★ﾛｲﾔﾙ・ネイヴィーってヘタレなんじゃないの？★

ﾛｲﾔﾙ・ネイヴィーって名前だけだと思う。

たいした艦上機もないし。
「提督の決断」でもイギリスを取ると辛い。
大日本帝国海軍でも殺れたんじゃないの？

すでに軍事板の常識ならスマソ。

そうか〜？負け戦も多いけど勝ってる海戦も多いぞ。無駄に歴史は長いし（わら

フォークランド戦争だってロイヤルネービーの勝ちだろうが

>>1

それでもドイツ海軍には強敵だとおもわれ。

まぁ大韓帝国海軍よりはよっぽど強いが。。。

時代がいつかによって全然話が違うぞ、いつの事だ？

なんだかんだ言っても、
しぶとい。

日本海軍は無くなったが、
奴らは健在だ。

でも帝国海軍とガチやったらロイヤル・ネイヴィーってボコじゃない？

>>4

いまも昔も

>>6

大日本帝国海軍とガチやって勝てそうな国など、米国以外あんまり無いと思うが。

「海上護衛戦」（著　大井篤　学研Ｍ文庫）
を読んでみたまえ。
日本とイギリス、どちらの海軍がヘタレだったかｳﾞｧｶでも理解できる。

曲がりナリにもドイツの海軍を撃滅したのだから、
それなりの力はあるだろ。

＞でも帝国海軍とガチやったらロイヤル・ネイヴィーってボコじゃない
日本海軍に負けたら即ヘタレか？んじゃ世界のほとんどの海軍がヘタレって事やん

＞いまも昔も
ネルソン提督と帝国海軍戦ったらそりゃ勝負になりませんがな。
スレたてるなら論じる方の事も考えて条件設定しろよ

>>9

その本探してみるよ。

でも海戦で日本海軍に勝ったこと無いし・・・

>1
どんな疑問を持とうが主張をしようがかまわんが、ちゃんとした日本語
を使え。
>6の日本語じゃマジレスする気にもならないぞ。

>>11

昔から現代も、イギリスは海軍大国「ロイヤル・ネイヴィー」
といわれてるけど実はたいしたこと無いんじゃないのか？
というわけで、このスレを立てたわけです。
よって時代設定は特にありません。まぁ、ＷＷ２中心の話になると思いますが。

>>13

スミマセン。
理系人間で高校時代、国語でまともな点取ったことなくて。。。

♪ガーディアーンエンジェルが言ったとさー
♪ブルターニアは七つの波涛を支配せよー

♪守るも攻めるも国鉄のー
♪御国の四方を守りませうー

つまり遠征してくるローヤルネービーを聯合艦隊が迎え撃つって訳だ

（・∀・）ﾜｸﾜｸ・・・・ﾜｸﾜｸ

まぁ確かに米軍依存だった節もある。

君の持ってる歴史の教科書を開いてみなさい。
少なくとも「ロイヤル・ネイヴィー」と呼ばれ始めた頃は無敵です。

>>16
ﾗﾀ

>>14
おいおい、装甲空母作ったのもイギリスが最初なら空襲で戦艦沈めたのも
イギリスが最初なの。イギリスの東洋艦隊は緒戦でボコボコにヤラれちゃったの
で日本海軍とまともに撃ちあったことが無いだけで練度云々で言うならアメリカ
海軍よりよっぽど平均値上だったろうし総トン数だけなら日本海軍はるかに
上回ってたの。

というかあなたのいう「たいしたことない」っていう根拠をお聞かせ頂きたい
もんですな。

て言うか、ﾀﾞｲｴｰ帝国は世界中に植民地を持ってをる。
つまり兵站（海軍用語で何て言うの？）の心配がやや少ない。
これって大きなアドバンテージだと思うけどね。
結局日本が海戦に勝つには少なくとも東太平洋海域で闘うことが
絶対条件かな？

「日の沈まぬ大英帝国」と呼ばれるには世界最大・最強の海軍が必要だ
った。現在でこそ斜陽海軍だが、ネルソンの昔から大体二次大戦ちょい
前ぐらいまでは世界１といっていいんじゃないかな？

植民地を次々手放さざるおえなくなってその海軍も必然的に弱体化していく
のよね・・・。

というか…

＞「提督の決断」でもイギリスを取ると辛い。
ここで提督の決断上げてる時点でイタイんだが。

>>1
ていうか「提督の決断」をプレイした結果、素人にそういうイメージを与えてし
まったとしたら、シブサワコウをはじめとする光栄ゲームデザイナー達にとって
これほど不本意な事はないだろう。
彼等は楽しいゲームを作ろうとしたのであって、リアルなゲームを作ろうとした
わけではないのだから。
光栄から出てる「提督の決断・ハンドブック」をよく読めばそのあたりが理解で
きるよ。

素人考えですが、

１：正規空母の艦載機搭載数が比較的日米のそれに比べて少ない。
２：比較的、主力艦、戦艦の足が遅い。
３：艦載機がヘタレ。（本命）
４：錬度については太平洋での日米決戦を見ると、両国とも低いとはいえないのではないのか？
５：第一、空母、戦艦の保有数で負けてる？（これはあやふや）

ご指摘あれば、御教授願います。

>>15

安易に理系人間とか言って、
逃げないで欲しい。
自分の母国語(推論ですまない)を
使うのに理系も文系も関係なし。

もし、理系分野であればこそ、
ロジックをきちんと説明できて、
かつ議論できないと研究も開発も出来ない。
余計なお世話だとは思うが気にとめておいてくれ。

>>24
ナルホドそうなのですか。
明日、図書館で色々調べて見ます。

>>26

忠告ありがたいです。
最近、大学教授でも貴殿のようなことを言ってくれる方は少ないです。
確かに母国語の勉強を怠ってはいけませんね。

>>7
無敵艦隊倒したときもってこと？

地中海では無敵です。

＞無敵艦隊倒したとき

コレってスペイン艦隊のことか？

日露戦争での日本海海戦に置いて、その本質が「シーレーン確保」の
ブラウンウォーター・ネイビーとしての戦いであったにも係わらず、
その「目的」を達成するための「目標（手段と言いかえてもいい）」
でしかなかった艦隊決戦を「目的」にすり替えてブルーウォーター・
ネイビーへの道を走った日本帝国海軍。

一方、その装備は時代と共に変われど、本質的に陸戦との関係を忘れ
なかったロイヤル・ネイビー。

直接の叩き合いで弱かったからと言って、その戦略に間違いがあった
とは思えない。

ジョンブルつながりでぜひ尋ねたいことがある。
かのネルソン提督の戦死の真相は、
「艦隊決戦時に旗艦の船首に仁王立ちになり、敵に自分の勲章を自慢していたところ
狙撃にあい負傷。海戦後『自分はやれるだけのことをやった』と言って絶命した」
と高校時代友人から聞いたんですがこれは本当の話？それとも冗談？
はたまたここでは常識なのでしょうか？どうなんでしょう？

