陸自 次期新型ＭＢＴについて更に考えてみる♯3

【陸上自衛隊時期新型戦車ＭＢＴをもう一度考えてみる】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984815226
【陸自次期ＭＢＴを考えてみる】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984157771
【時期新型戦車予想図】
http://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan3.html
【防衛白書】
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/mokuji.htm
【９０式（とメルカバ）は強いのか？】
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html

※初めてこのスレッドにカキコしようとする人は最初にこちらをご覧下さいな。>>2

※以下の発言はこれまでの議論で既出ですよん♪　ネタ職人の方と軍事板初心者の方はご注意を。（ｗ

「レオパルドＩＩを輸入せよ」、「ブラックイーグルを輸入せよ」、「メルカバを〜」、「エイブラムスを〜」
「無砲塔戦車（Sタンク）はどうよ？」、「装輪戦車（センタウロ）じゃダメなの？」、「74式を改良してケロ」
「対戦車自走砲は？と逝ってみたり」、「戦車よりも戦闘ヘリを増強せよ」、「ATMの大量配備で十分」
「どうせ空爆で殺られるから戦車なんて要らない」、「敵が上陸してくるわけないから戦車なんて要らない」
「ニッポンは道路が狭くて山が多いから戦車なんて要らない」、「戦車はATMに弱いから要らない」
「陸自に出番が回ってくるようではお終い」、「だから陸自は要らない」、「戦車を減らして空母を買おう」

>>2
スペック的にはどうまとまりつつあるの？

「戦車を減らして空母を買おう」は外出なのか〜
じゃぁ、「戦車を減らして、軍事レーザ衛星を買おう」

>>4
戦車を減らして原潜を買おう

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲ

調達予想価格　4億〜6億円？
戦闘重量：40t？（この点だけは誰も異論無いみたい）
　　　全長：？m
　　　全幅：？m
　　　全高：？m
　 機関部：三菱製？　1200馬力級4サイクルディーゼル（ﾐﾘ屋哲氏 説）
懸架装置：？
最高速度：？km/h
航続距離：？km
　　　武装：主砲 ラインメタル社製120mm滑腔砲L44(最有力？)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　L55（名無し三等兵 説）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　105mmライフル砲(元自らしき人 説)
　　　　　　　自動装填装置を装備（不採用説あり）、弾数 ？発
　　　　　　　同軸機銃　？、車長用機銃　？、発煙弾発射器　？
　　　装甲：？
射統装置：？
ﾍﾞﾄﾛﾆｸｽ ：データ･バス及び車両間情報伝達システム（270氏 説）　　　
　　　乗員：3名（4名説あり）

>>7
４０ｔでまともな装甲持てるのか？
仮に増加装甲で対応出来るとしても財務省からその予算は出るのかな？

つーかこの際、輸入しちゃえ

軍ヲタ予備自衛官に吸着地雷とパンツアーファーストで一人一殺
させれば戦車はいらない。

>>8
90式と同等の防御力があるらしいですよ。
ここ10年間の材料技術の発達がそれを可能にしたとか何とか･･･
あとサイズそのものが90式よりも一回り小さいそうです。

>>11
88戦車程度のサイズになるんで？
120mmに対して足回りはどうなるんでしょうか…

次世代戦車はスゴイゾスゴイゾ

>>11
側面装甲は大丈夫なのかな。
確か90式もネックになってた様な・・・（待ち伏せ専用ならいいか）

上面装甲もウスーイ
まるで剥げオヤジミターイ

今時トップアタック考慮していない
新戦車作るとは思えない

機動性重視で、5tくらいの戦車とか・・・。
時速１５０ｋｍでドリフトかましながら突撃。

確か懸架装置はアクティブサスペンションを採用すると思ったな。(軍事研究を見るに。)
パッシブ型装甲って名前でERAも開発中だった筈。有事の際に上面や側面にはこれを付けるんじゃないの？

>>18
F1のウイリアムズルノーがアクティブサスやTCSを開発したのも、本当は
フランス陸軍の装甲車両用の基礎技術開発のためだったのは、割と知って
いる人間が多い（あれだけパドックに軍関係者や特務機関員配置してちゃね(藁)）。

試作車両は4両

500億円の予算で4両！？
そういえば、どこかで技件の人が、
この予算じゃ完成しない
と嘆いていたって話を聞いたことがある…

予算は最初600億だったんだけど、削られちゃったのね。
この予算で新機軸を盛り込もうとするんだから…
真面目に開発する気があるんだろうか？

公開されたイメージ図白紙になったっていう話も聞いたよ。
特に、砲塔が完全に練り直しらしい…
冗談だと思うけど、無砲塔という案も復活したとか…

>>7
戦闘重量：４０ｔ「級」。ちと重めになる可能性あり・・・かも。
ヴェトロニクス：疑いの余地無し。どの程度のレベルになるかの差はあれ、採用は
確実。
武装：多分９０式と一緒なんじゃないの？弾薬の方で威力向上を図ると思われ。ちと
自信がないけど。
エンジン：武装よりは自信あり。
自動装填装置：不採用はまず考えられない。
アクティブサス：無さげな予感・・・
無砲塔：多分、「無人砲塔」案を持ち出したと思われ・・・確証無し。
装甲：ＥＲＡは無さげ。モジュール装甲で展開能力を向上？


上記情報の確度：３割くらい？>>23の話が本当ならね。

我国の方がIDFより特科火力が協力であり、中東地域より戦車が中隊以上で衝撃力を
発揮しうる地積条件が遥かにすくない、ということから「防御の時点でIDFより、より
一層敵戦力を減耗させておく」必要が自衛隊に特筆すべき要素ではないと思慮されます。
中東地域の敵投入火力総量と日本国内において上陸敵部隊が発揮しうる火力総量は
そもそもおおきな開きがあります。
たとえばエジプト軍は歩兵師団ですら戦車200両を保持しており、通常3個師団程度で
軍を編成し投入されますし、重量制限地域が地積の要件からすくなく、よってIDFは
遅滞防御時における敵兵力の減殺が不徹底である場合、国土の縦深のすくなさもあるため
きわめて劣勢に陥りやすい傾向があります。
遅滞で惹き込んで策源を遠ざけて4次中東のときのようにバラム旅団やシャロン師団が
敵の分断を図る、という、積極攻勢ではない自衛戦争をIDFは得意としていますね。

前回スレッドでミリ屋哲さんがパンターの話しをされていたので思い出し
たのですが、ずいぶん前に旧西ドイツにいった際に連邦軍機甲将校と会話
したのですが、その折、私「ああいう戦車（パンター）はたしかに当時では優れた
戦車だろうが、戦車部隊のほとんどの時間は、整備、移動、他部隊との
調整に明け暮れて戦闘時間はわずかだが、あれは問題はおおくなかったのか」
「千鳥転輪を見ただけで現場の運用は困った顔をしそうだ」と質問したら、
「戦車搭乗員も整備も本部要員も整備、整備、整備…、それでも数があつまらず
部隊編成が完結しないために、火力総量がちいさくなり損害を増加させ、
また、作戦発起に重大な影響を与えた」「特に東部戦線では影響は深刻だった」
との回答があったことをおもいだしました。

61式の代替が90式。74式の代替が次期40t MBTだよ。

７４式採用当時からハイローミックス考えてたのかな？
それとも、単に予算ぶんどるための方便か？

＞28
あの当時は、オイルショックを除き、税収入が増えまくっていたから、
戦車をハイローミックスで使用しないといけないような事態は、
多分考えていなかったのでは？
重量の問題で、ハイローミックスになる事態も考えられるけど、
88式？（うろ覚えだけど、他国の戦車より小さいということで
不採用になったやつ。政治の横槍？）を作ろうとしたのは、
重量の問題によるハイローミックスは昔は考えていない
証拠ともとれるのでは？
↑この文章は昔の不確かな記憶を元に推理して書いているので
多くの間違いがある可能性があります。
間違いがあった場合はすいません。

>>25

特科火力が大きいのは敵の減耗と展開地積の少なさから得られる当然の結論だと思うデス。
進んでくる敵に十分な鉄量を投射できれば、随分戦闘を有利に進められると思うデス。

あと、その遅退行動に巻き込んで機甲戦力で分断を図るのは一種のアクティブディフェンスみたいなものデスかね？

>>26

確かに現場での整備性は重要だと思うデス。
ただ、今の兵器はとても複雑デスから・・・
そういう意味で強力な輸送力と予備部品をもった後方支援組織が欲しいところデス。
戦闘力の維持を出来ないデスからね。

ルクレール級の戦車になるかと思ったのに！！
死ね！！

エイブラムス級の戦車になるかと思ったのに！！
死ね！！

無砲塔戦車とか考えてる人って脳みそあるんですか？

>>30
そのとおりですね。前大戦でも固体能力に傾注した結果は惨憺たるもの
という認識で、整備性と汎用性、標準性が装備にはなにより大切だという
ことをいいたくてレスしました。

IDFは2次大戦のドイツの通称電撃戦のような戦術はとりませんね。
むしろ保守的で古典的布陣と時間で区切った追及の結果が、相対速度から
電撃的な積極攻勢に映るというものですね。
アクティヴなディフェンス…そうですね。坂道から玉を転がすが、玉の後ろには
紐が結んであり、最大延長が決められていますからね

無砲塔戦車は包茎のようなもんです。

個体能力です（上記）IMEが悲惨です…、

無砲塔戦車はロシアがいちばん研究が進んでいましたかね？2015とか
かなり先にブレイクスルーとなるのか、発展しないのかが現在見極め
られないと私はおもいますが…。研究は重要ですが

無砲塔としても射界を広げる為に
砲の上下角は調整可能としたい所だろうが
果たして無砲塔戦車で移動目標を正確に追随可能なのだろうか
（駆逐戦車型よりは無人砲塔の方が大して重量も変わらないなら良いかも知れないが）
ＢＡＴやＫＥＭの前にトップアタック対策も無意味だから単弾頭の防護も不要で
後でＥＲＡやモジュール装甲を装備可能とすれば良いのではないのか

いっそ完全に無人化したらどう?

新型戦車は白紙になりました。
で終わるな

只ドロズドを装備しないと敵のミサイルの射程から
アウトレンジされる恐れも有る訳だろうが
トップアタック対策は無いがドロズド装備の無人砲塔
或いは無砲塔の新型戦車・或いはミサイル戦車と言う所か

矢張りＭ２以上の高速ミサイルを発射可能な戦車（正面重装甲有り）や
ＭＡＶ・ＵＡＶ・飛行型ＰＳの
地形の陰からの攻撃が妥当な訳だろうか

或いは上面装甲がタンデム弾頭防護可能な
無人砲塔・無砲塔の戦車が必要であると言う事なのか
（しかしＫＥＭやレーザーでのセンサー破壊には対抗困難な訳だろうが）
矢張りＵＡＶ・ＭＡＶ・飛行型ＰＳで地形を精密に利用可能とした方が
良いのかも知れないが

アクティブサス搭載の可能性は低いんだ…予算が切られたのかな。
ところで40トンで120�oを搭載するとなると射撃精度に問題は出ないんでしょうか？
K1A1のように狙った所に弾が飛んで行かないという事が無ければいいんですけど…

多砲塔戦車の可能性は？
対空と対戦車の合いの子。
１台で2度おいしいぞ

>>25
前にも言ったように、日本は編成装備上、部隊の機械化が遅れている。

よって、逆襲の攻撃衝力は極めて短距離の内に減衰しやすく（逆襲部隊は浮動状況に
陥りやすいことを考えればなおさら）、それを火力によって補おうとすれば密接な調
整が必要となり、事前にある程度調整しておいたとしても先に言ったとおり浮動状況
に陥りやすいが為に思った通りに発揮できない可能性がある。

すなわち、有効な逆襲を考えれば逆襲部隊を機械化して独自の衝撃力を増大しておけ
ば、火力の調整がやや不十分であってもなんとかなり（味方部隊が装甲化＝特科の射
撃の際、緊迫距離に余裕が出てくる）、逆に機械化がなされていない（若しくは不十
分である）部隊であれば、調整、緊迫限界、独自の衝撃力といった点に不利を生じ、
逆襲の速度は遅くなってしまう。


追撃〜防御に転じた敵を攻撃と言う、攻勢転移後の行動は更に制約を受ける。

機械化された部隊であれば、追撃からそのまま接触を保ち、停止することなく攻撃と言う
旧ソ連ばりの攻撃も可能であり（余りやらないだろうが）、これならば敵が周到な準備を
完了させる前に攻撃に移ることも可能だ。

が、機械化が余りされていない部隊ではこのような行動はとりがたく、やはり接触を保ち
つつ周到に準備した陣地攻撃という形態を取ることになるだろう。
これは、火力の調整を綿密に行える反面、敵に周到な準備を行う余裕を与えることでもあり、
攻撃衝力の弱い非機械化部隊が攻撃奪取しうる縦深を考えれば、敵に戦力の余裕がない方が
良いのは明白であり、そのためにも防勢時の敵戦力減殺は重視すべきであると考える。

機械化された米軍が駆逐してくれるからいいのさ

米軍の陸上戦力なんて到着まで何週間かかるのだ？

ＷＷ２の名戦車のレプリカを月代わりで制作しよう。
そっちの方がなんぼか楽しいな。
富士演習で有料公開すれば国防費が稼げるかもしれん。

とりあえず戦車の調達やめて、なりふりかまわず
輸入装輪車でも何でもいいから、機械化を達成
するっちゅーわけにはいかんのでしょうか、いかんので
しょうね。でも情けない状態だよなあ、今どき富裕国で
こんなに動きの悪い陸軍ってのも・・・

歩兵＝足軽な国なのね。

＞44
＞ところで40トンで120�oを搭載するとなると射撃精度に問題は出ないんでしょうか？
出るようです。次期ＭＢＴで、ＴＶＭの可能性を完全に否定できないのは、
そのあたりに理由があるようです。
ヨタでしょうが、この方法だと弾代はかかるが、
車体を安くできてお茶を濁せるとかいう話もある。
でも結局は、長砲身の120ミリに収まるでしょうね…

完全機械化について、感想

陸曹
「無理ですよ、ただでさえ定数より少ないのに
定数分の雑用させられているんですから。
この季節、駐屯地の草刈りと演習場の整備で
手一杯です、それに装甲車なんかあった日には
整備も＋されて、日曜返上ですよ。
まず、定数通りの陸士がほしいですね」

幹部
「演習で普通科班を６人でやっている、足りない分は
想定だ、これで機械化なんかされた日には
班を４人で構成することになる」

陸士
「臨時勤務ばっかりで、まともに演習なんかできません
どうにかしてください」

都市部の交差点の真中を掘り、普段はフタをして
緊急時には９０式の砲塔を装着して配備する。
なんかカッコイイ （・∀・）　ソビエト重戦車も容易には入ってこれない。
尚、北海道及び東京は９０式。　他の地方都市は７４式で決定。

＞＞５４
都市の交差点がいくつあると思っているのか
そんな金があったら、戦車作った方がましだ

・・・ああ、ネタか

>>54
おもしろい

>>54
まあまあだな。
でも一応ここマジスレなんで、な？

>>53
戦車部隊の人間から見たら「甘っちょろいこと言うなｺﾞﾙｧ!」て感じだろう。

装甲車から見れば、戦車の方が遙かに整備所要が多く、且つ装備密度は戦車
乗員だけで考えれば４人に１両、そこから更にあれやこれやでさっ引かれる。

＞＞５８
普通科から見れば
４人乗りの戦車に２人で乗っているわけじゃないだろと思う

フル装備で８４�o持って、４０キロ行軍してから、陣地構築してみろやコラ
と思ってみたりする

>>59
しかし、肝心の陣地の方も所要人時は桁違いだぞ＜戦車
＞４人乗りの戦車に２人で乗っているわけじゃないだろと思う
あり得ない訳じゃない・・・更に言えば、使わない戦車＝整備しない、て訳でもない
から・・・充足率は何処も一緒みたいなもんだよ。

>>46
機械化しても何度もいっているように地積が大きな衝撃力を発揮しうる要素が
すくなく、兵員はIFVでTKに随伴するより、地形に左右されることなく浸透しながら
TKと直協することが、敵部隊の分断と後退阻止、無力化に有効です。
つまりですね、日本の国土においては戦車と兵車を並列させて衝撃力を発揮しうる
場所がきわめてすくなく、また敵の着上陸装甲兵力より火力および数、質とも
優勢であることから、TK随伴普通科部隊のFV化はともかくとして「機械化師団」
を擁してそれにて反攻というのは不向きですね。
敵正面に展開しうる時間的要素と交通制約を考えれば、最小限の機械化装備（TK,FV）
で全国師団に分散して運用する現在のかたちが最良です。
RCTにTKを増強した部隊が反攻適時に反攻にでる可能性が時間的にもっともたかい
ということです。転用部隊がとくに重装備の場合、しばしば発起が間に合わないという
ことも我が国土では発生しやすいので不合理ですし、予算要求できませんね。
だいたい自衛隊装備調達予算の18%だけが陸の調達費ですから、RCTの戦力増強に努め
そこに新TKと連隊小型装甲火力、およびMAT、AHI、特科でやるしかないですね。
ないもので計画をたてるのは簡単ですが現実にあるだけのもので計画しなければ
なりません。
ﾐﾘさんのお話は私もよく理解できます。内容はよくわかります。

＞自衛隊装備調達予算の18%だけが陸の調達費

そして装備調達予算は防衛費の半分以下･･･鬱だ

>>161
馬鹿だなァ、14インチ砲弾に匹敵する運動エネルギーを爆発させて
大気中に放出させてどうするんだ？
直撃させた方が遥かに有効だろうて。
大体スタンダードの破片なんて飛行機の機体の一部程度のもんじゃん。
スチールロッドしか積めこんでないんだし。

スマン、誤爆しちまった、これ→>>63

アキラの足が生えたダンゴみてーなロボットを思い出しちゃったよ。
>>54

>>25

縦深侵攻作戦というのだっけ？
数倍の戦力をもつ敵戦線にたいし、戦線全面で優位に立つので
はなくて、ある一正面の戦場で主導権をとってその優位を
全正面に拡大していく。という戦略ですよね？

原書房の「イスラエル地上軍 -機甲部隊戦闘史-」に詳しく
載っていましたっけ？（別の本かもしれませんが・・）

まあ只矢張り地形を利用する場合味方の陣地変換が遅れる恐れも有り
身を隠し攻撃した後速やかに陣地変換可能な地形が少ないとすれば其処を集中的に準備攻撃される
リスクも有る訳だろうが
敵の装甲高速ミサイル戦車の攻撃を止めるのはＣＩＷＳ・迎撃ミサイルや重装甲でも無いと
無意味であるし矢張り殆どの地形で陣地変換が可能なＵＡＶ・ＭＡＶ・飛行ＰＳに
高速ミサイルを搭載すると言う方向性だろうか

センサーハードキル用のレーザーが装備された場合
ビームライド形式の装甲高速ミサイル（ＨＥＡＴ・ＫＥＭ）と言う事に成り
其れでトップアタック或いは正面攻撃を行う訳だろうか
戦車もＫＥＭから逃れ得ぬ訳なら結局地形を利用せざる負えず
余程の迎撃装備でも無い限り陣地変換困難な地形での運用は困難だろうか

もう、チャリンコ部隊でいいじゃん
日本は平野が少ないんだろ、だったらチャリが一番。

MTBとかけてるね。やるね。

>>70
既にスレまで作られて既出。
倉庫入ったかな？

まあ陣地変換する機体を追随可能な推進砲弾や長距離ミサイルが
自走砲に搭載された場合は車両の迎撃機能が生きる訳だろうが
機動力を損ない陣地変換が困難と成れば陣地変換する敵を追随可能な機能の無い
通常の安価な推進弾に捕捉される可能性が増え其れも迎撃せねば成らず
秘匿性の無さ等から簡単に捕捉され敵の飽和攻撃にはまる危険は有り
敵推進誘導砲弾迎撃もＰＳ等からの多数のレーザーの一点集中や
子弾を近接迎撃ミサイルで迎撃するのでも構わない訳だろうし
的が小さいので移動中の其れに正確に誘導子弾・クラスターを命中させる事も困難だろうし
秘匿性も高いので捕捉する事自体困難だろうか

某研究者さん、予算を忘れていますよ

兎も角鈍重な車両は日本の様な地形では陣地変換が困難であり
秘密トンネルや道路を大量に作成するのか
或いは日本では道路網が多いので其れを利用しての陣地変換が十分可能と見ている訳なのか
（場合に拠っては退路が限定されているが故に伏せている位置を予測される危険も有る訳だろうが）

>>74
普通は、秘密トンネル作る予算があれば、他のもの作りますよ。
航空優勢が我にあれば、道路を使った移動は楽でしょうね

上つまり日本の公共事業での一見無駄に見える場所の
道路の作成と言うのも
険しい地形でも自軍の車両の陣地変換を容易とする為の
方策である可能性は無い訳なのだろうか

故に経済的に無意味な部分の道路網整備は国防の為であり
其れを作成している余剰の建設作業員は事実上予備役兵であると言う事なのか

無用な道路等整備するよりはＵＡＶ・ＭＡＶ・飛行ＰＳを
配備するべきだろうとは思うが
（当然敵に其の道路が利用される危険も有るが故にだろうが）
建設作業員を維持する為そちらを選択していると言う事なのか

>>70
そっちの方は
ステルス仕様の千鳥って事で蹴りは付いている。

建設作業員が予備役だったら
日本はすごい陸軍大国ですね
半年で２００万ぐらい動員できそうな（笑

矢張り自走砲の退路が割れるのは兎も角
近接戦闘を行う戦車の退路や攻撃地点が把握されるのは
問題では無い訳なのだろうか

故に重装甲の固定目標を遠距離から効率的に攻撃可能な自走砲以外は
矢張りＵＡＶ・ＭＡＶ・飛行型ＰＳ（高速移動時は輸送機やヘリで移動）
で良いのではないか

ＡＧＳの様な長距離砲・巡航ミサイル・地対地ミサイルを使用せぬ限り
自走砲の陣地変換を可能とする為の道路網も無意味とは言えぬ訳だろうか

やっぱり、３連砲塔積んで、連射可能にしよーよー。ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

自走砲も陣地変換に追随して来る敵の長距離誘導弾に対しては
射撃後シェルターにでも入るしか無い訳だろうか
（ミサイルやレーザーでの迎撃よりはコストは低い場合も有る訳だろうか）
射程を長くし陣地変換可能な時間を延ばす事で対抗すると言う方向性も有るが
シェルター使用或いは迎撃システム装備と比べどちらが有効な訳だろうか

防衛庁漢様、ﾀｽｹﾃ

某研様
ＭＢＴの話だからミサイル抜きでお話してください、せめて

まあ矢張り火力や装甲・迎撃能力で勝負するよりは
秘匿性や機動力で勝負する方が指揮官に取りエレガントな戦い方で有るとは
言える訳だろうが

秘匿性ならば地底戦車に敵うものはありません。

＞８９
秒速１ｃｍで相手陣地へ突撃します

戦闘車輌用セラミックエンジン、将来車輌装置、新反応装甲、先進懸架システム…
全部採用されれば凄い物ができそうだが、問題は予算か。

あげー

74式戦車は鉄道輸送が可能だと聞きました。
次期新型ＭＢＴも鉄道輸送を考慮して欲しいと思います。

>>93
昔、東海道本線の新大阪駅付近で７４式積んだＪＲの貨物列車が走るの見たよ。
（兵員搭乗なし）

>>93
平時には便利でしょうが、戦時にどれだけ役に立つか・・・

試作車４輌。量産車１輌で終わるなｺﾘｬ

>>93
モジュール装甲の部分を外して運べば重量的には大丈夫じゃないの？

戦車を鉄道で運ぶ時に問題になるのは幅の制限
（狭軌3000mm、標準軌3400mm）
戦車の重量なんてたいしたことない。

装輪装甲車に105mm砲のっけて、GO!!

キャタピラをはずして高速走行を可能に・・・
ってクリスティー戦車か（笑）

>>98
縦にして乗せる。
だめ？

いいけど、不安定なんじゃない？

>>102
高さが問題になりそうだけど。

貨車に積載するのに時間がかかりそう・・・
一台一台重心がずれないようにしなくてはならない・・・

90式の幅が3.40m、74式が3.18m。
新戦車がどの程度の大きさなのか解らないが、90式より大きくはないだろう。
多分、鉄道輸送も考慮した大きさになると思われ。

76mmOTOメララ砲のっけて、GO!!

