★ﾛｲﾔﾙ・ネイヴィーってヘタレなんじゃないの？★
151 ：名無し三等兵：2001/05/18(金) 17:29
152 ：名無し三等兵：2001/05/18(金) 17:37
＞＞１５０
ニューヨークに艦砲射撃ってよく萌えると思うのですが、だめですか？
ニューヨークに艦砲射撃ってよく萌えると思うのですが、だめですか？
153 ：名無し三等兵：2001/05/18(金) 17:39
教訓：過ぎたるは及ばざるがごとし・中庸こそ徳の至れるものなり
日本の場合、逆に陸軍につぎ込んだのがいけなかったか。
陸海両立できるのってアメリカくらいなもの。
陸海両立できるのってアメリカくらいなもの。
155 ：名無し三等兵：2001/05/18(金) 17:44
奴らの軍艦に屋根はなかった。
北極圏でもダッフルコートを着てやせ我慢した。
砲弾を浴びると屋根なし艦の乗員はふっ飛んだ。
やせ我慢だけは大したもんだ。
北極圏でもダッフルコートを着てやせ我慢した。
砲弾を浴びると屋根なし艦の乗員はふっ飛んだ。
やせ我慢だけは大したもんだ。
158 ：Mk-46：2001/05/19(土) 00:30
>>135 海の人さん
過分なお褒めに赤面するばかり・・・・（汗）。
>>149､150
そうだね。
結果論から言えば、ご指摘のとうり.
そうした側面も大きいだろうね。
特にソ連海軍は、制海機能よりも
いわば”Sea Denial Force”―制海拒否戦力―としての機能が
際だって強調された戦力組成になっていたようだ。
けれどもそんなソ連海軍も、、
それなりに大洋海軍化を、目指してはいた。
周知のとうりゴルシコフ提督は、海軍拡張に消極的な党中央との
妥協と緊張を繰り返しながら、
大洋海軍を作り上げようとしていた。
(彼はまさに「ソ連のマハン」（失礼！！海の人さん）だね。）
ところでソ連の海軍戦略は、常に党中央における「世界革命」戦略と、
強くリンクしていた。
だから赤いマハンは、
党の世界社会主義革命戦略（ときに酷く非現実的で移ろいやすい？）
のコンテキストから
海軍の大洋化を訴えねばならず、えらい苦労を重ねたそうだ。
ソ連と第三世界の社会主義友邦を結ぶSLOCというか、
「革命輸出」のための経由空間としての海洋の重要性を説いて、
大洋海軍化を推進したそうな。結局完成しなかったのだが。
（ちなみにソ連の外洋指向はキューバ危機以降だろう。）
ただまあ、大洋海軍を目指しつつも、
沿岸海軍からいまひとつ脱却できない海軍、
そんな中間的な海軍こそが、
現実には海軍の大勢を占めているような気もするよ。
過分なお褒めに赤面するばかり・・・・（汗）。
>>149､150
そうだね。
結果論から言えば、ご指摘のとうり.
そうした側面も大きいだろうね。
特にソ連海軍は、制海機能よりも
いわば”Sea Denial Force”―制海拒否戦力―としての機能が
際だって強調された戦力組成になっていたようだ。
けれどもそんなソ連海軍も、、
それなりに大洋海軍化を、目指してはいた。
周知のとうりゴルシコフ提督は、海軍拡張に消極的な党中央との
妥協と緊張を繰り返しながら、
大洋海軍を作り上げようとしていた。
(彼はまさに「ソ連のマハン」（失礼！！海の人さん）だね。）
ところでソ連の海軍戦略は、常に党中央における「世界革命」戦略と、
強くリンクしていた。
だから赤いマハンは、
党の世界社会主義革命戦略（ときに酷く非現実的で移ろいやすい？）
のコンテキストから
海軍の大洋化を訴えねばならず、えらい苦労を重ねたそうだ。
ソ連と第三世界の社会主義友邦を結ぶSLOCというか、
「革命輸出」のための経由空間としての海洋の重要性を説いて、
大洋海軍化を推進したそうな。結局完成しなかったのだが。
（ちなみにソ連の外洋指向はキューバ危機以降だろう。）
ただまあ、大洋海軍を目指しつつも、
沿岸海軍からいまひとつ脱却できない海軍、
そんな中間的な海軍こそが、
現実には海軍の大勢を占めているような気もするよ。
159 ：GF作戦司令部給仕係：2001/05/19(土) 01:54
160 ：名無し三等兵：2001/05/19(土) 05:11
age
161 ：名無し三等兵：2001/05/19(土) 18:15
良質スレage
ロイヤルネイビーは空母をインドに売るのはやめてくれ。
連中何するかわからんぞ。
連中何するかわからんぞ。
164 ：名無し三等兵：2001/05/19(土) 18:57
反抗的な水平はロープを着けて海に沈め、大砲を撃ち込んだらしいね。十九世紀の話だけど。
165 ：名無し三等兵：2001/05/19(土) 19:02
166 ：名無し三等兵：2001/05/19(土) 19:24
