪は私の周りでも結構好評だった。当時はドキュソ高校だったが・・・

んなこたあない。
チーマーなどに、国粋主義的感覚をつけさせる。
しかし、学校教育などではムリだ。流行の仕掛け人などに
それをさせる。cmにも、サブリミナルメッセージをいれる。
そうすればまっさきに外人を殺す勤勉な日本人になるだろう

>>8
あのデンソーの兄ちゃんが凄かったヤツ？
課題のミスを指摘したところには感動した。

着陸速度ってそんなに速かったかな…？

それに、配備された頃は、搭乗員も促成のヘボばかりだしねぇ。

どんな高性能機でも、雷撃を行うためには300ｋｍ/ｈ前後しか出せない。
つまり、97艦攻でも1式でも銀河でも、劣速で敵戦やＶＴ信管に食われてしまう
のは同じ。ってそりゃ用兵の問題か・・・・。

そういえば新銀河って洗濯機があったなぁ。

魚雷、投下速度400kt対応済み。

銀河は確かに優れた設計の攻撃機であり、設計思想的にはかなり進化していたと思いますが
一式陸攻の乗員７人と比較して３人　防御火力も貧弱。そして主にエンジンに起因する稼働
率の低さ等、かなり辛いところがあったのでは？と愚考いたします。

帝国海軍で「爆撃機」と付けて良いのは急降下爆撃能力があること
おまけに雷撃もできるから、いかに要求が欲張りだったか
お陰ででかすぎて空母運用できない
これに相当するのはJu88くらいか
ドイツは急降下爆撃のピンポイント性に固執し過ぎてたから、空軍も戦略爆撃で失敗した
アメリカなんぞは急降下爆撃に見切り付けて、スカイレーダーに逝った

技術的、スペック的に優れていても『実用性』にかけていては何にもならないと思われ

Ju88コピーして火星か金星で引っぱった方が実用的だろうね
そういや一見機首がJu88に似てる東海ってのがあった

それにしても何か銀河って知名度低いよね。

そうかぁ、動かない飛行機の代表作で有名だろ。

美しい飛行機としても有名。

登場時期が悪ければ何でも悪い。
銀河も実戦化された段階で戦争状態でなければ充分使えたろう。
技術力の結果を冷静に判断するなら銀河は充分以上に優秀と言えるし、
当初の開発目的として海軍が想定していた環境下で使用されていれば
何も問題にはならなかっただろうと考える。
単に史実だけで技術力と言う物を見るならば、開戦が２年早まっただけで
零戦はトラブルの多い「栄エンジン」のせいで駄作機と評価されるだろうし、
九七式艦攻も同様の評価になっただろう。

こういうスレをたてて銀河を論じたいのなら技術力の結果としてどうであったか
といった視点で論じる様に司会した方が良かろう。>>1

>>1
銀河に文句垂れてんの、Warbirds教団の連中だよ。
あんま気にすんな、無視無視。

美しさに異論はないが、誉を２基装備したこと自体で最初から武運はなかった。
共同の基地を使ったほぼ同性能・装備の陸軍の飛竜がさっさと明日の出撃のための
整備を終え、みんな宴会をやっている横で、銀河は一晩中エンジンを回してチェック
しなければならなかった・・・って別スレでみたことがある。

>>23
ご忠告ありがとうございます。
ごもっともですね。

>>24
アレ？２chではバッシングの対象になってなの？

銀河は本当に美しいですな。

銀河に飛龍のエンジンではでかすぎ、重すぎ、ガソリン食いすぎ。

陸軍の飛竜も、結局海軍も採用して陸海共用になった
マクナマラが怒って３軍共通にさせたF-4ファントム�Uみたいだ

>>26
　ないない(^_^;

航空設計は最高！！

米正規空母フランクリン撃破！！

>>23
じっくりと熟成できれば傑作機だったというのには同意。
ただ，あの戦局で大量生産するような機体ではないと思われ。

>>26
＞ＷＢ関連
まあ，一部の人はね。

俺はちゃんと動く「ボーファイター」、「ボーフォート」あたりが
はるかに上と思う。
これらと比べると銀河の性能なんて大したこともない。
高空関係者は自意識過剰でホラばかりいう。
信じちゃダメよ。

工業力が低いのにカタログスペックで欲張ると、現代車みたいになるよ

>>19
つうか、Ju-88そのものだったような気がするのですが。

「銀河はメーカーに高い技術を身につけさせるための飛行機で、
戦時の生産性は二の次」みたいなコメントを見た記憶があるぞ。
言い訳とも取れるけど。

計画がスタートしたのは戦前。
制式採用されたときには既に負け始めてた。
一式陸攻がダメになってたので、他に選択肢が無かったから採用って
感じですかね。
搭乗員が少なくて済むのも良いと判断したかも。(少なすぎだけど)

＞３２
指摘しておくと『ランドルフ』の誤り。

＞３３
しかし、敵艦を撃破しなければ戦争には勝てません。
３３はインターセプトに徹しろということ？。
徹底した夜間攻撃に徹した芙蓉部隊のような例もあるわけで
用兵側の考え方次第じゃないの。

そういえば銀河を大型化して２０００馬力級発動機を搭載させる予定が
あったそうな
もっとも、結局そんな事しても戦況には影響と思うが

実戦配備が始まってからの銀河について、
用兵者側と設計者側が一番頭を痛めていたのは
単操縦だったことが言われている。
計画までで終ってしまったが、並列複操縦式に改設計するつもりだったらしい。
やはり、長時間の飛行能力と操縦員の技量低下とが既に大きな問題として顕在化
していたことのひとつの証明と見ていいのではないだろうか。

>>40
＞並列複操縦式に改設計するつもりだったらしい

モスキートじゃん、それ。

やっぱ銀河よりも靖国の方が実戦的かあ・・・

>>42様　確かにあれだけ不利な状況のもとに追い込まれてはもっと早い時期に、「飛龍」
　　　　を採用するべきであったと私も愚考いたします

鋳造で生産する様に設計した部品を、そのままの形状を削り出しで量産していた。
生産性が悪くてあたりまえ。
鋳造による生産性向上の研究、啓蒙、普及を狙った空技廠の狙いは完全に失敗だった。
設計変更なしのまま削り出しで生産、というのが泣かせる。
空技廠の作る機体は本来実験機的存在。
それを性能の魅力に飛びついて戦力化を強いたのだから無理が出ても不思議はない。
それが可能と考えた空技廠も甘かったが。

銀河はサンライズ化すべき。

>>41
モスキトーも操縦系は１つ
ていうか英国機のパイロットは１人だけ
ランカスターもハリファックスも

「品質管理徹底の結果、銀河の性能が安定してきました」
「よろしい、ただちに特別攻撃隊を編成し給へ」

火星１５型２基にしておけば、翼面積78平方Mの１式陸攻が430km/時しかでないところを
翼面積５５平方Mの銀河は5３0km/時は出るのだから、誉で無理するよりは戦力化がはやまったろうに。

いや万難を排して誉しか無かったと思われ。馬力をあげないと防弾設備を施せない。

航続距離を半減していいから、ハー４２を搭載すべきだったと思われ＞銀河

ハ-42では離陸が難しくなると思われ。
最低でも飛行中のバランスは取れないと思われ。
航続距離が短くて良いのならなにもわざわざ銀河を使う事も無いものと思われ。

age

>>51
そうそうそう。
向こうから押し寄せて来てくれる。
特攻なんか片道でいいし。
まともな戦闘爆撃機もないんだな、これが。
空冷彗星か。それぐらいしかないや。