>>98-106
ガイシュツでーす。

敢えてこの時期だから言おう。

47mm長砲身砲搭載、空冷ディーゼルエンジン国産戦車を量産しよう!!
……搭乗拒否確定
ってより、こんなんよりも、ランクルに装甲板とATMつけた方が、よっぽど約立ちそうな気も……

>>108
偵察警戒車として役に立ちそう

>>106
専守防衛なら、４６センチ砲の固定砲台で上陸部隊を粉々に。

戦車や装甲車などの高い装備に金かけるくらいなら、
特殊部隊やその装備、訓練などに金をもっとかけるべきと
思うんですが。。。

>>111
小銃弾や砲弾の破片に抗堪できる特殊部隊なら賛成

>>111
専守防衛の国で、特殊部隊の出番は少ない。
レンジャーの強化で十分

いったい防衛作戦で特殊部隊をどのように使えばいいのか

>>113
上陸した敵の後方かく乱。

>>114
後方を攪乱して何をしようというのか？

>>114
それはレンジャーの任務だろ

>>115
補給をたつ

>>117
上陸した敵にばんばん補給を許すようでは特殊部隊以前に負けだ。

>>117
特殊部隊に絶たれる程度の補給？
１個中隊分？　１個大隊分？

特科戦力拡大して、集結地叩いた方がまし

う、某研の海に紛れて見逃していた。遅ﾚｽ。
＞道路問題
同一サイズの車体なら、基本的に装輪よりも装軌の方が小回りきくよ。
＞固定砲塔
むしろ、大都市間を結ぶ幹線道路の内、山間部に差し掛かっているところに配置して
置くのはそれなりに有効かも。
配備が分かっていても、それに対応できるかどうか（対応するならそれに対する手当）
が問題になるわけだから。
古典的な要塞ってのも使いようだからね。アメリカとかでも重要施設は永久築城の概念
をふんだんに取り入れているらしいね。
＞特殊部隊
特殊部隊を国土防衛に使うなら、敵ＨＱ襲撃、砲爆撃の誘導ぐらいの使い方しか無いと
思われ。それか、思い切って敵国の空港、港施設を襲撃して使用不能にする。
それ以外では極めて限定的な使い方しかない。対特殊部隊ならむしろ通常の部隊を使っ
た方が効果的だし。
下から本題
>>61
日本国土に置いては、必ずしも諸外国の機械化／機甲師団的な、戦車と機械化歩兵を一
体化した運用は考えずとも良い。
つか、むしろそれが出来ないからこそ、事前に（防勢時に）火力による敵の減殺が重要と
逝っているつもりなんだが。

日本に置いては、歩兵と戦車を一体化した運用は一部地域を除いてナンセンス。中隊規模
の戦車と歩兵による（これは機械化が望ましいが）異軸攻撃が最も重要視されるべき攻撃
方法だと思う。

そもそも、乗車歩兵の展開地積云々を考えるのは無駄（て事もないが）。機械化歩兵の一
番の持ち味（緊要な場所での下車による攻撃）を生かすために、むしろ展開地積十分な場所
では戦車に任せ（最小限の随伴）主力はむしろ隠掩蔽された車両の行動「し難い」地域を火
力支援を受けながら前進、最後の場面で戦車と一体となって・・・とするべきと思う。


で、結局漏れが言いたいのは、日本の自衛隊の編成装備から言えば、まず防御の段階で徹底
的に敵を減殺する必要が有るって事。

＃機械化部隊の突撃、なんて事を推奨した覚えは無いんだが・・・＃

なにげに>>26って、軍事板によく出没する
パンター馬鹿に見せるために永久保存すべき発言じゃないでしょうか。

>>121
ん？パンターが整備性最悪の戦車てのは誰も異論がないと思うが。

それを考えに入れた上で使えるか否か、はまた別問題として。
例えば、>>26を考える上では
「じゃあ、もっと整備性の良い戦車（ただしその分性能は劣る）を採用していたら
どうだったのか？あるいは、もっと整備性がよくって尚かつ高性能の戦車を当時
開発し得たのか？」
て議論が不可欠だと思うぞ。

121がいってるのは
パンターは最優秀戦車である偉大なるドイツに敬礼
とかそういう人種だと思われ

パンター戦車は好きですね。田宮の1/35作ったことがあります。ただパンター編成の
戦車中隊の増強をうけて戦闘はしたくないな、とおもいます。同一装備で編成完結した
定数の揃った状態をほぼ諦めながら、戦闘指揮をしたドイツの指揮官と参謀はやはり
たいしたものです。
現代においてもドイツの指揮官と参謀はアメリカより優れているかな…、と感じること
がよくあります。欧州の文化と歴史でもある陸軍軍制はやはり奥行きがありますね。

タイガーって評判悪いの？
タイガーの方がよく聞くし、知名度たかい

評判の悪さは、
整備性の低さ・生産効率の悪さによるものじゃないかな
リソースを食い過ぎた割には、大した成果がなかった
費用対効果の低さ

足遅い+燃費悪い+故障多い＝電撃戦には不向き

装甲厚い+ハチハチは最高だぜ！＝防御戦に持って来い

ありがとう。
防衛戦向きなんだね。
ドイツのドクトリンにはあわんなぁー

>>122
>もっと整備性がよくって尚かつ高性能の戦車を当時
>開発し得たのか？
T34のディーゼルエンジンをパクれたら.....詮無い事を申しました。

もっと国土の自然や天候にコメントしながら立体的に解説してもらうと
解り易いんだが。

当面は固定重装甲目標攻撃用の自走砲と
（敵の陣地変換で回避が困難な長距離誘導弾の
　防御には都市地形やシェルターの利用・射程の延長で対応）
移動目標の攻撃に向いている安価なＵＡＶ・ＭＡＶ・指揮用飛行ＰＳの組み合わせ
（しかし搭載能力の問題から重装甲固定目標の攻撃には不向きか）
指揮は前線からのみではなくＵＡＶ・ＭＡＶや衛星での中継で後方から行う事も可能であり
ヘリや航空機からの指揮も当然可能か
ＵＡＶ・ＭＡＶ・飛行ＰＳは単独で着陸・偽装が可能な物やオプションが装備可能である

何れは攻撃衛星（レーザーで打ち上げ可能な小型の物あるいは其れを連結した物で
　　　　　　　　通常は電磁推進を行い高速移動時は地上等からのレーザー推進を使用して移動する
　　　　　　　　まあ只レーザー推進での加熱でステルス性が低下する恐れが有るなら
　　　　　　　　高速移動時に推進剤を使用する場合も有る訳だろうが
　　　　　　　　電源はマイクロウェーブで補充可能でありレーザー或いはレールガンでの攻撃を可能とするか
　　　　　　　　本体を隠し前線の小型ミラー衛星からの攻撃も可能である）　　　　　　　
や衛星迎撃システムも装備される訳だろうが

何れは自走砲ではなく対艦攻撃用のレールガンを装備したＵＡＶが
地上の重装甲の固定目標攻撃にも用いられる場合も有る訳だろうが

矢張り地上や海上からのレールガン攻撃が敵ＵＡＶ・ＭＡＶとの
性能差や浸透戦術の前に困難である場合
困難である場合宇宙からの重装甲地上目標・艦艇への
レールガン攻撃も考えられる訳だろうが
（レールガン砲弾の補充にコストが掛かるが
　矢張り弾薬補充用宇宙船も分割しレーザーで打ち上げられる様にするか）
只矢張り敵のレーザー衛星との宇宙での戦闘或いは
地上からのレーザーやミサイルでの迎撃を警戒せねば成るまいが

今後はこの種の米中攻撃衛星の宇宙でのニアミスが増え
地上のステルス機同士のニアミスで又しても衝突・墜落と言う危険は無いのか
或いは中国や米の衛星や無人兵器の誤作動で偶発的な戦闘が
起きる危険は無い訳なのか

日本の土壌の事情を考えると４０ｔクラスは正解ですね。
田舎に行けば田んぼが多いので軽いに越した事は無いと思います。
ただ、現在の全ての自衛隊装備に言えることですが、
もう少しデーターリンクについて考えるべきだと思います。
陸海空間でのデーターリンクが完全に整えば戦力はかなり増すと思われます。
最低でも次期主力戦車では陸自のヘリとの連携を考えて欲しいです。

ただ、有事の際に戦車が日本の本土に上陸する事ってあるのか！？
される頃には本土決戦前に降伏すると思うが・・・。

ガイシュツです。（ｗ
慌てて書き込まずに>>1ぐらい読んであげよう。

>>134
某研殿、そこまでいくと衛星スレの誤爆であります！
ここはＭＢＴのスレであります！

上まあＭＢＴの攻撃力も何れ安価でステルス性も高い
衛星のレーザーでのトップアタックで済むと言う考えなら問題は無いのかも知れないが
其の種の衛星が配備される迄はレーザーを装備しない地上の自走砲とＵＡＶ・ＭＡＶ・飛行ＰＳで
戦車を代替出来るのではないかと思う訳だが

「田んぼの通過」て、能力の指針としてはともかく、実際に入ることを考えるのは
ナンセンスだよ。

場所にもよるけど、精々１００〜２００ｍ程度四方に区切られていて、それらの間を
用水路が通っている、て構造が多いからね。

この用水路、殆どの所でコンクリートの堤防みたいな構造にされているから、戦車独自
での進入／進出は困難だよ。


日本の河川が、深さや幅、流速よりもむしろ治水工事によって急峻なコンクリートの壁
になっていることが障害となっているような物だな。

>>139
我に有利だと思慮されます、あと彼装甲車輛より田畑内での機動に
長けていますから、限られた地積内において我のほうが機動力を
発揮しうるとおもわれ、現に演習、模擬などでもそういう結果が
出ております。隊制限重量50ｔ超えだとこうはいきません。
機甲運用課の実験結果からもそう思います。

あと河川のコンクリート護岸は強靭な堀が巡らされているような
ものなので、我防御側に有効です。さらに重量制限が比較的小さい
橋梁もおおいのでたいへんありがたい、という感じです

実は公共事業は国防のことを十分に念頭に置いて．．．

スマソsage

田の堤の高度が20〜30ｃｍが一般的ですが、モデル事業などで規格整備
された田畑などだとコンクリート用水堤が周囲に廻らされている場合も
ありますね。対戦車壕の水準より大きなものはあまりありませんが、障害
になる場合もあるかもしれません、5〜7月の田は水深もあり、敵よりは
よいでしょうが機動力が低下するのはその通りです。
ただ自衛隊の戦車はそこで行動できるように計算されているのも事実です

>>140
いやだから、田んぼへの進入／進出自体が困難だって。

全国全てを見てみたわけじゃないけど、漏れが見たことのある田んぼの
殆ど（だいたい８割ぐらいか？）は周囲に張り巡らされた用水路が障害
になる上、田んぼと周囲の道路の比高は１メートル５０前後て所が多い。
白紙的な数値としてもこれを越えるのは困難だし、退出の際には軟弱な
泥の中を走っているという特性から、超堤能力は更に制限されると考える
べきだろう。

こういった特性から、敵前で田んぼの中にはいるのはかなり危険だし（第一
隠掩蔽出来ない）敵が目の前にいないんなら敢えて中に入る必要もない。

>>143
そうですね現代ではよほどのことがなければ入りませんね。ただ実踏で
メジャーで実際に出すんですが、現に耕運機が進入していますからね…
実際に進入個所はかならずあるんですよ。超提能力は大幅に減少しますね。
地積が少ない場合、あれを活用することも火力発揮にはやはり重要でして、
別にTKに限らず、ああいう場所、堤を利用して火力展開はありえます

う、>>143は>>142を見る前。

＞田の堤の高度が20〜30ｃｍが一般的
どうなんだろう。
漏れの意見は確固としたデータではなく個人での見聞の範囲だから間違い
かもしれんが、むしろこの程度の田んぼの方が珍しいと思う。
＃もしかしたら、水源の関係かもしれないが。＃

後、田んぼで行動できるのは確かだろうが、機動の発揮とまでは逝かない
と思う。接地圧は少なく見ても人間の２倍はあり、そこから考えても通過
だけは何とか出来る、と言う方が正しいのではないか。（超信地旋回した
ら大変なことになるのは疑いの余地はない。以外と狭い区画割りされてい
ることを勘案すれば、これは大きなマイナス。）

野外令の精神といっては変ですが、あらゆる先入観を棄て科学的に部隊の
防御展開を考え、どこまでが可能なのか、どこからが不可能なのか、そして
それは個別個所ごとに条件が異なることを認識し、合理的に集合体たる
部隊の運用指揮にあたることが重要ですね。

あのー田んぼって田おこしの後と前じゃ全然違いますよね？
あと水が入ってるかどうかでも違いますよね？

>>145
いってることはよくわかります。ここで図が書ければいちばんいいのでしょう
が、舗装道路から傾斜1〜1.5ｍを経て堤という形態がありますね。
ただあれは規格物でしてその田畑の周囲一方かニ方にかならず低地があります。
接地圧からも進入したくないのはやまやまですが、そういう場所は道路が細い
ですからね…。部隊単位で機動するとなると、隊長は判断しなければ
ならない局面はありますね。まぁ敵をそこで一斉機動させえればもっとも
よいのですがね

5〜7月の田は厳しいですね。

>>147
もちろん違う。が、戦車てのは振動＆重量が半端じゃないから、連続
通過すると、地面が液状化現象のような感じになって地耐力が低下する。
水を張っていなくても結構水分を含んでいるからね。

本当ですか？冬枯れの田んぼでもキツイんですか？
>>150

>>151
ドーザのリッパ辺りでワジ割っちゃえば問題なし

液状化云々は連続通過の場合でしょ
単車通行なら十分可能
障害構成して連続通過を強いる必要があると思われ

>>153
わざわざ連続通過させるために障害設置しなくても、もっと効果的な障害設置場所
が有ると思われ。

んじゃ、用水路は兎も角、水の入ってない田んぼ自体はたいした障害じゃないな

>>155
ただ、わざわざ入らなければならない状況に陥ったら、かなり無理な動き（それこそ
超信地旋回とか）をする必要性も有るだろうから、油断は出来ないと思う。

ミリさんは戦車の動き、装甲の動きをよく知ってらっしゃって、まったくその通り
なんだと、私もおもいます。平時にはそのアプローチが基本であり、きわめて
まっとうな発言だとおもいます。ただ局面においての可能性、装甲主体として
考えず包括的な部隊として考えた場合、田畑の地積を活用する可能性はあるのだと
思います。

国土の7割が山林で標高が高い山も多い。国防にこれをどう利用すべきか？

最近、有機米とかブームで土作りから考え直す農家が増えてます。
その時、パワーシャベルやドーザーを入れる時、気をつけないとやっぱり
埋まっちゃうそうです。もちろん作業は冬場。
平気な田んぼか、機械を入れると埋まっちゃう田んぼかの見分けは難しい
って言ってました。
・・・ちなみにうちの田んぼは、パワーシャベルが東部戦線のＫＶみたい
になりかけました・・・ま、だから土壌改良するんですが・・・

ロシアのセンサーのハードキル能力を持つレーザーの配備が
２０１５ー２０頃には完了し得る訳なら
新型戦車も直射砲は使用出来ず結局ミサイル戦車化が避けられぬ訳だろうが
矢張りミサイル戦車も陣地変換のスペース等を常に考慮せねば成らず
効率が悪いだろうから
当面は車両は全て固定目標攻撃用の自走砲・補給車両・指揮車両化しミサイルや対物銃・
センサー破壊用低出力レーザー（多数のＵＡＶ・ＭＡＶレーザーの一点集中で装甲も破壊可能）搭載の
ＵＡＶ・ＭＡＶ・飛行ＰＳと組ませると言う線が良い訳だろうか

故に新型戦車よりも
固定目標攻撃用の長射程新型自走砲及び
陣地変換を行う目標にも追随可能なＭＬＲＳ・ＡＴＡＣＭＳ・短射程巡航ミサイルの開発
不整地に着陸・偽装も可能なＵＡＶ・ＭＡＶ・指揮用飛行型ＰＳ（戦闘サイボーグ）・レーザー・レールガン攻撃衛星を開発すれば良いのではないのか

後は自走砲部隊・固定目標防衛用の大出力レーザー車両もだろうか

90式はブリキ缶だぜ

レールガンを衛星軌道上から撃っても当たらないと思いま〜す。
大気圏突入に弾が耐えれるかどうかも謎ですし弾頭の形状が変化しないとも限りません
それに衛星から有質量弾発射したら反動で軌道変わるよ・・・。

はいはい。１のリンク先をよく読んでね＞162

>>162
軽量化で装甲が犠牲になってるからな>>90式
日本の戦車の伝統芸だな。

＞165
リンク先読めよ。
別に犠牲にはなってないだろ？

>166
君も＞165の名前欄をよく読むべきだね。

>>166
165のハンドル見た方が・・・・

age

まあ所詮ＢＡＴやＫＥＭの前にトップアタック対策は完全な物を
用意するのは難しい訳で
現状ではエンジン上面にクラスターが命中すれば無意味であるから
事実上乗員保護以外の意味は無い訳であるし
搭乗部をカプセル化・集中防御化してその上部へのタンデム弾頭を止める方が
良いのではないのか
まあ精々搭乗部はタンデム弾頭・弾薬庫は単弾頭の防護程度で良く
他の部分は単弾頭も防ぐ必要は無い訳か

既出かもしれませんがラインメタルが１０５�o滑腔砲を造るらしいです。何でも対装甲威力は１２０�oＬ−４４砲と大差ないとのことですが。これならば装甲と火力を両立させられそうですが。

上まあＬ４４では敵の正面装甲強化に対応は困難だろうが
結局Ｌ５５でさえ止める正面装甲が配備されるのであるなら
側面攻撃用に特化した１０５ｍｍを装備するのは良いだろうが
現行のライフル砲でも十分な側面貫徹力は持ち得る訳なのか
しかし矢張り敵の中量級戦車の装甲強化で１０５ｍｍライフル砲では
正面から撃破困難と成る恐れも有るから
１２０ｍｍ滑溝砲より反動が少なく軽量である１０５ｍｍ滑溝砲を装備する意味は
有るのかも知れないが

１７２＞ところで日本の戦車の主要な仮想敵となる中国などの戦車の装甲はそんなに強力なのですか。僕には１２０�oＬ−４４や１０５�oライフル砲でもしばらくは十分な気がしますが。

ロシア戦車の砲の貫徹力は西側を上回る事は今後も無いだろうが
装甲は強化され例え重量が相当程度増加しても装甲を追加して
Ｌ５５を止めてくる恐れは無い訳なのだろうか
（矢張りＴ−９５の様な無人砲塔化で正面装甲が軽量化されれば有り得る事だろうか）

まあ１２０装備するならば車体は最低でも４５はいるな。

１７０＞ところで某研究者さん、ＫＥＭの前にトップアタック対策は難しいとありますが、ＫＥＭってもともとトップアタック兵器ではないと思いますが。確かに自己鍛造弾なんかは運動エネルギー弾なのでしょうけど。

９０式も１２０ミリ装備したせいで４０トンにおさめるつもりが５０トンになったもんな。

＞中国などの戦車の装甲はそんなに強力なのですか。

まあ只中国も英国の複合装甲を導入している様だが
果たしてロシア戦車以上の防御力を持つ訳なのだろうか
何れ中国の戦車が無人砲塔化され装甲強化が容易と成れば
１２０ｍｍＬ５５でも正面からでは撃破困難と成り
無用の長物と化す恐れは有る訳だろうが

ルクレールキボン。
ＩＦＶを増産きぼん。

>>178
中国はチャレンジャーみたいな戦車作ってるんですか？

まあ中国は対戦車自走砲を新配備し始めましたからな、全面戦争でもする気でしょうか。

スキートなんて中国が作れんのかよ！！

複合装甲なんて中国が作れんのかよ！！

＞ＫＥＭの前にトップアタック対策は難しいとありますが、ＫＥＭってもともとトップアタック兵器ではないと思いますが。

矢張り何れはトップアタック用の物も開発されるとは思うが
矢張り其れを装甲で防護する事は極めて困難と成る可能性は有る訳だろうか


今後は砲力は側面攻撃用の１０５ｍｍ砲程度でも良く
敵のＬ５５を止められる程度の装甲強化と言うのが重要と成るだろうが
流石に無人砲塔化で正面装甲を軽量化出来るとしても
ＫＥＭやレールガンを装甲で止める事は困難と成る訳であり
其処で重装甲の戦車は廃れる恐れが有る訳だろうか
（個人的には何度も言う通りＵＡＶ・ＭＡＶでの機動戦術が有効であるとは思うが）

肉弾戦車人民塊

終わり

http://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/90SHIKI2.htm
まあ中国の９０式戦車もＥＲＡ＋複合装甲の様な記述も有るが
Ｔ−９０以下の防御力なのだろうか
まあ只砲力はどうやらＴ−７２程度に過ぎない様だが

１７８＞確かにそういうことは有り得るかもしれませんけど、そういう脅威が本格化するのはまだ当分先な気がします。それにさすがに１２０�oＬ−５５砲はそんなにすぐには陳腐化しないと思いますが。砲弾や装薬だって改良が続けられるでしょうし。ところで、新型ＭＢＴも装甲や火力強化のために余裕を持たせた設計にすることはセンチュリオンみたいに大きく重たくなってしまうため無理なのでしょうか。自衛隊戦車は改良を加えずに新型車を配備することが江畑さんなどの本では批判されていますが。

ところでレールガンはいつ頃戦車に搭載されるようになるのでしょうねぇ。

まあ基本的にはレールガンの戦車搭載が始まるのは
ＦＣＳが登場する２０２０以降だろうが
只レーザーでのセンサーのハードキルが実現すれば
直射砲の使用は困難と成り
レールガンも殆ど重装甲の固定目標攻撃用の長距離砲としての役目しか
無いとは思う訳だが


＞自衛隊戦車は改良を加えずに新型車を配備することが江畑さんなどの本では批判されていますが。

まあ只７４式の改良車の試作車は作成した訳であり
時間を掛ければ装備可能な訳だろうが
矢張り現在のロシアや中国の戦車の性能の低さから配備はされず
（まあ只７４式とて未改造では１００ｍｍは兎も角１２５ｍｍを止められる訳ではなく
　ロシア戦車相手では側面や溝からの奇襲・稜線射撃用としての利用だろうが
　矢張り１２５ｍｍを装備しているロシア戦車が上陸する可能性の有る
　北海道の７４式のみ装甲を強化して他はそのままと言う形が望ましい訳か？
　中国や北朝鮮の戦車の主力火砲が未だ１００ｍｍである以上は
　装甲強化は側面以外は余り意味は無いと言う事か）
新型戦車の開発に予算を使用した方が得策であると考えている訳だろうか
新型戦車も正直北海道以外には配備は不要でありそれも９０式の代替とすれば良く
７４式は装甲を１２５ｍｍに耐え得る程度に強化して残すべきであるとは思う訳だが
（側面攻撃に特化するなら１０５ｍｍ滑溝砲への交換は当面不要だとは思うが）

７４式戦車＋Ｔ−８０の１２５ｍｍ砲を防護可能な装甲
（砲は当面１０５ｍｍライフルのままで良いだろうが
　ＦＣＳはパシブ式に改造すべきだろうか）
７４式も何れ無人砲塔化で軽量化し乗員搭乗部をカプセル化したい訳だろうが

９０式戦車を代替する新型軽量無人砲塔戦車
（装甲は当初はＴ−９０の１２５ｍｍ防護可能な程度で軽量化して良く
　敵の砲の進歩に対し後で強力な物を追加可能とすれば良い訳だろうが）
で１２０ｍｍＬ５５を装備し滑溝砲を装備し乗員搭乗部を全周１２５ｍｍを止められる様に
装甲強化・カプセル化すると言う方向性も有る訳だろうが
更に乗員搭乗部分の上面装甲はタンデム弾頭を防護可能とするか
他の部分のトップアタック対策は弾薬庫以外は不要か

まあ基本的には上記の物で良い訳だろうが
正直新型戦車等開発するより７４式の車体を流用し１０５ｍｍ或いは１２０ｍｍ無人砲塔を装備し
乗員をカプセル化する方が安価であるとは思うが

矢張り何れ直射砲を搭載する戦車が無用と成る事はレーザーの登場で明らかであるなら
固定目標攻撃用の自走砲＋ミサイル装備のＵＡＶ・ＭＡＶ・
指揮用飛行ＰＳの組み合わせに早期に移行する事が個人的には良いとは思う訳だが

まあと言う事は北海道からＵＡＶと自走砲の組み合わせに変えて行き
他の地域は７４式の侭で暫く保たせると言う事だろうか

前に、ＦＣＳはレールガン、ＶＬＳ、電気駆動で、衛星からのマイクロウェーブで動くなんて言うのを見たのですけどＦＣＳってどういうふうになるのかなぁ。（ちなみにいまのＦＣＳのソースは２チャンネル軍事板に張ってあったリンク先からです。）
ところでＦＣＳが登場する時の日本の戦車ってどういう風になっているのだろう。それ

１９０＞いっそのこといつか言われた背負い砲式戦車を造るとかはどうでしょう。

戦車よりもイタリアのセンタウロ装甲車のような
装甲車の開発に力を入れたほうがいいと思いますが。

個人的には戦車・ミサイル戦車より機動力が高く森林内も移動可能な
対戦車ミサイルを搭載したＵＡＶ（飛行ＰＳ等で指揮可能）が良いとは思う訳だが
矢張り固定目標の攻撃には不向きであるから自走砲は必要だろうか


＞１９０＞いっそのこといつか言われた背負い砲式戦車を造るとかはどうでしょう。

失礼此れ覚えてないのだけれども（苦笑
当方の今の意見と過去の意見は多少成り共情報収集等の結果で
相当程度異なっているから過去の発言は後々考えれば無意味である場合も多い訳だが（笑

１９６＞スイマセン。誤解されたようです。いつか言われたとは某研究者さんが言われたという意味でなく、かつてその手の世界でそのような意見があった時期もある、という意味です。今後書き方に気をつけます。

恐らく米軍が戦車に代わりＵＡＶを採用するのでもなければ
この侭戦車が使われていくとは思う訳だが

>>197
このスレではないけど、漏れがかってこの板で、新ＭＢＴは
無砲塔（背負式）じゃないの？と書いたことはありますけど。

無砲塔タイプの戦車って現代戦で役に立つんだろうか？
防御にしか使えないような気が。

>>200
背負い式なら周回できるから問題無いんじゃない。
それに背負い式の方が俯角とれるから、地形を利用
し易いような気もする。

>>199
無砲塔タイプの戦車にすると、
コストが下がって今の削減された予算でも十分いけるそうですよ。
ただ、そうなると戦力的に困るらしくて、砲弾にロケットモーター
とセンサーをつけたミサイル戦車になってしまうそうです。
この方法を採ると、弾薬代は異常にかかりますが、
戦車本体の価格は、予算内に収まるらしくて、
弾薬の数がそろわず実質的にハリボテになる代わりに、
見た目上は予算内に収まった優秀な戦車が量産されるという、
ごまかしができるそうです。
でも、これは最後の手段だそうで、今の所は可能性の域を出ていないそうです。

