兵站について語りたい。

軍事の重要なファクターである、兵站について語りましょう。

動員でも調達でも兵站に類することを・・・

皆さんで勉強して軍オタとして一段レベルUPしましょう。

兵站の基本の基本は農業や漁業である。

輸送統制ってどんなことするの？ターミナル業務って何？

ご存知の方教えてプリーズ

兵站の基本は略奪である。

>2
少佐殿。僭越ながら、そこまで遡られると、軍事ではなくなる可能性がありますが・・・

太平洋戦争時も日本は食料をかなり輸入していたようですな。

>>6
ほう。どんなものをですか？思いつく限りでは、バナナとか？

>>7　米だよ。

>>7
満州国からの穀類などは日本は満州国は独立国だといっていた以上
輸入になるのでは。

ほう。そいつは知らなかった。まだまだ精進が足りないな・・・

佐々さんが著書の中で、計画で最も厚みが出るのは輸送だと言っていた。
警備の企画に熟練したものほど、兵站の計画が厚くなると・・・

にしては、浅間山荘は酷かったみたいだが・・・糧食ぐらい自衛隊の支援を考えなかったのか・・・

>>10
警察の兵站っていうと．．．食料と燃料のほかになんかあるのかな。弾薬はそんなに
持っていくとも思えないし。

腹へった

　日本軍の場合は弾薬から予定作戦期間中の食料から
全部自前で持たされたらしいからな・・重たかったじゃろうな。
　で予定をすぎたら・補給が切れる。なんてこったい。

>>11
排泄。給水。入浴。被服。各種資器材整備部品。人間。

私も腹が減った。
糧食補給を求む。

まず穀物を大量消費する畜産を辞めることだ。

＜陸軍＞　獣肉　７０グラム　馬鈴薯１００グラム
　　　　　　人参　２０グラム　玉葱　　８０グラム
　　　　　　小麦粉１０グラム　カレー粉　１グラム
　　　　　　食塩　　少々　　　ラード　　５グラム
　　　　　　水　　３５０ミリリットル
　　　　　　（一人前）

　＜海軍＞　鶏肉１００グラム　馬鈴薯１００グラム
　　　　　　人参　５０グラム　玉葱　　５０グラム
　　　　　　小麦粉２０グラム　ヘット　１０グラム
　　　　　　カレー粉１グラム　スープ　適量
　　　　　　塩胡椒　少々
　　　　　　（一人前）

＜出典＞
井上宏生･著「日本人はカレーライスがなぜ好きなのか」
平凡社新書66　2000年11月25日発行 新書判224ページ　680円

　>>11　兵站というより物の手配という感じじゃろうな。
　100人からの食料やら放水器類、寝泊りとその交代人事
それらの調達費用。　金がかかるのう。

外務省のもロジって言ってたらしいしねぇ。

>>18
そしてそれを運ばなきゃ・・・
街中の警備ならいいが・・・

よく考えたら、警察には後方支援部隊っているの？
大規模な警備で数千人と警察官が動くとき、専門の補給部隊がいないときつくない？

いつぞやのＶＩＰ警備では。警察は仕出し弁当屋に兵站まかせています。

自衛隊でも後方支援職種は低く見られているのだろうか？
どんな職種もそれなりに大変だと思うが？

　>>22　余談だが、入間基地に納品に行ったときに小銃弾が木箱ごと
置いてあったのを思いだす。あの状態だったら直ぐにもち
だせるなぁっと実感した。
　倉庫が出来た直後なんかは物が散乱しているので色々見れますよ。

うーむ。
武器に限らず物品はすべからくしっかり管理していただきたいものですな。
我々の税金で買ったんだから。

>>20
警察もキッチン・カーを保有していたはずだぞ。
全国都道府県警すべてに行き渡っているかどうかは
わからんけど。
警視庁、大阪府警、神奈川県警といった「大手」は
おしなべて装備していると思うが。

そういや空自の移警隊やペトリ部隊にも
炊さん車両がなかったかなあ？
勘違いだったらスマソ。

>>17
陸は海より肉が少ない！？

春に麦を植え秋に収穫だ。兵站とは忍耐なのだ。
海ではあじを釣っては干物をつくる。これは保存食である。

輸送には牛馬がいい。これは大切な燃料を食べないからだ。その内倒れた牛馬を人間が食べるのだ。

その人間を別の人間が喰べるのだ。

それで元気になった人間が敵を殺してその肉を食べるのだ。

うんこでも食っとけ

兵站とは
20××年に内戦状態の中国に在住の邦人権益を守るため、
内陸部の諸都市に進駐する際に必要となるもの。
兵役義務を負うのはその時点で失業者であるものが該当する。
なにせ、国内にいても使い道がないから。

＞27

　糧秣の秣って意味分かる？　大体、穀物消費量当りの輸送
能力は駄馬で人間と同じ位。輓馬で倍程度。貴重な食料を食
っちゃう訳よ。

セブンイレブンの前（？）社長は自衛隊出身だね。

セブンイレブンがあれば
後方支援連隊はいらない

>>27
馬は草食動物、エネルギーの少ない草を喰って力を出すためには
大量に食べなくてはならない。
野生の馬が、１日１８時間近く喰っているのはそのため。

圧縮した乾燥草でも、かなりの輸送量
牛馬を輸送に使うためには、これを計算に入れないとだめ
さらに大量の水が必要になる。

ラクダにすれば

戦場にセブンイレブンがあれば補給は問題無い

>>34,>>37
因果関係が逆だ（ﾜﾗ

　兵站の話で飯だけで、弾薬、補充部品、補充兵員の話がでてこない
掲示板って・・・。考え方がおかしくないかな？
　。

中国戦線でも当時セブンイレブンが大陸にあれば勝てた

＞38　攻略予定地域に前もってセブンイレブンを出店させるとか。
それが出来るくらいなら、最初から友好国と思われ。

>>41
そうじゃなくて、兵站のノウハウを期待してｾﾌﾞﾚﾌﾞの社長に引っこ抜かれたの。
頭イタイよ。
>>39氏じゃないがこの時間帯、板全体変だぞ。

全部セブンイレブンで調達出来ます

ＲＰＧいくらで売ってるの？

>>27
　そも、何故WW1の当初に実施されたシュリーフェン・プランが失敗したか。
当時のドイツ軍は大砲や糧秣などの輸送を馬に頼っていた。
が、作戦主力にしてベルギーを大回りしフランスに侵入するはずだった右翼軍、
この兵站を担うのも馬だった。しばらくは快進撃を続けたが、
飼葉の不足・馬の疲労から補給が滞り、進撃が停滞し、
ためにマルヌ川でフランスから手痛い反撃を被り、膠着状態に陥るハメになった。
つまり馬によってシュリーフェン・プランは失敗した。

だから、後にドイツが機械力による輸送に考えが至るのは必然だったと言える。

砂漠の嵐作戦で、米軍が機甲部隊の進撃路上に、
ヘリで事前にセブンイレブンを開設したのは、あまりに有名な話。
おかげで、ノンストップで進撃出来た

なるほど、セブンイレブンの歴史は古いんだね

コンビニの原型は戦前のアメリカからあるしな。

ナポレオン以前のヨーロッパの戦争は
セブンイレブンの取り合いだった

ほう、興味深いね
ローソンやファミマはどうだったのだ？

ナポレオン以後のヨーロッパの戦争は
ローソンやファミマの取り合いだった

なるほど、セブンイレブンにも没落した時代があったんだ

>>27　それでもWW2のドイツ歩兵部隊の兵站の機械化が
遅れたのは致命的だったな。兵站の機械化が出来て、
歩兵部隊が自動車化できた軍隊はアメリカ軍が最初。

　バルジの戦いで直ぐに体制を持ち直せたのは機械化が
進んでいたという要素もある。（歩兵師団の戦車の数が
ドイツの国防装甲師団と同じくらいなんだから。）
　日本は言わずもがな・・。輜重兵は馬鹿にされたからなぁ。

　>>46　ちなみに湾岸戦争の時の1個師団の24時間行動する
ために必要な物資量は3000ｔ　でっかいセブンイレブンじゃな
　（ショッピングセンターが出来たのかな？）
　　　　　WW2の1個師団当たりの1日消費量は300から500ｔ
　（状況によって変わる。機甲師団はこれ以上）

アメリカに頭のイイ奴がいて、
後方から補給燃料を輸送していたのでは、進撃に限界があると気づいた。
湾岸では通過予定地点（当然敵陣の奥）にヘリで燃料物資を運び、
７−１１を開設することで、この問題を解決しました。
やっぱ、アメ公の考える事は凄いね

ほんとにやりそうだな（ｗ

>>55　>>54はマジでやったんだって。

砂漠とかあまり人のいないところでしか出来ない作戦だな。
日本じゃできない､が日本じゃそもそもそんな快進撃できないか。

今のうちに中国に７−１１支店チェーン網を拡大しとこう。
アメリカは既に中国にサンダース大佐を派遣してる模様。

>>25
空自のは自活車だね
トラックの荷台にベッド、シャワー、トイレ、給湯器、流し台、冷蔵庫、テーブルが載ってる。
６人の隊員が２〜３日生活できる。

平成５年度から配備

>>58
こちらサンダース　聞こえるか？
タイガーストライプのゲリラに襲われ、
現在、大阪湾の水深３０ｍのところにいる。
直ちに救助求む

>>60
もうおぼれ氏んでいるだろ（ﾜﾗ　何年前の話だよ。

多分、次にハレー彗星が来る頃ぐらいには仲間が増えるよ。

賤ヶ嶽の合戦の時、秀吉軍は進撃路沿いの村落に命じて、飯・水・秣・松明を用意させ、
補給の心配をなくしたよね。
現代でも国内でなら、戦場では無理としても後方地域の移動の時には可能なんじゃないかな？

