対潜哨戒機について語るスレ

MP-Xスレ見当たらないので作ってみた

ジェット４発に未来はあるのか、はたまたＰ―３Ｃの後継は？
などと話題に事欠かない哨戒機について語ろうや

名スレの予感とASW用MPA退潮の予感が交互する今朝の俺。

海保ファルコン９００に対潜魚雷を標準装備ってのはどうよ。

搭載できるソノブイの数と航続距離が一番の問題かと

>>3
ファルコンでどうやって見つけるの？

>>5
カン

Ｐ−３Ｃの延命とアップデートで良いなり。
（取りあえずは）

アメリカのMMAってどうなった？
そろそろ候補機が出てきてもいい頃だと思うけど。

中国機とぶつかっても壊れない対潜哨戒機がいい！！

ニムロッドはどうなんだ、という話もありますね。
近代化改修も計画されているようですし、米海軍に
P-3シリーズの置き換え用に売り込んでもいるようですが、
あれって懐かしのコメット旅客機ですよねえ、元は。

>>9
江の傭兵がぶつかっても壊れないサンスター・アーム対潜哨戒機（藁)

この板では、どういうわけか全然関係ないスレで
議論されてたね、ＭＰ−Ｘって。

ＰＣ３はエレクトラの設計を使ったわけだからあのデザイン
なのは判るんだが、新規設計なのにどうしてあんなデザイン
なんだろ。ＢＷＢとか実験的なデザインにした方が大義名分
が立つんじゃないの。そうじゃなきゃ、Ｂ７３７でも４発に
改造する方が良いと思うなり。

B737の４発改造よりは新開発の方がいいんじゃないの？

ツポレフ142「ベアF」萌え〜

不審船等の哨戒ならＣ−１３０改造でいいと思われ。
ＡＣ−１３０仕様で、不審船を轟沈だ。

Ｃ−１３０改装費がＰ−３Ｃ購入費を大幅に上回るに５００カノッサ。

どんがらはP-3じゃだめなの？３年前まで生産してたんだし。
本当に新規に開発が必要なのは機体じゃなくて各種機材だよね？

不審船対策、あるいはステルス艇対策ならば
ウェポン・プラットフォームよりも
センサ・プラットフォームとしての能力が
重要ではないかな？

>>18
機材は一応逐次更新されてるでしょ。
３年前に生産終わったんだから、次期防で後継を考えないとやっぱダメ
と思われ。イザって時にいきなり「新しいの買って」っていうても
予算が下りん。計画立てて検討しておかないと財務省説得出来ないもん

>>20
でも、無理して高い開発費で４発ジェット機を新しく開発する意義は
「建前」としてはどこら辺にあるのかな？
本音は防衛族と各重工の保護、そしてエンジニアの趣味なんだろうけど。

>>21
これは現職の人に聞かんと分からん・・・。

>>21
航続距離かな？

>>18
そうだね。ご指摘のとおり。
とりあえず既存の機体の近代化のほうが
急務なのかもしれないね。
update�Uもまだ残っているようだし（勘違いかな？）、
update�VAIPに準じた近代化も加速するべきだと思うが。

でもここで気がついた。
次期哨戒機の配備はまだまだえら〜く先の話だったなあ。
今のうちに開発しておいても損はないか。
CXと機体の共用化を行うべきかどうかの問題は、別として。

>>21
４発のターボプロップでいい機体ある？

>>24
教えて君ですみません。配備予定っていつ頃ですか？

>>24
>update�Uもまだ残っているようだし

ほぼ正しいです。

今日の対潜哨戒機は不審船対策のために
20mmバルカン砲ぐらい装備せんとあかんあなー。

>>20
　建前だから中期業務計画とかに書いてあるでしょ。
やはりプラットフォームの性能で、高い進出速度（>800km/h）、長い航続性能（>8000km）、
エンジン一発停止しての低速滞空性能、十分な容積とペイロードといったとこでしょ。
ＦＳＸの時と同じく、新規開発する為のスペックで有る事はまず間違いない。
アメリカでさえもプラットフォームを新規開発する事は考えてないのにね。
（航フの記事でのＭＭＡに対する提案予想、ＬＭ：オライオン２１、ボーイング：Ｂ７３７改、ノースロップグラマン：グローバルホーク改！）
幾ら少ない開発機会だとはいえ、少ない予算の使い道としてどうかなあ。

>>16
不審船、「撃沈」する手段なら幾らでもあるのよ。

>>28
鈍重な４発機でバルカンの射程内に近づいていったら，
歩兵用携帯ＳＡＭの餌食と思われる。

>>29
CXよりは数つくるからまだましと思ってあきらめるしかないかなあ。
じゃあUS-1A改は？とか聞かないように。あれは何考えてやってるんだ？
対費用効果という意味では最悪の部類に入るんじゃないか？現状の
機体ではだめなの？

不審船は飛行機で止めるものじゃないよね。撃沈するなら別だけど。

>>32
US-1Aは相当じゃじゃ馬な機種らしい。

>>34
確かに事故も多いらしいけど
十数機しかつくらない飛行機を新たに７００億かけて開発する価値ある？
運用に制限を設けるとかそっちの方が現実的じゃない？

US-1A、基本設計が古すぎないか？

>>32=35?
ＵＳ−１の改造目的については、ちゃんと調べてから書いた方が・・・
その上で納得出来ない事を書くべきんじゃない？

>>35
まぁ唯一といって良い水上機だから・・・。
「いろいろ」あるんじゃないかなぁ・・・。

個人的には存続して欲しいし（藁

ＵＳ−１改で、いままで助からなかった命も助かる様になります。
あれこそＣ−ＸやＭＰＡよりも優先的に早急に進めるべき計画です。

どっかのバカ議員のせいで計画が遅れたのは残念至極。

運用に制限を設けて、その結果人が助けられなかったら無念だな
救難飛行艇なんだから、可能な限り金はかけるべきだと思うよ

人を助けることは重要です。ただし、同じお金を別の場所にかけることにより
より多くの人を救うことが可能だとしたらどうでしょう？

US-1改はキャビンを与圧化が最大のメリットです。
これによって急患輸送時に積乱雲などを迂回する必要がなくなり（高度を
上げて飛び越えれば良し、現状はこれが出来ないので迂回するしかない）
本土の病院に直行出来しる速度性能も上がるので輸送時間を短縮出来ます。
これにより患者の負担を軽くする事が出来ますので救命率が高くなります。
同時の乗員の負担も軽くする事が出来ます。

ＵＳ−１の任務は地味ですが現在までに軍民問わず多くの人命を救ってきた
実績があります。これもクルーの危険を顧みない献身的な努力の成果ですが
それが民間の離島などでも高く評価されていわけです。
ＵＳ−１の実績は開発費に見合った価値があるものと思います。

>>29
まぁ、海自ってのは、国家財政食いつぶした帝国海軍の後継ですからね。
いくら軍オタでもＭＰＡのプラットフォーム新規開発なんてアホ臭くて
支持できるものか。

>>38
＞まぁ唯一といって良い水上機だから・・・。
厳密には水上機と飛行艇は違うのだが…。

>>41
42さんの説明の通り、ＵＳ−１は他に変わるものが無く、また
それすれ現状では改善すべき点があるのです。
それで、それを改善しようとしているわけです。

必要がないものとは思えません。
それとも他のより多くの人を救うために（大都市での医療機関などに
金をかけて）離島や洋上救難者を見捨てろとおっしゃるのですか？

>>42
ＵＳ１を代替できるものといえばオスプリくらいでは？
それが何時実用化できるかも怪しい上に、日本が配備
できる時期を考えたら、ＵＳ１改をやるのは当然だと
思われ。

>>42
それは知っています。与圧化、エンジンのパワーアップ、FBWですよね。
しかしその理論ではUS-1A改の開発目的は離島の急患輸送にあることになります。
それであれば、それらの離島に同じお金で総合病院つくるという対策を取ること
も可能です。そこら辺、ちゃんと判断した上での決定ならいいんですが。

>>41
限られた予算であれば優先順位ってものがあります。
そして、それが今回はＵＳ−１改の番ってだけです。

>>47
必要か否かならＵＳ−１改は必要です。
そして>>48さんの通り、ようやく改善の順番がＵＳ−１に回って
来ただけの事です。

他に医療関係で改善すべき事は我が国には山ほどあるでしょう。
だからといってＵＳ−１改の予算を他に回せば・・・との論理は
的外れに思います。

離島に総合病院作っても、救難は出来ないと思われ

>>45
現状ですでにUS-1Aが存在します。US-1Aの代替をUS-1Aで行う
という選択肢もあるはずです。
私が言いたいことは47でだいたい書いたのですが、後もう１点
だけ。病院をつくったところで洋上救難者は救えないと言われ
ると思うので。US-1Aが救助に迎えない様な状況だったのは救助
活動全体のうちどの程度の割合だったのか？またUS-1A改により
その割合はどの程度低下するのか？ここら辺まで議論すべきで
しょう。また、先ほど言った離島に総合病院をつくるという選択
肢も考えるべきでしょう。その上で開発を行うを行うかどうかを
判断すべきなのではないでしょうか？
私は別にUS-1Aを廃止しろは言ってませんよ。
先に開発ありきで、それによるメリットとコストを天秤に掛ける
ことや別の代替策の可能性を考慮することをしないのはやめてほ
しい。それだけです。

日本近海１０００kmで事故や遭難しても２時間で飛行艇がピックアップして専門救急員が
救急処置をほどこし、離水後２時間後には本土の空港に降りてただちに高度医療を受けられる

　ＵＳ−１の存在意義は高く買ってるし、改の意義だって（これまでの事故を考えれば）大きいと思う。
しかし人の命だって算盤に載せるのが経済だ、予算だって人命優先ってだけで付いてる訳じゃない。
輸出出来て機数を稼げば不満は少ないんだがなあ。

>>47
それも有効かもしれませんが、ただし全ての離島に総合病院を作る事は
不可能です。（日本で人が住むの離島の数を調べてみて下さい。又、それ
だけの医師、看護婦の人材も確保しなければなりません。この金額を考え
たらUS-1改など安いもんだと私は思います）

そして全島に総合病院を作れないなら、それがある場所への急患の運搬
手段が必要になります。距離的にヘリで事足りる場合もあれば、ＵＳ−１
の様な飛行艇でなければ出来ない場面もあります。
そして現実にＵＳ−１で救われた人命も多いのです（無視出来ない数ほど）

ここらへんを考えてください。

>>51
US-1Aのラインを再開するコストはどのくらい？
一応試算してるんでしょ

>>46
オスプリでディッチングは恐いぞ。

つーか、離島に病院作って医師が来ると思う？

>>51
先に開発ありきなど、あなたの偏見もいいところです。
そんな事で議論始めないで下さい。

あなたがお幾つか知りませんが、与圧化のメリットは
ずっと昔からあった話しです。
それがようやく実現しようとした時に、政治的な騒動で
先延ばしにされたのです。

と、いうよりも離島には大抵空港が出来つつあって、US-1Aの活躍の
は場は少なくなってる。さらにＵＨ−６０も配備が進んでるしなぁ。

離島の医療もかなり改善されてきてるし、確かに改善は必要なんだろうか？
ってのはわからんでもない。
小笠原の夜間患者輸送も空自から消防庁のヘリに移管されたしね。

>>57
自治医科大って、知ってる？

>>54
私はUS-1Aの運用をやめろなんて一言も言ってませんよ。

>>55
US-1Aのラインは現在も稼働中です。来年度予算で１機新造するはずです。
US-1A改は新たに７００億かかります。

私が言いたいのは、開発を行うのであれば、開発により「新たに」これだ
けの人を救うことができますというような具体的な形での成果の提示し、
それがほかの選択肢よりも優れていることを具体的に示す必要が（防衛庁
には）あるということです。

いいですかＵＳ−１改の開発はずっと以前から必要が言われ続けて
ようやく実現したものです。
そして、それは離島に病院作るよりも遙かに効果的で安上がりです。
ウソと思うなら日本の離島の数と、そこへの病院の建設費用と人材
の確保に必要なコストを掛け算して試算してみなさい。

７００億円とどっちが安上がりか。
（ついでに陸上に２５００ｍ滑走路1本の第三種空港飛行場作るだけ
　でも２０００億以上かかりますよ）

>>53
輸出できたとして、機数稼げるとは思えないが

>>61
過去の救命実績の数を知った上で書いてますか？

知らないけどさ。じゃ、なんで離島は医師を集めるのに苦労してるんだ？

>>61
要するに、自衛隊のパイロットにみなさんに涙を飲めと言ってる訳だな

>>62
いや、飛行場作る方が高いにきまってるが自民党土建族はやってるんだってばさ。
で、離島離島いってるけど実は西南諸島、小笠原、
あとは北海道周辺、瀬戸内海は大抵ヘリで問題無しだよね。

>>51
海保の巡視船をそこら中に分散させるより、ＵＳ１改を装備した方が
はるかにコスト安だと思われ。
救命ということについては、２００海里水域での人命救助は国際的な
約束になってるんだよ。それをどうやって実現するか、というだけの
話。
予算がないから助けられませんでは、厨房は引っ込んでも国際非難は
静まらないと思われ。それならコーストガードに金出せ、とか、中国
海軍が代わりにお助けしましょうか？とかいう火事場泥棒が出てくる（藁

>>65
ネットで調べて頂戴。

>>59
それじゃ一般論になってないんですけど。

>>68
ＵＳ１改を大量に配置するなら別だが、現状では巡視船が駆けつけたほう
が大抵の場合早い。

>>71
具体的な数値でで示されたし。

>>71
病院に搬送するのも早いのか？

>>62
>>64
論点ずれてるぞ。
US-1A改を開発するメリットを聞いているわけであって
US-1Aが存在するメリットを聞いているわけではない。

現状ですでにUS-1Aの設計図があるにもかかわらず、
それとは別にUS-1A改を７００億で開発するメリットは？
７００億というのは開発のコストのみで機体をつくる
コストは（試作機はべつにすると）入ってないんだよ？
延々とUS-1Aをつくって更新するのではなぜいけないのか
その理由を明示する必要があると言っているんだけど。

>>72
岩国基地に電話して出動回数聞いてみたら？
あと、海保のホームページ逝ってみな。
巡視船でカバー出来ない場合はヘリが急行してるよ。海保、海自
限らないけどね。

>>47
ＵＳ１Ａ改の最大の救難対象は海難者であって、離島の急病人は
その余禄みたいなもんでしょ。日本の２００海里水域の広さで、
ＵＳ１Ａ以外の手段をつかってどうやって海難救助するよ？

>>76
ＵＳ１Ａの航続距離を計算してくれ。

>>74
ずれてないでしょう、US-1Aが存在するメリットを説いた上で
欠点（改善すべき点）があるのだから、それをいつかは改める事が
必要だ。そして、ようやくその順番が回ってきて、その費用は妥当
なものである（理由は上で色んな人が言ってる）と書いてるわけです。

ずれてます？

>>76
だから、US-1Aの存在は否定していないって。

またオンかオフな議論になってるな・・・・

ところで、７００億のソースってどこ？

ところでUS-1Aクラスの飛行艇を持ってない他国はどうしてるの？
それらの国が患者や遭難者を見捨ててるってことはないよね？
だったらなにもUS-1A改に固執することもないと思うんだが。

>>74
はっきりいってＵＳ１Ａは高性能だけどじゃじゃ馬。
だから改良は当然だし、与圧の問題は運用に負担を
かけてたから、これも改善して当然。

そもそも、航空機のような高価なアイテムは根本的
な問題がないかぎり改良を重ねて、初期投資を活か
すのが当たり前。

ＵＳ１Ａ改が税金の無駄という発想が理解できない。

見捨てるも何も、救う手段がないじゃない

その費用が妥当なものである理由を具体的に言ってみてくださいよ。
例えば、今までは機体の限界により年に何回出動することができま
せんでしたが、新型機では同じ条件の場合でもそのうち何回は出動
する事ができるようになります、の様な形でね。それがあって初め
て、認められるべきでしょう？