とんでとんでとんでとんで

でも急降下爆撃能力のある長距離爆撃機って凄くない？

別に…He177に比べりゃなんてことない。

銀河で蓄積された空力設計と成形技術がっ、戦後、新幹線の開発におっきく役に立ち
ましたーっ　今現在、新幹線を超える鉄道での大量輸送システムは開発されていませ
んーっ　それだけの技術を蓄積できた、とゆ功績は評価するべきだと思いますーっ

>>57
あれもお決まりの神話って話しがあるのだけど、真偽は？

だがそれはまた別の物語である。

>>58
はいっ、新幹線のすごいところはっ、基本的に「早く大量に安全に」を成立させたっ
とゆところにあると思っていますーっ　つまり、日本のよな地形が複雑な場所で陸上
を高速で移動するとゆことは、不規則な縦揺れ横ゆれ、小刻みな旋回とそれによっ
て車体や乗客にかかるG、それに可能な限り短い間隔で列車を走らせる管理技術、
鉄道の保線、等々、軍用機の機体設計技術と実際の部隊運用の経験の蓄積があっ
てはじめてあれだけのシステムを構築できたっ、そゆふに思いますーっ

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=982650430

確かに・・・銀河だ・・・

＞ＥＦ５８＋２０系
いい組み合わせだったな。

>>61　銀河はまだ現役だったんだっ！

そういえば、銀河の夜間戦闘機転用型有ったな
川西　Ｐ１Ｙ２−Ｓ　極光・・・・・
９６機生産されたけど、能力不足で銀河１６型に再改装されたんだよな

銀河age／sage双方意見求ム

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　 ・・・ ・− −−・ ・
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（＿_）＿）

一式陸攻よりは役にたったと思う。

一式陸攻がどれだけ役にたったか知らないが・・・

>>68

俺も『一式ライター』って、すぐ燃えるって言う評判の悪さしか知らないな。

>>68,67
一式陸攻の活躍を知らぬとは、、、哀れな連中だ

>>68-69
やっぱ、プリンスオブウェールズの撃沈でしょう。

それだけじゃねーカヨ！！

あと一年登場が早かったらどうだろうか．．．

砂の中の銀河〜。

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　 ・− −−・ ・
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（＿_）＿）

銀河って大戦中最も美しい姿態の軍用機ですよね。
それに比べるとアメリカ･ドイツ･イギリスの双発機なんて、
なんか不様で流体工学知ってるのかっ？って言いたくなってきます。

美形だけど、使えないんじゃ…ね

ぶざま？
武骨と言え。

流体工学だの航空力学だのより優先するべきものが何か、
理解できてたかどうかの差なのかね。
Ju88と銀河、どっちが役に立ったかは一目瞭然。

銀河や流星は大東亜ロマンの領域
萌えておけばヨシ

佐貫氏だったと思うが、
銀河をフォルムだけ整えて血が通ってない人工的美人って書いていたっけ。

>>78
パイロットがいて機数が揃ってれば役に立っただろ
ちょっと速度は遅いとは思うけど

>>81
>>78のHNを良く見ろ、こういう狂信者には何を言ってやっても無駄。

ボロが出なくてすんだアメリカ軍機。

１，１００機の生産数ですからね、組織的運用が為されていた時
アメリカの対応は限られてくるしね。
少数機の小出しでは如何ともしがたい。

天山1268機、彗星2157機、97式艦攻1250機、１式陸攻約2600機、流星111機

流星の生産数の少なさはやはり惜しいね。東南海地震と三河地震の影響は甚大ですな。
この地震がなければ、流星だけでなく零戦の供給停止が発生することなく、もう少し
戦況がマシになったと思われる。

結構新型機の比率は多いような。

>>87様 本土空襲と潜水艦による海上交通破壊が深刻になる寸前、品質はともかくも航空機生産数は
かなりの所まで上がっていたらしい。一説によると対米比６割以上らしい

生産数から見れば爆撃機や雷撃機は比較的順調に新型機に移行されてるって感じ。
（もちろん開発や熟成がスムーズではなかったことは百も承知で）
戦闘機だけが最後までほとんど零戦しかなかったのは・・・やはり残念。

雷電に梃子摺ったのが痛いね。

雷電国滅ぼす、国破れて銀河あり．．ってところかな．．

銀河の歴史がまた１ページ

今さらだが三菱・堀越ばかりに戦闘機を集中させたのは何だったんだろうか
でなければ金星零戦も烈風も登場可能だったはずだが。
そんなに人材（会社）不足だったのかな？

愛知や川西等海軍御用達には戦闘機つくる能力ない、と思っていたのかな？

MHIのはマン･マネージメントの不手際とMHIの海軍不信も影響していたと思われ。

三菱より朝令暮改で要求性能が変わる海軍に問題があったと思われ。

>>96
それでも中島・川崎・川西は対応できていたのでは？
特に川崎の体制は組織として複数試作機の同時並行作業ができていたようですし、
三菱のアクションは四社の中では一番鈍さを感じますが。

>>93
人材がいないのでは？
三菱で単戦やってたのは堀越だけ。
川崎・中島は陸軍向け単戦で忙しいし、川西はアテにもならず。
その堀越がダメで万事窮した。

でも、機種の機銃を撃つと風防が割れるって話をどこかで聞いたような…

＞９８
そうそう、戦闘機設計チームは三つしかない。
堀越ね、当時｢雷電｣にひっかかっててダメ。
あれは、海軍のご指名だった。競争は効率が悪いから。
川西は戦闘機設計ができると見なされて無い。

当時戦闘機の設計やってたのって
小山、土井、堀越の３人ちゅーことですか？

はいです。

銀河さんってお高くない？ちょっと若くてスタイルがいいからって・・・
仕事だってできないし、しょっちゅう年休ばっかりとって、
でもさあ、あたしってそんなに不細工？（９９双軽）

エンジンが死んでる誉だもんね　最高速も530ｋ程度　ヘルキャットに撃墜してください
爆撃機ですよ！

>>104
530ktなら凄いな（ｗ

キー１０２というのは、低空進攻爆撃とかに有用だったのか？
小型高速双発機で特殊機動もできる機体ってこれしか思いつかないが

『銀河』を夜戦に改造しても…無理しなさんなよ、小園さん。
上がらないもんなあ…Ｂ２９の飛ぶ高さまで。

>>104
あのサイズの爆撃機で530Kもでたらマジ凄いよ。
カタログデータ信仰するつもりはないが、アメさんの爆撃機を見てください。

ちなみに、爆装状態での最高速度です。（五十番装備か八十番装備）

>>106
低空侵攻というのは燃料消費の多い侵攻法で、
WW2型の航空機ではレーダーを避ける為に一時的に高度を落とす程度しか
行えなかったと思います。
それと、キ-102は本来は双発戦闘機として設計されていたキ-96を元にしていませんでした？
しかも設計段階から高高度戦闘機としても使えるよう指示されていたと記憶しております。