>>60 大阪湾じゃなくて道頓堀だってたしかヒッカケ橋。
　タクシーも泳いでるじょ。　

>>62　秀吉軍というか信長の兵站システムというのは当時の戦国
時代では目を見張るものがある。
　まず武器弾薬、鎧を船で移送して（もしくは複数の城に保管）おいて
　ほぼ裸で走らせる。これで中国大返しをやらかした。
　賤ヶ嶽の時も琵琶湖を使って荷物を輸送していたらしい。
　発想が当時の大名とは一味違うなぁ。

　

>>63

こちらサンダース。　流されてしまったのだ。
近くには足をコンクリートで固められた人相の悪い男が数人いる。
呼びかけても反応が無い。　早く助けに来てくれ。

>>61　そういえば、ハレー彗星ってこなごなに散った
んだよなぁ・・それを聞いて二度と優勝できなく
なるんではと嘆いたもんさ・・（合掌）

>>65
了解。足をコンクリートで固めた人相の悪い奴？
３ダース、君の周囲に昔懐かしいポケットベルやら妙に大型の携帯電話が転がっていないか？
もしそうなら我々が救出に行く前に別の連中が駆け付けるかもしれない。
彼等は味方ではない。
ちなみにコールサインは「なにわ３３ナンバー」。
彼らを見かけたらスマンが諦めてくれ。

>>67
ﾜﾗタ

兵站、日本軍のもっとも苦手とすることだったな。

「大本営・総軍（南方軍）・方面軍・第１５軍という馬鹿の四乗がインパールの悲劇を招来したのである」

いっそ平時から日通に委託してしまっちゃどうだ。
UPSアンドクロネコのほうがいいかな。

>>71　日通商事って自衛隊に納品しているんだよね。

>>71

今はそうなっているんじゃないか？

＞まず武器弾薬、鎧を船で移送して（もしくは複数の城に保管）おいて
＞ほぼ裸で走らせる。これで中国大返しをやらかした。

まあ船が確実に到着し行軍中に奇襲を受けぬと言う前提なら確かに有用だろうが
矢張り常に其の様な状況であるとは限らぬ訳だろうが中国大返しの様に味方の勢力圏内を
高速で移動する場合は基本的に問題は無い訳だろうか
（あれは確か敵が予測していた進撃ルートを通らなかったと言う事だろうか）
欧州の場合でも其の様な戦術は取り得た訳なのだろうか

>>74　度忘れしたが、アメリカの欧州の派遣システムも似たような物があるよね。
　兵器、弾薬を置いておいて兵員は本国から派遣するシステム。

　アジア方面でその役割（兵器、弾薬保管等、ロジ全般）を担っているのが沖縄。
　アメリカがフィリピン基地を破棄しても沖縄を手放さない理由の一つになっている。
　

無論明智側が進撃ルートの迂回を探知出来るだけの
情報網を持ち得なかった事も敗因であると言う事だが
矢張りこの種の情報網の構築も其れを秘匿するのが難しく
容易には・少なく共短期には行えなかったと言う事だろうか

>>39
弾薬の補給は話したくても情報がなさ過ぎてね・・・

人間の補充ってのは、日本だと動員って概念がよく判らない。
旧軍のシステムだと、陸軍の部隊の殆どがコア連隊だったってことかな？

日本の自衛隊は下士官が余っているから、やろうと思えばできそうな気がする。平時から、民間人採用の予備役を確保して訓練しておけばよい。

>>77 自衛隊の予備官の問題ですよね・・。これについては一案があります。
　リストラされそうな30歳から40歳代の人間を自衛隊が受け皿になって
鍛えなおす！というのは言い過ぎだが、会社には国から出向手当てを出
して半年とか期間限定で民間から出向させる。というのはどうかな？
　でも問題は自衛隊が今のタクシー業界のような感じになるのが問題かな。
あと蔑視の対象になってしまうかもしれんし・・。はぁぁ

　

タクシー業は雲助と判例で認定されました。
その後も撤回されていないんだよね（笑

だから、タクシーの運転手に「雲助」と言っても良いのです。
これは定説×　判例で認められているのです。

>>27
すでに指摘されているけど、戦前の自動車業界の話をしようか。

ダットサン・トラックは故障してばかり、搭載量もアメ車とは
比べ物にならない。

でも、商店向けには（当時としては）爆発的に売れた。
牛や馬よりは安く（調達費も維持費も）、信頼性も稼動率も（牛馬よりは）
高いからだ。

こんなことが理解できない連中が上層に居た日本軍って……。
そして半世紀を経ても理解できない奴がいる２ちゃんねるって……。

>>78
お年よりはいらないでしょう。
若年失業者を選抜しよう。

輸送にトラックは使えない、なぜならガソリンを食べるからだ。

某研は馬鹿だ。意味のないことをわざと難しいことばで書いているだけだ。
馬鹿。

　某研＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞少佐＞水みみず

>>82
騎兵時代の遺物ですか？あんたは？

少佐はバカなんですね？
それとも軽油なら食べてもいいんですか？

>>83
そうかなあ。
俺には某研の議論は実に筋が通っていると思うよ。
（少なくとも俺などより論理思考に秀でている）
完成された世界観もある。
（完成しすぎていて、修正が効きにくくなってはいるのかもしれないが）
知識や書物、つまり他人の意見に頼りすぎることなく、
自分なりに突き詰めて考えていく姿勢には脱帽だ。
現代軍事の技術と思想を、「未来兵器」として
意図的に単純化して誇大に表現する態度は、とても有意義だ。
づ〜と軍事板にいてほしい方だと思っている。

>>83
　少佐さん、少なくとも他人の言うことをきちんと聞くということと、他人の
ことを決めつけたりしないという点で某研究者さんの書き込みは有意義だと
思いますよ?

>>78
民間企業の名を借りた一種の徴兵制と同義ではないだろうか？

某研、文章がウンコ。
軍事以外の知識はいいかげんそのもの。
ただ、少佐よりバカとは思えない（ｗ

某研のすごいとこはいい人ぶって裏では悪いことをしているのだ。

>>91
「軍服女性ﾊｧﾊｧ」でも見てきたのか？（藁

秀吉の朝鮮出兵の際の兵站は？
亀甲縛り船によってかなり打撃を受けて前線が飢えていたようだが。。。

き、き、亀甲縛り・・・

ふ、ふ、船の舳先にそういう縛り方の女性をつけて女日照りの
船乗り達を・・・・？

文章ってのは、他人に意味を伝える為のモンだからなあ。
某研のは、その限りにおいて少佐より遙かに格下だ。
慣れないと論旨が何処にあるのかもわかんないもん。

某研の文章を読み慣れると、結構味があるのかもしれない
しかし某研擁護コテハンのように、彼の文章を読む気にはなれないね

無害だから嫌いじゃないけど。

私の祖父は憲兵で終戦時は韓国ソウルに駐在していた。日本の敗戦と
同時に朝鮮民衆の日本人に対する態度が１８０度変わり、街中でも
日本人が何度か朝鮮人に殴られているのを目撃したと言っていた。
祖父も憲兵で朝鮮人から嫌われているのはわかっていたので生きて日
本に帰れるとは思っていなかったらしく、どうせ戦犯で最悪処刑され
るかもしれないと思ったそうだ。
アメリカ軍が進駐するまで業務引継ぎの関係で終戦直後からしばらく
はまだ憲兵隊本部に勤務していた。ある日、勤務途中に日本人の母子
が朝鮮人に”朝鮮語で謝れ！”と足蹴にされ取り囲んだ朝鮮人がニヤ
ニヤ笑っている場面に遭遇した。
祖父は”コラー！貴様ら−！”とダッシュで近寄ると腕の腕章を見た
だけで取り囲みが蜘蛛の子を散らすように逃げ出した。
祖父はその中の一人を思い切り殴りつけた後、周りの群集を見回すと
誰一人視線を合わせようとしないのを見て改めて朝鮮人の憲兵を見る
目がよく分かったと言っていた。

>>95
同感。今では慣れたけど、最初はキチガイかと思ったよ。
言ってることは当たり前すぎてつまんないし。
例:74「ま、あれって味方領内だからできたんだよね」
76「スパイは見つかりやすいしね」

ただだらだらと長く書くのは誰にでもできますよ。
っつーわけで某研究者殿、たまには普通の口調で書き込んでみては如何か？
短くまとめて、ね。

あ、コテハン叩きになっちゃうかな？すんまそん＞某研殿

>>93 日本国内では秀チャンの有力なスポンサーになってくれた
各国商人が色々な地方の土地の情報を知っていたでしょうけど、
　朝鮮ではそううまくいかなかったろうな。
　当然李舜臣の活躍もあるが。