シーレーン防衛を馬鹿にするだけなのもまずい。
SLOCは軍用だけに利用されるのではないから。
まぁレーンとして防衛する必要は必ずしもないのだけれど…
地政学が許さないだけで、G-I-UKにSOSUSを作ったような形で
SLOCを防衛できるのならやっていたと思う。
ちょっと脱線すると
昔みたいな船団貼り付けの護衛方法って今どうなんでしょ？
SLOCは軍用だけに利用されるのではないから。
まぁレーンとして防衛する必要は必ずしもないのだけれど…
地政学が許さないだけで、G-I-UKにSOSUSを作ったような形で
SLOCを防衛できるのならやっていたと思う。
ちょっと脱線すると
昔みたいな船団貼り付けの護衛方法って今どうなんでしょ？
167 ：ななしのごんべ：2001/05/19(土) 19:29
マハンってさぁ都合よく取られているのよね。
国の歳入と産業がスペインのガレオン船のような
少数隻に富が集中される場合は、軍資金は一撃の下に
寸断されるであろう。しかしその富が行ったり来たり
する幾千隻もの船に分散される場合、其の体制の根が
深く広くひろがり根ざしている場合は過酷な衝撃
に耐え、相当多くの大枝を失うことがあってもその
生命の木には影響を受けないで済ませることができる。
（北村謙一訳 海上権力史論）
この文の前半部をよくガレオン船をタンカーに置き換え
てシーレーン保護者は言うが、後半部を読むと今の日本や
イギリスは後半部になるのではないであろうか？
先の大戦の日本の場合は尽く枝を切り払われ、大木まで
傷つけられた結果であろう。
今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。
国の歳入と産業がスペインのガレオン船のような
少数隻に富が集中される場合は、軍資金は一撃の下に
寸断されるであろう。しかしその富が行ったり来たり
する幾千隻もの船に分散される場合、其の体制の根が
深く広くひろがり根ざしている場合は過酷な衝撃
に耐え、相当多くの大枝を失うことがあってもその
生命の木には影響を受けないで済ませることができる。
（北村謙一訳 海上権力史論）
この文の前半部をよくガレオン船をタンカーに置き換え
てシーレーン保護者は言うが、後半部を読むと今の日本や
イギリスは後半部になるのではないであろうか？
先の大戦の日本の場合は尽く枝を切り払われ、大木まで
傷つけられた結果であろう。
今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。
ロボット刑事Ｋを映画化しただけだよな。
↑誤爆だ。メンゴ。
170 ：Mk-46：2001/05/19(土) 22:39
>>166
>しかしその富が行ったり来たり
する幾千隻もの船に分散される場合
話のウマイくだりだね！！
そういえば18世紀から19世紀の初頭あたりまで
新大陸と旧大陸を往来していたのは
スクーナーのようなどちらかと言えば
小型船舶だった、
というような話を掘元美氏の著書で
読んだ記憶がある（勘違いだったらごめん）。
確かにリスクが分散されてるのかもしれないね。
>今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。
米英戦争のときの
米海軍の目標のひとつに
「ロイズの保険掛金をあげる」
といったものがあったと何かで読んだことがある。
船舶をすべて撃沈しなくても、SLOCを遮断したり、
あるいはその機能を低下させることは、
できるのかもしれないぞ。
>しかしその富が行ったり来たり
する幾千隻もの船に分散される場合
話のウマイくだりだね！！
そういえば18世紀から19世紀の初頭あたりまで
新大陸と旧大陸を往来していたのは
スクーナーのようなどちらかと言えば
小型船舶だった、
というような話を掘元美氏の著書で
読んだ記憶がある（勘違いだったらごめん）。
確かにリスクが分散されてるのかもしれないね。
>今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。
米英戦争のときの
米海軍の目標のひとつに
「ロイズの保険掛金をあげる」
といったものがあったと何かで読んだことがある。
船舶をすべて撃沈しなくても、SLOCを遮断したり、
あるいはその機能を低下させることは、
できるのかもしれないぞ。
171 ：Mk-46：2001/05/19(土) 22:51
>>166は>>167の誤り。
お二人にはスマソ。
>>166
SOSUSを多用したバリア戦術と船団護衛は、
今でも使用されているよ。
でもその有効性は、潜水艦の静粛性の向上で
かなり減ぜらている。
これといった切り札が無いのが
現代ASWの現状だと思う。