つまり装備云々ではなく指導者の問題と・・・

>>33

ﾜﾗﾀ
ネルソンってヴァカだったか

>>32
ブラウンウォーター・ネイビー
ブルーウォーター・ ネイビー

違いを教えてください

そういやネルソンって戦艦の名前にもなってるんだな。
いまさら気がついた。

我が国は最終的には奴らから本土に艦砲射撃までくらったんですよ。
我が海軍は英の植民地軍を撃破はしたが、結局はシーレーン分断もできていない。
戦闘で勝つか
戦争で勝つか
近代戦では後者の方が大きく意味がある。

現在の英海軍も強いぞ。
結局海軍（ていうかシーパワー）の強さって水上艦や艦隊の規模だけじゃないよ。
戦略原潜はもとより、世界一優秀な攻撃原潜部隊すら持ってるんだよ。

船の上での狙撃って出来るの？折れ砲弾で死んだって聞いたぞ。

>>1
ﾐﾘ屋氏の言う通りだよ。
島国海軍の本務はシーレーン防衛。
WW1もWW2も英海軍はシーレーン防衛を主務とし、見事に本務を果たした。

ひるがえって帝国海軍は？
「シーレーン防衛？決戦だ決戦！」だろ。
そう都合よく決戦なんて起きない。
帝国海軍が決戦の場に予定していた場所で2度、大規模な海戦が起きた。
マリアナ沖と比島沖。
どちらも惨敗。
決戦水域で決戦して負けた海軍を「強い」とは言いきれまい。

戦闘で強くても戦争が弱ければそれは「弱い」軍隊じゃないのかな。

ちなみにネルソンは偉大な提督と言っていいです。お勉強してね
>>35
>>37

そういえば今のRoyal Navyの仮想敵国ってどこなんだろう。
まだロシア？

>>36
一般に、大海原で敵艦隊との戦闘を重視したものがブルーウォーター・ネイビー
（戦略原潜とかもこっちね）

陸上近くの沿岸等で、陸戦と密接に関わりながらの戦闘を考慮しているのがブラウン
ウォーター・ネイビー
分かりやすいのが海兵隊の強襲揚陸との連携とかだな。

大型輸送艦クイーンエリザベス２世萌え！

>>44
フォークランドの時輸送艦になったね。

>>39
当時の海戦ではマストの上の狙撃兵による狙撃は基本です。

しかしいくら護衛艦を作ったところで主力艦がなければ敵海軍に
簡単に牽制されてしまう、日本は今自前の護衛艦隊と米第七艦隊持ってますが
（実質的に）やっぱり敵主力艦隊を叩けるだけの戦備はほしいのです。
結局あの時アメリカはどっちも大量生産しちゃって日本は・・・（泣

>>40氏

ナルホドね。
そのことはよく言われるし、帝国海軍がそれで失敗したのも理解してる。
だけど、船団護衛と陸上支援主体の行動でいつ敵艦隊を撃滅するんだろう？

旧軍の人の気持ちも分かるよ。

ドーバー突破するドイツ艦隊に攻撃するメカジキに
萌えりゅ。

新人が知ったような口を聞くな！！

>>３２
シーレーン確保ってブラウンウォーターネイビーの方では
ない気がするんですが、、。

>>４８
敵艦隊の撃滅って言う手段は別にいかんとは思わんよ。
ただ何のためにそれをやって、
撃滅したとしてその後の優位な状況を
どう戦略的に活用するかってことでしょう。

しかしイギリス海軍も落ちぶれたもんだな。

落ちぶれたと言ったら日本も人のことを言えんが。

基本的に礼儀がなってない・・・
水ミミズかぇ（藁

>>52氏

ナルホド、その戦略が大英帝国海軍とちがい、日本海軍には無かったわけですね。
それにしても戦争って深いなー

>>50
まあまあ若い時は誰しもそう思うものです（笑）
＞１
＞船団護衛と陸上支援主体の行動でいつ敵艦隊を撃滅するんだろう？

必ずしも艦隊を撃破する必要はないよ。
要は敵の上陸軍を排除することにある。
むろん艦隊を撃破できれば一番良いのだが。
ﾖｺﾚｽｽﾏｿ

＞＞４３
ありがとうございます

>>53
落ちぶれたけど底力は計り知れないよ。
船員・民間船の徴用のシステムも確立しているから。
そういうこと即応できるってはスゴイよ。

しかも、他削っても未だ戦略原潜は手放さないし。

>>48=1
決戦しちゃいかんわけではない。
「決戦」というくらいだから、ぎりぎりのところでは発生するだろう。
日露戦争のようにな。

だが太平洋戦争では決戦水域で決戦する前に消耗しちゃったんだろ？
珊瑚海、ミッドウェー、南太平洋。
みんな日本側が仕掛けた艦隊同士の大規模海戦だが、みんな日本が当初想定していた海域
から大きくはみ出ている。
シーレーン防衛を必要とする地域から大きくはみ出ているんだな。
大きくはみ出ていって、消耗して、本来想定していた水域で行われた決戦のまえに力尽き
て、地の利を生かすことなく敗れ去った。それが日本海軍だろ？

シーレーン防衛を主務とし、決戦は自国のシーレーン防衛の為に行うものであり、敵主力
艦隊を撃滅することが本務ではない。
日露戦争時の旅順港封鎖や28サンチ砲による砲撃等を見れば、シーレーン防衛の為に絶対
敵主力艦隊の殲滅が必要でないことはわかるだろう。

海軍の本務を忘れない、「決戦」の目的を忘れない、それが太平洋戦争において我々が祖
先の血をもって得た貴重な教訓であり、それを忘れてはいけないと思う。

>>56氏

上陸部隊を叩くのが目的なんですね〜

でも上陸部隊護衛艦隊ＶＳ上陸阻止艦隊で結局は艦隊決戦になるのでわ（笑）
ガダルカナルか、なんかの時みたいに

>>51
SLOCの防衛もブラウンウォータ海軍の任務になりうる。
これはやや極端な例だが
メコン川における海上交通の維持は
60〜70年代のカンボジア海軍（MNK）の主要な任務の一つだった。

>>47
海軍の任務については色々議論もあるだろう。
でもまあ対抗勢力の海軍力の破壊は
海軍の任務の一つであっても
海軍の目的ではないと思うよ。

例えば下にみるような古典的な海軍目的論も、ありえる。
「1)我の海洋使用を確保する一方で、
　2)彼の海洋使用を妨害し、可能ならば不可とする。」
（いちど海洋使用の自由を確保すれば、沿岸砲撃でも両用作戦でも
　お気に召すままだ。）

もちろん海自は戦力的にも制度的にも1)に専門特化している。
英海軍は小規模ながらも両方こなせる。
実に羨ましい限りだ。

>>61
なりうるのはわかるけど
シーレーン防備をブラウンウォーター的
って言っちゃうのは語弊があるんじゃない？

・シーレーンを防衛する
・しかしわがシーレーンを破壊するために敵艦隊が出動する
・シーレーン防衛のため、決戦する
このプロセスが厳格に守られているなら大きな問題はないんだよ。
で相手が自国より上位の力なら、できるだけ引きつけておいて、叩く。