２０２＞無砲塔タイプにすると砲弾にロケットモーターとセンサーをつけたミサイル戦車になってしまうとはどういうことなのですか。教えてください。

>>202
第三世代の戦車は弾を殆ど百発百中で当てられるから、
そうでもしなきゃ無砲塔タイプは攻撃に使えないって事？
確かに車体ごと敵戦車に向けなきゃならないから一撃必殺じゃないと辛そうだけど…

なんでも、
無砲塔だと、砲塔のある戦車に比べて砲が回らないため不利なうえ、
砲塔がなくなるため重量が低減し反動が大きくなって射撃精度が落ちる。
そのため、高初速の砲をつけるとよけいに反動が多くきくなる問題が発生する。
だから、ミサイルのように自分で飛んでいく（加速する）弾を使うことにより
命中精度を維持し、射程距離の長さを利用して、砲塔のある戦車にたいしても
あるていど、有利に戦えるとの事でした。
あとこの場合、弾はLOSATのようなものになるそうです。
私も、この話は一ヶ月ほど前に○研の人に聞いた話なので、
少し記憶があいまいで、多少間違いがあるかもしれませんが。
大体、こんな理由だったと思います。

自走式無反動砲の後継にいかが＞０４式無砲塔駆逐戦車

２０５＞２０２さん、ご回答ありがとうございました。

>204
というより、戦車本体の予算削減で従来の案が白紙になった。
つまり、ごく普通の戦車ですら、開発に困るような予算になって
しまったため、本体は安いがそのツケで弾薬費がかかるといった
ある意味裏技を使う可能性がごく僅かですが出てきたということ
だそうです。
まあ、あくまで可能性ですので、多分大丈夫でしょう。

>>206
新戦車と同じ車体と砲を使用して量産効果を出せば、
お値段3億ぐらいでできるだろうか。

>>208
教えてくれてどうもありがとう。予算削減のツケが回ってきたって事なんだ。
なんか小泉首相に直訴するのが最も効果的な気がしてきた。(笑

>>210
名前間違えた…鬱だ詩嚢。

２０５＞っていうことは車体が重いと言うことは悪いことばかりではないのですね。昔本で読んだ「ＭＢＴは４５トン程度に押さえるのが望ましいため、将来は背負い砲塔だ」みたいなことが書いてあったのが印象に残っていたのでついつい言ってしまいましたが。ではＭ８ＡＧＳに積まれている１０５�o砲みたいに１２０�o低反動砲を搭載するのはいかがでしょうか。これなら多少の軽量化が出来るかと・・。
２０６＞自走無反動砲の後継はやはり対戦車ミサイル搭載の軽装甲車ではないかと・・・。駆逐戦車はちょっと高そう。

ミサイルを使用するなら発射プラットフォームが
戦車である必要性は無い訳で
矢張りＵＡＶを使用した方が良いのではないのか

低反動砲では戦車の側面装甲を貫徹するにも威力不足である恐れも有り
通常砲の後方に炸薬を炸裂させて反動を押さえると言う事も
有り得る訳だろうが

何か今日の某研弱気だな
殻被ってたほうが残存性高まるだろ

２１３＞
確かにそれならばかなりよさそう。でもそうすると値段が・・・。でもそうすれば同一の機体で砲兵の射撃観測やＰＫＯなどの監視任務も出来そう。ところで戦車砲用の対ヘリ砲弾の開発はどうなったのでしょうか。最近ちっとも聞きません。

まあ打ち放し式の対戦車ミサイルが多く成るとの予測で
戦車砲用の対ヘリ砲弾は余り効果が無くなるのではないのか
打ち放し式で無く共潜望鏡から誘導されれば同様に捕捉は
困難と成る訳だろうが

ＵＡＶと言っても小型の物も有る訳で歩兵並みの搭載能力でも良く
ミサイルを一発のみ搭載した軽量装甲（弾片防御程度）の物を多数
飛ばせば良いのではないのか
（最大速度も５０−１００ｋｍ程度なら容量も余り要らぬ訳だろうが）
後はＵＡＶを前線で指揮可能な飛行可能なＰＳ程度か
戦車一台でこの種のＵＡＶが２０−３０機以上導入可能なら
火力は同等以上であり問題は無い訳だろうが

>>212
某研究者さんが言うように、
１２０�o低反動砲では火力がたりません。
予算に収める必要もありますが、
ある程度のスペック（カタログデータ）をださないと、
予算が通らないんです。

２１７＞
ところで射撃管制はやはり人間が行うわけですよね。あんまりＵＡＶの数が増えると大変そう。ところでこのようなＵＣＡＶはどのように運用するのですか。やはり、ＵＣＡＶをあらかじめ上空に待機させておいて、Ｅ−８みたいな監視用航空機やセンサー群の情報に支援を受けながら敵に向かうことになると・・・。

矢張りこの程度であれば一機５００−１０００万程度で出来るとは思う訳だが

対歩兵用小型ＵＡＶ
弾片・７ｍｍ弾防御　垂直離着陸可能
武装　対戦車・対空ミサイル１発或いは専用ＯＩＣＷ１機

重ＵＡＶ
弾片・７ｍｍ弾防御　垂直離着陸可能
武装　対ＰＳ用対物銃　対戦車・対空ミサイル２発　ＯＩＣＷ
　　　ＬＯＳＡＴ・トップアタック用ＫＥＭ等も装備可能

次世代ＵＡＶは後方からの自走砲のレーザーを反射するミラーのみを装備し
更に軽量化されるか
ミラーを装備しない型はレーザー砲・固定目標攻撃用のレールガンも装備されるか

２１２＞
２０２さん、回答ありがとうございます。
２１７＞ところで某研究者さんの言われる、ミサイルプラットフォームとしてのＵＡＶはそんなに高価である必要はないということは納得できます。では、なぜアメリカはグローバルホーク（プレデターだったかも）みたいな大型機をミサイルプラットフォームとして使おうとするのでしょうか。

＞ところで射撃管制はやはり人間が行うわけですよね。あんまりＵＡＶの数が増えると大変そう。ところでこのようなＵＣＡＶはどのように運用するのですか。やはり、ＵＣＡＶをあらかじめ上空に待機させておいて、Ｅ−８みたいな監視用航空機やセンサー群の情報に支援を受けながら敵に向かうことになると・・・。


まあ矢張り当面は自律行動が困難である以上は
指揮用ＰＳや後方の人間の人数を増やすしか無いだろうが
前線で兵士が直接やられるよりは後方の負担も低いとは思うが
索敵はミリ波レーダー等を装備した偵察用ＵＡＶを使用するか
衛星を使用する或いは攻撃用ＵＡＶ自体を偵察に使用する事も可能だろうが
更に小型のＵＡＶであるＭＡＶを搭載し偵察に用いる事も出来る訳だろうが

＞なぜアメリカはグローバルホーク（プレデターだったかも）みたいな大型機をミサイルプラットフォームとして使おうとするのでしょうか。

まあそれは有人の攻撃機やＵＣＡＶも同様であり
小型ＵＡＶでは速度が問題でありローターを使用する以上は
３００ｋｍ程度しか出ないだろうし矢張り部隊の機動力
及び補給に戻る迄の時間に問題が出る訳だろうから
矢張り出来得る限り大型機を使用した方が良いだろうがコストの問題も有り
これは高速の輸送機でＵＡＶを輸送すればある程度は解決可能な問題だろうか
攻撃機のステルス性にこれから限界が出て来高高度からの攻撃が困難と成る訳なら
ＵＡＶでの地形を利用しての攻撃も必要と成る可能性は有る訳だろうが

今後は高速の大型ＵＡＶからミラーを装備した多数の低速ＭＡＶを散布し
敵を攻撃すると言う方向性だろうか
或いはレーザー発動体自体もＭＡＶとして分散され高速の機体は其れ等の輸送機としてのみの運用だろうか

ところで話を元に戻しますが新ＭＢＴ案では電気駆動は無いみたいですね。戦車の電気駆動って何がいいのかさっぱりわかりません。
２２３＞つまり某研究者さんの言われる対歩兵用のＵＣＡＶとアメリカ軍のミサイルプラットフォームとしてのＵＡＶ構想は違う物だと言うことなのでしょうか。

ミラー装備のＭＡＶが全滅した場合はＭＡＶ輸送用ＳＴＯＶＬ機からの
潜望鏡からのレーザー直射を行うと言うのも問題だろうし
矢張りレーザー発動体もＭＡＶとして分離する方が良い訳だろうか
ＭＡＶへの電源も基本的に衛星からの供給とし輸送機はＭＡＶを出来得る限り
大量に搭載したいと言う事だろうか

＞２２３＞つまり某研究者さんの言われる対歩兵用のＵＣＡＶとアメリカ軍のミサイルプラットフォームとしてのＵＡＶ構想は違う物だと言うことなのでしょうか。

矢張り米軍のＵＡＶは搭載能力が大きいので重装甲の固定目標も攻撃可能な訳だろうし
軽量のＵＡＶでは搭載能力が低く対歩兵・対戦車或いは対空戦闘に特化しており
重装甲の陣地等の固定目標を攻撃するには不向きであると言う事だろうか
（矢張り高価な大型ＵＣＡＶを大量に配備する事は困難な訳なら
　重装甲の固定目標の攻撃は自走砲の貫通弾頭等を使用せざる負えぬ状況も多い訳だろうか）

ところでいつの間にか陸自の新ＭＢＴでなく、未来の陸自陸戦兵器のスレッドになってしまいましたね。スイマセン、僕のせいです、きっと。
というわけで背負い砲式戦車についてあつく語ってみましょう。

まあ只移動式ＬＰＩレーダーと対空レーザーの組み合わせの前に
大型ＵＡＶも高高度からの重爆弾での飽和攻撃・レーザー・レールガン攻撃は困難と成り
固定目標は地上や低空からのレールガンでの攻撃が
主流と成る可能性も有る訳だろうか

２２８＞ところで航空機にレールガンが搭載される日はいつ来るのでしょう。とりあえずは軍艦が積む物と思っていますが。
ところで某研究者さんは電気駆動戦車についてどう思いますか。僕には利点がそんなに考えられません。

>>221
アメリカの場合は汎用性というか、状況を選ばないことを第一とするからでは。

＞ところで某研究者さんは電気駆動戦車についてどう思いますか。僕には利点がそんなに考えられません。

確か燃料電池の一部が損壊しても稼動しエンジンの様に一部が損壊しただけで
機能しなく成る様な事は無くトップアタック対策等に有利である事だろうか
後は衛星等からのマイクロ波での電源供給が受けられる点だろうか


＞ところで航空機にレールガンが搭載される日はいつ来るのでしょう。とりあえずは軍艦が積む物と思っていますが。

レールガンは割に反動が少ないので航空機にも搭載は可能だろうが
（カウンタースラスター等を使用するにしても低出力で済むか）
電源も外部からマイクロ波等で頻繁に補給すれば問題は無く
恐らくフォトファイターが配備される２０２５以降の登場であるとは思うが

艦艇のレールガンは対艦用と言うより対ミサイル・対地
或いは魚雷攻撃用だろうが
艦艇のレールガンやレーザーの装備でミサイルや魚雷での
対艦攻撃が困難と成るが故に
航空機或いは艦艇からのレールガンでの対艦攻撃を行う必要も有ると言う事か

陸自 次期新型ＭＢＴについて更に考えてみる♯3

マジメな聞き手を得られて大喜びの某研究者・・・

中国の９０ＩＩ式は、写真から見ると砲塔の前面のみ複合装甲をアップリケしたものと
思われます。

ところでレールガンの反動が少ないとはどういうことですか。フツーの大砲もレールガンも作用反作用を受けるのは変わらないと思いますが。それに交錯する戦場においては障害物や気象の影響でマイクロ波による電力供給はうまくいくような気がしませんが。それにマイクロ波を出す軍用電源衛星っていつになったら実用化できるのか・・・。太陽光発電衛星もなかなか実用化しないし・・・。ソ連みたいに原子炉を打ち上げるのも難ですし・・。

＞ところでレールガンの反動が少ないとはどういうことですか。
＞フツーの大砲もレールガンも作用反作用を受けるのは変わらな
＞いと思いますが。

　「フツーの大砲」を観察してみよう。砲口の所に横に穴の付いた
部品が付いてるモノが多い事が分かる筈だ。発射薬のエネルギーが
全て砲弾に移る訳じゃない以上、残ったガスからも反作用は発生す
る。前じゃなくて横に流れてくれれば、その分の反動が少なくて済
むという工夫だ。

＞それに交錯する戦場においては障害物や気象の影響でマイクロ波による電力供給はうまくいくような気がしませんが。それにマイクロ波を出す軍用電源衛星っていつになったら実用化できるのか・・・。太陽光発電衛星もなかなか実用化しないし・・・。ソ連みたいに原子炉を打ち上げるのも難ですし・・。


まあ障害物は衛星やＵＡＶでマイクロ波を中継すれば問題は無いだろうが
衛星は発電機能は不要であり地上からのマイクロ波を中継する機能のみでも良いだろうが

矢張り主兵装が当面ミサイルであるから単価が問題と成る恐れも有る訳だが
無人兵器の維持費と機動力の優位性等を考えれば
ＴＲＩＧＡＴ等の高価なミサイルは兎も角ＴＯＷ程度のケーブルミサイル程度なら問題は無いとは思うが
センサーキル用のミサイル迎撃レーザーが敵戦車に装備された場合は
レーザー砲を搭載し敵戦車のセンサーを逆に破壊すると言う方向性だろうか

ミサイル誘導用のセンサーが潜望鏡を利用して秘匿可能なら問題は無いだろうが
ミサイルのケーブルがレーザーで切断される恐れも有り
ドロズドの存在も有るからミサイルの高速化・装甲化・無線誘導化も必要だろうが
敵戦車のコストもドロズドやレーザーの装備で高騰するから
ＵＡＶのミサイルシステムやセンサー破壊用レーザーのコスト高騰も
然程問題では無いと言う事だろうか

小泉内閣が公用車を低公害車にすると言っているから、
陸自次期新型ＭＢＴも低公害車になるのかな？

エヴァにも出てきたけど、湾岸戦車隊なるものを組織してはどうかと思われ。

予算が無い

後のＵＡＶのオプション装備は斜面にも設置可能な脚部と
カモフラージュ用のネット等を自動で展開可能な機能か

ところで自衛隊の次期ＭＢＴの話はどうなっちゃたんだろう・・・。
それにＵＡＶの値段がどんどん高くなりそうな気がしてきた・・・。
こういうことを考えると自衛隊の９６式重ＭＡＴはとことん使えるだろうなぁ。。

>>244
既出だけど予算が500億で試作車輌は4輌。
これで少し考えてみよう。

退役した７４式をプラウラ見たいに自立型戦車にすれば面白そう。

ホンダあたり多足歩行装甲車とかつくってくれんかね
日本の兵器なんて技術力のアピールでもしてれば十分かと

>>246
なんかの映画か漫画でもあったけど、暴走すると大問題（笑
あまつさえ化け猫に乗っ取られると（略

>>247
足で移動するメリットなぁ…。
・スピードは戦車より落ちる
・２足あるいは４足の場合、足を一本でもやられると致命的
・上下陽動が大きい
・不整地での行動範囲が広がる（でも足一本にかかる接地圧が高まる）
ダメじゃん。

技術力なら日産

７４で一番のネックは懸架装置系。

油気圧を採用しているが故にヘタリやすく、よって車体の再利用が
難しい。ドンガラだけどうにかしよう、て訳にはいかないのではな
いか？
荒技で車体外部にコイルスプリングサスペンションをボルトオンっ
て手も有るわけだろうか。しかしそれだけのコストに見合った物
になるわけだろうか（某研風）

車体の利用法としては最近出来た新型の施設作業車みたいなのが方
向性としては良いと思う。（ただし、あれには障害破壊用の低速大
口径の砲を装備すべきと思われ）

>>249
局地戦用多足歩行装甲車
●足は６本程度、先端に車輪付き、歩行時には足のひらになる。動力はなくてもスケートの要領で高速移動可能
※そういうロボットは実際研究中らしい
●胴体に駆動輪、足が全壊してもユニットを切り捨てて移動可能
妄想でｽﾏｿ

>>252
なら最初から駆動輪で動けば？

まあ敵の迎撃システムの進歩でＵＡＶに搭載するミサイルが旧式化したら
より脅威度の低いＰＫＦ用に転用すれば良いのではないのか

矢張り飛行可能な分散ミサイル砲台としてのＵＡＶの方が
固定目標の攻撃以外では有用なのではないのか
しかし固定目標攻撃用の歩行自走砲と言う線はある程度は考えられるのかも知れないが
到底歩行移動では不整地で陣地変換を可能とする様な機動力は得られぬ訳であり
自走砲の陣地変換に道路を使用するかシェルターに入った方が良いのではないのか

或いは砲やＭＬＲＳ・地対地ミサイルを装備したヘリに脚部を装備し不整地に着地し
自走砲の砲撃を行った後飛行して陣地変換・離脱する様な形式だろうか
（脚部は無く共道路には十分着陸可能だろうか）
反動の無いＭＬＲＳや地対地ミサイルを使用する場合は着陸は不要であり
脚部も当然不要と言う事なのか

>>254-256
（　・∀・）マクロスのデストロイド系はダメ？
アレってマクロスの儀装が済むまでの暫定で使われてたんだけど。

上矢張りこの場合は歩行ではなく接地用の脚部であると言う事か
つまり軽量のＵＡＶでは不向きである固定目標を迅速に攻撃する為の
通常自走砲とは異なる飛行能力を持った榴弾砲であり
大型のＡＧＳ等を含む榴弾砲を装備した
装軌車両も入れぬ不整地から砲撃を行う為の脚部装備のヘリ搭載榴弾砲
或いは整地からの射撃に限定し機動力のみ強化した脚部の無い型の
ヘリ搭載榴弾砲
＋空中発射が可能なヘリ搭載ＭＬＲＳ・地対地ミサイルと言う所だろうか

＞（　・∀・）マクロスのデストロイド系はダメ？

矢張り足が遅ければ敵の対砲兵射撃でシェルターにでも篭らねば
簡単に制圧されてしまう訳だろうが
常に前線にシェルターを用意出来る共限らず
道路の有る場所から砲撃を行える共限らぬので
この種の飛行可能な榴弾砲やＭＬＲＳ・地対地ミサイルを発射する
ヘリが必要であると言う事だろうか
（矢張り輸送ヘリの改造品なら相当程度安価であるとは思うが）

（　・∀・）ヘリかー。　Ｖガンダムのゾロ思い出したよ（笑

デストロイドモンスターなら逝けそうな気がする。

矢張り装甲ではなく機動力でや秘匿性で勝負し防御には地形を利用し
敵を機動力で分断し各個撃破・秘匿性を利用して奇襲や隠蔽を行い
機動力で補給や偵察も迅速に行えると言う方向性が良い訳だろうか

まあ矢張りＵＡＶでは不向きな固定目標の攻撃には
自走砲を用いたい訳だろうが
自走砲を敵の攻撃から防衛する為にもＵＡＶは有用であると言う事だろうか
自走砲の迅速な展開の為ヘリを利用出来敵の陣地を早期に破壊出来れば
戦場のより大きな単位で機動力を用いて敵を分断し各個に撃破する事が可能な訳だろうか

ＴＡが一番欲しい。

>>262
（　・∀・）それは、戦車がやらんでもいいんじゃないの？

矢張りＴＡでは小型のＵＡＶを探知困難だろうし
ＵＡＶの編隊外周部にはより小型の偵察用ＭＡＶが存在している訳なら
大型兵器では偽装でもしなければ奇襲は困難であり
若し発見された場合はそのミサイルの飽和攻撃或いはセンサー破壊用レーザーの前にどうなるかと言う事だろうが

まあ攻撃衛星の利用出来ぬ勢力間では今後歩兵＋ＵＡＶ同士の陸戦と成る訳だろうし
（先進国の其れと違い当面はレーザーは主兵装ではないか？
　前線での指揮も戦闘サイボーグではなくＰＳや個人用ヘリが暫くは使用されるか）
固定目標攻撃用の自走砲は兎も角戦車の有効性は途上国でさえ小さく成るのではないのか

鬼のようにMLRSを配置すれば日本ではMBTってあまり要らないかも。
実際は外的よりも治安維持活動やクーデター用だったりして・・・怖！！

某研殿、「未来戦車かくあるべし」とかいうご自分のスレを立てたほうが
宜しいのでは・・・？
今の話題は次記ＭＢＴというより、次×５くらい記の戦車みたいなもの、
担っちゃってるような気が・・・

＞鬼のようにMLRSを配置すれば日本ではMBTってあまり要らないかも。

確かに橋頭堡構築を阻止するのには有用だろうが其処を突破された以後は
敵の動きを限定せねば陣地変換の前に対歩兵以外では有効な戦力として使用するのは困難な訳だろうか

山岳地形の多い日本の場合は迅速な砲兵の移動が特に必要だろうから
上記のヘリ搭載の榴弾砲やＭＬＲＳも多少コストが嵩んでも戦車よりは有用ではないのか
（只当面敵の陣地は作成されぬとは思うので市街地に篭る敵や
　密集している歩兵を制圧するのに使用するか
　ＵＡＶ等に追い詰められ陣地変換困難と成った地上車両を制圧するのに使用するか）

　デモ隊を踏みつぶすために少しは必要。

後は矢張り陣地の無人化も進める必要が有る訳だろうか
主にミサイルやグレネードランチャー・指向性地雷を地形に埋め込み潜望鏡で操作か
（じきに制圧される接地式のリモコン砲台は高価であるから不要でありＵＡＶからの狙撃で良いだろうか）

（　・∀・）
エイリアン２のセントリーガン、あれはあれで使えるけど、
敵味方どうやって区別してるんだ？

>>274
個人装備がランドウォーリアーシステムみたいになってるし
IFFでも積んでるんじゃないかな？

野営地にセットしたはいいが、機器の故障で皆殺しにされてはたまらんな（笑

>>268
MLRSよりもロシアのスメルチの方がいいな。
外見･カタログスペックだけならあっちの方がかなり萌える

上まあ只スマーチの機動力はＭＬＲＳには及ばず
陣地変換が困難なら砲撃やＡＴＡＣＭＳで殲滅される恐れも有る訳だろうが

＞277
ＭＬＲＳのコンテナの交換のスピードの速さと、
Ｍ２系をシャーシに採用した事による機動性を考えるとＭＬＲＳの方がいいと思います。

スマーチでＭＬＲＳや自走砲をアウトレンジすると言う戦法は
乱戦でＭＬＲＳや自走砲の所在が解らぬ状況では困難であり
アウトレンジ困難なＡＴＡＣＭＳの迎撃コスト
（ウラガンなら陣地変換で回避可能か）も考えば無用な物だろうか
（只シェルターや市街地からの攻撃なら問題は無い訳だろうか）

ＭＬＲＳのロケットの軌道では
かなり大まかな位置しか分からないだろうね。

しかしロシアのＳ−３００を米軍が購入するとの噂も有るが
同時目標対応能力の低さは余り問題とは成らぬ訳なのか
（矢張り巡航ミサイル相手では航空機から誘導せねば成らぬから余り問題は無いとしても
　弾道ミサイルの同時集中攻撃には問題だろうか）

或いは安価であるのでレーダーの数を増やして対応すれば
問題は無いと言う事か

なんか、同じスレがあるんだけど。

＞284
俺も最初はびびったけど、
こっちはＭＢＴ（主力戦車）
あっちはＭＴＢ（マウンテンバイク）

まあ只敵の足止め等で常に陣地変換が可能共限らぬ訳なら
都市やシェルターからの砲撃も必要であり
前線に都市やシェルターが無いなら後方からの長射程兵器の
敵固定目標・密集している移動目標に対する攻撃も有用であると言う事だろうか

環境問題を考慮して、MBT（戦車）からMTB（自転車）へ
チェンジしよう。

そしてさっさと死んで肥料にチェンジしよう。

90式戦車は今年度をもって調達中止。
新戦車は74式の改良版で丁度良いのじゃ。

陸自の次期新型ＭＢＴには、対空能力（もち、防御的）を付加するのかな？

まあ只対空兵装を持とうとヘリやＵＡＶの潜望鏡を使用しての
ミサイル攻撃で一方的に撃破され得る訳だし
精々低速のミサイルの迎撃能力と言う所だろうか

>>290
　どうでしょうね、>>291の某研さんの仰るのがとどのつまりだと思うのですが
さして向上が期待できない個別車両の対空戦闘能力付与よりも、根本的に戦域防御
として、いかに制空権を押さえるかを考えた方が建設的だとおもうのですが。

　もっとも最も弱いけれど万能なユニットとして投入できる普通科(歩兵)部隊には
携SAMなどでの火力増大は大きな意味があると思うので、車両とは別な話になると
思いますが。

ところで某研究者さんの言うＵＡＶってなんか対戦車ヘリと任務が少し
かぶっているような気がするのですが・・・。
やっぱり、対戦車ヘリと組んでの戦闘も考えておられるのですか。

上ヘリでは矢張り秘匿性が問題であり森林内部を超低空飛行する
或いは森林内部に直接着陸し偽装を行う等の芸当は困難だろうか
確かにヘリは対戦車ミサイルを大量に搭載出来るだろうが
敵のミサイル一発で撃墜され得る訳であり其の場合搭載している
ミサイルが大量に喪失されるのに対し
ＵＡＶのミサイルは分散配置されており仮に一機が撃墜されても
喪失するミサイルは一発のみであると言う事か

高高度を飛行するにしても当然ＲＣＳが小さいのでステルス性も高い訳だろうか
ヘリには移動速度で劣るのみだがヘリや輸送機に搭載する事で
機動力をカバー可能だろうか

ヘリにはＭＬＲＳやＡＴＡＣＭＳ・榴弾砲を搭載し険しい地形での
陣地変換を可能としＵＡＶでの攻撃では不向きな固定目標を攻撃する役割が
適している訳だろうか
（或いは上記の様な小型ＵＡＶの高速移動用か）

仮にミサイル１６発を運用可能なＵＡＶ１６機でさえ
一機１０００万としても１．６億だから
ヘリの１/１０程度のコストに過ぎぬ訳だろうか
（機関砲等は対空ミサイルの前に余り意味は無い訳だろうが
　対歩兵にはロケット弾や対物銃・迫撃砲・ＭＡＶ等で攻撃を行えば良い訳だろうか）

まあ後はＵＡＶの市街戦対応と言う問題が有る訳だが
此れは建物内部に移動する際は歩行ロボットの方が有利な場合も有るだろうが
ドアの一部を爆破して建物内に進入するのは爆薬を消耗する訳であり
横幅をドアを通過出来る程度のサイズとした縦長のＵＡＶを採用する必要も有るだろうが
野戦用としては高さが不利に働く恐れも有り低い姿勢で飛行・偽装が可能な様
変形機能を持たせる必要も有るかも知れぬ訳だろうか

無論変形機構はコスト増を招くから
縦長（主に市街戦用）・横長（主に野戦用）で固定される場合も有る訳だろうか

某研究者さん、たぶんロボット兵器が市街地戦を行えるようになる
のはかなり先の話かと・・・。たぶんあと５０年ぐらいの間はロボットは
複雑な戦闘には使えないような気がしますが。

上只遠隔操作での戦闘であり不整地は飛行して移動するなら
余り困難では無い可能性も有る訳だろうが

自衛隊の次期主力戦車、ある本でアメリカのFCSと比べられてたな。

>>300
ＦＣＳ＝ふぁいあ・こんとろーる・しすてむ？

>>300
Future Combat System。2025年以降に登場する予定。
あれと比べて最新鋭とはいえないって言われても…

74式の、車体に90式の砲塔をのせるの案　使えないかな？

上Ｍ６０にＭ１の砲塔を搭載するのと同様だろうが
エンジン交換も矢張り必要である訳だろうか
（しかしＭ１より９０式の砲塔の方が軽量であるから
　エンジン出力も小さくて済むのではないのか）
個人的には新設計の無人砲塔にリモコン機銃で済ませ
エンジンの交換も不要として貰いたい訳だが
後は車体正面装甲の変更程度でコストは新型戦車等設計するよりは安価だろうが

某研あげ

退役した７４式の砲塔を９６式装輪装甲車に載せるってどうだろう？

軽巡に戦艦の砲塔載せるようなもの

>>306
イタリアに似たような兵器があるよ。
「センタウロ」だったかな？

>>306
９６式には低反動砲でも無理というのが過去のスレにあったような。
同じ１０５�oでも、無反動砲がせいぜいじゃないの？

偽装新幹線!
有事の際、私服自衛艦が駅をおとずれる。
「駅長、例のものを」
「身分証明書と瞳孔チェックを」
ガシャン、新幹線が二つに割れて、戦車が発進!」

新幹線が変形して人型ロボットのほーがまだなんぼか...