ＵＳ１Ａ自体があんまり生かされてないような気がするのは折れだけか？
改になったら配備数が増えるの？現状のままだったら宝の持ち腐れの
ような・・・。

>>85
それは妥当じゃないとする具体的な数値データを出せないあなたも同じ。
自分が出来ない事を他人に要求するんじゃない。

>>82
単純に言えば、時間の問題。
助かるものが助からなくなる。

87に同感。
まずは言い出しっぺの51が先に出すべきでしょう。

>>81
新聞で調べてみな。

>>83
そのあなたが「当然」だと思っている部分に疑問を呈しているのです。
なぜ「当然」なのか？それはそこまでのコストをかける価値があるのか
そこら辺、「当然」で思考停止をしないで考えてみてください。

>>82
アメリカでは空軍の救難隊ヘリなどは空中給油のサービスを受けられる。
これで遠方の洋上救難などを辛うじてサポートしてる。

ついでに、何か一つの手段だけではなくて複数の手段の互いに弱い所を
カバーしあって救難活動といったものは存続してる。
ほとんどこれだけで要が足りているから、他いらんって理屈はダメよ。

>>90
私、思考停止はあなただと思う。
自分の論理に固執してそれに反するものを拒絶しちゃってる。

これくらいしか見つからなかったんだけど。分割されてるのかしら
http://www.jwing.com/wing/bn/990915-2.htm

>>91
ｱﾒﾘｶを基準にしてたら破産すると思われ…

自分の意見に反する相手を思考停止と決め付ける御仁には恐れ入る。

>>94
ヘリの話しは例です。

>>90
疑問を呈する根拠を述べたまい。
漏れは、「与圧」「性能」の２点で改良の要ありと言ってるのだが？
そして特に前者はＵＳＡ１の運用能力を格段に改善するのだが。

>>93
その値段に収まらないにスーパーひとしくん

医療は結構軍事に通じるところがあって、
下手に分散するとろくなことがない。
医者だけの話じゃなく、MRIやCTなど医療機器のメンテナンス。
輸血用血液や薬剤の供給体制。しかも医療スタッフの経験の質と量
の維持。まだ話があるけど長くなるからここで終わります。

あ、まちがいちゃった。
ＵＳＡ１ではなくて、ＵＳ１Ａだけどね（藁

>>98
計画が先送りになったからね。
どうしても値段上がるよ。

>>87
６１で述べましたが、そのような具体的な数値を出す必要が
防衛庁（開発をする人たち）にあるということを言いたいのです。
残念ながら私自身はそのような発表を見つけることはできません
でした。
ただ、それなしに必要があるといわれても説得力にかけるのでは
ないでしょうか？

>>61
防衛庁にも説明する必要はあると思うけどね
否定するなら、否定するなりの説明が必要だと思うよ

　スレ違いだが（笑）、なかなか有意義な話になってる。非難だけに終始するのは止めてね。
このあたりの経済効果は、個人に問うのも難しいし、ソースと言っても出所によっては、
はっきり言ってバイアスの掛け具合でどちらにも転ぶだろう。
　で、私の知ってる事を幾つか、
ＰＳ−１、ＵＳ−１は事故による損耗率の高さで悪名が高かった。
ＵＳ−１Ａ（オートスロットル付き）になって事故は確実に減ったよ。

この計画に汚職がからんでるのが余計に怪しい

>>102
まあ、あなたが納得していないわけで、それ自体は自由だと思います。
そしたら、まず自分で調べなさい。そしてその数値データを示せば、
それがあなたの主張の説得力になるのです。

「説明不足だ、納得しない」を繰り返すだけでは、誰もあなたの
意見に納得しません。
理由はあなたの言い分と同じ、あなたが他者を納得させるに足る
資料なり数値データを出していないからです。

>>81
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9811/27/html/1127side004.html
98年当時で総額７００億となっています。最新の数字はちょっとわかりません。

>>90
喧嘩を売っているわけではないので。たぶん、防衛庁から具体的な
数値がでてこないと結論は出ないと思います。

＞漏れは、「与圧」「性能」の２点で改良の要ありと言ってるのだが？
それは、改良しないよりはした方が良いに決まってます。資源が
無限にあればだれも反対はしません。

＞そして特に前者はＵＳＡ１の運用能力を格段に改善するのだが。
ただし、その改良の結果どの程度運用能力が改善させるのか？
その結果、どのような（離島から病院までの移動が短縮できる）
ではなくどの程度（年間何人を余計に救うことができます）改善
されるのかが明らかでない以上、疑問であるということです。

>>106
そりゃあんたもだって

必要性について具体的な数字が出てこない以上現有装備で対処ってことでいいんじゃないの？
ただほしーほしーじゃ子供の駄々だよ。

ま、人命が地球より重いってわけじゃないからね。日本のそばで遭難した人を
100パーセント助けるような体制作る為の金なんて認められないだろ。
US-1、100機そろえて、全国各地に配備したら救助率上がるだろうけど
そんなことやらない。

>>108
？？
私、傍観モードでしたので、ここ初レスです。
（だから皆に言える事ですよ。自分は言いたい事もあるけど
　根拠出せないから傍観してた）

>>109
だから無駄っていう数値的根拠は？

>>110
上がらないだろ

導入する側には説明する責任はあるだろうね

>>112
その数値は防衛庁、財務省、自民党、民主党で大きく異なると思われ。

しかし、本当に必要性があやふやなら悪名高い財務省が認めるわけもないよな
財務省にはどう説明してるんだろ

その７００億円でこれをやれば・・・・って示すか考えてみればいいんじゃない？

漠然と資料が無いとか高いとか思ってないで。

それぐらい出来るでしょ？

何処が卑怯？
必要だと考えたから要求してくるんでしょ？
なら費用に見合った成果が出せることを数字で示すべきでしょ？
それが出来ないなら今のままでも問題ないはずだよ。

７００億円を道路特定財源で解決できたらいいな。

中国新聞のサイトからコピペ
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/anpo/anpo0718.html
＞（前略）一機七〜八十億円を投じ、防衛庁がＵＳ―１Ａを
＞配備する理由は民間の救難だけではない。有事における
＞味方の艦船・航空機のバックアップも重要な任務だ。
＞
＞　それがクローズアップされたのが、九七年の日米防衛協力
＞のための新指針（ガイドライン）。「周辺事態」での自衛隊
＞による米兵の捜索・救難が盛り込まれ、昨年五月に成立した
＞周辺事態法では、同意があれば他国領海でも活動ができる
＞ようになった。「ＵＳ―１Ａの救難能力も念頭にある」。
＞海自幹部は明かす。（後略）

７００億円を俺にくれれば倍にしてやるよ。

>>117
ＵＨ−６０救難ヘリを７００億で増備する。
空中給油機と合わせて活用する。以上。
絶対こっちの方がいい。開発費だけで７００億よ？

>>120
コンバット・レスキューはヘリの歴史の方が長いんだがね。

>>123
論点がずれてるな

>>122
そのUH-60には空中給油装置付けてね（いま、ついてないの）
でもってKC-130空中給油機にUS-1A改にも受油装置付けて・・

これで完璧。俺はこの案押す。

US-1A改の開発に懐疑的な発言を繰り返しているものです。

>>106
最終的に議論の前提となる数字が見つからないので議論がループするでしょう。
防衛庁のサイト探し回りましたが出てきませんでした。

私が、思っていることを最後に。
開発を推進する立場の人間（ここで開発に賛成している人たちではなく、例えば
防衛庁のことです）には説明義務があるが、その説明が全然なされていない
ということです。説明義務が果たされていない以上、その開発の正当性に疑問が
抱かれるのは当然である。
以上。

最後は政治判断だからどうなることか。

対潜哨戒機がうもれっちゃってるんで、US-1Aスレ作っちゃったよ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991200601

>>122
別スレであるけど現状は空中給油機の運用には制限があるし
それに４機しかないKC-767では数が不足で急場で使えない
可能性大（配備出来る飛行場も限られている）、またフライング
ブームではUH-60のドローグ式（今は付いてないけど）に合わ
ないし（アタッチメント付ければ可能らしいが）、根本的に
UH-60への空中給油は速度的に大変困難に思えるのですが？

この点をどう解決します？

（私も125案推す）

>>129
ヘリのための空中給油機なら当然KC-130でしょ？

７００億円なんてＵＳ−１規模の飛行機の改造費（しかもかなり大規模）としては安いよ。
（ドルなら６億ドルでしょ、この程度はねぇ）
ただ配備機数が少ないから割高に見えるんだろうね。
輸出が出来ればいいんだけど。
昔、コースガードが欲しがってた。（今はどうだろう）
輸出のチャンスはあったんだ。

>>130
新規に調達して海自に持たせるの？
そしたら700億じゃちょっと・・・・

>>107
ＰＳ１，ＵＳ１の系統はこれまで何度も事故を起こして損耗してる
でしょ。パイロットミスという疑いもあるけど、基本的に問題も抱
えてる機体です。

でもそれでも運用停止にならないのは、そもそも限界的な状況での
運用をする機体だから、ということと、他に代替するものがないと
いうこと。改良できるなら改良したかったのだけど、正面装備優先
で後回しになってただけ。

＞ではなくどの程度（年間何人を余計に救うことができます）改善
＞されるのかが明らかでない以上、疑問であるということです。

でもさ、それを言うなら、遭難者の死亡状況を統計分析するのが先
では？　第一、死亡状況なんて主観混じりでしょ。評価者が同じで
ない限り、その判別が一様とは言えないジャン。

海自としてはこれまで救命できなかった状況を克服したというだけ
で充分ではないかと思うけど？

数値で判断するか、ケースで判断するかは最終的にそれを評価する
人間が決めることです。数字を出してみたとて、それが現実を反映
したものでなければ無意味。

コーストガードでもせいぜい２〜３０機ってとこじゃないの？

しかし国会でこの手の議論してくれないかな?
今なら視聴率も高いし、なにより自衛隊がしている
国民への貢献もアピールできるのに。

>>123
Ｆ１６の時みたいに、ヘリでは間に合わん（かつ、足が届かん）
場合にＵＳ１Ａ（及び改）を使うんですけど。

>>51が要求している数字ですが、私も救助出来る人数ではなく（これは予測不可能です）
どんな状態の患者の救命率がどれぐらい上がるか程度しか出せないと思います。

例えば離島での重度の集団食中毒とか遠洋漁船の転覆とか、人数なんてものは発生する
事例で大きく変わりますから、これの予測は難しいと思います。

>>135
まったく同感。本来、国会でこのような議論するべきだよ。

それとも、いっそのことUS-1Aを廃止する？
老朽化するたびに出てくる議論だろ。

日本も妙なもの持っちゃったな。こんなもの持たなければ、
救難飛行艇の価値に気づくこともなかったのに

アメリカ海軍がP3-Cの後継機に
B737-800の改造機の採用に傾いてるって
本当ですか？
江畑謙介の「日本の軍事システム」
に書いてあったんですが。

>>139
開発を中止したら、US-1Aを作り続けるんじゃない？
US-1Aの後継機としてUS-1A導入！みたいな

>>132
同意。
機体の購入単価に配備する飛行場の受け入れ施設とか
クルーや整備を養成してとか、これで５〜６機購入したら
700億なんて・・・

でも救難隊用に欲しいけど、KC-130（笑）
（ついでに空自と海自の救難隊は統合してくれ！）

コスト面だけ考えれば、廃止するのが一番だと思うよ
２０年で５００人だろ。割には合わないんじゃないの？

命の値段をいくらと見積もるかだよね

そもそもあるだけマシ、あるだけ有難い、って装備なんだから
大枚はたいて改良しなくていいと思われ

>>140
それなら、当然日本に圧力かかってくるだろうね
低速巡航はどう解決してるのかな。S-3方式？

>>142
700億は開発のみの費用だからね。飛行艇つくるのやめると
１年あたり40億さらにうくよ。

でもあるからこそ、よりよく改良したいと思うよ。

こんな意見もある（真ん中辺）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9901-j.htm

２５人の命を救うのが大事か、４０億を他に振り分けるべきか

古い機体を新たに製造するなら、なんで最初から新型機にしないの？ってか。

まあ、意見様々だね。

>>144
ＭＰＡのプラットフォーム新規開発を止める方がよっぽど利口では？
というか、このスレでＵＳ１Ａ改を叩いてた奴って、ＭＰＡ批判から
眼を逸らすためにやってたんじゃないかと、今、気がついた（藁

>>149
たぶん、４０億は機体をつくる費用だけだと思うよ。
運用にかかる費用は入っていないと思われ。

というか、無駄なものなんていろいろとあると思うけどね。景気対策とか
同じ無駄に使うなら、軍用機の開発に使った方がよほどマシだよね

25人を助けるべき。救援を求めている国民がいるのに、
それを助けられない政府に税金を払いたくない。

>>146
改を作らなくてもＵＳ−１Ａの代替え自体は今の機体の新造で
まかなうのだから、浮くのは開発費だけと思う。

>>152
まあ、運用コストは無視してた。
つーかね、US-1AはよくてUS-1A改は悪いってのがいまいちわからない

US-1Aの妥当性も議論すべきなんじゃない

話が
＊必要
＊必要なら具体的な根拠示せ。
＊必要ない
の３つに分かれている気がする。

>>156
US-1Aの妥当性って、この機体が必要か否か？（それは議論済み）、それとも
老朽した機の代替えとして同じ機体の新造が妥当か否か？って事。

US-1Aが必要か否かだよ。
命は救えるかもしれないが、それが多額のコストに見合ってるのかね

>>154
その25人丸々US-1Aでないと助けられないわけじゃあるまい。

>>160
US-1Aは最後の武器だと思うけど

US-1A改はUS-1Aから改造するの？
それとも新造？

US-1Aに関しては現在必要とされている以上、
不用であることを証明する数字的根拠が示されるまでは調達も運用も継続すべき。
US-1A改に関してはこれから開発にかかる以上、
US-1Aに対処不能でUS-1A改に対処できる事例を過去のケースを参考に挙げ、
その費用対効果が充分なものであることが数字的に示されるまで推進すべきではない。

（議論の参考までに）
http://www.ic.jmsdf.go.jp/~iwakuni/9797/chart.files/slide0003.htm

>>163
必要だという数字的根拠を示してよ

>>164を見たら、必要と思うけど？

不用だと言ってるつもりだが？

>>166
あの範囲をカバーするには、確かに巡視船やヘリでの代替えは
かなりの費用がかかりそう。

欠点があるのにそれを改善するのが何故にいけない？って堂々巡りな
議論になりそう。要は費用対効果なわけね、焦点は。

ただし「US-1Aが不要」なのか「改が不要」なのかが>>163と>>165で
両方とも見えないのだが？

どっち？、ハッキリさせて。

P-3Cで哨戒して、ヘリで救助すれば十分って考え方も出来るけどね

>>all
何が必要・不要なのか。主語がないから混乱してるぞ。

>>170
それは今もやってるってば。

US-1Aだよ。説明不足だった。
で、俺はなにもUS-1Aを叩きたい訳じゃなくて、
必要であるとはどういう事かってのをはっきりさせたかっただけ

費用対効果が大事なのか、一人でも多く救難出来ることが大事なのか
プライオリティーをはっきりさせたかっただけ

費用対効果で考えれば、US-1Aもそんなにいいとは思えないだけなんだけど

US-1Aは必要。
既に運用中であり調達に伴う費用も最小限に抑えられる。
US-1A改は不用
多額の開発費に見合うだけの効果が期待できない。

>>173
費用対効果でいえばUS-1Aもそんなには良くないかも知れないけど
行政の対応としては、いままであったサービスをやめることは
よっぽどのことがないと難しいからな。人の命かかってるし。
新しいサービスを行うべきかどうかは、冷静に議論しやすいけど。

４発のジェット機（しかも低速、低空での運動性がよい機体）案というのは
世界にそのような機体が存在しない、だから新規開発をという防衛庁と天下
り先の航空業界の思惑が本音。Ｆ２の対艦ミサイル４発と同じ論理。
６００兆も借金がある国が大金かけて専用機つくるなんてナンセンス。これが
通るなら財政再建はまず無理。

４発のプロペラ機案なら、そのような機体は存在するの？

費用対効果については、救助費用が高くつくのは他に妥当な代替え
手段が無いので仕方がないと思う（現状では）
もちろん、なんでもかんでもＵＳ−１で救助しろと言っているわけ
ではない。他の手段と組み合わせてなおＵＳ−１でなければ出来ない
救援活動もあるので必要と思っているだけ。>>164の地図と実績参照

そして現状では欠点があるのでそれは機会をみて改善して欲しいし、
で、老朽化して代替えが必要となっているので良い機会と思う。

・・・・って感じ。

もっと言えば、レスキューにおいて費用対効果って物差しが有効なのかって事なんだろうけどね

>>179
これは同感、人の命を「一人幾ら」ってのは難しい。

耐用年数がすぎた機体から順次新型にすれば、単年度ではそれほど
高くならないでしょ。どこを改修するかでコストは変わるから
基礎研究はした方がいいと思うけど。

>>177
MPAの話だよね？US-1Aで盛り上がってるからなあ。
４発のプロペラ機ならP-3 Orionという機体がすでにある。

最初の>>51の理屈では「今後何人助ければこの機体はペイ出来ます」って
理屈にもなりかねない。

費用対効果が無効になることなど存在しないと思うが。
例え対象が人の命であっても。

>>184
そりゃ、予算には制限があるし、幾らかけてもいいわけじゅないけどね。

「費用対効果が無効になることなどないが、
それを無視しなければならないときがある。」
と考えるけど。

>>186
そりゃあとで損失を回収できる見込みがあるときだ。

>>186
でも予算は有限だし、優先順位もあるから、やっぱ費用対効果の
判定は厳然と必要に思う。

キケロの「私はローマ市民である」を読んで考えたのよ。

救難飛行艇に需要があればいいんだけどね
ニッチの中のニッチだな。

>>190
昔は（PS-1の開発の頃）は引き合いもあったのだけどね。

費用対効果ならUS-1ベースの消防飛行艇なんて夢の夢か・・・

消防飛行艇は絶対に必要だと思うけどね
相対的にはどうかなあ

もし、買えるとしたら東京消防庁ぐらい?

