WWⅡ最強の戦闘機はＰart２

1 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 11:59

ほい、新スレだぞ
いまのところ、Ｐ５１が優勢なので、日本機信者、ドイツ機ヲタは奮起するように

旧スレはこちら
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984307998

2 ：旧スレの概観：2001/05/10(木) 12:58

Tａ152　　　旧スレの１が押していたが、あえなく撃墜された
FＷ190　　　だれも援護してくれない
Bf190 　「Ｋ型最高」という奴、さすがに声が小さくなった
Me262　　　実戦と同様、ちょっとだけ現れたが、たいした活躍はできず消えた

疾風　　　　何回も撃墜されているが、懲りずに戦線復帰。
　　　　　　しかし最近は主戦場を「大陸打通作戦」スレに移しているもよう
錘馗　　　　ここ２，３日、疾風に変わって日本軍の主役を務めている
ゼロ戦　　　なんか、同情されてる…
飛燕　　　　人気ないなかっこいいのに
烈風　　　　無視されている
橘花　　　　離陸できなかった模様

Ｐ51　　　　戦史が示すとおり、今のところ圧勝を続けている。Ｄ型に比べ、Ｈ型は分が悪い
Ｐ47　　　　これも戦史が示すとおり、少数の頑固ものが強く支持している
Ｐ37　　　　これまた戦史が示すとおり、ごく少数の熱狂的支持者ががんばっている

バッファロー　最近の注目株。なぜフィンランドでだけ強かったのか、百家鳴騒中
Ｆ４Ｆ　　　　実際にはゼロ戦より強かったんだよ
Ｆ６Ｆ　　　　おれはこいつが一番好きだ
Ｆ８Ｆ　　　　ＷＷⅡの範疇からずれるのが残念

イタリア機　　機種も例示しないため、論外

イギリス機　　スピット、ハリケーンともぼろぼろ。タイフーン、テンペストに至っては
　　　　　　　名前すら上がってこない

ソ連機　　　　突然、空中分解する悪癖が暴かれて、ただ今整備中

3 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 13:03

>>2 概ね同意。まず実戦に参加してないのは論外だな。

あと実戦参加機でも何機撃墜だったかは不明が多いようで推測になりがち。

4 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 13:10

コルセアはでてなかったっけ？

5 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 13:27

双発機がMe262だけだね、しかもジェットだし。
仕方ないんかな、今度のスレは夜間戦闘機もいれますかね。

>>2
1行で「きわめて」「的確に」「ユーモア」をまじえてまとめた手腕に最敬礼。

6 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 13:32

>>2
「P-37」－＞「P38」だね。

でもってF8FはWW2に間に合ってると思うのだが・・・だってTa152HがOKなんだもん。
（実戦有無は米独の環境の違いって奴で、F8FはWW2中に部隊配備されてるし）

7 ：２：2001/05/10(木) 13:48

ありゃ、ホントだ
正解はP38です。申し訳ない

8 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 14:25

>>6
やめといたら、「大戦中に滑り込みセーフしたけど12.7ｍｍが4丁しかない頃のＦ8Ｆ」は。(藁

9 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 14:30

ＦＭ２も12.7ミリ４丁だし

10 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 14:31

>>8
20mmx4に換装出来るんだから良いじゃん。

11 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 14:36

>>10
それやったの戦後。主翼の強度部材に手を加える必要あるンよ、あのひこーき。
だからちょっと遅れてくるんだけど、相手が日本機なら12.7でも足りるんで
戦力化を急いだ一方で既に強武装化計画も走らせたんよ。

12 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 14:42

Ｆ８Ｆ１Ｂは２０ミリ装備だったな

13 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 15:01

ＷＷ２は制空権の無い地上・海上部隊は常に脆かった。

14 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 15:02

>>13
スレ違いです、打通隔離スレにお戻り下さい。

15 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 15:07

流星・疾風や紫電改になると、防弾もかなり良くなって、
風防が飛び散るほど被弾しながらもなかなか火を吹かなかったって
松本氏の漫画「曳航弾回廊」で書かれていたが・・・。
４５年２月１６日の大空戦ではグラマンから約100発の被弾を受けた
51の疾風がなんとか帰投できた例もある。
・・・だがＦ８Ｆが逆に６丁から４丁に減った理由がわからなくなってしまう。
弾丸が変更になったのだろうか？。

16 ：旧スレの質問にお答え：2001/05/10(木) 15:08

＞あ、あと誰か教えてください。何で飛燕って主翼にも20ミリのっけて4門っていう
＞ふうにしなかったんでしょう？13ミリにこだわったんでしょうか？？だってモーゼルの
＞20ミリを主翼に装備した時もあったですよね？あの時は機首には13ミリだったし。

ホ５はサイズが12,7ｍｍのホ２１３（うろ覚え）と変わらず（改造型だからねぇ）、あまり
機体をいじらなくても機首に装備可能だったからです
モーゼルは大きすぎて、機首には取り付けられなかったため、やむなく主翼に装備しました
なぜ機首装備にこだわるかといえば、機首（胴体）装備と主翼装備では命中率に
大差があるからだそうです
では主翼にも20ｍｍを付けなかったか
これは、一番大きな理由は「生産が間にあわなかった」ためです
どうしても４丁にしたければ、海軍に頭を下げて、かつ兵站上の混乱を覚悟して
エリコン２丁、ホ５２丁という混合装備をするしか方法はなかったのです

17 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 15:09

１３の投稿者です、私は打通作戦で無くてＵボートの話を
するつもりで間違って途中かけで投稿してしまっただけです。
後半Ｕボートが振るわなくなったのも対潜ヘッジホッグや索敵レーダー
もさることながら米空母機動部隊の派遣により空からＵボートが
制圧されたということです。Ｆ４Ｆワイルドキャットは
マートレットと名前を変えて英国海軍の主力艦載機となってます。

18 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 15:11

>>15
簡単な事です、流星や紫電改はF8Fの試作時には実戦配備されていません
疾風も太平洋で本格的な活動はレイテ戦の頃からですので、その前です。

これが答え。

19 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 15:12

Ｆ４Ｆ－３は各翼２丁装備だったが、－４で３丁装備になった
でも、そのために１丁当たりの弾数が減り（400発→200発余り）
パイロットは不満だった

Ｆ８Ｆが２丁装備にした最大の理由は「ゼロ戦に対抗するための軽量化
対策」だったんだけどね

20 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 15:14

>>16
ただ、ホ－５は筒内爆発の問題でエンジン保護の為に装甲板付けたりして
ただでさえ甲型の頃から重くなっているのに、もっと重くなって性能下げた。

あれは無理に機首を20mmにしないで主翼で十分と思うのだけど。

21 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 15:15

>>16
重量軽減の理由もあるのでは？
12.7と20では銃本体で２０キロぐらいの差があるし、付属部品・弾丸重量
も当然差となって加わるので1175馬力の飛燕１型では辛いかも。

22 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 19:04

戦闘機でも戦車でも性能比較は難しい面が多いと思う。
条件もさることながら搭乗員の腕前も大きいからな。

ハルトマン操るＢｆ１０９Ｇは通常の搭乗員の操るそれの何機分だろうか。

23 ：名無し三等兵：2001/05/11(金) 10:09

ハルトマンは、人間的には相当嫌なやつだったみたいだね

24 ：名無し三等兵：2001/05/11(金) 10:13

>>23
癖のある人物と言い替えた方が・・・戦後の捕虜収容所での扱いは
言語を絶するものだったそうですが、それでも正気を失わなかった
精神力は賞賛出来ると思います。

まあ、だからこそ「普通じゃない奴」って言えるかもしれませんが。
普通の人じゃ耐えられなかったでしょうからね、

25 ：名無し三等兵：2001/05/11(金) 12:15

零式艦上戦闘機52型スレッド
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973562172.html
局地戦闘機「雷電」
http://yasai.2ch.net/army/kako/974/974338480.html
ＷＷⅡ時のフィンランド
http://yasai.2ch.net/army/kako/970/970814001.html
☆二式戦鍾馗スレッド☆
http://yasai.2ch.net/army/kako/974/974499119.html

26 ：名無し三等兵：2001/05/11(金) 21:16

比島戦線で米空軍エース第二位マクガイア少佐搭乗の
Ｐ－３８を撃墜したのは福田軍曹の四式戦疾風だったはず。

27 ：名無し三等兵：2001/05/11(金) 21:19

う・・・フィンランドスレは倉庫逝きだったのか・・・

28 ：名無し三等兵：2001/05/12(土) 00:04

>>26
名前は忘れたが14機撃墜のP38のエースもこの戦いで福田軍曹は撃墜している。
期間短く諸条件の悪化でほとんど期待にそえなかった４式戦だが、若松少佐（８機以上の
P51B～Dを撃墜）の戦いと共に印象深い。

29 ：名無し三等兵：2001/05/12(土) 00:08

あの時期でエース機撃墜とは四式戦もツワモノだな、いやパイロットがか。

30 ：豚沢毛太郎：2001/05/12(土) 00:10

だから怠陸駄痛錯戦の勝利も四式戦疾風のおかげなのサ！

31 ：でも：2001/05/12(土) 00:46

福田軍曹の手記を見ると、Ｐ３８と疾風はいろんな性能が似ていてなかなか手強い相手
だったらしい。悪いと言われてる格闘性も速度を落しての旋回は侮れなかったらしい。

32 ：名無し三等兵：2001/05/12(土) 05:07

>>30
しつもーん！
豚沢毛太郎＝ぶたさわもうたろう？とんざわけたろう？
どっちですかー？！

33 ：名無し三等兵：2001/05/12(土) 11:16

福田搭乗機もあの時かなり被弾したようだけど、四式戦は頑丈で無事期間できた。
マクガイア少佐はこの戦いで墜落死したことがはっきり確認されている。

34 ：名無し三等兵：2001/05/12(土) 11:17

訂正。無事期間→無事帰還

35 ：名無し三等兵：2001/05/12(土) 18:45

疾風が零戦や隼には無い防弾性と攻撃力を兼ねそろえていた証拠。
ただその代わり零戦や隼は整備性や航続性では疾風にかなり勝る。

36 ：名無し三等兵：2001/05/13(日) 00:15

　ゴォルラァ　Ｐ３８とＰ３７　まちがえるなあ！

　Ｐ３７だって、あるじゃないか。確かエアコブラだったよな。
　３０ミリ機関砲が、ペラのスピナーから飛び出してくる。……だよな。

　Ｐ３７だって、ロシア戦線では大活躍したんだぞ。
　メッサーシュミットをばたばた落とした。
　低空での戦闘能力は卓越していたとおもわれ
　地上軍と連携した戦闘に向いている戦闘機なのだろうか

37 ：名無し三等兵：2001/05/13(日) 00:18

＞Ｐ３７だって、ロシア戦線では大活躍したんだぞ。

わざとやってるのかもしれんが、「Ｐ３９エアラコブラ」の誤記だよ。

38 ：名無し三等兵：2001/05/13(日) 00:22

>>36
そりはＰ３９だ。
Ｐ３７っつーのは
ttp://www.wpafb.af.mil/museum/research/p37.htm
ttp://www.warbirds.nu/data/us/htm/p-37.htm
こんな機体だ。滑走中に前がまったく見えないのが欠点。

39 ：名無し三等兵：2001/05/13(日) 03:33

　すごい、スピードスターみたいな機体だった。相当小さい。ようですね

40 ：いやいや：2001/05/13(日) 13:39

Ｐ３７は、しっかり改良されて、Ｐ４０になりました

41 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 14:27

カーチスの戦闘機萌え
特にＰ３６

42 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 14:44

>>41
登場時期考えたら、あれって日本のライバルなら９７戦か９６艦戦なんだよね。
零戦にボロ負けして弱いって印象持たれてるけど、ホントはもっと評価されて
良い戦闘機と思うよ。

43 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 14:46

Ｐ３６もフィンランドでは活躍してます

44 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 23:47

Ｐ－３８はあまり評価されずに……かわいそう。イチロウみたいだ。
大リーグ記録更新してもホームラン記録とは違う扱いみたいだ

45 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 23:55

やっぱ太平洋のバッファローは燃料過多による重量オーバーだったのかな？

46 ：ベンゼン中尉：2001/05/14(月) 23:56

紫電改だよ。

47 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 00:08

オレには必要ない

48 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 00:20

>>47
ハゲヅラ板の方ですか？

49 ：名無しさん＠そうだ狙撃に逝こう：2001/05/15(火) 00:20

滅びの浪漫に殉じてＴａ１５２Ｈに一票。

50 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 00:24

兵器のウリが滅びの浪漫じゃイカーン

51 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 14:07

>>45
なにせ、オランダ植民地軍用のバッファローにはひじかけとか
お茶を入れた魔法瓶なんて装備もあったそうだからねぇ

52 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 14:19

>>51
＞お茶
　Ｐ・クロステルマンの回想録を読むと、ノルマンディー上陸後に
フランスへ展開するとき、身の回り品を積んだテンペストにさらに
魔法瓶を積もうとして苦労する記述があった。

ってぇことはイギリス空軍機でさえ、ティーサービスは標準装備じゃ
ないわけだ。

＞ひじかけ
　雷電の開発中、横空から三菱に対して「ひじかけ付けろ」と要求が
あったらしい。
零戦ならともかく、雷電にそういう要求してどうするんだか^^;

53 ：軍事板新人：2001/05/15(火) 14:19

故坂井氏はどうやって米軍の一撃離脱戦法を克服したの？

54 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 14:22

＞５３
米軍が一撃離脱戦法を採用する前に大量撃墜
採用した時には入院中
復帰後は１機を未確認撃墜しているだけです

55 ：軍事板新人：2001/05/15(火) 14:39

>>54
ありがとう。
なるほどね・・・
やっぱり一撃離脱攻略はできないのか・・・

56 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 15:14

だからWWⅡ最強の戦闘機はＵＦＯ/フーファイターだって。
反重力物質で飛んじゃうんだからラムジェットやロケット推進なんて玩具だよ。
アメ公は大戦中、一機も撃墜できなかった。
現代でも撃墜した奴は皆無です。

57 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 15:16

ＵＦＯが発見されたのはWWⅡ終了後なのだが…

58 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 15:19

>57
B-17って結構接触してなかったけ？

59 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 15:21

＞５８
初耳
公式には1947年に初登場
1948年には有名なＰ51撃墜事件がある

60 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 16:04

一撃離脱に対抗できない、というよりは後半になればなるほど数が違いすぎた点が
大きいと思う。零戦のパイロットも数が同じならグラマンに負けなかったと言ってるが
まあそこまではいかないだろうが・・・。

61 ：名無し三等兵：2001/05/15(火) 16:08

岩本徹三は逆に零戦で
米軍方式の一撃離脱を多用したね。
やはりそれなりの技量があるから
できるのだろうが。

62 ：名無し~3.EXE：2001/05/15(火) 16:24

自衛隊のファントム落とされたのは７０年代だっけ？>>59

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/15(火) 18:13

>>57
１９４２年初め、深夜のロスアンゼルスに光を放つ未確認飛行物体が多数侵入。
すわジャップの奇襲か？！ということで空襲警報が発令され、
高射砲部隊がいっせいに迎撃するという事件がありました。
（戦果、被害無し。数人の老人がショック死）

最近は戦後のアーノルドの事件よりも、
本件を近代最初のUFO事件として扱う傾向の模様...

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/15(火) 18:26

Ｂ－１７は...イタリア方面でそれに遭遇した部隊があるとか。
飛行中、複数の銀色の物体にまわりを取り囲まれたらしい。

それが噴出するガスにＢ－１７のエンジンが引火して
墜落する被害が出たとかいうが、詳しくはよくわからない。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/15(火) 22:44

第二次大戦最強戦闘機？
そんなのドルニエのプファイルだろ。Ｄｏ335な。
重武装、足の長さに加えて、
双発のパワーと単発の運動性を兼ね備えた名機さ。最強だよ。

え、実績が無い？まあそれを言われるとつらいけどさ、
それでも震電の倍は期待できるぜ。

66 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 00:44

>>53-55
坂井氏の場合は自分がまず敵を先に見つけて、それから不意討ちという世界のエースにほぼ共通の
黄金パターンでしたし、複数機同士の空戦時には敵機の配置から、
『一機と交戦して落としたときに他の敵機に有利な位置をとらせない』
ような条件に合う位置の敵と戦うようにしてたとか。

時期的には確かにアレですが、硫黄島での15対1の空戦も切り抜けてますから、あまり過小評価する
わけにはいかんでしょ。

んあースレッドの御題については『零戦＋赤松貞明』。

67 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 00:52

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/7073/ufo1.htm

これかい？＞62

68 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 01:20

>>65
倍とは失礼だぞ。
　

　
１０倍と書け。

69 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 01:30

>>59
あれはパイロットのマンテルjr大尉が気球を誤認して高高度まで追跡した挙句、酸素不足で
意識を失ってあぼーんしたってのが真相。この気球は他の場所からも目撃されているよ。

もう一つ、P-51（当時はもうF-51に改名されてたと思う）が謎の飛行物体とドッグファイトした
事件があったけど、これもやっぱり正体は気球だってことが判明してる。当時は各種の気球
がかなり頻繁に飛んでたらしい。

>>62
あれはアメリカの大衆雑誌が書き立てたウソ記事が日本に輸入されて有名になった話。
墜ちたファントムとやらのシリアルナンバーまで書いてあったものだから、嘘だとすぐにバレた。
だから話の出所は海の向こうで、実は日本産じゃない。だけど防衛庁は「なんだその話は」って
ことでかなり焦ったそうな。

>>64
それは世紀のデタラメ本、「20世紀最後の真実」（By落合ノビー）に載ってた話でしょ。
もちろんデタラメ。カナダのネオナチじじいの妄想話をそのまんま書き写しただけの本だから。

70 ：某研究者：2001/05/16(水) 02:08

＞坂井氏の場合は自分がまず敵を先に見つけて、それから不意討ちという世界のエースにほぼ共通の
＞黄金パターンでしたし、

まあとすると敵の視界の悪い後方下から基本的には攻撃するという事だろうか
（上方からはレーダーの前に奇襲は困難だろうし
　下からの攻撃ならレーダーにルックダウン能力が無い訳なら
　敵編隊下方に艦艇等のレーダーが無ければ可能であると言う事か）
しかし後方からの攻撃でも爆撃機や攻撃機の銃座等から発見される可能性も有る訳だろうが
敵編隊外周部の護衛戦闘機を後方下から攻撃する分には問題は無かったと言う事なのか

71 ：某研究者：2001/05/16(水) 02:11

矢張り雲が有る状況或いは夜間では後方とは言わず下方なら何処からでも
奇襲は可能で有った訳だろうか
（爆撃機は兎も角戦闘機にはこの時点では赤外線センサーは搭載されておらぬ訳だろうか）

72 ：某研究者：2001/05/16(水) 02:14

矢張り編隊にＡＷＡＣＳでも無い限り現代でさえ敵のレーダーを逃れる為
後ろ下方からの奇襲が基本である訳だろうか
（或いは地形を利用しての至近距離（出来れば後方）からの奇襲と言う事か）

73 ：某研究者：2001/05/16(水) 02:18

敵の護衛機を無視して爆撃機を迎撃する際は
矢張り編隊正面下方からの攻撃の方が敵護衛戦闘機に早期に後方を取られる
可能性が無い故に有効であった訳なのだろうか

74 ：某研究者：2001/05/16(水) 02:23

現実的にはＡＷＡＣＳが後方に配置されている以上は
地形が無い限り敵編隊後方に発見されずに回り込むのは困難であり
兎も角地形が有る場所から奇襲をせざる負えぬと言う事だろうか

75 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 02:23

君、漢字読みにくいよ？

76 ：ガンダムとか好き：2001/05/16(水) 02:27

３式爆弾て弱いの？

77 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 02:32

メッサーシュミットしかしらない

78 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 02:35

おおお・・・某研殿の御降臨だ・・・
心が洗われるね。いやマジ。最近、ちょっと・・・

79 ：某研究者：2001/05/16(水) 02:41

＞複数機同士の空戦時には敵機の配置から、
＞『一機と交戦して落としたときに他の敵機に有利な位置をとらせない』
＞ような条件に合う位置の敵と戦うようにしてたとか。

しかし具体的には編隊内のどの位置の敵を先に攻撃し
其の後はどの様な動きをする事が良い訳だろうか
しかし基本的に攻撃より防御が優先の考えであり
（つまり後方等の敵が危険な位置に移動し得る場合は前方の敵の追撃を控えると言う戦術だろうが）
対戦闘機戦は兎も角対爆撃機に対する戦術としては余り有効では無いと言う事であり
護衛戦闘機のみを時間を掛け分断し各個撃破出来たとて
其の間に敵爆撃機が戦略目標に爆弾を投下すれば
戦略的には無意味であり問題が有る様に思えるが

80 ：某研究者：2001/05/16(水) 02:53

矢張り対爆撃機では斜め銃を装備した迎撃戦闘機の前下方からの一撃離脱
後は一撃離脱後の敵護衛機の追撃から迎撃機を援護する為の
戦闘機を配置すると言う所だろうか
（護衛戦闘機も単なる随伴のみではなく離脱後低空から追撃して来る敵戦闘機に対し
　奇襲を掛ける為一部戦闘機の機数を割いても良い訳だろうか）

81 ：某研究者：2001/05/16(水) 02:57

一撃離脱後迎撃戦闘機は護衛戦闘機で敵戦闘機の追撃を回避し
低空を敵に発見されぬ様に移動後再度敵爆撃機編隊前下方から
同様に奇襲・一撃離脱を掛けられれば良いと言う事か

故に自機が単に生き残るのみでは爆撃機の迎撃は困難であり
其れでは戦略目標は達成出来ず
護衛戦闘機は迎撃戦闘機を確実に護衛出来ねば成らぬと言う事だろうが

82 ：某研究者：2001/05/16(水) 03:04

無論迎撃機を追撃して来る敵護衛戦闘機を低空に引き摺り込み対空砲火で
殲滅すると言う方向も考えられる訳だろうが
矢張り対空砲の射程内の低空に逃れる迄に迎撃機が攻撃を受けぬ様に護衛する戦闘機
或いは低空からの奇襲攻撃を行う戦闘機が必要であると言う事か
（迎撃戦闘機の随伴は兎も角追撃して来る敵戦闘機の低空での奇襲・足止め専門なら其れ程高性能な機体も
　必要では無いと言う事か）

83 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 03:11

あのね、前から言おうと思ってたんだけど、
「句読点」
使ってくださいね、息が続きません。

84 ：某研究者：2001/05/16(水) 03:20

まあ用は敵の戦闘機を撃墜する必要は無く
爆撃機を撃墜するか撤退させ戦略目標への爆撃を不可能とすれば良い訳であり
敵の戦闘機・爆撃機を何機撃墜したかは問題では無く自己の戦闘機・迎撃機が何機撃墜されたか
或いは戦略目標への爆弾投下がどの程度阻止出来たかが問題とされる訳だろうか
（敵に戦略爆撃を行う場合も同様であり敵の戦闘機・迎撃機を何機撃墜したか等は問題では無く
　上手く敵迎撃機を分断するか迂回し戦略目標を攻撃する事が重要とされる訳だろうが）

85 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 03:20

>>83
今さら何をおっしゃる。これが某研究者氏の芸風ぢゃ。

86 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 03:38

>>83

一度でなおしてきなされ。新人さん

87 ：某研究者：2001/05/16(水) 03:47

矢張り戦闘機は迎撃戦闘機或いは爆撃機の護衛が最重要の任務であり
敵の撃墜率や自己の生存率が高かろうと
迎撃戦闘機や爆撃機が撃墜される或いは後退を余儀無くされれば無意味であると言う事か

88 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 04:07

フー・ファイターはドイツやイギリス側の記録にも顔出してるね。
最初はそれぞれ敵側の新兵器と思ったらしいが、自機のまわりを
飛び回ったり並んで飛行したりして異常な機動力を持っていたにも
かかわらず一切の攻撃行動に出なかった為、やがて双方の
パイロット達から親しみを込めてフー・ファイターと呼ばれる
ようになったとか。

89 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 04:18

>>88
マジ？怖いよ・・・

90 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 04:49

ドルニエDo335プファイルは大戦中最強だっただけあって
その後、米軍が持ち帰り改造を加えてさらに強化。ベトナム戦まで
生き長らえ、実に500機以上が活躍しました。
当時の画像です。眼下のジャングルの、目に痛いほどの緑が美しい。
http://www.fas.org/irp/program/collect/oa-2-dfst8509231.jpg

91 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 04:58

↑ブラクラ

92 ：90：2001/05/16(水) 05:04

＞91
寝ぼけないでちょ。
ブラクラチェッカーでチェックしてみそ。
ちうか、www.fas.orgってドメインが有名な航空機サイトなのは
この板の航空ヲタなら常識でしょ。