59で書いた珊瑚海、ミッドウェー、南太平洋てのは米海軍の根拠地に
近い水域だろ？
劣勢海軍が出かけて行っていいところか？
自軍のペースに持ちこめないじゃないか。

あとな、艦隊決戦による敵艦隊の撃滅が絶対必要だというわけではないぞ。
それは日露戦争の戦訓のはずなんだがな。

うーん
私はうらやましいとは簡単にはいえない気持ち。
だって、英国の国防体制が小さいながらもしっかり
しているのはなぜかといえば、結局のところ、とことん
戦馴れしてるってことでしょ。
ここ数百年の血塗られた歴史があって初めてああいう
境地にいられる。
いってみれば剣法の達人である老人が一見よぼよぼだが
まだまだ技はしっかりしててあなどれない強さであるって
ところでしょう。
かの国の歴史の上にあの軍隊があるんだから、わが国の
海自なんぞを比較にだすのは一種おこがましくもある。
それにあそこまで戦馴れしてすれっからしになるほど
戦争を繰り返すなんてそんな歴史は軍オタの私ですら
敬遠したいな（ｗ

ところで、１さん。
英国海軍関係の戦記は１冊でも読んだのでしょうか？
読めばとてもヘタレだなんて言えないと思うのですが……
手近かつハードなところで
ダドリー・ポープ著「バレンツ海海戦」（ハヤカワ文庫）をオススメします。
それを読んでもヘタレだと思ったら私はもう何も言えません。

>>59=40氏

長文ご苦労様です。
なるほど。理解しました。:-)
目的の為の「決戦」であって、「決戦」が目的ではないのですね。

＞海軍の本務を忘れない、「決戦」の目的を忘れない、それが太平洋戦争において我々が祖先の血をもって得た貴重な教訓であり、それを忘れてはいけないと思う。

ホントに僕もそう思います。
本職の方にも心得ていて欲しいものです。

>>65氏

読んでません:-)
明日、図書館で色々調べて見ます。

皆さんのレス、とても勉強になりますー

まとめてしまえば、だ。
海軍の優劣を論ずる場合、軍艦や航空機の数だとか性能だとか命中率だとか、
そんなことよりももっと重要な論点は、
「自国の国益にどれだけかなった海軍戦略をもった軍隊かどうか」なんだよ。

＞あとな、艦隊決戦による敵艦隊の撃滅が絶対必要だというわけではないぞ。
それは日露戦争の戦訓のはずなんだがな。

何故その戦訓を日本海軍は忘れたのだ？

>>68
だからこそ、今でもかの海軍は存在すると
思うのです。

＞「1)我の海洋使用を確保する一方で、
　2)彼の海洋使用を妨害し、可能ならば不可とする。」
（いちど海洋使用の自由を確保すれば、沿岸砲撃でも両用作戦でも
　お気に召すままだ。）

ムズカシスギ

>>66=1
>目的の為の「決戦」であって、「決戦」が目的ではないのですね。
そうそう、そうなんだよ。
日本海軍はまさしく「決戦を目的とした海軍」であったことが問題だった
んだよ。

＞59で書いた珊瑚海、ミッドウェー、南太平洋てのは米海軍の根拠地に
近い水域だろ？

コレは無理がありすぎ。
当時の日本には敵を待ってやる余裕は無かった。
そんな状態で戦争する方が悪いと言うとそれまでだが。

現代ではなく、歴史上の存在としての大日本帝国
連合艦隊とロイヤルネイビーを比較してロイヤルネイビーが
弱小っていうイメージを抱いている人は自分の
歴史観を疑ったほうがよいよ。

連合艦隊のほうが強大に見えているとしたらそれは相当歪んだ
レンズで歴史を見ていることになる。
世界史で見れば連合艦隊なんてものはエピソード的存在。
それに対してロイヤルネイビーは１８世紀から１９世紀
そして２０世紀前半まで世界の海を制圧してきたとてつもなく
巨大な存在だ。
パクスブリタニカを実現した対抗不能の暴力装置であったわけだし、
海のローマ軍っていうか、イメージでいえばスターウォーズの
帝国軍みたいな恐ろしい怪物でしょう。

それに対して連合艦隊はロシアというヨーロッパから見れば辺境の
しかも陸軍国の艦隊を破っただけ。
WW2だって、初戦の奇襲で米太平洋艦隊主力部隊を撃滅してその
余勢をかってしばらく暴れただけで、あとはいいとこなしでやられた
だけじゃん。

現在はともかく過去のロイヤルネイビーは連合艦隊と比較するこ
とすらおこがましいやね。

何となく分かった事。

たとえ装備が劣勢でも敵に回すとかなりイヤな感じがする。
それは>>64氏が言うように沢山の海戦で培われ洗練された戦術、戦略、戦争哲学があるから。
それこそがロイヤル・ネイヴィーの本質だと言うことか。

ワシントンおよびロンドン海軍軍縮条約の比率をみても、Royal Navyの大きさが分かると思う。
確かに艦載機はぼろかったかも知れないが、英国にとっての主戦場である大西洋ではアレ
でも通用したんだしね。

なぜか>>1も
「ﾛｲﾔﾙ・ネイヴィーってヘタレ」
から
「ﾛｲﾔﾙ・ネイヴィーマンセー」
へ・・・

＞＞ＭＫ−４６
あんたもしかして江畑さんだろ！！

>73
もともと日本海軍の対米戦略は「引きつけておいて叩く」だろ？
ハワイからフィリピン方面目指してくる米太平洋艦隊を叩く。

なぜ当初の方針通りじゃなかったのか？
日本海軍は準備万端で米海軍と戦ったことは皆無にちかい。
珊瑚海、ミッドウェー、南太平洋など大規模艦隊戦は特にだ。
ミッドウェーなんぞ準備万端で迎え撃たれてる。
それは致命的だよ。
奇襲につぐ奇襲で消耗して、真のシーレーン防衛のための決戦たる
マリアナ沖海戦までに消耗してしまったのはやはり問題が大きいと
思うが。。

＞艦載機はぼろかったかも知れないが

コレこそが１が「ヘタレなんじゃないの？」って言ってる理由じゃないのか？
ＷＷ�U以降の海戦は艦載機が勝負だろうに。

どうだろう、ここいらでスレの趣旨を
ちょいと変えてみるのは？
フッドがｲｲとか
ソードフィッシュがｲｲとか・・・？
ダメかな？
それとも、ロイヤルネイヴィーの何が
優れていたかとか、失敗例など・・・・。
どうだろう？

海軍が強いのって、なんだか浪漫があっていいよね。

アバロンヒルのボードゲーム「Wooden ships & Iron men」やってみな。
イギリス兵の修正値スゴイぞ。

アメリカフリゲート艦の火力もすごいけど

>>81
平行してやればいいかと・・・

もっとも、今の高度な議論の雰囲気の方が好きだが。

>>79
そんな計画あったの知らなかったよ。
じゃなんで真珠湾攻撃したんだ？？？

しかしダイエーの艦載機のヘヴォさといったら・・・
１が嘆くのもワカルワ。

>73レス追加
フィジーだのサモアだのミッドウェーだの、日本の国力で補給が続く
ところか？
後知恵でもなんでもなく、陸軍が反対していたくらいだ。「補給に難あり」と。
国力の限界超えて攻めつづけなければならない戦争は、もうその時点で破綻しているな。