>>310
幾ら何でも自衛艦は駅に入んないよ．．．てか。

次期MBTについては、鉄道輸送は本当に考慮してもらいたいです。

次期ＭＢＴには電磁砲を装備して欲しいです

次期ＭＢＴには電磁ヨーヨーを装備して欲しいです

マツダの友人が言ってた
自衛隊にロータリーエンジン売り込みにいったら、低速トルクが無いのでいらんといわれた。
だったらハイブリッドにすれば、発進ダッシュはバッテリーでアシスト、ターボチャージドトリプルロータリーで
M-1なんかぶっちぎりだ
潜水渡河だってバッテリーでチムニーいらず

次期ＭＢＴは、セルシオに勝るとも劣らないらしい

>317
主砲を撃ってもかすかにゆれるだけ。音もほとんどしない。
これなら撃破されたとしても、乗員はそのことに気づかないに違いない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（車雑誌ライター）

ディーゼルのロータリーエンジンてどんな感じになるの？

90式の車体に新型無人砲塔で40トン　増加装甲で50トン

>>319
ロータリーは、基本的には何でも燃やせるからなー。
それこそガソリンだろうとケロシンだろうと水素ガスだろうと。
とりあえず、振動が少ないので乗り心地が良くなると思われ（藁

>>321
ロータリーの利点はたいがいタービンエンジンも持っているからなー。
エンジン界のＢｆ１１０と呼ぼう。

>>322
そのココロは？

>>322
そうですな。
というより、ガスタービンのほうが
軍用に向いてますな。
比較して、ＲＥの長所は静粛性くらいでしょうか。

ガスタービンは燃費が悪いし、排気温度が高いから却下！

でも、エネルギー効率的には優秀なんだよね・・・＞ガスタービン

中間冷却器・熱回収器付きガスタービン＋電気駆動ならね＞326

マヘル・シャラル・ハジ・バズの主機ってなんだっけ?

>>323
中途半端。いいとこ取りしようとしたら悪いとこ取りにﾅﾃｼﾏﾀ・・・鬱山車脳・・・

上まぁ軍用としてはと言う文言を入れ忘れた訳で有り鬱山車脳と言う訳か（苦笑

>>310
世界に唯一無二の新幹線列車砲なんてどう？

↑
　ドキュソ工事のコンクリート崩落で、アウトだな。

>>331
でも騒音問題が・・・

SAPIOに書いてあったんだけど、これからの戦車って
実際に砲撃を行うことは少なく、戦闘の観測を行うことが
主任務になるそうだ。

>>334
それって、ＭＢＴ＝戦車という前提の話なのかな？
偵察車両じゃなくて。

7師団長など機甲畑を歴任してきた自衛官の本を読んだんだけど、
その人の考えでは対戦車戦闘はもう対戦車ヘリに任せて、戦車は
敵後方かく乱などの機動戦に特化すべきだ、ということらしい。
その人によれば(印象として希望的観測を重ねての結果のようだが)
対戦車ヘリと戦車の交換比は1:2程度だろう(国内の環境では、
という但し書き)。しかし対戦車ヘリはカバレージの広さなど
別の利点も多いので、対戦車戦闘では対戦車ヘリが有利だろうと
見たようだ。
バリバリの機甲屋さんでもこういう見方をするようになっているのか、
とちょっと新鮮に感じた。

>>334
そんなこと書いてあったっけ？

ツインムスタングの故事にならって、ツイン９０式。
火力２倍のすごい奴だ。
１８０式と命名しよう。

２本目は後方に向けて搭載。必ず前後同時に発砲することで
反動緩和も得られる。通り名は、180式 "俺の後に回るな" 戦車

戦闘重量：　40t（ﾚﾍﾞﾙ1）〜48t（ﾚﾍﾞﾙ3）？
　　　全長：　9.8m以下？
　　　全幅：　3.4m以下
　　　全高：　2.4m？
　 機関部：　マツダ　4ローター水冷式REツインターボ/800ps（車体前部に配置）
懸架装置：　油気圧式＋トーションバー
最高速度：　？km/h
航続距離：　？km
　　　武装：　ラインメタル 44口径120�o滑腔砲（車体に固定装備）
　　　　　　　　　自動装填装置付き、弾数40発+α（車体後部に予備弾薬スペース）
　　　　　　　　12.7�o機銃 M2（車長用）
　　　　　　　　熱線式光学・電子攪乱装置
　　　　　　　　60�o？近接防御兵器発射機（対人榴弾、発煙弾）
　　　　　　　　76�o発煙弾発射機（4発×2）
　　　装甲：　装甲鋼板＋モジュラー式複合装甲
射統装置：　CO2レーザー測遠器、CITV、etc･･･
ﾍﾞﾄﾛﾆｸｽ ：　データバス、IVIS
　 その他：　索敵用伸縮式マスト
　　　　　　　　弾薬搬入用ハッチ（車体後部）
　　　　　　　　エアコン　　　　　　　
　　　乗員：　3名

モノホンは白紙に戻ったらしいから、みんなも妄想しようぜ！

主砲は140mmすっ飛ばして152mm「ライフル」砲きぼんぬ！
多分イギリスが作っているだろう（笑

>>341
発砲の反動で一回転してみせれば、チョンもロスケもビビって逃げ出すだろうな（意味不明

>>340
800psって小さすぎないか？

40tにしても1200は欲しいね

大馬力のロータリーって、俺知らないからさ、つい妥協しちまった。
おとなしくガスタービンにしとけば良かったかな？（汗

120mm砲の反動を４０トンで吸収できるのか
４８トンなら９０式とどこが違うのかって話になるし

スマソ、345は俺。
あれで何とか5億くらいに収まらんかね？

>>346
それそれ。
本心を言えば55口径にしたいけど、反動がねえ。

＞４８トンなら９０式とどこが違うのかって話になるし

身軽な状態（ﾚﾍﾞﾙ1）で戦場に移動し、陣地でフル装備（ﾚﾍﾞﾙ3）して
敵を迎えよう･･･と。
CCV-Lを参考にさせていただきやした。

×陣地
○現地
･･･鬱だﾜｾﾞ

>>336
師団長までは逝っていないよ。７１戦車連隊長＞機甲科副部長で退職。定年時陸将補
に成ったかどうかは不明。
君の逝っているのって木元１佐の「前進よーい、前へ」でしょ？

Ｍ８軽戦車の拡大・発展で、攻撃力・守備力・機動力向上を図る・・・

ディーゼルかガスタービン1500馬力くらいのを積めば使えるかなこれ？>>340
メルカバとSタンクを足して2で割ったみたいな感じで個人的には好きだけど

>>350
それそれ。本が手許になかったんで迷ったわ。

初心者質問ですが、
無砲塔戦車って走行しながら射撃できませんよね。
その様な戦車を作る意味ってあるんですか？
確かに安くなるし防御力は上がるけどそれだけの意味があるの？

自国領土内での防御戦闘専門だから、あれでｲｲのだ！
。。。て、スウェーデン陸軍は言い張ってたけど、レオII採用しちゃったね（藁

>>355
それを言うなｺﾞﾙｧ！
スウェーデンはあくまでコストパフォーマンスの観点から輸入に切り替えただけだ！
絶対そうだ、そうに違いない。
行進間射撃能力なんか日本の戦車には不要なんじゃ〜（半泣

>>356
日本の90式の売りは走行中の射撃の命中率のダントツの高さなのに・・・。
それに無砲塔じゃ予測射撃とかシズライんじゃ・・・。
日本の土壌の弱さを考えると車体を旋回できない場合が考えられて余計に辛いし、
日本の狭い街中で市街戦したら無砲塔はやばい気がする・・・。

>>357
今時の戦場で、戦車が走っていたら空からの攻撃のいい鴨になりそ。
塹壕でじっと、待っていなさい。（藁

湾岸戦争のビデオではＦ−１６がマーベリックでイラクの戦車を
ターキーシューティングしていたね。

>>358
起伏に富んでる日本の地形では空から容易に攻撃できますまい

>>358
塹壕に入ったら旋回できなくて撃て無かったってことに・・・。

やはり戦闘ヘリからの有線ミサイルをバルカンで叩き落し、
１２０ｍｍ砲で迎撃するくらいのかっこよさをｷﾎﾞﾝﾇ

バルカンなんか積んだら敵弾当たった時大怪我すると思われ

戦車砲に散弾を詰めて
クレー射撃のようにヘリを撃ち落すべく研究中らしい・・・ﾎﾞｿ

８９式歩兵戦闘車があんなにも高いのなら、
いっそのこと９０式と砲塔が違うだけにした方が、
防御力もあって随伴行動もしやすいと思うんですがどう？

そりゃないでしょう。複合装甲その他だって高価だし、
歩兵乗せる為に内部構造を大きく変えないといけない。
多分８９式歩兵戦闘車より大分高価になると思うよ。

その前に８９式が幾らで９０式が幾らなんだろう。

>>366
８９式が五億円以上、９０式が９億円以上だそうです（ちょっと古い資料）
やはり戦車はＩＦＶの倍程度にはなるようです。

>>361
今の対戦車ミサイルは当たるまで誘導し続けなければならないので
やられる前にヘリを叩けばそれでオッケー

>>363
照準はともかく、捜索はどうするんだろ？
対空レーダーでも積むのかな？

>>368
日本が使用してるＴＯＷとかＭＡＴはそうだけど、
アメリカが使用してるヘルファイアは無理だろう。

ヘルファイアだって、索敵とロックオンするまでその場待機だよっと。
テキトーに撃ってそれで終わりと言うような対戦車ミサイルは海外には今のところ
存在しないと思われ。

確か、現在だと日本だけがASMみたいな運用をするATMを開発してるんじゃなかったか？

まだ開発中だがTRIGAT-ERとかFOTTってのがある。
歩兵用のジャヴェリンとかもな。

さんくす>>372
ってーと、プログラム通りにとりあえず飛翔したあと、勝手に目標抽出して攻撃で
きるっ奴？

>>371
９６マルチの事か？
しかし誰がこんな愛称使うんだ

そーいうミサイルは陸戦じゃ使いにくいんじゃなかろか？
あえて言うなら、MLRSの子弾にそういうの開発中だが。

メイドは一人か二人で禿しくご主人様と愛し合う者。数に任せたメイド『隊』など笑止。

さげ

>>371
ドイツでも開発中だぞ。射程数十kmの奴が。
対艦用との事だが、使おうと思えば戦車にも使えるらしい。

371 の言っとるのは次期中MAT（XATM6）のことやね。

しかし潜望鏡で地形を利用して誘導可能ならケーブルミサイルの射程程度でも
問題は無く長射程ミサイルのコストを考えれば
敵に４ー８ｋｍ程度迄接近する事は止む無いと考える場合も有る訳だろうが

現状のＭＬＲＳ・ＡＴＡＣＭＳのＢＡＴは陣地変換で回避され得る訳なら
余り有効ではなく矢張りケーブルミサイルでの攻撃の方が
有効であると言う事だろうか

無論潜望鏡装備のミサイル車両が利用可能な地形や陣地変換可能な退路も無い場所周辺の敵を
攻撃したい場合は長射程ミサイル（或いは航空攻撃）も有効なのだろうが
作戦全体を考えた場合
其処での攻撃がコストに見合う価値が有る場合のみだろうか
まあ敵の迎撃システムの強化でミサイルも数或いは高速化が必要と成り
其れ等を長射程化すればコストは更に高まる訳だろうか
（無論迎撃システムを装備した戦車のコストも同様に高騰する訳だろうが）

96マルチ(萎え)ってトップアタック式ですよね。あんなでかいミサイルの
直撃に耐えうる戦車は無さそうだな。実射程も30km行くんじゃないかと
いう説もあるようだし(8kmというのは固有ユニットのみによる索敵範囲
にしばられるから、という理解でいいのかな)。

元ネタのEFOGMは射程10km+（15kmぐらい？）
でも飛翔速度は100m/s

>>383
　プロペラ推進??

>>384
時速じゃないぞ

>>385
それにしたってサガー並だ。
９６式って、多目的の名が示すとおり、対戦車だけじゃないぞ。つか、
スペック的には対上陸用舟艇を主眼にしていると思われ。
ﾈﾀ的にＤディ向きにﾅﾀﾅage。

>378
当たり

>>328
ＳＦ版に逝って下さい。

まあ歩兵・ＵＡＶやミサイル戦車からのミサイルを避ける為に
全面タンデム弾頭防護可能な装甲を施した戦車も考えられる訳だろうが
重量増が問題と成ろうし履帯部分にレーザー誘導砲弾でも直撃されれば
（歩兵用ライフル弾のレーザー誘導が可能なら対物銃や低反動砲クラスでも可能だろうか
　しかし低速のミサイルでキャタピラ部分に直撃可能な精度を保てるのか）
終わりであるからＫＥＭで上面を攻撃される前に無用の物と成る可能性も有り
或いは脚部を装甲された戦車やホバー戦車にでもして其れを回避するのか
只結局センサーキル用のレーザーやレールガンが登場すれば装甲等無用の物だろうから
結局地形を利用せざる負えず其の場合は重装甲も不要であると言う事だろうか
故にこの種の重戦車が登場しても過渡期の物に終わる訳だろうか

あげ！

まあ当分は日本に大機甲部隊を上陸させる能力を持つ国はないだろうし、景気の悪い時に低予算で新戦車を設計する必要はあるまい。
当面は74式の近代化改修で凌ぎつつ、本格的な次世代戦車をじっくりと開発してもらいたい。

＞＞３９１

賛成！！
正論だ。

反論あれば言ってみろゴルァ！！

>>391-392
はぁ〜、今までの議論を何にも聞いていなかったんだなぁ。
それとも初心者くんかな？
せっかく>>1がリンクを張ってくれてるんだから、恥を掻く前にちゃんと
昔のスレを読んでから発言したまえ。

>>393
391だが昔のスレは読んでるよ。
74式改が没になったのは知っているが、あえて書かせてもらった。
将来、数十年間は使用されるであろう主力戦車が、採用時期が不景気だったので安物になっちゃいましたでは悲しいだろ？

>>394
んで、どの程度まで近代化改修するの？

スカートをはかせる。
きゃっ、かわいい！！

>396
泥が詰まるんでボツ。

>>395
没になった７４式改で良いと思うよ。

でもってオレも391は正論だと思う。ってか以前のスレから
度々出てた話だよ。（国産至上主義者は耳を貸さんけどな）

Ｍ１タンクプラトゥーン２で、ＭＰＥＴという対空弾があるのですが、
あれって実在なんでせうか？

では次期MBTを見送って、74式の改修で逝くとして、そのメリットは？
次期MBTのデメリットでも構わないよ。

少なくとも、第三世代戦車と対抗できるようでないと、改良の意味はないんでないかい

日本なんて頼りないってば、台湾とやればいい｡

何度もいったんですが…74式改ではC4Iデータリンクが搭載できない。
防御力の向上もかかる費用のわりに低水準にとどまり、火力も強化できない、
という結果になります。
21世紀の機甲運用に完全に遅れるので新戦車を開発します

270氏、久々の登場あげあげあげ！

>403
おお、270殿！？お久しぶりです。

まえにこのスレッドで74式改造ではもはや情報RMAでの運用はできないと、
複数の方で話して、開発車輛の性格についての議論になっていたのですが、
いつのまにかまた立ちかえって堂々めぐりになっています

すいません。ながく出張にいっていましたので、またいくつか書かせていた
だきます。どうかよろしくお願いいたします。

>>407
こちらこそ！（ｗ

>>406
　270さんおつかれさまです。
　まぁ板自体の新陳代謝も激しいですし、ろくすっぽ過去ログも読まずに
自分の考えが素晴らしいひらめきだと思いこんで書き込む人も多いです
から仕方がないことかもしれないですね。
　日本国民の国防認識と同じで賽の河原の石積みです。
　それはともかく、またお説が伺えるのを楽しみにしてます:-)

体当たり攻撃は最高！！

まあＵＡＶや歩兵搭載のミサイルも敵に２ｋｍ程度迄捕捉されぬ
状況であるならＴＯＷより軽量の対戦車ミサイルでも良い訳だろうが
敵戦車から２ｋｍ迄接近した場合歩兵等に発見される確率は
致命的な程増え得る訳なのだろうか
（まあ只潜望鏡部分は敵に２ｋｍ迄接近したとしても発見されるとは考え難い訳だが）

矢張り地形が無い状況では４ｋｍでは兎も角
２ｋｍでも発見され得る訳であり
砂漠地帯や平地では射程を延ばす必要も有る訳だろうが
日本の様に山岳地帯が多ければ２ｋｍ程度の
対戦車ミサイル装備の小型ＵＡＶでも十分ではないのか

まあ射程２ｋｍの小型ミサイルやＴＯＷ・スティンガーは
ＵＡＶに単発のみ搭載で良いとしても
ＨＡＷＫやアムラーム等の迎撃用対空ミサイルやＫＥＭは複数に分けて組み立てる形式とせねば
ＵＡＶが大型化し森林内を移動・秘匿する事が困難と成る訳だろうか

ところで自衛隊の次期主力戦車は発展の余地は考慮されているのでしょうか。
それともいままでの自衛対戦車の恒例で結局改良をしないまま使い込むことになるのかなあ。

>>414
君は過去スレ読んでから発言してね。
新米だからっていつまでも教えて君でいたら駄目だよ。

上まあ流石にＦＣＳと同等の車両
（これは不整地でさえ時速１００ｋｍ超を出せる機動力を持つ訳だが）
に改造するには車体構造上困難だろうが
速度を落としてレールガンや対空レーザーを装備する事は十分可能ではないのか
（機動力低下に拠る戦力減少を考えれば余り車体を流用する意味は無いかも知れないが
　主兵装はレーザーとミラー装備のＭＡＶで地形越しに射撃を可能としたい訳だろうが）
只レールガンもセンサーを潰される前に地形に退避せねば役に立たぬ訳だろうが
敵の予備センサーの存在も有る訳ならセンサーのみ潰しても問題であり
レールガンで止めを刺した方が良いとの意見も有る訳だろうが
センサーやキャタピラをレーザーで潰すよりは有効な場合も有る訳だろうが
只結局運用には敵のレーザーや装甲で防護し得ぬレールガンの反撃の前に
稜線射撃が必須であるなら矢張り地形を利用し易いＵＡＶから発射すべきだろうが

故に矢張り固定目標攻撃用の自走砲やレールガン車両や電源車両等に車体を流用され
通常の野戦には用いられぬのではないのかと思う訳だが

ＵＡＶのみなら軽装甲であるので大概はレーザーで迎撃可能だろうから
レールガンは必要無く敵の予備センサーを装備した
戦車や固定目標を攻撃する場合のみレールガンを装備した
ＵＡＶや車両が必要である訳だろうか

質量を考えると、装甲相手にレーザーは無効です。
とりあえず、レーザーは外して考えてみてください。

＞装甲相手にレーザーは無効です。

まあセンサーには既に有効である物が航空機にもうじき搭載される様だが
確かに戦車の装甲を破壊するのは困難としても履帯等の弱点は有る訳で
ミサイルやヘリ・巡航ミサイル迎撃用のレーザーも開発中なのは事実だろうが

んー、履帯のような高速移動大質量相手のレーザーもつらいです。
かなり異常なレーザーでないと、溶接のまねごとはできないです。

矢張り日本の地形ではジャベリン級の２ｋｍ程度の対戦車ミサイル
装備のＵＡＶでも良くミサイルが敵の迎撃システムの前に非効率と成れば
ＰＫＦ用に回すかミサイルは外し小型ＵＡＶを偵察用或いは対歩兵用に使用するか
迎撃システムを効率的に突破可能な大型ミサイルを分割して搭載すると言う方向性だろうか

兎も角センサーを潰し続ければレールガン使用は困難であり
地形を柔軟に利用してくるＵＡＶ相手に奇襲以外で
命中させる事は困難であり逆に戦車の秘匿性の低さから
ＵＡＶのレーザーやレールガンで奇襲を受け得るのではないのか

センサーキル、というのは全方面で有効だと思います。
その線は有望。

故に敵に姿を晒し続ける様な運用は自殺行為であって
稜線射撃を機動力の高いＵＡＶ相手に戦車が続けるのは困難だろうから
矢張り戦車は廃れるしか無いのではないのか

ＵＡＶは航空機なので対空兵器が攻撃するので、
戦車は関係ないのでは？

４１５＞スイマセン。今後気をつけます。

>>424
>矢張り戦車は廃れるしか無いのではないのか
今は鉾と盾のシーソーゲームで鉾の方が強力になってるからそう見えるけど
防禦の方法が進歩すればまた違う方向になるよ。
戦車は陸上では最大の攻撃力、不整地機動力、搭載量のある車両なんだから。

上まあＵＡＶと言ってもジャベリンクラスの小型対戦車ミサイル
一発のみ装備している小型の物が潜望鏡のみ出して
地形の影から攻撃して来た場合は
対空兵器のレーダーや赤外線センサーでの捕捉は困難ではないのか
（特に潜望鏡とミサイル発射体の位置が別々であれば）
潜望鏡を装備したヘリでさえ地形の影から攻撃して来れば同様の事である訳だが
ヘリは大型であるので地形の影に移動する前に捕捉され
歩兵のミサイル一発で簡単に撃墜される危険も有る訳だが
ここで言う小型ＵＡＶは森林内部の木の間もすり抜けられる代物であるなら
其れで超低空飛行を行えば発見は極めて困難であると言う事だろうか
（矢張り対ヘリ・ＵＡＶ地雷等は後方の自走砲等からの気化弾頭で排除か）

利用可能な地形周辺に潜む敵歩兵は自走砲や爆弾・対歩兵用ＵＡＶ等で排除し
ＰＳは対ＰＳ誘導弾や対ＰＳ用ＵＡＶ・陣地は貫通弾頭や重爆弾で事前に攻撃か

＞今は鉾と盾のシーソーゲームで鉾の方が強力になってるからそう見えるけど
＞防禦の方法が進歩すればまた違う方向になるよ。

まあレールガンは２０２５時点では装甲では防護困難な訳だが
矢張り装甲で防護するより地形を利用した方が効率的である訳だろうか
只地形を利用困難な平地ではレールガンを電磁場等で防護可能な重戦車も
登場し得るのかも知れぬ訳だろうが
其れでも果たして海上で水平線越しの攻撃も可能なレーザー・レールガン装備のＵＡＶとミラー装備のＭＡＶの組み合わせより
効率的と成る訳なのだろうか