93 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 05:06

↑ワナ

94 ：90：2001/05/16(水) 05:12

あ、違った。いつも航空機のページだけ見てたから。（藁
www.fas.orgは正確にはフェデレーション・オブ・アメリカン・
サイエンティスト、科学者のサイトだった。

95 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 05:15

↑　プ

96 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 09:43

>90
COIN機だろこれ。あ、ネタか。

97 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 12:17

>>90
ワラタ

98 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 14:38

だれか某研さんに、ＷＷⅡの戦闘機はレーダーを積んでいないと突っ込んで欲しかったなぁ

99 ：888get：2001/05/16(水) 15:39

まだやってんのこのスレ
Ｐ５１にきまってんじゃん

100 ：あ：2001/05/16(水) 15:46

１００ゲット

101 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 16:18

>>99
うん、Ｐ５１で決まりだ。
高性能、後続距離大、沢山作られた、安い。

102 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 16:23

Ｐ51は吉野家製ですです

103 ：通常の三倍の三等兵：2001/05/16(水) 16:32

>>70-88
昼間戦闘において、エネルギーの高い後部上方を取るのは、レシプロ戦闘機
の攻撃の基本です。ジェット機のように、推力に余裕が有りませんから。
高校生レベルの物理が解らない某研究者とは、いったいどんなお仕事を、な
さっているのでしょうか？

104 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 16:35

>>103
「引き篭もり」というお仕事です
ちなみに、私も同業です（ｗ

105 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 16:36

>>103
某研は楽しませてくれるからそれでいい。
初心者だな。

106 ：某研究者：2001/05/16(水) 16:43

＞昼間戦闘において、エネルギーの高い後部上方を取るのは、レシプロ戦闘機
＞の攻撃の基本です。

まあそうは言っても敵編隊の遠方から上昇すれば敵のレーダー範囲内に入る事と成り
爆撃機攻撃前に敵の迎撃体制が整う恐れも有る訳だから直下からの奇襲と言うのが有効ではないのだろうか
直下からの奇襲後其の侭上昇位置反転降下し追撃して来る下方の敵に一撃離脱を行い
再度降下後追撃して来た敵は地形に潜む味方戦闘機や対空火器に奇襲させると言う方向性も有る訳だろうが
（又地形に入り敵の索敵範囲外から逃れた後再度下方から奇襲を行うか）
大体下方視界の悪い米軍機相手には特に有用な方法ではないのか
（一機を上昇させた後後方からもう一機を地形の影から上昇させ
　先行する機体の背後を取りに来る敵を追撃すると言う方向性も有る訳だろうが）

107 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 16:46

某研面白いじゃん、warbirds信者の説教の方がよっぽどかうざい。

108 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 16:52

，平和と軍縮稲を
　　　　　　新宿合唱団　詩

１．一人だけのねがいでなく
みんなの心をひらこう
花をそだてるその心で
平和と軍縮を
あしたからの歴史に
戦争をなくそう
２．一人だけのわがねがいでなく
みんなの心をひらこう
弾圧に屈せぬその心で
平和と軍縮を
あしたからの歴史に
戦争をなくそう
３．一人だけのねがいでなく
みんなの心をひらこう
幸をつくり出すその腕で
平和と軍縮を
あしたからの地球に
戦争をなくすのだ

荒木　栄　曲　　　　　

109 ：某研究者：2001/05/16(水) 16:53

＞ＷＷⅡの戦闘機はレーダーを積んでいないと突っ込んで欲しかったなぁ

まあ只夜間戦闘機や爆撃機にはレーダーが装備されており
昼間ではそれ等からのレーダー誘導で
通常戦闘機が有効に利用できるのではないのか
（無論夜間は迎撃戦闘機に赤外線センサー或いはレーダーが無いと
　サーチライトでも使用せぬ限り攻撃は困難だろうが）
しかしＷＷ２時のレーダーは容易にチャフで欺瞞される訳なら
夜間の爆撃機のレーダー装備の夜間戦闘機での迎撃は事実上困難であり赤外線センサーを
装備するかライトでも使用せねば成らぬと言う事なのか

110 ：通常の三倍の三等兵：2001/05/16(水) 17:13

>>106
ですから、1945年時点の話では、機上レーダーにはそんな精度は有りません
ってば。
一方、迎撃側は、地上レーダーや、艦載レーダーの管制を受けるので、待ち
伏せ攻撃が可能です。（有名なのは、マリアナの七面鳥打ちですね）
あと、上方に専位する事により得られた位置エネルギーは、そのまま戦闘の
運動エネルギーに転化する事により、それ以後も有利に戦闘を続ける事が出
来ます。（これは、サーキット走行も同じですが）
当時のレシプロ戦闘機の性能では、時速400ｋｍ程度で巡航している爆撃機を
後方下部から追尾して、編隊を追い越すのは至難の技で、せいぜい追いつく
のがやっとで、そうなると、護衛戦闘機や、爆撃機の後部機銃の良いカモで
す。
もっとも、夜戦の場合はその限りでは無く、機載レーダーが実用になる前か
ら後方下部からの攻撃は行われていて、その為に斜め銃が発明されました。
機載レーダーが実用になった時も夜戦に載れましたし、視界が効かない場合
なら、有効でしょうな。

111 ：毛沢豚：2001/05/16(水) 17:26

ぎゃはは某研面白い、もっとやれ２ちゃんねるはやりたい放題だぜ。

112 ：毛沢豚：2001/05/16(水) 17:30

よーしオイラも妄想バリバリでいくぞぉー。

113 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 17:47

http://image2.photohighway.co.jp/0040/399/Photos/233723175f2.jpg

最前列、向かって左の男が毛沢豚です。さる事情筋から流出したものです。

114 ：参加するカモさん：2001/05/16(水) 18:25

実績は無いけど、コメート（Me163）なんてどうでしょ？
飛んでいられれば最強のような気が・・

115 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 19:16

>>113　ほんっとに「最前列、向かって左の男」、メガネかけて豚みたいなカオしてんな～。

116 ：名無し三等兵：2001/05/16(水) 19:26

>114
ウルトラマンより持ち時間が少ない。

117 ：海の人：2001/05/16(水) 19:43

>>113
　左列4番目のひと、顔が隠れてしまって気の毒すぎ(^_^;

>>114
　コメートの場合、ほんとに「一撃離脱」を絵に描いたような戦闘ですもんね。
　敵編隊へのアプローチをどじった日には、単に上がって降りてくるだけ
というのは、ちと辛すぎるかも。

118 ：某研究者：2001/05/16(水) 23:06

＞ですから、1945年時点の話では、機上レーダーにはそんな精度は有りません
＞ってば。

まあ只米の機上レーダーは探知範囲１０ｋｍ・独の物でも５ｋｍ
日本の物も３ｋｍ程度の物が存在した訳だが
１０ｋｍの探知範囲が有れば上方からの攻撃では
矢張り敵に迎撃体制を取られる恐れも有る訳だろうが

119 ：某研究者：2001/05/16(水) 23:08

只敵編隊から１０ｋｍ近辺に接近後レーダーに探知される直前に
チャフを撒けば敵を引き付けられ
別の場所から主力部隊が高高度から奇襲を掛ける事が可能と成る訳だろうか

120 ：某研究者：2001/05/16(水) 23:14

米軍の場合は日本のレーダーに掛かる直前にチャフを散布し
爆撃機編隊を偽装すると言う所だろうか
（まあ此れで目標到達迄の敵の迎撃機会は減りサーチライトが使用可能な
　至近距離での迎撃以外困難と成る訳であり迎撃機会が少なく成るとすれば
　戦闘機や対空砲の物量が無い場合阻止は極めて困難と成る訳だろうか）

121 ：某研究者：2001/05/16(水) 23:19

其の場合チャフを散布している編隊
一つ毎に赤外線センサーを装備した偵察機を向かわせ
（無論此れもチャフで偽装されるか）
主力部隊の位置を早期に判別する訳なのか

122 ：某研究者：2001/05/16(水) 23:32

とすると地上のレーダーや機上レーダーで敵機の大まかな位置を探知した後
チャフで偽装された敵に偵察機を向かわせ爆撃機や迎撃戦闘機群が
存在するかを判別した後で
赤外線センサーを装備した迎撃戦闘機を向かわせると言う事なのか
（通常は長距離捜索レーダーを装備した少数の機体で多数の赤外線センサーを装備した機体を
　誘導するという方法を取るべきと言う事か）

123 ：通常の三倍の三等兵：2001/05/17(木) 00:51

>>118-122
>只敵編隊から１０ｋｍ近辺に接近後レーダーに探知される直前に
>チャフを撒けば敵を引き付けられ
>別の場所から主力部隊が高高度から奇襲を掛ける事が可能と成る訳だろうか
別の場所の主力部隊もレーダーに映ると思うんですが。
それに、レーダーに探知されない地点でのチャフ撒布は、ただのアルミ箔の無駄使い
では。
その当時の戦闘は、基本的に有視界で行われていたので、誘導兵器を使用する場合の
ように、それ程精度は必要としておらず、だいたいここから来ると言う事が判ってい
れば良かったのです（夜戦は除く。夜戦においては、英、独ともチャフ撒布の例有り）。

124 ：某研究者：2001/05/17(木) 01:12

＞別の場所の主力部隊もレーダーに映ると思うんですが。

無論其れもチャフで偽装し他の囮の編隊と区別出来ぬ様にする訳だが
矢張り肉眼の視界範囲がレーダーを上回らぬ以上
昼間もチャフ使用は有効ではないのか

125 ：声の出演：名無しさん：2001/05/17(木) 01:15

Ｔａ１５２Ｈあげ

126 ：某研究者：2001/05/17(木) 01:45

しかし敵が雲間に逃げた場合は攻撃用レーダー或いは赤外線センサーも
昼間であれ有効であると言う事か

127 ：名無し三等兵：2001/05/17(木) 01:53

1944年から翌年にかけての第二次世界大戦中、ドイツ軍をはじめ各国のパイロット達から、鮮やかに輝く物体や円盤の形をした物体を見たという目撃報告があいついだ。
　これらはフーファイターと呼ばれ連合軍側のパイロット達は、その正体をドイツ軍の秘密兵器だと疑っていた。
1946年5月、葉巻型のロケットのような物体がスウェーデン各地で目撃された。この物体はゴーストロケットと名付けられた。
1947年6月24日（アメリカ）、ケネス・アーノルドはレイニア山に向かって飛行中、9個の奇妙な物体を発見。「水面に投げた受け皿みたいに、スキップをしながら飛んでいた」と説明した。
以後、これらの奇妙な物体はフライング・ソーサー（空飛ぶ円盤）と呼ばれるようになった。

やっぱUFOが世界最強だよ。
ムスタングごときじゃ撃墜できんよ。

128 ：某研究者：2001/05/17(木) 01:57

まあ更に此れに対抗するには偵察機を本隊に
接近させぬ様にする為早期に迎撃するしか無いと言う事だろうか
（当然分散された多数の偵察機を迎撃する為に
　護衛機の数が必要とされる訳か
　偵察機もチャフを使用して編隊の機数を分からなくするか
　或いは敵のレーダーを逃れる為地形の影から上昇し敵確認後
　離脱すると言う戦法も考えられる訳だろうか）

129 ：某研究者：2001/05/17(木) 02:05

当然護衛も無論一点に集中したのでは本隊と見破られるので問題であり
囮にも当然相当数の戦闘機を配置しておく必要があると言う事か

130 ：通常の三倍の三等兵：2001/05/17(木) 02:54

>>124
その当時のレーダーでも、目標が移動しているかの判別は出来ました。
チャフは当然移動しないから、欺瞞効果は有るかどうか。
それより、英が取った方法は、前もって高速戦闘機を突入させてチャフ
をばらまき、レーダーそのものを使えなくする方法でした。

131 ：名無し三等兵：2001/05/17(木) 03:41

>>130
それほど誉められるほど解像度、あるわけねーよ。
お前まだそんな伝説信じてるのか？
判別するのに後世みたいなフィルターかけるわけじゃねーんだよ。
経験豊富でねーと要領を得ないんだよ。

132 ：名無し三等兵：2001/05/17(木) 03:49

>>130
先生？今、「フィルター」とおっしゃりましたか？(w

133 ：名無し三等兵：2001/05/17(木) 03:58

いやしかし、春厨まがいの荒し中年が跋扈しておるこの板で、
某研究者殿の文章は一抹の清涼剤であることよ。かんらかんら。

134 ：某研究者：2001/05/17(木) 04:09

＞それより、英が取った方法は、前もって高速戦闘機を突入させてチャフ
＞をばらまき、レーダーそのものを使えなくする方法でした。

つまり固定式のレーダーは付近への敵高速戦闘機進入以後は
事実上使用不能であり
其の後は多数の機上レーダーを使用するしか無いと言う事か
（流石に移動する機体前面にチャフを散布し続けるのは困難か）
或いは地上レーダーを多数配置し高速戦闘機の同時進入を
困難とさせる方向性も有る訳か

135 ：名無し三等兵：2001/05/17(木) 05:51

　まあ物量のあるアメリカ軍としてはチャフであろうが戦闘機であろうが戦闘空域に
変化があれば空中警戒線の戦闘機を差し向け後続機を発進させるわけであろう

　運用の上ではなんら差し支えないチャフが派手であれば見落とすことが無く
防衛側は有り難いと言ったところで有る訳か

136 ：名無し三等兵：2001/05/17(木) 12:45

英空軍は、ハリファクスにドイツ語ができる女性兵士を乗せて、ニセの誘導情報を
放送して独防空戦闘機を混乱させる、などという非人道的な戦術も取っていたね
やっぱ、戦争ではイギリス人にはかなわないなぁ

137 ：名無し三等兵：2001/05/18(金) 03:25

　戦争はひと殺しが名誉なのです。
　負けたからトーキョーローズは犯罪者、晒し者にされた。
　ところで、
　日本軍は、勝てるとおもっていたのか？

138 ：ヘンリーV：2001/05/18(金) 04:32

>>136
さよう！英国人ほど悪魔的な紳士はおらん。

爆撃もしかり。
都市の絨毯爆撃後に救援部隊が駆けつけて必死の消防・救助作業。
頃合を見るように第２次爆撃隊が頭上に・・・。
そして誰も居なくなった・・・・。

軍事施設をせっせと作るドイツ国民。
完成してスタッフを配置したところで絨毯爆撃！
そして誰も居なくなった・・・・。

139 ：名無し三等兵：2001/05/18(金) 04:57

>>138
漏れは英国って、なんだかんだ言っても
戦争の手練だと思う。
時代が変わっても、ツボをおさえてるような気がする。

140 ：名無し三等兵：2001/05/18(金) 09:21

>>139
そう、あいつら今は陸軍がたった２個師団、
だけど米国と組んで行動し、たっぷりアングロサクソンの存在感を
誇示するんだろうな。

141 ：139：2001/05/18(金) 09:30

>>140
2個師団しかないの！？驚いた。
それでも、SASを筆頭にあの存在感。
バトルオブブリテンなんかの話を聞くと、
戦争では単機もしくは単艦のスペックも
大事なんだろうけど、
やっぱり、総合力なんだなと思います。

142 ：名無し三等兵：2001/05/18(金) 10:34

>>141
そう、戦車師団と機械化師団が各１個。
あとはＳＡＳみたいな独立戦闘部隊が幾つか。
おかげで湾岸戦争時には本国が空になった。
もう自ら海外で戦いを始める力は無いだろうけど、
米軍やＮＡＴＯと戦って存在感を示し、政治的な地位は維持するだろう。
うまいよ、あいつらは。

143 ：名無し三等兵：2001/05/21(月) 02:04

　見上げる空を飛んで行く戦闘機は気持よさそうに青空を滑って行った。

144 ：名無し三等兵：2001/05/21(月) 03:53

しかし・・・戦闘機のスレだったはずなんだが。

145 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 00:22

　油が尽きて不時着～

146 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 00:24

従軍慰安婦・・・・

147 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 15:39

英国マンせー

148 ：ぷら：2001/05/22(火) 17:28

やっぱ、フォッケ・狼っしょ・・・。
低高度戦闘では機動性が断然優れてるじゃん。

149 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 17:33

>>148
なんせあれを参考にグラマンがＦ８Ｆ作ったぐらいだから。
空冷では．．．世界最強。Ｆ８ＦはＷＷ２に間に合わなかったし。
確かに低空で強い。

150 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 17:36

敗戦まで間に合っていれば、震電。
何でもっと早く作ってくれなかったのー！

151 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 17:39

>>150
イカみたいであんまり強そうに見えないんですけど。

152 ：ぷら：2001/05/22(火) 19:39

震電強そうじゃん！！
イカみたいでイカしてるじゃありませんかぁ！！！！！！

153 ：名無し三等兵：2001/05/23(水) 14:01

震電はまっすぐ飛べなかったらしいぞ

154 ：名無し三等兵：2001/05/23(水) 14:26

>>150
もう１年早く試作に着手しても間に合わないって、あれ。

155 ：名無し三等兵：2001/05/23(水) 15:07

4式戦闘機　疾風　あげ

156 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 03:35

　厚木にはじめて着陸した白塗りのＰ３８サイコー！

157 ：どすん：2001/05/25(金) 10:42

あのう、結局最強の戦闘機はパイロットの技量で変わっちゃうって
気がするんですけど・・・
実働期間と主な運用高度、運用速度別ランキングぐらいしか
出てこないんじゃないのかなあ・・・

158 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 11:16

ｶﾞｲｼｭﾂだったらすまそ。

パイロットの技量もそうだが、空戦術とかは関係ないのか？
一撃離脱戦闘機と、格闘戦闘機を比べるんなら、どちらの戦術がすぐれているかとか・・・

159 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 11:31

>>158
あと値段の安さ。数がいる。
Ｍｅ１０９／Ｐ５１の大勝利。

160 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 12:36

値段と数ならソ連が圧勝

161 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 12:53

>>160
ソ連製が安いのは「オ○ムが作ったパソコンが安い」のと同じ理由だか
ら、圧勝とかそんな問題ではないと思われ

162 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 13:03

材料費と人件費が安そうだね、ソ連は。
（人件費なら当時の日本も負けないが）

163 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 13:11

ソ連機は数が違う数が
ほとんど役に立たないミグシリーズだって１万機以上作っている

164 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 14:42

>>161-161
ソ連機は安く、沢山作れるように設計してあったのだよ。
人件費が安くて材料が豊富にあったとしても、零戦では
沢山は作れん。
ソ連の、国情にみあった設計思想とか技術戦略は、見習
わなくてはいかん。

165 ：どすん：2001/05/25(金) 14:53

>>158,159
ええ、私もその辺のルールがないとNo1は決めかねるかと思うん
ですよ。集団空戦なのか１VS１なのか、空戦の開始高度、
開始速度とか、状況によって有効な戦術も変わるだろうし・・・
たとえば3000ft以下、300km/h以下級のチャンピオンを選ぶ→

166 ：どすん：2001/05/25(金) 14:54

→と言うようなことをすればいいと思うんです。
またそれがその戦闘機の長所になると思うんですが。

167 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 15:01

＞１６５、１６６
顔を洗って出直してきなさい
戦争はオリンピックではありません

168 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 15:08

最強とは思わないがBf110の名が無いのは寂しい

169 ：どすん：2001/05/25(金) 15:09

167>>
戦争なら実際に勝ったアメリカの戦闘機が
一番強いということで終わりでしょう。それでいいんですか？
ここを読んでて単純にそうは感じられませんでしたが。

170 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 15:31

ﾓｳﾁｭｳﾎﾞｳﾉｷｾﾂﾅﾉﾃﾞｾｳｶ｡

171 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 15:44

>>164
手に入る広葉樹材に合成樹脂を染み込ませて強化したり、
木の翼骨格強化に鉄を使う、胴体は鋼管トラス構造等々、
入手可能な材料でまとめています。
エンジンもイスパノ等外国のエンジンを改良しながら使っていますね。
それで必用な物を揃えて勝ったのですから凄いもんです。

日本がソ連を技術的に抜いたのは７０年代とのこと。
それ以前は向こうが何枚も上手だと思いますよ。

172 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 16:34

>>171
>日本がソ連を技術的に抜いたのは７０年代とのこと。
>それ以前は向こうが何枚も上手だと思いますよ。
分野を指定しないとツッコミ入るぞ……。

トラック・重車両用ディーゼルエンジンで言えば、
Ｔ３４のＶ２（Ｂ２）エンジンの燃費率に
日本製トラックのそれが並んだのは１９７０年代末のこと。

民生用電子機器ならば５０年代末には抜いている。
３０年代～４０年代は……比べるのも鬱になるから止そう。

173 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 19:22

当時のソ連の内情なんて殆ど不明でしょ、比較は不能。

174 ：戦場まんがシリーズ：2001/05/25(金) 20:12

三式戦闘機「飛燕」はどう？
エンジンさえ快調なら総合性では
けっこうポイント高いんじゃない？

175 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 21:02

>>172
そうなんですか。やっぱりあなどれない国ですね。
いちはやく宇宙開発したぐらいですし。

176 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 21:05

>>174
エンジンは不調でしたがいいもの持ってますね。
機体が重いけど旋回が得意そうな広い翼幅ですし。
ラジエターがあまり良く無いけど、
ハリケーンやＰ４０よりはマシですね。

177 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 23:39

撃墜した敵機の数なら、B-17が最強か。
　弾幕張っているところに、突っ込んでくれるのだから
　七面鳥撃ちか。

　純粋な戦闘機ならＰ－４７か。
　８門の機銃から、薬莢が山ほど吹き出すビデオに
圧倒されました。

178 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 23:41

P47の損耗率ってけっこう高くなかったっけ？

179 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 23:46

>>176
飛燕の操縦者の回想に「低空でＰ－４０とやりあうと不利」と
あったりする。

もっともＰ－４０はロール性能「だけ」はやたら良くて、
低空限定だとＰ－５１に訓練で圧勝した例もあるけどね。

180 ：名無し三等兵：2001/05/25(金) 23:46

　アメ公の戦闘機は、壊れても基地にかなり戻っているからね。
　

181 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 03:01

Ｐ－４７は　対戦車　戦闘機だ。

　急降下して銃撃。それでタイガー戦車も　壊れた、
　……と何かで読んだことがあったような……。

　ホントか？

182 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 20:58

Ｐ－５１Ｄが最優秀なのはやっぱ「航続距離」なのだ。
Ｐ－４７も空戦性能では互角かそれ以上だが、
硫黄島からＢ－２９を護衛できるのはＰ－５１だけ。

183 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 10:41

>>178
Ｐ４７の未帰還率は０．７％、Ｐ５１は０．９％、モスキートは１．１％、
Ｂ２９は２．１％。
頑丈なＰ４７は最も乗員が長生きできる一線機です。

184 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 12:19

>>183
実数も示さないと、だれも納得しないよ

185 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 12:25

空襲もなく、灯火管制もない工場で、たらふく食ってる工員が作ってんだから、いいもんもできるだろ。
チクショー

186 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 12:49

　で、いつの時点の傑作機体？
　長い長い戦争で時期いえや。
　あとから出来た機体の法がええにきまっとるやろ。
　開戦時？　メッサーかな。

187 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 12:53

むかしあった[tanker's forum という現役退役戦車兵＋戦車おたく
のぺーじでは、｢よくよく調べるとヤーボよりも砲兵の方が
西部戦線ではドイツの機甲部隊に損害を与えたようだな｣
なんてので盛り上がってもしたがじっさいどうなんだろう？
どっかの日本語の本でもよんだことがあるような。

188 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 13:09

　ヤーボで隊形ガタガタにされて、そのあとマチブで遣られるってんでは？
　対戦車砲は最大の敵だしね。
　ガチじゃシャーマンなんて鼻くそだし。

189 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 13:26

>>188
マチブ？て？
対戦車砲ではなく、野砲の集中射撃が効果的だったと。
幾つかの陣地から一個所に射撃を集中させる技術が優れていて、
即応性もあったとか

190 ：zeke：2001/05/27(日) 13:43

>>182
P51Dの航続距離がおおよそ3,700km、H型で3,860km、
P47Dは2,500kmだがN型で3,760kmとほぼ互角。

航続距離が互角だとしたら評価は変わるかな？

191 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 14:00

P47Nは重すぎて、最大荷重ではまともに離陸できなかったそうだから却下

192 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 14:02

Ｐ－５１は韓国人の設計です。
ウリナラマンセー

193 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 14:25

おいおい、ムスタングの設計者はドイツ人だよ（実話だ）

194 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 14:27

それを言うなら、Ju-88の設計は米国人だよ（本当だ）

195 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 15:07

ゼロ戦は？

196 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 15:16

浪越三郎さんが親指に愛を込めて造りました＞195

197 ：ムスタング萌え～：2001/05/27(日) 15:20

やっぱりアーリア人は優秀だったんだねぇ・・・・。

198 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 15:21

三式戦「飛燕」はユダヤ人が設計しました。（日ユ同祖論がホントなら）

199 ：名無し三等兵：2001/05/27(日) 15:27

堀越ジローは在日韓国人なのです
ウリナラマンセー

200 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 04:38

　メッサーシュミットなんて地上軍の下働きだ

201 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 04:43

航続距離は落下タンクがなくなるとP-51は全然使えない、役立たず。

202 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 04:44

航続距離は落下タンクがなくなるとP-51は全然使えない、役立たず。

203 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 04:58

航続距離は落下タンクがなくなるとP-51は全然使えない、役立たず。

204 ：独ヲタ見習い：2001/05/28(月) 12:50

Do335やHo229が実戦参加した記録というのは全くないのでしょうか？
ドラゴン（香港の模型メーカー）のカタログにて両機の勇ましい空中戦のイラストを見て、
ふと、そんな疑問を持ちました。