キ−８３　キ−１０２乙　キ−１０２甲　　これらは銀河よりよいかも．．

月光に金星６０系１５００馬力を搭載すれば、もうすこし高性能になったのではないだろうか？

中島って三菱のエンジンを積まないように努力してない？

天山も火星にしておけば昭和１７年末あたりから実戦配備できたろうに

天山の場合、魚雷の強度不足が機体側の問題として捉えられていた時期があるから、
実戦化が遅れたのではないかと推測する。

>>103
そだ。
この役たたず、阪神。（違うか）

>>114
天山は火星でしょう｡実用化が遅れたのは､魚雷をうまく
制御できなくて遅れたんじゃなかったか｡
違ってたらごめん｡

火星搭載の極光であげー

天山１１型は護

天山１２型は火星

俺は、紫電に火星２５型を搭載したときの性能を知りたい。

６００km・時・5000mはいけそうに見えるが？

銀河は一つの教訓を我々に残してくれた。
それは
戦争を遂行するに当たって必要とされる兵器は高性能なものではなくて
信頼性の高いものの方だということだ。

性能がいくら高くても生産性が悪く、整備もしずらく、信頼性も低いのでは
まさに絵に描いた餅にすぎん！

とらいあんぐるハート〜夏のゆうひ〜

スマソ失敗

性能にこだわりすぎたのは彗星でも銀河・流星でも戦闘機の護衛なしに突破・離脱させたいという
感じで、日本海軍の理想が高すぎたような・・・

すべて貧しさのせいなのです。金があれば米軍のように量で押せるのです。

全然関係ないが旧日本軍のネーミングセンスは抜群だと思うね。
「銀河」なんて名付けられたら喜んで乗っちゃうぜ。

アメさんの「銀河」は輸送機だね。

悪いのは一式陸攻だ。
コイツがもちっと頑張ってりゃ、もっと銀河の戦線投入前に
手間暇かけられたんだ。


・・・でもダメなものはダメだよな。

>>126
ぜひ皆さんでお食事にいらして下さい。

　旧日本海軍の迷彩塗装は似合わない気がする。
Ｂ２９みたいな、生アルミ色なんかが似合う気がするな。銀河ってことで、銀色で。

>>108
A-26Bの性能をみちゃれ…航続距離位だろ、銀河が勝っている点は。
>>125
質も、な。

>>131
現場の運用も技量もダメ。
装備品もダメ。
戦術もダメ。
戦略は誰も考えた事もなし。

>>132
それ言っちゃダメだって（藁
日本軍ヲタの厨房君に教えてあげるけど、日本は戦争に負けるまで
「品質管理（不良品を出さずに大量生産する）」という考え方がなかったので
いい物を作ろうとしたら酷く手間隙がかかったし
大量生産に走ると不良品の山が出来上がったのだよ。

>>121
全面同意
いくら書き易くても、しょっちゅう詰まって使えないペンより
書き心地が悪くても、確実に書けるペンの方が何万倍も良いペン

>121
全面反対！
性能的に勝ち目の無い機材をいくらそろえても無駄。
ついでに。
もともと目論んでいた数を遥かに超える量産を求められた銀河。
目論みが甘かった点を非難すべきで設計は非難に当たらない。
時代遅れの設計と性能なのは否めないが、それとて出現時期相応。
そして国力の凋落ぶり、燃料すらままならなくなる事を予期せよ、というのは無理。
そうなってからの設計開始ならともかく、軍が１００オクタン燃料の供給を
約束できた頃の設計で配慮が足りないと非難するのは酷。

>>135
おじさん、空技廠の「Ｙ２０」は、「銀河」として中島に量産させる段に
なって、中島側で設計し直した分を考えると、元の設計は大いに非難される
べきだよ。

なんせ量産する段になって当時の民間メーカーでは空技廠が求めるレベルの
工作技術や設備が十分じゃなくて、形鍛造の部品を図面そのまま機械加工で
作ったり、細部の設計変更を中島側で繰り返したり、まさに量産しならが試作
してるようなもんで、膨大な工数を喰いながら銀河を中島は作ったんだよ。
しかもだよ、おじさん！、これも「量産の中島」だから出来た事で、「極光」の
生産を任された川西は月産30機の強気の計画を立てたけど、終戦までに97機しか
完成しなくて社長自らハッパをかけても、とうとう根を上げちゃったよ。

それだけ銀河の元設計は日本の量産技術では当初の性能を達成出来ない代物
だったんだよ。
これで「設計は非難に当たらない」なんて書いたら、死んだ英霊がおじさん
の枕元に立って呪われちゃうよ・・・・ほら、今夜あたり・・・

・・・突然死したりしないでね^^v

>>135
「銀河」は数が作れないよりも、試作機と同じ量産機が作れないんだよ。
これを勘違いしないでね。

まあ、彗星も銀河も、詳細設計とか工作図面作成時に
生産予定会社の民間技術者との共同作業を行って、生産現場の実状に
即した構造、製造手順、材料指定を行うべきだった、、、というのは後知恵か？

135は彗星と銀河の話しを混同してないか？

>>138
ハイ、完全に後知恵です。

要するに、銀河は態度が悪い。

火星を積んで５１０km/時ぐらいで、がまんしておけば良かったか？＞銀河

>>136
「『銀河』の計画された当時はドイツなどが流れ作業方式
　による大々的量産をやってはいたが、日本の指導者達は
　資源の少ない我が国では、少数精鋭主義でゆかねばなら
　ないとして、ドイツ流に習うことを一笑に付していた」

おじさん、指導者達の責任を空技廠に押し付けるのは酷だ
と思うよ。

>>136「量産の中島」

違うね。正しくは「粗製濫造の中島」だね。
戦時予算を利用して徒に員数合わせして利益をあげようという企業体質の方が
信頼性を落した最大の元凶だね。

全部

しかし、試験飛行の記録に２３回エンジン不調で不時着して、そのうち３回は２発停止というのも
すごいな。ほとんど発動機の空中試験と変わりない様相だったらしい。

>>146
エンジンのテストベッド機時代の評判が機体の設計にまで飛び火したのが真相と思われ。
その点「疾風」は同じエンジンメーカーの設計機体だから、臭い物に蓋をするのは簡単。
現在平塚の日産車体の工場になっているところで疾風のラチェのプロペラパーツを
製造していたのだが、当時の人達に言わせると「なんでこんな有様で機械として動くのか」
自信は無いままひたすら作りつづけたということを20年前に工場長から直接聞いた。

>>146
粗製濫造は中島だけの責任に非ず・・ってか中島製と言っても中島一社で
飛行機を作る訳はない。実際には多くの部品下請けメーカーが存在する。
これら下請け部品メーカー全部ひっくるめて、当時の厳しいノルマ達成で
とくにか形だけが図面通りなんて粗製濫造が現場で行われた。

ただし、その条件で疾風にしろ銀河にしろ、それなりの数を作った事で、
「量産の中島」と評価されている。大戦後半の日本の航空機生産現場は
他社だってボロボロ。あくまでその中での評価。

で、上は「中島飛行機の研究」やら、色々な航空誌に書かれている一般論。
でもって君の、
>戦時予算を利用して徒に員数合わせして利益をあげようという企業体質の方が
>信頼性を落した最大の元凶だね。
こう信じている元ネタは？、そんな余裕なんでないよ？

>147
ラチェは人によって評価様々で「初期にはトラブったが、その後は特に問題はなかった」と
する整備の人間とか、製造現場で勤労学徒が升にベアリングすくって流し込むのを
見て「こんなんで戦争に勝てるのか？と思った」とか、人によってかなり感じ方に違いがある
ようです。

エンジンのテストやってるのか機体のテストやってるのか分からん・・・ってのが
疾風、紫電、銀河なんかの当時の「誉」搭載試作機の実状。

>>148
三菱の生産機の方ははしっかり作ってあって終戦に至るまでトラブルは少
ない方だったらしいね。
金星エンジンの稼働率の高さも長年使いつづけてきたことから来る整備員
の熟練と相俟って確実に性能をあげていたようだしね、零戦の整備員の目
からみても中島製より三菱製のほうが出来が良かったとする声もある。
当時の逼迫した余裕の無い状況下で、自社の設計だからちゃんと作ったと
言うのは理由にならないだろうね。
中島が最も多数の生産機を作ったのも事実だろうが、中島の状況だけで当
時日本の飛行機生産水準のの全てとする説には全然賛成しないし、当時の
中島の営業部門が昭和18年10月に海軍省に提出した見積書の控えを三菱の
それと比較してみた時官庁向けの見積書作成基準からみてもひどく大雑把
で数量・人工・単価の欄がことごとく「一式」だし、必ず「一般経費」と
して項目を計上しているのも目に付く。
見積書の内訳項目を見る限り中島の方が商売上手だったというのは、当時の
状況下において尚、「たくましかった」と言わざるを得ないな。