＞一発のみ装備している小型の物が潜望鏡のみ出して
＞ここで言う小型ＵＡＶは森林内部の木の間もすり抜けられる代物であるなら

とんでもないＵＡＶですな（笑）

＞とんでもないＵＡＶですな（笑）

まあ当面は遠隔操作型だが何れはある程度の自律行動も可能と成る訳だろうか
遠隔操作型なら同種のミサイルを装備した歩兵一人よりも維持費は安いのはないか
（遠隔操縦する兵士以外の訓練も不要であるし其れとて余り特殊な訓練は不要だろうか）

レーザー兵器として必要な出力ってどのくらいかなぁ。電源の大きさも気になるよね。
衛星からの送信たって、雪やら雨やらいろいろと障害がありそうだし、それよりそんな電力が転送できるなら直接相手を焼いちまえばいいような気もするし。

上まあ飽く迄レーザー攻撃衛星のバックアップが
地上のＵＡＶと言う事なのだが
衛星からの送電が困難である状況では航空機等から
送電すると言う方法も有る様だが

>>403-409

↑暴発、失礼しました。

270たん、おかえりデス〜

２０２５時点でレールガンを実用化出来るのか？

ところでレールガンの命中精度はどうなんだろう？
銃砲ほど出せるのかな。

>>403-409
>>391は新戦車不要論ではなく、
多少開発期間を延ばしてでもしっかりしたのを作ってくれよ！というのが文意なのですが。
拙い文章で誤解を招いてしまい申し訳ない。

兎も角森林内の低空飛行さえ可能なＵＡＶなら
ジャベリン級の射程２ｋｍのミサイルを使用しても
日本の様に山岳地形が有る場合は問題は無いと言う事だろうか
或いは射程が短いとすると敵戦車部隊付近に伏せる歩兵やＰＳ・地雷・陣地を殲滅するコストが却って
高く付くとすればＴＯＷや他の長射程ミサイルも有効と言う事なのか

敵戦車部隊付近の歩兵やＰＳ・陣地の密度が低い場合は射程の短いミサイルを装備した
ＵＡＶで突破しても何とか成るのかも知れないが
しかし密度が高い場合で其れ等を迂回出来ぬ状況なら
長射程ミサイルを使用した方が効率的であると言う事だろうか

次期主力戦車は配備完了まで十数年、その後次々期主力戦車（或いはそのような物）に置換されるまでもう十数年、21世紀中葉まで使用されると思われる。
第３世代の最新型というより新世代の魁といえるような設計が望まれる。（抽象的ですまぬ）
米陸軍のＦＣＳ計画に対応できる（現在未完成の技術が将来実現した場合にアップグレードできる）ような将来性を考慮して貰いたいと言う事です。

＞米陸軍のＦＣＳ計画に対応できる（現在未完成の技術が将来実現した場合にアップグレードできる）ような将来性を考慮して貰いたいと言う事です。

まあ故に不整地でも時速１００ｋｍで移動可能な速力が出せる様な
足回りを作成しておく必要が有る訳だろうが
事前に其れを設計する事が果たして可能な訳であり
其れが不可能である場合態々車体を流用する意味が有るのかは
エンジンもモーター化される訳であり疑問な訳だろうか

＞不整地でも時速１００ｋｍ
日本の地形、自衛隊の戦術から考えてこの能力は不必要とは言わぬまでも重要とはいえない。
それよりも無人砲塔、省力化、情報処理能力、ヴィデオカメラ・レーザレーダーによる外部観測等を考慮すべきではないだろうか。

まあ只地平線下の遠距離からレールガンを
艦艇は兎も角戦車の様な小さい目標に直撃させる事は困難故に
地形の無い場所ではＭＡＶでのミラーを使用してのレーザーの一点集中しか
無いのかも知れないが
果たして正面限定でもレールガン防御能力を施した車両の方が有用なのか否か
（矢張り重戦車のコストを考えればレーザーのセンサーや装甲の薄い場所への一点集中の方が有効ではないのか）

まあ矢張りミラーやセンサーを装備したＭＡＶは
戦車より発見困難だろうし
仮に発見され撃墜されてもコストは大した事も無い訳だろうし
レーザーを発生する本体は地平線下に有るから
ミラーやセンサーを装備したＭＡＶより先に攻撃される可能性は低い訳だろうか

矢張り今後はＭＡＶ或いはレーザーの発動体が極限迄小型化・
当面ナノマシンとは行かず共マイクロマシン化され
高速移動は輸送機やレーザー推進等で行うと言う事なのか

或いはマイクロマシンが連結して高速移動用の航空機と成るか
連結後外部からレーザー推進を行うと言う方向性か
何れは各部がナノマシン化され生残性や可変機能等が更に増すと言うだろうか
兎も角兵器も無闇に大型化されるのではなく矢張り地形の利用や秘匿性・
全体としての生残性・機動力が重要でありこうした小型化も有り得るのではないのか

まあ矢張り回避困難なレーザー兵器の前に
今後は兵器の秘匿性は更に重要と成り
マイクロマシン型の兵器が主流と成り次には
更に高機能でステルス性の高いナノマシン兵器が主体と成る訳だろうか

矢張りレーザー兵器が主体と成る２０２０年以降はステルス性強化の為に
兵器のマイクロマシン化が進み得る訳だろうが
ナノマシン化はウイルス対策等の問題も有り
相当程度遅れると言う可能性も有る訳だろうか
（其れでも２０３０年以降は簡単な物なら可能ではないのか）

　次は、軍用デジＱだよ。

age

age

age

age

次期ＭＢＴの前に、90式をキチンと総括する必要があるのではないか？

>>456
防衛白書の建前である「国土・国情に合致」が怪しい点で問題と思われ。
総括が必要だな。

まず「国土・国情に合致する戦車とは何か」からはじめにゃならんな
橋が通れないとか高速が走れないとかってのはもう議論は終わったから語る必要はないと思うが

水陸両用って、どうよ！

>>459
日本の河川は幅、水深、深さと、どれも大陸に比べれば大したことはない。

が、ちょっとした小川にすら護岸工事が施されていて、殆ど対戦車障害と化している。
そっちの方がよほど重要なファクター。

って、この辺もｶﾞｲｼｭﾂ。

問題はマイクロマシン・ナノマシンの
気化弾頭・電磁波兵器に対する生残性だが
弾頭や発動体を迎撃するか連結して機動力で回避すると言う方向性だろうか
（無論個々の部分の耐熱・対電磁波能力もある程度は有る訳だろうが）

軍用デジＱに１ｇ程度のＶＸを搭載して、砲身より敵戦車に進入し
ＶＸを放つってのどうや。

>>460
架橋車両等は十分な数が配備されているのでしょうか？

いま90式戦車が重くてデカすぎて本州で使えないから、新しい中型戦車造ってます。
重量は35〜40ｔぐらいにします。

>>463
実際、今の日本で渡河せにゃならんような事態はそうそうない

>>460
徳川幕府に倣って主要河川の橋を全部ぶっ壊す。
渡河は人足の肩車OR蓮台。
国防と失対の一石二鳥。どーよ！

>>464
結局90式ってなんだったの？
バブルの遺産？

アメリカやドイツやソ連やイギリスやフランスがいい戦車のプラモもってたから
僕もほしいから作ってよっておねだりしたの。
いいプラモできたでしょ？

>>467
あの時点で１２０ｍｍ積む最良の方策。

>>468
９０式って、レクレールより時代遅れっつう事で馬鹿にされてなかったか？

>>469
T-80は125�_砲を搭載しているが42.5�dに収まっています。
西側の戦車とは設計思想が違うから一概には比べられませんが。

ただ、90式は最初から北海道専用に作られたのか、
それとも当時最強を目指して作ったら本州では使いにくい代物になってしまったのか。
公式には後者とは絶対言わぬだろうが。

>>471
それだと装甲に問題があるような気がするな
42.5トンの戦車で、120mm砲に耐えられるのかな

>>472
多分即貫通＆撃破。

>>472
うん、だから西側の戦車とは設計思想が違う。
耐えなくてもいいんだ。

実際に湾岸戦争で後ろから誤射されたM1A1は一人も死ななかったけど、
T-72は完全に壊されてたもんな。
ロシアの125mmって本当に威力があるのか？
T-72だってT-64の支援戦車だった筈だが？

>>475
T-72はT-64の開発に失敗した時の保険的に開発されたんじゃなかったっけ？

まあ、90式はMBTではなくかつての重戦車だとすれば良い戦車だと思います。
金があれば西日本にも少し配備して欲しい位です。（北海道から輸送するのは大変そうだから）
使い難いといわれた虎や豹も防御戦には非常に有効だったそうですから。

>>473
だから別に防御力は犠牲にはなってないんだって！
他人のレスちゃんと読めれ

>>478
473は90式じゃなくてT-80(T-72)の事を言ってるんじゃないの？

つーことは、新型ＭＢＴ就役の暁には、
日本には３種類のＭＢＴが混在する訳か
総保有数もたいしたことないのに
補給や整備がとても楽しくなりそうだ
おいおい、大丈夫か？

>>478
９０式装甲虚弱説ってのは結構見かけるからね
気持ちは分かる

重いと言われ非難され、軽いと言われ非難され。哀れな戦車ですな

南アフリカはエイズで国がボロボロ、とにかく外貨が欲しい。
その足元を見て、ロイカットを安くまとめ買い・・・できる交渉力があるといいな。
確かにＭＢＴの代わりにゃならんが、装輪にしては頑丈で安いんでしょ？
地雷地域へのＰＫＦ用とか、珍走とかデモ対策に警察に払い下げる(放水銃に換装)とか。

無骨なロイカットが国道を120ｋｍ／時で走るのを想像すると萌え。
いや・・・単なる好みなんです。お騒がせしました。

>>482
うーん、国内メーカーにまでボッタクられまくり、追加請求しまくりの
現状ではなぁ…。

９０式の複合装甲（正面のみ）はM-1に勝るとも劣らない強靭さを誇ると聞いたが、

ヘルファイアー、トリガットクラスに耐えられるのなら、対ヘリでも何とかなるだろ

或いはコストが問題なら
ロシアの輸送ヘリ＋対戦車ミサイルの大量配備と言う手も有るだろうが
輸送ヘリより更に小型のヘリに対戦車ミサイルを装備すると言うのは

まあ或いはロシアの対戦車ミサイル装備の歩兵と
輸送車の組み合わせでも良い訳だろうが

或いはＵＡＶに搭載するミサイルをロシア製とするか
ＵＡＶの機体もロシア製の部品を使用するか

>>486
（　・∀・）それなら、ロシアのＢＭＰ３でいいんじゃない？

（　・∀・）韓国みたいにブラックイーグル導入してＦＣＳとか細かいとこは日本製でいいじゃん。

>>460
>が、ちょっとした小川にすら護岸工事が施されていて、殆ど対戦車障害と化している。
>そっちの方がよほど重要なファクター。
つまり、日本は、国民の血税で全国にせっせと対戦車壕を構築しとるわけか（ｗ

>>481
正面はともかく側面は、ってガイシュツなんだろうな…。
兵頭二十八辺りは、レオ２Ａ６並みでもいいから重くせい！
新戦車を歓迎しとる層は、もっと軽くせい！
というところなんだろうな。

個人的には、５０トンは「最良の妥協点であり、同時に中途半端だった」
（過去形であることに注意）という気がする。

国道の橋梁はともかくとして地方道などでは耐性50ｔ規格の橋梁がまだすくなく、
展開作戦に支障をきたすので、きわめてきびしい環境です。
国土の整備は欧州のごとく軍規格も考慮にいれた整備を実施していれば、おのずと
抵抗力が増すのですが、そういう規格基準による公共事業をおこなってこなかった
ツケともいえますね。
装甲車輛開発のスタンスの間違いではないとおもいます

＞兎も角森林内の低空飛行さえ可能なＵＡＶなら

なんか、夏に運用すると虫だらけになりそう。特にエアインテークの中とか・・・オエッッ

>>491
最後の１行以外には同意します。

ただ「重過ぎる戦車は間違っていない、弱い橋が悪い」っていうのはちょっとアレなのでは・・・。
やっぱり国土の実状に合わせられるのが国産戦車の強みでもある訳ですから。

>>491
県道橋も大抵大丈夫ﾀﾞﾖｰ
市町村道でも片側単車通行ならいける橋も少なくない
安全係数って結構大袈裟な設定してるからﾈ
畏れ多いのでsage

>>493
半世紀以上前に、それで痛い目に遭った例が・・・

ただ、どちらか片方を無視するわけには逝かないから、結局はどこか
最優先の要素を決めて、それに合わせて設計するしかない。
で、その最優先の要素ってのは、早い話９０式の時は１２０ミリを積む
事だったわけで。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、それを実現するためのギリギリの所が９０式だった、と。

建築云々という問題よりは、有事の際の法整備の方がやばいんじゃ？
今のままじゃ道交法に縛られちゃうよね

>>495
同意。ご苦労様です。

ちょっとした考えなんですが、
本当の有事で被害も考えなくていいなら、
列車の橋（鉄橋等）を使用するってどうでしょう？
複線が主な地域でしたら十分通る広さがありますし、
列車が一両40ｔを超える事を考えると強度的には問題無いと思います。
まして74式なんて車幅も大丈夫なので鉄道が通っていればどんな所でも行ける気がします。
まぁ、損害を完全に無視しても構わないと言う前提のもとですので難しいとは思いますが。

>>498
考えてはいるだろうけど、ただ、鉄道というのは
・前線→後方・・・民間人の避難
・後方→前線・・・補給
に優先的に使用されるから、それを阻害してまで戦車通しちゃいけない。
やむをえずというか、そういうレベルの話になるだろうね。

まあ戦車は無用としても
ロシア製の対戦車ミサイルを大量に装備した歩兵
＋トラック（此れはロシア製が良いのかは疑問も有るが）
ロシア製自走砲・ウラガン（誘導弾ではなくクラスター・貫通弾頭を使用か）
ロシア製輸送ヘリにロシア製自走砲とウラガンを搭載した高機動の砲兵
ロシア製小型ＶＴ−ＵＡＶ（垂直離着陸能力を持ったＵＡＶ）に
ロシア製対戦車ミサイルや対物銃・ＯＩＣＷ等を搭載し遠隔操作を可能とする
（無論センサーや通信システムは米欧や国産の物を使用）
まあロシアが指揮用飛行ＰＳ等を即座に開発するとは思えぬので
此れは国産或いは欧米製で良い訳だろうか

兎も角ロシアのジャベリンクラスのＡＴＧＭであれば
相当程度安価なのではないのか
（所詮消耗品であるし敵のＵＡＶ化や迎撃システム等の前に
　余り長期には利用出来ずＰＫＦに回される訳だろうが）

>>500
なんで戦車無用論の話になるんだ某研
なんでロシアの話になるんだ某研

兎も角敵のＵＡＶ化で対戦車ミサイルは無効と成り得るなら
ＡＴ−１３程度の射程２ｋｍ程度のＡＴＧＭでも良いだろうが
ウラガンやロシア製自走砲（ヘリ搭載の物は射程より弾頭重量か）
の貫通弾頭は２０２５頃迄利用可能なのではないのか

さすがに、某研信者の漏れも子供に対して「今大事なお話をしているから、あっちで
遊んでいなさい」って言うような気分だ・・・

>>495
120�_砲の為に割切っているなら　それで良いのです。
別に９０式を否定しているわけではないですよ。（ >>477参照　）

只、>>491の文章からは（真意は兎も角）官僚無謬論っぽい香りがします。

>>505
あ、橋作ってるのも官僚だったな。（自爆）

>>503
軍事版のフェる出なんと　ぽるしぇみたい。自尊心と能力がついていかない

>>479
スマソ。
人の話を聞いてなかったのは漏れのほうだった。

>>481
ありがとう、フォローに感謝する。

　そう言えば、仕事の関係で演習場に出入りしてたことが有ったが、９０式の運搬
はすごかったよ。ガンダムの身長より長いトレーラーで運んでたけれど、まさか何十�d
も有る物を馬鹿正直に運ぶものとは思わなかった。そんなトレーラーが何台も走る
から道が狭いこと。
　その折りに装甲の話を聞いた事が有ったけれど、スペード・アーマーの開発には
かなり手を焼いたらしい。鉄板２枚の間にセラミックを挟んで戦車方で撃ち抜いたら、
セラミックが四散したり、割れて鉄板の間から下に落ち粉々に成ったり。技術試験を
するだけでも思考錯誤の連続だったそうな。そうした話を聞いた限りでは、９０式の
神髄は射撃管制や自動給弾装置にこそ有り、装甲はそれ程では無さそう。何しろ弾不足
の自衛隊では試験用の砲弾にも、いちいち特別予算を組まないといけない、部隊の人も
「富士の演習での数年分弾を撃った」と言ってた。
　９０式は少なくともレオパルド並に先進諸国の水準に追いつく為の物で、次世代戦車
の叩き台として生まれて来た物と思って良さそう。それでも７４式から比べれば大幅な
進歩なのだそうな。

　ＰＳ：矢臼別演習場での事です。個人的に一番驚いたのは、厳寒の北海道で
隊員が作業服の下に一寸着込んだだけで、野外で活動しあまつさえキャンバスの
テントと寝袋で宿泊していた事。−２５℃だよ、俺だったらスキーウェアでも
御免だ。コテージに暖房が無いと凍死しちゃうよ、連中の体はどうなってるんだ？、
熊みたく冬眠出来るのかな。そう言えば鹿なんかはざらに見かけたが熊の足跡が
見つかり、警戒せよとのお達しが…銃弾配ったり、野外活動は数人一組で動けと
言われたり。勘弁してくれ。

>>510
ここ10年ほど、熊警報で実弾配ったってのは聞いたことないな
何かと勘違いしたと思われ
関係ないのでsage

>>495
＜半世紀以上前に、それで痛い目に遭った例が・・・
では小型軽量化した次期戦車は痛い目に遭うの決定ですか？
そうではないですよね。
旧軍の戦車を例えに出すのは面白い返しですが論点がずれていると思います。

既出ですが「当時」120�_砲と複合装甲で５０�dは精一杯だった、なら「現在」の視点でその問題点を見直してみよう、というのが>>457さんの総括なわけで・・・。
それを「橋が悪い、戦車は間違っていない」では話は始まりません。
「当時は間違いではなかった。今見ると問題点がある。」で良いのでは？

後知恵【あと‐ぢえ】
事の終わった後に出る知恵
例　栗田提督が反転（略）
　　 モスクワ正面で（略）
　　 ミッドウェイで（略）
　　 戦国時代に巨（略）

＜戦国時代に巨（略）
これが何だか判りません。
巨艦？巨砲？巨城？巨人軍？巨泉？あﾟ〜気になるう。

人は後知恵で進歩してきました。
先見の明が無いからといって責められる事はありません。
あると誉められますが。

>>514
その中に正解が含まれています！（笑

しかし射程１ｋｍ級のケーブル誘導ＡＴＧＭも存在する様だが
流石にＵＡＶには兎も角歩兵に装備するのは地形か
シェルターでも無いと酷だろうか
（無論市街戦なら問題は無いだろうが）

当時間違いではなく、今見ると問題点があるってどう言うことだ
当時の技術でも工夫すれば、４０トン戦車に１２０ミリ滑空砲搭載できたのか？

そら「搭載だけ」ならできたでしょーよ(笑)．
実用的である必要がなかったら，74にだって120は積めただろうし、
61や60にだって積めるに決まってる．>>517

そういやCV90に105mm積んだ車両は数発の実射試験でターレットリング歪んで使い
物にならなかったらしーやね．

>>509
ってことは、過去？氏が言っていたような０距離相当の着弾に何発も耐えられる装甲ってのは
嘘だったってこと？ビデオの存在も嘘？

>510
北海道に５年住んでたけど、適応しちゃうみたいだ。
内地から来たスキーヤーはすごい重装備で滑ってるけど
地元の人間はそんなに厚着してないでしょ。
真冬でも、アンダーシャツ＋厚手のシャツ＋ダウンジャケット
くらいで充分野外で活動できる。

ナポレオンもものすごい極寒の中、シャツ一枚で眠るロシア兵に驚いたと聞いた事があるデス。
誇張はされていると思うデスけど。

>>521
吹雪の中を短パンツＴシャツでラジカセ担いで笑いながらジョギングする
アラスカ出身のアメリカの黒人
１月の北海道で室内は暑いと言って窓を全開にし、皆の顰蹙を買ったカナダ人
雪洞で、暑くて寝苦しいからと皆が寝静まるのを待って命綱の携帯ストーブを消し、
自分以外の全員の涙を凍らせた稚内出身のナイスガイ等々････
儂ぁようけ知っとる
露助の知り合いはおらんが、誇張ではないかもしれんのう････

>>521
吹雪の中を短パンツＴシャツでラジカセ担いで笑いながらジョギングする
アラスカ出身のアメリカ黒人青年
１月の北海道で室内は暑いと言って窓を全開にし、皆の顰蹙を買ったカナダ人
雪洞で、暑くて寝苦しいからと皆が寝静まるのを待って命綱の携帯ストーブを消し、
自分以外の全員の涙を凍らせた稚内出身のナイスガイ等々････
儂ぁようけ知っとる
露助の知り合いはおらんが、誇張ではないかもしれんのう････

連発してしもうた、すまんのう

90式の開発時は、120mmを搭載しMBTとして実用になりうる戦車は50トンだった。
本州以南を考えると「国情に合致している」とは言いがたいが、当時は脅威正面が
北海道であり、北海道なら50トン戦車を中心とした機甲兵力の運用は可能であり、
90式の正式採用に踏み切った。

現在は政治情勢の変化から脅威正面が北海道ではなくなった。それにより、本州以
南でも運用できる戦車を開発する必要に迫られた。
技術の進歩や仮想敵が変わったこともあり、40トンで120mmを搭載し、MBTとして実
用になりうる戦車の開発が可能となり、その線で研究開発がすすめられている。

漏れはこゆことだと思ってるんだが？

セラミックエンジンになるの？

>>519
開発時の話ではないかと思われ。
そら鉄板の間に単純にセラミック挟んで砲弾ぶち込んだら割れるでしょ。

>>517
＜当時間違いではなく、今見ると問題点があるってどう言うことだ
反省とか後悔とか後知恵とかそう言う事です。
あんまりし過ぎるのも愚かですが、全くしないのも困り者です。

＜当時の技術でも工夫すれば、４０トン戦車に１２０ミリ滑空砲搭載できたのか？
T-72は41.5�d、T-80は42.5�dで125�_砲を搭載していました。
只、これらの装甲は当時西側の主流であった105�_砲を想定したものであり、居住性，車体部分の防御を犠牲にして達成した重量です。
120�_砲対応の装甲といわれるT-90では46.5�dとなっています。
無理な小型化によって発展性，居住性等を犠牲にしているのは相変わらずですが。（ロシア伝統の設計思想ですな）
で、西側はそれらを犠牲にせずに重量増を選択し、日本もそれに倣ったと。
この辺の事情は>>525さんの通りだと思います。

訂正
＜この辺の事情は>>525さんの通りだと思います。
↓
この後の事情は>>525さんの通りだと思います。

＞120�_砲対応の装甲といわれるT-90では46.5�dとなっています。

砲塔がＴ−８０より小型化されてこの重量と言う事は
ＥＲＡの重量増なのかその内側の複合装甲の厚み・重量が増したのか
（複合装甲にはセラミックではなく米軍同様劣化ウランが使用されている可能性が
　ロシアのセラミック技術の遅れからして高い訳だろうか）

＞ナポレオンもものすごい極寒の中、シャツ一枚で眠るロシア兵に驚いたと聞いた事があるデス。

まあ只ウォッカを飲めば血行が良く成り相当程度寒さにも耐えられるのではないかとは思うが
余り飲み過ぎるのも限度は有ると言う事だろうか

>>530
ロシアはT-72からセラミックを使用した複合装甲を採用しています。（輸出用は通常の鋼板だけど）
米軍等と一緒にされては困りまする。

上まあそれにしては随分な重量増だが
ＥＲＡ或いはセラミックの厚みが増したと言う事なのだろうか

>>533
ただ厚みを増したのではなく積層コンポジットという多層の複合装甲となっています。
あと、T-80のガスタービンからディーゼルに変更したのも重量増の一因と思われます。

上只ディーゼルを搭載するＴ−８０ＵＤの重量はＴ−８０と
変わらぬ様（４６トン）である様であるし
Ｔ−９０も４６．５トンだがＴ−７２の車体の流用や砲塔の小型化の問題が有るので
矢張り装甲重量は増している訳だろうか

>>531
極寒の地で酒飲むのは実は自殺行為。血管が拡張して体温が奪われやすくなってしまう。
更に、状況によっては眠気を催し（まぁ極寒の地で酔うには相当飲まねばならんが）て
以下略。解るよね。

>>511
　そうか勘違いだったのか、その時は寒気を感じて移動には必ず車を使ってたけど、
今にしてみれば我ながらビビリだ。しっしまった、外気温に惑わされたか〜。もう一つ
自分で突っ込むと、ホントにガンダムより長かったか自信が持てなく成ってきた、まあ
分かると思うけれど、印象で書いたから。

　開発が一筋縄ではいかないって話だけにしとけば良かったかな、恥晒してしもうた。
ただ９０式が現在では時代遅れと言っても、当時の技術水準では仕方の無い所だと
思います、大きすぎると言う印象は有ったけれど　>>512　さんの「当時は間違いでは
なかった。今見ると問題点がある。」はもっともだと思われ。