205 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:10

>>201
そりゃ、どこの国の戦闘機だって一緒や。

206 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:12

>>203
バカ、P-51の航続距離を責めるなら、後部増加タンクを責めろ。

無知決定。

207 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:14

>>206
何言ってるんだ？航続距離を責めるならタンクを責めろ？
どっちもP-51の事だろうが。

無恥確定。

208 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:17

>>207
悪文だが206が書いている意味を、あなたは理解出来ていないと思う。

209 ：206じゃないが：2001/05/28(月) 13:18

てか、俺には201-203の意味が良くわからん。
何を言いたいんだい？>>207君

210 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:20

増設タンクが無い状態だとP-51の航続距離は短くなる、
と言うことと思う。

211 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:21

追加
3500キロ以上も飛べなくなるという意味で。
ドイツ・イギリス戦闘機と比べればそれでも長い方なんだが。

212 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:27

>>210
でも、それって零戦だって一緒だし・・・
（落下タンク無しで零戦がラバウルからガ島へ飛べたか？）
別にP-51の欠点ってか「全然使えない、役立たず。」って
考えにはならないと思うのだけど？
（落下タンクはごく一般的な装備だよ）

P-51で「全然使えない、役立たず。」って結論出した理由を
説明してみ>>１

213 ：こいつ知ったか厨房くさいな。：2001/05/28(月) 13:30

>>210
実戦でのP-51の戦闘行動半径がだいたい最大で
どれぐらいだったか書いてみ。

214 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:36

戦闘行動半径なんて意味ないじゃん

215 ：厨房決定か・・・：2001/05/28(月) 13:37

>>214
カタログの最大航続距離より、こっちの方が意味あるよ。
（何故かはお勉強しておくれ）

216 ：可哀想だから、アドバイス：2001/05/28(月) 13:39

>>214
何故に意味がないのか書かないと
他者に理解してもらえないと思う。

217 ：>215：2001/05/28(月) 13:42

みてて非常に歯切れの悪い中身なしレス。

218 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:45

>>210
そりゃ203=210=214も一緒だ。
俺、それほど親切な人間じゃないから（藁

219 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:46

零戦二一型だと増設タンク無しで約2400km。
P-51Dだと増設無しで1500kmクラス。
日本上空でもP-51Dはできるだけタンクの落下をしないように
努めることとしていたはずですが。
もっとも、帰路では高度6000m程でジェット気流が利用できたわけですが。

220 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:47

歯切れ悪いんじゃなくて、突き放してるんでしょう。

221 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 13:47

>>218
210は私ですが、他の人のは知りません。
なすりつけないで下さい。

222 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 14:00

>>219
重量的にその状態でもあれだけの上昇力、600キロ分の航続力削ってでも
防弾に振り向けた方が良かったと思うのはオレだけじゃないだろう。

223 ：215：2001/05/28(月) 14:06

P-51Dの長距離ミッションでは後部増加タンク－＞落下タンク－＞
機内タンクの順に使う様に指導されている。後部増加タンクは重心
に悪影響があり満タンに出来ず、巡航時も飛行性能に及ぼす影響大
なので、まずこれを使い切る様に指導されている。（それまでは
空戦機動不可）

この様に制約のある機内増加タンクと、敵機に会ったら切り離すし
かない大型落下ランクの装着で航続距離を稼いでいるのがP-51Dの
大航続距離の実状。運用的に制限の無い純粋に機内タンクだけで
飛べる距離は零戦より小さいのでP-51Dの航続距離に関して過大評価
は禁物。

・・・・って話しを203は書けば良いのだと思う。

ついでにP-51Dの戦闘行動半径としては硫黄島から東京までの片道1200km
が運用的にみて行動限界。
カタログ値は最少燃費で一定区間を巡航して計測した値、それより実戦での
こっちの方が数字として意味あり。

>>210
ゴメン、書き間違えた。
210->217だった。

224 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 14:09

飛燕にも胴体内増槽があって、Ｐ５１と同様に使用すると安定性が極度に悪化するんで
困っていたね
あんまり良く似たエピソードなんで、すごく印象に残っている

225 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 14:11

>>222
ですが、それをやると中国本土でのデビュー戦も
フィリピン爆撃の護衛も南方戦線での長距離移動もガダルカナル攻撃も
行けない事になってしまいます。
1942.9月から後の段階でなら、後の52型シリーズへの機種移行はベターだったとは思います。

226 ：215：2001/05/28(月) 14:11

P-51の運用上の詳しい制限に関してはここを読まれたし。
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/
この和訳版を作った人には脱帽、英語苦手な人は感謝して読まれたし。

227 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 14:13

高空ならTa152やDo335

228 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 14:17

不思議だな、201-203の時刻ってここの板がトラブルで書きこめない時間だったはずなのに。

229 ：＞２２８：2001/05/28(月) 14:22

1日中接続しているヒマ人には関係ないんだよ
連中はトラブる前に、この板に入ったんだろう

230 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 14:25

真っ昼間に２ｃｈにカキコしている暇人よりマシと思うが（笑）

231 ：深夜勤務労働者を：2001/05/28(月) 14:43

差別するな！

232 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 14:43

>>225
かえってその方がいいんじゃない？
フィリピンに空母を取られて真珠湾作戦が中止になる。
ガダルが遠すぎるから途中に基地を作ってムチャクチャな距離で消耗しなくて済む。
当時の日本機の未帰還って撃墜されたよりも距離が長すぎて帰って来れなかったんだし。

233 ：独ヲタ見習い：2001/05/28(月) 14:49

>>227
Do335って実戦参加記録はあるのですか？
あとHo229と
204 で質問したけど、P-51航続距離論争で霞んでしまった。

234 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 14:52

>>233
ありますよ、撃墜された事もあるし（相手、テンペストだっけ？）
Ho229は無いっす。

235 ：独ヲタ見習い：2001/05/28(月) 15:00

>>234
ご返答ありがとうございます。
Ho229は結局試作で終わったんですかね
もしかして試作も完成しなかった？

236 ：>>235：2001/05/28(月) 15:03

ほい。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/4602/ho229.html

237 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 15:06

＞２３６
そこより「無尾翼機の世界」の方が詳しいし、おもしろいぞ

238 ：独ヲタ見習い：2001/05/28(月) 15:30

>>236
>>237
ご返答ありがとうございます。
実戦に間に合わなかったのが残念・・・
あるいは、かえって夢が残ったか・・・
「実戦に出ていればきっと凄かったに違いない」みたいな。

239 ：236：2001/05/28(月) 15:32

>>237
これか？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~FlyWing/FlyingWing.html

240 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 15:35

＞２３９
その通り

241 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 16:50

疾風が高オクタン燃料使ったらＰ-51を超えるとか、
コンディション最高の飛燕ならＦ6Ｆを超えるなんて話よくきくけど、
こーゆー比較の仕方アリ？
ｶﾞｲｼｭﾂならｽﾏｿ　　　　

242 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 16:55

>>241
機体のポテンシャルを図る上では比較になるけど
実戦的な比較ではないわな。

243 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 20:30

ドイツ空軍少佐グレムリン

244 ：たけぽん：2001/05/28(月) 21:38

あの、叩かれるのを承知で烈風を推したいです。

＞２４１さんじゃないですけど高オクタン燃料使えば６８０ｋｍ／ｈ出そうだし、
運動性抜群だし、防弾も充分。
あ、あとスタイルが結構美しいです。（ここは人によるでしょうが）

なにより、ここが一番推したいところですけど、操縦がしやすいというところが、
好きなんです。操縦性は結構重要だとおもいますので。

２００機あれば戦局逆転云々なんてトンデモな話はさすがに信じちゃいませんが、
そういう話が出てくるということは、
この機体に、なにか光る部分があったからだと思いたいので。

まぁ、でかいのはちょっと・・・。
ラバ空の烈風はかなり理想ではありますが。

245 ：名無し三等兵：2001/05/28(月) 21:44

>>244
「本機2000機あらば・・・・」ではなかったけ？

246 ：名無し３等兵：2001/05/29(火) 02:17

飛燕２型改もなかなかの性能で、１型丁でＦ６Ｆに（速度・上昇が劣ったため）苦杯を
なめたが、逆転したような感じだと思う。たった99機だけど・・・。（やっぱダメか・・・。

247 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 02:27

>>244
烈風…。
恐らく海軍は戦闘機以外の使い方も考えていたでしょう。
陸軍からは遅れましたが（少なく見積もっても約4年）、
紫電改での艦隊攻撃の研究から海面高度での速度400ktが必要とする
解答を出していた事と、時期が時期だけに戦闘機で複数の役者を務める
必要もあったわけですから。

操縦性が後のセスナ機並と言うのは兵器としてはカタログデータには
上がってこないのですが、結局は使いやすさ乗りやすさと言うのは最終的
な実績値につながるでしょうし。

それでも残念な事に
実績が無いのは比較対象としては致命的と言われるかもしれませんが、
潜在能力というのは空想であっても広がります。

248 ：今さらだが：2001/05/29(火) 02:37

ここでは評判の芳しくない（？）学研「試作陸海軍戦闘機」でも、
ほぼ同時期に試作開始された「疾風」「烈風」が一方は大東亜決戦機と
して大量生産され大戦末期の主力戦闘機となったのに、烈風は遂に
量産機を出さずに終わってしまった、この陸海軍の落差は大きいって書いて
いたっけ。

軍事専門家ではないが、歴史評論家・佐治芳彦氏も烈風難産の時に見切りを
つけて（万難を排して）陸海で疾風に機種統一化すべきだったと書いていたが・・
やっぱ着水装置とか着陸速度の問題で無理だったろうか？・・・。

249 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 03:17

age

250 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 03:56

>>248
疾風で着艦するのはたぶん、Ｆ４Ｕで着艦するよりは
楽だろう。
ただ、ついでに言うと雷電に「視界が悪い」と文句つけた
海軍パイロットたちの意見を想像すると、「疾風？論外！」
だろうね。
（疾風は雷電よりずっと視界も低速特性も悪い）

251 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 04:02

深海の底、真っ二つに裂けてしかもバラバラになっていた
なんて、少しガッカリしたな。

252 ：名無し３等兵：2001/05/29(火) 05:25

>>250
疾風って視界悪いの？
古本屋で買った世界の傑作機・疾風（文林堂昭和48年発行）では空力のために
パイロットに我慢してもらってでもコックピットはせいいっぱい狭くしたが、
視界は前後左右きわめて良い・・・って「疾風の技術解剖」の章に書いていたけど。

253 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 06:00

>>252
空中での視界なら問題ないと思いますよ。＞疾風
でも、側面図を見て烈風や雷電と比較してみて下さい。
三点姿勢の時疾風のキャノピーはかなり後方で前方視界が取れないでしょう。
狭い空母への着艦にはこれではまずダメで、F4Uの艦上運用が遅れたのも
コクピットが後方よりで、機首上面が長い坂のようになっていて前方視界が
取れずに着艦時危険だった為です。
結局三点姿勢を前方視界に有利なようにする為に尾輪を高くするなどして
解決したわけです。

254 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 06:11

F4Uは試作機の時はコクピットはちゃんと前よりだったんですが、
コクピット前部に燃料タンクを持ってきた為に後方へ下げる事になって
視界が悪くなってしまったと…。

疾風と烈風に関してというよりも陸軍と海軍の着陸要領にもそれぞれ特徴があって、
陸軍は着陸の時主脚を接地させてスピードを殺してから尾輪を接地させる、
これなら地上での着陸視界もさして問題視される事は無いです。
ところが海軍は母艦での運用を基本にしていたせいか基本的には三点姿勢のまま、
つまり着艦フックを引っ掛けやすくするような姿勢で着艦させたわけです。
これを陸上機でも当然のように実施していたので疾風の地上視界はダメとしたようです。

それでも飛行性能は魅力だったようで海軍でも疾風の採用を検討した後が
あるらしいです、確実な事はよくわかりませんが。

255 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 07:03

>>253-254
それと沈降率もありますよね。
詳細な数字を忘れましたが零戦の着艦時の機体の沈み方は非常にゆっくりしていましたからね。
十数年前（？）の航空ファンにFW190の特集記事が半年に渡って掲載された時に同機の沈降率が
かなり低くてパイロット達の操縦しやすいという評価を数値的に裏づけしているといった記事だ
ったと思いますが、そこでも零戦の沈降率の低さ(優秀さ)が話題になっていました。
ドイツから見れば練習機よりも優れた着陸時の安定・操縦性だったことが想像できそうですから、
烈風がさらにその上をいくとなれば相当な機体だったと思います。
でも、やっぱり最強＝Strongかというと、やはり躊躇してしまいます。すみません。

256 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 07:06

>255は>247に向けてということです。

疾風の沈降率については多分海軍の基準からは速すぎると思います。

257 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 11:53

疾風の主脚では、着艦のショックに耐えられないよ
中島の足は、ただでさえ弱いのに

258 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 15:04

艦上機を陸上機に転用して成功して例は沢山あるけど、
その逆は聞いた事ないなぁ。

259 ：ミッチェル：2001/05/29(火) 15:25

>>258
スピットファイア　→　シーファイア
えっ、これって成功じゃなかったって？

260 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 15:28

>>258
ハリアー＞シーハリアーはどう？

261 ：ななしのごんべ：2001/05/29(火) 15:30

>>258　紫電改はどうする？計画はあったけど・・。

262 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 15:41

>>260
それが歴史上一番の成功例だと思われ

263 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 15:42

>>261計画じゃなくて　航空母艦しなのに着艦試験やっていなかったけ？

264 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 16:02

英国のシーフューリーと米国のフューリーはどうでしょう。

265 ：258：2001/05/29(火) 16:18

WWⅡの戦闘機話じゃないの？
シーファイア使えなくてＦ4Ｆ使ってなかったか？
艦上紫電改ねぇ・・・オリジナルより高性能とは思えんなぁ。

266 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 16:22

>>265
F4FもF6Fも使ってた。
事故が多いシーファイアじゃねえ。

267 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 01:17

甲板にタッチダウンした瞬間に機体が左右にグラングラン揺れて壊れるシーファイア。

268 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 01:22

そういや、昔シーファイアが着艦ミスってぶっ壊れる映像見たことある
逆に零戦の着艦シーンが凄く綺麗だった（失敗は写さないと見た）
米英の着艦シーンはなんか機体がぶっ壊れそうな勢いで突っ込んで
る印象があるなあ

269 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 01:40

>>268
アプローチ速度と着艦誘導が日本より劣っていたからね、仕方ない。

270 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 02:39

俺があの時代のパイロットだったら零戦に乗って
鴨にされたくないけどF4Uで着艦も体験したくないな。

271 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 04:21

　Ｐ－３８で一撃離脱。ゼロキラーになりたいな。　＞　あの時代のＰだったら

272 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 04:23

日本空母の着艦誘導は世界一ィィィィ（ほんとだよ

273 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 04:24

そのP-38を「ペロ八」ぺろりと食う、と呼んだ零戦。

274 ：ミッチェル：2001/05/30(水) 08:37

シーファイアが良くなかったんなら
やっぱ、地上機は艦載機にしない方がいいってことか。

275 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 10:02

P-38って双胴にしなければならなかったの？
てゆうか、双胴にしたればこそのメリットってあったの？
少なくとも材料費は単発単胴機の倍ぐらいかかってそうだけど。

276 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 10:05

>>272
過大評価。

277 ：272追記：2001/05/30(水) 10:17

>>272
色つきライトの見え方で進入角度が分かる「着艦指導灯」でしょう？

艦尾から40～50mの位置に「照門灯」と呼ばれる赤ライトを飛行甲板
を挟んで左右2基づつ、その前方10～15mに「照星灯」と呼ばれる青
ライトを左右各4基づつ、パイロットはこのライトの見え具合で自機の
進入角度やコースを補正出来たわけです。

ただ、これは英海軍にもあったし、フランスのベアルンに同じ原理の
ものが装備されていて、ベアルンが最初と言われていますので日本海軍
だけの専売特許ではありません。

また初期の着艦誘導システムとして見れば米海軍の着艦誘導士を配置した
LSO方式も優れた方式です。

278 ：272追記：2001/05/30(水) 10:18

誤り訂正）　272追記　－＞　277追記

279 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 16:04

>>273 一撃離脱で攻撃すればＰ38は零戦ではどうすることもできないよ　格闘戦に
もちこまないかぎり速度と高空性能が勝るＰ38は恐ろしい戦闘機です！

280 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 16:12

>>275
ターボ過給器の存在を忘れないでね。
上手くまとめてるでしょ。

281 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 16:57

>>280
それとインタークーラーにハイオクガス
そして高チャージ可能な低圧縮エンジン

高翼面加重でしかも加速は悪いから、格闘戦しちゃダメよ

282 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 17:05

>>279
あの飛行機は高空で寒い
前にエンジンないからね
懐炉忘れないようにね

283 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 17:06

と、いうわけで、
WWII最強の戦闘機はP38ムスタングで決定！！
ですな。

284 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 19:17

>>283
意義無し。

＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

285 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 19:18

×意義
○異議

＝＝＝＝＝本当に終了＝＝＝＝＝

286 ：名無し三等兵：2001/05/30(水) 19:29

終わったの？

287 ：大陸打通太郎：2001/05/30(水) 23:22

>>273,>>279
格闘戦か一撃離脱戦かで無くて、自分の得意戦法に
もちこめるかどうかは搭乗員の腕次第だってことだね。
中国軍ならどんないい武器持っても連戦連敗だ。

288 ：名無し三等兵：2001/05/31(木) 00:33

>>277
嘘付け、あんなうちわふりまわして150km/hを越える着艦速度の誘導なんて最低だって
U.S.NAVYか自省しているものを。
君のほうが過大評価の極端じゃないか。

289 ：名無し三等兵：2001/05/31(木) 04:03

F7F で闇夜に、雲の中から、日本軍を攻撃するぞーー
　でも、飛んでいないか……。いくら優秀な日本パイロットでも

290 ：252：2001/05/31(木) 04:20

>>253
大分レス遅れて大変すいません。
疾風ってコックピット狭いし、３点姿勢とれないし、実用面では欠陥（？）多い感じですね。
まあ戦闘時の性能とある程度の航続性に特化したからこそ、戦後あれだけの評価を
得たのかも。

291 ：名無し三等兵：2001/05/31(木) 04:57

戦後の評価にはアメリカのテスト結果が加速つけた面もあると思う。

292 ：名無し三等兵：2001/05/31(木) 05:09

疾風を陸上基地からの局地戦闘機化は問題ないのでは？
甲型で624～631キロ、乙型では試作時660出たとのデータもあるが
12.7を除去した軽量型との推測あり。
でもB29常用高度では雷電の方が実用的で高性能だったのだろうか。

293 ：名無し三等兵：2001/05/31(木) 06:04

機銃の威力がどうしても海軍が使っていた物の方が上回っていたし。
（後から装備した陸軍はなにやってんだ！）
機銃弾の信管にしたって海軍側の方が研究・実用化では先行していた。
同じ物を使えば良かったのに、とは今更せん無い事だが。

294 ：大陸打通太郎：2001/05/31(木) 08:32

ミグの機体性能＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞疾風の機体性能
日本軍の疾風部隊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国軍のミグ部隊

295 ：名無し三等兵：2001/05/31(木) 08:41

人生さびしいな、無職のひきこもりだと。

296 ：名無し三等兵：2001/05/31(木) 09:07

>>290
そんな評価はパイロットにはないっすよ（笑）
偉く寒い飛行機、舵が重い・・っては良く聞くけど。
あと試作機の初期の頃は尻が下がり難いって苦情があって
改修したと思いました。

297 ：名無し三等兵：2001/05/31(木) 09:08

>>290
あなたのその評価って出典なんです？

298 ：毛沢豚：2001/05/31(木) 09:50

俺の出展は全て俺の頭の中で勝手に沸いてきた妄想なのサ！！

299 ：297：2001/05/31(木) 10:05

>>298
なるほど、納得しました。
では。

300 ：275：2001/06/01(金) 09:26

>>280
＞ターボ過給器の存在を忘れないでね。
＞上手くまとめてるでしょ。
>>281
＞それとインタークーラーにハイオクガス
＞そして高チャージ可能な低圧縮エンジン
エンジンのことですか？
双胴にしないと実現できないことなのですか？

301 ：名無し三等兵：2001/06/01(金) 10:31

世界の傑作機コルセア編読んだ
事故続出なのに、無理して空母で使った英海軍萌え

302 ：名無し三等兵：2001/06/01(金) 10:35

>>301
エンジンいいのに機体が癖ありすぎ。
F4U,F6F,P47みんなそう。
F8FはFW190パチってまともだけど遅すぎた。
P38,P39,P40もどっか癖あり。
P51でやっと救われたか。

303 ：名無し三等兵：2001/06/01(金) 10:40

イギリス海軍でコルセアに乗ったパイロット、ぼろくそに言ってるね

304 ：名無し三等兵：2001/06/01(金) 10:50

>>303
油噴出で前見えん、火吹けば操縦者の顔丸焼け。
雷電といっしょ。スピットもか。
脚もよくもげる。シーファイアもか。
でもスポット溶接で作る技術は凄い。
結局ボート社の設計コンセプトが二流。

305 ：名無し三等兵：2001/06/01(金) 11:00

ついでに元々艦載機として開発されたものの
重すぎて滑走距離がぎりぎりになるうえに視界も悪いので
運用中の事故続出して、空母を下ろされた経緯がある

306 ：名無し三等兵：2001/06/01(金) 13:32

>>303
英国だけじゃなく、戦後はフランス海軍も使ってるね。
ま、戦後入手可能はこれだけか。
シーフューリーみたいな滑動弁エンジンはトラブルありそうだし。

307 ：名無し三等兵：2001/06/01(金) 16:58

海兵隊や仏海軍は文句を言わずにコルセアを使ってたんだから、英海軍がヘタレなだけだったと思う
でもなぁ、シーファイアはコルセアよりもっと危なかったんで、文句を言いながらでも
コルセアを使うしか方法は無かったんだそうだ
アメリカには「ヘルキャットをもっとくれ」と要求したんだが「米海軍用だけで手いっぱい」と
拒否されたというし

308 ：名無し三等兵：2001/06/01(金) 18:43

英軍の戦史によれば「英軍は操縦の難しいF4Uや2線級のP40を米軍よりはるかに上手く運用している」と自画自賛しています。

309 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 06:56

>アメリカには「ヘルキャットをもっとくれ」と要求したんだが「米海軍用だけで手いっぱい」と
拒否されたというし

げーっ、それ本当ですかっ！？
ヘルなんて有り余ってるんで朝鮮戦争でラジコンにしたんじゃなかったんですか？

310 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 10:21

太平洋戦争中の米軍喪失機21555機、日本軍喪失機43000機
（米軍統計＝いずれも戦闘によるもの）。
ちなみに、米海軍機の損失は太平洋戦域で8500機。
残り13000機が陸軍機となる。（Ｒシャーウッド太平洋戦争＝1952)
以上の数字は欧州大陸方面、米軍以外の関係は含まれない）

311 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 10:37

>>302
P-51は侵攻戦闘機としてみた場合にのみ優秀です。
迎撃機や戦闘爆撃機としてみれば駄作。

312 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 10:45

>>311
＞迎撃機や戦闘爆撃機としてみれば駄作。
なぜ？

313 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 10:59

>>312
多分向いていないって話なんじゃないかな？

314 ：らんたーん：2001/06/02(土) 11:19

>>312
前に出てた打たれ弱いと言う話じゃないですか。
Ｐ４７との比較論で盛り上がったときの。
>>309
それって戦後の話では？

315 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 11:25

Ｆ4ＵとＰ51、基地機として見た場合迎撃機に向いてるのってどっち？
戦爆だとコルセアが勝っちゃうけど…

316 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 11:26

>>314
でもＰ47ってＰ51より高いんだよね、およそ2倍。

317 ：らんたーん：2001/06/02(土) 11:39

>>315
迎撃任務も対爆撃機なら大口径機銃を積んだ
上昇率、力？の高い機体が有利なんだろうけど。
護衛戦闘機との戦いもあるからどうなんでしょうね？
>>316
そこをＰ４７派の人も反論できなかったような気がしたね。

318 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 13:32

僕はＰ－５１の優秀さは何よりも航続距離だったと思う。

http://www.concentric.net/~gspeter/b17.htm
This changed on February 19, 1944--the start of "Big Week."
The U.S. Eight and Fifteenth Air Forces flew a combined bomber 3,800
sorties and dropped almost 10,000 tons of bombs, losing 226 bombers
and 28 fighters in the process. The Luftwaffe and the other hand,
lost over 2,000 aircraft to all causes in February and another 2,000 in March.