潜水艦の生存性の向上が、
ASWシステムの開発ペースを、
今のところ上回っているようだ。
ただ救いなコトは
西側の海洋支配に対して、全面的に挑戦できる潜水艦戦力が
今の世界に存在しないことだろうね。
お二人にはスマソ。
>>166
SOSUSを多用したバリア戦術と船団護衛は、
今でも使用されているよ。
でもその有効性は、潜水艦の静粛性の向上で
かなり減ぜらている。
これといった切り札が無いのが
現代ASWの現状だと思う。
潜水艦の生存性の向上が、
ASWシステムの開発ペースを、
今のところ上回っているようだ。
ただ救いなコトは
西側の海洋支配に対して、全面的に挑戦できる潜水艦戦力が
今の世界に存在しないことだろうね。
172 ：名無し三等兵：2001/05/19(土) 22:56
173 ：名無し三等兵：2001/05/19(土) 22:59
>>167
> 今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
>それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。
実際それだけ必要ってことだから、たとえば５％300万ｔ撃沈されても大打撃のような気が。
・・・根拠はないですが。
> 今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
>それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。
実際それだけ必要ってことだから、たとえば５％300万ｔ撃沈されても大打撃のような気が。
・・・根拠はないですが。
174 ：ななしのごんべ：2001/05/19(土) 23:14
>>保険金 其のときは日本がその保険を負担せねばならんな・
その保険料金を安く上げるために軍事力、外交によって
相手の意図を粉砕せねばならん。
また敵性船舶が攻撃する地域を限定させることなどで
航路を変更するなどあらゆる手段をとればよい。
運行効率が悪くなるがそうするしかねぇべ・。
この保険金の当たりの話はWW2のイギリス当たりを学んでくれ。
っていってにげちゃだめ？（笑） あまりこのあたりは本が
少ないんで・・・勉強してないんよ。
ただ、WW2の日本の場合の商船船員は死ぬと判ってて出港
していった記事をよんだことがあるなぁ・・（合掌）
その保険料金を安く上げるために軍事力、外交によって
相手の意図を粉砕せねばならん。
また敵性船舶が攻撃する地域を限定させることなどで
航路を変更するなどあらゆる手段をとればよい。
運行効率が悪くなるがそうするしかねぇべ・。
この保険金の当たりの話はWW2のイギリス当たりを学んでくれ。
っていってにげちゃだめ？（笑） あまりこのあたりは本が
少ないんで・・・勉強してないんよ。
ただ、WW2の日本の場合の商船船員は死ぬと判ってて出港
していった記事をよんだことがあるなぁ・・（合掌）
175 ：名無し三等兵：2001/05/20(日) 17:11
優良スレａｇｅ
176 ：名無し三等兵：2001/05/20(日) 18:04
177 ：名無し三等兵：2001/05/20(日) 18:21
> 今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
>それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。
護衛する方もものすごい労力。
>それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。
護衛する方もものすごい労力。
178 ：名無し三等兵：2001/05/20(日) 19:08
イギリスは大戦初期で１２００万ｔ以上撃沈されています。恐るべしＵボート・・・
179 ：ななしのごんべ：2001/05/21(月) 00:29
>>177 日本が空母を持ちたがる理由はここらへんにある。
1950年代にアメリカの護衛空母を譲りうけようとした
話があったが、国会は憲法に抵触するということで拒否。
はぁなんとももったいなや・・これがあれば今ごろ
あんなダサいDHなど造らなくても良かったであろうに。
代艦でなかなかいい空母が出来たと思えますなぁ・（合掌）
1950年代にアメリカの護衛空母を譲りうけようとした
話があったが、国会は憲法に抵触するということで拒否。
はぁなんとももったいなや・・これがあれば今ごろ
あんなダサいDHなど造らなくても良かったであろうに。
代艦でなかなかいい空母が出来たと思えますなぁ・（合掌）