　スペードアーマーの話は勿論、開発段階での事。しかし考えてみれば、１回でも弾が
当たればセラミックは割れる訳だから、同じ場所に２回当たればあっさり貫通するでしょ
うね。まあ滅多にそんな事はないでしょうが。

ところで新戦車は135mm砲を搭載するT95には対抗できるの？
登場時期もあまり変わらないから比較にはちょうどいいと思うんだけど。

>537
5cmもはなれていないところに当たっても抜けていないってのはどういうことですか？(笑)
ビデオ見たことあるけど。

>>539
例の実験のビデオ見たことあるの？

　俺はそのビデオは見たこと無い、第一開発段階の苦労話を聞いたのであって、
開発後の話じゃないよ。

まあ現実的には奇襲が常に可能とは限らぬので
敵のミサイル戦車にアウトレンジされぬ様にミサイルはある程度は
搭載せねば成らぬと言う事か
（無論奇襲が可能な場合は側面から砲を使用すれば良いだろうが
　敵の側面装甲を貫徹可能な程度の１０５ｍｍ滑溝砲で良いと言う事か）

Ｔ−９５の１４０ｍｍの貫徹力は確か
１２０ｍｍＬ４４並みに過ぎぬ訳だろうが
新型戦車がＬ５５を搭載するなら何等問題は無いのではないのか
（まあ１０５ｍｍや１２０ｍｍＬ４４でも奇襲や足止めには使えるだろうが）

或いは孤立した際でもＡ−１０等のガトリング砲に攻撃されぬ様にＶＬＳ等に装備される対空ミサイルか
後は敵ヘリの肉薄機関砲攻撃を防ぐ為の対ヘリ攻撃用のフレシェット弾（或いはＫＥＭ）或いは対空機銃（１２．７ｍｍ）
及び敵ヘリ等のミサイル攻撃をある程度は回避し得るドロズド等の迎撃システム程度か

>540
あるよ。あのおかげで安心して乗ることが出来たな。

>541
開発の第一段階の話だけで全てを知った気にならんほうがいいです。
大恥かくだけ。もう二回も間違った断定してるでしょ？

後は４ｋｍ先から放たれるＫＥＭをダッシュで回避出来る機動性は
まあ秒速８０００ｍのレールガンの回避は困難にしても
ＦＣＳ並みの機動力（不整地でも時速１００ｋｍ超）であれば
回避は可能なのだろうか

まあ其の段階では地形を利用困難な戦車はレーザーでセンサーを潰され
ＫＥＭを撃つ迄も無い訳だろうが

>>546
KEMだと発射から命中まで4kmでも3秒足らずですね。レーザー測距から
微調整、発射まで2秒ほどロスするとして5秒。

2m動けば砲塔から弾を外せると仮定して、機動側のレーザー探知から
の反応遅れが1秒ですむなら0.25Gの加速で可能です。

これは車でいえば、0-100km/hで10秒ちょいの加速力で、速いと
いわれる車に相当しますから装甲車両にはちょっと無理な値
でしょう。また、弾に対して垂直に動く、もっとも有利な条件
での計算ですし、静止時からの機動だともっと大きなロスタイムが
ありますから、いろんな意味で無理。

むしろバーニアで瞬間的に吹っ飛ばす方が可能？とはいえ50tの
シロモノを2m吹っ飛ばすのも非現実的ですね。

最近はレーザー探知機と連動するスモークあるけどどうよ？>>548

>>548
バーニアってなんだ、バーニアって？

誘導砲弾が飛んで来るっす。

>>５５１
何故セバストポリが？

>>549
レーザー探知と同時に、探知方向にスモーク射出、アラームが鳴るって
仕掛けは普及しつつあるようです。ついでに勝手に走ったりすると便利
だけど、いろいろと欠点もありそう。味方同士ぶつかったり、溝に落ち
たりしてね。

戦車が運動して弾を回避できるのが無理だから、連動スモークのような
装備が出回ってるわけですね。

>>550
噴射で動かす、ですが、戦車だとちょっとロケット噴いたぐらいじゃ
動かないだろうから、反応装甲の巨大版みたいなのを一発ドカン、と。
周囲大迷惑で、乗員大けがだろうなあ。

　良いジャン負け犬が適当な事吠えてるだけなんだから。

>>554
まあ茶でも飲んでﾏﾀｰﾘしようや。

ところで、チョッバム・アーマー（だったけ、イスラエル原産の爆破装甲のこと）
の有効性ってどんなもんです？本家でもM60には、貼り付けていますが、
メルカバには、皆無ですし、あまり意味は、無いんすかねぇ。

>>556
チョバムはイギリスだＹＯ（´Д｀；）
複合装甲の一種。
爆発反応装甲はリアクティヴ・アーマだＹＯ。

結構ｶﾞｲｼｭﾂなんで、過去ログｱｻﾃくれ。

　そう言えば戦車砲には電熱化学砲やレールガン、さらにレーザーと言った新技術
の話を良く聞くけれど、装甲材については余り聞かないね。革新的な技術では近年
リアクティブ・アーマーが出現した位で。Ｍ１の劣化ウランの装甲も広い意味では
チョバム・アーマーの一種だし、後はミサイルに対するインターセプトが主に成っ
て来ているし、矛と盾は矛に軍配が上がったのかな？。

>>558
装甲材料の改良によって実際は劇的に変わっている。ただ、その内容が
何処の国でも機密扱いだし、素人には装甲素材の話なんかピンとこない
から革新技術が使われているように見えないだけだよ。

例えば、装甲に使われているセラミックの強度が劇的に上がりました、
なんて言われても「はぁ、そうなんですか」て感じになってしまう。

つか、電熱化学砲もレールガンもレーザーも机上の段階じゃない？

　　　　　　 ||　　　>>559
　　　　　Λ||Λ　　　　×見えないだけ
　　　　（ / ⌒ヽ　　　○見えるだけ
　　　　　| | 　　|　　鬱だ・・・
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

>>561
それだと意味が通じないでございますがな

電熱化学砲→試射まで行ってるが液体装薬の管理がネックで実用化の目処たたず。
レールガン→実験室レベルでは試射は行われているが砲身の強度問題が未だ解決せず。
　　　　　　あと電源の問題も。
レーザー→どの辺の出力からが実用化とされるのかが疑問だが、問題はこれも電源。

>>558
>Ｍ１の劣化ウランの装甲も広い意味ではチョバム・アーマーの一種だし
ﾊｧ?
どこが?
根拠は?

チョバムが広義の空間装甲って言いたいならまだ話が判るが(ﾜﾗ

　　　　　　 ||　　　>>562
　　　　　Λ||Λ　　　　ん？ホントだ、修正の必要なかった
　　　　（ / ⌒ヽ　　　鬱だ・・・
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

戦闘重量：　40t　（+2〜5ｔ？）
　　　全長：　？m　（なるべく長いほうが良いよな？）
　　　全幅：　3.4m以下
　　　全高：　？m　（無人砲塔は良くないと思うづら）
　 機関部：　液冷4サイクル スーパーチャージド・ディーゼル1500hp
懸架装置：　油気圧式＋トーションバー
最高速度：　70km/h以上
航続距離：　300km以上
　　　武装：　ラインメタル 44口径120�o滑腔砲（自動装填装置付き、40発？）
　　　　　　　　12.7�o　M2重機関銃（車長用）
　　　　　　　　7.62�o　74式車載機銃（主砲同軸）
　　　　　　　　90式発煙弾発射機×2基
　　　装甲：　装甲鋼板＋モジュラー式複合装甲（防御力は90式と同等？）
射統装置：　YAGレーザー測遠器、CITV、など
ﾍﾞﾄﾛﾆｸｽ ：　データバス、IVIS 、など
　 その他：　赤外線/レーザー検知器、熱線暗視装置、サイドスカート、など　　　　　
　　　　　　　　オプションとして「パッシブ型装甲」？
　　　乗員：　3名

>>558
まあ、ショト装甲がセラミック板使ってAPFSDSのロッドを切ることができる
てのが新機軸でしたかなあ。とりあえず、今は正面装甲ではERA含めて装甲側の
勝ちなので、新機軸を作る予算と時間は攻撃側に回してるんでしょう。あと
トップアタック対策と能動防御にね。

>>566
　同軸機銃は現状でも必要な物なのかな？、余り使わない気がするが。

>>566
どうやって大幅な重量軽減を可能にするのか興味ある
スペックは９０式と同じで、重量を二割減らすって事でしょ

　　　　　　 ||　　　>>568
　　　　　Λ||Λ　　　　激必要
　　　　（ / ⌒ヽ　　　歩兵の方も対戦車交戦距離は長くなって
　　　　　| | 　　|　　来ている＝随伴歩兵の制圧射撃の射程外
　　　　　∪ / ﾉ　　　と言う可能性もあるからな。
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

>>569
１の指定リンクを良く読むように

確か湾岸戦争でも機銃の使用頻度は多かったと聞いた。
例えばソフトスキン車両なんかにHEぶちかますのはもったいないんだと。
余裕だよねぇ。（笑

イラクのは30mmでも正面抜けたそうだしな。

>>573
歩兵戦闘車の正面装甲で20〜30mmに対抗するのが精一杯。
並の装甲車は7.62mmの徹甲弾が精一杯。しかし、T-55
だっけ？　30mmブッシュマスターで正面からってのは
情けなさ過ぎ。

はぁい！
次期MBTにはメルカバみたく軽迫を搭載するのがイイと思いま〜す♪
攻撃力としてよりも発煙弾の発射機として便利だと思います。
近年のATMの急速な普及に対して、発煙弾の戦場での使用頻度も比例して多くなると思うんです。
８発から１２発程度の即応弾じゃ不安じゃないですか？
オマケに再装填は車外に出なくちゃいけないし、ムキ出しで装備されてるから破損率高そうだし。
イザという時の保険の為に是非、次期MBTには対人制圧にも便利な軽迫を搭載しましょう！

　それでは７．６２ｍｍの７４式では力不足では無かろうか？、逆にこっちにＭ２
を搭載した方が良いと思う。「随伴歩兵の制圧射撃の射程外」の時は、こちらも
届かないなんて事に成らないかな。
　こないだ処刑された米国の爆弾テロリストも、湾岸戦争の時にブラッドレーの
３０ｍｍで戦車を撃破してちょっとした英雄だったらしいね。

殆どの国のMBTの同軸機銃の口径が7.62ミリなのは何か理由があるんだろうか？
例外はおフランスのルクレール（12.7ミリ）とAMX30（20ミリ）。
ｳｻﾝｸｾｰ！

>>577
12,7ミリより大きい口径の銃で人を撃ったらいけないと言う国際条約がなかった？
多分その関係じゃないかと思うんだけど。

対人用もしくは対人使用が考えられるモノにCal.50はまずいとおもいますぜ(笑
日本でそれやったら、条約違反殺戮兵器と避難轟々になるのは必死。

>>575
発射速度考えましょ。

そうか！「12.7�o　M2重機関銃（車長用）」は地雷対策であったか、それなら納得。
　　　　　　　　

あと、弾道特性が似ているとかも有ったと思うデス・・・

>>581
FCSが壊滅した時の「最後の手段」という訳ですか？

スポッティングライフル代わりだろ？

ルクレールが12.7　使う理由は、知らんがAMX30は対空用らしい。
かなり　仰角？　俯角？　上方向にガンを向けられるのはその為。

歩兵の代わりだよ。

車長用12.7ミリは対空用って建前だそうだ
しかし、今のご時世、12.7ミリじゃヘリも墜とせんだろ
恐らく惰性で載せてると思われ

結局新しい戦車砲は何になるの？
俺は５５口径１２０ミリがいいと思うよ。

>>586
まあ近頃では低空で飛行するヘリは主砲でも打ち落とせますし。
しかも近頃はリモコン操作が主流、したがって対空、歩兵掃討などの多目的につかわれてるんじゃないんですか？

>>587
何トンになるんだ何トンに

>>588
それはレオパルド２最新型のみに装備されるものでしょう。
次期ＭＢＴでは是非装備してもらいたいが。

>>589
５５トン。
ルクレールみたいに総合的に強い戦車を想像しています。

でも、目視照準の対空射撃の命中率は絶望的だよ
真正面から突っ込んで来るなら兎も角、横から狙ってもまず当たらん
そのリモコンはレーダー照準も積んでるの？

>>574
何言うですか！ 豆タンクよりよっぽど上等ですよ！

>>592
誰にレスしてるのですか？
ちゃんとレス指定つけて下さいよ。

て言うか対空用として９１式ニ発ぐらい外部に搭載するべきだよ。
もちろん重マットいれてるような箱にいれて。

>>584
なるほど。
やっぱりフランス人はﾄﾞｷｭｿだ。

ところで車長用機銃のリモコン化は74式戦車の開発時に検討されてたと聞いたんだけど
どうして流れちゃったのかな？

イスラエルが開発した社長用ハッチの採用キボン。
少なからずとも戦闘力はアップする。絶対に、あれぐらいはやってほしいよ。

>>591
ちょっと重すぎるかも知れないね。９０式Ａ１なんてのがあれば採用されそうだけど

リモコンて事は、テレビカメラとかケーブルとか士気に影響するとかその辺の事情が考えられる。
憶測　推測だが

重すぎるって、どうせそれによって戦闘力が落ちたら無念じゃないですか・・・

>>598
「74式後継の40ﾄﾝ級戦車」っていう前提だもんね。

でも90式A6とかあったら(・∀・)ｶｺｲｲ！

>>601
どんな戦車になるんでしょうか？
どうせなら３０トンクラスの歩兵戦闘車や騎兵戦闘車及び装輪戦闘車を製作してもらいたいですね。

>>576
２５ミリだろ・・・

M1系列は車長用重機がリモコンだし、日本でも61式はそうだったし74式も試作
段階ではそうだった。自衛隊も副武装の遠隔操作化には結構色気があるのでは。
なぜ止めたかというと予算ですかねえ。

車長用機銃は12.7�_＆散弾，赤外線センサ連動でミニCIWSみたいなのを開発希望です。
ドロズドでは2発目以後に対応できないし、センサの設定を体温レベルにすれば車外に身を曝さずに肉迫する歩兵に反撃できます。
まあ、対歩兵の場合は弾倉を切換えて通常の弾丸で撃つことになると思いますが。

>>604
恐らく「モニター越しに撃って当たるか！　ヴォケ！」
という現場サイドの反発があったものと思われ

>>602
装輪戦闘車ってロイカットやセンタウロみたいなのを言ってるんであれば
前スレで戦車（MBT)の代わりにはならない、という論調が支配的だったよ。

まあＣＩＷＳの性能と言っても音速で飛来して来る対戦車ミサイルを
迎撃するにしても射程５００ｍ程度であるし
ミサイルのＣＩＷＳ射程進入から命中迄１秒程しか無い訳であるし
ＣＩＷＳも一秒間に一発程度落とすのが精々だろうから
結局ドロズドと迎撃能力は大差無いのではないのか
故にほぼ同時に２発のミサイルを撃たれれば対応は困難と言う事だが
只迎撃範囲が７ｍしか無いドロズドとは異なり
ＣＩＷＳ射程の５００ｍ圏内に別の車両が存在すればデータリンクが機能しておれば
相互支援が可能だろうから
仮に其処に戦車が２両存在すれば同時に２発迄なら対応可能と言う事だろうか

矢張りＣＩＷＳ＋軽量ＶＳＲＡＡＭと言う所だろうが
恐らくＫＥＭを迎撃するのは不可能であり矢張りセンサーキル用の
レーザーで直射砲装備の戦車も役立たずと成る訳だろうか

ＣＩＷＳを装備した戦車を密集隊形で用いると言う戦法か
（矢張り其れで同時に１０発程度のミサイル攻撃には対処可能としたい訳か）
其れで対処困難ならシトーラの様な物で回避するしか無い訳だろうか
只敵のミサイル戦車やＵＡＶ等も同様に密集すれば余り役には立たぬ可能性も有る訳であり
敵を牽制可能な同射程のミサイルの装備と言うのが良い訳だろうが
所詮地形を利用して来るヘリやＵＡＶには全く歯の立たぬ代物だろうか

故に其の種のＣＩＷＳが意味を持つのは敵の各個撃破が可能な事とヘリやＵＡＶ・歩兵が大量に
侵攻ルートに存在しない事が前提と成る訳だろうか

46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 10:51
付け加えるならばフランスのハイ＆ローミックスを念頭にいれています。
90式の能力を超えることはありません。
主力戦車として90式が正式化しているので74式の代替更新で同程度
という但書きがなければ財務省から予算がおりません。

50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:07
1両あたりの量産単価3〜4億以内で乗員合理化ができないものか、
ということが頭を悩ませる部分になっていますね。
3名化は断念するかもしれない。
すべてについてコストを押さえることが要求される開発のようでトヨタ
カローラと呼ばれています。

52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:20
みなさんの期待を裏切るようで悪いですが…戦車開発は
ハイ（90式）⇒ロー（新戦車）⇒ハイ（次世代新戦車）というように
交互にハイ＆ローの開発をおこない減少傾向の陸の予算の効率的運用を
計り、また他の遅延している装備の更新力を高めるという方向性で
決定されています。 期待しないでください。

264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 00:10
陸上自衛隊の基本方針は地域防衛師団による敵部隊の阻止なんです。
敵が上陸したらその地域の師団が拠点防御をおこなう。
だいたい3日陣地は作成可能でしょう。
そこで何日まで敵の侵攻を停止させ、予定日数をクリアーしたら
その陣地は放棄して後退そしてまたそこで増援部隊を加え陣地防御、
日数をクリアーしてまた後退…という遅滞行動を繰り返して
暫時敵の戦力を低下させ、頃合いをみて機甲打撃部隊と機動作戦部隊で
消耗した敵に反撃するのです。
今回開発する戦車はこの地域師団に配備する防御火力の整備であることを
認識してください。

878 名前：270 投稿日：2001/05/18(金) 00:07
レオパルド�Uは強力な戦車ですよ。でもあれを小型化した90式さえ運用地積が
限られ、移動が限られ、有事に内地展開部隊にも指定できない。
二級道路で運用できる戦車、戦車大隊員が車輛で橋梁チェックをしながら緊急
展開しないでよい戦車。
それが機甲の方からの最大の要望であり、次に通信システムの高度化ですよ。

>>21-24
>>403

実際の所、４０トンじゃ105ミリ砲を搭載するしか無いんじゃないのかな
防御力は９０式と同等クラスでなきゃならんと思うが

90式て導入時　9億位したが今量産効果で7億位に下がってるがそのまま生産すれば4億位に下がらないか？

>>611
車載機銃のCIWS化の利点はドロズドの様に1回きりでなく、第２波,３波の攻撃にも対処できる事、対歩兵用にも使用できる事です。
ヘリ・UAVに対してはMBTに機関砲を搭載するよりは自走対空砲に任せた方が良いと思います。
単体で全てに対応しようとすれば物凄く高価になるか、何でもできるけど全てに中途半端なものになってしまうと思います。

>>616
ドロズドとは、なんでしょうか？

>>615
確かに量産すれば単価は下がると思いますが、270氏の言う様に本州で運用し難いのでは量産する意味がありません。

＞車載機銃のCIWS化の利点はドロズドの様に1回きりでなく、第２波,３波の攻撃にも対処できる事、対歩兵用にも使用できる事です。

まあ只矢張り射程５００ｍでは密集隊形を組んでさえ同時に落とせる数には限度が有ると言う事だろうが
（しかし半径５００ｍ内にどの程度の数の戦車が密集可能である訳なのか）
矢張りミサイルを装備した大量の歩兵・ミサイル戦車・ＵＡＶ・ヘリには対抗出来る物では無いと言う事か


＞ヘリ・UAVに対してはMBTに機関砲を搭載するよりは自走対空砲に任せた方が良いと思います。

まあ只地形を利用されれば対空兵器も其れ等には対処出来ぬ訳だろうが

>>617
１．ロシアの格闘家

２．ロシア製の対戦車ミサイル迎撃システム。
　　レーダー連動で散弾を発射する。

>>620
なるほど　勉強になります。

まあ只現実的に相互支援可能なのは半径１００ｍ以内だろうから
５０ｍ間隔で配置しても３０両も置けぬと言う事に成り
同時に３０発程度のミサイルの対処が限界であり６０発発射されれば
全滅する危険も有ると言う事だろうか

>>622
どのような迎撃システムもその能力を越えた飽和攻撃の前には撃破されてしまうのは仕方がありません。
あ、これは釈迦に説法でしたね。

それは　1975年のソビエト海軍が行ったオケアン大演習で実証済み

>>622
車載の大型ミサイルは兎も角、歩兵が携行できる程度のものなら現行の複合装甲、反応装甲で対処可能だと思います。
まあ敵歩兵が潜伏している可能性があれば、まず味方歩兵がそれらを掃討してから戦車が前進すると思います。

予算も無いみたいですしね。
ドロズドやシトーラーのような装備は次の次でしょう。

＞歩兵が携行できる程度のものなら現行の複合装甲、反応装甲で対処可能だと思います。

しかし流石に上面を貫徹可能な能力は有る訳だろうし
実際射程は兎も角は威力はＴＯＷとジャベリンでは殆ど変わらないのではないのか

まんまんぽこぽこ。

自衛隊の戦車砲塔ってラインメタルのライセンスだよね。
ラインメタルは今どんな砲塔作ってるの？

上まあ１４０ｍｍ滑溝砲・及び砲内発射ＫＥＭの開発程度か
（しかし砲内発射ＫＥＭは１０５・１２０ｍｍ用も開発中なのだろうか）
矢張りレーザーやレールガンは別の会社での開発だろうか

まあ同軸機銃は砲塔を回転させねば使用出来ぬのが欠点であり
主砲と同時に使用する事も不可能であるから
敵戦車が正面に存在する場合側面に居る歩兵やヘリを攻撃する事は
敵戦車に砲塔側面を晒す事と成るので困難である訳だろうか
（当然防御上の問題も有る訳でレオパルトＡ５・Ａ６では廃されている訳だろうか）

agg

>>629
よく知らないのですが、ラインメタルは砲塔も造っているんですか？
戦車砲を作っていること走ってるんですが・・・

ラインメタルは砲塔単体を作ったことはない。
砲塔のみだな。

最近だとロングチューブM1A2用(2001年2月に開発終了)の砲を納入。
120mmL55。ちなみに砲身だけはラインメタルのライセンス品を製造するドイツのどこかの会社とも契約している。

>>634
逝ってることが・・・

次期MBTの主砲は44口径120ミリ砲以外に道はないだろう。
予算も時間も足りない現状では次世代の戦車砲を独自に新規開発したり、高価な
ライセンス料を支払う余裕は到底なかろう。

55口径120ミリは、反動や重量など物理的な問題もさることながら、財務省への対応
が最大のネックになると思われる。
＞主力戦車として90式が正式化しているので74式の代替更新で同程度
＞という但書きがなければ財務省から予算がおりません。
これをバカバカしい事と思うかどうかは人それぞれだろう

L7系の105ミリ ライフル砲は調達と搭載が楽というメリットがあるものの、何度も指摘
されている通り将来的に火力不足である。
主な仮想敵であるロシア製戦車とその派生・改良型は伝統的に防御力を犠牲にする
事で火力と機動力を確保しているので105ﾐﾘでも戦える、という意見もあるがそれも
あくまで現状の話であって、既に120ミリ砲でも正面撃破困難な戦車が西側主要国で
採用されている以上、すぐに対応不可能になるのは火をみるよりも明らかであろう。

結局のところ性能、時間、予算、政治、補給等を勘案すれば消去法でいって次期MBT
の主砲はラインメタル44口径120ミリ滑腔砲にするしかないと思われる

>>636
問題は反動をどうするかだな。

アクティブサスを採用して命中率の低下を最小限に抑える！

いまだにキャタピラを越える不整地走行技術はないのか！？
（火星探査に使われそうな巨大バルーン走行車は除くこと！（藁））

>>636
120mmL55にして、専用弾(弱装薬)にすることで砲口速度を90と同等でしかも反動低減できるよｷｯﾄ(藁

>>640
ｲﾐﾈｰｼﾞｬﾝ！、と一応つっこんでおこう（藁

>>627
確かにトップアタック可能＆タンデム弾頭のミサイルが主流になってくると、ミサイル迎撃システムは必須だと思います。
上面まで装甲で対応するのは重量的に無謀だと思います。
次期戦車には間に合わないでしょうが改修で後付け可能と思われます。

>>642
いや、それが１年前くらいの９０式戦車に関する過去ログ読むとさ
どうも既にしてあるらしいのよ、対トップアタック用の上面装甲。

＞対トップアタック用の上面装甲。

流石にＳＡＤＡＲＭや単弾頭クラスターを防護可能な程度ではないのか
（２００ｍｍも無い上面装甲でタンデム弾頭が止められる共思えぬが）

SADARM程度なら余裕で止まるって言ってたぞ。
単位面密度辺りの価格は正面より上面装甲のほうが高価なんだってさ。
さあ、どうする某研

しかし上ＳＡＤＡＲＭの貫徹力は
タンデム弾頭のミサイルよりは下だろうし
最も軽量なタンデム弾頭の５００ｍｍは兎も角１２００ｍｍ等の装甲貫徹力を持つ
攻撃ヘリの大型対戦車ミサイルは止められないのではないのか

SADARMがSDRAMに見えた・・・。打つだし脳。

トップアタックでも成形炸薬の分は、反応装甲と中空装甲の組み
合わせなどで、重量増さえがまんすれば、なんとかしのげる可能
性はあります。運動エネルギー弾だと実用上使い物にならんぐらい、
上面装甲が厚くなってしまいますが。