＃P-51 Mustangの護衛付きになって、損失機数比は28対2000になったさうだ。

319 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 13:35

震電最強！などと書いてみたりする。

320 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 13:47

世界の傑作機発売記念でコルセア最強！と書いてみたりする
ポイントンの自伝も面白かったし
でも、日本語のタイトル（海兵隊撃墜王なんとか）がひどくて
読むまで「バーバ　ブラックシ―プ」の翻訳とは
気がつかなかったヨ

321 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 14:15

http://freepages.military.rootsweb.com/~josephkennedy/German_Pilot_Perspective.htm
によれば、Ｂ－１７は対独戦争だけでも大戦全期間を通じ４０００機余り失ったそうだが、
それでも航空機は撃墜よりも地上で搭乗員もまとめて撃破したほうがずっと効率がいい。

322 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 18:10

>>311
初期上昇力が低いから、上を押さえている戦闘機がいるときに不利なんじゃない？
戦闘爆撃機としても、水冷というだけでダメ(いいすぎかな？)

323 ：>>283は氏ね：2001/06/02(土) 19:27

>>283はお馬鹿。

>WWII最強の戦闘機はP38ムスタングで決定

P38はライトニングだよ。P51がムスタングだ。

お前氏ね。

324 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 20:50

>>323
もしかして知らないのか…哀れな厨房だな

325 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 21:03

>>323
ネタにマジ切れレス。アホか？>>323は

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989815454

326 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 21:47

コルセアはデザインがイイね。

327 ：9試単戦１号機：2001/06/02(土) 21:49

わたしも逆ガルです、、、、

328 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 22:09

Me262の戦果はある本によれば計496機。
大戦後半の日本機よりははるかに多いので、
仲間に入れてやっても良いのでは？

ちなみに内訳は
第7戦闘航空団・・318機
第54爆撃航空団（戦闘機）第1飛行隊・・44機
ノヴォトニー戦闘団・・34機
ガーランド戦闘団・・31機
他で、装備数と活動時期の差で、JV44が意外に少ない。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/06/02(土) 22:10

>>327
烈風も流星もＪｕ８７も

地上はよく見える。急降下爆撃にはいいかも。

330 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 22:14

撃墜王ハルトマンもそうだが、ドイツ空軍の戦果は東部戦線が圧倒的に多い。
ソ連機は性能も搭乗員も玉石混合・新旧混合だから。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/06/02(土) 22:50

>>330
獲物に困らないしね
向こうはレーダーもないし

332 ：名無し三等兵：2001/06/02(土) 23:14

ＷＷ２ソ連軍って、電探使ってたのかな？

333 ：>323：2001/06/02(土) 23:50

>>325ありがとう、そして、すまん

俺も学研の本を見て学んでいた。（は～、あれ嘘かよ）

サンクス！

334 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 02:34

やっぱFW-190が最強っすよ。ここドイツ弱いっすね。

335 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 02:40

一応1000機近く造られたＤ－９ドーラが欧州最強だと思うふ。

336 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 03:38

>>318
P-51落下タンクが無ければしょうもない低航続距離。

337 ：ここで一句：2001/06/03(日) 06:13

　　　　ム
　　　　ス
　　増　タ
　　槽　ン
　　無　グ
　　し
役　で
立　は
た
ず

338 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 06:42

P-51はヨーロッパ上空であればドイツ機に対して航続距離では
優位に立てたと思うので・・・
？滞空時間ってどんなもんなんだ？？

339 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 12:53

P-51は戦闘時間10分間を含めて、機内燃料だけで約２時間半飛行できる
ゼロ戦21型とほぼ同じだよ
Ｍe１０９やフォッケは同じ条件で約１時間だ

340 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 13:04

>>336
役立たずほど極端には低くない、でなければ増糟ぶら下げても
役に立たない。
（ちゃんと調べてから書かないと恥書くよ）
詳細スペックは上の方で誰かP-51操縦マニュアル和訳版のリンク
貼ってたでしょう、それ参照。

341 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 14:15

＞ちゃんと調べてから書かないと恥書くよ

ザンネンでした、２ちゃんねるは匿名だから恥なんて無いよ。ちなみに書く→掻くだよ。

342 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 14:33

>>341
見ていて恥ずかしい。

343 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 14:44

>>342
見てるこっちが恥ずかしいってのはたしかにあるね。

>>341
>ザンネンでした、２ちゃんねるは匿名だから恥なんて無いよ。

そうか？俺は匿名でも「うわぁ、書かなきゃよかった(恥)」
ってのはあるぞ。

344 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 14:46

見た側が恥ずかしいだけで、書いたおれさまは匿名だから全然恥ずかしく無い。

345 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 14:52

>>344
よかったなあ、ぼうづ。

346 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 14:55

恥ずかしくなくてよかったな（藁

347 ：Me262：2001/06/03(日) 16:08

もしP-51最強、というのなら、
P-51をばたばた落としていたMe262の立場はどうなるのだ。
Me262にはスペック、伝説、戦果の３拍子そろっておるわ！

348 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 16:11

＞P-51をばたばた落としていたMe262

煽りで無ければ、リソースきぼーん！

349 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 16:15

リソース？

350 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 16:17

いつ、だれが、どこで取った記録かってこと。

351 ：突っ込み：2001/06/03(日) 16:51

>>348
そりゃソース（情報源）やないか！

352 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 16:57

ああそ－っすか。

353 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 17:28

日本で戦争と言えば沖縄は欠かせないでしょう
OKINAWA掲示板 : 基地・軍事関連
http://www.okinawa.gasuki.com/okinawa/kiti/index.html

354 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 17:40

>>353
もっと関連性のあるスレに貼り付けろよな。

355 ：名無し三等兵：2001/06/03(日) 18:35

Ｍｅ２６２の場合、Ｐ５１は眼中になかったが正解。
戦闘機の目的は戦闘機を落す事にあらず。
時速８５０ｋｍ／ｈで飛んでいる間は音の壁以外、何の驚異もなかった。
（音速を超える事はありえないが、音速の入口に達した為の空中分解は多発したと思われる）
Ｐ５１が確保した制空権は時速８５０ｋｍ／ｈで飛んでいる
Ｍｅ２６２には無効、意味がなかった。
しつこいようだが、８５０ｋｍ／ｈで飛んでいる間は、である。
Ｍｅ２６２は加速、上昇力、旋回性能、どれも並のレシプロ機に劣る。
１００ｋｍ／ｈ以上優速、速度という性能さえあれば他の性能は問題なかった。

356 ：Me262：2001/06/03(日) 20:39

>348
P-51だけの撃墜数はわからないが、個々の作戦で重爆のついでに
撃墜している模様。

以下の文章の出典は「ジェット戦闘機Me262」渡辺洋二　より。
「Me262を調査した米陸軍航空技術情報団のハロルド・Ｅ・ワトスン大佐は、
その報告書の中で、「Me262こそ世界最高の戦闘機であり、ロッキードP-80
や、グロスター・ミーティアも及ばない」と述べた」」
米海軍でその飛行を体験したパイロットは「マクダネルFH-1や
ノースアメリカンFJ-1ですら、Me262の性能に比べて見劣りがする」
と語った。

とか。新兵器の割に1942年から熟成を重ねてきただけのことはある。
スロットルレバーの操作を急激に行わない、ということだけ守れば
とても飛ばしやすい飛行機だったそう。

357 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 00:00

>>347-353
　ごくろう！　一人漫才。おつかれっさんっ
　おもしろさは、まあまあ、そうそう、傑作はかけねぇか？

358 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 00:19

やはり、Ｔａ－152ｈじゃない。
交戦記録はドイツ側には無いみたいだけど。
Ｍｅ－262は加速中にやられちゃうよ。
それに、Ｍｅ－262の開発自体時間的に無理があったしね。

359 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 02:59

P-51の航続力で零戦二一型と一緒と言う人を始めてみた。（藁

360 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 03:37

Me-262　がブイブィいってるけど……。何機も作ってないんでしょうが

　それでも、１０機以上は作ったのか？

361 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 04:05

>>360
「それでも、１０機以上は作ったのか？」

恥ずかしい事書くなよ、馬鹿厨房。

362 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 04:33

重爆への体当たり攻撃に使うほどつくってるモナ。

363 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 04:48

作戦行動半径は（実戦状態における）機内燃料の量で決まる。
帰り道の距離は機内燃料の量で決まるから。
Ｐ５１より零戦の方が実質的な航続距離は大。
フェリーではＰ５１の方が航続距離大、あまり意味はないが（ｗ

364 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 05:00

ついでに言うとマーリンは極端に燃費が悪い。
巡航においても高ブースト、高回転での運転になるから。
高回転、高出力エンジンの宿命である。
巡航時にはゆったりと回る栄との差は大きい。
（普通のエンジンはみんなゆったりと回る領域がある、マーリンが特異な存在）

365 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 10:47

Me-262の実戦で活躍した記録きぼーん！！

366 ：Me262：2001/06/04(月) 10:47

>360
日本機で言えば、雷電よりは多分生産量多いです。
（工場が戦場になってしまっているので、誤差が大きいですが）
なお、知らない人は居ないと思うけど、
最初はヒトラーの命令で爆撃機型が量産されてます。
派生型としては、複座の練習機型、レーダー装備の夜戦型等あります。

>362
エルベ特別攻撃隊のこと？
Me262は援護してただけだと思うんだけど・・

367 ：oioi：2001/06/04(月) 11:47

＞３６４
マーリンはね、馬力が同級の、他国のエンジンに比べると排気量が１割から３割も
小さいんだよ
つまり、ぶん回しても燃費が少なくて、それが最大の特徴だ
昔のホンダのエンジンのようなもんなんだよ
マーリンの燃費が悪いなんていったら、笑われるぞ

368 ：がらんと：2001/06/04(月) 12:37

FW-190Aを押したい　　が、
FW-190Dの方がいいような気がする　　だが、
Ta-152はもっといいに違いない

で、「Ta-152」って訳だ。

よし、とりあえず独ヲタの力を「Ta-152」に結集して
ヤンキープレーンを粉砕だッ！

369 ：Me262：2001/06/04(月) 12:43

>365
戦果なら328でがいしゅつ。

JV44の話なんか、ロマンに満ちてるじゃないか。

罷免された戦闘機総監が、新型機の実力を示すために中隊規模の
戦闘団の編成を認められた。戦闘機総監はすでに８０数機を撃墜していた
エースパイロットだったが、その配下にはドイツ中からエースパイロット
が自ら志願して、また戦闘機総監に口説かれて集まった。

勇躍、新型機で出撃する戦闘機総監ガーランド中将に従うのは９機。
ローラーコースターアタックでB-17の群れに突入。
ロケットは不発だったが、30mm機銃で１機を引き裂いた。
この日、８機のB-17と５機のP-51が帰らなかった・・

370 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 13:04

>364
もし栄が民生分野に転用していたら低燃費を武器に世界に進出した日本車と
同じように活躍したかもしれないですね。

>367
民生転用のとき、経済性でＲ２８００に全く勝てなかったのを知ってますか？
極端な寿命の短さと燃費の悪さが原因です。
小排気量のせいで定常回転の運転条件が普通のエンジンの全開運転
に匹敵してしまう、マーリンはそういうエンジンです。
Ｒ２８００はゆっくり回しても馬力が出ました。
あと、排気量はマーリンは２７?P弱、栄は２７?P強です。
どちらもかなり小さいです。
マーリンの燃料消費率みつけたらＵｐします。
冗談みたいな値だった記憶があります。
（全開時の値だったかもしれませんが）

371 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 13:09

Ta152の戦績についてのデータきぼーん！

372 ：＞３７０：2001/06/04(月) 13:10

おいおい１７００馬力級のマーリンと１２００馬力級の栄は比較の対象にならないよ
マーリンはもともと軍用の使い捨て前提の設計で、豊かなアメリカ的発想で造られた
Ｒ２８００とは設計思想が根本から異なるし、第一にこれもクラスが違う
比較するなら1500馬力級から2000馬力級のエンジンにしてくれ

373 ：＞３７１：2001/06/04(月) 13:13

あー、記憶によるとTa152の撃墜は10機単位だったのに対し
被撃墜は100機ほどだったはずだ
まぁ、滑走路で浮上しかかったとたんに、上からかぶられて
撃たれ放題だったんだから仕方がない
戦績でみるとTa152はすごく不利だよ

374 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 13:28

Ta152は水冷エンジンなのに
機首が空冷式みたいでやだ～
やっぱ水冷式の機首は尖ってないと・・・
Bf109や飛燕みたいに

375 ：Me262：2001/06/04(月) 17:53

実はMe262の最大の天敵はテンペストだったらしいのだが
英軍機って、あんまりこのスレでは出てこないね。

376 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 18:39

天敵とはちょっと違うとおもうけどな。
テンペストは基地に帰還する262を落としただけでしょ？
燃料弾薬尽きて帰還する262を落とすだけなら一式戦でもできそうだ。

377 ：Me262：2001/06/04(月) 18:42

いや、テンペストって、降下速度が異常に早くて、
低空を高速で逃げるMe262に唯一追いつける可能性のある
戦闘機だったんだと。

378 ：B17G：2001/06/04(月) 19:21

テンペストで緩降下？パイロットは命がけでは・・・
本当にタイフーンの欠陥テンペストでちゃんと直ってたのでしょうか？
私なら２６２を殺る連合軍機はＰ51Ｈが良いなあ。

379 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 20:00

尻尾がﾌﾟｯﾁｰﾝ！

380 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 20:08

（Ｐ５１Ｂが登場する迄は）ＦＷ１９０に追い付ける
唯一の戦闘機がタイフーンでした。
その為だけに欠陥を黙認して戦力化しました。
タイフーン改であるテンペストは別に高速機ではありません。
テンペストも戦闘爆撃が本分です。
Ｍｅ２６２は上昇力、旋回性、加速はたいした事ありません。
意外な盲点ですがＭｅ２６２は高々度性能も良くありません。
ただし、高速で飛ぶＭｅ２６２は撃墜不可能です。
レシプロ機は降下してもＭｅ２６２の最大速度にすら到達できません。
Ｍｅ２６２の側は最大速度よりも制限速度の方が大問題でした。
ゆるい緩降下でも油断しているとすぐに音の壁に到達してしまいます。
速度が違いすぎるので空戦は成り立たなかったと思います。
連合軍側はエンジンの故障を待つか、離着陸時を狙うしかありませんでした。

381 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 22:19

>>373
え？　非撃墜０だろ？
だいいち生産数が６０機程度でどうやって１００機撃墜されるんだよ。

本当のところは、撃墜数１２機（＋α）。
といっても、そのうち約３分の１はソ連機だけどね。
でも、１機も撃墜されてないのはすごいと思う。
ちなみに搭乗パイロットのうち、５機撃墜のエースが１人生まれている。

382 ：名無し三等兵：2001/06/04(月) 22:59

>>381
373じゃないけど、150機位生産されたと聞いているぞ

383 ：弱気のドイツヲタ：2001/06/04(月) 23:40

ドイツ機のレシプロ機だと絶対性能よりも戦歴で勝負しないと連合機に勝てない
ような、、、。弱気か？俺、、、。
ちなみにFW-190シリーズに１票！！

384 ：珊瑚たん、ハアハア：2001/06/05(火) 00:24

P-51のHもやたらと過大評価されてるよな。

385 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 03:10

　ドイツの戦闘機は地上軍の下働きだ！

386 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 03:31

　Ｍｅ２６２は、故障が多くてジェット機の特別飛行隊があることは、
　連合国は気づいていなかった。……とか。
　ほとんど、戦果はないと……おもわれ。
　なぜならば、戦ったら常に勝つが、戦うことは少なかった。

387 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 03:59

>>372
危うくなって逃げてやんの。
馬力での差なんかよりも機体としての比較をした結果としての
話しにしかなってないのを遠の昔にお忘れらしい。
マーリンの燃費の悪さは常識だよ。
日本海軍が言う所の「正規全備重量」状態の燃料搭載量で何キロ飛べるか
比べてみれば良いだけ。
こんなの馬力の差なんか全然関係無い、飛行機はエンジン馬力だけで性能が
決まるわけじゃない、常識。

388 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 04:01

>>387
車もバイクもね。

389 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 05:24

>>387
その燃料搭載量と航続距離のカタログデータがP-51の場合、
疑問になる部分があってみんな困っているわけだ。

390 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 06:16

世傑では機内燃料（戦闘時）で９２５ｋｍとなっている。
戦闘時とは胴体タンクの未使用を意味していると思われる。
（このタンクを使うと空戦不可能になる）
たったの９２５ｋｍなら零戦の圧勝だが、信用して良いものかどうか。
増槽の方は最大で６４３?Pなんて巨大な物を２本。
こんなばかでかい増槽を２本も抱けば４０００ｋｍ飛べても不思議はない。
零戦の機内燃料は５５０?P前後、Ｐ５１の増槽１本分にも足りない事になる。
８８０?Pで９時間（３７０ｋｍ／ｈだから距離にすると３３３０ｋｍ）も
飛べてしまう零戦の少食ぶりが際立つ。
低燃費は日本の伝統か（ｗ

391 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 06:18

>>390
表現が俗だが、機内容量と機外容量でそういうのを
「行きはよいよい・・・」
と言うのではないか？

392 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 08:09

P-51の航続距離だが、3500kmを超えると言われる数字に関しては
戦術的価値はあまり無い。
往路はそれでも良かろうが増槽を捨てた段階の復路では厳しくなるのは
当然。
しかし、それをバックアップできるだけの不時着地などの準備があって
はじめて有用となる。
従って、機体単体での比較としてP-51の航続距離の優位などと言っては
ならない。
あの飛行機にはもっと評価すべき所が他に沢山ある。

393 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 08:51

強風あげ

394 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 09:44

>>318より、Ｐ－５１の優れたところは何と言っても「航続距離」だ。

395 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 10:01

みんな、カタログ性能よりも戦歴で評価してくれないかな。

396 ：めるだあす：2001/06/05(火) 10:30

戦歴ならBf109じゃないだろうか
ポーランド侵攻～フランス降伏のドイツの勝利はBf109に起因していると思われ

397 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 10:33

エース搭乗機も大半がBf109だしね。あと、「暗黒の木曜日」も。

398 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 10:33

P-51の優れた所は総合性能が平均レベルより上にある、と言った所か。
航続距離はかなり条件付でないと評価してやれないな。

399 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 10:42

Bf109は事実上Ｇ型が後半主力かつ最優秀だろう。
日本で言えば零戦５２型に匹敵すると言える。

400 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 11:56

イギリスで、P-63Eが墜落したそうですな。
もったいない。

401 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 12:08

>>387
エンジン単体の話をふったのはお前だろうが
お前こそ、自説の根拠があやしくなったんで逃げてるんだろ
マーリンの燃費率は「世界の傑作機Ｐ51Ｄ－Ｋ」にグラフ付きで
解説してあるから見ておけ
それから、Ｐ51はＢ29の護衛で、ほぼ10時間飛行しているぞ
長時間飛行と戦闘で疲労したパイロットが何人も硫黄島手前で墜落死しているぐらいだ
戦史を調べたら、これぐらいすぐわかるが

402 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 12:19

×「世界の傑作機Ｐ51Ｄ－Ｋ」→○「世界の傑作機Ｐ51Ｄ－Ｈ」

403 ：Me262：2001/06/05(火) 12:33

>386
連合軍はジェット戦闘機を最大の脅威と見なして
ミーティアを使った模擬空戦までやってるよ。

結局離陸前後を狙うしかないという結論に達し
Me262の基地上空に監視の戦闘機をつけた。
ジェットの場合、高温でアスファルト舗装が溶けるので
コンクリート舗装の飛行場しか使えなかったらしく、目立つので
基地を移動しても移動しても結局は発見されてたらしい。

404 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 12:47

＞ジェットの場合、高温でアスファルト舗装が溶けるので

ちょっと違う。当時の工作技術では燃料漏れは完治できず、漏れて滑走路に
染み込んだ燃料が高温の排気で過熱、炎上しアスファルトに燃え移ったんだそうだ
アスファルトって、いったん火がつくと消しにくいらしい

405 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 12:54

>>401

こいつ誰だか知らないけどすごい他人に対して威嚇的な文章しか書けないのな。
「お前だろうが～見ておけ～しているぞ～」

友達、一人もいないだろう？
さびしいよな。

406 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 12:58

>>400
パイロットは誰だったんだろう？助かってるといいけど。

407 ：＞４０５：2001/06/05(火) 13:00

３８７も同類だと思うけどなァ

408 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 13:53

>>405
他のスレでも妄言たれまくってるよ、その「威嚇的」な口調でな。
しかもWarbirds教にリンク張ってやがる。エチケットもしらんらしいよ。

409 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 13:54

>>408
ワレ水雷太郎発見セリ

410 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 13:56

>>409
頭のおかしいヤツがここにも一匹。

411 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 13:58

違ったか・・・しかしイイ線逝ってたと思ったが・・・。（藁

412 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 13:59

>>410
ﾜﾗタ

413 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 14:04

>>406
機首から突っ込んで行ったよ、あの機体。
で、空冷エンジンだったけどシルエットがなんか変な感じだったな。

414 ：おれ、４０１なんだけど：2001/06/05(火) 14:06

>>408
Warbirdsにリンクを貼った覚えはないんだが？
同じような文章を書く奴がいるのかな？

415 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 14:09

>>413
P63Eだろ？
なんで空冷エンジンなの？
換装するにしても、大変だぞ

416 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 14:35

>>415
前日にも落ちたらしいから別の機体かもしれんな。
何れにしろ今夜あたりのテレビでチェックしとけよ。
単発の空冷エンジン機だ。
テレビ持ってるよな？

417 ：沢豚毛：2001/06/05(火) 15:18

おおここも荒れとるな面白れ面白れ、もっと罵倒し合え！！

418 ：ちっとも荒れていない：2001/06/05(火) 15:22

４０５＝４０８がドキュンなだけ

419 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 15:23

４０１がワゼなだけ。

420 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 15:44

ワゼってなに？
２ちゃん用語？

421 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 15:45

マリアナ沖海戦・一発大逆転の秘策は？

にて盛り上がってます＞ワゼー（笑

422 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 15:46

スマソ

餓島攻防戦─凄い作戦思いつきました。　でした。　欝死

423 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 19:06

カタログよりも戦歴をきぼーん！

424 ：名無し三等兵：2001/06/05(火) 19:26

今日落ちたのなんですか？ニュースではキングコブラとか言ってましたが。

425 ：名無し三等兵：2001/06/06(水) 02:13

　その前には、すピットファイアーがついらく～

　観客には被害ないけど……。
　クラッシク名ジェット戦闘機って、何だろう？

426 ：ロバートKウッズ：2001/06/06(水) 02:26

P63Cキングコブラだよ、尾翼あたりは改造してるからレース用だけど

427 ：名無し三等兵：2001/06/06(水) 02:29

　なんか、イギリスか……ヨーロッパの航空ショーで、墜落事故が続いていると
ＮＨＫでいっていたよ。
　連続４回。……４年連続という意味か？

　しかし、ＷＷ２の戦闘機飛ばすと観客が集まるんだって、やはり
実戦でつかった……のは、……ちがうのか？

428 ：ロバートKウッズ：2001/06/06(水) 02:39

駆り出され活躍した機体は存在価値が大きいんだろう。それに飛べる機も数がしれてるし

429 ：名無し三等兵：2001/06/06(水) 09:03

紫電21型あげー

430 ：４０１：2001/06/06(水) 14:56

>>370 >>387 >>405 >>408
思いこみだけで発言し、かつ「マーリンの燃費がわかったら書きこむ」という約束が
自説と矛盾することが明らかになると逃げ、さらに他人の正当な発言を「威嚇的だ」と
くさすしか能がない厨房たちのために、マーリンの燃費を調べてきてあげたぞ
おれって、本当に人がいいなぁ

データはＰ51Ｄに使用されたパッカード・マーリンＶ1650‐7のもので、ネタ本は丸メカ
これを引っ張り出したのは、珍しくＰ51に装備した状態での実測値を掲載しているからだ