>そんな状態で戦争する方が悪いと言うとそれまでだが。
これに同感だよ。

>>87
そうだよね。
陸式に兵站について講釈受けるとこまで落ちたか海軍。

軍令部だって、真珠湾攻撃には反対してたじゃん。
それが、大成功に終わったんでだれも山本に反対できなく
なって、その後の無茶な作戦もどんどんと推し進められて
しまった。
戦争に負けたことそのものは中国一撃論なんてもので
日中戦争を始めた陸軍の責任の方が重いとは思う。
しかし、太平洋戦争でああいう負け方をしたのは
山本五十六に責任があると私は思ってる。
彼は実のとこは戦術も戦略もよくわかってなかったんじゃ
ないの？
それでまともな戦術家の意見を凡庸であるの一言で切り捨てて
わけのわからない変人を参謀にしてわけのわからないバクチ的、
やくざな作戦を遂行して結局破綻してしまった。
やれやれ。

高度な国家間戦略がいつの間にやら
ヤンキー（米に非ず）厨房のケンカ哲学に
なっちゃったもんね。

艦隊派どもの気が知れん。てのは後世の勝手な言い草？

＞８３
ワオ！いきなりすげえネタが！英国万歳！（ハーツ・オブ・オーク演奏

　やはり「人間は陸地の上で暮らす以上、海軍は陸軍が進出するための補助戦力」
という大原則が我慢ならなくて、自分たちが主役になろうと背伸びしたからなの
ではないかと。
　それにしても、どうして国益や戦争目的を吹っ飛ばしてまで陸vs.海の下らない
勢力争いに邁進するかなぁ。

>73
戦前の海軍の基本方針だよ。中部太平洋方面で米太平洋艦隊を迎え撃つ。
そのための二式大艇であり、一式陸攻であり、酸素魚雷を装備する巡洋艦・駆逐艦であり、
その夜戦であるわけだよ。
でもそれより真珠湾で寝込みを襲ったほうが効果が大きいと山本大将が判断したんだろう。

真珠湾攻撃は戦前の決戦方針から逸脱した作戦だったために永野大将をはじめとする軍令
部は反対したんだよ。
でも、予想をはるかに超える成功を収めてしまった。
で、以後逸脱しっぱなし。

日本海海戦の奇跡的な大勝利（とその立役者秋山真之の「連合艦隊解散ノ辞」）によって、
日本海軍は本務を忘れ「決戦を目的とした海軍」になってしまった。
真珠湾の奇跡的な成功によって日本海軍は本務を忘れ、国力を超えて攻めつづける「国益
に反する海軍」になってしまった。

そういうことになるのかな。

現代のわれわれの視点で真珠湾攻撃を見てみれば、
そこそこの装備にとてつもなく練度が高い兵隊を
使って寝込みを襲えばあれくらいの戦果はあって
不思議じゃないと冷静でいられる。

しかし、当時の人種的偏見がすごい状況、国家間の
情報流通が限られている状況ではあの戦果はあまり
にも意外で大事件だったんだろうね。

アメリカの指導者は当然に限りなく日本を過小評価
していたし、日本の一般国民も1等国とかいって自慢
をしながらも本当の自信はなかっただろう。

そういう状況であの戦果をあげたもんだから、当然と
理性で受け止めることができなくて、なんだか神懸り
的奇跡を見せられた気がしたんだろう。

そして、その「奇跡」を実現させた山本が後光がかかって
見え、霊性を帯びた神将に見えてしまったんだろう。
そういう神懸り的熱狂の中でいけいけどんどんで戦をやってりゃ
そのうち負けるのも当然といえば当然。

初戦でちょっと意外な戦果を上げた。ビギナーズラックで
うまいこといったもんだから有頂天になって理性を失って
しまった。
つまるとこ経験不足だったんだと思うね。

真珠湾が無かったら戦史がかなり変わってたかも。

＞しかし、当時の人種的偏見がすごい状況、国家間の
情報流通が限られている状況ではあの戦果はあまり
にも意外で大事件だったんだろうね。

やはりあの戦争はやって正しかった（涙）

イキナリすまんが、
戦艦「ロイヤル・オーク」って
英国鬼って意味?

>>96
　「正しい」「正しくない」という話になると、何が正しいことなのかとか
いう不毛な宗教論争になってしまうので、後世の我々が出来ることはせめて
すでに真珠湾攻撃の大成功の中に後の破滅の要因を見て、それでも戦争を
行わざるを得なかった当時の日本人を理解して、その轍を踏まないことなの
でしょうね。

>>97
　Royal oakだから鬼(Orc)ではないと思いますよ。
　確か海軍のラムだかの名前だったんでわ

＞海の人

ありがとう（ ´_ゝ`）

>93
「決戦を目的とした海軍」
うまいことを言うなあ。
全く同感だ。
戦前に
帆船時代の私掠船や潜水艦で苦しめられた経験を
もたなかった帝国海軍の底の浅さを
つくづく感じるよ。
日露戦時のウラジオ艦隊の経験も
十分に消化されていなかったのだろうね。
あれこそ
海洋戦闘の「日常」のように思えるだけれども。
（私には「艦隊決戦」が海洋戦闘の「非日常」にみえるよ。）

>>62
>シーレーン防備をブラウンウォーター的
は言い過ぎかもしれんよ。

ブラウン・ウォータ海軍でさえ
無視できないほど
海上（河川・水上）交通は重要だ、
ということではないかな。
安く沢山運べるからね。
インドシナのように、今一つ陸上交通が不便な地では、
河川・沿岸水上交通はなおさら重要だ。
ベトナム戦時に米海軍・沿岸警備隊が行った
「マーケット・タイム」は
まさに沿岸・内水・河川での水上交通を
ターゲットにしたものだったぞ。

>>97,>>99
　こんなとこもあるようです:-)

homepage1.nifty.com/brilliance/shiplist/maki4.htm

＞海の人

さらにありがとう（ ´_ゝ`）

「艦隊決戦だ」「艦隊決戦で一発逆転だ」「艦隊決戦で
一発逆転、状況を挽回せよ。神風を吹かせるのだ」と
いってた連中の戦争観ってのは、「戦争って殺し合いでしょ。」って
いうそこらのオバチャン連中と同程度のレベルの低さだよね。

戦争をやっていて本当に痛いのはどういうことか、戦争では
どうなると負けるのかってのがわかっていない。
決戦ってのはつまるとこ目の前の敵を殺すってことだから
わかりやすいけど、本質がわかってるとは思えないね。

＞海の人

こりゃたまりませんわ。
「ボライソー」シリーズは長い。
初めの方の巻はけっこう忘れている。
便利このうえなし。
ありがとう！！

しっかしダイエーは本当にしぶといね。
ドイツのあの攻勢をしのぐんだから。

ところで、ドイツ海軍とダイエー海軍の戦力比ってどの位だったの？
ドイツも大型艦多かったはずだが、、、

わかってる上で自他をごまかしていたんじゃないかな？
現実に向き合えないヘタレだってことでしょ。

　　　　 /|＼　　　　　　　／|＼
　　　　/ |　⊂l⊃⌒⊂l⊃　|　 ヽ
　　　 （　|　 __/ﾍ/ﾍー-､_　|　　|　　　　アニメ板もよろしくにょー！
　＿_　　_√　/＿＿Ｎ 　 ＼ ／ ⌒ヽ_
/　c ） / ＼N ヽ　　､／l　　 ||　　（ っ ヽ
ヽ　 　（ （ Ｎ　＞　 ＜ ﾉノl　ﾉヽ／　　 ノ
　＼／ヽＮ（　 |￣￣|　　ﾉノ　／＼ ／
　　　＼／ ＼ ヽ＿ﾉ 　ノ　／＼／
　　　　＼（￣／⌒ ヽ '￣） 　 ／
　　　　　 （　|　 t　　 |　ｰ ）／
　　　　　　 ） ヽ_ |__／　 （