自己鍛造弾頭はちょっと面倒ですが、APFSDSに比べれば、運動
エネルギーが格段に小さいでしょうから、上と同じ仕掛けで
なんとか防御できるのではないでしょうか。

問題は重量増だと思います。レオパルドのスウェーデン仕様は
上面装甲を強化したため（だけではないですが）3t近くの重量増
となっています。足回りから強化し直す必要があり、費用も時間も
かかり、また重量による運用制限がまた一段キツくなりますね。

＞3t近くの重量増となっています。

まあとするとタンデム弾頭も恐らく６００−８００ｍｍ程度
貫徹可能な物迄止まる可能性も有る訳だろうが所詮エンジン上面は
防げぬ訳だろうか
矢張り７０トンものＭ１Ａ２が行動可能なのだから
レオパルトも自動装填装置を装備し砲塔を軽量化すれば更に上面装甲を強化し
上面１２００ｍｍを貫徹可能なタンデム弾頭が止まる
可能性も有ると言う事なのか
（或いは無人砲塔化すればエンジン上面迄も装甲化し
　タンデム弾頭を止められる可能性は有るのか）

矢張りＫＥＭやレールガンに対しては流石に装甲で対抗するのは諦め
直射砲もセンサー破壊用レーザーの前に利用困難と成れば
其処での（ミサイル戦車以外の）戦車の利用価値は奇襲や稜線射撃以外殆ど無いと言う事か

それじゃあ、予算と重量の双方において厳しい制約下にある次期MBTは上面装甲を
ｺｿｰﾘ削られる可能性があるかもしれないって事？

上まあどの道新型ミサイルは止められないなら軽量化でも良く
随伴車両がクラスターで全滅するなら戦車のみ対策を施しても無意味で
弾片防御でも良いだろうが
其の上で迎撃システムとビームライド形式のＡＴ−１１の妨害装置を取り付ける程度か

センサー破壊用レーザーが登場した場合
当面は地形を利用し潜望鏡からＫＥＭ或いは砲内発射ＫＥＭ（ビームライド形式）を使用する
（無論センサーは他の車両の物も利用可能だが）
戦車と言う事に成るだろうか
（＋軽量対空・センサー破壊用レーザーと言う程度か）
地形が有ればＵＡＶにＫＥＭを搭載すると言う方向性か
レールガン装備の戦車は敵戦車を直射する場合は奇襲のみで
基本的に固定目標の攻撃用だろうか
（トップアタック用のＫＥＭは割に低速でありレーザーやレールガンでの
　迎撃を受け重量の割りには威力が落ちるとすれば使用しないか）

>>651
オープントップになったりして。

９０式のシャーシに７５ｍｍＡＧＳ砲。重装甲化して
１４０ｍｍＬ４５以上の砲でなければ破壊不可にしちゃえば？
敵側は、６０トン以上の車両が必要になり、十分な数量の確保
が難しいし上陸も困難かつ上陸後は身動きが取れない。

>>655
敵戦車を撃破できなかったら意味無いのでは？
突破＆包囲されておしまいの気がしますけど・・・。

上まあ上面タンデム弾頭防御＋前面・側面・後方１２５ｍｍ弾防御＋ＶＬＳからのミサイル
或いは１２０ｍｍＬ５５固定砲と言う方向性も有る訳だろうが
これは８０トン程度なら実現可能な代物だろうか

上１２５ｍｍ防御を正面のみ（他の部分はタンデム弾頭防御）とすれば
６０トン程度でも可能だろうか

６０〜８０ｔもあると日本の橋脚が持たんぞ
増やせて５０ｔクラス
だから開発に苦労するんだよな

保つよ。

低く構えて、トップアタックだけを気をつける戦車ってだめ？
正面装甲とか薄いの。

>>661

どうやっても、敵を撃つためにはこちらの正面を暴露しないとイケナイのでそれはちょっと無理のような気が・・・

間接射撃するってのは？

>>663
煙幕超過射撃ｶｰ

>>663
それはもはや戦車に非ず・・・

>>663

それは野砲と言うデス。

>>666
やっほー！
……すんまそん、サムかったデス逝ってきます……

じゃ、砲身だけの戦車。給弾機構のみ。
敵に暴露する面が少ないから、弾にあたりにくい。
どうよ？

>>668

スウェーデンのS戦車のような無砲塔戦車デスか？
使い方さえ間違えなければ良いかもしれないデスね。

ただ、構造上左右の射界は制限されるデスので、攻撃には向いていないようデス。
通常の戦車に比べ汎用性には劣るデスね。
ただ、暴露面積が小さくターレットリングが無い構造から強力な砲が積めるデスし、価格も安くなるようデス。

>>669
い、いえ・・・・

「それは対戦車砲やんけ！」

って突っ込みを期待しただ・・・・け・・・・・ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

砲塔だけの戦車とか…すいません逝ってきます。

>>670

了解デス（笑）

127mmくらいのﾗｲﾌﾙ砲載せた、自走砲，突撃砲兼用車両。
......ｽｲﾏｾﾝ逝ｯﾃｷﾏｽ。

127mmくらいのﾗｲﾌﾙ砲載せた、自家用，営業用兼用車両。
......ｦﾚﾓ逝ｸｾﾞ。

81式と一緒にイきたいﾊｧﾊｧ

90式の砲塔にタイヤと発電機を付けた牽引対戦車砲
その名も「どこでもトーチカ」
日本中どこでもたちまちマジノラインに早変わり

高機動車に150ｍｍ無反動砲で突撃が一番安くて投影面積も小さいぜ！
乗員は２人でＯＫさ！
いっそのことヘリに150ｍｍくらいのドデカイ無反動砲ぶら下げれば、
ミサイルと違ってよけれないし面白いかも。
空飛ぶ戦車って感じで（ｗ

150mmHEATでMBTの装甲抜けるかなあ

このスレの最初のほうに、
・500億で試作4両、予算が足りないのでは？（意訳）
とあったけれども、車体を共有化して
・戦車
・対空車両（対空ミサイルor対空砲）
・自走砲
・兵員輸送車
などをシリーズ化して、製造・整備・補給などについて合理化を図る、というのは難しいのでしょうか？
それぞれの車両について求められる車体の性能が違う、というのは判ります。
が、共通化が不可能な程にことなる物なのでしょうか。

＞支援車両ごときに戦車並みの装甲が必要ﾅﾉｶｰ?
その辺についても御教授いただけると幸いです。

つまり、車体共通化で、開発費の低減が図れるのか、というのもお願いします。

鉄拳で逝け

>>679
40トン級の対空車両、自走砲、APC････
読売巨人軍重量打線を彷彿とさせて思わず逝っちゃいそうです
整備や補給、機動支援が笑い死ぬ程大変でしょうが、
とても素晴らしいお考えだと思います
今からでも遅くないので、自衛隊に提案したらどうでしょう
首締めてあげますから♪

相模原製作所を襲撃して戦車を奪おう
http://www.mhi.co.jp/gsh/pict16.htm

>>682
対空自走砲ぐらいならできるんじゃないの？(意味があるかはともかく)
87式も74式戦車の車体を流用したんだし。

>>679
現場での運用を全く考慮しないならば可能

>>679
８９式装甲戦闘車は重心変更がしやすい車体設計になっております

>>683
ttp://www.mhi.co.jp/gsh/pict168.htm

これ、薬品散布にすっげー役立ちそうですね。
敵が上陸してきたら、まずこいつで一撃を（おい

>>679
レオパルド１からゲパルト、ＰｚＨ２０００（計画）という前例があるから
発想は悪くないと思うが残念ながら日本の場合、自走砲も対空車両も歩兵戦
闘車も時期を逸している。
あとは戦車回収車や工兵車両関係しかないけど、この程度じゃ量産効果は望
めそうにないねえ。

８９式はシリーズ化される予定だったみたいだよ

８９式ちゃんが可哀想

８９式は世界で一番カッコいい歩兵戦闘車だ！
それだけで十分じゃないか！！

>>682
＞首締めてあげますから♪
そんなことされたら逝っちゃいます。
>>685
＞現場での運用を全く考慮しないならば可能
そんなに大変なんですか？
現場のことはまったく分からない物で・・・。
>>686　>>690
まさか、「中古」の74式の車体を改造して使ってる訳じゃないですよね？
>>688
＞時期を逸している。
既に更新済み、ということですか？

>>679
だ〜か〜ら８９式は最初から豊富なバリエーションを誇る
車両体系になるはずだったが・・・・
まぁん〜大人の社会は難しいネェ

何だか恥ずかしくなってきたのでsageて書きます。
89式ちゃんの車体は、「戦車以外」の車両のベースに出来るよう設計されていた、ということですか？

ミドルクラスの車両は全てこれでやるみたいだったらしいね

M2もいろんな車両のベースになってるしね。
陸自ではなぜか87式砲側弾薬車ベースになってしまってるが。

だぁかぁらぁ・・・散々ｶﾞｲｼｭﾂだけど、９９式自走榴弾砲は８９式がベース！＜車体

89式の車体を利用して、96式を装輪化すれば納得するのに。

つうかよう、装輪車と装甲車でなんで25mmと35mmの機関砲・砲塔を別々に搭載すんの？
弾薬・部品の共用化できないぢゃん

アメリカ軍の次期戦闘車両計画見てると・・・

レールガンは実用の見込みが立たないので、電熱化学砲。小口径で
大威力の砲弾を撃ち出す。

発射時に砲身自体を前に射出し、反動を相殺する。砲身が駐退機の
代わりって事ですね。

被弾時、装甲の電磁ひずみをリアルタイムで感知して被弾箇所に
電磁場を集中、電磁バリア効果で砲弾をCD-R、あるいは偏向。

LOSATより小さく、速いミサイルを用い、UAVを用いた観測で
見通し線外を攻撃（それは野砲だ、とゆー話がありましたが）
などなど。

>>699
こんどどっかの記念祭で８７式ＲＣＶ乗ってみ。ｱﾚはあの砲＆砲塔が
限界。
で、ＦＶの予想される敵には（早い話ＢＭＰ）ｱﾚでは対応不可能だった。

ま、先見性のNASA故に出てきたものかもな、その辺は。

全重は20t台。防御は前述の方法＋偵察とネットで敵に見つからない、
撃たせない。ネットがつぶれたら終わりとゆー懸念が・・・と
当たり前の議論が出ている。

でも99式弾薬給弾車は87式牽引車系。

う〜ん、ギャップが深い

保存age。

　前世紀の遺物　age

＞６６９
確かにいえます。
しかし陸上自衛隊の場合主任務は水際迎撃と防衛であり
Ｓ戦車のようなタイプの戦車の方が向いているような気がします。
砲塔がない分車体重量を軽くすることができ低燃費にすることができる
と考えますそして生産コストを低く押さえることができると思います。

双方が移動しながら砲撃するには無砲塔戦車はちょっと向いてない。
こっちだけ止まって撃つ気なら、撃たれやすい的になってしまう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　∧ ∧
　　 ／⌒~~~⌒＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　 　,,) 　　(,,・Д・)
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~ このスレは無事終了致しました〜（＿__ﾉ 　〜（＿__ﾉ　,γ＿
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐　　　＼
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　 　ヽ
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､　　　　　　　　　　　　 　 　　 　（　┤ .｜　 　 　 　 ｜　.|□━□ ）
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　 　 　 |　 　 ＼り.＼ 　 　 . |　 - ′
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　 ）
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　） （＿＿＿）　　　 ＼と.＼　.|／
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 |　｜　　　｜〜 ／＼.＼う＼|　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ◎￣￣◎─┘　.└──┘.（∩∩）

Sタンクの話しが出たのはこれで４回目くらいかのう？

もう突っ込む気にもなれん…　＞Ｓタンク

>>Ｓタンク

終了しませんか、このハナシ。

どさくさに紛れてageるな

Sタンク→センタウロ→アパッチ→陸自解体→論客の反論→仕様に関する議論→Sタンク→…

＞こっちだけ止まって撃つ気なら、撃たれやすい的になってしまう。

まあ只其の場で旋回して敵に正面を向け続けれられ装甲が十分であれば問題は無いのではないのか

あーあ、来ちまったじゃねえか････

>>715
装甲が十分あれば死にはせんが戦闘の続行は無理だろう。
結局、無砲塔戦車は無駄。

>>717
Sタンクは当時の強力なソ連機甲部隊を迎撃する為の対戦車戦闘を重視した戦車です。
「低車高と強力な砲で待伏せ攻撃」という駆逐戦車的戦法を考えて設計されています。

主砲が旋回しないのは敵中に殴りこんで大暴れする場合には不便でしょうが、対戦車戦闘では既出の利点があり、無駄ではないと思います。

たしかにＳタンクは無駄ではない、しかし主力とするには問題がありすぎる。
敵に部隊の戦力がＳタンクがほとんどだと、察知された時点で、攻撃にではなく
防御に徹することを知らせることなり、敵側に戦術行動の自由度を与えること
になる点だ。

Ｓタンクって結局、戦車砲を搭載した移動砲台でしょ。
駆逐戦車としては採用する価値はあるかもしれないが主力戦車向きではないよな。

Sタンクに、重MATを……
(既にMBTではないと思われ)

まあ単純に７４式を無砲塔化し車体に１２５ｍｍ対応装甲を施し
１２０ｍｍを積めば新型戦車等不要だろうが
（まあ車体の地形対応性の高さは無砲塔の場合特に有利だろうか）
無人砲塔で軽量化した分タンデム弾頭のトップアタック対応装甲も一部に施せるだろうが

>>719
確かに無砲塔だと乱戦になった場合に不利でしょうから主力戦車としての汎用性にやや欠けると思います。
只、無砲塔でも突撃砲の様に攻撃の先鋒に使用される場合もあるので「防御に徹する」とまでは言えないのでは？

某研究者 っていうのはきっとこの板に生えた苔みたいなものなんだな。
あるいは風呂場の黒カビ。
カビキラーなんかでとってもすぐまた生える。
レスを飛ばし読みするのも疲れるけどしょうがないね。（あきらめ。。

Sタンクは待ち伏せではなくって、物陰からダッシュして射撃位置を選定
射撃任務をするために作られたんですよ。当時の戦法は回転砲塔であっても
移動―停止―射撃―移動の方法なんで無砲塔でも十分だったんです。
しかしながら現代は移動しながらでも正確な射撃が出来るようになったため
スウェーデンもコンベンショナルな戦車にしたんですね。

まあ単純に７４式を無砲塔化し車体に１２５ｍｍ対応装甲を施し
１２０ｍｍを積めば新型戦車等不要なはずがなかろうが
（まあ車体の地形対応性の高さは無砲塔の場合特に有利だろうか）
無人砲塔で軽量化した分タンデム弾頭のトップアタック対応装甲も
一部に施したら重量重くなるだろうが

某研究者age

だからＳタンクは３６０度超信地旋回が４秒そこそこでなまじっかな戦車が
砲塔回すより早いんだから昔の突撃砲みたいなもん想像してんじゃねーぞ上げ。

でも、Sタンクって後ろ向きにも運転席があって、
前進よりも後進のほうが加速がいいんだよね
どうみても攻撃用って感じじゃないなあ
でも、歩兵と突撃するSタンクの演習写真は見たことがある

って言うかよぉ〜、主装備がミサイルなら確かに砲塔は要んだろう、そもそも砲
が要らないと思うぞ俺は。センサーだけ旋回出来れば良いじゃん、まさか振り向き
ざまに後ろを撃つわけじゃ無いんだろ？。車高の低いＬＯＳＡＴってぇ所か。

LOSATって2km以内だと無用の長物なんですけど(笑)
基本がAPFSDS弾なんだから物理法則に従うのは自明の理。

つ〜か、無砲塔では移動しながら射撃できんじゃないか。
今の世の中それだけで没じゃね〜か？

ポルシェ・ティーガー

略式戦車で至近戦なんて、それこそ自殺行為だらぅ〜がぁ〜。

日本で運用するのなら至近戦の回数は必然的に多くなると思われ

だったら普通の戦車を作れ、と言う事でage

普通の戦車ってなんだ？(笑)
もうやめようぜ、この手の輪廻的話題わ。
全然話に進歩がない。語り口が違うだけで

>>737
確かに、最近は情報が少ないせいで邪推と願望ばかりのネタスレになっていた感はある。
新しい情報が入るまでは凍結したほうが良いのかもしれない。

このスレが倉庫入りするくらい待ってから、改めて新スレ
立てて再開でいいかもね。

また輪廻するから要らん。

.

防腐剤投下。

防腐剤投下。

sage

sage

輪廻

醗酵してしまいました(藁

　手抜き戦車はマーベリックで一発撃破　sage

次期ＭＢＴはいつ頃、制式化されるのかな？
５式戦車とかになったら・・・

何か戦前みたいでやだなそれ。

防腐剤投下

そろそろ夏厨が「日本に戦車はいらない」とか「陸自解体せよ」とかいうスレを立てるころだな･･･

戦車は要らないっていうのは簡単だけど、
政治的な問題と、気分（これが過分にある）の問題で戦車は必要なんでしょうね。
でもさ、橋を渡れないってのは定番でつまらないからココでは除外して、
ゲリラ戦を展開させるのに日本の狭い路地に入り込めない戦車を作らないで、
そうだな、ワンボックスカーサイズの軽戦車ってのは駄目ですか？
それじゃあ９７式のように戦車戦は出来ない〜っていわれそうだけど
スピードとミサイルによる火力でカバーってのじゃ駄目？

つーか、抑止力にならんよねワンボックスサイズの軽戦車じゃ。
だいたい路地で戦車戦なんか出来ないだろ。
そんなところでわざわざ機動力潰してどうすんの。
それこそ歩兵にアッサリ潰されちゃうよ。（ｗ

>>753
ダメ

>>753
市街地に戦車放り込むのは賢明とは言えんな

>>753
だから市街戦には人型（以下削除）

それは戦車ではないとおもわれ
つーか戦車無用論者もその手の兵器で代替って言ってるさね

>754
>だいたい路地で戦車戦なんか出来ないだろ。
そうかな？日本なんか国道から離れたらほとんど路地だ。
>それこそ歩兵にアッサリ潰されちゃうよ。（ｗ
それに関してはごもっとも。
>756
>市街地に戦車放り込むのは賢明とは言えんな
海岸線からすぐ市街地の日本で市街地戦を前提にしないのはどうしたものか。
>758
>それは戦車ではないとおもわれ
何故？まあミサイルに頼ったら戦車といえないか。
じゃあ上のスレッドにあるような反動を極力抑えた砲塔なら戦車になる？

ループしてるね
もう何回目だ？

　日本の陸戦はゲリラ戦が主体か！、馬鹿高い防衛予算が泣くな。竹槍を１億２千本用意するとその
位かかるのかな？、前大戦の戦訓より兵站も重視するんだろうね。予備としてさらに１億２千本
加えて「鬼畜（　）兵」ハチマキ！。（ ）には相手にあわせて書き込む事。
　そもそも何故戦車で市街戦をしたいの判らん、きっと日本は全領土が市街化しているのね。

ゲリラ戦とかの非対称型の戦争は普通科戦力を大量に投入しての包囲網の圧縮しか方法が無いと思うデスけど・・・
あとは、それに付随してのスレッジハンマーとかヘリでの偵察能力の強化、個人用暗視装置の装備とかぐらいがあるぐらいデスか。
ゲリラ戦とかでは敵は機動力、火力、防御力共に劣るデスから、それの出づらい錯雑した地形（市街地、山林等）で戦うわけデスし。

あと、ゲリラ戦以外の機動力に富む装輪車両やヘリを中心とした軽戦力を用いた戦いも考えられるデスね。

ところで、本題から外れまくりだが、７４式のプラットフォームってのは、このまま
退役させるには惜しいね。油圧装置付きだし、何センチかは知らないが、新型自走砲
のプラットフォームに改造すれば良かろうに。

現在の９００両近い７４式が、新型２００�oとか２５０�o自走砲になることを考えると…。
萌える！！

>>763
改造費、人件費、整備費・・etc
あ！新型作ったほうがお得だ

　砲塔だけ換装して自走砲やミサイルのプラットフォームにする、サスが壊れ易いが
壊れた時は砲塔だけ外して別の車体に。その他弾薬の運搬、榴弾砲、さらには攪挫した
戦車の改修へと大活躍。自衛隊御用達の軍馬として活躍させよう。

ハイドロニューマチックサスペンションは整備性が非常に悪いと聞くデスけど・・・
ちっと、HSPとかにはオーバースペック気味だと思うデス。

改造費も考えるとコストパフォーマンス的には不利かもしれないデスね。

>>759
い、いよいよワシの出番かのう。ゲホゲホ・・・
61式も逝ってしもうたが、ワシャまだまだ、現役じゃ。

大口径の無反動砲でも７４式の台車に搭載してみますか？

なんか低調だのう。
よし、俺がネタをふって盛り上げてやる！
いいかあ、日本に機甲師団なんかいらねえんだよ！
日本に必要なのはなあ・・・

えーと、えーと・・・・・・・

ヘリコ２００機で空中機動旅団・・・

スマヌ、逝きます。

>>768
155�_無反動砲搭載のMBT-90D マズルカなんてのもありましたねえ。(シミジミ)

>>766
74式は、油気圧式を採用しちゃった時点で、他にファミリー車の造れない戦車になっちゃった
ってことか。
これを批判するのは不当だろうか？

施設作業車に地雷原処理車････

ん？　87式自走対空砲はドウなんだ？車高は下がるのか？

いーかげんレオパルド２配備しろや。国産にこだわるのはよくない。

>>774
よく考えた末のネタですか？

もっとがんばりましょう

だが悪い案では無い所が何とも……

>>773
下がる。MLRS登場まで世界一高いAFVだった。

>>771

ある意味、そうかも知れないデス。
だって、87AWの車高が下がったところで意味無いように思うデス。

>778
そりゃそうだ。（藁

一時期、リタイヤした74式の車体に、
南アのG-5見たく榴弾砲乗っけたり出来ないかなと思ったりもしたが････
車両などの正面装備のリサイクルには全然興味が無いのよね、自衛隊って。
まあ､中古品を使い回そうとすると維持費にお金がかかるのは分かるけどね。

薬莢の回収にはあんなに熱心なのに･･･（藁

>>779
　流用できそうなものは結構あるんですが、そんなことを言い出せば即日で
大蔵/財務省に目を付けられ、「旧装備の流用/転用で充分なので新装備調達
の要無し」という烙印を押され、通常の装備更新すらできなくなってしまう
のですよね。
　潜水艦が若い艦齢でスクラップになるのも、防衛上の理由よりも霞ヶ関
特有の予算のリクツが通るからなのでありました。

････そうでした。リサイクルの意識が無いのは財務省の連中ですね。
彼らは支出削減のことしか考えていない奴らですからね。

60式自走無反動砲が退役しない理由も・・・・
こいつの後継がPKF用の装輪式対戦車車両になるのは反則ですか？
それ以前に、こいつの後継は考えられている？

また、くそ高い開発費を使って三菱あたりで作るんじゃないかな、それも少量。
車両のファミリー化ぐらいすりゃあいいのに。

>>782
開発費は500億円。74式の代替だから5〜600両は作るでしょ。

５００億か〜。
９０式アップツーデートして余った金を実弾訓練（フルレンジ）と施設改善に使うべきだよな。

>>784
1のリンク先に書いてあったと思うけど、500億でも足りない。
（試作車両がたったの4両しか作れないんだってさ。）
現在のところ開発費を増額する可能性が高いみたい。
90式は装甲の製造メーカーが変わったらしいけど、誰か詳しい事知らない？
個人的に微妙な改良が施してあると嬉しいな…

>>785

京セラが降りたんだったデスか？
散々、防衛産業で技術を蓄積しておいて、あのメーカーは・・・デス。

結局、構造改革が必要なんだな。

>>786
防衛相手はコストも全部出さされるから大儲けしにくいし、
付き合いが長いほど向こうが自前で使う余計な資料作りまで
押し付けられたりするんで、昔ほどのメリットはないし、
恩とかそういうのも感じ難いんだよ。

自由競争に近づいてるのか？（藁

　というか、装備品の代価自体分割払いと先のばしでやっとこさ調達している
ような現況では、納入費用はほとんど納入企業の持ち出しですし、さらに研究
開発費用というのも、企業側での開発費用などは予算として認めてもらえない
(財務省に)事情から、これも全部持ち出しということで、正直言って防衛関連
企業というのは全然儲からないです。

　以前舞監のミサイル艇にクズ部品売りつけたという会社がありましたが、
ああいうゴミみたいな会社でも拾わなくてはやってけないほどに会社が魅力を
感じない分野なのでありました。

　海自関係で言えば、技術基準が厳しく予算審査もやかましい海自艦艇の
乾ドック整備は、造船会社側もあまりやりたがらず、実際バブルの時期には
毎年のドック入り修理の入札すら防衛庁側から頭を下げて入札に参加して
「頂く」状態が続いていました。

うう、防衛系関係者の辛さが滲んでいるような････

公共施設の建築は、技術基準でうるさいところ（例外有り）はあっても、
予算審査はゆるゆるですからね。だから丸投げ（工事そのものを下請けに任せる）
しまくってて。

とすれば、富士重工の件なんかは防衛庁側からしても相当痛い事件だったのでは？

ようやく真の問題点が浮かび上がってきた感じだね。

ずいぶんと表向きの話だね。何処のメーカーも防衛庁絡みは喜んでいますよ！
儲かるってね。純情な役人さんはすぐ騙される。M重工にしても、新造でも修繕でも
大喜び。ただ此処で言っとくけど、国産装備に国産レベルの物はない、しっかり
覚えて置いてね。企業が真面目にならなければ、良い物は出来ないし、退職後の
天下りを考えている、技官や役人が居る限りは、どうしようもない事だけは確か。