マーリンの燃費は5029ｍを2000ｒｐｍで巡航してる状態で１８２㍑／ｈとなっている
繰り返すが、これはエンジン単体ではなく、ムスタングに装備され、飛行している状態の実測値だ
このときの出力は520ＢＨＰ（実馬力）となる

残念ながらＲ2800の燃費率の資料が手元になく、代わりにやはり丸メカで見つけたＢＭＷ801Ｄ（離昇1600ｈｐ）は
エンジン単体で約190㍑／ｈ（海面上）
機体に装備した状態ではこれよりほぼ２割から３割、燃費が悪化する（補機などに馬力を食われるなどするため）

431 ：４０１：2001/06/06(水) 15:02

これも再度強調しておくが、マーリンの燃費がいい原因は、出力同級のエンジンに比べ排気量が
驚異的に小さいことだ
マーリンは総排気量わずか２７㍑で、これは栄とほぼ同じ
燃費は栄の方がいいらしいが、マーリンは出力が栄に比べ海面上で約400馬力、6000ｍ以上では約800馬力も大きい

マーリンと出力同級で、かつ同じ欧州製のＤＢ601は33.9㍑、ＤＢ605は35.7㍑もある
Ｒ2800にいたっては45.9㍑と、マーリンのほとんど2倍だ

432 ：４０１：2001/06/06(水) 15:06

さらに付け加えておくが、マーリンは民間機にも使用されている
ランカスターを元に、イギリスがつくった輸送機だが。これはエンジンのためというよりは
アメリカ軍がＤＣ３やＤＣ４、ＤＣ６、Ｃ４６といった機体を大量に、ほとんどただ同然の
捨て値で放出したことにより、少数が使用されただけで終わった

433 ：４０１：2001/06/06(水) 15:14

話が前後して申し訳ないが、最後にムスタングの航続距離について
Ｐ51の機内燃料搭載量は約950㍑で、太平洋戦線では165ｶﾞﾛﾝ増槽を
使用したので、機内燃料だけで４時間以上、増槽を付けた形態なら
11時間以上の飛行が可能な計算になる

Ｐ47の燃料搭載量と飛行時間の関係から推察すると、Ｒ2800の燃費は
マーリンの２倍弱になるが、これは資料で確認できないので、ここでは
そういう計算も出来る、というだけにしておく
あとで資料を発見したら、本当に書きこんで置こう

434 ：４５／８５式：2001/06/06(水) 15:23

日本の火龍
ドイツのメッサーシュミットＭｅ２６２
アメリカのベアキャット

435 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 04:38

>>433
ガロンとリットルが混在しているのを整合して欲しいな。
ただ単にかウ時を並べただけではなんの説得力も無いよ。
それに高度差での燃料消費は補機だけで決まるわけではないし、
単なる憶測で君如き個人の推定値を垂れ流さないでくれる、
はっきり言って迷惑だよ。
大隊燃費と言うからには消費量と飛行距離から単純に割り出せる
ものをなんで～km/lと出せないんだい？
その程度の計算くらい馬鹿でもチョンでもできるだろ？
それとも君はチョン未満ですか？

436 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 04:43

>435
いいから落ち着いてまず誤字を直せ。

437 ：ベンジン：2001/06/07(木) 05:35

ドイツのフォッカーの三枚翼のヤツ。
レッドバロン専用機。

じゃ無かったら、ソッピーズキャメル。

ごめん、第一次大戦だったわ。

438 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 11:37

カタログ比較つまらん、「戦績」をきぼーん！

439 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 11:55

>435
>大隊燃費と言うからには消費量と飛行距離から単純に割り出せる
>ものをなんで～km/lと出せないんだい？

単純では無いぞ

440 ：あか：2001/06/07(木) 11:59

クルト・タンクのＴａ１５２シリーズかと思ったけど
違うの？

441 ：４０１：2001/06/07(木) 18:13

>>435
ううむ、ｶﾞﾛﾝを㍑に換算し忘れたのは１か所だけなんだが…厳しいな
きみのような厨房が必ず現れると思ったので、文中で何度も強調しておいたのだが
＞マーリンの燃費は5029ｍを2000ｒｐｍで巡航してる状態で１８２㍑／ｈとなっている＜
というこの件、おれの憶測ではなく、実測値だ
Ｒ2800については、あくまで参考値であることは明記してあるので、議論のルール上では
何の問題もないと考える

442 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 18:24

>>435
偉そうに言うんなら誤字書くなよ～。

443 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:11

厨房レスでスマソだが
零戦が、航続距離を稼ぐために、海面すれすれに飛行して上昇気流を利用し、スロットルもエンスト寸前まで絞って飛行した。
って言うのは、伝説か？事実か？

444 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:13

＞４４３
初めて聞いたよ、その説
出典は？

445 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:21

＞続距離を稼ぐために、海面すれすれに飛行して上昇気流を利用
なんだそりゃ？めちゃめちゃだよ。考えれば違うって判るだろう
ふつう・・・・・

446 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:24

＞スロットルもエンスト寸前まで絞って飛行した

これは事実だな。「大空のサムライ」に書いてある
でも、これは坂井さんだけの秘技だったのかな？

447 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:25

海面スレスレを飛行すると空気抵抗は大きいし、エンジンの燃料消費も増えるので
航続距離は返って短くなるね

448 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:26

>>444
確か、大空のサムライにそんな記述があったな。
もっとも、通常飛行でやることではなく、ガダルからラバウルへの決死の帰還で、
燃料を極限まで節約するために、海面効果を利用したんだが。

449 ：４４８：2001/06/07(木) 19:27

あっ、かぶった。

450 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:32

「大空のサムライ」で海面スレスレを飛んだのは、航続距離を伸ばすという意図ではなくて
単に出血多量で意識が薄れ、結果的に低空飛行していたんだと思う
あんまりはっきり覚えてないけど

451 ：叩かれるな、、、。：2001/06/07(木) 23:57

戦歴　日本代表　　　零戦　　　　前半→最初良好　　　後半→性能が偏りすぎで悲劇に
　　　アメリカ代表　マスタング　前半→良好　　　　　後半→性能or数の勝負で敵無し
　　　ドイツ代表　　Bf-109 前半→圧勝　　　　　後半→改良が身を結んだ
結果　①アメリカ　　何より食事と武器の調達が勝因。でも、機体の性能も１位と持論で思う。
　　　②ドイツ　　　生産数で相手国との差が痛い！１対１なら１位もいけるかも？？
　　　③日本　　　う～ん最初は快進撃で行けたが、短期の小国相手ならいけるか？？
　　　　　　　　　　気合と精神だけでは、戦争も外交も経済も勝てません。
言い訳　　　　　　　一応私はドイツ好きです。

452 ：名無し三等兵：2001/06/08(金) 00:56

>>441
うだうだ逝ってるヒマあったら早い床閑散しろ、下郎。

453 ：名無し三等兵：2001/06/08(金) 02:56

>>452
失礼ですが435さんですか？

454 ：名無し三等兵：2001/06/08(金) 04:17

>>453
こう言うとき「ハイ、そうです」なぁーんて答えたりするとたちどころに
「早く誤字直せ」とかつきまとってくるんだろーな。（藁

455 ：＞４５１：2001/06/08(金) 12:58

まっとうな意見だと思うよ

456 ：名無し三等兵：2001/06/08(金) 14:28

武器はそれ自体の性能よりも、使う人間の腕によって大きく変わる｡

457 ：名無し三等兵：2001/06/08(金) 21:22

極論だが、一理ある。でも、ここでは兵器の事を言ってんだから
あらかじめ、搭乗員は同じレヴェルでと言う事なんじゃないの？

458 ：名無し三等兵：2001/06/08(金) 21:55

>>456
兵器によっては使う腕の差をも越える。

459 ：Me262：2001/06/08(金) 23:26

しかし、最強を決めるシチュエーションって難しいぞ。
考えて見たけど、同じ程度の技量のパイロットが乗って、
互いに離陸後自由に高度を取って、ヨーイドンで空戦開始。
上昇力に勝る連合軍機は高度を取って一撃離脱狙い。
日本機は旋回戦に持ちこもうと超低空で旋回してる。
Me262はひたすら中高度で高速水平飛行。
この状態では先に攻めた方が負ける。

460 ：名無し三等兵：2001/06/08(金) 23:59

>>459 カッコ良さ最強ならスピットファイヤで決まりだけどね。
イギリス＆イタリアの期待がスタイル最高～！

461 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 00:16

Yak-3ならどうだ。
航続距離は短いわ、武装は貧弱だわ、エンジンはすぐおしゃかになるわ、
操縦は難しいわ・・・
だが、ロールの速さと上昇力は、他のレシプロ機の追随を許さない。

462 ：イワンハンセン氏亭：2001/06/09(土) 00:22

Mig-3を忘れてはならんスキー
Yakを上回る航続距離の短さスカヤ
真っ直ぐしか飛べないビッチ
着陸速度も無茶苦茶速いダワイ

463 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 00:23

地上における、最強の戦闘機、
動力銃塔を持つ、BPディファイアント

464 ：どっちもどっち：2001/06/09(土) 00:26

英国機：極少数の傑作機と、大多数のたわけ機
独逸機：少数の傑作機と、多数のゲテモノ・イロモノ機

465 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 00:29

旧日本軍は戦闘機も戦車も艦船も全て時代遅れのドキュンで、
アメリカ、ソ連、ドイツ、イギリス各国の軽蔑の的でした。

466 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 00:33

シーフュリーは強いよ、Mig15を墜として、生還した、
唯一の戦闘機。
WW2には出てないけど。

467 ：キース・パーク：2001/06/09(土) 00:35

シーフュリーって、空冷テンペストだったよね

468 ：デブ専：2001/06/09(土) 00:50

I-16
バッファロー
ジービー

469 ：シーフュリーとは？：2001/06/09(土) 00:54

テンペストⅡの軽量版

470 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 02:07

明らかに不利な条件で戦って、大きな戦績を残したと云えるのは？

471 ：ﾄﾞﾝﾊﾞｰﾘﾝ：2001/06/09(土) 03:30

P40だと思う。不慣れなﾊﾟｲﾛｯﾄに乗られ有利なとこは防弾くらい。42年半ばまでは数もたいしたことなかったのに東西で活躍してた

472 ：サッチ＆ウィーブ：2001/06/09(土) 03:36

じゃあ海軍のF-4Fも入れてあげなきゃ

473 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 03:38

夜戦同士が昼間闘ったら、モスキートが最強

474 ：エンジェルス15：2001/06/09(土) 03:42

２流だ旧式だと言われ続けて、
バトル・オブ・ブリテンでの殊勲機は、
やっぱりホーカー・ハリケーンだったりする

475 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 03:54

昔モデルアートで、こんな企画やってたっけ。
その時はマーチンベイカーＭＢ５なんて出てたけど。

476 ：つったかた～：2001/06/09(土) 04:01

マーチンベイカーにスパイトフルと、あとひとつ何だっけ？
いずれもＰ－５１にグリフォン載せたようなの
でもジェット時代が始まって、ミティアもあったから、全員ボツ

477 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 04:10

技量同等って無理だろうね。コピー人間でも作らないとね。(笑)
人間には必ず『癖・相性』があるからね。
攻撃された時に旋回能力でかわすか、ダッシュでかわすか、急降下でかわすか、
これだけ取っても一定条件の設定は機械でもないと不可能だろうね。

478 ：ゲルマンなら：2001/06/09(土) 04:13

>>476
シーファイアＦ.17でした。

479 ：ところで：2001/06/09(土) 04:49

ハセガワの1/48スピットファイアF.MkⅨを買ってみた
切断翼端が付いてる
尾輪収納部が別部品でF.MkⅧが作れる
パッカードのエキパイとCal.50銃身も入っててF.Mk16が作れる（初めてかも）
残念ながら尖端翼端と余圧インテークがなく、サンドフィルター標準だからF.MkⅦは無理
機外装備品は両翼の爆弾のみで、センターパイロンもスリッパ増漕もなし
まあ、これだけあればF.MkⅦ以外のマーリン60系スピットは大抵作れる

480 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 08:23

朝鮮戦争では７～８年前のＢ－２９が現役バリバリだった。

あれはちょっと例外的としても、ＷＷ２間の２～３年で
各国の機体がそれ程性能が変っていたとは思えない。
大きく変ったのはそれよりも搭乗員の技量だろう。

481 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 09:09

age

482 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 12:52

Ａ１だってミグを撃墜してるぞ
それも朝鮮、ベトナム両戦争で、たしか合計4機を落としているはずだ

483 ：473に物申す：2001/06/09(土) 12:59

ﾓｽｷｰﾄの活躍はみとめるがHe219のほうが電子装備以外は上の気がする。このスレ夜間もありっていってた割に昼ばっかりだな

484 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 16:16

>>479
ドロップキャノピーのMk.16は作れない

485 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 17:46

Ｊ2Ｍ2雷電あげー

486 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 19:32

>>483
デラックス対決　Ｐ６１／Ｈｅ８８もグッド。

487 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 22:20

単発ならやっぱりＰ５１
双発ならモスキート
性能だけではなく使い方まで考えれば

488 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 22:42

モスキートVSウーフーVSブラックウィドウで
最強夜戦を決めてほしい。

489 ：名無し三等兵：2001/06/09(土) 23:16

>>488 戦歴でモスキートに１票！！
　　　ウーフはどうなんでしょ？？俺よく知らない。目立った戦果あるの？？

490 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 01:32

ドラゴン1/72のボックスアートでは、ランカスターを
やっつけてた。

491 ：ううーん：2001/06/10(日) 01:47

土俵というか迎撃相手が違うとむづいよね
同じ空軍で同じ目標を何機落とせるかスコアコンテストで逝くか
それとも３つ巴で生き残りデスマッチで逝くか

492 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 01:55

ドッグファイトならモスキート
電子戦ならブラックウィドウ

493 ：漏れなら：2001/06/10(日) 01:59

どれかに乗るハメになったら、射出座席のあるウーフーにしとく

494 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 02:13

恋人同士ならモスキートよ

495 ：夜男：2001/06/10(日) 02:14

その考えならP61にしとく。一番タフっぽいし防火装置とかはおそらくP61が一番だろう

496 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 03:34

　Ｐ－３８の夜戦バージョンもあるぞ！
　しかし、陸上機なのにオールマイティな……。

　離陸性能は短い滑走路で平気だったのかな？　双発だけど……軽いのか？
　

497 ：夜男：2001/06/10(日) 03:46

P38Mとか逝った名前だったな。

498 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 05:19

Ｐ－38Ｍ
キャパがないのでレーダーは外付け
後部座席も無理な配置。
最強とは言い難し。

499 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 07:03

アンチ･ムスタング野郎がいるので少々ムスタング擁護を。

P-51の機内燃料タンクは90×2ガロン。胴体燃料タンクは85ガロンだが、重心のバランス
が狂うので通常は65ガロンまでしか燃料を入れない。合計約927リットル。
落下タンクは太平洋戦線用の165ガロンタンクを使うので、二個あわせて約1249リットル。

離陸後真っ先に使用するのは、胴体燃料タンクからだが、これを最初に使わなければ
ならない理由は、このスレッドの諸兄がご存知のとおり、胴体燃料タンクに40ガロン以上
を残しての特殊飛行が危険なためだ。

しかし、胴体燃料タンクを使い切ってから落下タンクの燃料を使うわけではない。胴体燃料
タンクが25ガロン以下になるとノーズヘビーになってやはりピッチコントロール乱す。
それに加えて。落下タンクの一方的使用は胴体タンクと同様、機体の縦安定に悪影響を及ぼす。
よって、胴体燃料タンクと落下タンクの燃料はピッチコントロールを兼ねてバランスを
取りながら消費したと思われ、胴体燃料タンクを着陸までにすべて消費することは少なかった
と思われる。
(この辺りの詳しい事情は、太平洋戦線のムスタング乗りの手記を読んだ方に伺いたい)

巡航速度時の最適燃料消費量については手元の資料にがないので、>>401氏に代わってお答え
いただければ幸いです。

500 ：499：2001/06/10(日) 07:04

因みに私は >>451氏の意見に全面的に賛同で、しかもドイツ機好き。

個人的には、FW-190A9が好きです。A3からA8までのBMW801D-2を離昇出力で300馬力上回る
2000馬力を達成した2段2速過給気付のBMW801TS/THを搭載し、従来のFW-190の最大の弱点
であった7000メートルを超えての高高度性能も発揮。
MW-50を使用すれば緊急出力2270馬力を発揮できる大馬力で最高速度は710km/h。A9はA3以来
の重武装と装甲の強化による性能の低下を一気に挽回し、サンダーボルトやライトニングは
無論のことP-51DやSpitXIVにも対抗できる戦闘機になった。D-9に勝るMG151/20四門装備の
強火力も見逃せない。
(ただ、ルフトッバッフェの没落期に登場したのは、D-9と同じで不幸としか言いようがない)

BF109はG6あたりまでは結構好きなんですが、G10、G4、K4と重くなって扱いづらいので
困り者です。得に、お得意の高速飛行時での運動性の悪さは如何ともし難いです。

501 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 07:11

>>499
その >>401の文章読んだけど。『ど最低ー』。

502 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 07:28

ゴツくて憎たらしいけどＦ６Ｆ
機体がひっくり返っても、ちぎれてもコクピットが潰れない
乗る身になっての意見ならグラマンに一票

503 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 07:45

胴体のスマートさはコルせアの方がいいラインしてるんだけどな、
あれでF6Fと同じエンジンなんて信じられないよ。

504 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 08:06

コルセアって子供の頃はカッコ悪いと思っていたけれど
いい味もってるよなぁ　オトナの味だ。　色までいい。

505 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 09:02

>>502
そだ。
頑丈で操縦容易。
無事家にかえるにはこいつに限る。

506 ：ボロット三等兵：2001/06/10(日) 09:29

フォケルウルフ190D9だ

507 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 09:35

>>503
胴体絞ってもあまり空力特性には影響しないから
グラマンはデブ機体にこだわるらしい整備も楽だし。
確信犯なんだって、何かで読んだ。

508 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 09:37

スピットが墜落するシーン見てしまった
それにベルも　　　　　　　黙祷

509 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 09:38

頭から突っ込んでいったな、２機とも。

510 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 13:37

あのニュース、なぜアベンジャーも映したんだろう？

511 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 00:02

>>451 だいたい賛成、俺もドイツ機好きだけどBf-109とP-51と零戦でなら
公平な意見でBf-109の作戦行動距離の短さに触れてほしい。
やっぱり他の２機に対して１番劣るところではないだろうか？
１番の傑作機は（ドイツ好きだからドイツ機で）、Fw-190だと俺も思います。
生産数、戦歴、多目的性etc,,,。どれもピカ1っす。

512 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 04:11

>>499
＞P-51の機内燃料タンクは90×2ガロン。胴体燃料タンクは85ガロンだが、重心のバランス
が狂うので通常は65ガロンまでしか燃料を入れない。合計約927リットル。
落下タンクは太平洋戦線用の165ガロンタンクを使うので、二個あわせて約1249リットル。

機内･胴体合わせて927l、その状態で1500km台の航続距離？

513 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 08:04

>>499
いつ、どんな状態で空戦やるんだー？
落下タンクなんて3Gもかかると落っこちるぞ。
それも主翼振り分けだと片方が落ちて片方が残るっちゅう欠点もあって、
速攻で墜落しよるがな。

514 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 08:32

確かに増槽をつけたままで戦闘に加わったと言う話は良く聞くが、
その状態で加速性といった長所はオミットされてしまうと思う。
なんか変だとは思うが、確たるデータは当方には無い。

515 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:03

>512
その状態なら３０００ｋｍ以上。４０００ｋｍに届くかもしれません。
で、この状態はフェリー時の話しで実戦ではありえないと言う事です。
零戦に４００?Pくらいの増槽をつければ同じ事ができてしまう、自慢にはなりません。
何故零戦はやらないか、それは増槽なしでの戦闘が前提だからです。
増槽は往路の分という事です。零戦にフェリー専用の増槽は用意されませんでした。
Ｐ５１は７５ｇａｌの増槽をぶらさげたままでもＦＷ１９０に遅れをとらなかったそうです。
これが目一杯の実戦状態。合計１５００?Pくらいです。
さらに、増槽なしでの戦闘を望めば９２７?Pが戦闘＋復路分になるので
航続距離は増槽を使っても実質１５００～１８００ｋｍになってしまいます。
零戦は増槽込みで８５０?P、これと比較するとＰ５１の大食漢ぶりが際立ちます。
もちろん燃費を競っても意味はなく、航続距離という結果が全てですが。

516 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:18

age

517 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:20

栄エンジンは出力は低めだが整備施設の乏しい遠方戦線でも使えた。
高出力誉エンジンは航続距離・信頼性を犠牲にして得られたもの。

518 ：マーリンの燃費とＰ５１の後続距離は：2001/06/11(月) 10:43

>>430-433にアップしてあるから、よく読むように

519 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 14:40

>>517
そうかもしれませんね。
それと栄装備機以外は高翼面加重だったりします。
その面でも未舗装で滑走路の短い前線では使い難いですね。

520 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 15:09

大戦後期に出現した戦闘機の空戦性能は、
どれも大差ない（一部日本製をのぞく）。
その中で、最も早く出現し、最も遅くまで生産された、
Ｆ4Ｕが最強。

521 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 15:11

そのうち、メカフェチどもが、オリジナル戦闘機を・・・

522 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 15:12

どこの国でも高馬力エンジンは扱いが難しく、アメリカでさえ
も整備施設が乏しく土地が悪い硫黄島での整備は大変だったのだ。

523 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 04:33

　Ｐ３８の燃費は？　当然、航続距離は、長いんでしょ？

524 ：XP-58はどう？：2001/06/12(火) 05:58

一応P-38の流れを組んでるし７００Kmオーバーでるし２７００Kmは飛べるし
なにより３７mm×４、１２．７mm×４の重武装にゃ～涎もんでしょ！
重さも１７ｔオーバーう～んマッチョでヘビー、まさにアメリカン！P-47な
んかめじゃないね！　マンセー！　チェーンライトニング

525 ：449：2001/06/12(火) 12:54

太平洋戦線のマスタングの運用について疑問が残るので、もう少しこのスレの諸兄に
質問をさせていただきたいのですが…

少なくともマスタングはB29の護衛任務や制空戦闘任務で硫黄島より来襲し、日本戦闘機
(特に対B29戦にある程度有効だった複座戦闘機等)のB29の撃墜数を大幅に低下させ、
B29の損耗率低下に大いに貢献しています。
そのマスタングが日本空襲の帰途、小笠原諸島沖で次々と海没してしまったなら、
作戦行動に支障をきたすでしょう。
しかも、小生無知にして、マスタングが硫黄島にたどり着けずに大量に海没した話は
聞いたことがありません。

マスタングが日本側の防空戦闘機と交戦する場合、落下タンクを切り離すのは当然でしょう。
ヨーロッパ戦線で使用されたP51用の落下タンクは75ガロンと110ガロンのものですが、
110ガロンのものは特別の場合以外使用を控えたようです。よって160ガロンの落下タンクを
ぶら下げたままの交戦は論外と思われます。

マスタングの帰還時の燃料は確かに大問題と思われますが、どれほどの高度で、どの程度の
巡航速度を維持できたかに硫黄島へ無事帰還がかかっていると私は思います。

401氏が｢マーリンの燃費率は『｢世界の傑作機Ｐ51Ｄ－Ｋ」にグラフ付きで解説してある』と
おっしゃっているので、その資料を公開していただければ幸いです。
(他の方も資料をお持ちで、且つヒマだったら公開お願いいたします)

因みに、>>401氏が >>430で挙げておられる｢高度5029mで520BHP/2000rpm(燃料消費182L)｣
と言う数字は私も持っていますが、肝心のマスタングの巡航速度が書いてありません。
恐らく、2000ポンド爆弾も真っ青の空気抵抗がある超大型落下タンクを2つも装備している
往路よりは、復路のほうが高い巡航速度維持できたと私は推察しますが。

526 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 01:53

>>525　Ｂ－２９護衛のＰ－５１は、とにかく、日本上空を離脱できれば、
被弾など、機体に損害があっても帰れたということですか？

　そうすると、海軍機が護衛の護衛というか……。制空権を確保していたと
いう訳なのでしょうか？

　硫黄島より近い、島は飛行場として利用されなかったのはなぜですか？
　

527 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 06:13

>>499
>離陸後真っ先に使用するのは、胴体燃料タンクからだが、これを最初に使わなければ
>ならない理由は、このスレッドの諸兄がご存知のとおり、胴体燃料タンクに40ガロン以上
>を残しての特殊飛行が危険なためだ。
>しかし、胴体燃料タンクを使い切ってから落下タンクの燃料を使うわけではない。胴体燃料
>タンクが25ガロン以下になるとノーズヘビーになってやはりピッチコントロール乱す。
>それに加えて。落下タンクの一方的使用は胴体タンクと同様、機体の縦安定に悪影響を及ぼす。
>よって、胴体燃料タンクと落下タンクの燃料はピッチコントロールを兼ねてバランスを
>取りながら消費したと思われ、胴体燃料タンクを着陸までにすべて消費することは少なかった
>と思われる。