山火事くらいしか使えないだろ。
イラネーヨ。

燃えてる家にかけたら家潰れたって話がどっかにあったな。

大震災の時とかにも使えると思うけどね・・・
で、その効果も絶大だと思うけどね・・・

でも、火災旋風のときには欲しい。

●グリーンピース活動家、調査捕鯨母船に妨害工作（12月９日）
報道によると、11月19日、共同船舶所有の鯨類捕獲調査母船「日新丸」（7575トン、
山城謙二船長）はオーストラリア沖で火災事故を起こし自力航行不能となったため、タグボート
に曳航されてフランス領ニューカレドニアのヌーメアに緊急寄港したが、７日、日本の調査捕鯨
に反対する過激派環境保護団体・グリーンピースの活動家４名が、停泊中の「日新丸」及
び「第１京丸」の出港を阻止すべく妨害工作を行い、両船が被害を受けたという。活動家らは、
「日新丸」のもやい綱（船と岸壁とを結ぶ綱）にぶら下がり、あるいはプロペラ（推進
機）にチェーンを巻きつけて航行を妨害し、また小型ボートが両船の周囲に張りついて抗議活動
を繰り広げていた。なお、「日新丸」の火災は９日間にわたって延焼を続けたが、その過
程で乗組員１人が自殺するという悲劇も発生している。
　グリーンピースの妨害行為について船主の共同船舶（高山武弘社長）ではグリーン
ピースに対する訴訟提起も辞さないとしており、また日本捕鯨協会も、「海難救助を受けている船へ
のテロ行為であり、このような行為を行なう団体を環境保護団体と呼ぶことは『環境保護』への
侮辱である」とグリーンピース側を強く批判している。一方グリーンピース側は、グリー
ンピース・ジャパンが第１京丸船長に対して謝罪状を送付したが、報道機関に対しては「今回の抗議
行動に関しても、捕鯨船や乗員を傷つける目的はまったくなく、あくまでも、再び南
極海へ繰り出すことを阻止する目的で行っています。」と発表し、行動はあくまでも非暴力的な
直接行動であったと説明している。
　今回グリーンピースが行ったような、暴力的で違法な手段に訴える「環境保護運動」
に名を借りたテロリズムは断じて許されるべきではないし、その価値を認めがたい（グリーンピー
ス側は今回の抗議行動を「非暴力的直接行動」と表現しているが、表現をすりかえただけで詭弁
である。威力で業務を妨害することは暴力的であり、言論によってではなくそうした違法
な手段で特定の主張を為すことを正にテロリズムと呼ぶ。グリーンピース側はまた、「乗員は
事故等で疲労しており、ここで出港を強行するのは乗員のためにもよくない」等と主張して
いるが、乗組員の疲労度を上げているのは事故の他にグリーピースによる抗議行動があったか
らであって、自ら疲労の原因を作っておきながらそれを更に利用した主張を行う等というの
は、到底理解し難い）。特に、日本捕鯨協会が指摘するように、今回の「日新丸」のヌーメア
寄港は火災事故の応急修理という緊急目的（船舶の火災事故は、沈没の危険すらある重大な
事故である）によるものであり、それに対する妨害行為は正に感情的、非人道的な行為であって、
そのような団体に果たして環境保護、鯨類保護を訴える資格があるのか大いに疑問であ
る。そもそも、例え今回の事件が報道されたとしても、捕鯨問題に対する世論の喚起には全く寄与
しないばかりか、むしろ環境保護運動に対する疑念を増幅させる結果を招くのではない
だろうか。グリーンピースが真剣な態度で世論の喚起を望むのであれば、もっと草の根的なところ
から運動をはじめるべきであろう。


US1A改にはM61バルカンを搭載して海難救助を妨害する緑平和海賊を蹴散らしてほしい。

●防衛庁、富士重工を１年間取引停止に（12月16日）
報道によると、防衛庁は15日午前、海上自衛隊の救難飛行艇「US-1Ａ改」の受注を
巡る汚職事件で収賄の疑いが持たれている富士重工業との取引を、一連の事件に対する「制裁」と
して今後１年間停止することを発表した。これは、世論の防衛庁や富士重工業に対する風当
たりに配慮してのことだと思われるが、果たしてこの措置は妥当だったのであろうか。
確かに、今回の一連の汚職事件で我が国の防衛産業を混乱させ、世論の批判に晒した富士重工業
及び逮捕された中島洋次郎代議士の責任は大きく、最近の防衛庁幹部の汚職事件ともあ
わせて、防衛庁に対する世論の批判は一層激化しているといえるかもしれない。しかし、だから
といって、世論・マスコミからの攻撃回避という保身的目的のために、国家の重要施策の
一つである新規防衛装備の調達を中断するというのは、防衛を担当する官庁としてはあるまじ
き処置ではないだろうか。特に、我が国の防衛産業は、東西冷戦終結やこのところの景気後
退の影響を大きく受けており、現状はそれに輪をかけて人為的な不景気を作り出すべき状況
には無い。そもそも、US-1Ａ改は来年度より試作機の製作を開始する計画であったところ、今
回の「取引停止」で計画全体が２年間遅れており、しかもその間にも退役する従来型US-1飛
行艇の代替装備が必要になっているがそれについても対応はまだ決まっていない。海上自衛隊
の救難飛行艇は、単に自衛隊機の救難だけでなく、民間船舶の遭難事故や飛行場の無い離島に
おける急患輸送等の重要な業務を行っており、稼働率の低下は避けるべきであるから、遅れ
る２年の間も飛行艇発注を取りやめるわけにもゆかないのである。報道によれば、防衛庁内部
では現行US-1A型を新たに２機発注することで埋め合わせる、といった見解もあったそうだ
が、そのようなことをするのであれば何故最初から新型機の試作に移らないのか、理解に苦し
むところである。
このように、今回防衛庁がとった行動は多くの問題を抱えているのであり、私はこの措置は
妥当であったということｊは到底出来ないと考える。防衛庁が問題点に対して何等効果的な
対策を出せないのであれば、今回の措置は「制裁」の名を借りた防衛庁の責任転嫁ないし報道
むけのスタンドプレーと認識されてもやむを得ないだろう。　

>>198
Ｆ−２の2.75インチロケット弾斉射で十分です。
・・てか、あなたも一緒に逝ってください。

>>199
既出です、リンク貼れば十分。

US1A改とは何の関係もない。
198逝ってよし

>>198
>>199
全文引用せずにURLだけ示してくれ。

>>134
US-1Aをコーストガードに売るにしてもミルスペックに適合しない箇所が数百カ所
あるらしいからな。難しいんじゃない？

>>202
ﾏｱﾏｱ
US-1も哨戒機に非ずだから
穏便に穏便に

>>204
DoDではなくてDoTの調達になるから、
ミルスペックのほうはたぶん大丈夫だろう。

>>129
超遅レスだが、両方増備したら？全国各地それこそアミの目のようにヘリを配備した
方がいいよ。だって、飛行艇は水面が無ければ駄目でしょ？
速度差は密度でカバー。
どうせ改良工事は７００億では済まないんだから、こっちの方が良いと思うのだが。

>>207
物には限度ってもんがある。
7000億かける気か？（それじゃ済まないかも）

>>188
それ以前に、予算枠を理由に今まで改良を引き伸ばしてたから
もうこれ以上引き伸ばせないんじゃないのかな？

それを今更必要性から蒸し返す発言があるから・・・

>>208
そんなにかからないよ。現状でもあくまでＵＳ−１Ａはバックアップ
なんだから、海沿いを優先させて配備すればいい。

もう対潜用に水上機はいらないよ
事故が多いし海上の清掃をする手間がかかる
陸に引上げて水洗いも大変
ＰＳ１は高いし能力も低い

>>211
もう使ってないって（汗

で、ちなみにＵＨ−６０ＪＡが一機５億ちょいぐらい？
ものすごくお得と思うの折れだけか？

>>212
防衛庁のホームページで調べたら２機で68億だったぞ。

>>212
あれ？そんなに安かったかなあ？
でもまあ空中給油とセットにすればけっこうお得だと思うよ。

>>213
そこが結構わからんのだけど、航空ファンだと５億なんだよね。
多分計算の違い？かと思うが・・・。

とりあえず、リンクを張っとくよ。
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2001/shiryo.pdf

しかしどういう計算をしたら５億になるんだろ？

>>210
208の言ってる「物には限度」は、
>全国各地それこそアミの目のようにヘリを配備した方がいいよ。
に対してじゃないの？（ただ、この網の目の大きさが問題だが）

>>216
だから、知ってるってば。で、どっちにしても
ＵＳ−１Ａの方が高い。

>>217
現状でも自衛隊は相当救難ヘリ持ってるけど・・・。

>>215
俺も昔同じ間違いしたけど、実際の契約では、
「機体（エンジン、電子装備の取り付けを含む主契約）」
「エンジン」
「その他の電子装備など」
で各々の会社と契約するから、この機体の一部の金額だけを
全体の単価と見ると間違うよ。

（俺と同じ航フみたね、あんた）

>>219
そのようですな（ニヤ

だから「全国各地に編み目・・」のその大きさが問題でしょう。
50km四方なのか、100km四方なのか、1,000km四方なのか？
で、試算としてどれぐらいなの？

>>215
海自の救難ヘリのUH-60Jは単価40億円、空自のUH-60Jは37.5億でちょっと安い。
（上でUS-1の機体単価40億とか書いてる人がいるけど、それと同じ
　だったりすのだが^^;）

救難飛行艇（ＵＳ−１Ａ）
（機体） １機 ７０

http://www.jda.go.jp/j/news/2000/04/17e.htm

>>222
機体のみだからもっと高くなる物と思われ。

>>221
全国各地が厳しいなら、海沿いの配置をさらに密にする事で対処出来ない
かな？空中給油機ももう少し増やして。
ＵＳ−１Ａ高いぞ。機体だけで・・・

>>222
（機体）って書いてあるから、装備品全部含めたら、たぶんもっと高いね。
改はこれよりもっと高くなるのか？
１００億ぐらいかな。（救難ヘリのUH-60Jが40億だから、それぐらい
いってもおかしくないかも）

ここだと82億。
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/1999/seibi/s1999.htm

恐らく開発費も７００億では納まるまい・・・。
最終的な改の単価もハネ上がると思われ・・・

すくなくとも防衛庁は、ヘリ増備よりも効果がある事を明らかにすべき。
ちょっと擁護しかねる金額である・・・。

>>224
でも、その空中給油機の値段だってＵＳ−１と大差ないと思うぞ。
（米海兵隊の中古機買うなんて気の利いた事してくれない限り）
ついでに>>164の地図みると素直にＵＳ−１を何機か保有した方が
わたしゃ安上がりと良いと思うよ。

なにか一つの機材で全部まかなえるほど救難って仕事は楽じゃない
とも思ってるし。

ヘリでUS-1Aを代替することが出来るとは知らなかった

>>227
救難ヘリでも１機40億だし、遠方の救難考えてKC-130なんぞ導入したら
それ自体でUS-1Aと同等の金額かかるし、新たに部隊作る費用考えたら
十分に擁護出来る金額と思うが？

とにかく他の代替手段選ぶんでも皆さんバカ高い金額になる事請け合い
だからね。（救難ヘリが１機40億か・・・海保のヘリ巡視船が確か１隻
70億ぐらいだったと思う）

>>228
改になったらあーた、１００億（推定）ですよ？１０機で１０００億！！
じゃあ今のＵＳ−１じゃあ荒れるとやっぱキツくて、ＵＨ−６０に
まかせる訳だろうし・・・。
飛行艇が世界で衰退していった事を考えれば・・・
うーん・・・。

Ｆ２を１０機減らせば問題ないだろ

>>230
まず４機は別予算導入でしょ、それから米空軍のを使わせてもらう。
沖縄の。これでいいんじゃないの？

>>229
ヘリだけじゃ無理っしょ。
広域捜索は海自のP-3Cや空自のU-125でやって、位置が特定出来たら
KC-130（んなもん現状は無いけど）の支援受けたUH-60J（こいつも
現状じゃ空中給油装置無いけど）で飛んで行って助けるって感じ
じゃない？（アメリカはこんな感じですよ）

まあ、これでもいいけど（海が大荒れしていると救難ヘリじゃないと
ダメって事も多いです）、まあ海域の広さ考えたら、これにUS-1が
混じった方が効率良く感じます、私は。

>>230
それ言うんだったら全くの新型機で部隊編成する方が物入りと思われ

ヘリとUS-1Aを併用するのがベターだと思うけどね

>>234
ＵＨ−６０の方が大荒れには強いですよ。それにこっちはボバリング
で救難者を吊り上げるんで、着水の必要がないから、波浪にジャマ
されない。

まぁ、後は費用対効果でしょうな、わざわざ岩国から出かけていって助ける
命が何千億分の価値があるか。他の救助手段でも時間がかかるかもしれないが
救助されるのに。って事ですよ。

>>231
過去の実績から無くしたくはないな>>US-1。
値段は問題だが、UH-60Jが40億ならUS-1改が100億ってのは
俺的には妥当じゃないのって気がする。
（とにかく両方共にバカ高）

ちなみにV-22を救難機で導入したら、やっぱ100億超えるだろうね。
どっちみち何やっても変わらないよ。

海保が文句言うわけだよなぁ、あっちの予算考えたら。

>>235
うん？、US-1A改の事？、US-1Aの置き換えだから別に今の岩国の
部隊がそのままでしょ？（新編にはならんよ）

確かに難しいね。折れはやっぱ首をかしげざるおえんが、
ミリヲタ的には飛行艇萌え〜なのよね。

難しい（藁

空中給油支援用のKC-130Jと広域捜索用のU-125とUS-1A改（捜索/救助/患者輸送etc）
とUH-60J（多目的）が俺の理想だな。
でもって空自と海自の救難隊は統合しろ。