>>151
両者の企業体質の違いはあると思う。
この点については、発動機部第一工場長として両社を見る立場にあった林茂樹技術少佐や
終戦まで「誉」で苦労した松崎技術少佐の以下の述懐がある。
彼等の述懐からすると、企業として飛行機づくりをしている三菱に対して、会社の歴史が
若く創業者の中島知久平も海軍軍人出身で「利益よりも飛行機を作る事によって国に尽くす」
という精神から事業はじめた中島では、かなりの社風の違いを感じたそうだ。

「中島の社員達は仕事に関しては上下組織や細かなルーチンにあまりこだわらない、良く言え
　ば、きわめておおらかなところがあり「三菱は組織で動いている会社だが、中島はあまり
　それが感じられなかった。早い話が、なにか緊急に部品が欲しい時には中島は空技廠の一
　工員が行っても渡してくれるので、よくりっくで背負って来た。【伝票はあとで良かった】。
　その点、三菱はあらかじめ話しをキチンと通し、伝票を出さなければ、軍と言えども渡して
　くれなかった。そのくらい組織がキチンとしており、打ち合わせなんかでも、記録をしっかり
　とってあったから、何かあるとすぐ反論して来たが、中島はそういう事はなかった」
　（松崎氏談）

　次は林茂樹技術少佐の意見。
「当時の不具合対策や試作機の木型審査等では黒板多数を用意して、ブレーンストーミング
　式に討論した（中略）三菱では一項目記入するとたちまち意見が出てなかなか進まず、中島
　では玉石混合の記入事項の全部を、無理な要求期日とも受け入れて進行した事が多く、その
　ため項目数も三菱の数倍に及んだ。しかし再会議の日のは大部分の解答が出され、一部には
　対策不十分あるいは未完で遅れるものもあったが全解決までの時間は三菱よりもはるかに短期
　であった。三菱では記入時の要望期日がプラスされている為もあって、期日には殆ど完了し
　、再対策のないものが多かったが、日数は長期を費やし、戦局を考えるとき今一歩の感があった」

（上記は「航空テクノロジーの戦い」から引用）

この証言を見ると、両社の体質の違いは、現場の裁量でどんぶり勘定で「えいやぁ」とやっつけ
てしまう職人気質の中島に対して、メーカーとしてキチンと管理された仕事する三菱の違いに
思えて来る。

（152に追記）
上記の証言の通り、両社の社風の違いは関係した軍技術者達も感じており、単純に
見積書の内訳項目を見る限りで中島を商売上手と見るのはどうかと思う。
中島の見積書が何故に大雑把なのか、中島という航空機メーカーの生い立ちや社風
から考えてみる必要もあると思います。残された見積書と呼ばれる資料の突き合わ
せだけで、中島を商魂たくましい商売上手と決めつけは危険と私は考えます。

>>147,151
おお！、これが有名な某ＷＢサイトの中島叩きか・・・・（ｗ

>>152
こんなのって暗記してるんですか？、それとも「あの本のあそこ」って
すぐに頭に浮かぶのですか？

>155
さすがに暗記はしてませんが、だいたい「あの本にあそこらへんに書いてあった」程度は
脳味噌内にあります。（こんな役立たずなデータばかりが詰まってて^^;）

>>152
その引用は単なる中島贔屓なだけなんじゃないか？
うちには（蒲田の町工場）中島に毎週毎週同じ量だけ納品した証拠の受領書が
まだ残ってるけど、祖父に言わせればこんな部品がエンジンに使えるわけない、
三菱は全然受け取らないねって言ってたよ。

銀河は名前がいいやね。

銀河、彗星、流星、晴嵐・・・みんないい名前やね。

惑星という名前も準備されていたそうな。

ガラスのエンジンやろか？

>>157
>>152は三菱や中島に対してこんな意見もあるって例です。あなたの祖父の中島に対する
感想と、立場は違いますが同じ事です。

そのどれを信じるか、どれが真実かは、もっと当時の資料や証言を調べないと分かりません。
ただ、誰か一人がこう言ったからといって、それだけを信じるのは危険だと申し上げた
いだけです。
どれが真実かは私の持つ情報量では判断出来ませんし、これだけの証言で断定する気もありません。

>>161
一応シリンダーヘッドにつくボルトだったらしい、「戦闘機の」らしい。

>>162
祖父に言わせれば、
「回してきた材料（支給素材）があんなもんで（元々規格外らしい）形だけ
絵（図面）にあわせたって火ぃが入りゃ(エンジンに点火）膨らんで噛みつく（熱膨張）、
Ｍ（三菱）さんはちゃんとできたもんは取った（受け取った）し、
よう払ったけど（支払いはしっかりしていた）あそこ（中島）はいかん。
まとめて取ったろう（集金）と思って置いとったら（受領書）負けよった、
このへん（糀谷周辺の町工場）は皆ぃんなそんなもんだ。
焼けても（空襲で火災になっても）Ｍさんは必ず見に来て（工員を）探していきおった、
あっち（中島）は見舞いの一言も無い。
陸軍やら海軍やら言わんようになったら（意味不明）今度は払わんようになった、たいしたもんだ（これは皮肉）。

>>163
注釈が多すぎて読みづらい

量産の中島vs品質の三菱
さて、終盤の日本にとって必要だったのはどっちだ

>>163
近視眼的な評価以外の何者でもないって感じがするんですが？、その祖父さんの話し・・・

京急沿線の町工場だと中島の評判って良くないよ。
御膝元っていってもおかしくないんだけどね、あと多摩川をはさんだ
川崎側でもあんまりよろしくない。
近所だからその辺はよく聞く話だよ。
払いが悪いっていうところまではしらないけど、
そのあたりが理由なんだったら頷ける話ではある。
俺が聞いてるのは流れ弾が落ちてきて迷惑だったくらいなもん、
でもそれが原因で嫌われていた感じじゃないな。

>>167
払いが悪いか。
５ｹ月だか６ｹ月手形の某大手コンピュータ・電機メーカーといっしょだ。

え？
そんなロング・サイトの「手形」きってる大手なんかまだあるの？

印紙代が勿体無い、少なくとも新日鉄系列ではなさそう。

>>166
どこが「近視眼的」な評価なんだ？
なんだったらこの辺のこうば周って話聞いたらいい、
まだ結構当時の人が残っているから来たらいい。

どこが「近視眼的」なのか、そいつを裂きに説明してくれ。

銀河の何が悪いのか？

・座席車がない
・発車時刻が早い
・到着時刻が遅い
・車輌が古い

寝台車ついてたっけ？

>>171
自分が目で見た事だけで「あそこはこうだ」って断言しちゃってるからじゃない？

まあ>>166の「近視眼的」って書き方はおかしいかもしれないけど、
ただ僕的に言いたいのは、あなたの御祖父の感想としてはあれでいいと
思うよ。人の感じ方や感想なんてそんなもんだからね。
ただ情報の受け手の方は、その人の言い分だけを聞いて信じ込んだら
それは良くないと思うのよ（この程度の理屈は分かるよね？）
でもって、
>なんだったらこの辺のこうば周って話聞いたらいい、
確かに、これをすればよりその話しの真偽の判断は出来やすいし
信憑性も高くなる。

ただし、ネットの相手なんて何処に住んでるのかも分からないから、
「あんたがこの辺の工場廻って聞いたらいい」って理屈はちょっと
無茶よ。（ご近所のマニア同士が差し向かいで茶飲み話してるんじゃ
ないんだから）