>>106 しぶといか？何ゆえ戦後、大英帝国が植民地を手放す結果になったのか
を調べるとなかなか面白いぞよ。
　（米国からの借金で首が回らなくなった。米国ってのはしたたかだよ。）
まぁドイツもあそこまで経済的な損害を与えたというのはすごいな・・。
そういえば日本はどこまでアメリカに経済的な損害を与えたんだろう？
調べた人（著者）いないのかな？

ＷＷ２時代の英国には海軍航空隊はありません。あれはＲＡＦの空母搭載部隊
という物です。日本に置き換えますと、９７戦を艦載機にして単発軽爆や襲撃
機を艦載機として使ったという感じです。
英国海軍は緒戦で戦艦２隻、空母１隻、巡洋艦３隻を撃沈されたため弱いよう
に見えますが、インド洋海戦に英国の極東艦隊主力（当時装甲空母３隻が回航
中）が戦場に間に合わず参加しておりません。後々彼らは沖縄に参戦しますが、
日本軍特攻機は英国装甲空母には全く歯が立ちませんでした。

>>110
海軍航空隊が陸上で幅を利かせている日本もかなり変だぞ。

イラストリアスは確かにしぶとい。戦没艦なし。艦載機が３６機って言うのはあれだけど。
比べて、信濃、大鳳の打たれ弱いこと。

>>103,>>105
　あ、いえいえ、どういたしまして:-)
　それにしてもウェブで、こういうものが探しだせるなんて良い時代になり
ましたね〜
　海の人も、情報もらうばっかりでなくて何か還元したいものだとは思うの
ですが、なかなかネタが(^_^;

>>97
オークは棺であるとおもわれ

>>111
空母は海軍で、その艦載機は空軍ってのも相当いやだなあ。

イギリスの海軍は基本的に植民地間のシーレーン防衛が任務だから
とにかく数が欲しいということで小型で数多い、結果性能が中途半端。

これは私個人の意見だけど、やっぱり20世紀に入って落ちぶれたから
なんとか独創的なものを作って某Ａ・Ｇ・Ｊ・Ｓ国を見返したかった
んじゃない？貸与されたものやライセンスしたものだって
なんか手を加えてるし・・・・

ｱﾝｸﾞﾙﾄﾞ･ﾃﾞｯｷはﾀﾞｲｴｰの発明と聞いたことがあるぞな。

>>113
「王室の樫」の意。

>>115 中途半端というのは酷じゃないかい？航洋艦隊では居住性や
航続性能というのはかなり重要視されますがな・。沿岸艦隊のように
　乗員が疲れたら港に戻すなんてできにくいんじゃから・
　日本海軍の艦艇はどちらかというと航続距離は短めである。

>>11０　イギリス海軍の問題として艦隊航空部隊が空軍管轄に
なっているのは既出ですが、空軍士官が空母に乗っており、この
方が指揮をとっていたことが混乱したそうな・。
　（艦隊司令官は口出しできない）
　戦争後期になれば解消していたとどっかに書いてあったな。

あとイギリス駆逐艦の大砲の口径数が３種類（対艦、対空、対空新型）
あったりするが・・。まぁ万能艦思考だよね。
　

>イギリス駆逐艦の大砲の口径数が３種類

プラス防空巡や戦艦用の13.3センチ・・・なんつー効率の悪さ。

それにしてもあの艦載機、なんとかならなかったのか。

>>111

大英海軍は激しい海航空戦をけいけんしてないからでわ？
江畑氏もそこを指摘していたと思うが。。。

第一、艦内に木材多用なんて燃える燃える。

>120
主要な敵であるドイツやイタリアに海上航空戦力が殆ど無いので問題ありません。

目茶遅ﾚｽだが・・・

ロイヤル・ネイヴィー発展の本質は
１　植民地と本国をつなぐ
２　陸戦力を植民地（及びその候補地）へ運搬する。
３　対立国の１，２の活動を阻害

であり、その発展の経緯を見れば、むしろシーレーン確保こそ陸との連携を重視した
艦隊＝ブラウンウォーター・ネイヴィーの本来の任務と思われ。

その任務がブルーウォーター・ネイヴィーへと移ったのは、単に技術力の向上による物
＆シーレーンの陸地への依存度の低下（これも技術力向上による物だが）によると考え
る。

例えば、日本海海戦の本質は「ブラウン〜によるシーレーン確保」と見るべきではないのか？

関連スレもよろしく。
ロイヤルネービーを語ろう
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986512508

　戦後のリアンダー級までのフリゲイトの系譜は、たいしたもんだ。
まかりなりにも有人ヘリ「ワスプ」を搭載し、リンボーは、あるわ、シーキャットで対空迎撃出来るわ、大砲も対空対艦両用砲だし、７０年代ならベストだったね。
フォークランドも教訓としてデューク級を生み出し、艦船設計では、まだまだ侮れません。
よって屁タレじゃないよ。

WW1におけるジュットランド（ドッガーバンク）海戦は、英独双方決戦を挑んだというわ
けではないが、結果的には両艦隊の主力艦による決戦のような形で推移し、英艦隊が惨敗
した。
戦争は英国の勝利に終わるのだから、大規模な艦隊戦で敗れること即ち戦争の敗北ではな
いという好例でもある。
ジュットランドの戦訓は「砲戦の長距離化に伴い大落角で飛来する砲弾に対する十分な水
平防御が必要」だとか、それだけではないはずだ。
英海軍は主力艦同士の海戦で惨敗はしたものの、アメリカや植民地と本国とのシーレーン
防衛という本来の任務を（独潜水艦に苦しみながらも）忠実に遂行し、戦争の勝利に大き
く寄与した。

話は変わるが>>6のような仮想的状況、すなわち「何の目的もなくただ艦隊同士で戦って
強さを競う」のなら、昭和の日本海軍は強い。
「連合艦隊と米太平洋艦隊と米大西洋艦隊と英艦隊でバトルロイヤル」なら最強かもしれ
ない。連合艦隊は世界中の海軍でおそらく唯一の「決戦を目的とした艦隊」だからだ。
だが、戦争はそうではない。国益、戦争の目的に合致した任務を忠実に遂行できることこ
そ「強い軍隊」であり「強い海軍」だ。
複葉の古ぼけた雷撃機を運用していたからヘタレと言うわけではない。その飛行機で国益、
戦争の目的に合致した任務を忠実に遂行できたから使っていただけだろう。
スピットファイアやモスキートを作っていた国だ、複葉機しか作れなかった国ではない。