これだといつどんな状態で空中機動が行えるか疑問あり。
ベストの飛行性能を出すためには増槽無し・胴体タンク消費済みの状態が常識だと思うが、
これほど制約が多いと戦場上空では常に増槽が捨てられないか、或いは滞空時間が極めて短いか
といったこともあり得る筈だ。
増槽を付けたままと言うのは日本上空でもよく聞く話だし、滞空時間が短いと言う話もちらほら聞く話。
この体たらくで「航続距離が優れている」という説の『戦術的根拠』を伺いたい。

528 ：449：2001/06/13(水) 06:57

マスタングが燃料タンクやラジエーター、エンジン等に被弾した場合は、とても硫黄島に
帰り着けなかったでしょう。東京～硫黄島間の距離は約1100kmで、ゼロ戦21型が苦しんだ
ガダルカナル～ラバウル間の1050kmよりも若干距離が長いです。

それでも、渡辺洋二氏著の｢本土防空戦｣によると硫黄島を基地とするマスタングの損失は
少なかったようです。
｢本土防空戦から｣少々マスタングの戦果と損害について、引用してみたいと思います。

硫黄島のマスタングは1945年4月7日、B-29と共に日本本土に初来襲しました。第21爆撃兵団
のB-29は4500ｍから6000ｍの中高度で｢誉｣エンジンを製作していた中島･武蔵野製作所と
名古屋発動機製作所を爆撃し、後者は施設の6割以上が破壊されてしまいました。
武蔵野製作所は硫黄島からのB-29の爆撃作戦開始以来の最大の目標で、偏西風の影響のない
高度からの今回の爆撃で、初めて施設の一部を大きく破壊できました。

高度6000ｍの空襲に対する邀撃は、1段2速過給機しか持たない殆どの日本戦闘機にとって
ベストの邀撃高度でしたが、約150機の日本の邀撃機戦果は、出撃301機のB-29を5機撃墜
(損害率1.7%)、同じく108機のマスタングは2機喪失と戦果が振るいませんでした。
(マスタングは日本機に対し19-5-7の戦果を上げたようです)
マスタングの護衛によって、その後のB-29の精密爆撃の精度は格段に増し、損失も0か
一桁になりました。

その後マスタングは単独攻撃だけで4月26日～6月23日間に延べ730機が硫黄島から出撃し
確実撃墜59機、地上破壊300機以上の戦果を挙げ、空戦による被撃墜空戦は6機、その他
の損失は20機だそうです。(損害率3.5％)

上記のような例から硫黄島から作戦行動をとるマスタングは、その任を十分全うしたと
結論できると思います。(526さん、ご質問と関係ない話ばかりしてスマソ)

529 ：449：2001/06/13(水) 06:58

>そうすると、海軍機が護衛の護衛というか……。

アメリカ第3艦隊や第5艦隊の艦載機群は、硫黄島攻略や沖縄攻略作戦の地ならし(付近の
航空基地の撃滅)、攻略作戦中の航空支援が主な任務で、その他主要軍港や、陸海軍の
飛行場、内海航路の重要拠点、船舶、鉄道連接点や鉄道橋への攻撃。果ては人間様までが
標的となりました。(私の大叔母も第５艦隊の艦載機の機銃掃射で死にました)
海軍機がB-29の護衛任務に就くというのはなかったのでは？

>硫黄島より近い、島は飛行場として利用されなかったのはなぜですか？

判らないです。ハイ。(^^;　恐らく、硫黄島に比べて大規模な飛行場建設に不向きだったのでは？

530 ：449：2001/06/13(水) 07:01

新しいご質問が…
527さん、528の私の答えでご不満であれば、新たに突っ込んでください。
なるべく知恵を絞ってお答えします。

531 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 14:42

＞マスタングの護衛によって、その後のB-29の精密爆撃の精度は格段に増し

あれからルメイ司令官は夜間低空爆撃に切り替えたんじゃ無かったっけ。
有名な６月の「東京大空襲」にしても専ら夜間爆撃だったはずだよ。

＞その後マスタングは単独攻撃だけで4月26日～6月23日間に延べ730機が硫黄島から
＞出撃し確実撃墜59機、地上破壊300機以上の戦果を挙げ、空戦による被撃墜
＞空戦は6機、その他の損失は20機だそうです。(損害率3.5％)

えーとそれどこから出てきた史料でしょうか。4月26日～6月23日間に
「地上破壊300機以上」ならもう日本機は全滅したことになりませんか。

532 ：onnon：2001/06/13(水) 14:51

ミリタリーバランスはなぜ95－96以降出ていないんですか？

533 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 15:10

>>531
きっと米軍の戦闘報告でしょう。

534 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 15:15

日本防空部隊の迎撃戦は終戦まで続いてたよね。
確か終戦の日の最後の神風特攻、何部隊だったっけ。

535 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 15:35

>>534
いいえ、本土決戦の温存策でほとんどなすがままです。

536 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 16:12

Ｐ－５１は燃料搭載量を自慢すべきで燃費は自慢できない。
実戦でどれだけ飛べるかの勝負なのでフェリーの距離を引っぱり出すのは筋違い。
で、実戦においては零戦と同等の航続距離。
こんなところですね、Ｐ５１の航続距離の評価。
燃費と名人芸で距離を稼いだ零戦と、大量の燃料を積む事で距離を獲得したＰ－５１
結果は同等でも実情はだいぶ違います。

537 ：449：2001/06/13(水) 21:03

>>531さん
>あれからルメイ司令官は夜間低空爆撃に切り替えたんじゃ無かったっけ。
>有名な６月の「東京大空襲」にしても専ら夜間爆撃だったはずだよ。

ルメイ少将がハンセル准将からマリアナ諸島に展開する第21爆撃兵団の指揮権を
引き継いだのは45年1月22日。初の低空夜間焼夷弾爆撃は3月9～10日の東京大空襲
です。

その間の一月半は前任者と同様、武蔵野と太田製作所(中島)、名古屋製作所(三菱)
などの大工場に高高度から精密爆撃を加えています。そしてハンセル同様ルメイも
目立った戦果を上げることは出来ませんでした。
その後、これら工場に夜間低空爆撃を試したものの、イギリス空軍爆撃機軍団のような
高度な投弾指示技術など夜間精密爆撃のノウハウがないため結果は芳しくありません
でした。(焼夷弾の在庫も尽きかけていた)

そのような理由から、528で私がカキコした戦闘機護衛つきの昼間中高度精密爆撃
作戦を計画し、大飛行機工場破壊に見事成功したわけです。、
(それまでの高高度爆撃作戦のＢ-29平均損耗率4.9％と比べて1.7％に低下した)

>えーとそれどこから出てきた史料でしょうか。4月26日～6月23日間に
>「地上破壊300機以上」ならもう日本機は全滅したことになりませんか。

メリケン側の公式発表です。恐らく大量の戦果の重複を含んでいるでしょう。
(3で割るのとちょうどいいかも知れません)　ただマスタング初出撃の公式戦果は
(21-5-7)で、帝国陸海軍戦闘機の被撃墜20機とそれほど開きはありません。
(528で書いた(19-5-7)は間違いです。スミマセン)

それから、｢地上破壊300機以上｣が1日でなされたなら、関東地区の陸海軍戦闘機隊は
殆ど壊滅状態になりますが、約2ヶ月間で9回、延べ730機で挙げた戦果であることも
お忘れなく。

538 ：449：2001/06/13(水) 21:04

>>536さん
536さんのおっしゃるとおり問題は戦闘行動半径です。
零戦が苦労したラバウル～ガダルカナル間よりも遠い東京～硫黄島間を、マスタングは
低い損耗率で任務をこなしているのですから、デカイ落下タンクを積んで航続距離を
稼いでる｢だけ｣ではないのは明らかなのでは？

マスタングが機動を確保できるのは、落下タンクなし、翼内タンク満載、胴体タンク
40ガロン以下(合計約830Ｌ)のときと思われます。対戦闘機戦で燃料を消費したと
仮定すると残量は約700L以下となるかもしれません。
しかし、上記のような状態で硫黄島までの1100kmを殆どのマスタングが踏破している
のもまた事実です。

私はマスタングの巡航高度ならびに巡航速度とそのときの燃料消費量を知りません。
ですから、明確な数字を挙げて536さんにお答えすることが出来ません。
もし、563さんが具体的数字をご存知でしたらお教えいただきたいのですが。

(因みにP-51Dの航続距離3700kmというのは何ガロンの落下タンクをつけた場合
なのでしょうか？　ヨーロッパ戦線で通常使用されていた75ガロンタンクで3700km
の航続距離だったら、165ガロンタンクを使用した場合、とんでもない航続距離
になるでしょうね)

539 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 21:37

有名な6月の東京大空襲って、どの空襲？

540 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 23:59

>>538
余計ですが、戦争後半になってエンジンを絞りきって飛ばすことで、
大幅な航続距離の増加がなされたそうです。確か対日戦のP-51Dには
上記の方法で航続距離を伸ばすための装置がつけられてたはずです。

後、気流の問題でもだいぶ燃費も変わりますよ。

感想だけど、ヨーロッパ戦線で3700Kmもの航続距離が
必要であったとは思えないが…。

541 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 02:25

丸メカ｢紫電改｣によると、P-51Dの巡航速度は582km/h。

>>540
必要です。英国からドイツ南東部の工場、ルーマニアの油田等を爆撃したのですから。
片道800kmを超えるような戦略爆撃を全行程護衛出来たのはP-51だけ。

542 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 02:26

なんかトンでもない間違いを書いている奴がいるな。
日本上空でのP-51Dはジェット気流前提での行動半径だし、
実際に日本側の迎撃機は温存策で、きちんとあがったためしは無いぞ。
P-47Nでの開発プロセスを理解してから書いてもらいたいもんだな。
米軍でP-51Dは全然対日戦では繋ぎ程度しかなくて、
能力不足を米軍自身が認識していてどれだけP-47Nを待望していたか。

543 ：しこしこまん：2001/06/14(木) 02:56

メッサーシュミット２６２が余り出ないけど、何か悪いところが
あるのでしょうか？

544 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 03:03

>>543
出現時遅、少機体数、低稼働率、燃料不足…etc.

545 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 03:29

>165ガロンタンクを使用した場合
それが３７００ｋｍでは？
１６５ガロンを使用して合計２１９０リットルで３７００ｋｍ。
これから機内燃料９４０リットルで単純計算すると機内燃料で
１５００ｋｍとなります。（実際は燃料が減って軽くなる分もっと長い）
こんなもんでしょう。

546 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 03:33

>>545
＞１５００ｋｍ
世間に流れているデータとほぼ近いね。
1500km/940l（外装無し空気抵抗極少)なら相当燃費が悪いという理屈だが、どうしたものか。

547 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 05:26

Do335プファイルはどうでしよう？でもＭｅ262と同じ事、言われそうだ。

548 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 06:07

ブラックバーンロック・・・・かな。

549 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 07:15

Ｐ５１の航続距離
標準１５００ｋｍ
最大３７００ｋｍ（１７０ｇａｌドロップタンク２本）
行動半径９００～１０００ｋｍ（空戦時にドロップタンクを投棄する場合）
ついでに。
Ｐ４７Ｎは４８２５リットルで航続距離３２００ｋｍ。
これで６００マイル彼方の硫黄島から飛来、日本上空での滞空時間は１５～２０分だそうです。
カタログ値と実戦での航続距離の関係が推察できる興味あるデータです。
長距離侵攻では、わずかに進路が狂ってもかなりのおお巡りとなります。
かなりの余裕を見て、それでも実際には硫黄島を見つける事が出来ずに海に墜ちた
Ｐ４７も結構あった様です。

550 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 08:38

Ｂー２９の得意技は対日戦でも朝鮮戦争でも夜間爆撃だったと思うが。

551 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 10:21

＞有名な６月の「東京大空襲」にしても専ら夜間爆撃だったはずだよ。

「６月」は誤り、正しくは「３月」。下記サイト参照のこと。
http://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenixs.html

552 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 12:43

age

553 ：Me262：2001/06/14(木) 16:17

>544
>出現時遅、少機体数、低稼働率、燃料不足…etc.

何度も言ってるけど、
Me262自体の出現時期は実際には早かった。
（ただ、戦闘機として本格参戦した時期は遅かった）
機体数だって雷電よりは多いはず。
（本土が蹂躙されているので正確な資料はないんだけど、
　撃墜されたMe262だけで200機以上ある。）
稼働率が低いとはいっても、飛行隊としては
機能していたわけだから致命的には思えない。
燃料不足は枢軸軍機の宿命。
戦果トータルでも日本機でこれに比肩できるのは
零戦と隼程度になるのではないか？
（500機以上撃墜している）

例えばガランドのJV44の奮闘、
綺羅星のごときエース達。
（今のところジェット機での撃墜数で言えば
　世界トップはMe262のパイロットになるはず）
Me262を語らずしてルフトヴァッフェは語れまい。

「最強」を決める条件によるけど、最低限のラインには
乗ってると思うけどどうだろうか。

554 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 16:31

>>553
おいおい、実戦に投入されたMe262は約300機程度しか
ないんだぞ。そんなに撃墜されとるわけないって。

555 ：554：2001/06/14(木) 16:32

>>554は「撃墜されたMe262だけでも200機以上」って
ところに反応ね。

556 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 16:36

>>553
完全に「はず」「思えない」の希望的推測だけで書いているので
ちゃんと文献調べてから書き込みましょう。

557 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 16:57

ドイツの場合は末期になると史料紛失が著しくてね、
あのパウル・カレルでさえもついに書けなかったんだよ。

558 ：449：2001/06/14(木) 23:03

>>540さん
>確か対日戦のP-51Dには上記の方法で航続距離を伸ばすための装置がつけられ
>てたはずです。

勉強になりました。どうもありがとうございます。

それから、マスタングの長大な航続力は、ヨーロッパでも不可欠のものだったと
私は思います。
ドイツ空軍は43年まで、米第8空軍のP-47の行動半径外でB-17やB-24にある程度の
優位を持って戦うことが出来ました。駆逐機が米四発重爆の防御火器の射程外から
WGR21を打ち込んでコンバットボックスを崩した後に、FW-190やBf-109が有利に
攻撃できたからです。しかしマスタングの登場によって、その戦術が通用しなく
なりました。
44年から登場したシュトゥルムボック仕様のFW-190による｢突撃飛行隊｣も、時には
第8空軍の重爆撃機に大打撃を与えましたが、マスタングの数が増えるにつれ
狩られる側になってしまいました。イギリスの基地から950kmないし1000kmにある
ベルリンやドレスデンも十分行動半径に収めるマスタングがなければ、第8空軍の
重爆撃機群は、JG-300などの｢突撃飛行隊｣を持つ戦闘航空団によって43年同様
激しい出血を強いられたでしょう。

>>541さん
582km/hですか？　すごいですね。(^^;

>>545さんと >>556さん
私も1500kmぐらいと考えております。
厨房の頃より愛読しているルフトバッフェと連合国空軍の戦いを概括した
戦史には、P-51Bが機内タンクのみでの戦闘行動半径が650kmとありましたので。

559 ：449：2001/06/14(木) 23:04

>>542さん、
>実際に日本側の迎撃機は温存策で、きちんとあがったためしは無いぞ。

B29のエスコートとしてマスタングが来襲するときは陸海軍とも全力で
邀撃しています。菊水作戦開始後、第20空軍のB-29はマスタングを引き連れて
九州の陸海軍の主要飛行場を攻撃してますし。
6月半ばまででB-29の昼間爆撃は大体終了したので、その後はマスタングが来襲
しても兵力温存となったのですが、少なからずマスタング対日本戦闘機の空戦が
発生してます。有名どころでは、明野教導飛行師団の五式戦が檜少佐の指揮の元
マスタングと対戦しています。檜少佐は片足義足の身で見事マスタングを撃墜
しています。(（･∀･)　檜少佐ダグラス･ベーダーﾖﾘｶｺｲｲ!!　)

>>549さん
542さんのカキコのＰ-47Nのくだりに突っ込みを入れようと思いましたが、先を
越されてしまいました。(^^;
ところでP-47Nのドロップタンクの搭載量は718ガロンのようですが、300gal×2
+118galという構成になるのでしょうか？　手元の資料に記載がないので
ご存知でしたら、教えていただけないでしょうか…

スレ違いのカキコばかりになってしまったので、これにて失礼させて
いただきます。私のカキコにカチンときた人にはｽﾏｿ。
(私のイチオシはやっぱり、FW-190A9)

560 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 04:30

零戦が最強でしょ。
だって、自分が一番スキな戦闘機だも。
フォッケがなんだ。マスタングがどうした。
最強は零戦だ！！

嗚呼、零戦・・・

561 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 07:03

Ｐ５１には狂信的ファンが多いから真に受けるととんでもない恥をかく事が多い（ｗ
等身大のＰ５１は同クラス戦闘機の１割増程度の性能と考えておいた方が安全。
１割というのが凄い事なのに、これを何故か何倍にも粉飾しようとする。
それと万能性、これは必ず敵に勝てる面が一つはある事を意味する。
これを全ての面で全勝させようとする習性も顕著、困ったもんだ。

562 ：Me262：2001/06/15(金) 08:10

>556
信憑性の比較的高い数字で
被撃墜・撃破約200機、撃墜約500機となっている。
もちろんもっと少なく見積もる説もある。
なお、この被撃墜の中には爆撃機型を含んでいる。

実戦投入されたMe262は300機程度というのは妥当な数字
だと思います。
ただ、Me262の場合、最後の最後まで使われてましたから、
終戦時に残ってた機体数はそんなに多くないでしょう。

文献文献と言われるが、言ったからには読んでよ。
渡辺洋二氏のMe262の改訂版は、いままで判らなかった部分まで
よく研究されているのでお勧め。

563 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 10:00

独エース二位バルクホルンの撃墜は全て東部戦線だったとか。

564 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 10:19

末期ドイツは史料紛失が著しいのが惜しまれる。

565 ：anosa：2001/06/15(金) 10:50

>>561
＞等身大のＰ５１は同クラス戦闘機の１割増程度の性能と考えておいた方が安全

いいたいことは分からなくもないが、これでは戦闘機としては役に立たんぞ

566 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 12:54

Ｍe262はたしか約1000機生産され、そのうち部隊に届いたのが約400機
で、終戦後、米英ソが競ってかき集めテストしたり本国に送ったのが約50機
都合350機は空中か地上で破壊された計算になる
被撃墜に記録は忘れちゃったが、100機台だったと思うなァ
資料のある人、後は頼む

567 ：名無し＠特務大尉：2001/06/15(金) 20:49

>>564　　もしかしたＴａ１８３フッケバインやＨｏ２２９も実際は飛行した事があるのかも．．

568 ：大日本帝国臣民：2001/06/15(金) 21:07

Ｐ５１が高性能なのは認めるが、友軍機がやられたまくったので
ファンにはなれないのであります。

569 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 22:51

>>567
Ho229はテスト飛行ならしてるけど実戦というお話？

570 ：Me262に一言：2001/06/16(土) 00:49

撃墜された二百機をなっとくしてない人おおいみたいだけど離着陸時に攻げきされて食われるの考えたら二百の損害は不思議じゃないよ

571 ：某研究者：2001/06/16(土) 14:21

まあしかし独軍機の防弾なら米軍機の１２．７ｍｍ機関砲では
有効なダメージを与えられたかは疑問であり
日本機では割に防弾の有る紫電改でさえかなりの生残性を示したのだから
独機は矢張り其れ以上の生残性を示したと言う事だろうか
逆に米軍機の防弾は独や日本の２０ｍｍや３０ｍｍに何処迄有効だった訳なのだろうか
（一撃離脱戦には重火器の方が有効なのか或いは
　１２ｍｍの数を散布した方が良い訳だろうか
　巴戦ではまあ命中率の高い１２ｍｍの方が矢張り優勢であると言う事か？）

572 ：Me262：2001/06/16(土) 14:28

無理やり爆撃に行ったり、
同じ双発だからと、爆撃航空団の解隊により余った
爆撃機乗りを重爆狩り要員にしてみたり、
初期の運用は滅茶苦茶だったので、
損害も大きいです。

573 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 14:31

＞一撃離脱戦には重火器の方が有効なのか或いは
　１２ｍｍの数を散布した方が良い訳だろうか

どちらの場合も「数」をばら撒いた方が良いのではないかなぁ。
パイロットと言っても全てが射撃の達人と言うわけには行かないだろうし、
一定水準のパイロットで一定の戦果を期待しようと思ったらやはり「数」が
重要なファクターになると思う。
これを覆すのは精密誘導弾（ミサイル）のような技術革新に頼らざるを得ない
と考えるわけです。

574 ：坂井三郎いわく：2001/06/16(土) 15:16

12,7mm等の多銃方式の方が戦闘機狙いにはいいと断言してた。それに米軍機は今でもこの思想があるように思う。

575 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 15:40

多銃装備というより発射速度重視なんだろうね。
しかし、P-47の17.7mm8丁は凄まじい感じだな。
整備がたまらんだろうな。

576 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 15:40

日本機、ドイツ機相手なら１２．７ｍｍで間にあったが
アメリカ機を１２．７ｍｍで落せるか？
必要な火力は敵の防御力によって決まる。
日本は２０ｍｍ、ドイツは３０ｍｍを強いられた。

577 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 15:54

発射速度より弾道特性なんじゃないの？一番大切なのは

578 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 15:57

発射間隔が間延びしていては射撃のベテランでもない限り、
なかなか命中する物ではないよ、特に空中機動中はね。
一定の弾道特性さえあればあとは発射速度を上げて射弾数で標的を
包むに限る。

579 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 16:05

弾道特性と速度のﾊﾞﾗﾝｽだろう。F104以後の米戦は20mmＭ61を使いつづけてるがこれなんか世界の一流戦の銃では最小口径だ。弾数は一番だけど

580 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 16:08

>>579
誤爆か？
ここは”ＷＷ２”とうたっているんだが。

581 ：すまん：2001/06/16(土) 16:16

もっともです。しかし米戦が大口径銃をあまり好いてなかった例をあげたかったので。P51Aでもすぐ20ﾐﾘやめてるし。

582 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 16:34

>>581
それを言うんだったらF86Fで12.7mm×6に戻ったってのもあるよね。
朝鮮戦争が終ってソ連との直接対決のムードになるまでアメリカの機銃って
中口径なんだよね。

歴史年表的に当てはめると日本機との対決終了直前に20mm指向になって、
その後12.7mmに戻り、続いてミサイル万能的な状況から20mmガトリング（？）
っていう流れになっているような感じ。
あの12.7mmが良くできていたってのも有るんだろうが、ちょっと鈍いな。

583 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 17:17

３式戦も４式戦も１３ｍｍでは不足との判断から２０ｍｍにしたわけで。
五式戦は１３ｍｍは役に立たないと撤去してしまった。
当たったのに墜ちない、という事が多かったんでしょう。
零戦がＦ６Ｆ並、陸攻がＢ１７並の防御を持っていたら米側も２０ｍｍに
なっていたかも。

584 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 17:25

いえてる、米軍はあのような大型重爆に襲われてないからね

585 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 18:06

１２．７ｍｍでＢ１７やＢ２９を効率良く落とせるかは疑問。
日独の苦闘を観ると余計にそう感じる。
Ｐ５１やＰ４７でＢ２９をバタバタと落とせるのか大いに疑問。
ドイツの出した、３０ｍｍ砲をもって突撃すべし、という解しかない気がする。
対戦闘機なら１２．７ｍｍでまにあうか？Ｐ４７やＦ６Ｆを観るとこれも疑念あり。
良く当たるけどなかなか落ちない、か、なかなか当たらないけど当たったら落ちる
このバランスの狭間でいろいろやったという事。
結果論を語るにも前提条件が色々出てくる。
対日本機かつ米機の大柄な機体という素質、これなら１２．７ｍｍが正解で異論ない。

586 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 21:49

>>576.>>582.>>585
米の１２．７ｍｍって炸薬弾あったろ？
日の１３ｍｍはそのコピー？でも徹甲弾オンリー（日本の技術では造れ
なかった。柴田武雄が１３ｍｍ機銃の炸薬弾の生産を熱望？）と聞いて
いたが。
銃のみでの比較は出来ない。