　船の穂先の像は海神様のお怒りを防ぐもんだからなぁ・
　亀甲縛りとか座禅転がしとかでやっていたのでしょうか？←ウッソ

そういえば、弾薬基地の件で秋月に米軍の”無制限”の弾薬庫が
あるそうですが、ここに恐らく核兵器が貯蔵されているかも
しれない噂があるのをご存知ですかな？
　

某研よ、俺を見習い言葉の勉強をしたほうがいい。
俺は大きい楯かもしれないが、超えて欲しいのだ。

少佐を見習うくらいなら今のままでいいです＞某研

>>103　同意

>>103
同意。
楯が大きいのはいいが、某研の飽和攻撃を支えられるだけの力を
つけてからにしてくだされ、少佐。

放屁について語りたい。

　 ∧∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(ﾟДﾟ )　　＜ >>106くらえ！
　 ⊂　 ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 〉 ﾉﾉ~=3
　　∪∪

以上自作自演でした

あげ

兵站の仕事って、軍人にとって不名誉だった。出世コースからはずれたヤツの仕事
だったって祖父が言っていた。

>>107
おのれ！　卑怯な！
化学兵器を使用するとは！

>>110
そういうこったから負けたんだよな〜

今の自衛隊も後方職種を軽く見ているようだが・・・

>>112
米軍とかはどうなのかな。
階級とかそういった面でもそれなりに尊重されてるのかな。

＞１１３
ハートブレイクリッジっていう映画で
報われない部署だとかいわれてたような。

むしろ兵站職種こそエリートコースに指定すべし。
即応予備だって、兵站向きだと思わない？

どちらも無くてはならないのに・・・

戦闘職種の人間には、誰のおかげで飯が食えて、弾が撃てるのかといいたい。

支援職種の人間には、誰が前線で率先して戦闘をしているのかといいたい。

どちらも無くてはならない。どちらかが欠ければまけだ

ＷＷ�U時の日本、誤解している人多く居た。
　戦闘職種　前線　危険度 高
　支援職種　後方　危険度 低　でも実際は、
兵站の大切さを知る人が日本より多い米軍は積極的に日
本の補給部隊を攻撃しただろうし、火力で劣る補給部隊
は応戦も難しかったことだろう｡
戦闘職種と支援職種の損耗率を比較したことのある方、
データ教えてください、お願いします｡

>>117
それこそ「海上護衛戦」読まなきゃ

>>118　は〜い、本屋へ逝ってきます。　助言多謝　

一般的に戦闘は伸びきった補給線をつぶすのが効率いいよね。
特に日本軍の場合は効率よくつぶされた。

素人考えだけど>>115に賛成。

>>121
そうだよ、特に日本はそれぐらいやってほどほどだろ。
輜重兵出身の参謀閣下萌え。

同感だが、支援職種がトップになるのは難しいと思われ

しかし、一度ぐらいトップに据えたっていいじゃないか。
意気込みが伝わるってもんだ。このままじゃ同じ間違いしかねないよ

>>117
兵站、というか戦略的な輸送手段である船舶の損害を見ると
大日本帝国がいかに兵站を軽視していたかがわかりますよ。
徴用された船員の死亡率は、海軍兵士の死亡率を上回り、約
6万人が戦没されています。むろん、兵站の重要さに気がつ
いていた人がいなかったわけではないですが、あまりにも
酸鼻な現実です。
118さんの言っている「海上護衛戦」は必読の本です。

日本は兵站を軽視したというより、できなかったのである。
米軍並の補給部隊を作ったら、それだけで国家は破産し、資源が底を
つく。

>>126
そういう国が戦争してはいけません。

輜重兵は兵隊のウチに入らなかった。
輸送船は軍艦のウチに入らなかった。

陸上自衛隊の師団後方支援連隊はつぎのとおりになっています。

後方支援連隊
　　
　　連隊本部、本部付隊

　　武器隊（隊本部、３個直接支援小隊、１個補給小隊、１個警備小隊）
　　　　　　直接支援小隊は修理車両、戦車回収車などを装備
　　補給隊（隊本部、補給小隊、業務小隊）
　　　　　　補給小隊は給水車、燃料タンク車両などを装備
　　輸送隊（隊本部、３個輸送小隊、１個特殊車両運搬小隊）
　
　　医療隊（隊本部、治療中隊、救急車中隊）

施設部隊は方面隊には施設団が置かれていて

施設団は３個施設群で構成されています。

師団には１個施設大隊が置かれていて

施設大隊
　　大隊本部・本部管理中隊（中隊本部、器材隊、渡河器材小隊、衛生小隊、整備小隊
　　　　　　　　　　　　　　補給小隊、通信小隊）

　　３個施設中隊（中隊本部、３個小隊）

※施設大隊には７０式地雷爆破装置、道路障害作業車、渡河ボ−ト、Ｍ２橋、油圧シャベル、
　自走ダンプなどを保有しています。

あと、師団の後方部隊といえば師団司令部付隊があります。

師団司令部付隊は本部、司令部班、化学防護小隊、通信小隊、管理小隊、車両小隊、保安警務隊で
編成されています。

施設部隊の人って出世してる。防大出の優秀な人が配属されている？
バカにされていない？
ただ、民間にトラバーユすることを考えると、普通科で鉄砲かついでるより
つぶしが利いてよさそう。

医療隊の救急車中隊の隊員って救急救命士の方たちなの？

おいおい、施設は戦闘職種だぞ

昔は戦車と施設は仲が悪くて顔あわせると喧嘩ばかりしとったのう
今はどうなんじゃろうか

施設って戦闘部隊なの？
兵站は何？

施設は工兵だから戦闘舞台でしょう。

♪雨と散り来る弾丸を
身に浴びながら、橋かけて♪

未だに一部の馬鹿の間では日本軍には兵站という
考え方がなく全部現地調達だとか言うやつがいるが
そんなので戦争が出来るわけがないだろと
言いたい。

>>137
そんなこと言ってる人間いるの？軽視していたという人間は
多いでしょうけど。

こんなサイトを見つけました。第二次大戦時の各国軍の編成を解説しています。
World War II Armed Forces Orders of Battle and Organizations
http://www.freeport-tech.com/WWII/index.htm

施設科は戦闘支援職種って言うんじゃないかな

実際、民間物流のノウハウって軍事にも応用できるの？

>>141
基本的には同じなのではなかろうか？要は戦闘の危険があるかないかの違いでは
なかろうか？

＞１３７
常識では兵站がしっかりしなければ戦争は無理。
特に、海外での侵略型戦争は不可能と言われてる。
その不可能にあえて挑戦したのが日本軍だよな。

>>143
国内戦だって兵站を軽視していい理由にはならんよな

水だっていつまでも給水が続くわけじゃないし、食料だっていつまでもコンビニが開いているわけじゃない。

まちがってさげた

>>142
採算を無視していいかどうかの違いもある。軍事の方が楽なこともあり。

＞１４６
軍って、言い値で買ってくれるものな。
ただ、負け戦の軍には売りたくないな。紙くず同然の軍票じゃ困る。

＞１４４
国内戦の場合、住民の信望が厚ければ、住民の差し入れが期待できるよな。

>>146 採算を無視してもいいときもあろう。でも大体は
2ｔトラックで4ｔの物資を一度に運ばせることとか、
無茶な注文が多いと思われ。
　道が整備されているとは限らないし。それを期限決められて
送りつけるのは大変。
　話は変わるが工兵隊にいた方の話を聞くと、何も道具も無い
し材料も現地で調達せなあかん状況で数時間で部隊を渡河させ
る命令がくるらしい。そら人間そんなことばっかやっていたら
頭よくなるよなぁ。

　>>144　差し入れだけで戦争ができたのはナポレオン時代まで
だよ。<藁　民間の差し入れだけで１日に2000ｔから3000ｔあったら
別だが<藁

＞147

　確かに重要な問題ではあるが、補給と聞いて「食料と水」
が思い浮かぶ辺りが既に兵站軽視というか。楽観的に見ても
、完全に機械化された部隊の兵員一人当たりの燃料と弾薬は
100ｋｇに成る。

敵が来たとき

服が汚くても死にはしない
風呂に入らず死んだ奴はいない
燃料がなくても足がある
食料がなくても１週間は持つ
水がなくても１日は大丈夫

武器、弾薬が足りなければ３０分と生きていられない

めちゃめちゃだよ。そもそもその概念がナイから、ドイツ30年戦争とはいわんが
７年戦争時代の現地略奪と大差なし。

でもって、略奪でまかなえたらいいが、モスクワ遠征のときは、
軍馬２０万頭で出発して、モスクワ到着時（往時だけだぜ）までに
５万頭にへっていた。
たいはんが、食わせる藁がなかったからの餓死と、兵士の食料。
だめだ、こりゃ

確か旧陸軍では、「1基数」という単位があった気がする。
大きな会戦、一会戦を戦い抜くのに必要な弾薬数の事。
92式重機関銃で一銃あたり1万5000発が「一基数」の単位でした。
もっとも仮に500発/分で休みなく発射したとすれば、（実際は無理
だが）30分間で打ち尽くす。まだまだ足りない気も。

>>152
＞92式重機関銃で一銃あたり1万5000発
うう、開戦前からそれっぽっちで戦えと言われていたのね。（涙

>>148
　言うことはわかる。しかし民間だと、設備・人員を遊ばせておくことが大変
嫌われる。何かしら動いていればその料金を顧客に請求できるが、何も動いて
いないとただ消耗していくだけだから。