従って、あなたの御祖父の話は貴重な体験談だけど鵜呑みには出来ま
せんって話しで終わりです。

>>173
機関車と電源車と寝台車だけ

粗製濫造の中島ｖｓ品質優先の三菱

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

>>171
ついでに興味あるから、どの辺のこうば地帯なのか住所教えてよ。
仕事で下請け工場周りする事があるから、もし自分と接点のある
工場近辺の場所だったら、昼飯の時にでも食堂で年寄り掴まえて
それとなく聞いて見たいから。

>>175の書いていることをそのまま返してやったら中島贔屓に対してイーブンになるんじゃないか。

>>179
地域なら書いてあった。
過去スレを良く読んでいない証拠。（藁

ゼロ戦も三菱の方が作りが丁寧だったっていうしな。

銀河は燃えるよ　ど〜こまでも　野を超え　山超え　ど〜こまでも

ゴメン、130当たりから読んでるけど気づいてない^^;
>（糀谷周辺の町工場）
だね（ゴメンよ）

・・・で、糀谷周辺って何処や？^^;（地名に疎いのよ）

えっ？、自分で調べろって？・・・ハイハイ、検索しますって。

銀河は爆撃機として見るのは愚。
特攻機としては一級の自爆兵器です。

銀河は、ロスケのエスベーと同程度のクソ飛行機だ。

>>176
なら言わしてもらう。
「ベッドのシーツにゴキブリ挟んだまま糊付け、アイロンがけすなぁーっ！」

（度々すいませんが）
埼玉県所沢市糀谷と東京都大田区の糀谷のどっち？
（どっちも下請け工場地帯があるんだけど・・）

銀河は８００ｷﾛ爆弾をつむと離陸できないクソ飛行機だ。
何が高速爆撃機だ。滑走路破壊用高速自爆機だ。

>>189
１トン超の魚雷積めますけど？

>>188
大田区の糀谷なら完璧町工場だ、京急蒲田から海側。
ちょっと食堂で親父を掴まえてってわけにゃいかんぞ、１件１件まわらんとならんと思うぞ。

でたー！！
１８９は一式陸攻オタ！！

>>189
桜花も積むつもりだったし。

当時のパイロットは、搭乗機が銀河だと決まったら遺書を書いたそうだ。
それぐらい戦々恐々としたそうだ。銀河＝死

>>194
出撃ごとに搭乗機が変わる軍隊でもあったのか？（激藁
一線機が決まった段階でそんな物書く話は初耳だ。（激藁藁

１トンの魚雷だと？１トンも積むと通常の滑走路では離陸できん。
魚雷と一緒に派手に爆発するのがおち。

>>191
だから、出来れば工場名まで書いてちょ。
（ただでさえ、この暑さの中、納期催促やらで工場巡りするの
　辛いんだから）

>>196
飛行中の写真もあるがな。（藁

>>197
オレはそこまでは知らんよ。
でも町工場が密集しているのは確かだ。

だから搭乗機が決まったら訓練に入るだろう。訓練でさえパイロットは恐怖したのだ。
誰が出撃前だと言ったんだ。訓練も実線も危険な飛行機は危険だ。

>>200
何言ってるんだ？お前馬鹿ですか？阿呆ですか？とーへんぼくですか？
「実線」ってなんなんですか？ぼうや？

>>196
試験的に「桜花」積んで離陸してるよ。（ただし軽量型の桜花二二型だけど）
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sanken/ouka.htm

>>191
根本的に
>なんだったらこの辺のこうば周って話聞いたらいい、
ってのが、まず無茶だって^^m
自分の会社の下請け部品工場で、訪ねる機会でもあればそのチャンス
もあるかもしれないけど（それだって幸運ならね）、何の接点もない
工場なんかに、のこのこ部外者が入っていけないって・・

操縦はしやすかったはずだが。＞銀河

あ、なんでもいいから腐したいのか、ふーん。

>>202
無茶だと言うんだったらはじめから追求して突っ張るようなマネすんな、ブザマだ。

燃料がＡＧ８７だと、離陸もままならなかった・・・って話しは聞くけどね。

当時の報道部でも、後で魚雷を付け足すぐらい簡単だよ。
いろいろ細工やった写真多いじゃん。
例えばマレー沖で爆弾が戦艦に命中した写真見たことある？
１発かなり離れた所で水柱が上がったんだけど、発表時には、修正して消したんだ。

>>204
だから最初に「接点があったら・・・」って書いたじゃん。

>>206
それだけ言うんだったらそのダメダメと主張するソースを教えて貰おうか？

それぐらいの間違いは指摘すんな！だれが坊やだ。
ベイビーはママのオッパイでもしゃぶってろ！！

莫大な資料の中から、直ぐに出せるか！！それは今度なぁ！！
事実は事実なんだから認めろよ。

なに？この資料は？俺でも書けるな。書くのはタダだからな。

>>210
逃げる気か？ぼうや？（藁藁藁

>>211
確かに、ウソでもデマでも書くのは自由だからね（ハハハ

>>210
資料のタイトルぐらいは覚えてるでしょ？（でなければ探せる筈が
ないんだから）
それだけでいいから書いてみ。

誰が逃げると言った？クソ飛行機だって言ってんだ。
高性能とでも言いたいのか？ぎゃはははっは。銀河の何がイイの？

銀河は１ｔ以上の魚雷を積んで短距離離陸も出来る操縦しやすい防弾タンクも備えた名機。

いいな、わかったな、ぼうず。

>>215
じゃ、おまえのの〜たりんなの〜みそのきじゅんでゆうしゅうなばくげききってなんだ？
いってみな。

だから倉庫の中の膨大な資料に埋もれているんだよ。探せるか！！暇なときになぁ！！
タイトルなんか覚えてねーよ。なんせクソ飛行機なんだからな。いちいち覚えるか！！

>>218
逃げてんじゃねーか。意気地なしめ。（はははははははははは

ヲイヲイ、罵り合いはみっともないから、sageでやってくんね〜か

逃げるなっつってんの。

>>218
だから、どんな資料が元ネタなのは、そのアウトラインだけでいいから
書いてみ。
それぐらいは記憶になければ「膨大な」資料の中から探しようもないだろ
うし、君の話し自体も何の信憑性も、資料的な裏付けも無い話しって事に
なるよ。

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

銀河はせいぜい６０ｷﾛ×２を積んで危険きわまる離陸で半分を失い
操縦性が悪い為、戦場到着時には、そのまた半分をが行方不明になる。
防弾もない為、突入時には対空放火のイイ標的になり被弾すると直ぐに派手に燃える。
全機未帰還。あぁ〜情けない。

>>218
市販本か公刊資料かどっち？

>>224
ふむふむ、なるほど、具体的で詳細になってきたね、
で、そのソースは？

>>224
容量の半分程度はスポンジゴムで覆った防弾タンクなんだけど・・・

君、白菊と銀河を勘違いしてないか？

銀河の事実を言ってるだけだよ。俺の根拠をくつがえしてほざけ。
俺は逃げも隠れもせん。逃げてるのはアンタだよ。ヴォケ！！カス！！

>>224
試験、今日までだったの？ぼうや。

>>228
だったら逃げまくらないでどんな文献か資料を元にしていってるのか示してみたら。
ま、やれるもんならね。あははははははははははははははははっ！

>>228
だから、その元ネタはどこから？
本で読んだか、人から聞いたら、ネットで見たか、テレビで見たのか・・

その程度は書けるでしょ？

銀河の稼働率が低かったのは事実だが、一式陸攻34型では代替にならん
というのも事実だ。速度が遅すぎるから会敵率がデカイ。
ただ、魚雷を積んだら爆弾倉を開放しなきゃいけなかったり
胴体燃料タンクが基本的に存在しないというのは減点材料だ。