587 ：名無し＠特務大尉：2001/06/16(土) 22:59

零戦に7.7ﾐﾘを８丁装備してみたらどうだろう．．．

588 ：Me262：2001/06/16(土) 23:28

大口径機関砲の話ついでに。
どっかで湾岸戦争に出てたA-10について、
30mmバルカン砲を撃った機体は振動でネジはゆるむは
ガタガタになったってな話を聞いた。

大口径になればなるほど反動もでかいわけで、
その点、12.7mmってのは機体に負担がかからないし故障も少ないのでは。
威力だけでなく、機体トータルの信頼性の問題ね。

589 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 23:40

そうだとおもうな。ﾈｼﾞなどが飛ぶのではﾓｽｷｰﾄの20mmなんかもけっこうあったらしい。P47のﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞ銃ですらこの問題あったそうな

590 ：大渦よりの来訪者：2001/06/16(土) 23:50

>586
信管について聞いたことがあるので、炸裂弾もあったのではないかと思う。
誰か詳しいひと～。

591 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 23:50

クリスプ軍曹、将軍を拘束しろ。軍曹！

さて、何の映画だ？

592 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 02:15

　急降下して銃撃というのは、その速度が弾丸の初速に影響するのだろうか？

　Ｐ４７が、急降下してタイガー戦車を攻撃すると弾丸が貫通したとか……。

593 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 02:44

最強であると言うのと、最も有効であった（運用数、整備性や品質などを含めて）
を別で考える必要があるのでは？
最も有効であったと言えば、トータル性能でＰ－５１Ｄと言う事になるだろう。
最強であったと言えば、飛んでる限りは常に自分のベストポジションを選択できた
Ｍｅ２６２と言う事になるのでは？
個人的にはレシプロ機の方が好きなのだが・・・

594 ：大渦様へ：2001/06/17(日) 07:42

>>590
M2　0.5inch重機関銃では、徹甲焼夷弾が炸裂弾に当たります。(WWIIの時)
遅延信管で機体内部で炸裂してくれます。

595 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 08:02

桜花だな。戦闘機じゃないが

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/06/17(日) 11:25

>>594
焼夷弾と焼夷榴弾は違いますでしょ。

597 ：名無し＠特務大尉：2001/06/17(日) 12:24

>>569様
超亀レススマソ。Ho229は飛んでいましたか．．．フッケバインの方はどうでしょうか？情報きぼ～ん

598 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 13:10

フッケバインは図面のみ
もっとも、ソ連やアルゼンチンで飛行しているけど。名前を変えてね

599 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 13:31

>>598
あれをフッケバインと呼ぶのは三者すべてに
（つまりフォッケにとっても）失礼だと思うぞ。

600 ：名無し＠特務大尉：2001/06/17(日) 14:34

６００いただきます

601 ：ﾌｫｯｹに一言：2001/06/18(月) 07:01

図面だけじゃないよ。30％ぐらいは試作機出来てたらしい。でもソ連軍にすべての工場抑えられて完成しなかったそうな。

602 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:52

あげ

603 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 19:18

ドイツはどうみてもＢｆ１０９Ｇが限界だったと思われ。

エース搭乗機も殆どこの機体だったしね。

604 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 19:41

機動性能ではＰ５１を圧倒、でも押し寄せる大編隊の前には
そんな事なんの役にも立たず、哀れメッサー。
タイマンとは言わん、せめて６対２でやらせてくれ。
勝ってみせるから。
せめて爆撃機相手は免除してくれ。
Ｐ５１なら落としてみせるから。

605 ：しかしね：2001/06/19(火) 23:10

Ｂｆ109Ｇ10 orＫ4はたしかにＰ51より優れてる所あるが対爆抜きにしてもP51には勝てないと思う。武装、操縦性、安定性が劣る！

606 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 12:23

http://mentai.2ch.net/army/kako/966/966020623.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/962/962305583.html

607 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 16:32

実際はどうか知らんが、昔読んだ小説
「グッバイ・ミッキーマウス」ではP-51は安定性が悪く、
操縦に気を使う戦闘機だった、という内容があった。
BF109に比べて安定性があるとは思えない。

608 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 16:46

＞武装、操縦性、安定性が劣る！

何より違うのは航続距離だと思うが。

609 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 17:19

他にメッサーがP５１に劣ったのが視界。
P５１は水滴型風防で視界抜群（途中からだけど）。
BF１０９は窮屈で首もまわらんかったらしい。

610 ：ヘルス：2001/06/20(水) 20:01

WW2で最強の戦闘機は2機種だと思います。アメリカのグラマンF6Fヘル
キャット。それとイギリスのスピットファイアー。

太平洋では、海戦が中心だったため艦上戦闘機をあげたいと思います。
ヘルキャットは格闘戦では零戦の敵ではありませんでしたが、編隊の一
撃離脱型の戦闘に変えてから零戦を陵駕するようになりました。

スピットファイアーの場合、もしバトル・オブ・ブリテンの空戦でイギ
リスが負けたら、大戦の行方はドイツに傾いたでしょう。バトル・オブ・
ブリテンの敗北の後、ドイツはソ連に侵攻し、冬将軍に負けて劣勢にな
りました。まさに、自由主義国を守った誉れある戦闘機と言えるでしょう。

P51Dは、もっぱらB17やB29の護衛戦闘機の役割を務めました。航続距離の
長さが功を奏したと思います。各種性能の面でもトップですが、ドッグファ
イトには弱く、零戦や紫電改でも落としたという記事を読みました。

P-51Dを性能面でさらに超えるのは、艦上戦闘機グラマンF8Fベアキャット。
WW2には若干の差で間に合わなかったけれど、20ｍｍ機関砲４門、ロケット
弾装備の重武装。それにもかかわらず小型軽量で、格闘戦にも強く、レシプ
ロ戦闘機の最高傑作だと思います。

611 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 20:22

＞ヘルキャットは格闘戦では零戦の敵ではありませんでしたが、編隊の一
＞撃離脱型の戦闘に変えてから零戦を陵駕するようになりました。

格闘戦か一撃離脱戦かで無くて練度の問題と思われ。
ケンカの達人は自分の得意戦法に持ち込むのがセオリー。

612 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 04:02

＞ケンカの達人は自分の得意戦法に持ち込むのがセオリー

そうそう、しかも自分より弱い奴を徹底的に締め上げる。

613 ：だけど：2001/06/21(木) 04:13

弱い奴から叩くのは基本!グラマンは運動性がおとるとはあまり思えない。速度を合わせられると駄目だったらしいが、零線の宙がえりに対抗できた

614 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 05:55

なんで五式戦の名前が出てこないの？
疾風から乗り換えたパイロットは断然気に入って
「Ｐ51にも負けない」と言っているよ。
もう一年早く出現して大量生産してたら、大活躍できたんじゃないかなあ。
「最強」というには売りが乏しいが、バランスがいいと思うぞ。

615 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 09:05

五式戦はやっぱり速度がネックかと。
確かに防戦ならばＰ５１とも交えることが出来るが、あの速度では自ら積極的に
敵を追うのは無理でしょう。
故に、五式戦は防戦では使えるが、戦力としてバランスがいいとはいえないと思う。

616 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 13:12

あー、五式戦は旧スレで戦力を使い果たしちゃったのが出てこない原因なのだよ

617 ：Me262：2001/06/21(木) 22:23

つうことでMe262最強ってことでいいかな？

618 ：異議あり：2001/06/21(木) 22:32

Me262は防空目的丸だし、一応対戦闘機という事にしたいな。という事であげ

619 ：イタリア好きいます？？：2001/06/21(木) 23:16

イタリア軍機好きの自分は、G-55を強く推奨しますがワールドクラスの戦歴と
知名度が無いので没ですか？G-56は性能良いけど数少ないしね。

620 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 02:55

621 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 03:35

　戦闘機というからには、ふらりと、飛んで敵を切る。
　見方を守っていい男。
　やっぱ、紫電解のタカ……か？　滝錬太郎か？　や、明日のジョーだ

　星の王子様の　Ｐ－３８もいい。
　戦闘機にはロマンがなきゃいかんよ

　そのてんグラマンにはあんまりロマンがねぇような……。
　あれ、太っているからかなぁ……。

622 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 05:31

>>621
グラマンは頑丈戦闘機。
なーんつってナ、ガハハハハハハ。

623 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 05:46

…頭痛してきた。

624 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 10:13

ジェットとレシプロを比較するのは面白みに欠ける気がする。
間違っちゃいないんだろうけどさ。

625 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 14:00

おれはF６F、けっこう気にいってるんだが、日本機をたくさん落したことがやはり
どこか引っかかる
ヘルキャットがドイツ機だったら、胸張って「こいつが一番」と推すんだけどな

626 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 04:06

　太めグラマーが、おすき？　あ、グラマンだグラマーじゃなかった

627 ：通りがかり．．．：2001/06/23(土) 07:19

イギリスのマーチンベーカー５。１９４４年当時、最優秀機と言われながら
不採用になってしまった。隠れ傑作機。１９４４／５の状況で、
時速７３６km、上昇率１１５９M/minを達成。武装２０mmX4。出力2340hp。
Ｐ－５１に少し似た格好いい飛行機だったんだけどな．．．。

628 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 09:10

（遅レスですが）
>>586
米の12.7mmには炸裂弾はありません。
あったのは日本陸軍の12.7mm弾／7.7mm弾で空気信管を採用した
マ弾と呼ばれるものです。

629 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 11:08

何にせよドイツには長距離侵攻戦闘機が無かったのだから、
ドイツ機はあらゆる面でＢｆ１０９Ｇが最優秀だったと思う。
ハルトマンやバルクホリンなどのエース搭乗機も大多数がこの機体であった。
Ｆｗ１９０はソ連でも日本でもあまり高く評価されて無い。
低空での運動性能こそ勝れ、高高度では使えず航続距離も整備性も
Ｂｆ１０９Ｇに劣るのでは迎撃機としても侵攻機としても難あり。
Ｍｅ２６２やＴａ１５２なんかはバランス悪すぎ。

630 ：今月のミリタリーエアクラフト：2001/06/23(土) 11:26

日米の大戦機の比較をやっているが、このスレよりレベルが低いぞ

631 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 11:55

>>629
航続距離はFwの方が良かったんじゃない・・・？

632 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 12:06

＞航続距離も

スマソ、間違えた。
http://www.tk.airnet.ne.jp/s-uchino/ww2/germany/fighter1.html#2

633 ：隠れ仏機ファン：2001/06/23(土) 15:53

このスレ初めて入ったけど、いい感じだね。レベル高いよ。
個人的に好きなのはドバーチン５２０．．．。（ごめん、余計だね）
最強となると、やっぱりＰ－５１Ｄになっちゃうかな。ドイツ機に
関しては629さんに同意見。

634 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 21:05

>>627
２重反転プロペラなんて採用できるか！
馬鹿もん。
…でもオレも好き(ｗ。

635 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 22:23

>>627
ＭＢ５か、うまくいけば最強戦闘機の一員になってたかもしれないな。だけど、
メーカーが弱かったからね。あと2重反転プロペラ．．．。整備性は結構良かった
みたいだよ。634さんも最後に「オレも好き」で落とすあたり大人だねえ。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/06/24(日) 00:45

　日本軍の平気は雑魚です

637 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 00:49

>>636
確かに平気、はね。

638 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 00:58

つーか、戦闘性能ではＰ-51よりも
グリフォンスピットやテンペストのほうが上では？

639 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:15

Me262とP５１Dが同じ条件で戦ったらP５１Dが勝つのか？
そんな馬鹿な！
ドイツはエースもかなりやられてしまったことを考慮しろよ。

640 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:32

>>638
テンペストはどうかとは思うが、グリフォン搭載のスピットファイア
は良いね。水滴型風防装備のMk18あたりならP-51Hでも圧倒できる
かもしれんな。

641 ：Me262：2001/06/24(日) 13:04

>639
エースがばたばたやられたのは劣悪な環境が原因。
連合軍はジェット機を恐れる余り、離陸時や着陸時を狙った。
これではどんな高性能の機体でも勝てない。
更に、ジェットパイロットは危険だと言うことで
脱出した乗員にまで徹底的に銃撃を行った。
ラッキー１３のエダーとはえらい違い。
それでもあれだけの戦果を挙げてるんだから、Me262最強！

642 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 13:23

ＭＢ５より、固定脚だったＭＢ２とか３の方がイギリスらしくていいなぁ

643 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 16:40

ＭＢ２と３は凡作だったけど、イギリスらしさと言う点では
○だね。あと、ドイツ機では、やっぱりＭｅ１０９Ｇだと思うよ。
もしくは一歩譲ってもＴａ１５２Ｃかな。

644 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 16:52

うーん、Ｍｅ１０９ＧにＭｅ２６２．．．．。
やっぱり総合的な事を考えたらＴａ１５２だよ。
Ｔａ１５２もあまり言えないむけど、Ｍｅ２６２は安定性が
悪すぎだよ。強さとは関係ないけど操縦も相当、難しかった
らしいじゃないか。Ｍｅ１０９Ｇも良い戦闘機なんだけどな。

645 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 16:55

ごめん。
言えないむけど＝言えないけど
つい力がはいった。

646 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 16:58

Me262と言っても当時のあのエンジンでは加速が酷く鈍いので、
空中戦では不利になるはずだが。

647 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 17:08

>>647
それは言える。ベテラン等の優秀なパイロットは、そこらへんの
弱点をよく知ってたから、戦法を一撃離脱にしぼって戦果を挙げて
いたんだけど、そうでない（新米じゃなくても）パイロットの場合
加速の悪さをつかれて、結構、簡単におとされていたらしいよ。
そこらへん、評価は難しいよね。

648 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 17:10

また、間違った。
>>647じゃなく >>646だ。
だめだ。しばらく撤退．．．．。

649 ：：2001/06/25(月) 02:11

おら、やっぱり四式戦がええなー。

650 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 02:20

疾風も、もう少し垂直尾翼が高いとカッコいいんだが

651 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 02:35

>>650
ええとこ、つきよるなー。
疾風はまともな材料と工場で作ってたら最強やで。

652 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 02:36

>>651
ただ、２式戦に比して退行した部分もあると思う。
高速機なのに縦の静安定性が１式戦並みというのは、
Ｐ－５１などを相手にしての空戦には不便だったろうと思う。

653 ：650：2001/06/25(月) 02:40

せめて　米軍規格の140オクタンとは言わないが、最低100オクタン　出来れば120オクタンあれば。

654 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 02:44

オクタン価ってねぇ・・・ったく。

655 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 02:46

そうはいっても

656 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 02:49

うーん、燃料の事もあるなー。
しかし、実用に耐える日本の高速機としては、これ（疾風）
が限界かもしれんなー。静安定性を大事にしたら、紫電改
みたいな速度になってまうしなー。

657 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 02:57

やっぱりＰ－５１Ｈでしょ。
なんてったって。

658 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 02:59

いや、やっぱり四式疾風やで。

659 ：疾風：2001/06/25(月) 03:13

140オクタンなら689ｋm/hでる。

660 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 03:15

140オクタンという燃料は存在しない。

661 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 03:35

レギュラー仕様の車にハイオク入れても馬力は変わらない。
誉の日本側の試験と米の試験結果は一致する。
米の誉はとんでもない馬力を出したという勘違いが多いが
ベンチ上では日米で見事に同じ性能。
９２オクタン以上ならどんな燃料だろうが性能は変わらない。
（日本側が試験時に１００オクタンを使うというインチキしていなければ）

662 ：疾風：2001/06/25(月) 03:43

リンク　　　ttp://www.takenet.or.jp/~betty/army-file/hayate.html

663 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 03:53

>>660
もう一人歩きして出まわりきっている感じです、１４０オクタン。
グレードだと言っても聞いてもらえずに笑われることもあります。
困ったものです。

664 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 04:48

まあ、四式戦の話になると、この燃料云々というのは出てくるね。
しかし、要はこの戦闘機が最強戦闘機の一員だって事。
Ｐ－５１や、英独の戦闘機とでも互角以上に戦えるよ。
６５８さん、他のみんなもそう言う事だよね。

665 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 05:02

>>662
反論のつもりでリンク張ったんだろうけど……。

要するに「１００オクタン・１４０グレード燃料を入れても
『誉』は日本でのカタログスペックを発揮するだけ」

したがって日米での速度差は測定条件の違いと、
日本での試験時にカタログ出力を割り込んでいたことに起因する。

もし日本での６２４ｋｍ／ｈがカタログ出力で発揮されたものと
するならば、疾風の抵抗面積は固定脚の９７式戦闘機並みという
ことになってしまう。

過去スレでこのあたりの考察をやった記憶があるのだが、
見つからない。

666 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 05:48

誉の実力は色々言われていますが１４００～１５００馬力の範囲と言う人が多いですね。
一番低いのは自分の知る限りは堀越氏の１３００馬力／６０００ｍ（実測？）です。
烈風用に廻された誉は外れだったんでしょうか（ｗ
額面１７００馬力／６５００ｍも疑問で、真性２２型でも１６２５馬力／６１００ｍ
なんてカタログ値（もちろん日本での）も在ります。
アメリカのテスト結果では誉は１６７５馬力／６０００ｍ、よって疾風の
６８７ｋｍ／ｈ（６０００ｍ）がこの馬力で達成されたのは間違いないかと思います。
全てがエンジンの責任と考えても６２４ｋｍ／ｈ（６５００ｍ）ならば
１４００馬力前後は出ていた計算になる様です。
いずれにせよ正確な数字を出すのは不可能でしょう。
ただ、額面割れがあったという点では皆一致しています。

667 ：Me262：2001/06/25(月) 09:55

>647
それはどんな機体でもそうじゃないか？
P-38だって、初期は日本機のカモだった。
離陸時を狙われると弱いのはどんな飛行機でも一緒。
もひとつ言うと、Me262の場合損害が大きいのは、
双発爆撃機乗りを乗員に仕立てたりという
無茶な運用があったのも大きい。

668 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 11:14

あまり関係無いですが、F4FやF6Fは結構運動性が良いらしい、というのは
どんな物でしょうか。艦上機で、扱いやすいとなれば運動性が良くないと、
というのは分からないでもないですが、見た目があれなのであまり軽快そ
うに見えないんですが。

669 ：あばずれ：2001/06/25(月) 18:52

ｺﾙｾｱはともかくｸﾞﾗﾏﾝの主翼をみるべき。後、艦上機の命である前下の視界も注意が払われてる。あれでも四式戦より格闘性はいいらしい。

670 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 19:17

グラマンの主翼折りたたみ機構を見るにつけ
アメリカンテクノロジーの真髄を見る思いだ。

671 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 19:27

なんだ、仕事から返ってきたらいつもの楽しいスレに戻ってるよ。
深夜はなんだかツラかったぜ。
アメリカも息吹き返してるし。海軍だけじゃなく陸軍も頑張ろう！

672 ：クレージー：2001/06/25(月) 19:41

アメリカ陸軍と言えば今のところＰ－３８やＰ－５１が
目立っちゃってるけど、やっぱＰ－４７じゃないかな。
クソ頑丈な機体にクソ馬力エンジン。高い生還率。
グラマンがアメリカンテクノロジーなら、Ｐ－４７は
アメリカンエゴイズムかな。なんだか違うかも。

673 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 19:56

同感

674 ：親独：2001/06/25(月) 20:41

なんだい、アメ公ども。
結局、Ｍｅ２６２やＴａ－１５２の戦闘力には勝てないよ。
航続距離だなんだかんだって、戦闘で勝てなきゃ。それにＴａ－１５２
なら、航続距離もマンザラじゃないぜ。高高度性能なんかピカ一。

675 ：親米：2001/06/25(月) 21:03

　なんだい　じゃがいもども
結局俺たちの生産力に勝てないよ。
戦略爆撃くらって飛べなきゃいみないよ。

676 ：グラマンE2C崩壊：2001/06/25(月) 21:08

F-6Fを軽量化したのがF-8Fなのは分かるが、P-47のターボチャージャー積んで、さらにヘビーにという発想はなかったのか
あ、グッドイヤーがF-4Uにコーンパイプ載せたのがソレかいな

677 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 21:09

じゃがいも北海道

678 ：五月女王様：2001/06/25(月) 21:11

遺伝子操作ジャガイモ
Made in 宇佐

679 ：親英：2001/06/25(月) 21:28

>>674 >>675
まあまあ落ち着いて、でないとまた北海道とか書かれるよ。
最強戦闘機なんだから。うちにもあるよ。スピットＭｋ１８。
速度性能、上昇力他、航続距離意外は一級品。＜前にもでてたね
あと、スクアにディファイアント、グラディエーターなんて．．

680 ：胃粒震ひかる：2001/06/25(月) 21:37

黒死病だぞ
ほれほれ、感染るぞ～

681 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 21:41

>>676
いや、アメさんなら絶対考えてたよ。どこかに試案の設計図
くらい残ってるんじゃないかな。艦上機だから他の国なら大きさ
とか重さとか考えるんだろうけど、アメリカにはミッドウェー級
の空母が控えてたからね。

682 ：親仏：2001/06/25(月) 22:21

なんにも言えねえや。現代機じゃあるまいし。

683 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 01:19

　っで、一番カッコよかった戦闘機は、一番役に立ったＰ－３８ということでいいか？　なア？

684 ：P38党に質問：2001/06/26(火) 02:02

大活躍のﾗｲﾄﾆﾝｸﾞ事実と戦果は異論はないが、こんな記事をみた。[ｱﾘｿﾝは駄目だった。ﾄﾗﾌﾞﾙが多すぎた。空冷の方が安心だった]と。ﾀｰﾋﾞﾝ付きｱﾘｿﾝの信頼性、および使用者から好かれていたのか、それともＢ29みたいに嫌われた一面があったのかおしえて。

685 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 09:37

空冷エンジンって、日本と米国の他にどこが採用してたの？

686 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 09:42

採用してない国を見つけ出すのが、難しいくらいほとんどの国が採用した。

687 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 10:23

>>684
P82のアリソントラブルは知ってますが、P38もそうなんですか。
P38の場合はターボのせいでしょうか。
シンプルなP51装備のアリソンは調子が良かったのでは？

688 ：某研究者：2001/06/26(火) 11:34

日本機や独機のサイズの小ささに拠る被弾面積の小ささは
矢張り米軍機の大量の１２．７ｍｍ弾幕の前には意味は無かったと言う事なのか
（しかし日本や独の２０ｍｍ・３０ｍｍは主要部以外に
　命中したとしても炸裂弾であるし米機も相当のダメージを負う事には成らなかったのか）
矢張り２０ｍｍ・３０ｍｍ相手では装甲強化も限度は有るので
日本機の様に防弾を犠牲とするのにも限度は有るとしてもＦＷ１９０・Ｐ５１程度の
防弾を犠牲にせぬ程度の小型化は有効で有った訳なのか
（無論タンク小型化等に拠る航続距離減少等のデメリットも有る訳だろうが）

689 ：某研究者：2001/06/26(火) 11:42

矢張り２０ｍｍ・３０ｍｍの命中率の低さは格闘戦では役に立たず
一撃離脱も米のレーダーの優位の前に困難であったと言う事か
或いは一撃離脱を容易に行えた米機が２０ｍｍ・３０ｍｍを装備しておれば
日本機や独機ももう少し簡単に粉砕されていた可能性は有る訳だろうか

690 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 13:22

米軍にはろくな30mm機関砲がなくて、朝鮮戦争当時、
日本の鉄鋼メーカーに30mmの生産を打診してきた。
制式名は忘れたけど、日本の機関砲も捨てたものじゃなかったということで。

691 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 13:27

五式３０ミリ固定機銃１型。依頼されたのは日本特殊鋼大森工場だが、
戦後進駐してきた米軍自らが既に必要な工作機械類を破壊されていた。

692 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 03:02

ところで、双発機の話題が出たついでにハインケルＨｅ２１９のスペックなど
調べてみたんだけど……。

ttp://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_he219.htm

このスペックは間違っているとしか思えないのだが、どなたか
信憑性のある数値ｏｒサイトを教えて欲しい。
総重量１５トン、翼面積４４．５平米の機体を離昇１９００馬力のエンジン×２で
飛ばして６７０ｋｍ／ｈが出るわけが無い。
もっと軽くて小さいか、でなければ極端な軽量状態での測定速度なのか、
あるいはエンジン出力がもっと高いか、とにかく仮定を入れないと成り立たない。

693 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 08:04

米軍機の12,7mm多数装備はいいが後半戦はほとんど翼装備！初期のカーチスやムスタングにあった同調装置はなぜ消えたのか？6丁装備ならなぜ2丁だけでも機首装備した方がどんな戦法使おうと有利な気がするんだが…。これについての書きこみきぼんぬ

694 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 08:09

>>693
同調装置でプロペラの回転面内から通して撃つと発射速度が翼装備より落ちる。
70％くらいまで落ちると聞いたことがある。

695 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 08:27

枢軸側はけっこう使ってた同調装置、米英は翼装備中心ですが米英はやはり発射速度と命中率を比較した時に速度を取ったという事か？しかし70%でも軸線にあるほうが致命傷を与えると読んだ事もある。