ちっとはこっちの方にも金かけてよ。

現在人が住んでいる離島の土地を全て強制収用して
全部本土に移住させるという鬼なことするのと、
まともな病院がない離島住民が病気になった際の
緊急移送体制を整えるのと、トータルでどっちが
金かかるんだろう・・・

>>242
おそらくUS-1A改１００機導入しておつりにUH-60J５０機ついてくるに
５００カノッサ

救難ヘリのUH-60Jって40億もするんだ・・・・ちょっとビックリ。

>>244
医療機器は高い、自衛隊の装備はさらに高い・・・。
うぇーん（泣

>>244
医療機器が高いんじゃないの？

UH-60Jだけなら３６億では？

スマン、どうやら３５億らしいね・・・

にしてもＵＨ−１系の５倍ってのは納得いかんなぁ。

http://www.mhi.co.jp/aero/mh2000/index.htm

自営隊の救難飛行艇の本来の用途は、戦時に太平洋上で撃墜されたりした
パイロットの救出を想定してるわけで（実効性は疑問かもだけど）、
離島に行くのはあくまで訓練を兼ねたサービス。

あまり役に立っていないって言ったって、一度も戦闘を経験すること無く
退役をしていく戦闘機を必要ない、ってことはないのと同じでしょ？

あげ

＞戦時に太平洋上で撃墜されたりした

それなら米軍の空母なりなんなりが助けた方が早いんじゃないの？

戦闘機が撃墜されるような制空権を確保できていない海域に、のこのこ飛行艇が
お出かけしにいって大丈夫なのか？

>>251､254
いかに自分が本題とずれた話しをしてるか分かってる？、君らって。

・・・・あっ、そう言えばここって根本的に対潜哨戒機スレだってけ^^;

ＰＳ−１改はやるのが１０年遅かったと思う。

今からだどオスプレイやその発達型の次世代の救難機の形が出てきて
いるので、今からＰＳ−１改作ってもう１５年これを使い続けるのも
もったいない気がする。

ティルトローターは速度と航続距離で救難ヘリとＵＳ−１の中間ぐらい
だけど、より多目的に使えるし、行動半径に関してはヘリより少ない
空中給油回数で遠方までカバー出来るので支援する側の負担も少ないで
しょう。飛行艇みたいに着水は出来なくても機能的にヘリと同等だしね。

というか着水能力ってひつやうなのでせうか。

ティルトローター飛行艇で一挙両得！ｺﾚﾀﾞ(・∀・)

オスプレイは吹き下ろし？が強すぎて救難任務には使えないそうな。
どこかで誰かが風速を計算してそう結論だしてた。

あれ、旅客機型も（計画では）あるからキャビン与圧出来るんだろうね。

誰か、あの発展型の４発のティルトローター機の画像貼ってよ。
（見つからなくて）

>>259
高度を高くしてもダメなんだろうか？

http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/aircraft/3_a-40.htm

スゴイね。さすがロシアだね。
このキチガイっぷり折れダイスキ

>>263
これ、極めてまともな飛行機だよ？
決して某カスピ海の怪物君みたいな奇想天外機じゃないからね。

いやいや、そういう意味ではなくて・・・

なんでこういう所にリキ入れてんだろ、みたいな。

あ、日本モカー（藁

改良型のこっちの方がいいや。
http://ctrl-c.liu.se/misc/ram/be-200.html

ダ、ダメかなぁ〜・・・・えっ？、太平洋の洋上救難じゃ使えない？
そこをなんとか改良して。

>>263
関心するならこっちにして。
http://ctrl-c.liu.se/misc/ram/vva-14.html

>>262
って波高何メートルまでＯＫよ？

>>262
これぐらいぶっ飛んでいるのなら大賛成。
これにしようよ。これ。同じ費用かかってもこれの方が「おもしろい」

>>266
最近のロシア機はええなぁ。
男心をくすぐるわい。

波高ですか？、う〜ん、さすがにＵＳ−１よりは苦しいかと。

な、ならば！、まだまだあるぞ隠し球！
これでどうや！
http://ctrl-c.liu.se/misc/ram/korsvvp-70.html

>>270
もっと無理やぁ！！！(w

俺はＷＩＧのＶＶＡ−１４の方がいいなあ。

なんか隠し芸大会になってきた（藁

>>270
ﾒﾁｬﾜﾗﾀｰ!ﾅﾆｺﾚ!
ﾋﾞｯｸﾜﾝｶﾞﾑﾄｶﾆﾊｲｯﾃｿｳ(ﾜﾗ

>>270
着水出来るのこれ？
確かにフロートだけど・・・

　バルチーニならばモニノで残骸さらしてるぞ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2249/monino/vva-14.JPG

>>275
竜宮城に行けそうだ…

＞それなら米軍の空母なりなんなりが助けた方が早いんじゃないの？
捕虜になれというのかっ！
ティルトローター機って、ＵＳ−１以上に事故多くなりそうな気が
するんだけど・・・・・通常の（滑走）着陸って出来ないんでしょ？

ティルトローター機は滑走離着陸可能だよ。正確に言うと
STOLだけどね。プロペラを斜めにして滑走するんだよ。

そいや、スホイとミグ、合併するんだってね。
どんな機体設計になるやら。

うーん、Mig-29とSu-27以降、ロシアで革新的なアイデアは出てないからな。
おまけに金ないし。全ては金次第じゃない？

>>238

＞海保が文句言うわけだよなぁ、あっちの予算考えたら。

そりゃ救難能力は、海保＜海自ですからね。海保が先に出動しても
結局海自に依頼するのは珍しくないです。

海保だってＵＨ−６０あれば、って話。

>>282
もで救難バージョンのＵＨ−６０Ｊって高速巡視船１隻分より高いのよ。
ヘリ搭載巡視船ですら７０億円ぐらいですから。

あそこの年間予算2000億以下だから、とてもとても・・・

現実問題、海自にKC-130持たせて救難ヘリに受油装置付けるなんて、この国の政治行政的には夢物語だから
結局US-1に遠隔地の洋上救難や急患輸送は頑張ってもらうしかないよ。

ある意味保有数・出動数が少ないUS-1を改良して生産し続ける方が夢物語的
ではあるのだがね。

現実に行われていることを夢物語と言ってしまえるなら分析は必要ない。

>>286
過去レス読めや

余所の国なら夢物語が、この国じゃ現実ってところだよ。
制式化から退役するまでいっさい近代化改良されないＭＢＴとか・・・

まあ、根本がおかしいわな。

>>286
だから、多くの人がそれをおかしいと指摘してるわけ。
で、理想論と現実論でごちゃごちゃとやってるのが上の方の議論。

>>285
その指摘ってループな議論になる気がする。

>>289
折れ社学専攻だが十分「分析」になってると思うぞ・・・。

>>284
そんな感じやな。
理想言ったら、基本設計が30年前の飛行艇の改良なんてしないで
次世代救難機の開発やって欲しいけど、ただ、そんなに需要が
見込めない機体の新規開発の方がずっと無駄のような気もするし。

今ある機体改良して、オスプレイの発展型のような機体を将来は
導入して代替えした方がいいのか？って気もする。

遠隔地の洋上救難や急患輸送は諦める、切り捨てるって選択はダメか？

切り捨てる必要派ないがわざわざ新機材を用意するこたない。
現在の機材で対処すればいい。

必要派→必要は

>>294
俺は救難飛行艇そのものの存在に対して？だが、
少なくとも現行の機体の問題点は過去レスにがいしゅつです。

>>293
>>242、>>243
完全に切り捨てることはできまい。国がカバーするのはやめて
民間に委託するって手もあるが、こんな儲からん仕事、誰も
手を出さないだろう。国がやるしかないな。

日本のどこに住んでても最低限の医療を受けられる体制を整える
（本土に移送するってのもそれに含まれると思う）って、たぶん
憲法にいう「最低限度の文化的生活」の範囲内ってことで、
国の義務なんじゃないかなあ。ちとスレ本題とずれるけど。

>>293
で、ヘリ切り替え派に言わせれば
「そういう仕事に救難飛行艇はあんまり使われていない。
ナホトカ号事故の時だってＵＨ−６０じゃないと救出できなかった」

ていうか、こういう話もがいしゅつ

つまりね、がいしゅつの話繰り返すとね、
「ヘリに切り替えたって切り捨てにはならない」
「救難艇使ってるの日本だけ」

がいしゅつかもしれんが、ヘリと一応は固定翼機である
救難艇の巡航速度の違い、また悪天候時により飛べなく
なりがちなのはどっちなんだろう。いや知らないから
聞いてるだけで煽りじゃないよ。

＞ある意味保有数・出動数が少ないUS-1を改良して生産し続ける方が夢物語的
＞ではあるのだがね。

これをヘリコプタで代用すれば、航続距離と速度の問題で配備数かつ
航空基地は大幅に増やす必要があり、も同様、従って、整備・支援の
ための設備と組織も拡充する必要がある。

巡視船は全てヘリ巡視船にせよとか、言い出したりしてね。

遭難するなら日本近海１０００kmまで！

>>296
だから、その現在の機材が老朽化して存続させるには更新しないといけないのよ。

>>297
現状でも最低限の医療体制は確立されてるでしょう。
それ以上の迅速な医療サービスを受けたいと願うなら医療機関の近くに居住すればいいわけで
それが受けられないのはわざわざ遠隔過疎地や船舶で生活することを選んだ人の自己責任だと思うぞ。

編集ミスです。

誤＞航空基地は大幅に増やす必要があり、も同様、従って、整備・支援の

正＞航空基地は大幅に増やす必要があり、従って、整備・支援の

がいしゅつの繰り返しですが、
「空中給油機と組み合わせ」
運用です。給油は米軍の協力も受けて。

開発費７００億、一機１００億の機体ですよ、改は（ていうかもっと
高価になると折れは思う）

>>304
あのねえ、生まれる場所を選べるのか？
同じ税金払ってんだぞ。
逝ってヨシ！

>>302

＞遭難するなら日本近海１０００kmまで！

以前はシーレーン防衛の範囲だったけど、これからは周辺有事も
想定しないと駄目なんで。問題は周辺領域の範囲だな。

>>299
さらにがいしゅつの話しを繰り返すと
「救難ヘリ単体じゃ完全な代替えにならない」
「遠隔地の洋上救難や急患輸送を考慮すれば空中給油機の新規導入も必要」
「空中給油部隊の新設も救難ヘリ部隊の増設もコスト的には対して変わらない」
「海自の救難部隊用に給油機導入するなんて夢物語」
「だったら遠隔地の上救難や急患輸送をやめちまえ」
って事になるわけ。

（完全にループやな）

US-1Aの生産継続がサービス低下もなくコストも抑えられて一番ｲｲ(・∀・)

>>306
それでは、時間の問題が解決できません。
空中給油したって、ヘリが速く飛べるわけではないので。

ヘリ運用の話な。
あと、ヘリ部隊増設には固定機部隊より金はかからんよ。

>>307
税金払ってるのは親でしょ。
大人になってその体制に納得いかなければ引っ越せばいい。

>>306
外出だけど「空中給油機と組み合わせ」 は夢物語です。

>>312
そりゃ、一つの基地だけならそうだろうけど
固定翼機のカバーエリアと同等にするには、
いったいいくつの基地が必要なのか？という
問題じゃないのかな？

トータルコストで考えないと駄目なんだが。

>>312
空中給油機＋ＵＨ−６０Ｊで代替えするなら対して変わらんと思うけど。
（空中給油機は固定機部隊だよ）

>>304
あなたが住んでる場所がどこだか知らないが、
「最低限の医療態勢が確立されてる」ってどこからきた妄想よ？

そして「遠隔地に住んでるのは自己責任」ってんなら、
志願兵で構成されてる自衛隊には医療機関はいっさい要らないことになるな。
セーフティネットの重要性も分からずに経済至上主義語る厨は逝って良し。

>>309
折れは昨日からいるがね、下の二つは今は関係ない。どうにもならんのはとっく
に承知。
＞「遠隔地の洋上救難や急患輸送を考慮すれば空中給油機の新規導入も必要」
だから４機は別予算導入で、あとは米軍にも応援求めるんだ！
１００億あったら救難ヘリが２機買えておつりがくる。

>>311
あのー、小笠原の夜間急患輸送が消防庁のヘリ輸送になったの、知ってますか？

海自への空中給油機導入の話しは忘れた方がいいよ。
上でも書いてる人がいるけど実現出来るなんてとても思えない。
実現不可能な絵空事を前提にしたってしょうがない。

>>316
あのな、給油機が３０機も４０機も要ると思ってんのか？

>>319
空絵事なのは知ってるわい！
ていうか救難は空自がメイン。
どこに給油機あろうが変わらない。
あんた厨房だろ？

>>318
救難ヘリに受油装置追加する予算が通るか、とっても難しい様に思うけど。

>>320
最低で４機でしょうね。

>>322
だから現実の話にスリ変えんな。実現の難しさではなく、どっちが得
かって話だ。
改１０機で１０００億だぞ？

>>304
意見の相違だと思うけど、最低限度の医療体制ってものが
果たして確立されているのか、また現状の医療体制を主として
遠くに住んでいる奴が悪いと考えるのか、それとも現に離島や
無医村なんかに住んでいる人を主として、彼らに時間的・質的に
充分な医療を与えられない現状の体制が悪いと考えるのか、は
深い議論になると思うよ。スレ違いというか、完全な板違いに
なってしまうだろうが。

軍事板的なたとえで言えば、戦争ん時明らかに戦場となる
国境地帯に住む奴は自らそのリスクを負い、家を焼かれても
流れ弾で死んでも誰にも文句は言えないのか、それとも
国は彼らも国民の一人として、彼らの生命財産を守る責任を
負い、失敗したら（絶対失敗するけど）補償なりする義務が
あるのか。どっちなんだろうねえ。まあバランスなんだろうけど。

このスレ読んでて考えちまったよ。スレ違いｽﾏｿ。

>>317
なら最低限の医療体制が無いとするソースくれ
俺は現状で他国の水準以上だと思ってるから。

自衛隊に関しては軍隊なんだから民間の基準は当てはめられないよ。

>>321
支離滅裂になって来てるよ、あんたのレス。
少し時間をおいて、もう少し冷静になりな。

>>237
これは折れが書いたモンだが、折れはここに一番疑問を感じている。

・・・では講義に逝ってくるか・・・。

日本近海で遭難したら助けに来てくれますか？

>>327
ＫＣ−１３０じゃないとヘリに給油できないの知ってる？
なんで海自に給油機が要るの？
こっちも時間がもうないんだよ。授業出ないと。

>324
？？？
こらこら、どっちが得かって、それも現実の世界での話しだよ。
現状のＵＳ−１Ａの仕事を今後どうするのか現実論をしているの。
理想語るならなんとでも言えるよ。

実現する見込みはないけど、この方が安く上がる・・・・そんな話しは
どうでも良いって。

人を厨房呼ばわりするあなたこそ、歳幾つなの？

>こっちも時間がもうないんだよ。授業出ないと。
306はやはり物知らずの厨房か・・・（やれやれ）

>>331

君には>>286
のレスで十分。

>>332
だから、論破出来るだけの証拠を示せ。

306は学生さんか・・・まあ、それならいいや。

講師です（藁

>>306
早く講義に逝きなさい。
遅れるよ。

306殿は講師ですか？・・・学生可哀想に。
（この程度で冷静さを失うとはとは）

諸君らに

飛行艇改良太郎
ヘリ空中給油太郎

の称号をあたえます。
今後も活発な議論によって軍事板を盛り立てるように。

昼休みって楽しいね。

だから、煽りじゃなくて、実質的に
救難艇を存続させる意義を言って下さい。

じゃ、もう逝きます。次のコマまでに、有力なの頼みますよ

>>329
沖縄近海で事故（反乱？）ったときには断ったくせに（藁

>>341
その要求は断る・・ってかこのスレを昨日から読んでたのなら
断片的にでも色々な人が救難飛行艇を存続させる意義を書いて
来た筈だよ。
したがってもう一回、このスレと読み直して存続派の意見に
耳を傾けなさいってのがあなたに対する答えです。
そして問題はそれにかかる費用が（割高なのは皆承知）我慢出来る
範囲か否かだよ。