白菊と銀河の区別ぐらいはつくよ。それと一式ライターオタでもないぞ。

>>233
ついてるんだったら、どんな資料に目を通したくらいはわかるよね？

それまで読んだ文献や当時の生き残り海軍パイット等々の情報だ！！
文句あっか！！

>>232
魚雷搭載時には主爆弾倉扉は全閉。
開けておく必要があったのは魚雷尾部の框板の部分だけ。
一式陸攻の全開に較べれば少ない物です。

>>235
「パイット」ってなんですか？

まぁ。君らのうろ覚えの知識より、俺の情報ソースの方が正確だな。
結論　銀河は超駄作機ってことだよ。君らも薄々「そうかもしれない」って
思いはじめてるんでしょう？

>>231氏、
一応「文献」の類ではあるらしい。

貴様！！いちいち揚げ足とんな！！読解力ないの？

>>235
銀河が魚雷や80番爆弾や1t超の桜花22型を積めるって話しは、
それまで読んだ文献や当時の生き残り海軍パイット等々の情報だ！！
文句あっか！！

銀河は800kg爆弾×1、500kg爆弾なら2発を搭載して命中率の高い急降下爆撃ができる、
約3000kmもの航続距離を持つ上に防弾性能も備えた優秀な爆撃機です。
しかもその機体設計は急降下時に終速380ktもの速度に充分耐えられる強度を持った優れたものでした。

何が魚雷や桜花を積めるだ！！言うだけなら、なんとでも言えるからなぁ！！
大体なぁ！その生き残りが８００ｷﾛや桜花を積んで出撃して生還でもしたのかぁ！！？
ウソは明白だな。しかし、これだけ堂々とウソをつくとは天晴れじゃ。

私も膨大な資料と当時の搭乗員の証言から「銀河はダメダメ君」の
話しは妄想のウソぱっちと断言します。

>>243
桜花の搭載と空中投下試験は空技廠での試験飛行でだよ（疲れるなあ）
この程度はピンと来てよ。

アホかぁ！！８００ｷﾛや１トン積んで命中率いい急降下爆撃ができるだと？
冗談もここまでくると。。。ぶはははははっはは。
貴方みたいな人が４発爆撃機の急降下信奉者のになるんだね。

＞その生き残りが８００ｷﾛや桜花を積んで出撃して生還でもしたのかぁ！！？

生き残ったから証言できたのではないか？

今、丸メカの「銀河」見てるんだけどこれ本当に空母での運用なんて
するつもりだったんだろうか？

銀河が３０００ｷﾛの航続距離を出すと言うのはウソ八百です。
だって誰も確認してないんだからね。カタログデーターは当てになりません。
それと防弾なんて無いに等しい。１発５０セントの焼夷弾で火を吹くのは誰でも知っていた。
片肺にらると直ぐにスピンする変な癖がある扱いにくい飛行機の代表です。
愚作機だから戦果らしい戦果も無い！！

>>248
発艦だけじゃなかった？
艦内に収容するにはリフトサイズからいってもむりでしょ。

>>250
発艦するだけとなると露天繋止だけどね保守、だいじょうぶかなあ。

>248
銀河は元々空母運用するつもりは無いよ。区分は”陸上爆撃機”。

>>252
発艦だけで使うつもりがあったらしいけど。

＞２５３
漫画”銀河特攻部隊奇襲せり！”のネタではないでしょうね？

君もそろそろ銀河が６０キロ爆弾２発しか積めないとか、８００キロ爆弾
抱いて離陸も出来ないって話が、自分のとんでもない妄想だって事に気が
付いて来たようだね。

うんうん、誰でも一度は通る道だよ。
気にする事はないよ。

空母での運用だと？ぎゃはっはは　当時乗せる空母なんてあったか？
空母で銀河を輸送するのと間違えてなじゃねーか？ぶぁはははっは
それとな２５０キロ積んでも銀河は発艦なんか出来ないよ。

>>251
だから、それは銀河の特殊な運用であって、その時は特殊な扱われ方を
するんだから心配はないよ。

>>256
銀河（Y20）の構想時には、まだ日本には空母はあったんだよ、バカ。

凄い大傑作を作った気になってる航空関係者の
与太話なんか信じちゃダメさ。
米英独ソにもっとましな高速双発爆撃機がどっさりある。
単なる米軍の餌を作っただけさ。

しかもエンジンが額面通り出力が出ないから、カタログデータさえ
怪しい。ジャンクさ。

空母での運用は特攻で使うつもりだったんだ。なんせ満載状態では発艦できんからな。

こっちも丸メカニックの銀河を引っ張り出してきたよ、表紙が黄色くなってきちゃったな。
で、空母での運用はあんまり詳しく書いてないね、将来大型空母でって書いてある程度だよ。
でも離陸滑走距離が600mだから母艦と風との合成風速で大丈夫だろうね。
着艦はさすがにむりだなあ。

＞２４３
桜花を積むのは実際あった話で、部隊も編成されていた。神ノ池の１式陸攻の桜花隊
”神雷部隊”こと第７２１航空隊と同居していた、第７２２航空隊、これが銀河を使
用する桜花部隊。
銀河用の桜花は２２型。実際に完成し、アメリカには修復された実機も残っている。
もっとも、銀河からの投下試験がうまくいかず、終戦まで時間も無かったので量産は
されなかったが・・・

銀河構想時に空母での運用を考えていただと？君、君。もっと戦史や文献を読みなさい。
銀河はあくまでも陸上用での構想だ！！途中空母での運用を考慮したのは、特攻で使う為だ。分かったか！！

>>257
結局、艦隊決戦で使うんだろうから１回だけ発艦できれば良いわけで、
帰りは着水収容か漸減作戦の前衛っていうか、潜水艦での収容なんだろうね。

＞２５９
まさにその通り。あんたは偉い！！

着陸滑走距離は680mだ、着艦は厳しいよね。
「将来」ってのが日本には無くなっちゃったわけだけど
着艦のワイヤーも制止可能重量があるから設計時点じゃ無理。
全備で9900kgだしね。
呉式何号とかいうのでおさえようとしてもたしか5トンくらいまでが
終戦までに持っていた装置だったと思う。

>>262
もしかして秋元氏の本？

＞２６７
いいえ、朝日ソ○マラの木俣滋朗氏の本です。

ウルシー攻撃のでしたっけ？＞262さん

＞２６９
いえ、それとは別にもう一冊あります。本の後ろに銀河装備の部隊一覧、確認
された戦果一覧なども載っています。

ああ、そういえば本屋で見かけているなあ、ペラペラとめくっただけで終りにしてしまいました。(^^;

>>268
「高速爆撃機銀河」？
それだったら持ってるけど、内容に？な部分が多かった気がするよ。
俺も買って一度読んだだけで本棚の後ろへ突っ込んだから、
もう一度読み直してみるけど。

>銀河はダメダメ
だんだん話しがトーンダウンしてるぞ！
もっと頑張れ！

＞２７２
その本です。ただあの本だけで銀河を談じるとその通り偏る危険がありますね。
まあ、銀河の履歴の流れを知る上では参考になると思いますが、どうでしょう？

あの「陸海軍試作機」で物議をかもした学研の太平洋戦記シリーズで
同じライターで「海軍陸上攻撃機」特集をやってくれたら、きっと
斬新な話しが沢山聞けると思います。

やらないかなぁ。

>>275
きっとここは荒れまくると思います。
そおっとやってもらうようにして下さい。

>>274
仰るとおりですね。
手軽で読み易い点はいいのですが。
あと今手に入る銀河の本といえば、世傑ぐらいですかね。

木俣さんは当時艦船関係の本ばかり書かれてたのに、なんで飛行機ネタの本を
出したんでしょうか？

＞２７７
光人社の軍用機メカ・シリーズ「銀河・一式陸攻」というのがありますが、この本
もう売ってないんでしょうか？各部分の図面や詳細図が載っていて、技術的な事で
は詳しく書いてあるんですが・・・