　そういう発想は、軍事輸送でも上のレベルではあろうが、基本的には無駄が
許されているのではないか。

>>154 仰ることはわかるが、戦時において，せっかく集めた
物流手段を有効に扱えるケースがあるかどうかということもある。
　（例　ノルマンディーにおけるアメリカの補給計画と実態）
　たとえば、補給線が寸断され前線への補給路が少ない場合、
補給担当官とすれば、渋滞等で物流が滞り、仰るとおり無駄が
許されるという発想に陥るかも知れん。
　でもそれは予測し難いケースであり、根本的には無駄というものは
許されにくいと思いますぞ。（無駄と許容範囲とはまた違います）
　無駄が無さ過ぎる旧日本軍はかなり問題があるが・・。
　

軍事板は書き込みが多いのですぐ下がる。
AGE

この板はトロい方だぞ。

兵站とくりゃ、｢鉄道連隊｣ですな？（勝手な解釈）

日露戦争後の鉄道連隊の｢一輸送単位｣はおおよそ45�`だそうな。
物資集積地から前線までの距離が45�`になると軽便鉄道では
輸送がおっつかなくなる、というか45�`先の前線が支えられる
事を前提にして演習したらしいです。

で、なぜ45�`なのか、根拠がわっかりません。
日露戦争の戦訓らしいのですが、どなたか判りませんか？

ttp://military.railfan.net/

ちょいとこんなの見つけた。

「鉄道連隊！」渋い響きです。
物理的に連隊が持てる軽便鉄道のレールの量
が大体それくらいだったのでは？
恐らく単線でしょうし、走って1時間とゆうのも
目安では？運用上の問題の方が大きいかもしれません。

個人的には、「装甲列車」も好きではある。

燃料・弾薬・予備部品・武器・人員・糧食・水・洗濯・入浴・被服・車両・各器材の整備と修繕・・・
輸送・衛生・交通統制・輸送統制・・・

他には何がある？

治療と埋葬

>>161
給与

厚生

>>161
捕虜の後送
現地調達と渉外

仮埋葬
死体後送
死体処理
通知
葬式

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それでは一つずつ語っていきましょう。

まずは「燃料」

日本の自衛隊は燃料輸送の車両が少ないように見受けられるが、大丈夫なのか？

手元に湾岸戦争時の第7軍団一日の燃料消費量850万リットルとありますが・・・
アメリカの第7軍団の編成わかりますか？

慰安婦募集女衒業務

>>171
重要ですが、軍が少しでも関わると禍根を残します。

関わって無くても、禍根を残しますが・・・
戦場ソープですな。病院船に偽装しよう。

＞１７０
国内戦を想定してるので、ガソリンスタンドがあるからＯＫ
お金さえ出せば、いくらでも買える。
もっとも敵軍もガソリンスタンドで買えるな。

＞１７２
お金のある軍隊は、定期的に兵を本国に帰し、妻・恋人に会わせます。
日本軍はそのお金と兵力減を惜しんで、セックス処理を前戦に持っていった。

（　・∀・）お前、犬臼木帝国だろ？

>170

　５個師団（米４個　英１個）。軍団砲兵が４個旅団だったかな。
ガソリンスタンドの在庫じゃ足りないとは思うが、ガソリンスタン
ドに運んでるタンクローリーが有るから、輸送車輌が足りないとい
う事は無いよ。

　国内で戦争する分には、トラックが足りなくなるという事は無い
。問題は乗る人間とその部隊編成だね。即応じゃない予備自衛官の
仕事じゃないかな。

ちなみに北海道の国道は、戦車などの重量車両が通行できるように
コンクリートの厚さが、本州より厚いと聞いたことがある。

61式戦車の大きさは、鉄道輸送可能な最大の大きさであると
聞いたことがある。

74式戦車輸送用の新幹線を走る貨車の開発計画があったらしい。

>177

　橋は必ずＢ活荷重という指定は有ったと思う。もっとも
、本州の幹線道路（市町村道も含めて）も長期的にはＢ活
荷重になると思うけど。

兵ﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ

よく、９０式戦車は橋を渡れないって聞くけど
ホントかな？

それだったら、２５tクラスのトレーラーが２，３両連続して通るだけで
橋が落ちるかも

>>180
国道橋は大抵50トン級の通過が可能な筈
てか、そのように造ってると聞いたことがある
最悪連続通過は難しくても単車通過は可能かと思われ
違ってたらスマソ

>>181
レスさんきゅ

橋梁の強度基準が先にあって、それに合わせて戦車作っているんじゃないの？

《集中荷重》とか色々あるけど、戦車通過を前提にした技術書なんて見たことない。
まあ、日本は地震国ゆえに、耐震補強が度外れて厳重だから最近の構築物なら
想定荷重の倍どころか三倍だって耐えられそうな気もする。

つまり現状では、戦車の鉄道輸送は現実的でないということでしょうか？

ＪＲ在来線の軸重は幹線で１６.８トンです。
四軸の場合、16.8×4が車体も含めた総重量の限界です。
貨車などで、《積載荷重40ｔ》とあればかなーり優秀な
設計の車両です。

ちなみに、亜幹線、支線と格落ちしますと、軸重13トン
などというＪＲ路線もあります。

もし40トン超のお荷物が発生しましたら、ＪＲ貨物と
しましては《大物車》を準備すると思われます。
日本中に稼動中の大物車は十両ほどではないかと思われます。

ちなみに米国や欧州ですと軸重25トンとか26トンとか、
あるいはそれ以上とか。別世界です。

米国でＭ１を四軸貨車に二台積んでます。
http://military.railfan.net/loads/abrams.jpg

>>186
お、このページいいな。

ワラ１

７４式以降の装甲車両の殆どが、幅が広すぎて、車両限界に引っかかるのでは？
鉄道輸送は幅が足りない日本の鉄道では厳しい。

鉄道輸送する場合牽引するであろう電気機関車の幅が３ｍ弱、
それ以上となればまず架線柱やらトンネルに引っ掛かりますな

age

北海道日本海側の国道の舗装は本州の３倍あるのは本当です。

戦車はシキに２両ずつ乗せて運搬するみたいよ。
貨車が間に合えば、１列車で１個中隊くらいは運べるかな？

だいたい５０ｔで国内の橋が音を上げるなら
５０ｔラフター（いわゆるホイルクレーン）が工事現場にゾロゾロいない。

で実際、重量と横幅、積載可能貨車数の点で、
運べない装備にはどんなものがあるのでしょうか。

思ったのだが、実際に戦闘が始まってしまえば
破壊活動などによって電力供給が不安定化するだろうから、
鉄道による輸送は戦闘開始前でしか有効でないのでは？

警備・施設保安の観点もきぼーん

戦車を乗っけて、例えば丹沢トンネルなんかをすんなり通れるとは思えんが･･･

あと、かなりスピードが落ちるだろうけどディーゼル機関車ならなんとかなるかも＞停電時
ただし牽引能力が低いってのも事実だな･･･
いずれにせよ線路やられたら万事休すだけど

「なんとか」じゃなくて通れます。
機関車を重連させればそれでいい。
一体何両運ぶつもりなの？

鉄道板からつわものを呼んでくるか。
ここなら全長・全幅・総重量なんかのデータはいくらでも上がるわけだし

だから、狭軌の幅の制限3000ミリ、標準軌（新幹線）なら3400ミリだって。

鉄板にちょっとおさそい書いてこようか？＞ＡＬＬ

>>201
書くスレ間違えるなよ。厨房と間違えられるぞ。

たしかこの板にも鉄ヲタいたよね・・・。

>>158
軽便鉄道って、たしか人間が手でトロッコを押して運んだんじゃなかったっけ？
それでは４５キロ程度でも仕方ないんじゃ・・・。
それでも、馬車で運ぶよりよっぽど能率的だったらしいですが。

＞１８０・１８１
日本の橋はどうか知らないけど、ドイツの場合は各橋に戦車許容重量という
看板が立っていて、単方向５０ｔ／双方向２０ｔと戦車の絵入りで書いてあ
ります。どんな小さな橋にもです。

>>204
ちゃんと機関車も在りますよ。トロッコって事はないのではないかと。

軽便鉄道はナローゲージ（76.2cm、新幹線の「広軌」の半分）で
あること、が定義だから、機関車がいてもおかしくない。
現在でも近鉄の一路線とかで軽便鉄道は現役らしいぞ。電車で
運行しているらしい。

ちゃんと機関車あるよ。鉄道国有化時国に買収された線も結構ある。
人力車は四国の奴が有名だね。

＞戦車の絵入り
やっぱりレオパルトか？

はい。鉄連の機関車は、有名どころでは《相合式》という
ヤツがいました。二台の機関車を背中合わせにして方向転換
の必要を無くし乗務員の分散も防ぐというアイデア。
これが明治末より欧州から輸入すること、200組！
二両でペアですので４００両！！

その後継としてＫ２型があります。
これもドイツの特許を採用したもので
急曲線を通過できるように複雑な動力伝達機構を
そなえております。
これは太平洋戦争中に少数が造られたに留まります。