空母一隻で日本の場合、陸海空の全軍の性格・全兵器体系が激変するので安易に語るべきではない。
>>179
50年代の空母保有、そして６０年代のヘリ空母案が
ぽしゃって正解だったと思うよ。
見れば判るが、杜撰この上無い計画を建てていた。
ttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/jirei1.html
50年代の空母保有、そして６０年代のヘリ空母案が
ぽしゃって正解だったと思うよ。
見れば判るが、杜撰この上無い計画を建てていた。
ttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/jirei1.html
182 ：名無し三等兵：2001/05/21(月) 18:58
183 ：ななしのごんべ：2001/05/21(月) 23:03
50年代の空母はアメリカから供与しましょって提案があったらしいぞ。
護衛空母じゃけど。計画は泣きに等しいが・・。<藁
護衛空母じゃけど。計画は泣きに等しいが・・。<藁
「ヘリ空母」かあ。
冷戦が終わった今となっては
対潜用「ヘリ空母」の存在価値は、
あまり大きくはなさそうだ。
強襲揚陸艦や航空機雷戦艦として
運用することも
考えられなくはないが、
やはり建造するほどの必要性は
あまりないだろうね。
洋上整備能力の向上や大型ヘリの運用が必要ならば、
高速艦隊補給艦の航空支援能力を
向上させるだけで十分じゃないかなあ。
冷戦が終わった今となっては
対潜用「ヘリ空母」の存在価値は、
あまり大きくはなさそうだ。
強襲揚陸艦や航空機雷戦艦として
運用することも
考えられなくはないが、
やはり建造するほどの必要性は
あまりないだろうね。
洋上整備能力の向上や大型ヘリの運用が必要ならば、
高速艦隊補給艦の航空支援能力を
向上させるだけで十分じゃないかなあ。
>>181
>>182
うーむ。
確かに二次防CVHの「杜撰」話はそうだね。
ただ現在の海自に空母は不要であっても、
冷戦期1960後半〜70年代の海自にとって
対潜ヘリ空母や対潜空母は、
必ずしも不要な存在ではなかったかもしれないぞ。
ASW単能海軍を目指すならなら、むしろ積極的に
導入すべきだったと思うぞ。
あの時代、SOSUSは発展まもなかったけれど、
（しかもその存在はほとんど秘密だった）
今よりはずっと敵原潜の動向探知が容易。
だから対潜空母を中心とする「ハンタ・キラー」群による
対潜掃討作戦にもかなりの期待がもてた。
朝鮮戦後の原潜登場により
水上艦のみによるASWは、ひじょうに難しくなった。
機動性に優れた原潜に対して、
探知能力に乏しくさほど足も速くない水上艦は
ASW上の優位を保ちえなかった。
そんな時代にあって、
CVS、CVHの導入は、それなりの意味がありえたと思う。
（>>183でも鈍足護衛空母では、ご指摘のとうりキビシイね）
今から振りかえりみると
あの時代、対潜空母の導入は国家の面子の問題ではなくて
むしろ実質的な軍事問題でありえたようにも、愚考している。
まあ空母導入を我慢したからこそ、P3Cの大量装備が実現したとも
言えるんだがな。結局P3Cは殆ど最良の選択だったからね。
>>182
うーむ。
確かに二次防CVHの「杜撰」話はそうだね。
ただ現在の海自に空母は不要であっても、
冷戦期1960後半〜70年代の海自にとって
対潜ヘリ空母や対潜空母は、
必ずしも不要な存在ではなかったかもしれないぞ。
ASW単能海軍を目指すならなら、むしろ積極的に
導入すべきだったと思うぞ。
あの時代、SOSUSは発展まもなかったけれど、
（しかもその存在はほとんど秘密だった）
今よりはずっと敵原潜の動向探知が容易。
だから対潜空母を中心とする「ハンタ・キラー」群による
対潜掃討作戦にもかなりの期待がもてた。
朝鮮戦後の原潜登場により
水上艦のみによるASWは、ひじょうに難しくなった。
機動性に優れた原潜に対して、
探知能力に乏しくさほど足も速くない水上艦は
ASW上の優位を保ちえなかった。
そんな時代にあって、
CVS、CVHの導入は、それなりの意味がありえたと思う。
（>>183でも鈍足護衛空母では、ご指摘のとうりキビシイね）
今から振りかえりみると
あの時代、対潜空母の導入は国家の面子の問題ではなくて
むしろ実質的な軍事問題でありえたようにも、愚考している。
まあ空母導入を我慢したからこそ、P3Cの大量装備が実現したとも
言えるんだがな。結局P3Cは殆ど最良の選択だったからね。
186 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 05:10
age
187 ：大英帝国不滅：2001/05/22(火) 05:20