あんたホントに講師か？、人の話を聞けない人間がなんで人に物を
教えられるの？

>>341
有用性の話しならとっくに既出でしょう？

>>343
306は学生では？
#291 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/05/31(木) 12:02
>>289
折れ社学専攻だが十分「分析」になってると思うぞ・・・。

こいつが306でしょう。

さて、この議論はループにしかならないだろうと思うつつ
午後の仕事だ。

私の時には助けてくれなかったのに、、、、

>>345
うーん、これはつまるところシステム分析の問題なんだよなぁ。
社学って社会科学のことかな？

>>346
だって、捜索エリアが広すぎるんだもん。

>>346
あなたの持っていった携帯同様にエリア圏外です。

上でも言ったけど、救難飛行艇の有効性に気づいちゃったからなあ
気付いた以上は止めるわけにはいかないと思うけど

哨戒機であるＰ−３Ｃ、救難ヘリと救難飛行艇のコンビネーションは非常に有効な気がするのは俺だけか
ヘリと飛行艇って補うあうもので、対峙するものじゃない気がするんだけどな

>>318
＞あのー、小笠原の夜間急患輸送が消防庁のヘリ輸送になったの、知ってますか？

急患輸送と海難救助は条件が違うでしょ。小笠原で応急処置してる患者なら
ヘリでも間に合うかもしれんけど、海洋遭難の場合は、漁船なんか船医も居
ない可能性が高いしね。

>>352
それに海難救助の場合、日没までに間に合うか？という
問題もあるしね。ヘリポート間の移動と同じに語れない。

水の中は１時間の遅れも致命的だ。

なんか一つも具体的意見出てないね（藁
ひとつ忘れてるが、ヘリの方が荒天に強いんだよ。
これは飛行艇が「着水」しなければ海難事故の場合救助出来ないから。
実際、US-1Aが着水出来ないので、海保のヘリ搭載巡視船が急派され、
救出活動後一旦巡視船で給油、再び離艦して本土まで運んだ、という例も珍しくない。
まあ良く考えてみな。巡視船一隻７０億。救難ヘリ一機４０億。

捜索の話はがいしゅつですよ。ヘリには厳しいとか言ってる人がいるが、じゃあなんで
US-1Aだと出来るのか。特殊な装置でも積んでるんだろうか（藁
こういう事態には海保の飛行機やヘリ、Ｐ−３Ｃも協力するしね。

>>289
違うよ（藁

>>355
ＵＳ１Ａの方がヘリよりシーステートの制限きついのは
厨房以外誰でも知ってること。軍事板なんだからそれく
らいは常識として議論してるんであってね。そういう当
たり前のことばかり蒸し返すから議論が進まないのだよ。

もっと言えば、ＵＳ１Ａに限らず緯度の高い海域では、
飛行艇の運用は着氷の恐れがあってかなり危ない。米軍
の場合、北太平洋、北大西洋での活動頻度が高いから、
それもＰＳ１を見送った理由の一つ。

蒸し返してるのは折れではない（藁
海上救難の話を出してたからね。

それに重ねて言うが、君の論拠では、結局時間的な
制約の問題は解決してないよ。

ライブボートの遭難者を救出するくらいなら巡視船
を待つのも良いだろうが、墜落機のパイロットとか
遭難したヨットのクルーを救助するような場合には
それじゃ間に合わん可能性があるでしょ。

>>355
だからもう一回、この議論の始まりから読み返せ。
人の言うこと全然聞いとらんな、お前さんは。

まあ、勝手にしなさい（放置）

イタイ３０６のいるスレか・・・・

ええとね、父島にヘリを常駐させておいて、そこから空港に搬送し、途中で
海保のビジネスジェットで搬送する。
これならいけますよ。

>>358
海が荒れた場合は今でもヘリ出動ですがね（藁

で？　父島周辺海域の問題は解決するだろうが、それ以外の
海域はどうする？

それ以外？？
ＵＳ１Ａがなんで厚木方面に集中展開してるか知ってるの？？？
あの海域が主にヘリ救難が難しい（燃料の関係で）からでしょ。

受け渡し空港は伊豆七島のどれかになるね。
都が計画中の小笠原空港が出来ればもう言う事はないが（藁

>>364
厚木を中心にコンパスで円を描いてみなはれ。

>>306
http://www.ic.jmsdf.go.jp/~iwakuni/9797/chart.files/slide0003.htm

>>367
知ってますがそれは７１空創設以来の救難件数です（藁

>>368
それはここの皆さんは百も承知だと思います。
これを見て欲しいのは件数ではなく地図の方だと思うのですが？

なんか３０６ってずれてるんだけど、あんたの主張を
もう１回整理して書いてみなよ。
今のＵＳ−１Ａの救難体制をいったいどうしたいの？

>>366
財務大臣、海難事故が多く発生する荒天時には出動出来ず、さらには
既存の社会基盤の利用によって解決出来る患者輸送の為に救難航空艇を
維持すべきではありません。ましてや改良などとんでもない。
小笠原海域の急患輸送はヘリ搭載巡視船、父島のヘリポート建設で十分
対処可能です。

東京都だけの問題ではなく、日本国海域における海難救助
を想定しておるのであります。

なんか偉く固定的な視野で考えてる人ね、３０６って・・・

ごめん、リロード忘れた（汗
最近は海保や空自、海自ヘリ救難隊の能力向上で、任務は小笠原方面
の急患輸送が多くなってる。
そういう仕事は基本的に消防の仕事だと思うし、わざわざ一機８０億
の飛行艇を飛ばす仕事じゃない。もう救難飛行艇の仕事は終わった
と思ってる。改良なんかもっての他（現状の機体に問題があるのは
知ってるよ）
父島にヘリを常駐させれば急患輸送の為ワザワザ厚木から出動しなくていい。
太平洋はるか沖方面には７０億のヘリ搭載巡視船を増備すればいい。
機体の老朽化に伴って、ゆっくり退役頂こう・・・とまぁこう思う。

>>371
質問者は、ＵＳ１Ａが運用できる程度の荒天で、ヘリの足では
届かないような海域の遭難者なんぞ切り捨てろ、と、はっきり
おっしゃったらどうですか？

ちなみにね、西南諸島方面は沖縄からヘリ飛ばした方が早いし、
当然北海道方面も陸からヘリ飛ばした方が早い。日本海側もそう。

>>375
そういう海域は残念ながら小笠原方面の一部にしか存在しないのであります

>>374
だからさ、あんた前提から勘違いしているけど、海自の救難機ってのは
戦闘員の海難救助が第一の目的なんだよ。それを一般の海難救助だけの
問題に限定して考えるから議論が根本的にオカシイの。

海自はシーレーン防衛をアメリカに約束したから、その範囲内での救難
についても責任があるし、周辺有事まで抱え込む可能性が出てきている
からね。

>>378
>シーレーン防衛
砲、懐かしい言葉が（藁

ていうかシーレーン防衛って特定航路の防衛って事分かってます？
東京湾から１０００カイリですよ？
あと、ソビエト太平洋艦隊は消え去りつつある、って事も考慮に入れて
下さいね。

飛行艇持ってない他の国はどうしてるのよ？
なきゃならない物ならこぞって採用してるはずだが？

周辺有事だったら沖縄からヘリ飛ばしてもほとんど時間差ないよう
な気が（藁

>>３０６
>太平洋はるか沖方面には７０億のヘリ搭載巡視船を増備すればいい。
これですけど・・・
（これだけ聞きたい）その太平洋の遙か起きに常駐させるヘリ搭載巡視船って何隻です？

（ちなみに巡視船の値段と救難ヘリの値段、自分で調べてないでしょう？
　７０億のヘリ搭載巡視船って、これ俺が上で書いた値段みたいだけど
　あれ正確じゃないよ？、それとも何から引っ張ったこの70億って数字？
　ついでに海保の救難ヘリの値段も40億じゃないです（もっと安すい））

>>380
日本並みかそれ以上に広い海域をカバーするのは
他にはアメリカくらいではない？

救難ヘリの値段は防衛庁のリンク参照してね。これは自衛隊のＵＨ−６０
救難バージョンの話。

で、ヘリ搭載巡視船の話？基本的には少数でいいと思う。
まぁ３隻かね。
それで間にあわない事はないと思う。何度もいうが海難事故の多発
する荒天時にはＵＳ−１Ａは出動してない。
巡視船横付けやがいしゅつのヘリ救助で対処してる。

７０億はあんたのレスから引っ張った（藁

>>383
オーストラリアとかどう？

基本的に飛行艇運用してんのは日本だけ。
他国は空中給油装置付の救難ヘリで対処してる。
空中給油機入れるんだから防衛庁も少しは考えてもいいのに＞救難ヘリの空中給油装置

>>384
３隻なら最低でもその３倍の９隻必要になりますけど？

ちなみに海保の当面のＳＡＲ体制の方針読んでみてください。
http://www.kaiho.mlit.go.jp/shisaku/soubi.htm
（まあ、これが現状です）

>>386
自分でKC-130じゃないと無理って書いたのあなた。
（なんかボケ来てません？）

>>388
折れもいまさらながら反省、申し訳ない。
別に米海兵隊の給油機からも給油可能だったね。スマソ

>>387
すでに「展開中」の体制に増備しましょう、という話ですよ？

>>379
おいおい、そこは俺のコメントの本質じゃないだろ。
蛇足に反論してどうするよ（大藁

重ねて言うが、ＵＳ１Ａの最大の目的は戦闘員、つまり
空自パイロットの救助なんだが。離島の急患移送だけを
最優先に整備されてるわけじゃない。

>>389
素朴な疑問なんですが、米海兵隊のKC130って日本のどの基地に
何機ぐらい常駐しているもんなんでしょうか？

>>390
良く分からない、何隻増備するんです？、
387の主張どおり９隻でいいんですか？

３０６、集中砲火だな（笑）

中をとって現状維持ってことでいいだろ？＞all

>>391
あのねぇ、シーレーン防衛の地図見てよ。
航路は大体２つ
１小笠原方面へ伸びる航路
２バシー海峡方面へ伸びる航路

ふたつともヘリで対処可能。折れがいいたいのは、戦闘艦が太平洋に進出して
戦争になる可能性が減った、って事だ。

>>392
たしか岩国に普天間の部隊が移りましたよね？
ちょっと具体的な数は知らんです。

>>393
彼が言いたいのは「運用」するのは３倍必要とかいう話だろ。
太平洋に展開するその運用の中に３隻加えてやりゃ十分てこと。

>>397
（もう、めんどくさいから単純に聞く）
で、何隻いるの？

プラス３隻もありゃ十分でしょって言ってるでしょうが。

繰り返すが、普段ＵＳ１Ａが着水出来ない状態の時は海保が救出に当たれる
体制はすでに出来上がってるの。

>>396
はぁ？なんか問題をすりかえてません？

航空機の活動範囲はシーレーンの航路に限定されない
けど？訓練やフェリーというのもあるでしょ。

それに俺がシーレーンと周辺有事を持ち出したのは、
まさに自衛隊の航空機の進出範囲の拡大を言うためで
その中だけの問題ではないんだけど？

>>400
フェリー航路が太平洋のド真中にありますか？

ていうか自衛隊の戦闘部隊が太平洋に進出する場合ってのは、東側の部隊が太平洋に進出
する場合以外何があるんですか？

訓練の場合訓練空域は決められてます。
んでもってリムパックなんかの時は厚木よりも米空母の方が早く助けてくれるんで
ご安心下さい

>>401
機体を空輸することをフェリーと呼ぶの。
アンタもしかして交通論かなんかをやってる人？
どうも軍事常識が妙に偏ってるみたいなんだけど？

Ｆ１６のケースも三沢（だっけ？）にフェリーする
途中のエンジントラブルだったでしょ。

>>402
訓練空域間の移動だってあるんだけどな。
どこでもドアでワープするんじゃないんだから。

>>401
あ、もしかしてちゃんとフェリーの意味通じてたのかな？
自衛隊だけを想定して反論したん？

>>403
あのね、基本的に海保が太平洋の捜索救助体制を取ってるの。
何度もいうが墜落の危険性が高い荒天時にはＵＳ−１Ａ出動出来ないの。
ついでに夜間なんかもっと厳しいの。

移動するんだったらその近くに海保なりコーストガードなり展開させればいい。
何度もいうが遠い海面は海保の能力を多少増強してやればいいの。

そして逆の話も成り立つだろうが。なんで太平洋の向こうのアメリカは飛行艇
装備してないのか、という。

>>３０６さん、海保の巡視船と航空機の数を調べないまま勢いで書いてますね？
ちっとは自分の主張に対して数字的な裏付けとってから書く様にしましょうよ。
（ホントに講師？、カンで生徒にもの教えちゃいかんよ）

それから訂正です、70億円って海保大の練習巡視船「こじま」の値段でした。
ＰＬＨじゃありません、訂正しときます。

>>407
じゃあ聞こうか、ＵＳ−１Ａが出動出来ない場合、一体誰が救助してるのか。

>>405
当然、陸で運用してる救難ヘリに空中給油装置付ける方法でもいい。
これが一番安いね。

>>408
ＵＳ−１Ａ以外の救難手段です。
これは海自、海保の捜索船やヘリ部隊、往来の船舶・漁船ｅｔｃです。

で、ＵＳ−１Ａはその様々な救難手段の中の一つなわけです。

>>410
そういう場合の方が多い、っていうのも了解？

互いに協力しあって有効な救難体制を作っているわけですよ。

当然です。
年間数多い海難事故で、ＵＳ−１Ａの出番になる件数は全体の極僅かな
事も百も承知です。
ただあれには他に真似できない能力があります、それを捨てるに惜しい
ってだけです。
http://www.ic.jmsdf.go.jp/~iwakuni/9797/chart.files/slide0003.htm

>411
もうループだわ（藁

確率論から言って荒れた海の方が海難事故は発生しやすい。
しかし荒天にはヘリの方が強い、したがってヘリの出動回数が多い。

その為に８０億の機体を更新しつづける。あるいは７００億かけて
単価１００億のイーグル並値段ののブツを持つ事が、理にかなってると思う
かい？

思う。
あなたのＰＬＨ常駐案の方がもっと値段高いもん。

>>416
ソース見せて。検討する。

結局、「US-1Aでなければ救助できない条件」があるのかどうか、
そしてその条件にあてはまる人間がいたとしたら
その人間は国家から見捨てられて当然なのか、

そういう問題なわけね。

>>418
そういう人間を出なくするには何千億もかからんよ。

>>405
何？結局、海保ファンの咆哮だったわけ？
この執拗なドリルは。

>>417
ゴメン、416はそれこそカンで書いた（あなたと同じく）
でもってあとで調べてもう１回書くね（高いかどうか）
基本的にあなたの案だと第三管区にＰＬＨ９隻増備って
考えてるけどこれで良い？

違うよ。防衛庁の人間だってこう思ってる人間は多いよ。
そんな金あったら正面装備に回すべきなの。破産寸前なのに。

>>420
でも海保にＵＳ１Ａ欲しいか？って聞けば、
要らないとは絶対言わないと思うぞ。

>>421
３隻です。増備するとしても

ていうか一番安くするなら救難ヘリに空中給油装置つければいい。
荒海を長時間飛行できる救難ヘリの方が、１００億の飛行艇より
ずっと助けになる。

>>422
破産寸前なのはイージス艦なんかほいほい買ったり、
毎年潜水艦更新するからでしょ。

これ以上正面装備を改善してどうするよ？
ソ連崩壊を後追いしますか？

>>420
取りあえず
>>374
見て

改を作らないと新明和つぶれるよ。

>>424
ＵＳ１Ａが飛べないような荒天で、高空を飛べない
ヘリに洋上で空中給油やれと？

>>425
じゃあんたは１００億の飛行艇は無駄じゃないと？
これなら空中給油装置付の救難ヘリが２機買える。

正面装備と救難活動は別です。本当に役に立つ物を揃えないと意味がない
のが救難活動。

>>428
あのね、もう少し資料漁って下さい。台風クラスの暴風下でも可能です。

>>426
海自救難機の任務について議論してるんであって
海難救助一般について議論してないのですけど？
と、何度も言いましたが・・・

>>415
>単価１００億のイーグル並値段ののブツを持つ事が、理にかなってると思う
>かい？
ＵＳ−１Ａの実数は７機です（少ないなあ）、で、今までの製造機数も１４機です。
でもって単価が高いのはこの数が示す通り、調達ペースが非常に遅くてまさに手作り
なわけですよ。
それで現行のＵＳ−１Ａを代替えするにも年間１機のペースにはなりません。
数年で１機のペースですので、これをまず間違わないで下さい。
（年間１００億の出費にはなりません）