ちなみにゲージは600ｍｍ。これは軍用鉄道では世界標準
みたいですね。アメリカもドイツも軍用600ｍｍ鉄道を
運用していました。

お、すでにお馴染みの（笑
鉄板住人さんですな（笑
で、自衛隊の部隊の鉄道輸送については、どう思います？

そうそう、自衛隊and米軍の軍用列車情報もキボンヌ
「お召し列車」みたいに運行スケジュールが
なぜかモレたりしてるんでしょうか？

いきなり外国の事例でいえば、なぜかドイツが機甲師団を
鉄道で展開する演習を繰り返してます。
海外の鉄道雑誌見ると数ヶ月おきに写真が出るんですよ。
むこうのヲタさんも軍用列車好きみたいなんで。おっかけ専門がいるみたいです。
で、かなりの支線にも分け入るんですな。ドイツの軍用列車は。

なんで狭い国内、ああも列車で行ったり来たりを繰り返すのか？
これはもう非常時の鉄道輸送を考えて練習してるとしか思えない。

裏返せば常に練習しなけりゃ戦車の効率の良い積み下ろしなんて
出来ません。物理的限界ウンヌンより経験が無くて無理でしょう。
・・・と思ってます。

それともうひとつ。日本の鉄道は旅客列車だらけなんですよ。
外国の鉄道は貨物列車主体です。貨物取り扱い施設の量や貨車の数が
違うと思うのです。鉄道インフラの質も違うわけです。

>>213
軍用列車？としては公式には存在しない筈。
厚木基地への燃料輸送が数年前まで鉄道輸送。
百里基地へはいまだに鉄道輸送のはずです。
どちらも他の貨物と同じ扱いです。

日本で公式に存在しない列車は、日本銀行の紙幣輸送列車
だけです。これとて都内の留置施設はバレています。

占領下、朝鮮戦争時の国鉄にゃ凄い話もあります。
戦死者輸送とか。
東京〜佐世保に米軍将校専用特急があり日本人オフリミット
の時代もあります。
それはまた別の話のネタという事で・・・

>>214
＞物理的限界ウンヌンより経験が無くて無理でしょう。
なるほど。
やってない（できない）ってことは有事に鉄道を使う事はないのかもな。
兵員とかコンテナ、タンク車ならなんとかなりそうだけど・・

湾岸戦争の時に兵員展開で一番役にたったのがジャンボジェットでしたっけ？

安全に動いてさえいれば新幹線で自衛隊員を輸送するかも知れませんね。
団体の切符を握り締めて。

日本だったら、船で戦車を運ぶのが現実的ではないでしょうか？
自衛隊の昔のタイプの揚陸艦（名前を失念）は、61式戦車対応でした。
「おおすみ」のホバークラフトは、90式戦車は乗れるのでしょうか？
現実問題、90式の大半は北海道にあるはずなので、74式をいかに
効率的に輸送するかとゆうことに行きつくはずですが、
どうなんでしょうか？

>>218
北海道で戦争があるぶんには問題ないと思います。
おっしゃるようにもともと九〇式の大半は北海道に
配備されてますし、RO-RO船や鉄道で北海道に
本土の戦車を輸送する訓練はたまにPANZER誌とかで
取り上げられてるのを見ます。自衛隊もおろそかには
してないでしょう。

ただ、冷戦が終結して予定戦場が北海道とは
限らなくなったので、たとえば山陰や九州で戦闘が
起こって戦車が（それも九〇式が）必要になった
時はどうすべ、と考えてみるのは無駄ではないのでは。

>>219
丁寧なレスありがとうございます。
90式の設計において、山陰や九州で戦闘が起きることを
考慮されていない気が昔からしてました。
将来、74式が引退し、90式が北海道以外に配備されるような
日が来たら、色々な問題が生じるのでは？とかねがね思って
いました。

90式の後継戦車の設計においては、仮想敵をどのように
想定しているのでしょうか？
北海道のみで戦闘が発生する可能性が高くない現在、
次期戦車のコンセプトに「輸送」の観点が必要かもしれません。
どうせ、馬鹿高くて多数装備できないでしょうし。

>>220
去年決まった中期防には「現有戦車の後継戦車」を開発する、と
しているだけで、具体的なことはなんとも。陸自のホームページには
新型戦車のイメージ画がありますが、あまり九〇式と変わり映えの
しないものですね。

戦車に関してはこの板に大変詳しい方々がたくさんおられます。
その方々も言っておられますが、どうも漏れ聞くところによると
40t級の戦車になるとか。重くなりすぎて北海道以外では運用
しづらくなってしまった九〇式の反省があるのかもしれません
が・・・それ以上はわかりませんね。

>>221
結局、重量の制約があるのは、旧軍からの宿命でしょうか？

話は変わりますが、自衛隊の弾丸の蓄積は、どれくらい
あるのでしょうか？戦闘1ヶ月分との話も聞いたことがあります。
食料などはどうにかなるが、弾丸の蓄積が気になります。
兵站以前に、送るべき弾丸があっと言う間に枯渇しそう。

22 名前：270 投稿日：2001/04/17(火) 01:39
弾火薬備蓄量および補給については重要な秘項目です。現職・退職とわず
軽率な言動で自衛隊法に抵触することのないようにお願いします。

今日の戦争は弾薬消費量がハンパじゃないから一月分あれば事足ると思われ
攻めてくる方が一月分も持ってこれんじゃろー

>>206-208
いや、>>158さんの話が日露戦争当時の戦訓うんぬんという事だったので。
日露戦争当時は手で押したっつー話を聞いたので、それじゃ45キロでも仕方ないかな、と。
ちゃんとした動力車両があったんですね。勉強になりました。
話の流れを遮る感じなのでsageます。

９１は砲台はずして移送。

２２０番について
陸上自衛隊第７師団以外に九州や山陰方面の師団戦車大隊に配備された
らとありますが、近代化改修すれば良いと思います
（費用にまで考慮すると制約が厳しくなるので無視して頂きます）
まずは射撃完成装置の改修で（実際には７４式戦車改でありましたね）
、次はレオパルド１Ａ６の様に７４式１０５ｍｍ戦車砲から９０式１２
０ｍｍ滑腔砲に換装（もっともレオパルド１Ａ６は不制式ですが）等の
改造をすれば、周辺各国のには質の上では対処できるのでは？

ていうか９０式は北海道と教導団以外拝眉されません。
本州には計画中の新型が配備されます。

北方機動では装備の一部を鉄道で運びますね。

戦車一個中隊で４０×１７＝６８０
貨車３０×９＝２７０
合計９５０
重量的には一列車で一個中隊が限界かな。
９５０トンなら余裕のお仕事でしょ？
ＥＦ６５でもＥＨ５００でもＤＤ５１なら重連かな

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/7812/Report200007-11.htm#200007-11

チキとトラとあるので、戦車は運んではいないと思いますが・・・
６０式無反動砲やドーザーを運んだのかも、季節は７月北方機動ですね

いきなり時代を戻すと、太平洋戦争終戦直前も青函連絡船とか
かなり派手にやられたりしたものの、鉄道網は寸断されずなんとか
維持されていたのではないでしょうか？
電化されていなく、蒸気機関車時代なんで案外被害に強かったの
だろうが、ドイツと異なりあまり「橋」が落とされたと
いう話しを聞かないのですが。
戦争を話題にした文学作品でも、相当遅れつつも結構皆さん
列車で移動してますよね。

アメリカは、日本の鉄道を過少評価していたのでしょうか？

アメリカ軍は、本土上陸に備え９月から、日本の鉄道を徹底的に破壊する計画だった。

終戦が一月遅かったら、立ち直れたかどうか？
戦後すぐの国鉄はかなりやばかった。

輸送需要は増える。しかし、客車は老朽化し整備もできない。新造もできない。
満員過ぎて、客車の外板が剥離するくらいだ・・・

戦中は、貨車に増トン改造というモノが行われました。
改造といっても、白ペンキで積載荷重を1〜2トン多く
書き直すだけです（Ｗ
車両がおいそれと増やせないので、需要増加には
こんな手法で対応するしかなかったのです。

内海海運の壊滅分がそのまま鉄道輸送の増加になりました。
例えば戦前から石炭の長距離輸送は内海海運の優勢分野でしたが
これが全量、鉄道にのしかかった。
戦時型石炭車（車軸を三本にして一本分節約・台枠以外車体は木製）
を限界設計で量産。
戦争継続中の数年間だけ保てば良いとする戦時型機関車の量産。

鉄道も無理してます。

しかし、鉄道輸送網を破壊するには、機関区を破壊すればすむでしょう。

>>234
ＥＦ１３でしたっけ？
凸型のやつ。重さが足りなくて、コンクリートの重しを積んだんですよね。

Ｄ５１の戦時型もなかなかすごいことになってたようで・・・

>>227
そこまでの大改造をすると、かなり重くなると思う。
せいぜい74式改のレベルが限界では？

ところで戦車鉄道輸送のための車両ってのはあるんでしょうか？

>>235
占領後のライフライン維持を考えるかどうかによります。
敵の勢力下の兵站輸送を妨害し、なおかつ占領後の自軍の兵站に
役立たせようとしますと、｢修繕に手間取る非致命傷な所をややこしく
壊す｣ことが理想なわけです。
ドイツではもっぱら、駅や操車場の出入り口、線路が錯綜してポイントが
集中する場所が狙われた模様です。
しかし、ドイツの修繕能力も侮れず、数日で復旧したとも言います。
貨車の発送数×運行距離を掛けた数値が顕著に低下するのは、ドイツ
本土が占領され始めてからだ、とどこかで読んだように思います。