目的を忠実に遂行する意志の強さが英海軍の強さだろう。

＞１２６
おーい…ドッガーバンク海戦とジュトランド（スカゲラック）海戦は
全然別の海戦だぞー…ドッガーバンクはドイツ艦隊が豚顔して直ぐに
終わった海戦です。

>127
ありがとう。スカゲラックと間違えた。痛み入る。

>>123
かなりつよく同意。
帝国海軍・海自にとっての「海洋」とは
あくまで「日本周辺海域」
にすぎない。

世界中の大陸と大陸の間に普遍的に
存在する空間としての
「海洋」ではない。
「日本海」「バレンツ海」とたとえ名前は違っても
ほんらい海洋とは世界を結びつける特殊空間だ。

英・米海軍は、流石は世界展開（おおげさ）を
した経験があるためか
このへんの事情を、よく理解していると思う。

>123　ﾐﾘ屋氏
仰せの通り。
基本戦略が「敵艦隊が来るのを迎え撃つ」としている以上、やはり日本海軍の本質は
沿岸防備型海軍だろう。

>>40氏
＞「連合艦隊と米太平洋艦隊と米大西洋艦隊と英艦隊でバトルロイヤル」なら最強かもしれ
ない。連合艦隊は世界中の海軍でおそらく唯一の「決戦を目的とした艦隊」だからだ。
だが、戦争はそうではない。国益、戦争の目的に合致した任務を忠実に遂行できることこ
そ「強い軍隊」であり「強い海軍」だ。

目から鱗です。
ホントに勉強になります。
なんだか軍事板熟練兵になった気分です。（笑）

だからこそ
南方など遠隔の地に
支配空間を広げるならば
脱ブラウン・ウォータ化が
帝国海軍には必要だったともいえよう。

もっとも植民地を
遠隔の場所にもった経験が無いわけだから
ブルーウォータ海軍への脱却のチャンスに
恵まれなかったのだから仕方がない。
帝国海軍のブルーウォータ海軍化は、
もともとムリな話だったのかもしれない。

また歴史的（明治以降）にいって「決戦艦隊」以外に
SLOCを脅かされた経験が無かった
という点も重要なのかもしれない。

まあ日露戦時のウラジオ艦隊の例もあるのだが
どうやらあれは、後世への教訓にならなかったようだ。
じつに残念。
エムデン追跡戦もそうだが、
あれは、やはり対岸の火事だったのかなあ。

いずれにせよ帝国海軍は
「決戦」と「制海」の関係を
なにやら勘違いしていたような気もする。

＞まあ日露戦時のウラジオ艦隊の例もあるのだが
どうやらあれは、後世への教訓にならなかったようだ。
じつに残念。

結局、ココにたどり着くんだよなぁー
海自はキチンと教訓を生かせてるんだろうか？

>>121
確かに、空母同士の決戦には参加していないけど、スツーカやら特攻機やら
結構いろんなもの食らっているよ。

>>133
日露戦争時の戦訓は、ウラジオ艦隊の例よりも、あまりにもバルチック艦隊との
日本海海戦のインパクトが大きすぎて、艦隊決戦がすべてになってしまったのかな

　やはり>>132のMk-46さん

> いずれにせよ帝国海軍は
> 「決戦」と「制海」の関係を
> なにやら勘違いしていたような気もする。

が至言だと思うのですが、認識として「海を陸地(要港)で囲い込む」という
大洋海軍の考え方が主流になれず、「海面を確保する」という・・・いって
みれば「土地(地面)を確保する」に通じるような・・・俗に言う農耕民族の
本能のようなものが働いたことで「点を確保する」という合理的な行動から
「面を確保する」という不毛な行動に走ってしまったというのが帝国海軍の
真相なのでしょう。

　このあたり、やはり日本海海戦で勝てた直接要因は海外要港での陰に陽に
英国がバルチック艦隊に対して行ったサボタージュであるということが認識
出来なかった(認識したけれど、理解したくなかった、受け入れたくなかった)
というのが大きいのでしょうね。

　また、ここから翻ってみると、既に英国海軍、そして英国政府の認識として
艦隊行動は要港(補給)が土台であるということを空気のような常識として認識
していた英帝国ということになるのでしょうか。

　「シーレーン防衛」なる言葉がありましたが、あれもまさに浅海海軍的な
ものの見方で、軍事的には破綻している(というか、初めから破綻することは
見越している)概念であることは理解いただけると思います。
　海軍というものが魚族ではなく人間族によって運営される以上、制海権と
いうのは実は「要所要所に点在する要港の確保」が全てであることは理解
頂けるのではないかと。

　浅海海軍的な考え方では、自国領海内での行動が前提である以上エアカバー
補給などは全て自国要港(後背地)から受けることが前提となります。
　しかし外洋海軍的に考えると、確かに大戦力で徘徊すれば短期的には制海権
を握ったような気にはなれるのですが、艦艇といえど機械のかたまりであり、
まして動かしているのは人間で食ったり飲んだり怪我したりする以上は、肝心
の要港(補給)が続かなければ、間もなく制海権どころか自分の行動の安全すら
失ってしまうのは必定なわけです。
　このあたりは、やはり日本海海戦のバルチック艦隊は好例なのではないかと。

　大英帝国も含めた植民地帝国の海外伸張の目的の一つに要港(と、その後背地)
の確保があったように、外洋海軍としてのインフラが要所に確保された要港で
あるということは既に認識として一般的なものであったと思うので、帝国海軍に
この概念に対する認識が全くなかった、といえばウソになりますが、相当見積
もりが甘かったというのが真相ではないかと思います。

　帝国海軍の占領地政策が宥和的であったというのも、別に帝国海軍が紳士的
なわけではなくて、上記のような事情で海外の要港が外洋行動時の生命線で
ある以上は後背地である占領地で反日運動などおこされた日には制海権どころ
の話ではなくなるということも事情の一つとしてあるのでしょう。
　このあたりは、シンガポール、香港などの英国植民/租借地から学んでは
いると思います。

優良ｽﾚage運動実施中。

>>135-136　海の人氏
これこそ「目から鱗」だ。
自分の浅薄な知識が恥ずかしくなるが、でもいい勉強になる。
ﾐﾘ屋氏の言う通りいいスレだと思う。

海の人あげ

軍事力の性質は、必要によって変化するってことだよね。
日本海軍は他全部切り捨てて艦隊決戦に特化した軍事力だから、
その点のみでは英海軍より強いだろうけど・・・。

ちょっと妄想してみる。
もしもＷＷ�Uで米英が敵対し、英海軍の最大の仮想敵が米海軍だったら・・・
艦艇の編成や航空機の性能も違うものになっていたのではないだろうか？

今の英国海軍は装備の点では海上自衛隊よりショボイっす
空母はあっても、大型イージスが無いっす英国海軍
大型イージスあっても、空母はこれからっす海上自衛隊
空母作ったら、アメ公にオプスレイ買わされるっす
空母作ったら今度は強襲揚陸艦っす海上自衛隊
あとは海自特警隊を英海兵隊ＳＢＳ並に強化すれば完璧かも・・・