それで開発費７００億を足すと、仮に今までと同じく総数で１４機調達（減耗分見込む）
として、あと２５年は使うとします。そうすると年間８４億です。
開発費無視すれば５６億です。（２５年計算でね）

部隊の維持費は取りあえず今までと同じです、置き換えになりますから。

>>431
だから、それが知りたければ３７４以下をお読み下さい。

>>432
４０億の救難ヘリで同じ計算して下さい。

>>429
正面装備とのトレードオフに言及したのはお主だが？
自分で何を書いたかくらい、ちゃんと把握してちょ。

>>435
理解不能です。もう少し分かりやすく

>>434
ＵＳ１Ａ１機と何機のヘリが釣り合いますか？

>>437
何を持って「釣り合わせる」のですか？

それを提示できずに、救難ヘリのコストパフォーマンスの
優位性をどうやって主張できるのですか？
単機の価格で比較しても機能が違うんだから意味ないと思
いますが？

>>438
単純に考えるなら単位時間当たりに捜索出来る範囲でしょう。
ただ、これはUS-1A改で試算すべきだと思いますが。

少なくとも１対１にはならないのは十分に想像が付くと思います。
速度が違いますので。

>>439
がいしゅつですよ

飛行艇
荒天では救助不能

ヘリ
荒天に強い。台風クラスでも空中給油可能。

（多数のレスでごちゃごちゃしていますので、私のレスはこれを最後にします）
>>306殿
>３隻です。増備するとしても
あなたの主張は、今までUS-1でカバーしていた遠方海域の救難体制の代替えに
その海域にPLHを常時３隻張り付けるのでは無かったのですか？
それで現状の体制でPLHは11隻です、でもって海保は１１管区に分かれてます。
（ただし１管区PLH１隻体制ではない様ですが）
計画中のUS-1A改の最大進出距離辺りの海域にPLHを常時3隻張り付けるのは
現状＋３隻の増備ではとても無理と考えます。

>>440
なんでヘリに捜索が出来ないのですか？

捜索には海保の飛行機やＰ−３Ｃなんかも投入されます。
７機全部を置き換えてもそれほど重大な支障は出ません。

>>441
それではＵＳ１Ａが行動できない場合の比較にしかなってませんが？

>>443
進出速度が遅く滞空時間の短いヘリは、あくまでも
捜索については補助的に担当します。
海保だって固定翼が捜索のメインです。

>>442
＞今までUS-1でカバーしていた遠方海域の救難体制
その海域にUS-1が出張れない時は誰が救助してましたか。
常時現場に３隻増する必要はありません。

時間を考えないなら現行の海保体制＋空中給油装置付ヘリでもいいです。

>>443
440はヘリに捜索出来ないとは書いてませんが？

>>444
じゃその逆を考えますか？そういう海面で海難事故が多発しますか？

>>447
だからヘリ搭載巡視船か空中給油装置付ヘリの導入でいいでしょ？

完全ループだね。

（３０６面白い、見てて飽きない（ｗ）

>>449
給油機は米軍から借りるんですね？

借りるって間違いだな、米軍に空中給油支援の要請を出すわけですね？

>>451
まず空自に取りあえず４機入りますね？
それと米軍のを借ります。

>>446
時間を考える救難はどうするの？

訂正だな、「手がどうしても足りない時は」

>>454
取りあえずそこについては上の方の俺の考えを見て下さい。
父島云々の辺りからです。

>>448
多発するかどうかじゃなくて、そういうケースに備えるか？
ということですね。何度も書いてるけど海自の救難機は空自
の遭難救助が第一です。つまり軍隊ならば有事には領空のあ
らゆるところ（当然進出可能な限りにおいて、ですけれど）
で行動する可能性があり、その際に救難可能だけの能力を、
予め要求するのは当然でしょう。

しかし３０６はよほど暇な講師なんだな

上でＰＬＨｘ１１隻とありますが資料古くないですか？
平成１２年度からＰＬＨは１２隻の筈です。

>>457
ヒー、もう疲れた（ＴＴ）
ですから、ヘリの進出限界の話はがいしゅつです。ヘリ搭載巡視船か空中給油
装置付ヘリの導入です。

で、太平洋のド真中が戦場になる可能性も薄いってのは、いいですか？

>>458
講師とはそういうもんです。
研究も何もないので（藁

>>453
全くもう「当然KC-130」って書いたのはあなたでしょうが？

（もし理解して書いていないのならば）
KC-767ではUH-60Jへの空中給油支援は無理です。
何故無理か分かるでしょ？

>>462

その説上で撤回しました。
たしか出来ていたハズです。

ＫＣ−７６７のエンジンを片側止めればまったくもって問題ないです

>>464
ソース頼みます

>>464
言われてみれば失速速度を調べれば分かりますね。
これはボーイングのサイトで調べれば一発でしょう。

空自は米空軍式のフライング・ブームですが、これはドローグ用に
アタッチメント付ければ可能な筈ですね。

良かったね３０６さん、空中給油の道が一つ開けたよ（ｗ

Ｃ−１７を導入して、その機内にＵＨ−６０Ｊ積み込んで
現場海域で空中投下してローター展開して始動させる。

>>466
そうですね。
どうやらＫＣ−７６７ではキツイですね。

いや、ネタなんだけどな
双発の飛行機、エンジン片側止めて空中給油できるもんなのかな

KC-135だったら４発を２発止めて何とかなりそうな気もするけど

ていうか、米軍が日本のどっかの孤島で病人が
出るたびに必ず給油機出してくれるっていう
保障はあんの？　これもがいしゅつ？

>>464
おいおい、「全く問題ないです」って言い切るから信じたじゃないか（ｗ

そん時の費用って、国が負担するの？
それとも救難された人が負担するの？

基本的に空自の４機で逝きます。

>>473
海は国庫からでるんじゃなかったっけ？

>>471
いえ、みんなさんその疑問は当然に頭の中にそれあります。
（３０６さんは知らないけど）
これ、やるなら日米間協議で覚書取り交わさないとダメです（最低でも）

>>474
大丈夫ですか？、ＫＣ７６７でのヘリの空中給油？

空自の救難機は訓練時、戦時のパイロット救助、
海自の救難機も同目的で導入訓練してるんじゃないの？
平時の救難活動目的に機種選定するのは本末転倒と思うが？
　

>>476
サヨの皆さんが叫んでる「新ガイドライン」知ってますか？

>>478
306以下全部読んでね。ループです。

>>477
まぁファミリー化のためＫＣ７６７が有力とか言われてますが。
費用対効果やら周辺国の言い訳やら考えてほしいと個人的には思います。

KC-130を導入しろって事？

>>480
確かに、３０６以降は話がループしてるな・・・

ええ、ですからいい加減落ちます。

ええと、最後に、沖縄から岩国へ移駐した海兵隊の給油機はKC-130であること
（どうもＫＣ７６７とごっちゃになってました）をカキコして落ちますね。

全部読んだが、
海自が救難飛行艇を更新する理由（ヘリより便利）
しない理由（ヘリで充分）
どっちも戦時を想定してるとはとても思えない。
戦時のパイロット救難を想定した機種選定を基本にするのが、
調達する者の基準だと思うが？

落とすギリギリのカキコ（汗

だからその「戦時」がまず太平洋で航空戦が展開される可能性について。
さらに現状でも飛行艇では完全に任務が達成できない点。
さらにアメリカが飛行艇を運用していない点
についてどう思いますか？

＞３ ０ ６
了解
しかし空自がそのために給油機をＫＣ７６７から
ＫＣ１３０に変更する理由にも
海自が独自にＫＣ１３０を調達する理由にもならないなあ。
もちろんUS-Xを理由も薄いと思うが？
すまん、まとめられない。

たしかにそうです。まぁ空中給油がキツければ「確実に」救助
できるへり搭載巡視船の増備でもいいと思いますがね。

開発費７００億、購入費７００億（７機）
で不完全なシロモノを持つ意味は無いハズです。
ではこれで

海自はＹＳ後継にＣ−１３０が欲しい、空自は反対。
なぜでせう？

しかし自衛隊はいつも金の使い方が、下手だなぁ

自衛隊よりも国会＆内閣に言ってくれ。
予算決めるのは彼らだ。

ＵＳ−１Ａ改の開発費７００億は改造規模考えたら（殆どＵＳ−２でしょう）
安いですよ。
単価は少数生産と激遅調達ペースでどうしても高くなるけど（なんせ手作り生産
だし開発費を十数機で割らないといけないのだから）ただ、単価高騰で８千万ドル
（約９０億円）と言われるオスプレイと比較すれば能力的に見て１００億ドルは
そう見劣りしないと思う。
総コストは開発７００億＋機体調達１４００億（ＵＳ−１Ａと同じ14機で単価100億
として）＝２１００億円、でも２５年は使うから１年当たり８０億ちょっとです。
たの装備に対して年間の負担がそうバカ高いとは思いません。

海自用の給油機の導入なんて夢物語だし（空自のたった４機のKC-767の転用なんて
無理ですよ、ジェットのKC767がUH-60Jへの給油が可能かどうかも分からないし）
出来ない事並べてもしょうがないでしょうが。

ＵＳ−１Ａ改の能力は捨てがたいと個人的には思います。

でもなあ、既存のＵＳ−１ＡをＵＳ−１Ａ改に置き換えて得られるメリットに対して
掛かるコストが高すぎるんだよなぁ。
498でオスプレイと比較してるけど普通に考えれば
オスプレイの方がずっと運用の幅が大きくて運用メリットが大きいとわかるはず。
もっとも水難救助には向かないらしいからこの場合の比較対象として意味を為さないけど。

ごめん、
× 498でオスプレイと比較してるけど
○ 493でオスプレイと比較してるけど
です。

>>493
話蒸し返すようだけど
US-1Aをそのまま新造した場合。
８０億×１４＝１１２０億ですみます。
２１００億−１１２０億＝９８０億も余計にかけるメリットあるのかな？
（しかも、ここで出てくる開発費７００億ってのは９８年時点での予定で
あって、バカな汚職のために２年開発期間が延長になっていることや予定
どおりの予算ですんだ試しがないことを考えると差はもっと開きます）

それにしても、US-1A改とかいうふざけた名前やめてくれんかね。
せめてUS-1Bとかさあ。改って名前だとあんまりかわってなさそうに聞こえ
るから、反対が少ないと判断したんだろうけど。
まるで宇宙開発事業団のJ-I改だよこれじゃ。

３０６だって「US-1Aすぐに無くしちまえ」って言ってる訳じゃないぞ

>>374

辺り、結構良い事言ってると思うが。

飛行艇に過去の栄光を求めるのはやめよう＞all

えー、ちょっと調べてみたんだけど、ヘリの空中給油の制限条件って
わかんなかったんだが、誰か知ってる？
ドローグ＆プローグの空中給油は台風のような荒天時にも可能なの？

それから、ヘリの空中給油はＣ１３０のほかにもグリーンジャイアント
なども給油母機になれる。海自の掃海ヘリは掃海具を下ろして給油タンク
を積めば給油母機にもなれるだろうけど、海自に給油システムがあるの
かどうか？

その他に、水上艦からハイドリンクという手もあるね。

でも、ＵＳ１Ａがレスキューできないような気象条件でハイドリンク
や空中給油ができるとは信じがたいんだが、だれかソースを知ってたら
教えて。

>>489
いや、飛行艇が最早時代遅れってのは判ってるが、しかし
まだ代替になる機体が出てきてない＞それまでの穴埋めの
必要性として、ＵＳ１Ａ改の開発を認めているだけ。

>>499
ＵＳ１Ａの着水能力を調べたら？

>>500
穴埋めに１０００億はマジシャレになりません。
しかも導入した所ですぐ後続機開発ですか？

>それにしても、US-1A改とかいうふざけた名前やめてくれんかね。
紫電改のパターンを踏襲してるのです。

>開発コスト
ホントのところ、航空機開発技術者の能力維持のためとという要素
もかなりの部分を占めてるのでは。空白期間を取り戻すことを考え
れば、それは決して無駄な投資とは言い切れないと思う。

つ〜かロシアの潜水艦の惨状からして、哨戒機もそんなにいるのか？
って話になるわな。

>>496
　制式化した時点でＵＳ−１Ｂなりの制式名が付く。
Ｆ−１なんか「ＦＳＴ−２改」だったよ。

>>502

なんか３０６の発言引っ張るのも何なんだが、彼
「正面装備と救難用の装備は違います。救難用装備は本当に役に立つ
物を揃えなければいけません」
とか言ってたね。

ていうか飛行艇の存続にそれほどの意義があるのかね。

>>502
＞ホントのところ、航空機開発技術者の能力維持のためとという要素
＞もかなりの部分を占めてるのでは。空白期間を取り戻すことを考え
＞れば、それは決して無駄な投資とは言い切れないと思う。

国策として能力維持をするのであれば、いつか日本の航空産業が競争
力をもつという前提じゃないとねえ。そのための助走期間として現在
無駄金払って維持しているのであればかまいません。
しかし、すでに４０年、相変わらず競争力のかけらもない状況が続く
以上、「あきらめる」時期が来たと思います。

>>501
ＵＳ１Ａの着水能力ならすぐにわかる。何しろセールスポイント
だからね。それと比較するためにヘリの条件調べてるんだけれど
こっちは着艦時の制限しかわかんないんだよ、手元の資料では。

だからどうやって比較したのかな、と思ってさ。

test

>>505
とすると、アメリカさんやヨーロッパさんの言い値で買うしかなくなるな

>>506
折れだって知らんが、少なくとも
＞ＵＳ１Ａがレスキューできないような気象条件でハイドリンク
＞や空中給油ができるとは信じがたいんだが

ってのは無しでしょ。
風があまりなくても太平洋なんかじゃ大波が立つし。

>>505
その競争力のない日本の航空産業に、なぜ
ボーイングやエアバスは下請けだすかねぇ？

>>510
航空機開発とパーツつくりは根本がちゃうよ。
こういうはなしがいしゅつだな、どっかのスレで

>>509
＞風があまりなくても太平洋なんかじゃ大波が立つし。

なんかどんどん話がオカルトになってない？

>>512
はい？

>>510
あなたがいうように競争力があるのであれば、国が無駄金払うのをやめても
いいんじゃない？

>>508
他の国はそれでやってるんだよ。それにさあ。F-2の開発費は３７００億ぐらい
だっけ？導入予定数が１１０機ぐらい。１機３０億余計にふっかけられても
開発してもおなじってのはちょっと。

>>511
がいしゅつだけどまともな議論はみたことない。

日本の航空機産業が対等に開発パートナーになれなかったのは、
過去にリスクシェアするだけの決断ができなかったら。

エアバスのように、国家支援で手厚く保護するほどの思いきり
も政府に無かっただけ。
だから三菱や川崎は軍需に見切りをつけてボンバルディアとか
エムブライムとリスクシェアしてよりハイリターンな開発参加
を模索してるじゃない。

>>514
「正面装備と救難用の装備は違います。救難用装備は本当に役に立つ
物を揃えなければいけません」 っていう話がそういう事だろ。
救難以外使い道のない機体何に使うの？F-2は彼の言う正面装備でしょ？