ちなみに機関車を効率よく破壊した例としてフランスの
レジスタンスがあります。
細かい石炭粉末の団子｢練炭｣そっくりの大きさの爆弾を
石炭に混ぜ、走行中にボイラーを吹っ飛ばすという手口。
自国鉄道員の死傷などおかまいなしの冷酷さです。
（鉄道員のサポタージュも酷く、ナチはたびたび機関区内で
銃殺刑をせざるを得なかったとか）

結果、どうなったか？
確かにノルマンディーへの独の輸送は滞りました。
しかし仏の稼動可能機関車は底を尽き、戦争継続中にすでに
もはや農産物輸送さえ果たせない事があきらかになり、米国
が慌てて機関車を大量に製造、仏に援助するはめになったのです。

大変興味深く、勉強になります。情報、感謝です＞鉄板住人さま

>>238
あるある。二次大戦時ドイツがそれ専用に作った貨車が・・・。

あげ〜

>>242
いやいや、今の日本にという意味でです

>>238
専用の車両は無いと思う。
装甲車はチキ（長物車・・・フラットな貨車）
ドーザや資材運搬車はトラ（無蓋車・・・普通の黒い、屋根が無い貨車）
戦車はシキ（大物車・・・多軸台車をはいたボギー車）
液体はタキ（タンク車）

自衛隊の人命救助セットはコンテナで運べるんじゃないか？２０フィートに良く似ていると思うが・・・

貨物駅が隣接してる駐屯地ってあまり聞きませんね。
ということは駐屯地から貨物駅までの間は、結局トレーラーなどを使わざるをえないのでしょうか？

>>246
昔は軌条を引き込んでる駐屯地は結構あったんじゃよ
これほど車社会が発達するとは思わんかったからのう
今でも敷地内に軌条が残っとる駐屯地はあるはずじゃ

西武拝島線を引き込んでる某軍とか（w

あんまり軌道を引っ張る理由も無いよね・・・。

某補給処の空撮を見ると、引込み線の跡らしきものがみえる。

厚木基地には相鉄線が、横須賀基地には横須賀線が、相模原補給廠には横浜線が引き込み線を持っていた。もう使えないものもあるけど。
池子の弾薬庫には横須賀線があったな。
新京成の路線は鉄道連隊の練習軌道。だから必要以上にカーブが多い。

京浜地区の米軍の倉庫群にも結構引込み線がいってるね。

あと、入間も昔引込み線があったけど今はどうだろう？

第２次大戦中にアメリカがソ連に送ったレンドリースの内訳･･････

　戦車　　7056台 飛行機　　14834機 艦艇　　500隻
　商船　　95隻 高射砲　　8218門 トラック　385883台
ジープ　　51503台 トラクタ　5071台 機関車　　1981両
貨物車　　11157両 食料　　447万トン 石油製品　267万トン
　軍靴　　1541万7千足 ラジオ　　16000組　　

>>251
あれ？友達に、用地買収に失敗したからだって聞いたんだけど＞新京成

>>その内、どれくらいがUボートに沈められたのでしょうか？
気になる所ではある。

>>引込み線・・・。　人間にも引込み線というのはあるんだろう。<藁
　つまらんレスでｽﾏｿ

>>256
すまん。意味がわからない。

>>251 >>254
いつかは避けては通れぬ鉄道連隊・演習線を語る時がきたか。

昭和になってから、再び拡張した演習線です≠新京成
現在の新京成の路線はΩ線をショートカットしたり旅客線らしく
体裁を整えていますけど、開業時は平地で１８０度ターンとか
営利目的では到底考えられない線形でした。

>>253
トラックの台数が凄いよなぁ……。ロシアみたいな火力戦志向の国だと
弾薬運ぶだけでも大変だもんなぁ。

>>258
便乗でｽﾏｿが、開業当初新京成で定期買うと土地がついてきたってホント？

中国に行くと、戦車を積んだ貨物列車を時々見かける。
ただ、時速３０ｋｍ程度だから、空襲を受けたらひとたまりも無いだろう。
中国の貨物はやたら編成が長く、遅いからね。

＞２６１
独でも良く見かけるな。

>>262　5号を積んでいましたよな・。そういえば装甲列車の
話がないが、これも兵站の一部では？？

>>257　ひきこみ線（ひきこもり行き）つまらんことでｽﾏｿ

>>261
それって牽引する機関車が非力なんじゃ？
もちろん繋げ過ぎってのもあるだろうけど

JR京都線、向日町駅から自衛隊の敷地にかつて専用線がありました。
現在は線路は外されていますが、敷地はそのままです。
いざとなればすぐに線路は復旧できそうです。

むかしむかし、電車から戦車が見えたのですが、最近はいないですね。

>>264
軌道が耐えられないんじゃないか？

９０式ＭＢＴを貨車に積んで青函トンネルを通そうとしたときには
ＪＲから泣きが入ったらしい。鉄オタ板で聞けばもっと詳細が
わかるかも

>>267
そーなんだあ、
最初から重点的に北海道に配備してる理由の一つでしょうね。

しまったsageミスすみません！
鬱。

>>267
９０式積んで走れるのは海峡線だけですね。

９０式だったら何両運べるんだろう・・・
ＥＤ７９重連の牽引定数知ってる人いないかね？
１２・３両ってとこかな・・・

海峡線って交流？

>>271
交流20000万ボルト50Ｈｚ。

建築限界はフル規格新幹線。

フル規格新幹線なら軸重１７トンでしょうね。
むろん半永久構造物として安全側に余裕を見ていると思います。
しかし会計検査院などが目を光らせていることを考えますと
１７トン超の車両の進入は何を差し置いても阻止したい筈です。

で、実際の話、通ったんですか？
長物車チキ７０００型の積載荷重は35トン。
大物車シキ５５０型の積載荷重は50トン。
大物車というのは発電所の変圧器などを
運ぶための特注仕様車で、東芝など電気
メーカーや日通が私有してます。
240トン積み24軸、なんて車両がいます。
あまり見かけません。非常に数が少ない
のです。

＞２７４
普通、船を使います。どうにもならない時だけ、鉄道、トラック輸送です。

>>274
青函トンネルを通過する74式戦車は映像を見たことがあります。
貨車の形式はわかりませんが・・・

>>276
車体の外側についている装備品など全て外した乾重量って
何トンなんでしょうか。74式って。
まさか履帯を外したわけではないでしょうし。

さあて？
ただ、７４式は在来線の車両限界を僅かに超過するんだな・・・
まあ、事前に沿線を整備しておけば問題ない程度だろうが・・・

幹線なら問題なく逝けるはず＞７４式

支線は厳しかろうが。

なぜ運搬するの？

戦略機動でしょ？
鉄道は、高速で大量の荷物を正確に輸送するから・・・

普通科の輸送なんか、かなり向いていると思うよ。あとは燃料と弾薬。
特に液体や紛体の輸送に鉄道は適している。

兵站っちゅうより、軍隊の鉄道輸送に話が絞られているね・・・
悪くは無いがね

age

輸送については語り尽くされたようなので、次は糧食と給水

>>284
給水部隊というと731だな。

>>285
やめろって！！

我が国で「兵站」という言葉が解禁になったのは、ここ１０年ぐらいです。
それまでは言論統制で「後方支援」などといわれていました。
戦車は「特車」、戦闘服は「作業服」。でもまだ「軍隊」は「自衛隊」で
「駆逐艦」は「護衛艦」、「歩兵連隊」は「普通科連隊」です。
まだ占領体制は終わっていないようです。

防疫給水部も本来は立派な兵站部隊。

７３１がちょっと、特殊すぎる。

age

２ｃｈは広い〜。亀レスの連打。

>>141
＞実際、民間物流のノウハウって軍事にも応用できるの？
できます。但し、荷札（行き先を書いた紙）が荷物に貼ってあるのが条件です。
道路の損壊なんか問題ありません。一部の会社は阪神淡路大震災時に
広島−東京を定時で上がって来てましたし。

>>148
＞2ｔトラックで4ｔの物資を一度に運ばせることとか、無茶な注文が多いと思われ。
そんなの無茶じゃありません。４ｔ平ボディーに１２ｔ積んで客から「待て」が出ると無茶です。

>>190
＞電気機関車の幅が３ｍ弱、
大型トラックの幅≒在来線の貨車の幅です。

そもそも旧陸軍の一日の食料の定数は、どのくらいだったのだろうか？

age

確か兵種によって違っていたような記憶があります。
働かざる者食うべからず、というわけで

>>287
駆逐艦という艦種は現代では名称と役割が合わなくなっているから
むしろ護衛艦という名称で良いような気がする。
スレの趣旨と違うのでsageてみた。

>>293
それは本当か！
やっぱり輜重兵なんかはろくなもの食ってなかったとか。

>>295
そこまで激しくなかったと思う。
昔は兵站とか興味なかったんで読み飛ばしてしまった。(笑)

>>295
逆にＪ隊では、肥満防止のため部署による摂取カロリーの規定を考慮中
とか。

>>295
旧陸軍ではカロリーではなく米が一日あたり、
歩兵が一合多かった気が。
まあ、平時の日本国内は兎も角、形骸化していたんでしょうが。

森鴎外って陸軍の軍医で、当時脚気が多発していたなかで、
海軍はパンも食べるようにしたが、森鴎外は、「米に
麦をいれれば大丈夫」と決めたのです。
森鴎外じゃなかったかな？兎も角、日本の文壇の
超大物の誰かが何気に軍医で大佐とか少将とか
えらかったんです。明治時代に。