トラスマストで電波吸収材もはっていない無神経なイージスもどきね。

>>140
まー、第二次大戦終結までイギリスはインドを諦めなかった
から、大西洋とインド洋の制海権は譲れないだろうね。
地中海についても言うまでもない。というわけでその想定では
アメリカおよびイタリアとガチンコ勝負できる艦隊が必要
ということになるが、第一次大戦で弱体化したイギリス経済では
そんな戦力を建設できるわけもなく、欧州諸国を抱き込んで
対抗するしかないんじゃないか。アメリカの戦力を大西洋に
吸引する目的で日英同盟を維持するってことも充分考えられるなあ。

>>140
冷戦期のソ連海軍と、ＷＷ２の日本海軍を比べてみると。
時代は違っても、
重武装であまり洋上補給を考えていない水上艦、
集団運用された潜水艦、陸上基地から飛び立つ爆撃機、
などによる飽和攻撃って言う似たような事を考えてるよね。

米海軍を仮想敵とすると、そう言うドクトリンしか持てないのかな。
ただ当時の英米の場合、逆に米海軍が防衛的な考えを持つかもしれないよね。

ここもあげ　もったいない

あげ

さげ

　　　　 /|＼　　　　　　　／|＼
　　　　/ |　⊂l⊃⌒⊂l⊃　|　 ヽ
　　　 （　|　 __/ﾍ/ﾍー-､_　|　　|　　　　うるせー馬鹿！
　＿_　　_√　/＿＿Ｎ 　 ＼ ／ ⌒ヽ_
/　c ） / ＼N ヽ　　､／l　　 ||　　（ っ ヽ
ヽ　 　（ （ Ｎ　＞　 ＜ ﾉノl　ﾉヽ／　　 ノ
　＼／ヽＮ（　 |￣￣|　　ﾉノ　／＼ ／
　　　＼／ ＼ ヽ＿ﾉ 　ノ　／＼／
　　　　＼（￣／⌒ ヽ '￣） 　 ／
　　　　　 （　|　 t　　 |　ｰ ）／
　　　　　　 ） ヽ_ |__／　 （

>>144
旧ソ連，旧日本海軍，どちらも本質的には沿岸海軍だった
と言うことでは。

>>149
そういうことだねー。ソ連にしたって対NATOで戦争に
なっちまった時の海軍の主任務はどう考えたって
アメリカからの増援の妨害だし・・・NATO海軍を
打ち破って大西洋の制海権奪ったところで、やること
ないしね。

>>150
海軍に必要以上に力を入れたのもソ連衰退に要因ですね。

＞＞１５０
ニューヨークに艦砲射撃ってよく萌えると思うのですが、だめですか？

教訓：過ぎたるは及ばざるがごとし・中庸こそ徳の至れるものなり

日本の場合、逆に陸軍につぎ込んだのがいけなかったか。
陸海両立できるのってアメリカくらいなもの。

奴らの軍艦に屋根はなかった。
北極圏でもダッフルコートを着てやせ我慢した。
砲弾を浴びると屋根なし艦の乗員はふっ飛んだ。
やせ我慢だけは大したもんだ。

>>152
艦砲射撃っつーか、キノコ雲立つだろ・・・

>>154に関連するけど、どっかに戦前の歳出の詳細を
紹介してるwebページないかな。かねがね陸軍予算と
海軍予算の変遷を調べたいと思ってるんだが、
なかなか見つからなくて。

>>135　海の人さん
過分なお褒めに赤面するばかり・・・・（汗）。
>>149､150
そうだね。
結果論から言えば、ご指摘のとうり.
そうした側面も大きいだろうね。
特にソ連海軍は、制海機能よりも
いわば”Sea Denial Force”―制海拒否戦力―としての機能が
際だって強調された戦力組成になっていたようだ。

けれどもそんなソ連海軍も、、
それなりに大洋海軍化を、目指してはいた。
周知のとうりゴルシコフ提督は、海軍拡張に消極的な党中央との
妥協と緊張を繰り返しながら、
大洋海軍を作り上げようとしていた。
(彼はまさに「ソ連のマハン」（失礼！！海の人さん）だね。）

ところでソ連の海軍戦略は、常に党中央における「世界革命」戦略と、
強くリンクしていた。
だから赤いマハンは、
党の世界社会主義革命戦略（ときに酷く非現実的で移ろいやすい？）
のコンテキストから
海軍の大洋化を訴えねばならず、えらい苦労を重ねたそうだ。
ソ連と第三世界の社会主義友邦を結ぶSLOCというか、
「革命輸出」のための経由空間としての海洋の重要性を説いて、
大洋海軍化を推進したそうな。結局完成しなかったのだが。
（ちなみにソ連の外洋指向はキューバ危機以降だろう。）

ただまあ、大洋海軍を目指しつつも、
沿岸海軍からいまひとつ脱却できない海軍、
そんな中間的な海軍こそが、
現実には海軍の大勢を占めているような気もするよ。

ここで決着つけましょう
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=990204589

age

良質スレage

ロイヤルネイビーは空母をインドに売るのはやめてくれ。
連中何するかわからんぞ。

>>162
旧植民地に後々何十年もネチネチ文句言われるよりマシ。

反抗的な水平はロープを着けて海に沈め、大砲を撃ち込んだらしいね。十九世紀の話だけど。

>>164
水平＝水兵

シーレーン防衛を馬鹿にするだけなのもまずい。
SLOCは軍用だけに利用されるのではないから。
まぁレーンとして防衛する必要は必ずしもないのだけれど…
地政学が許さないだけで、G-I-UKにSOSUSを作ったような形で
SLOCを防衛できるのならやっていたと思う。

ちょっと脱線すると
昔みたいな船団貼り付けの護衛方法って今どうなんでしょ？

　マハンってさぁ都合よく取られているのよね。

　国の歳入と産業がスペインのガレオン船のような
少数隻に富が集中される場合は、軍資金は一撃の下に
寸断されるであろう。しかしその富が行ったり来たり
する幾千隻もの船に分散される場合、其の体制の根が
深く広くひろがり根ざしている場合は過酷な衝撃
に耐え、相当多くの大枝を失うことがあってもその
生命の木には影響を受けないで済ませることができる。
　（北村謙一訳　海上権力史論）

　この文の前半部をよくガレオン船をタンカーに置き換え
てシーレーン保護者は言うが、後半部を読むと今の日本や
イギリスは後半部になるのではないであろうか？
　先の大戦の日本の場合は尽く枝を切り払われ、大木まで
傷つけられた結果であろう。

　今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。

ロボット刑事Ｋを映画化しただけだよな。

↑誤爆だ。メンゴ。

>>166
>しかしその富が行ったり来たり
する幾千隻もの船に分散される場合
話のウマイくだりだね！！

そういえば18世紀から19世紀の初頭あたりまで
新大陸と旧大陸を往来していたのは
スクーナーのようなどちらかと言えば
小型船舶だった、
というような話を掘元美氏の著書で
読んだ記憶がある（勘違いだったらごめん）。
確かにリスクが分散されてるのかもしれないね。

>今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。

米英戦争のときの
米海軍の目標のひとつに
「ロイズの保険掛金をあげる」
といったものがあったと何かで読んだことがある。
船舶をすべて撃沈しなくても、SLOCを遮断したり、
あるいはその機能を低下させることは、
できるのかもしれないぞ。