小松も儲かれば、マトモな装甲車作るって事か

君達みたいな向上心のある人達が、理想を持って国防を真剣に考えれば、
基本的な技術がある日本企業は、その要求に応える事が出来るだろう。
広範な知識を持って、防衛庁や技官を目指して下さい。真にこの国の国防は
悲惨です。真面目にやれば、１０分の１で今の装備は良い物になるでしょう。

武器輸出しよう！
小泉が許す

でも、96式装輪の防水の体たらくは不味いだろ･････。
小松よ･････新型装甲車は本当に大丈夫なんだろうな！？

動燃や道路公団だけが腐ってて宇宙開発事業団だけが腐ってない、なんて考えられないように
外務省や厚生省だけが腐ってて、防衛庁や自衛隊だけが腐ってない、なんて思えない。
防衛庁だって多少の裏金くらいは作ってるでしょ？

富士実験隊で何人死んでるか？怖い怖い・・・・・

>>797
一番悪いのはあんなもんを採用する陸幕が悪い！
アレを採用した将官は退官後小松の役員になるでしょう。
本当にトラックモドキだからね。いすゞのトラックと９０式買ったほうがお得

ここは渋めに、７４式改。

大蔵省の連中が予算出してくれなかった

>>791
　>>793さんが指摘しているような「ウラ事情(さいきんでは、そんなに大仰な
もんではなくなりつつありますが)」的なものも絡んでいて、それが良いか悪い
かはともかくとして、現行の制度下では少しでも有能な人材に将来の魅力を
提示するために、当然防衛庁・自衛隊高級幹部の天下り先を確保しなくては
いけないという事情、さらに>>790で上げたようなほとんどが企業持ち出しと
なることや前倒し発注・納入(お金は後払い)などで大きな負担をかけていると
いう負い目、さらに防衛庁側からの無茶な要求・・・運用側の要求は零戦の
昔からかわらないもんですね・・・などから、どうしても予算関係で多めの
見積もりでも良しとする、という慣例があったのは確かです。

　ただ、まぁ現実的な目線で見れば、霞ヶ関の慣例として天下り先を確保
しなければ人材は集められないという行政機関全体と、そこに指向する人間
全体に蔓延するモラル・ハザードの中で、ひとり防衛庁だけ清貧を貫くわけ
にはいかない事情があるのは忘れるわけにはいかないところです。
　同じ理由で、ある意味で便宜利益供与とでも言えるような発注体勢をとら
ねば、大変な振動のある状況で高精度な周波数を発生する水晶発振器とか、
低機能低容量のCPU/メモリが米軍での使用実績があるからという理由だけで
現行の最新機器でもやっとというような処理をする機器に使用が指定されて
みたり、というような民間で言えば無茶苦茶な仕様要求に、どこの会社も
手を出すわけがありません。
　おそらく理想だけ唱えていれば装備品が揃うわけもなく、ドブ泥の中を
はいずるような事に手を出さねば、まともな行政機関としての業務すら執行
不可能な日本社会の問題だと思いますです。

　90式戦車、さらにこのスレの命題の次期MBTについても、米国のように
「米連邦軍が精強であることはすなわち国民を守る組織が精強である」と
政治も国民も納得し理解している環境とは全く異なる論理が入り込んで
くるんでしょう。

>>803
>「米連邦軍が精強であることはすなわち国民を守る組織が精強である」と
それを国民に納得させることこそが、防衛庁と自衛隊のまず第一になすべき
ことなんだろうね。
それが置き去りになってるから、ここまでいびつになってしまった。

これ、政府というか行政機関一般についても、同じようなことがいえるんじ
ゃない？

>>803
>「米連邦軍が精強であることはすなわち国民を守る組織が精強である」と
それを国民に納得させることこそが、防衛庁と自衛隊のまず第一になすべき
ことなんだろうね。
それが置き去りになってるから、ここまでいびつになってしまった。

これ、政府というか行政機関一般についても、同じようなことがいえるんじ
ゃない？

戦争しない事を前提として、張子の軍隊で充分とか思ってる奴が多いのかな。

今構造改革の波の中で行政のあり方そのものが問われている。＞８０３じゃ
ないけど、凡庸で行政官としてのプライドが無く、横並びで人ごとの様な事を
言っている内は、どうにもならないだろう。国民がどうであれ、行政官を目指すには
何らかの意志がなければならない。それも無しに、漫然と永久就職程度で入って来るから
迷惑なんだよ。国粋主義者の訳の解らん連中が、オタク気取って国産礼拝をすれば、
より実情は深刻になる。メーカーが稼いでいないとは言わさない！！！
十分稼いでいる。また、メーカーもレベルが低い。国産と言う意味を理解していない。
永くなるから辞めるが、国産兵器をほめるな！！

>>永くなるから辞めるが、国産兵器をほめるな！！
それまた、極論に過ぎると思うが………。
それって、全兵器輸入論者とどう違うんだい？

>>807
＞メーカーが稼いでいないとは言わさない！！！
＞十分稼いでいる。また、メーカーもレベルが低い。国産と言う意味を理解していない。

論拠を述べよ。

良いものを良いと言って何が悪い。

>永くなるから辞めるが、国産兵器をほめるな！！
煽り調子で非難するのは結構だが､説明できないのを言い訳しても誰も相手にせんぞ（藁

>十分稼いでいる。また、メーカーもレベルが低い。国産と言う意味を理解していない。
オマエさんのソース頼むよ。ソースを。偉そうにこれほど言うならね（藁

メーカー関係者か自衛官いるか？本との事を教えてやれ。はなせる範囲で
書いてあげるが、確か上の方でも少しは書いてあるだろう。
１．材質が悪い→ジス規格に縛られている。
　　JIS規格は民間用規格で軍用規格はより厳しくなければならない。
　　でもって、信頼性は低い→一部輸入品は米軍規格、JISとの混合は信頼性の低下を招く
２．試作品及び実験サンプルが少ない。
　　量産課程で実用事の不具合を改訂するので、互換性に乏しい。実稼働実用性が低い。
３．F4でも出たが、改装時に十分なTESTをしていない。制服からの要求がきついと言うが、
　　答えられるだけの技術がない。
４．技研のレベルが低い。
　　技術面をメーカーに頼りすぎ。自前のデータを技研が持たなければ、良い物は出来ない。
５．総てのコストが高い。
　　非効率的で、費用を使いすぎる。
６．時代遅れ
　　米軍の１０年後を追いかけている。空力等は１５年遅れている。表に出ているのは２０年前の
　　兵器である事を忘れない様に。ステルスなどは２０年前の技術。
もっと書くか？

>>811
もっと書いて！

メーカーは船台開けて待ってます。何処とは言えないが何処でも、作って納入すれば
随契で後はボリ放題。なんたってそこしか経験無いんだから。細かい部品は輸入で易く上げる。
こんなんでどうでしょう？

age

この先日本が本格的にＰＫＦに参加して、自衛隊が武装勢力や
ゲリラと戦うような時代になったら、装備の欠陥の改良や強化を
もっと積極的にやるようになるだろうか・・・
（派遣部隊の装備だけ改良したりして）

ポルシェ・ティガーだろやっぱ。

１　ＪＩＳ規格は決して信頼性低くない。むしろミルスペック＝オーバースペック。これは
米軍でも出ている話だし、そもそも日本製民生部品のうち、殆どがそのままで使われて
いる（米軍においてさえだ！）点でも分かる。

２　実用段階での改良が部品互換性を乏しくしている？旧部品でも新部品でも問題なく
動く兵器のいかに多いことか。　例：７４式戦車の燃料タンク　砲周り等

３　改装時のテスト？初期の設計と違う物を付けたり取ったりすれば、何らかの不具合が
出るのは日本に限ったことではない。　例：Ｍ１６Ａ２の３点バースト

４　技研のデータ、見たことあるの？漏れは詳しくかけんが・・・

５　購買力平価、と言う単語で検索してみ？

６　一体いつの話だ（ﾜﾗ　　確かに航空機等では遅れているが、それとてアメリカが
圧倒的すぎるだけであって日本が劣っているわけではない（ヘリなどはベル社から受賞
するレベルだ＞ＯＨ−１）
陸に限っていっても「９１式携帯ＳＡＭの誘導技術」「９０式戦車の自動装填装置」
「９６式ＭＰＭＳの誘導技術（特に画像関係）」と、米軍を凌駕する分野まで出てきた。

更に、榴弾砲あたりなら９９式ＨＳＰの登場によって、ワンサイクル遅れた装備化、と
言う不名誉を完全に払拭した。

そもそも、三菱が防衛産業からの撤退を持ち出すほどにまで追いつめられている時点で、
儲かるか否かが分かると思うんだが・・・

道場破りが師範代に返り討ちにあったところを見てるようだ。
だが、ガンバレ８０７！

むう、ﾐﾘ屋哲。
久しぶりのバトルモードだな。
だが811氏も黙ってはいまい。

>>817
えっ！　ミツビシ撤退しちゃうの〜　やめてェェェェェェェェェ

なんで米軍を基準にして考えるのかな
ねじ曲がったナショナリスト？
あ、半可通だからか！！

807が調子に乗って書きまくってはいるが･････。
いったいどんなデータだか資料だか本だかを元にした論拠なのか
1つ足りとも示していないのが痛いな････。

ＪＩＳ規格の信頼性が低いというのは初耳だ。
4以降は殆ど言いがかりだな。（藁

そんなことより、三菱撤退の話が気になる･･･。

誰か教えてェェェェェェェェェ

みんな、税金ちゃんと払おうよ・・・関係ないか＞三菱撤退

コメントが無い
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-96.htm

８０７は国際情勢板にいたのと同一人物と思われ。
相変わらず知ったかのホラを吹きまくっておりますな。

日本に軍用規格って無いの？
無いならＪＩＳなんて使わずアメリカのＭＩＬ規格使えばいいじゃん。

>>826
軍オタの初期段階として、
「国産兵器は諸外国より以上に高い！メーカーが異常に儲けてるからだ！」
「国産兵器はみんな糞！」
ってのはよくありますからね。まあ生暖かく見守っていきましょうや。(藁

>>817
1.試験を受ける試作品と量産された納入品で部品が違うことがあるらしい。
耐久性に差がないといいんだけど。

試作品に対し、量産過程で改良又はコストダウンを目的とした部品変更を行う事は
珍しい事ではない。また、変更に際しては事前評価を必ず行う。

コストが高いってのは開発費が企業側の持ち出しのせいで上限額や開発期間を
官側が指定できないのも一因。動員する人数や期間の制限が曖昧なんで
時間給でいくと人件費がかなりかさむことになる。
で、それらは後で設計費なんかにまとめて計上されちまうわけで。
企業のほうも社員に給料を払った後だから別に不正をしてるわけでもなく。
みんな悪くないのにみんなが損してるという悪循環があるね。

>>830
ちゃんと行われているなら文句はありません。

じゃあ実際のところはどうなの？
詳しい方いるかな？

まあ。誰も現役が居ない事が判明したので、ここらで書いていても無駄とみえる。もし、
現役が居たら、書いてみて。そこらの程度の低い雑誌やオタクの書いた訳のわからんレポートなどで
混迷な愛国心は育てない様に。実際に社会に出て働けば事実は理解出来てくる。

807は捨て台詞残して遁走。
まあ夏のお約束という奴ですな。(藁

>>834
オイオイ、マジで期待してたのにそりゃあんまりなオチだぜ
目の覚めるようなヤツをひとつ頼むよ

最近TKXがらみで新しい情報出てきた？

>>836　夏厨に期待しちゃ駄目だよ。捨て台詞が精一杯の背伸び・・・。

すいません、なんかジャブで距離とタイミングはかっていたら、それだけでﾀﾞｳﾝされた
様な気分なんですが・・・
私は一体どうすればよろしいんでしょう・・・

>>839
このスレにも似たような夏厨が発生しています。お暇ならどうぞ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994411544

NDS って規格しってる？

あげ

>>834
実際に社会に出て働いてるけど、あなたの言うような事実はちーともワカラン。
元気出して続きを書いてくれよ。

　止めとけって…本当に働いてる訳ないでしょ、平日の真っ昼間から２ｃｈだぞ。
社会人とは思えないし、社会人だとしてもコミニュケーションが取れる程まともな
人格持ってるとは思えないよ。せっかく尻尾を巻いたんだからさぁー。

夏休みになるとF-2と90式が元気になるね！
アンチも元気になるね！
これこそが問題だよね！

>>817
　なんか久しぶりにミリ屋哲さんのワン・ツー・フィニッシュを見たような。
　って、これジャブなんですか?(^_^;

　>>807,>>811,>>813:807さんの義憤やるかたない気持ちも良く判るし、巷間
よく耳にする意見ですが、それに拘泥しすぎて現実をあべこべに見てしまって
いるところが残念です。
　実際の防衛関連事業は、>>831さんが仰ってるような建前と本音が複雑に
入り交じって財務省や世論、分からず屋の政治屋の度重なる妨害(利権誘導)
に合いながら何とか青息吐息で自転車操業しているのが現実なんですよね。
　それでも最近は、昭和40年代のようにわけのわからない親のすねかじりが
欲求不満解消に「反戦平和」の旗印を掲げて爆弾テロとかしなくなったんで
まだマシかもしれませんが。

　このスレの主題の新型MBTもそうなんですが、自衛隊の装備全般に渡って
「(この装備は)どのような敵に、どのような場所で、どのようにして」使用
されるのか、というのが国家全体のデザインとしてあんまり明確ではない、
というのが一番ネックになっているところです。
　目的が曖昧であるが故に、どうしても何を言われても対応できるようにと
要求が「万能」を目指して過大になり、挙げ句、海自のイージス艦をみれば
判りますが、なんでイージス艦に3連装短魚雷発射管が必要なんだよ、という
話になってしまうわけです。
　余談ですが、あれを見たときはイージス艦で対潜直接攻撃するつもりなのか
と、めまいがしました（笑）
　74式の、油圧で姿勢を自由に変えられる機能というのも、かなり似たような
ものがあるのではないかと。

　海の人は、基本的に、異国民と直接・間接の触接・接触をもつPKOに充分
対応できる部隊があれば、国内での有事にも対応できるという考えからPKO
重視論を持っていて、運送屋たる海自の体勢が調った以上は、実際に乗っけて
行く方の陸自を充実させるべきだという考え方でいるのですが、そういう
用途に使うための高機動・兵員よりな車両の整備を優先すると、現在の日本
の予算審査体制では、将来急速にMBTが必要となるような情勢の変化があった
としても「xx年度見通しでは云々」という神の声で追加発注などが困難で
ある、というのも限られた予算の中で執行しなくてはいけない装備調達の
最大のネックではないかと思います。
　結局のところ、このような事態になれば、現実にある有事に対処しなくては
なりませんから、中途半端な旧式装備の小手先の更改で対応しなくてはならず
全てのしわよせは前線の自衛官にかぶってくるわけで・・・結局60年以上前と
何もかわっていないんだよな、と慨嘆してしまうところです。

>なんでイージス艦に3連装短魚雷発射管が必要なんだよ、という
>話になってしまうわけです。
>　余談ですが、あれを見たときはイージス艦で対潜直接攻撃するつもりなのか
>と、めまいがしました（笑）

たぶん、沈黙の艦隊の読者です。要求を出したその幹部は。（藁
怪事も罪作りだな。

付和雷同しかできないおまえも問題dayo♪
>>845

>>817
811の人はスペック(要求性能)とスタンダード(標準性能)の違いすらよくわからないものと思われ。
スタンダードがスペックを超えていたら標準品を使用するのは当然なのだが、それすらもわからないものと思われ。

>>827
それはNDS(防衛庁規格)と思われ。
かつてはMIL-STDに準拠していたがコスト削減により、JIS準拠。業界標準準拠が主流になりつつあると思われ。
ただし、基幹技術は未だに防秘クラスのNDS規格が存在し、運用されていると思われ。

>>831
それ以外に法律で国産装備品は民生技術の転用とうたっていることに注目する必要があると思われ。
これは入手できる庁関連法令集を閲覧すればすぐわかるものと思われ。
そのため公式に民間の研究費等の補填が不可能になっている状況があると思われ。
同様に生産設備購入費、用地取得費用、税(優遇措置すら無し)等全て持ち出しになっているのも生産コスト高の要因の一つと思われ。
(この手の輪廻的話題はいい加減飽きたと思われ)

>>846
大きな問題として、要求性能を提出する運用側にシステム設計のスキルがほとんど無いところにも問題があると思われ。
幕では術科学校付属の研究室を増強し、技術にプロパーな制服組を育てる構想がそれこそ２０年前から思い出したように出てくるが、
防衛大学にそのような過程が無いため、結局は絵に描いた餅になり計画は頓挫。
結果、要求性能が常に現実を無視した盛りだくさん仕様になることが多いと思われ。

>イージス艦に短魚雷
アメリカのイージス艦に付いてたからでしょ。

>イージス艦に短魚雷
何故不必要なのかが理解出来ない・・・

賢明なる諸子、イージス艦て何に使うの？何のための艦なの？
この位からか・・・・

もう騙らなくてヨロシ
夏房決定なんだから（嘲

俗称でしょ？スプールアンス級でしょ？
＞賢明なる諸子、イージス艦て何に使うの？何のための艦なの？
＞この位からか・・・・
おもに対空戦闘します。以上。

>>854
スプールアンス級はイージスシステム載ってないよ。

自衛隊で対空専門の船って、何か意味のある存在なのかなあ？シーラインをイージス艦で
守るってのも変だし。旗艦装備もあるし何なんでしょうか？

あぼーん

>>856
当時の対米黒字減らし用買物っす。
で、今はNTWDに使いたいらしい。

>>856
我が国もイージスを導入しましたが何か？

>>856
SSMの脅威が日増しに増大するなか、この種防空システムは必須アイテムとなりつつあります。

まぁ、前大戦時に航空攻撃によって煮え湯どころか
溶けた銅を飲まされたような記憶をひきづって居るのかもしれませんが（ｗ

ASW部隊にも防空力は必要だろ？

TKXって各国の次世代戦車より性能が劣ってるみたいだけど。

どの辺が？具体的な数値きぼーん
まさかマジで105mmだと思ってたりして（藁
まさかマジで弾頭に変更無しだと思ってたりして
まさかマジで…

>>864
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=01026076
この本にはそう書いてありました。違うんでしょうか？

例によって例のごとくアリアドネが論拠なわけね（藁
間違いだらけのオマエモナーシリーズがよく続くこと

ｱﾘｱﾄﾞﾈって、例の「ＭＢＴの代わりに重装輪装甲車を装備ｼﾖｰｳﾖ､ｼﾞﾀﾊﾞﾀ」と連呼している
あの一派だったかのぅ？

>>864
863をよく読むと
「各国の『次世代』戦車より劣る」
と書いてある。

うわっ、やられた（ﾜﾗ

>>865
防衛日報には*軽量120mm滑腔砲*を開発と書いてあったが？

日報のほうがアリアドネみたいなクソより情報として確実。そういうのをリファレインシスにして読もうね。
少なくとも開発しているという情報からは要求性能に105mm砲が盛り込まれてるとはとうてい読み取れないモナー(藁

大体、次世代ってなんだよ（笑）
妄想の産物と比べられたらお仕舞いじゃ〜ん

ソーラー・パワー・ステーションから無限のエネルギーを補給します。

･･･買っちゃったじゃんか、アリアドネの「現代戦車のテクノロジー」･･･

　　　　　　 ||
　　　　　　 ||
　　　　　　 ||
　　　　　　 首

今後はアリアドネ房と呼称することにしよう

今年の夏厨は根性ないな。粘着力が足りない。

９０式戦車の単価が７億５千万に下がったそうだ。
外務省の見返り報道で防衛庁が見直して、適正価格が
２億円下がって、この価格...

アリアドネって、そんなに駄目なん？

>>876
税金払うのがアホらしくなる瞬間だな
別に自衛隊に限った話じゃないから今更腹も立たんけど…

某戦車板の某氏の話だと、
120mm滑腔砲で軽量化するべく新規開発する方向のようです。
エンジンは1200馬力程度と推測。

･････90式のエンジン「10ZG」は容積が74式の「10ZC」とほぼ同じを言われているそうな。
この10ZGを8気筒にすると丁度1200馬力の計算になる。減筒するため、容積も減少する････ﾊｽﾞ。
何が言いたいのかと言うと、1200馬力級のエンジンの開発は難しくないのでは?という････

ただでさえ、1500馬力も使ってない90式だから、40tで1200馬力はさぞや････

>876
これで三菱が撤退する可能性が上がったか?（藁
次は小松が作るのか?････いやん（w

>>1

今気づいたんですが、スポイトに自分の精子入れて、
その子の弁当にうす〜く塗るってのはどうでしょう？
そして、プチトマトとかは、一回口に入れて舐めまわした後
またもとにもどすとか…

平成12年度の購入総額を購入数で割ると既に8億円以下だったけど・・・。

次期主力戦車は日立製作所が責任をもって生産します。
安心しなさい。コマツには作らせませんから

これの効果があったんだろうか…
http://www.jda-cco.go.jp/teiankoukoku.pdf

コマツをバカにするなー！

しかし４０ｔに１２０ｍｍを積むとなると
相当小さい砲塔にでもするのか、居住性を
無視して全体的に小さくするのか・・・

装甲技術の進歩で９０式と同等なレベルにできるそうだ

>>887
P誌じゃTKXは乗員を２名化しないだろうから装甲は90式以下なんだって。
もうどーでもいいや。あの雑誌。

>>886
　何かの本で主砲をオフセットした砲塔を載せた戦車の挿し絵を見たことが有ります、給弾装置
なんて半分はみ出していて、小型の車体に無理矢理載せましたって感じでした。一発撃つと射軸
がズレちゃいそう。

>>888
　Ｐ誌は自衛隊なり技本なりに恨みでも有るらしく、不当に評価が低い様ですからね。

ｳﾞｧｶ揃いだからだろ>P誌
だからフライディにユマで行われたMPMSの射撃試験の写真が載るわけだ

＃それを知ってP誌の編集長ﾏﾁﾞｷﾞｨﾚしたらしいぞ(藁

>>882
そうかも知れない、古かったね...
８９式ＦＶも五億円になってたし...

知り合いに三○関係の技術者が
「戦車は９０式で完成したから、次期戦車はシステム的には
変わらず、今は視察装置の改良したのを付けて試してる」って言ってました。

>>891

装輪式にちがいない！

>>890
それ、どこで聞いた話。
あの人がマジギレするほど関心を持ってるとは思えないけどなぁ。

>>890
写真一つで、マジ切れするとはどういう事ですか？

>881
誤爆かとは思うがかなり嫌な気分になった・・・

関心っつー話じゃなくて、面目つぶされたっつーのが実際かと(藁>>893
既に広報はP誌を見限ってるっつー話あるし

P誌よりベストカーの別冊の方がマシ。ちゃんと調べて書いてるし。

>>887
同等は同等でも価格が同等だったりしたら鬱まっしぐらだな（ｗ

>>887
外国の戦車も主砲の改良強化をしてきてるから９０式と同等の装甲だと
相対的にみて弱体化する、ともいえる。
それでもまだ余裕はあると思うけど。

900

>>873
俺も買ったがまともな本だと思った。
それに野木恵一や宇垣大成が軍事評論家としてダメダメなら日本で出版されている
軍事系の本は全てダメだと言うことになっちゃうよ。

>>877
執筆者は軍事評論でトップクラスの人たちだよ。
結構信頼性はあると思う。



2ch全般に言える事だが、自分の考えと違うとそれを「糞」と断定してしまう厨房が
結構いるから鵜呑みにしないこと。
人の意見を聞くだけでなく、自分でも情報を集めて自分で判断する事が重要だと思う。

日本のトップは世界の糞溜(藁
そゆのを信頼してモナー

>>900
新スレ立てて。

;HJ;L;H

超高速弾を毎分２００発打ち込む主砲を積むんですよ。

タイトルは
【陸自 次期新型ＭＢＴについて更に考えてみる♯4】

で、スレの1は

【陸自 次期新型ＭＢＴについて更に考えてみる♯3】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=990223889
【陸上自衛隊時期新型戦車ＭＢＴをもう一度考えてみる】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984815226
【陸自次期ＭＢＴを考えてみる】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984157771
【時期新型戦車予想図】
http://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan3.html
【防衛白書】
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/mokuji.htm
【９０式（とメルカバ）は強いのか？】
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html

※初めてこのスレッドにカキコしようとする人は最初にこちらをご覧下さいな。>>2

〜〜スレの2〜〜
※以下の発言はこれまでの議論で既出ですよん♪　ネタ職人の方と軍事板初心者の方はご注意を。（ｗ

「レオパルドＩＩを輸入せよ」、「ブラックイーグルを輸入せよ」、「メルカバを〜」、「エイブラムスを〜」
「無砲塔戦車（Sタンク）はどうよ？」、「装輪戦車（センタウロ）じゃダメなの？」、「74式を改良してケロ」
「対戦車自走砲は？と逝ってみたり」、「戦車よりも戦闘ヘリを増強せよ」、「ATMの大量配備で十分」
「どうせ空爆で殺られるから戦車なんて要らない」、「敵が上陸してくるわけないから戦車なんて要らない」
「ニッポンは道路が狭くて山が多いから戦車なんて要らない」、「戦車はATMに弱いから要らない」
「陸自に出番が回ってくるようではお終い」、「だから陸自は要らない」、「戦車を減らして空母を買おう」

でOK?ファイナルアンサー？

タイトルはもちっと捻りたいな・・・

新型MBTは12トン？　陸自次期MBTスレ♯4

引越し先のリンクだよ

新型MBTは12トン？　陸自次期MBTスレ♯4
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996921476

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996921476&ls=30

防腐剤投下