>>298
森鴎外で軍医大佐ﾀﾞﾀ筈。

>>298
鴎外（一等陸軍軍医）は麦飯には反対していた。（米のほうがカロリーが高いため）
鴎外らの反対のため、日露戦争の戦病者の半数は脚気。
（奉天会戦で陸軍も麦飯を採用）

イギリス式の海軍＝麦が効くらしいから、とりあえずパン食わせてみようか、と、
ドイツ式の陸軍＝麦が効くとはいっても、原理が分からなければ採用できない、の
違いというべきか

＞２９８様
失礼ながら確か森鴎外は麦飯反対派だったはずです。
当時脚気の原因として「細菌説」が主流であり
（本当の原因は「ビタミンＢ１の不足」）
「麦飯を食べても脚気は治らない」として
麦飯肯定派を非難しています。
おかげで日露戦争時の陸軍には脚気患者が続出したそうです。

＞３０１
その当時海軍は、麦飯の効用を知っており、麦飯で海軍には脚気患者はいなかった。
それでも森鴎外は麦飯を認めず、彼が死んでからやっと陸軍も麦飯を取り入れた。

>>185-186
軸重にかんしてはむしろ、日本が別世界というべきでは？
途上国並みだもの……。

新幹線でようやく世間並み。

だいたい、輜重兵は兵隊の範疇に入れて貰えなかったからな。
「てふてふ、トンボも鳥ならば、輜重兵も兵のうち」
と言われていたものな。

　「輜重輸卒も兵隊ならば、チョウチョトンボも鳥のうち」ですね。
　どういう経緯でいつ頃から言われた都々逸か判りませんが、かなり広く
人口に膾炙していたようで。

輜重輸卒が兵なら，とうぜん輸送船の水夫も水兵ですね。
輜重兵と輜重輸卒は別物です。

おもしろいスレですな。

古代ローマでは多くの軍人や軍属が兵站業務に従事していました。
なかでも糧食の供給は部隊の最重要事でした。

時代により変動はありますが、糧食の基本は穀物（粥またはパン用）、乾パン（携帯用）、塩、ビール、
オリーブ油（携帯用としては固形ラード）、ベーコン、チーズ、豆類、酸いワイン（ビネガー）、飲用ワイン、
となっていました。
このほか事情が許せば肉類、野菜類、魚介類、果実が豊富に供給されたようです。
また飲料水事情の悪いヨーロッパでのこと、保存のきくワインは飲用として重要でした。
いまでもイタリアや南仏、スペインでは薄めたワインが水代わりに飲まれています。

また名称スキピオは、奢侈化の進んだローマ軍の規律を引き締めるために
肉の料理法を炙るか茹でるかに限定しました。
結果多くの携行調理用具が排除され、兵士一人の携行調理用具は金串一本、
鍋一個、カップ一個に標準化されました。

＞名称スキピオ
って「名将」ね。わかるか。

>>302さん
森鴎外が絡んでいたことは覚えておりましたが、逆だったみたいですね。
すいません。
それにしても鉄道板や世界史板などからの始めて聞くような話も
多く、勉強になります。

旧軍で輜重が軽く見られていた例では、徴兵検査で甲種合格の人は
やはり歩兵などに回され、輜重は乙種合格者などでした。

しかし甲種と言っても身長では155センチ以上と現在の感覚では
相当小柄ではあります。38式歩兵銃を扱うのも一苦労です。
乙が152センチでした。

それ以下の身長の人は乙種にもなれない
いうわけで、実際戦地に行かずに済んだすんだ人も多かったはずです。

まあ防御側は既に城や拠点に蓄積された物資を
外部補給無しで相当程度利用出来る訳だが
攻撃側は果たして其れ程の物資を一度に持ち込めるのかと言う問題も有り
防御側が逆に補給を阻害され撤退したと言う例も多い訳だろうか
（矢張り補給部隊を防御する兵力が別途必要と成る訳であるし
　当初は野戦築城が未完成であれば補給物資や睡眠場所を防衛するのにも
　相当程度の兵力が必要と成る訳だろうが）
通常は其の種の野戦築城が完成する迄は攻囲は兎も角大兵力の城内投入は
余程の兵力差でも無い限りは不可能で
当然野戦築城を行う人員も必要であるとすれば相当程度の兵力が必要とされる訳だろうが

>>309
　うんにゃ、帝国陸軍といえば餓死病死のご本家です
が、そのミチスジを作った先人の一人ですな。
　ドイツに国の金で行っては現地の娘をかどわかし、
挙句の果てにそれを小説化して文豪と言われてみたり。
今でも戸山にある陸軍病院(名前は違うよ(^^))に行くと、
センセーの机とかあるんじゃないか??

##他にも各種リソース現地調達-略奪強姦-のご本家でも
あるが、海軍でもやってたからなあ。

>>309
鴎外と脚気について取り上げた本に，「鴎外最大の悲劇」（新潮選書）
があります。なかなか興味深い本です。

＞防御側が逆に補給を阻害され撤退したと言う例も多い訳だろうか

失礼上無論攻撃側だが

矢張り野戦築城要員・野戦築城迄寝床や補給物資を防衛する兵士
補給部隊を防御する兵士が相当程度必要である訳であるし
移動した後即城を落す事はかなりの兵力差が有っても困難で
先ずは補給部隊・野戦築城要員・寝床と補給物資の防衛に
周囲の全兵力を割くべきであると言う事だろうか

故にほぼ空の城でも相当程度の敵兵力を分散させ得
しかも野戦築城が完成する迄の時間は留まり得ると言う事か
（其の後城に仕掛け抵抗を見て内部に突入するか攻囲を続けるかを
　決めると言う事だろうか
　或いは先に一度全兵力を突入させた上で敵の抵抗を見極め
　陥落可能なら其の侭落とし抵抗が強ければ野戦築城を行い
　再攻撃或いは攻囲を続けるかを見極めると言う事だろうか）

「日露戦争」で思い出したが、正露丸はもともと征露丸
でしたよね。
効くけど匂いが非常に臭いという実用本位な所は、
正に軍隊の薬ですよね。

矢張り其の場合は城内の兵力を温存し
敵が落せると思い全面攻勢にでた後
敵が限界点に達した直後に城内の残りの兵力を動員し
疲労した敵を包囲殲滅すると言う方向も有る訳だろうが
（つまり城の中の更に奥に主力を秘匿し奇襲を行うと言う戦法だが
　只余り初期段階で抵抗し過ぎると投石器や火炎等で城郭への損害も増える訳か）

アレシアでのカエサルがまさにそれでした。
ウェルキンゲトリクス軍のたてこもる高台の町を攻囲するも、
敵の援軍を恐れて、攻囲用の防壁と守備用の防壁を同時に築城しました。
つまり、アレシアの町を囲む二重の防壁の中にカエサル軍は閉じこもったわけです。
木材などの築城資材は後方から輸送したわけではないので、
ローマ軍の資材収集のすばやさ、野戦築城のすばやさがうかがえます。
話題とずれるのでsage

>>301

人を救うはずの医者が、救ったよりも葬った数の方が多いとは・・・・

上まあ只城内に大兵力が温存されていた場合
攻囲用の防壁が存在するが故に兵力をある程度別の場所に
移動させた直後に攻撃を受け攻囲が崩されると言う場合も
有り得る訳だが当然城内の兵力が割れるので余り使えず
糧食が尽きて来た場合や攻囲用の城壁が占領可能な場合
（無論敵の糧食や武装等も奪える可能性は有るだろうが）に精々行われるべき物だろうか
或いは攻囲を崩した兵力より更に強大な兵力が城内に潜んでおり
其れで戻って来て再度攻囲の為の野戦築城を行う敵を迎撃すると言う事も
考えられる訳だろうが

＞敵の援軍を恐れて、攻囲用の防壁と守備用の防壁を同時に築城しました。

矢張り築城前に敵の援軍が到着した場合或いは城内からの
予想外の大兵力の攻撃が有った場合は厄介であると言う事だろうが

＞木材などの築城資材は後方から輸送したわけではないので、

まあ只資材は現地調達でも作成の為の人員は必要であり
其れは兵力の分散を招くから現地の人間を働かせる様な事も
行われた訳だろうか

>>321
　アレシア攻防戦の折りはガリアのほぼ全部族が反カエサルで立ち上がり
さらにアレシア住民は食料節約のためにガリア軍によって町から放り出され
た住民については、またカエサル側も同じ理由から降伏を受け入れなかった
ので、やはり築城工事全般はカエサル麾下のローマ軍団兵を動員して行われ
たのではないかと思いまする。

自衛隊の食事は、予算の関係から物価の安い田舎の部隊が比較的
贅沢で、東京の部隊などが貧弱らしいですね。
よく、自衛隊の取材でも食べた食事が貧弱だという記述も多いですね。
一方、潜水艦は豪華らしいですね。

まあ某年代記の様に秘密裏に井戸に毒を投げ込まれる恐れも有る訳であり
矢張り飲料水は川の水を利用するか水を後方から輸送すると言う
方向性な訳だろうか
（まあ只遅効性毒物でも無ければあれ程の壊滅状態とは成らぬ訳だろうが）
故に矢張り食料も現地調達には限度が有ると言う事か