>>166は>>167の誤り。
お二人にはスマソ。

>>166
SOSUSを多用したバリア戦術と船団護衛は、
今でも使用されているよ。
でもその有効性は、潜水艦の静粛性の向上で
かなり減ぜらている。
これといった切り札が無いのが
現代ASWの現状だと思う。
潜水艦の生存性の向上が、
ASWシステムの開発ペースを、
今のところ上回っているようだ。

ただ救いなコトは
西側の海洋支配に対して、全面的に挑戦できる潜水艦戦力が
今の世界に存在しないことだろうね。

>>167
>　今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
>それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。

そうなる前に、船員が出航を拒絶するのでは？

>>167
>　今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
>それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。

実際それだけ必要ってことだから、たとえば５％300万ｔ撃沈されても大打撃のような気が。
・・・根拠はないですが。

>>保険金　其のときは日本がその保険を負担せねばならんな・
その保険料金を安く上げるために軍事力、外交によって
相手の意図を粉砕せねばならん。
　また敵性船舶が攻撃する地域を限定させることなどで
航路を変更するなどあらゆる手段をとればよい。
　運行効率が悪くなるがそうするしかねぇべ・。

　この保険金の当たりの話はWW2のイギリス当たりを学んでくれ。
っていってにげちゃだめ？（笑）　あまりこのあたりは本が
少ないんで・・・勉強してないんよ。
　ただ、WW2の日本の場合の商船船員は死ぬと判ってて出港
していった記事をよんだことがあるなぁ・・（合掌）
　

優良スレａｇｅ

>>173
100万トンタンカー3隻でいいんだしね。

>　今のように日本の船舶が6000万ｔを越える数があれば
>それを尽く撃沈するのはかなりの労力がいるな・・。

護衛する方もものすごい労力。

イギリスは大戦初期で１２００万ｔ以上撃沈されています。恐るべしＵボート・・・

>>177　日本が空母を持ちたがる理由はここらへんにある。
　1950年代にアメリカの護衛空母を譲りうけようとした
話があったが、国会は憲法に抵触するということで拒否。

　はぁなんとももったいなや・・これがあれば今ごろ
あんなダサいDHなど造らなくても良かったであろうに。
　代艦でなかなかいい空母が出来たと思えますなぁ・（合掌）

空母一隻で日本の場合、陸海空の全軍の性格・全兵器体系が激変するので安易に語るべきではない。

>>179
50年代の空母保有、そして６０年代のヘリ空母案が
ぽしゃって正解だったと思うよ。

見れば判るが、杜撰この上無い計画を建てていた。
ttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/jirei1.html

>>181
むぅ･･･言われて見ればそうかも

　50年代の空母はアメリカから供与しましょって提案があったらしいぞ。
護衛空母じゃけど。計画は泣きに等しいが・・。<藁

「ヘリ空母」かあ。
冷戦が終わった今となっては
対潜用「ヘリ空母」の存在価値は、
あまり大きくはなさそうだ。
強襲揚陸艦や航空機雷戦艦として
運用することも
考えられなくはないが、
やはり建造するほどの必要性は
あまりないだろうね。
洋上整備能力の向上や大型ヘリの運用が必要ならば、
高速艦隊補給艦の航空支援能力を
向上させるだけで十分じゃないかなあ。

>>181
>>182
うーむ。
確かに二次防CVHの「杜撰」話はそうだね。
ただ現在の海自に空母は不要であっても、
冷戦期1960後半〜70年代の海自にとって
対潜ヘリ空母や対潜空母は、
必ずしも不要な存在ではなかったかもしれないぞ。
ASW単能海軍を目指すならなら、むしろ積極的に
導入すべきだったと思うぞ。

あの時代、SOSUSは発展まもなかったけれど、
（しかもその存在はほとんど秘密だった）
今よりはずっと敵原潜の動向探知が容易。
だから対潜空母を中心とする「ハンタ・キラー」群による
対潜掃討作戦にもかなりの期待がもてた。

朝鮮戦後の原潜登場により
水上艦のみによるASWは、ひじょうに難しくなった。
機動性に優れた原潜に対して、
探知能力に乏しくさほど足も速くない水上艦は
ASW上の優位を保ちえなかった。
そんな時代にあって、
CVS、CVHの導入は、それなりの意味がありえたと思う。
（>>183でも鈍足護衛空母では、ご指摘のとうりキビシイね）
今から振りかえりみると
あの時代、対潜空母の導入は国家の面子の問題ではなくて
むしろ実質的な軍事問題でありえたようにも、愚考している。
まあ空母導入を我慢したからこそ、P3Cの大量装備が実現したとも
言えるんだがな。結局P3Cは殆ど最良の選択だったからね。

age

　　1998年７月にブレア労働党政権が発表した白書「戦略的国防力見直し」は、今後とも海軍兵力の削減と近代化を続けるとしており、現用２万600トンの「インヴィンシブル」級軽空母３隻の代艦に４万トン中型空母２隻が、現用攻撃型原潜７隻の代艦に新型「アスチュート」級攻撃型原潜５隻が、それぞれ建造される。但し、作戦思想が対ソ海洋決戦から沿岸作戦・陸上攻撃作戦（アメリカ海軍で「フロム・ザ・シー」と呼ばれている冷戦後の新海軍戦略）へと転換され、それに伴って以上のような主力艦艇の削減が続いているが、特に沿岸作戦やNATO、国連等に対する協力に必要な揚陸艦艇については、コマンドー母艦「オーシャン」やドック型揚陸艦「アルビオン」級２隻の建造など、必要最低限の整備が続けられている。
　では、21世紀のイギリス海軍は一体どのような海軍となるのであろうか。確かに、艦艇の数で見る限り、イギリス海軍は今や我が国の海上自衛隊（主要水上戦闘艦艇60隻）よりも小さな、小規模海軍でしかないかもしれない。しかしイギリスは、我が国とは異なり空母、揚陸艦を含むバランスのとれた海軍力を有しており、また長い伝統を持つ海軍でありながら革新的な技術力と先見性を有している（例えば、現代空母の特徴である蒸気カタパルト、アングルドデッキ、光学着艦支援装置は何れもイギリス海軍の考案したものであり、他にも世界初のV/STOL軽空母やガスタービンの軍艦搭載など、今日の最新海軍軍事技術の多くはイギリスで考案されたものである）。更に、国民の間でも海軍に対する信頼は厚く、３軍では海軍がトップに序列され（海陸空軍）、「困った時の海軍だのみ」という諺（に近いもの）まである。こうした意味において、イギリス海軍は小規模ながらもなお一流の海軍であり、また来世紀においてもその地位を維持しつづけるであろうということができるのである。

>>187
　コピペするときは元文章のURLを入れましょう。
　せっかく書かれた方に失礼でわ?

軍縮の中のイギリス海軍
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-4.htm

優良スレage

防腐剤投下

自衛隊もとりあえずヘリ空母を3隻は持つべきだ。

自衛隊もとりあえず核搭載原子力空母を３隻は持つべきだ。

>>191
君は今まで何を聞いていたんだね？
思いつきの発言で議論をループさせないように。

age

ａｇｅだ

このスレは消したくない　ageだ

倉庫に逝く順番は最後の書き込みのタイムスタンプで決まるのだからageる必要は無いのだよ。（ｗ

防腐剤投下。

防腐剤投下。

sage