>>515
飛行艇使ってる国、日本以外ないよ。

あ、ごめん、５１４へのは無視してくれ。

>>516
ＵＳ１Ａほどの飛行艇を開発してる国もないでしょ。

漏れは飛行艇よりＮＡＬのＢＷＢティルトウィング
を開発する方が良いと思うけれど、これは実用化に
相当時間がかかるだろうからね。

明日の話と明後日の話は一応区別しないと。

>>515
>国家支援で手厚く保護するほどの思いきり
>も政府に無かっただけ。

違う。戦後航空機開発が禁止されてたから。
日本にはプロぺラ機ＹＳ−１１が限度（商売用としてね。

>>518

明後日になれば売れるのか（藁
どういう用途に使うの？一番数が稼げる軍用や警察用とかはなしよ。
それこそパイロット養成に金がかかるし、値段が１００億じゃねぇ（藁

あ、ＵＳ１Ａは８０億か（藁
たけぇ（藁

>>514
で、丸々輸入するのか

パーツが無くても部品が届かず。ブラックボックスだらけで中身が分からず
改修しようと思ったら相手国に頼み込むしかなくなる訳ね

でもねえ、ヘリコプター搭載巡視船を増備して、
救難専用にするほどの余裕が海上保安庁にあるとも思えないんだけどね

>>519
保護してダンピングすればもっと売れたんじゃないの？

>>522

いままでもそうだし、これからもそうだよ。（まライセンス生産だろうが
というよりも彼はＵＳ１Ａ改の開発についていったんじゃないの？

戦闘機・支援戦闘機で日本に欧米以上のブツが作れるんでしょうか。

>>524
使わないって（藁
フロート付けたセスナやら、小型汽船とか知らんのか（藁

>>523
その話、単純にループでしょ？

>>523
もしも、飛行艇よりもヘリの方が有効であると判断した場合は
海上保安庁にもっと予算をだせばいい。

>>525
ライセンス生産でパーツが手に入らないってどう言う事態？
それに、開発能力無くしたらライセンス生産も出来ないでしょうに

改修に関しては、F-4EJ改って日本オリジナルじゃないの？

どっかに海保予算は２０００億とかあったような（藁

>>519
それは双発ターボプロップが限界と言ってるの？

>>528
知らんよ。ライセンス生産なら基本的に設計図は渡るが、ブラックボックス
はあるよ。

おそらくあなた折れの５３５読み間違ってる

>>530
ビジネスジェットでちまちま逝くかい（藁

>>529
海保を海自に吸収して国防海軍に名称変更してしまえば？（藁

すまん、

>>528
は
>>525

>>531
528じゃないけど・・・
528には535を読むことは出来なかったはず（藁

>>535

>>534へ誘導してやるか（藁

>>531
そもそも、あんたが俺の508読み間違ってるよ
505、きちんと読んでるの？
ま、俺が訳の分からないことをいってるのも確かだな。ごめん。

505は航空機の開発能力そのものをいらないって言ってるんだよ

ブラックボックスに関しては、Ｆ２では殆どなくなったよね
それって次から取引が有利にならないか？
ライセンス生産するにせよ

>>537
で、何が言いたいの？

>>532
ボンバルディアもエムブライムもわりに売れてるよ？
エアバスやジャンボといきなり張り合えるわけないじゃん。
当然、まずはリージョナルジェットからでしょ。

自分有利に導こうと話広げるのやめれ＞ＡＬＬ

言っとくが飛行艇作る能力と戦闘機や支援戦闘機作る能力は別だよ。
飛行艇作れるからって何の自慢にもならない。

＞国策として能力維持をするのであれば、いつか日本の航空産業が競争
＞力をもつという前提じゃないとねえ。そのための助走期間として現在
＞無駄金払って維持しているのであればかまいません。
＞しかし、すでに４０年、相変わらず競争力のかけらもない状況が続く
＞以上、「あきらめる」時期が来たと思います。

折れは彼の文章を「航空産業として独り立ちしてる状態にする政策はあきらめた方
がいい」と読んだ。

>>541
飛行艇開発と何の関係が？

>>539
日本の航空業界はね、ＹＳ−１１の昔からそれ考えてるの。
中型旅客機だったＹＳ−１１と今作ってるブツ比べてみてくれ（藁

>>542

知らんよ。噛み付いてきたのは５０８だろ、彼に聞いて

>>543
作ってるという言葉が指す意味がよくわからん？

７ｘ７については設計段階から分担してるでしょ。
リージョナルジェットについては主翼丸ごととか
中央胴体とか、ボーイングより分担比率上げてる
し、キーコンポーネントやってるしね。
部分的な担当を言うなら、国内企業総がかりで
分担するのも同じ事でしょ？

戦闘機を作るのも、航空機開発能力を維持するためじゃないの？

で、俺は競争力を持つか持たないかに関わらず、航空開発能力は維持するべきだと
思ってるだけなんだけどね

>>545

じゃあね、日本が７ｘ７の基本コンセプト設計したのか？
トヨタだって町工場に設計段階から参加を依頼して車作るが、
その町工場がトヨタになれるのかい？

>>546

折れだってそこら辺はかまわんがね、飛行艇作る能力持ちつづけて
何のトクがあるの？

７００億以上かけて。

>>547
トヨタが設計段階から参加を依頼した町工場ってどこよ

>>543
エアバスだってドイツ・フランスその他の寄せ集めなんですが？
しかもいずれも国策丸がかりだしね。
それを考えたら、日本がアメリカやカナダやブラジルと共同で
開発するくらい当たり前だと思うんだけど、なんか変かな？

>>549
あんた下請け知ってるのか？

>>550
共同って聞こえはいいがね。
実際は下請けじゃないの（藁
工作技術に期待してるだけでしょ

>>551
いや、知らないけどさ。
トヨタが設計を分担するほどの町工場ったら相当なものだなと思って

>>553
逝っていいよ（藁
基本コンセプトを設計するわけなかろうが（藁
青写真見せてから、設計を検討するの。

下請けって言葉自体を知っているかね？

>>547
指摘はごもっともだけど、それは実績からくる格差でしょ。
７ｘ７の開発分担が評価されたから、ソニッククルーザー
ではもっとハイリスクでやりませんか？という御誘いあっ
ったわけだしね。

あんたが言ってるのは、やったって無駄、最初から負け組
ってことでしょ。
漏れが言ってるのはステップバイステップでランクアップ
を狙うしかないよ、狙えばランクアップできるよ、という
ことさ。

>>555
＞ステップバイステップでランクアップ
＞を狙うしかないよ

それで半世紀経ってしまいました（藁
ていうか下請けの「実績」とメーカーの「実績」は別よね。
ボーイングとエアバスで取り合いになる、って話だからね（藁

>>556
じゃさ、ドイツやフランスや英国はエアバスの下請けじゃないの？

設計の分担って事は、優れた技術を持ってるから詳細な設計はお任せしますって事だろ
で、どこの町工場がそんな優れた技術持ってるのかって俺は聞いてるんだけど

>>553
結構普通に有るぞ。
鋳物屋とかねじ屋とかさ…

>>556
あのね、基本的に日本は彼らにも劣ってるよ。軍用機輸出とかしないからね。
ほとんど自国だけで市場作ってるから。

韓国の「現代」製の自動車はトヨタに勝てん（藁
それと同じ

>>558
彼はマジ逝っていいです（藁

現代の車は輸出はしてると思うけど

>>562
トヨタには勝てんだら（藁
韓国政府は日本車の輸入制限してる（解除されはじめたが）のしってるかい（藁
そこまで保護しても勝てないって事。

ちなみに彼らが東京に販売所置いたの先月（激藁

３月だったかな？（藁
どっちにしてもごく最近だよ

>>560
それって、日本の航空機業界のポテンシャルと
日本の航空機業界のハンデを混同して議論して
いるように見えるんだけど、漏れには。

ポテンシャルがるならハンデを取り払えば能力
は発揮できるでしょ。

>>560
日本が輸出しなかったのは、政治的な問題でしょ。
Ｃ１だってイランから引き合いあったじゃん（藁

>>565

ハンデはね、技術力、販売力、実績、値段・・・・
ポテンシャルったてなぁ・・・・
Ｆ−２は新規設計じゃないし、Ｆ−１は「ジャパニーズ・ジャガー」とか言われた
し、Ｔ−２はアメ公に「チャイニーズ・プレーン！！」とか言われたしなあ（藁
不毛ですのぉ

>>567
T-4だろ

ダイアモンドジェットのケースを見ると、技術力はあるかとも思うけど

>>566
だから日本は小型ジェットはなんとかやっとるんだって（藁
ちなみにＣ−１はＹＳ−１１の後続と考えていいよ。
イラン辺りの三流国くらいには目を留めてもらわんと、日本航空技術
の結晶ですから（藁

>>567
ＦＳＸで新規設計しようとしたから潰されたんですけど（藁

>>568
そうそう、スマソ

>>567
コンセプトとエンジン以外は新規設計だろ（藁

>>571
新規開発したって今以上に開発費がかさむばかりだったと思う。

現代自動車はヨーロッパや米国では自動車を販売しています。
韓国政府が自動車の輸入に制限をかけていたのは自動車産業育成
のためです。同じ事は日本も戦後長いこと行っていました。

でここからがポイントなのですが、日本も韓国も自動車産業の育成に
成功しました。

あと、下請けが設計をできないと思っている方々。自動車設計において
下請けが設計を行うことはあります。実際に部品をつくる側の人間が設
計を行った方がより安く効率よくつくることが可能となります。
当然、発注側がチェックを入れたうえでとはなりますがね。

>>570
で、つまるところ、虚仮にしてるのか、誉めてるのか？

ちなみにＦ−２において注目された日本技術は
一体形成の主翼（素材工学の賜物
レーダー（電子技術
ですね。

>>576
けなしてますよ（藁
空自だってもてあましてるし（藁

>>575
あれは「成功」ナノカー！初めて知った（藁

>>574
意見としては承るけど、反論の論拠としては弱いね。

>>579
じゃあんたは次期主力戦闘機も国産にせよと！（藁

Ｃ１、設計が悪いのかな
要求仕様は満たしてたと思うけど

>>579
自主開発したら今以上に悲惨になってる事請け合い（藁

>>581
用兵側の仕様は満たしてたがね。
結局Ｃ−１３０の方が使い勝手いいね（藁
よく落ちるしね（藁

>>581
そう、要求仕様がヘタレというか、当時は社会党の
ご機嫌伺いで制限だらけの時代だしね。

>>583
そりゃ、航法装置なんかはＣ１３０の方が新しいからね。

ま、Ｖ−ＴＯＬ試験機「飛鳥」の流れを汲む機体だからね。
あの時代、間違いなく日本の航空行政は間違ってたね
おかげでもう欧米に追いつけない

>>586
飛鳥はＣ１の改造。その逆じゃない。

>>587
そりゃ逆だろ。飛鳥はC1の流れを組むというかC1改造の機体。
あと、飛鳥ではVTOLは無理。STOLだよ。VTOLできるような機体を開発できる国
だったらここのスレでこんなに国内開発の意義を話し合わずにすんでる。

まぁ、航空技術でアメリカに負けた時点で、終わってたのかなぁ・・・。

>>587

>>588
スマーン！！ていうか揚げ足トリ上げカコヨクナイよ（藁

>>586
だから自主開発、国産化は止めろというのが結論なのかな？
それとも単にいちゃもんつけてるだけ？

>>588
イギリスでは国内開発の意義を話し合わずに済んでるのか

輸出出来るもの、エゲレスは。性能はともかくな。

ごめんごめん。アイランダーを忘れてたよ
あれはいい飛行機だものな

大型旅客機から戦闘機までフルラインアップできる企業は
米国に２社、ヨーロッパで１社ぐらいしか残っていない。

そんな状況なのに日本には航空機メーカー何社あるんだ？
曲がりなりにも航空産業育成をするつもりなら日本も各企
業が自社の航空部門切り離して１社にまとめないと話にも
ならんだろ。

>>591
話が広がりすぎて収拾がつかなくなったが、取り合えず飛行艇の技術は要らない。
国産軍用機にはイチャモン。どうせなら輸出解除しないと意味なしって意見

591じゃないよ592だよ
ごめんなさい

「航空機メーカー」ってのは知らないなあ
「総合重機械メーカー」ならたくさんあるけど

>>589
なんかさぁ、今の３０代初めより若い連中ってすぐに勝ち負け
決まったような台詞吐くけどよ、ホンダやソニーが伸してきた
当初は、今の日本の航空機産業よりボロボロだったわけだぜ？

親の世代の成功体験しか知らんから、失敗失敗また失敗の中
から這い上がるハングリー精神を持たないだけじゃないの？

所詮、売り家と唐様で書く３代目、ってところなんだろね。

>>595
賛同。多数分立は下請けの様相をさらに顕著に現している（藁

飛行艇はぁ〜！漢のぉ、ろまん！

>>588
まあ、英国でも単独での戦闘機開発してないもんなあ。

つーか、単に飛行機が儲からないだけな気がする
儲かりゃ全力を注ぐでしょ。この国は

>>599
もう大戦争はありません。国際秩序は決まったようなもんです。
さらに言うなら日本航空技術は第二次大戦の時点で終了してます。

>>600
もしエアバスがイコールパートナーで、ってたら、そん時は？

>>605
何処に（藁

>>604
大戦争？大競争じゃなくて？

中国の勃興で今世紀半ばに、またどんでん返しが
あるような気がするけどな？

>>607
残念ながら中国にはボーイングもエアバスもありません（藁
そんな国と戦争したってしょうがありません（藁
競争では絶対に追いつけません

>>599
ところが日本の航空産業は行政に開発費を出してもらい、意味もなく
高い機体を行政に買ってもらうという、ぬるま湯に浸りきってるだけ。

YS-11だってYSXだって開発費は国持ちでって話だろ？
どこら辺がハングリー精神なんだ？

国の援助を得られないどころか妨害さえ受けていたホンダやソニーと
一緒にしないでくれ。

>>608
いや、日本は国内にリージョナルジェットの市場を
育てそこなったけど、中国なら既に市場があるから。
後はその需要を満たすだけでしょ。

既に造船では日韓を追い上げ始めてるし、半世紀も
あれば航空機産業も可能性はありそうだからな。

やっぱ、需要あるところに供給ありだものね。

エアバスって始めのころどうやって赤字埋めてたのかな

>>610
うへぇ、アメリカ並に中国が発展するのを待つんですか。
その為に何兆円かければいいんですか。
人口多い国だとジャンボの需要の方が先に来ると思いますが違いますか

>>609
だから川重と三菱は国の政策を見限って
リージョナル国際共同に手を出してるん
じゃないの？

>>613
小型ジェットくらい各社でやってもらわんとどうしょうもない。
ていうか国策である大型旅客機開発と比較する事自体が大間違い

>>612
所得差と国富は別の話だからなぁ。

>>614
どこが間違いなの？
論証抜きに結論だけ提示されてもねぇ？

>>615
中国に市場築くにはまず軍用でない民間地方空港を大増設しないといけません。
給油施設や保守施設も必要です。
まず社会インフラが貧弱なのです。

>>616
お値段と需要考えて下さいな

>>616
あと開発費もね。一生小型ジェットどまりなんじゃないですか、日本が世界相手
に勝負できるのは（藁

>>617
リージョナルジェットって、社会インフラが貧弱な
ところで活躍してんじゃん。
>>618
中国については、１０年以上前に旅行したこともあ
るし、数年前まで商売で係わってたけど、航空需要
は確実に伸びてますよ。

>>619
つまり国産開発も国内製造も無駄だというのが結論かね？

>>621
619じゃないけど、儲かるなら自由にやってくれ。
国のすねかじってないとやっていけないならやめてくれ。

>>622
エアバスなんて、国のすねかじりまくりだと思うけど

もういい加減話とびまくりなんで最後にしたいんですが、
リージョナルジェットとセスナか中型プロレラ機の需要か
なんかを一緒にしてるでしょ？
まぁ中国市場で売るんだったら頑張って頂いて結構ですがね、大型機
開発しない以上ジャンボは永遠に作れませんよ。
それなら結局今までと同じです。
あと値段をジャンボと比べてみてくださいね。そんな事繰り返してても
日本は永遠にボーイングやエアバスに追いつけませんから。では