1998年７月にブレア労働党政権が発表した白書「戦略的国防力見直し」は、今後とも海軍兵力の削減と近代化を続けるとしており、現用２万600トンの「インヴィンシブル」級軽空母３隻の代艦に４万トン中型空母２隻が、現用攻撃型原潜７隻の代艦に新型「アスチュート」級攻撃型原潜５隻が、それぞれ建造される。但し、作戦思想が対ソ海洋決戦から沿岸作戦・陸上攻撃作戦（アメリカ海軍で「フロム・ザ・シー」と呼ばれている冷戦後の新海軍戦略）へと転換され、それに伴って以上のような主力艦艇の削減が続いているが、特に沿岸作戦やNATO、国連等に対する協力に必要な揚陸艦艇については、コマンドー母艦「オーシャン」やドック型揚陸艦「アルビオン」級２隻の建造など、必要最低限の整備が続けられている。
では、21世紀のイギリス海軍は一体どのような海軍となるのであろうか。確かに、艦艇の数で見る限り、イギリス海軍は今や我が国の海上自衛隊（主要水上戦闘艦艇60隻）よりも小さな、小規模海軍でしかないかもしれない。しかしイギリスは、我が国とは異なり空母、揚陸艦を含むバランスのとれた海軍力を有しており、また長い伝統を持つ海軍でありながら革新的な技術力と先見性を有している（例えば、現代空母の特徴である蒸気カタパルト、アングルドデッキ、光学着艦支援装置は何れもイギリス海軍の考案したものであり、他にも世界初のV/STOL軽空母やガスタービンの軍艦搭載など、今日の最新海軍軍事技術の多くはイギリスで考案されたものである）。更に、国民の間でも海軍に対する信頼は厚く、３軍では海軍がトップに序列され（海陸空軍）、「困った時の海軍だのみ」という諺（に近いもの）まである。こうした意味において、イギリス海軍は小規模ながらもなお一流の海軍であり、また来世紀においてもその地位を維持しつづけるであろうということができるのである。
では、21世紀のイギリス海軍は一体どのような海軍となるのであろうか。確かに、艦艇の数で見る限り、イギリス海軍は今や我が国の海上自衛隊（主要水上戦闘艦艇60隻）よりも小さな、小規模海軍でしかないかもしれない。しかしイギリスは、我が国とは異なり空母、揚陸艦を含むバランスのとれた海軍力を有しており、また長い伝統を持つ海軍でありながら革新的な技術力と先見性を有している（例えば、現代空母の特徴である蒸気カタパルト、アングルドデッキ、光学着艦支援装置は何れもイギリス海軍の考案したものであり、他にも世界初のV/STOL軽空母やガスタービンの軍艦搭載など、今日の最新海軍軍事技術の多くはイギリスで考案されたものである）。更に、国民の間でも海軍に対する信頼は厚く、３軍では海軍がトップに序列され（海陸空軍）、「困った時の海軍だのみ」という諺（に近いもの）まである。こうした意味において、イギリス海軍は小規模ながらもなお一流の海軍であり、また来世紀においてもその地位を維持しつづけるであろうということができるのである。
>>187
コピペするときは元文章のURLを入れましょう。
せっかく書かれた方に失礼でわ?
軍縮の中のイギリス海軍
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-4.htm
コピペするときは元文章のURLを入れましょう。
せっかく書かれた方に失礼でわ?
軍縮の中のイギリス海軍
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-4.htm
189 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 21:51
優良スレage
防腐剤投下
191 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 12:35
自衛隊もとりあえずヘリ空母を3隻は持つべきだ。
192 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 12:40
自衛隊もとりあえず核搭載原子力空母を３隻は持つべきだ。
194 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:39
age
195 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 03:47
ａｇｅだ
196 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 10:49
このスレは消したくない ageだ
倉庫に逝く順番は最後の書き込みのタイムスタンプで決まるのだからageる必要は無いのだよ。（ｗ
防腐剤投下。
防腐剤投下。
sage