木俣さんは・・・何ででしょうね？案外興味を持ったからとか。

じゃあ「銀河は悲運の名機」って結論でよろしいね。

梓攻撃隊の本は、すごく良かったよ、５機不時着して、１機にすし詰めで帰還する話は泣けた。

「クラシ、クラシ、、、、、、」

A5版で再販されてるよ。

爆弾倉にどうやって人を積むんだ？
あと操縦席に二人ってのも・・・

>>282
後席の後方胴体内に押しこむんだ、爆弾倉じゃない。

きちんと製造しようとすれば作れた筈なのに手抜きで使えない不良機を送りつづけた中島。
きちんと製造しすぎて数が足りなかったのに最後までマイペースを守りつづけた三菱。

>>277
「知られざる軍用機開発」でも1章割かれてるね

「銀河」を中島じゃなく三菱で生産させればあんなに不評だったことは無かったと思うなぁ。
「飛龍」やその他の三菱機、金星や火星エンジンなんかが確実に動いていたことを考えると
つくづくそう思う。
でも海軍としては一式陸攻の生産に傾注させたかっただろうし、難しかったのかもしれないね。
そういえば川西（だったかな？）では「極光」の生産をさせていたね。
やっぱり三菱で生産して欲しかったなあ。

物量共に欠けていた大戦末期の日本に新型武器を大量に開発させること自体無茶！
銀河なんか開発するくらいならば、改良型一式陸攻（Ｇ４Ｍ３）を大量生産すべき
だった。あの型の一式陸攻はもうワンショットライターではなかったし、一式陸攻
自体日本機の中では特に優れた航空機数えられるので。

287の大戦末期とは、昭和十七年の事らしいな

>>287
しかし、Ｍ３が出てきた時期には既に戦場では機動性の高い爆撃機の
方が必要になっていたわけだし、一式陸攻を嫌って言うのではないけど、
防御性をいくらあげたところで敵に捕捉されやすいのではないか？
それに１ｔ魚雷１発運んで雷撃するにしても一式陸攻では人数も多過ぎる
と思う。

全部三菱製の雷電なんか稼動率最低やん。

三菱以外で作った雷電は空中分解するけどな(ﾜﾗ。

>>290
ここにもまた一人馬鹿がいる。
高々４００機程度で稼働率も無いもんだ。

つーか、雷電の稼働率低下ってなんだ？

>>291
機数の多少が稼動『率』に関係するのか。小学校卒業できてないだろお前？

雷電にはエンジンとプロペラとプロペラ延長軸の連成振動に起因する
振動問題そのほかの原因での信頼性低下があっただろうが。
無理やり飛ばして墜落させてた(撃墜されたわけではない)から
稼動率は落ちてないってのか。
三菱体質だな。

>>290
馬鹿。
エンジン関連の震動問題は抑えた後だろうが、。
中島の嘘を盲信する消防だな。

>>293
エンジンの振動問題は最後の最後にクランク接合配列を変えるまで治らなかったろ？
それにしたって延長軸というガンがある限りはややマシになった程度に過ぎん。
戦列機は普通の飛行機に較べりゃがたがたの奴ばっかりだよ。
それに雷電が被撃墜以外の墜落が多かったのは事実じゃねーか。
そういう所を直視してからでないと立派な雷電ファンにはなれんのだぞ。
つか同じ会社で作ってんなら雷電は首ナシで作って四式重爆の発動機関係全部
丸ごとくっつけて欲しかったぞ。

中島を憎んでるようだが中島でもマトモな戦闘機はある。インプレッサだ。
ガンダムオモチャなランエボより良いぞ。
む？　貴様ランエボ野郎か？

>>294
火星エンジンの震動問題の要点は延長軸ではありません。バランサーです。
しかもその種の問題で墜落したわけでもありません。
実用機へ至る訓練過程において、わずかな飛行時間しかこなしていない九三中練から
いきなり雷電に乗せていたり、海軍式の三点着陸を強要していたりしていたのが大き
いのであって、雷電の問題ではありません。
軍側の戦力化するまでのバックアップ体制（訓練〜配備〜補給〜補充）の問題が最大のガンです。

>>295
飛びあがった奴が故障で落ちるのには着陸の難しさは関係ないのでは？
バランサー？
バイクみたいな重りを回す形式のバランサーがあるの？

>>286
そうですよね、三菱に銀河を生産担当できていれば使う方は安心していられたかもしれませんね。
あの時期何より大切なのは確実に動くことですからね。

>>297
中島の栄えも終戦間際ではかなり性能低下していたと聞く。

>>297
機体だけ三菱製でもエンジンが中島だったらたいして結果は変わらないんと違うか？

粗製濫造の中島、品質の三菱

>>296
今で言うバランサー・シャフト。
奥宮・堀越共著「零戦」に雷電の振動問題の原因として山室宗忠氏が明記。

プロペラ剛性向上で解決できた事象を、１年以上もかかっていたのはナンダカナァ、、、

>>302
確かに。
でも、まさかプロペラシャフトが「前後に」振動するなんて思いも寄らなかったでしょうし、
アメリカの空冷エンジンのバランサーにしてももともとは前後方向の振動対策ではなかった
ようです。
何よりもバランサーを追加するだけでかなり重量がかかるわけですから、
軽量化第１主義の日本では受け入れがたい所でしょう。

雷電ネタですまんが、試作段階では尾輪の引き込み部に問題があって
ラダーだったかエレベーターのケーブルを圧迫してコントロール不能で
墜落事故が多発した事は周知の事実。
これに気がつくのに時間がかかったってのもいやはや･･･

>>304
＞墜落事故が多発

一回だけじゃないか？

>>304
シャフトを伸ばしてたった一個のモーターで脚３つを駆動する。
こんな故障を呼ぶ設計がいけないよ。
堀越はたいした設計者じゃないよ。

小型モーター３個より、中型モーター１個のほうが故障が少ないっす。

>>286,297
三菱に「銀河」まかせても結果は一緒だと思うけど？
だって別に中島に任せたから「銀河」は誉エンジンになったわけじゃないし
機体側の設計は、あれは空技廠の設計であって、量産を委託された中島側で
手直ししただけ。（ここらへんをおたくら勘違いしているよ）
ついでにエンジンを誉以外（この場合は火星か）換装となったら、また話しは
別です。（ならば「火星」を積んだ銀河を中島に量産させれば良いだけの話し）

なんせ元の設計が量産の観点ではダメダメで、三菱じゃ中島ほどの量産は
無理っしょ。

>>307
機体中央の１個のモーターでギアやジョイント、シャフトを
介して脚３つを上げ下げします。
ゆがんで故障の嵐。
他の機体は通常、各脚にモーターを配置して故障を排除します。

>>309
適当なモーターがなかったんだよ。

火星を積んだ銀河16型・極光は川西製では？

川西はだめだめな会社で銀河・極光をろくに作れなかったそうですが、、、

>311
そんな事は百も承知だ。
例えばの話し。

>>311
ついでに、川西がダメなんじゃなくて銀河の生産性がダメなの。

生産性求められてない、っつーかまぁ、空技廠だし。

つか、こんな物を量産しようと言うのが間違っとる

>>315
なんで？
一式でやれっていうのか？

かっこいいから良し。
彗星も。

>>308
ほう、なるほど。
ということは三菱が生産していても機体の問題は無くなっても中島のエンジンが結局は足を引っ張ると言うことですな。
では火星エンジンで三菱が生産していれば一式陸攻の後継機として役に立ちそうですな。