>>622
つまり、日本にエアバス流は無用ということですな。
ま、その点については同感だけど、ＮＡＬはどうよ？

他の国が何しててもいいよ。そいつらが税金をどう使おうとそいつらの勝手だから。
でも、日本の税金を無駄に使うのやめてほしい。

>>624
既に中国の国内幹線はエアバスやジャンボが主流ですけど？

儲かるまですねを齧るってのも無しなのかね

>>627
レスをシカーリ読んでね。

>>628
半世紀齧りまくりのヒッキーは最低です

>>629
しっかり読んだら余計わからないや（藁

>>628
で、すでに半世紀すねをかじってきてるんだけど。
後どれぐらいすれば独り立ちしてくれるのかな？

大手航空機メーカーで一人立ちしてるところってどこよ？

>>631
中型旅客機はジェットだけじゃないって事だ
プロペラ機の方が安くて信頼性も高いんだよ。分かったか。
イキナリ中国奥地の飛行場にジェットで逝けるか！

>>633
だから、他の国の税金で出来た飛行機に乗るのは構わないんでしょ
飛行機のために税金を払いたくはないってだけで

>>635
君達日本の航空機メーカーとエアバス、ボーイングの収益率比べて
みろや。民間ベースのな。
分かったら寝なさい

>>636
はぁ〜い、先生。おやすみなさい。

US-1はそもそも
外洋での対潜哨戒機の墜落に備えて整備されたものだった。
はるか彼方の海で遭難したクリューたちが、たとえ脱出に成功しても、
彼らを助ける有効な手段が無い。

このことは航続距離の長い対潜哨戒機を大量に取得しつつあった
初期の海自では、長い間ひじょうな懸案になっていた。
救難システムを欠如したまま戦闘を強いられた
旧海軍航空隊出身者たちにとって、
遠距離救難の必要性は、費用対効果計算以上の意味をもっており、
「VS部隊士気高揚のための究極の処方箋」と考えられていた。
だから当時の海幕が飛行艇にこだわったのは、
歴史的にいえば、無理からぬ部分があるのかもしれない。

だが固定翼哨戒機の技術的信頼性が高まり、
しかも敵威力圏下におけるその運用があまり考えにくくなった現在、
航空集団におけるUS-1の位置づけはだいぶ変わった。

次期哨戒機は航続距離がえらく延びたが、
これに応じてUS-1改も・・・・という話はあまり聞かない。
つまらんことを失礼。これにて退散。

（もうすぐ仕事しないといけないので簡単に書くけど）

ＵＳ−１の能力をちゃんと知らないでイメージだけで書いてる人が多すぎる。
（とくに荒天の話し）
あれはシーステートｘ（幾つか忘れた）に対応出来れば様々な救難条件の中で
何十％まではカバー出来るって研究結果で生まれた要求性能です。
だから一口に「荒天じゃＵＳ−１は使えない」ってのは正しくなくて、荒天でも
レベルがあるのです。（ついでに海の天候ってのは一定しませんよ、これも変な
イメージもってる人がいます）

ネットじゃいいの見つからなかったので「世界の傑作機」でも読んで見て。
かならず書いてあるから。

ていうかそれは皆知ってる事と思われ。
そしてヘリより劣るのも事実と思われ。
１００パーセントじゃないんだから。
アゲる事じゃないと思われ

>>640
あ、じゃあ教えて下さい、お願い。
今、職場だから「世界の傑作機」はお家にあるのよ（苦笑）

１．ＰＳ−１／ＵＳ−１の要求仕様ってシーステート幾つか？
２．それで荒天時の救難で何十％までカバー出来るって研究結果
　　だったか。

これ知りたいんです。（覚えてないっす^^;）

折れも知らんが、ＵＳ−１が「全天候型」なんて話聞いたことないぞ？

スマン、ソースは無い・・・。

>>640
>ていうかそれは皆知ってる事と思われ。
昨日から色々とやり合ってますが、私も639さん同様に
わかってるとは思えません。（ただ皆じゃないですよ）
>１００パーセントじゃないんだから。
オンかオフな物の考え方と思われます。
誰もＵＳ−１で全てまかなえるなんて言ってませんので。

（sageね）

>>640
ほら、その証拠に642みたいに分かってない人がいるでしょ（笑）

いや、もう正直どっちでもいいんだけど。
折れＲＯＭりたい（藁

ま、どーでもいいが、要するに誰もＵＳ−１について否定しとらんだろ。
要するに改良しなくてもそのままゆっくり退役させたら？って意見でしょ。

まあ、いいんじゃない。
私も思った事をふと書いただけですので。

私もこのスレに最初からいるけど、もう疲れたよ（苦笑）
さて１０時になるんでホントに仕事します。

>>646
いや、改良推進派も多いと思うのだが？
（私は推進派として意見してきたつもり）

>>647
フレックスですか？、私も今日は10時スタートです。

では、社会人の皆さん、今日一日また頑張ろう。
（何を？ってか）

このスレ読んでたらなんで国産ヲタが嫌われるのかよくわかった。

>>648
ダカーラ、改良反対派の意見を上げてるんです。

折れも仕事。サイナラ（あーウザ

俺も気に入らない奴をオタ呼ばわりする奴のウザさが
このスレでよくわかった。

では
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
話しを本題の＝対潜哨戒機＝にもどしましょう。

（以後のＵＳ−１ネタはこっちのスレでどうぞ）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991200601

Mk-46 さんの発言や３０６さんの発言はかなり的を得てると思うがね。
反論出来なくてどんどん路線変えてるのは改良擁護派じゃんか。
撤退戦やってどんどん撃破されてるって感じ。
具体的に改良した方が有利って話が何も出てないしね。

ちなみに６４９は折れじゃないよ。こんどこそ失敬

>>651
そうだね。
でも国産ヲタに比べたらまだ可愛いもんだ。

飛行艇ネタは終了です。

>>653
そりゃ、反対派は最初に結論ありきで擁護派の意見に耳傾ける
姿勢を持たないだけだよ。

反対派うざい、こっちでやれ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991200601

>>652
でもさ、ＭＰＡにしても国産論議がからむなら、
同じ事の繰り返しになるような気がするけど・・・

路線変えてったのは反対派も一緒や（笑）

一つ言えるのはＵＳ−１Ａ改は実現する。
この事実だろう。

・・って事で賛成派はその点で余裕なんだろうね。
いまさら中止はないし。

ＭＰＡの方が批判意見は多そうだねぇ。

ＭＰＡはＵＳ−１Ａ改以上に非難が厳しいと思うよ。
俺はあれこそ大反対だ。

Ｐ−３Ｃの近代化・アップデートで当面は十分だよ。
ついでに、あれこそ日米で共同開発しろ！

>>662
ナカマ！

どうでもいいが太郎なコテハンは捨てないとさらに不毛な粘着合戦に
なるに５００カノッサ

>>656
俺には擁護派の方が頑なに見えるが？
その上関係無いことまで持ち出してくるし…
とりあえず擁護派はＵＨ−１Ａ改の開発によって
波高幾つまで対応できるようになるか
それによって救難確率がどの程度向上するか
を提示してほしい。
いいかげん飽きたのでsage

>>666
いい加減にスレ移れ＞粘着厨房

>>666
イロコイの改良かいな？

>>667
彼こそ真の粘着擁護君であるに１０００カノッサ！（藁

あんたの煽り、乗ったよ（藁
じゃ具体的に６６６氏が言ってる事新スレに書いてね（藁

>>663に一票！

じゃ、P3C改良で充分ということでこのスレは終了いたします。
永らくのご愛顧誠に有難う御座いました。

>>671
皆様ご苦労様でした（藁

それではみなさん、
さようなら、さようなら

な、なんですか、主役とられて、いきなり終了ですかぁ。

>>764
だって、君の場合議論するまでもないんだもん（笑）

ある意味、幸せだよね。

全くだね。

私なんて羨ましいですよ。

私は強力な弁護団が付いているので安泰です。

わ、私の場合は・・・・（ドキドキ）

ﾜﾗﾀ!)

>>674-680
このスレ大好き。

ぼうえいちょうさんの予算を、すこしだけでもわけてくだせぇ
えぇ、仕事しまっせ

>>683
財務省に言え

そりゃ違うな、政府、与党、そして内閣だよ。
財務省は他官庁からの請求を蹴る役所だよ。
分かった？

財務省の木っ端役人を小笠原諸島クルーズに連れていていって、
てきとうな沖合で機関故障、あるいはグリーンビルに緊急浮上してもらって
浸水沈没って目に遭わせたらどうだろう？

もちろん岩国からUS-1Aが到着する１−２時間の間は海水にたっぷり泳がせたあと
ボードで凍えてもらう。

飛行艇のありがたみがわかるだろう。

木っ端役人じゃ意味無いじゃん

硫黄島のヘリが先に来るんじゃないか？

防A庁の予算にやたら厳しいのは民意の反映です。
よって財務省の官僚をいくら責めても意味無し。

やるなら「地震兵器」で日本中のインフラを破壊しましょう。
そのあとならもはや「自衛隊縮小論」なんてﾄﾞｷｭｿ論は誰からも聞こえなくなるでしょう。

…もっともそのあとで日本が国防予算出せるかどうかが疑問だが（w

>>689
国を守るための自衛隊を拡大するために、国を破壊するなどと考える
おまえの方が左翼の１００倍ドキュソだよ。

ＭＰＡもＵＳ−１改も作らないと川崎も新明和も仕事が無くなります。

川崎・新明和　無くなったら、何かまずいことあるのかな？

しめしめ、新明和なくなったら立体駐車場は独占できるぞ♪

>>大三菱
Ｆ−２の部品うちらも作ってるんだからね。

実際のところは航空部門が困るだけで会社全体が困るわけではないでしょ？

ろくな試験評価もできない、ニッポンで飛行機づくりは
むづかしいのとちゃう？
　燃料満載の実機にミサイル撃ち込んで生存性の評価なんて
ことやる場所もなさそうだし。

>>695
そんな事、どこの国がやってるの？
戦車の耐弾試験じゃないんだよ。

>>696
www.dote.osd.mil を見てみなさい。

　軍用機は生存性が一番大事。
　ワンショットライター　萌えーーーー

哨戒、偵察、邀撃任務は無人機にすればよろし。
安全装備やコックピットはもちろん、何よりパイロット
の養成に金をかける必要もおまへんからなぁ。

age

>>699
　どのみち無人機を操縦するためのオペレータを養成しなくちゃいけないので
一緒ですってば(^_^;

>>701
「遠隔操縦機」でなく「無人機」というからには
オペレータを必要としないものを699氏は想定して
おいでなのでしょう。


真面目に答えると無人機（遠隔操縦機）の難しさは
スケール設定にあります。
有人戦術機と同等の能力と規模の機体であれば、
既存の有人機を改造した方が安い。

性能を切り詰めて行くとやがて「これってミサイルじゃん」に
なってしまう。

この２つの極論の間の何処かに最適のコストパフォーマンスとなる
プランがあるはずですが……。

それは誰にも判らない。

米空軍が最近進めている無人機は、「再利用型巡航ミサイル」と言う
発想からスタートしています。
使い捨てタイプより却って高く付くんじゃないかと私は見ていますが……。

>>701
　パイロットの命が失われる心配が無いのが大きな違い。
　相変わらずの人命軽視は日本海軍の伝統ですか？

　人を乗せないで済むから、ＲＣＳの低減も楽だし。

>>701
そうでもないですよ。有人機のパイロットはやはり実機での
飛行時間が必要ですが、無人機のパイロットは基本的には
シミュレーターしか要らないからです。なにしろ、それが
本物なのですから。

高価、高性能の機体ほど効果は大きいと思います。

オレの逝ってた大学は理系が多かったからから、このテの連中は冷ややかに遠くから
眺めてるやつがほとんどだったな。宗教系の団体と共産系の団体がよくモメてて、
「アホがまたもめとる。」と遠巻きに見ていた。
原子力系の学生がほとんどの授業をやってる教室に反原発のビラをばらまきに来て。
間違いをさんざん指摘された挙げ句追い返された現場は傑作だったな。

>>705
誤爆のような気がスルがズバリ本質を突いている感じもする……。

sage

sage

マータリと、US-1A改の話をしましょう age。

新明和を、あくまで川西と言い張る私は、おつむが弱いですか？

>>710
わたしはスバル自動車を中島飛行機と言います。

age

スバル自動車ってどこよ？富士重じゃねえのか？

>>710
床屋に行って気付いたけど、洗面台って新明和製だよ。
厨房くらいの頃に気付いたんだけど、ちょっと感無量
だった。で、時期大戦哨戒機はどうなるのさ？

ShinMaywa

>>711
馬鹿者！貴様それでもスバリストか！
スバルはスバルに決まっておる！
スバルと言えばレオーネだ！
飛行機だのテントウ虫だのスクーターだの、過去の栄光に流されおって！
レガシィなどと過去丸出しな名前など、断じてスバル車では認めんぞっ
あ、こら、何をする！離せ、離せぇ〜・・・

Ｐ３Ｃは長年ご苦労さんだけど主任務に就くだけが能ではない。
ハープ−ン積載すれば地上基地の行動半径外の外洋においては
いまだ大型空母を運用できないロシア太平洋艦隊や人民海軍の三個編制艦隊に対する
抑止力として十分だからまだまだ現役装備としての有用性が残ってんじゃないの。
後継機の開発配備を急いで退役させなくても電子戦用の兵装を改めるだけで
極東では後何十年かは現用機として通用しそうなものだが…って漏れがフェチなだけか？

ロッキィード・エレクトラ

ナディア、age

アンソン、一式双発高等練習機、東海・・・二線級哨戒機萌え〜

９３式中練とかも手頃な哨戒機だよな

今度できるＭＰ−Ｘで民間旅客機に参入とか考えられる？
やっぱムリかな〜。

輸出はできない
今の現状から考えて

age

だから、それなりの性能の飛行機さえ作れば売れる。
って考えがお汁粉より甘い。

なんなんだ、このスレは。
論点がはっきりしないまま同じ議論を繰り返し、
誰もが相手に情報を提示することを求め、
時たま自分が出した情報も非常にあやふや。

議論の悪い例として何かの教材に使えそうなくらい酷いな。

>>717
フェチ系の意見ではなくて、いたってまともな意見だと思うぞ。
米海軍のP7導入計画が潰れて以来、
世界中を見渡しても、海洋哨戒機の新規開発に着手した海軍・空軍は、
わが海自を別とすれば、ほとんど見あたらないのではないかなあ。

多分既出とは思うが、米英海軍あたりは、
海洋哨戒機を、洋上哨戒システムあるいは海洋監視システムとして
再定義し始めている。
有人機・飛行船、無人機など
多センサ・プラットフォームの複合システムを「次期哨戒機」として
期待している形跡もあるようだ。
ただまあ海洋MRAやUAVの目鼻立ちがもう少しはっきりするまでは、
P3Cに頑張ってもらおうといったところかな。

ところでわが次期哨戒機だけれども
海自の場合、不審船対策というか領海警備への関心を深めているがゆえ、
突発事態に際して、速やかに現場海面に進出できる速力を
ある程度注目するようになった。
もちろんここでいう「速やか」とは、戦術的な意味をあまりもたない。
「少なくとも海保のファルコンに負けない程度」といった意味らしい。

次期哨戒機は、航空宇宙産業振興政策の意味もあろうが
何だかどうも、防衛庁・海幕は急ぎ過ぎているような気がする。
洋上哨戒の将来像が明確になるのを待ってから、次期哨戒機導入の議論を
始めても遅くは無かったのではないのかなあ。
海上戦闘におけるRMAやUAVの技術的発展の速度は、わりと早いようだしなあ。
さしあたり現在は、次期哨戒機の開発よりも、P3CのAIP改修のほうが急務だと思うのだが。

そういえば、都内のゴミ収集車の多くは新明和製。

>>727
立体駐車場見てみ。
石播か新明和がほとんどだよ。