まあ矢張り一騎撃ち等現実には起こり得ぬ訳だろうし
将官の毒殺等も余程周囲への工作が無ければ成功し得ぬ訳だろうが

まあ現実には戦場の将官同士の一騎撃ち等起こり得ず
将官が直接戦うのは暗殺の際の抵抗や敗走時の敵兵との戦闘程度だろうが
只国対国の係争も小規模な物は馬上試合で解決する事も有り得る訳なのか
無論国王自身が戦う事は無いだろうが傭兵等を利用するのは敵等に買収される
可能性が有るなら買収される可能性の無い或いは低い人物が出る場合
例えば国内の領主等が出る可能性は有る訳だろうが
国王・領主或いは王子や公子がアニメ等の様に其れに参加する可能性は暗殺等の問題も有り
如何に傭兵が敵に買収され得るとしても低い訳だろうか
（まあ只相手が国王・領主・王子や公子を出して来れば其れに傭兵等で対するのは
　世論の問題（無論其れが何れかの重要人物を暗殺等する為に工作される場合も有るだろうが）も有り矢張り同レベルの人材を出さざる負えぬ場合も有る訳なのか
　或いは其の決着を重要人物の暗殺と見なし最初の小さな対立から全面戦争に突入する可能性も有る訳なのか）
まあ国内領主同士の争いは特に無用な戦力消耗を避ける為に小さな対立の場合は
特に其の種の試合で決着される事も多い訳だろうか
（矢張りグインサーガのアウレリアス対ナリスの決闘な様な形式の様な物も多い訳だろうか）

そろそろ衛生の話を。
震災経験者の自衛隊兵站ばなしキボーン

子供の頃、図鑑かなにかで、走りながら食事を作る車や、手術台から始まり
一通りの用具が揃っていた医療コンテナとかあり関心した記憶があります。
震災の際にも活躍したはずですが、私も気になります。

漏れは、震災の時テレビで見かけた自衛隊の「空気でふくらませた風呂」が好き。
庭とかで使う子供用プールの超でかい版。

　日本軍は補給も考えれないばかやろうです

エバケンさんの「こうも使える武器兵器〜（タイトル忘れた）」が
参考になりそです。あれはよくでけとる。

北方が方面衛生を強化したみたいね。

>>332
下級部隊の衛生を召し上げたんだよ・・・鬱

化学戦とか放射能防護とかって、日本では「衛生」分野なんですか？

>>334
化学科の領分だと思われ・・・
生物兵器は衛生の領分だろうか？

防護は化学、治療は衛生。
研究はどっちもやってるがNBは化学がBは衛生が主導。

久々age

ageまくり

おっ軽いな。よっこらしょ。

どっかのスレで、自衛隊の三段補給システムがどう、
とかいうお話があったと思うのですが、
いったい何の事でしょうか。
三段とはたぶん、現場・集積所・本部の意味だと思って読んでいたのですが。

兵站が貧弱でも結構戦争ってできるものなんですね。

今年、運輸業(法人向け)に就職したのですがあまりの物量に押しつぶされそうです。
民間でコレなら戦時の兵站などもっと大変でしょうね。
先輩曰く｢前よりだいぶ量が減ったなぁ｣

>>342　景気悪いからねぇ...

>343
昔(バブル期)は荷物が入りきらず、野積みされていたそうです。なんだか強襲上陸
作戦の浜辺を連想しました。昔は凄かった。
>323の名無し准尉さん
実家(八戸)にいる友人。地元企業に就職後、企業の研修で陸自八戸基地に3日ばか
り行ってきました。で、5キロ太って帰ってきた。本人曰く
｢いやぁ、食べ物がおいしくてお腹いっぱい食べちゃってねぇ｣
ふつーは痩せて帰ってくるはずなのだが･･･なお、八戸近辺は地域特性から旨い食
品が安い事を書いておく。

自衛隊の装備、兵站で中国製はどの程度入り込んでいるのでしょうか。
日本の輸入の１６％が中国からでアメリカの１９％に次いでいる。
食料、被服などまで含めると、気が付かないところで結構入り込んでいるように思えるが。

中国製品が途絶えると、戦えない可能性大です。

東アジア、東南アジアの物品抜きで装備を調えるべきだ。
いくら安いからといって中国製のポリエステルで軍服を作っちゃいかんぞ。
産地指定の日本メーカー製を使え。日本メーカーでも工場は中国のものが多いからな。

そんなことしたらGNPの5％使っても予算が足りません。

規模を縮小すれば１００％国産でいけるよ。

オール国産の自衛隊を目指そう。
特にアメリカ製以外は排除しよう。

ある程度話が進むと必ず軍秘の壁にぶつかるさだめなのだな

>>351
ホントにそうだよなー
自衛隊の兵站システムとか調べたいけど、あっという間に保全の壁にぶちあたる

自衛隊に就職しようかな

情報がぼろぼろ漏れるよりまし

安心しろ。衣類、帽子の類はみんな国産だ。
これで国内業者はずいぶん助かってるんだ。
親方日の丸さまさまだ。

>>353
中国産の椎茸を自衛隊員に食わせると情報が漏れるのか？

>>355
351-353をよみかえそう

>>356
うう、以後このようなことがないように反省します。

＞３５５
縫製業者は国内かもしれんが、繊維、織物は日本製じゃないと思うよ。
国産じゃ利益がでないものな。縫製も中国工場かもしれん。
襟章なんかは中国の工場製だな。

電子機器の部品も全て国産は困難だぞ。

>>359
この世の中の社会システムを理解せず、国産国産と叫ぶ厨房は、江戸時代に送り返すか
自給自足の生活をさせよう。

オール国産でないと、真の国防は無理でしょう。

石油も？

ﾍｰﾀﾝ､ﾊｧﾊｧ

>>362
361はサハリンとシベリアと中国を分捕るつもりなので
心配はいりません。ええ。

>>362
自国領土もしくは自国の勢力圏から産出されるのが理想と思われる。

>>365
それどこよ？アラビア石油が掘削権をもっている油田？

今度、サハリンからの天然ガスのパイプラインを引く。
自衛隊の暖房は全てクリーンな天然ガスへ。
特車も全てクリーンな天然ガスへ切り替える。

>>367
90式、74式もエンジン換装するのかあ。一大事だなあ。
しかもパイプラインやられたら全軍活動停止だよ。まあ
冗長性に優れてシステムだこと…。

いいスレなんだから
つまらん国歌戦略談義せんでくれ

＞国歌戦略談義
ネタか？

>>366
理想ですな。理想

将来的には東南アジアを自国の勢力圏とするのが適当では？・・・これは諸国と仲良くしてって意味ね。または、アジアで経済や安全保障の集団条約を作って、日本が指導的立場になるとか・・・

ああ、ほんとにイイスレだったのに

コテハン厨房がいます。次の注意書きを読んで、冷静に対応しましょう。

805 名前：888について 投稿日：2001/07/10(火) 23:04
ひらがなが多い
「かまって」癖がある
時間をおかずに自作自演し、バレやすい
短い文章で多くのレスをつける
ageる場合が多い
アニメヲタを敵視する
中国および朝鮮半島に対し好感を持たない
下品な歌をコピペする
煽りに対してのレスが盛ん

以上が彼の書き込みの特徴です。

該当する発言に対する煽りレスを装う事もあるので、
今後888と思われる発言にレスをつける人も888とみなしてはいかがでしょうか。
荒らしを助長するといった点で、これらの非888発言を区別する必要はないと思われます。
808 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/07/10(火) 23:09
＞該当する発言に対する煽りレスを装う事もあるので、
＞今後888と思われる発言にレスをつける人も888とみなしてはいかがでしょうか。
＞荒らしを助長するといった点で、これらの非888発言を区別する必要はないと思われます。

というわけで
888and888を我慢できない厨房（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ含む）は今後まとめて無視
でいいよね？

>>372
兵站を知らない人間が兵站を知ったつもりで語るとこうなるという貴重な実例

鉄道による輸送は>>185くらいからかなりガイシュツ
ご飯の話は「レーション（というか戦場での飯）」スレで
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986816623&ls=50

とりあえず一覧コピペ
161 名前：兵站って・・・ 投稿日：2001/05/29(火) 23:07
燃料・弾薬・予備部品・武器・人員・糧食・水・洗濯・入浴・被服・車両・各器材の整備と修繕・・・
輸送・衛生・交通統制・輸送統制・・・

結局、中国製のものも兵站に組み込まれてる可能性が大ってことでしょうか。

>>376
大というか確実でしょう

＞３７７
なさけない自衛隊になってしまったな。
また屯田兵の復活だな。自給自足の自衛隊を作ろう。

>>378
まずは食料の自給自足からですな。当然石油などの輸入エネルギーを使った生産を
行うわけにはいきませんので、全ては人力で行う必要があります。その場合、自衛隊員
のうち８割は農業活動にフルタイムで従事する必要があります。２６万人の自衛隊員の
うち２１万人は農業生産に従事。残りの５万人が戦闘に使える人員になります。

これ書いていて思ったのだが、北朝鮮軍はまさしくこの状態なんじゃないかな？

>>379
とほーもなく練度が低そうだなあ。
インドネシアみたいに、兵隊の副業をやくざにして、ゆすりたかりで生活する
という手もあるぞ。

中国の解放軍が手本だな。

age

一度、自衛隊の兵站について
国産化率、中国産化率を求めてみたらおもしろそう。
もう戦争なんてできないと分かるだろう。

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