スタイルはかなり洗練されていると思うがどうよ？

>>319
ｶｺｲｲです。
個人的にはWW2時の双発機の中でベスト3に入るのではないかと思います。
ちなみに他の2つは百式司偵とモスキートです。

>>318
立たない、「極光」の結果を見ろ。

>>321
極光って三菱製だったか？マヌケ厨房よ。（藁

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

↑しつこいよ

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

いい加減に個室寝台にしろよage

相変わらず三菱の葬儀屋は名誉回復に励んでいるな。
歴史に汚名を残した以上、罪は消えないだよ。

イマイチ物分かりの悪いヴァカ共が多いので銀河の名誉の為に。
悪かったのは銀河の性能ではなく戦局。いくら銀河が高速性能を
持っていても矢張り戦闘機の護衛無しではつらすぎる。護衛の戦闘機
が無かったとゆうのも銀河の不運。たとえ戦闘機並の速力を持っていても
敵から逃げるのが精一杯。反撃なんて出来やしない。それに
戦闘機の迎撃を振り切り敵艦隊に攻撃をしても防御砲火にやられる。
結局どれだけ質の高い航空機作っても相手の数に敵わないってコト。
銀河が陸攻並の数で敵艦隊に波状攻撃を仕掛ければ効果も甚大だったろう。

百式重爆「呑龍」は日本で一番最低なドキュソ爆撃機

> 悪かったのは銀河の性能ではなく戦局。

伝家の宝刀。それさえ云っときゃ、何でも名機だからな(藁
しっかし、相変わらず生産性を性能に組み入れないドキュソばかりで困るね。

そりゃ、生産性ってのは国によって違うからなあ
銀河がいくら生産性が悪いと言っても、アメリカなら大量生産できたでしょ

>>330-331
生産設計が悪いのはアメリカなら直せたかもしれないし、空技廠ならプレスで一発成形できる部品が
普通の工場だと削り出しでしか製作できない、なんてなマヌケさも無かっただろうな。
エンジン完調でさえあれば、銀河の性能自体はすばらしかっただろうけどねえ。

>>332
アメリカの生産設計がいくら優れていると言っても、B-29を日本で
大量に生産できるとは俺は思わんね

基礎工業力がない国が戦争やろうってのが間違ってたんだよ

>>333
＞基礎工業力がない国が戦争やろうってのが間違ってたんだよ

では「基礎工業力」とは何か？
教えていただこうかね、ど厨房。

>>334
また出たな。

銀河かっこいいんだからいいじゃん。

>>335
解説は？

>>337
どっかのスレの繰り返しやるつもり？

>>338
ホラ、説明できない。

（藁

>>338
解説は？

あーーあ、厨房の時間か。

ホントクズ厨だなこいつ。

まあ中国がＪ−１０開発するようなもんよ（藁

自分が勝ったつもりでいるんだろ。ほっとけ。

J10が飛ぶのは１０年以上先だから、その時どうなってるかは
わかんないよ。

>>341-344
で、まだせつめいできないのかな？ぼうや。（藁

そうだねえ、１度きちんと説明を聞いてみたい物だね、
基礎工業力と戦争の関係を。
いとも簡単に使う言葉だけど、ちゃんとした説明のできる人は皆無だったからね。

依然として解説できないみたいね？

（激藁

随分時間かかるんだねー、そんなにむずかしいはなしだったのかなあ？ぼうや？

銀河の量産性を考慮していない設計ってどの部分の事なんでしょうか？

日本でB-29をなんて議論になると生産力そのものとごっちゃになるぞ。
んで基礎工業力って何かね。難しいね。煽り屋さんたちもいっしょに考えようや。
俺的には(品質)x(納期)x(生産量)という感じに捉えているんだが。
設計の質自体はとりあえず問わない。
図面があれば作れるのか。
どれぐらいの時間でどれだけ作れるのか。
出来映えはどうか。質は揃っているか。
こんな感じじゃないかな。

日本の場合は、工作機械がロクにない、工業規格、品質管理なども未発達。
こういう状態を評して『基礎工業力がない』と言うんだろうな、と。
さらに資源も無いから生産力も無いや。あーあ鬱になってきたよ。

>>351
>設計の質自体はとりあえず問わない。

これは大きな間違いだよ。
工業製品であるのだから、設計の質は基礎工業力がないとそもそも成立しない。
輸入図面だけでは同じ製品が生産できない理由だよ。

航空機を例にした時、
設計の現場では必要最小限のパーツを図面として「形状化」するが、
生産の現場でははたして設計者のオーダー通りに「形状化」出きるかどうかが問題になる。

「銀河」の設計の現場はこの生産の現場を考慮した上で図面にした段階で開戦に至った。
そもそも機械加工で仕上げるパーツを委ねられた民間メーカーとしては既に製作用機械を入手、
或いは既存の機械の改造を実施すべきだったが中島ではその方面がやや弱い。
しつこく乱造の中島として煽る連中がわかっていてやっているのかは知らない。
少なくとも機体側の生産工数が増えた程度では性能低下が顕著になることは無い。
性能低下が顕著であれば当然何が原因か犯人探しになるだろうが、
その原因・犯人探しの証言としては戦後の文献を見る限り官側の声より民側の声が大き過ぎる。

>>352
多分考えてる事は同じだと思うぞ。
生産設計の巧拙という点は問うた方がいいかもしれないが、(輸入)図面だけで
同じものが製作、生産できるか否か、という点で基礎工業力を問いたいという
立場なんで。
>中島ではその方面がやや弱い。
中島のみならず当時は日本中弱い。
誉エンジンのスカタン振りについては中島を弁護する気はあまり無いが、
機体側の生産技術については三菱も零戦から雷電、中島も隼から疾風で
それぞれかなり改善されたらしい。
生産設計は経験と目的意識が大事で、これを欠いていたという点も
『基礎工業力が低かった』
って基準に入れていいかも。

三菱では「飛龍」での機体設計サイドと生産サイドとの連携があります。
中島ではこの種の話を聞きません。
「疾風」では単に基準鋲孔方式を取っただけで生産ライン上での工夫というより
担当者（工員の）手許の改善に留まってしまっています。

三菱は当時の日本では飛びぬけていたんだろうけど、それにしたって雷電では機体側と発動機側とは
めちゃめちゃ連携悪かったらしいからな。堀越氏の『いつまでもたもたしてんだｺﾞﾙｧ』みたいな述懐も
あった。飛龍はそれよりあとだもんね。経験が生きたのかも。

>>355
ほとんど並行だよ、時系列から雷電のトラブルと量産、飛龍の開発-試作-量産を
くらべてごらん。

防腐剤投下

パルチザン部隊に対する
旧ソ連の武器援助にはじまったのは良かったけど
やたらと国家の貴重な予算、天然・人的資源を食いつぶした挙句
各種正面装備の量だけは韓国を上回りながら
兵站能力、戦時備蓄の方にしわ寄せが行き
ついには補修部品の供給不足、燃料不足から大規模演習どころか
各部隊単位の教練も手控え、さらに野ざらし放棄にまで至った
スクラップ屋しか相手にしない近代装備を抱えた人民軍は
ついに貧乏のどん底だった頃系中国人の人海戦術を採用するに至った。
これなら訓練にあまり金かからんし、錬度以前に一定の水準の実質戦力を
保てるわけだね。ほやほや時代も、マンパワーが頼りだったしね。
まあこれこそ究極の、元の木阿弥ってやつか。(藁

なんてカキコした奴のをコピペしちゃったけど
それでも漏れが姦国に生まれて徴兵されたらＤＭＺ正面には配属されたくないなあ。
これはこれで怖いし前線後方の掩蔽壕に収まってる火砲やロケット砲は長持ちさせてるんだろうし
弾頭の戦時備蓄だって少なくとも何日か分は有るんだろうから
戦略目標を首都制圧と人質確保なんて割り切られたら、いつ攻めてくるかしれんしなあ。