696 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 08:46

重量物は期待の重心に近い方が慣性モーメントの影響による
運動性の低下を押さえることが出来るのではないかと思う。
米英とは思想が違うらしい、P-47なんて主翼内12.7mm8丁と弾倉が
外翼までべたーっと散らばってる。（その方が良いとする説もあるけど。）

697 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 08:49

疾風とかの米側テストの６８９ｋｍとかのやつって、
米側コンディションでのテストなん？
１４０グレードの燃料とか米製のパッキンとかそう
いうのじゃなくて、
米軍のテストって、弾薬なし、ボディピカピカの、
すげークリーンな状態でテストするじゃん。

698 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 08:51

>>695
連合国側で、ある程度まとまった機数が使われた戦闘機で、
プロペラ軸内砲のはエアラコブラ、キングコブラ、Ｙａｋ
くらいかな？

699 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 09:34

初期のP40と露のLaGGとmigそれからF2Aなんかも有名なんじゃないかな

700 ：名無し：2001/06/27(水) 09:40

>>697
米国で689Kmまででたなら､出しても命に関わらないくらい
整備していたともおもいます｡
日本で悪かったのは､オイルシール､エンジンオイル､高圧油
耐油性ゴム､ガソリン､プラグ､ハイテンションコードなどです｡
あ､ピストンリングとかもどうかな｡全部交換して飛んだんでしょ｡

701 ：<<692さん夜までまってね：2001/06/27(水) 09:49

一撃離脱の機も格闘機も同調機ある奴とない奴あるけど、やはり国柄などで決まるのか？697<さんがかいてた重量配分と武装の関連も気になる

702 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 09:55

700<<これは紫電も同じ部品交換してるね。

703 ：綺麗な疾風は好きですか？：2001/06/27(水) 10:09

ttp://www.d1.dion.ne.jp/~r_dom/haya_index.htm
こんなの見つけました

704 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 14:21

>>692
重過ぎるよな。マスタングの例もあるので
「スタイルが良ければ、重くても関係ない」と子供のころ信じてた。

705 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 16:53

何か一つのイメージに凝り固まって全体を「こうだ！」って決め付けて
一切の修正を受け付けない人も多い。（打通作戦の制空権の話しなんて
何度言っても理解しないし）
アニメや漫画の世界なら想像力の世界だから個人のイメージで語るのは
勝手なんだけど、史実の世界でそれやられちゃ困るよ。

706 ：某研究者：2001/06/27(水) 17:57

＞P-47なんて主翼内12.7mm8丁と弾倉が
＞外翼までべたーっと散らばってる。（その方が良いとする説もあるけど。）

被弾した場合の防御が問題とは成らなかったのか
防御するにも翼の重量増を招き得る訳だろうし
２０ｍｍが直撃すれば防弾も無意味で１２．７ｍｍ弾薬が誘爆し翼が損壊する恐れも有った訳なのか

707 ：某研究者：2001/06/27(水) 17:59

しかし日独機の２０ｍｍ・３０ｍｍ弾庫の防弾は存在し
且つ１２．７ｍｍの直撃には耐え得た訳なのだろうか
（零戦等は流石に防弾は無く弾庫直撃は即撃墜を意味した訳なのだろうか）

708 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 19:39

>707
弾庫直撃して弾薬に誘爆って実際どれくらいあったんだろうか。
戦記でもほとんど読んだことがないような。

日本機の場合問題になっていたのは燃料タンクへの防弾だった。
火災でも起こさない限りそう簡単に誘爆しないと思うし、
燃料タンクがなければ火災にもならないのと違うだろうか？

戦車が弾薬の誘爆で吹っ飛ぶのとはメカニズムが違いすぎると思うが。

709 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 19:41

>>708
ただし、２０試甲戦闘機では弾倉防弾も考慮するように
要求されている。

結局仕様も固まらないうちに戦争が終わったけど。

710 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 22:35

禿げしくｶﾞｲｼｭﾂと思うけど、WWⅡ最強の戦闘機なんて結論出すのはムリでしょう。
西部戦線と東部戦線、太平洋など・・・では事情が全然違うし、陸上機に比べて艦上機は不利。
戦勝国の大戦後半登場の機体の方がどうしても有利だしね。
でもこのスレ勉強になるんで続けてくださぁーい。

711 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 23:09

710<に激しく同意。

712 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 01:39

　ところで、一撃離脱と、格闘戦、どちらが、戦争で勝つためには有利なの？

　互いに有利な戦争をしたいのだが、不利な戦闘もしなきゃならないでしょ？
　そうすると、どっちが、戦争勝利の……戦法なのか？　日本機ファンの意見きぼ～ン

713 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 01:46

>>712
どちらも有利でどちらも不利です。
つーか、この２者には線を引けない。
戦闘機が高速になっても格闘戦は廃止されない。
このあたりを勘違いして
「格闘戦は過去の概念」と言いたがる厨房がいて、
「Ｆ－２とＦ－１５ってどっちが強い」なんかでも
また恥をさらしているが、どっちも同じ位重要。

ただし現代では格闘戦と言う言葉はアナクロイメージが強いせいか、
あるいはそもそも実情に即していないからか、
「ＡＣＭ」でひとくくりにする。

714 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 01:59

エア　コンバット　マニューバと読むのかな？　空中機動戦と訳すのかな？

715 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 02:20

>>714
前者ですが、空自のひとたちは「空中戦」と言いますね。

理想である一撃離脱から失敗のフォローである格闘戦に至る
全てのレンジでの機動・戦術に長じていないとならない。

空中戦はあくまでも空中戦であってこれを線引きするのは不合理。
「重戦・軽戦」の線引きが不合理であるように。

716 ：野良：2001/06/28(木) 05:36

格闘戦に執着したとされる日本でもＦＷ１９０やＰ５１の評価は抜群に高かった。
（ＦＷ１９０は欧米機の中でも格闘戦に不向きな部類とされる）
日本のパイロットも空戦に強い戦闘機は乗ればちゃんと分かったし理解できた。
実際に飛ばない面々からは強い筈だ、と言われた疾風。
実際に戦ったパイロットが強かったと言う錘馗や五式戦。
なんとも・・・

717 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 05:51

>>716
>実際に飛ばない面々からは強い筈だ、と言われた疾風。
>実際に戦ったパイロットが強かったと言う錘馗や五式戦。
陸軍は大佐までは飛ぶということを一応指摘しておく。
「実戦で本来飛ばない人々」つまりテストパイロット達と
言う意味ならばそのとおりかもしれない。

審査部での整備状況と実戦部隊とではあまりに違いがありすぎ、
四式戦は日本陸軍の身の丈に合わない機体だった。

718 ：名無し：2001/06/28(木) 10:27

>>712
空中戦は据え物切り｡坂井三郎氏｡ドッグファイトばかりやってたら
命がない｡また､名人は滅多にドッグファイトをしないそうです｡
理由は､先に相手を見つけて､相手の死角から一気にたたき落とす｡
そういうことだそうです｡

719 ：710：2001/06/28(木) 15:58

そもそも「最強」の定義が人それぞれだと思うんで、なかなか結論はムズカシイと思うけど、
俺的には大戦後半にならんと出てこない機体（P-51D、Me262とか）実戦参加してないF8Fとか、試作止まりの烈風とかは推したくないなぁ。
米　P-38、F6F
英　スピット
日　零戦
独　Bf190
の中から選びたいけどホントわかんねぇ。

720 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 16:37

生産機数とか撃墜機数とか・・・がいしゅつ？

721 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 16:53

実績重視だと、最強ではなくＭＶＰになるなあ。
それならＰ４０ですね。

722 ：710：2001/06/28(木) 19:27

う～んやっぱしP-38に一票かな。自信ないけど。
◎大戦全般にわたって各戦線で活躍した事。
●山本五十六機撃墜など、戦局に与えた影響も大。
●生産機数（９３９３機）航続距離、信頼性（当時としては）もトップクラス。
●空戦はもちろん、地上攻撃型、偵察機型、戦闘爆撃機型、夜戦型など派生型も多い。
●元々は迎撃機として開発されたので万能戦闘機ともいえる。
●敵国から「双頭の悪魔」とかいう愛称を頂いた（ﾜﾗ

723 ：＞722：2001/06/28(木) 19:35

●サンテグジュペリとリンドバーグの愛用機だった、というのも付け加えてくれ

724 ：Ｐ－３８ムスタング：2001/06/28(木) 19:38

＞＞＞７２３
フフフッ
やはり私の優秀さが証明されたな

725 ：ﾐﾘ屋哲：2001/06/28(木) 19:39

いらぬ茶々だが、坂井三郎の評価高かったじゃん＞疾風

726 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 19:49

>>722
●双発でタフ、被弾に強い　も付け加えて。ベイルアウトはコワイけど

727 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 22:40

>>719
独のBf190ってなんだ？
Bf109か？Fw190か？
個人的には兵器としてFw190A8を選びたいが、実用的でも最強って感じじゃないな。

728 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 22:46

疾風を身の丈にあわないって言うが、疾風でなければもっと悲惨だったような
気もするが・・・。
性能低下してもそこそこ高速で火力・防弾も一応水準に達していた。
５式戦のように落されないことを第一に考えての戦闘なら別だけど。

729 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 22:48

坂井氏は実際に乗ったことあるの？＞疾風

730 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 05:36

するどい質問だ。

731 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 13:42

>>692
どの資料もそんなもんだよ
７００ｋｍ超すなんて書いてあるものまである

732 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 15:09

>>726
「ペロ８」だから被弾には弱いのでは？
図体でかくて当たり易いのもやだ。

733 ：６９２：2001/06/29(金) 15:32

>>731
……なんか、致命的な間違いがどこかで起きてるんじゃないかって
気がしてきた^^;

734 ：６９２：2001/06/29(金) 15:49

>>733
ちょいと計算してみた。
仮定として、
・プロペラ効率１００％
・オズワルド効率１００％
・有害抵抗係数は液冷単発機である「飛燕」の数値を用いる
・高度上昇による出力低下は無いものとする
・プロペラ先端速度が音速に近づいても効率は落ちない
・遷音速抵抗増大は無しとする
を用いる。

すると最高速は（あほらしいので１の位は四捨五入した）
高度０ｍ　　　　　：６００ｋｍ／ｈ
高度６０００ｍ　　：７２０ｋｍ／ｈ
高度１００００ｍ　：８１０ｋｍ／ｈ

となる。
……７３１氏の言う通り「どの資料もそんなもの」とするならば、
他の機体のデータも信用できないってことだね。
検算をまったくやってないってことだから。

735 ：Me262：2001/06/29(金) 17:59

う～んやっぱしMe262に一票かな。自信ないけど。
◎大戦末期に各戦線（この頃には東部戦線も西部戦線もなかったが）で活躍した事。
●ガーランドやノボトニーなど、エース多数が乗機。
●生産機数（５～６００機）航続距離、信頼性（当時としては）は最強を名乗る資格充分。
●空戦はもちろん、偵察機型、戦闘爆撃機型、夜戦型など派生型も多い。
●途中から爆撃機として開発されたので万能戦闘機ともいえる。
●敵国から死ぬほど恐れられたエピソード多数（ﾜﾗ

736 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 19:21

ドイツ機の評価は広報担当のイギリスによって誇大に喧伝された感あり。
ttp://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft1.html
ttp://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html
これが等身大のMe109やfw190の姿（かもしれない）
Yak-1はともかくYak-9やLa-5相手となると。

737 ：710：2001/06/29(金) 22:38

>>735
何なんだコイツは？

738 ：名無し三等兵：2001/06/30(土) 18:02

>>736
オモシロイ。すごい！
このスレでの論議なんてカスだったんだ・・・

739 ：名無し三等兵：2001/06/30(土) 18:33

Ｆ４Ｕでどうよ

740 ：名無し三等兵：2001/06/30(土) 19:34

極寒の中では防漏タンクは機能しないとは（汗
ドイツ機生存の北限なのか（ｗ

741 ：名無し三等兵：2001/06/30(土) 20:19

>>736
確かにすげえ内容。
そして大体そのとおりなんだろう。
だけどソ連機だって失速し易かったり癖があって
弱点はあるだろうな。

742 ：名無し三等兵：2001/07/01(日) 13:42

しかし、しょせんはソ連が自国パイロットに「勝てるかも知れない」という
誤った希望を抱かせるための文書に過ぎないのではないか？

743 ：４５／８５式改：2001/07/01(日) 13:47

Ｐ－５１Ｈ

744 ：名無し三等兵：2001/07/01(日) 13:50

742に１票

745 ：Me262：2001/07/02(月) 09:25

既出なんだろうけど、レンドリースされたエアコブラで
30機以上のBf-109を屠ったソ連パイロットが居たらしい。
キルマークを一杯つけた写真が残っている。
以前の戦史家はまさかキルマークだとは思わなかったらしいが
最近の研究ではBf-109がエアコブラに食われていることが判明。
低高度ではBf-109は意外と遅いんだそうで、
2000～3000mくらいの高度ではエアコブラの方が優速だったとか。

746 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 10:04

ソ連は部隊全体の戦果を部隊長の戦果にしたりしているから
そのキルマークが個人撃墜とは限らないのだよ

747 ：Me262：2001/07/02(月) 12:51

>746
それはあるかも知れない。w)

ネタ元の記事によると、めったにレンドリースされた機材を誉めない
ソ連にして、エアラコブラを「レンドリースされた中で最高の機体」
と誉めているそう。

エアラコブラは太平洋では日本機の鴨に成り下がっていたが、
東部戦線ではこういう評価になる。
P-38も初期はペロ八なんて呼ばれてたのが、
戦法が確立した大戦後期には双胴の悪魔になった。
結局、機材の優劣もあるけれど、むしろ乗員の練度と
使われ方にもよるのかな、と思った。

748 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 13:04

＞７４７
P-38で事実誤認、というか混同がある
「ペロ八」は日本海軍航空隊が付けた蔑称
「双胴の悪魔」は欧州戦線で、米軍機関紙が戦意高揚のため
「ドイツ人捕虜を尋問したら、P-38に双胴の悪魔というあだ名が
ついていた」と書いただけのこと
日本人はコルセアを「死を呼ぶ口笛」と呼んで恐れている、と書いたのと
同じ手口だ

749 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 16:13

本当に原典を読んで話していますか？
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか？私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。

750 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 16:16

こぴぺ

751 ：Me262：2001/07/02(月) 18:14

むーん、別に喧嘩売ってるわけではないので、
気に障ったらごめんなさい。

P-38に関しては、日本パイロットの、
「大戦初期はペロ八と呼んで馬鹿にしていたが、
　大戦後半に一撃離脱戦法を体得したP-38は恐ろしい
　敵となった」
という趣旨の記述を参考にしました。

「双胴の悪魔」の由来が欧州戦線だったというのは
勉強になりました。

752 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 18:21

Ｐ－３８でもそうだが性能よりも錬度と運用法が大事だな。
また格闘か一撃離脱かも一概にどちらが良いともいえない。
後半の零戦は搭乗員の錬度が著しく低下してＦ６Ｆには
戦闘機格闘戦でも次々と撃墜されていた。
ケンカの達人なら自分の得意戦法に持ち込むのは当然。

753 ：710：2001/07/03(火) 03:32

>>751
つーかさぁー。
お前いったい何なんだよ？
人の文章パクっといてバカにしてるとしか思えんよ。
俺は別にP-38ファンでもないけど、俺なりの根拠でマジレスしたつもりなんだけどね！

754 ：みなさん：2001/07/04(水) 13:50

満足しましたか？

755 ：長高：2001/07/04(水) 13:57

まだまだー

756 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 06:12

　錬度　とは、実力、そのものではないか？　これは、話ならんぞぉ……。
　だって、実力は、錬度で、　そうしたら、……実力が劣っていたから敗戦した。
　意味がないだろ？

Ｐ－３８でもそうだが性能よりも錬度と運用法が大事だな。
また格闘か一撃離脱かも一概にどちらが良いともいえない。
後半の零戦は搭乗員の錬度が著しく低下してＦ６Ｆには
戦闘機格闘戦でも次々と撃墜されていた。
ケンカの達人なら自分の得意戦法に持ち込むのは当然。

　このへんは、つまり、格闘戦か、一撃離脱か？　で、あると思われ、……だが、
　一撃離脱ですむ……だけの、戦闘機の員数があることが前提だよな。
　日本軍だって、坂井さんの話では、
　出撃する……って事だけしかわかっていない。（作戦の目的は兵隊は知らん）

　だから、敵を見つけたら、勝てる……生き残る。
　見つけられたら、……負ける。……撃墜される。

　ってことで、……戦法は格闘戦が得意だといっても、実際は、一撃離脱と対して変わらない
……と、言うような気がした。
　……ので、Ｐ－３８が、緒戦で、落とされたというのは……どういうことなのだろうか？
　日本軍パイロットのほうが、さきに、Ｐ－３８を発見していたと、言う事に成りそうだが？

757 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 06:36

＞錬度

溶かすのか？

（練度）

758 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 03:46

　ソウーリー、芝タン、錬ざぶろう

759 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 04:48

陸軍のエースにはペロ8乗りが多い。第二位のボングは基地上空で25番
を落とし損ねた鈍重な疾風に落とされているくらいから一撃離脱と爆撃以外能のない
駄目な機体だ。

760 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 05:12

ペロ８にはバフェッティングの問題が完全に解決されずに残っている。
欠陥を抱えた機体は最低限、「最強」とは呼べない。

761 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 10:00

＞第二位のボング

マクガイアでしょ。

762 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 12:40

基本的にたった２、３年くらいで航空技術はそう変ってないはず。
例えば日本の場合は長距離侵攻戦闘機は終始一貫して零戦・隼のみ。
烈風が間に合っていたら、なんて小室直樹あたりの説は非現実的。
ただＢ－２９だけは例外で、戦中に大予算をかけて作られた。
その分寿命は大変長く、朝鮮戦争でも第一線級の活躍ぶりだった。
朝鮮戦争で旧式化したというのは真っ赤なウソであることは、
旧ソ連が戦後コピー機を長く生産・使用してたことで明らか。

763 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 13:25

＞７６２
おいおいおい
ＷＷⅡの間にレシプロからジェットへの大転換があったのだが…
Ｂ29も朝鮮戦争で「第１戦機として使えない」という評価が確立したからこそ
Ｂ47の大量産があったのだよ

764 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 13:39

http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988621012.html　Ｂ－２９は強い

765 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 13:51

When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties,
nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat
(16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes). B-29 gunners had accounted
for 34 Communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17
(all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties.
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

＃２１０００ソーティで３４機だそうだ。

766 ：某研究者：2001/07/07(土) 19:44

http://piza.2ch.net/log/army/kako/960/960801977.html
「紫電改」vs「疾風」最高傑作はどっちだ？

767 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:39

>>759
>第二位のボングは基地上空で25番
>を落とし損ねた鈍重な疾風に落とされている

増漕つけたまま急旋回して自滅したんじゃなかったっけ？

768 ：５２型丙：2001/07/07(土) 20:50

最強はフィンランド空軍のＦ２A
バッファローかな？

769 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 22:51

>>766
誉装備機はどっちもねえ。

770 ：某研究者：2001/07/08(日) 13:37

まあ矢張り米の一撃離脱が防げぬ訳なら
陸上・海上の攻撃機・爆撃機も当然一撃離脱が防げず
矢張りモスキートの様なステルス化以外道は無い訳だろうか
（或いはレーダに映らず共敵の物量による目視で一撃離脱を受け得るか）
故に爆撃機・攻撃機は重装甲化・高機動化が必須であり
大型の其れはステルス化以外道は無かった訳だろうか
出来れば其れは用いず海上攻撃は潜水艦からの酸素魚雷での攻撃
陸上目標の攻撃は砲撃或いは歩兵・戦車での攻撃を主体とすべきと言う事だろうか
（まあ対戦車攻撃は重装甲・高機動の機体に３７ｍｍでも装備するか
　無論敵戦闘機に有効な反撃が困難なら追撃を受け続けるのは問題であり
　当然護衛機が必要であり其れも無線連携の問題から付近に配置する必要性が有る訳だろうか）
大型爆撃機も敵の一撃離脱に耐え得る程度の防御が施せれば使用しても問題無いだろうが

まあ重装甲の対戦車攻撃には戦車・対戦車兵器の無い日本では攻撃機が必須
だろうが対歩兵・対施設の攻撃には地上からの攻撃でも問題は無いと言う事か

海上では潜水艦が運用困難な状況下以外では投入する必要は無いと言う事か
（矢張り其の場合でも攻撃機より機動力・防護力の高い爆撃機が有効なのだろうか
　敵空母も爆弾が命中すれば機能不全に陥り別段撃沈する必要は無いだろうが
　只魚雷の射程は敵艦隊の対空放火を避ける上で有効な場合も有ると言う事か？）

771 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 13:41

冒険さんも頑張るねぇ
けど理解出来る人間は何人いんだろよ

772 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 13:43

モスキートがレーダーに捕らえにくかったのは結果であって
ステルス性能を狙って開発したんではないよ

773 ：ベンゼン中尉：2001/07/08(日) 14:12

ドイツではＭＥ１０９一機種で大戦を勝てるという自惚れが上層部にあり、ＦＷ１０９はあくまで補助的な意味で投入された。
だが、ドイツ空軍では新型機の開発に失敗し、レシプロ機よりも性能のいいジェット戦闘機の開発に力を注いだのだ。
その結果、レシプロ機ではＦＷ１０９－Ｄ９を大戦末期に生んだのであるが、レシプロ機の開発は放棄されたとみてよい。
ジェット戦闘機の投入がヒトラーの為に遅れてしまったが、投入があと１年早ければ、かなりの戦果を挙げたはずであり、
世界的にもドイツのジェット技術は革命的なものであった。
連合国側はその新兵器の技術を盗み出すのに躍起になり、ソビエトとアメリカにそれぞれ多くの開発者たちが連れ去られたのだ。

774 ：おいおい：2001/07/08(日) 14:16

ＦＷ１０９－Ｄ９って、どんな戦闘機（かな？）なの

775 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 14:57

190 だろ

776 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 15:38

>>773
なにもそんな長文で説明しなくてもみんな知ってるから。
ちゅうかエディタに書いてよく吟味してからコピペしないと
揚げ足とられるよ。

777 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 15:47

＞レシプロ機の開発は放棄されたとみてよい

これもウソだね
プファイルはどうする

778 ：便膳ワゼヱ：2001/07/08(日) 17:03

Ｍｅ１０９　1機種で闘いぬけると思ったわけではなく
Ｍｅ２０９最高速試験機の戦闘機化改修（絶対無理　ヒトラー駄目）
Ｍｅ２０９－２（先の試験機とわまったく別物）
Ｍｅ－３０９（機体バランスに難有り）
を経てメッサーさんの目論見がすべて駄目ーになってＭｅ２６２　Ｍｅ－１６３
等の推進式エンジンに開発の重点を置く事になる
Ｍｅ（Ｂｆ）１０９って地上損失もひどかったんだYo!!

779 ：ベンゼン知ったか：2001/07/08(日) 17:07

773>> てめえはライトスタッフビデオ屋から借りて来い

780 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 21:53

P-80だってMe262に劣るものではないし別にドイツの技術無しには完成しなかった訳でもない

781 ：888get：2001/07/08(日) 21:53

まんこーーーーーーーーーーーーーーーーー
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782 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 03:15

>>780
P-80とMe262とでの大きな性能差はなかったように思うが。

783 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 07:26

ちょい！

784 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 13:37

oioi、Ｐ８０の方が空戦性能はずっと優れているよ

785 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 19:56

戦後外国でどれだけ使われたかで性能を推し量るのはどうだろうか。

786 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 21:19

戦後、Ｆ８６が登場するまで、米軍はＭｅ２６２に
勝る戦闘機を手に入れることができなかった。
っていうのは単なるリップ・サービスですかね。

787 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 21:21

Ｆ２Ａバッファロウ♪

788 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 22:25

ならばＭｅ２６２を大量複製すれば良かったのだ。
ソ連がＢ２９をコピー生産したように。

789 ：軍オタ君：2001/07/09(月) 22:52

>>786
だからMe262相手ならP-80で十分に勝てますって。
レシプロのP-51HかP-47N相手でも、そう容易い相手ではない筈です。

790 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 23:40

F86が登場するまで云々は、空軍のテストパイロットのコメントだそうです。

791 ：ベンゼン中尉：2001/07/09(月) 23:43

紫電改は最強である。

792 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 23:45

やはりリップサービスでしょうね。
カタログ性能でも上回るし、特にエンジンの信頼性からして違うし。

793 ：ベンゼン中尉：2001/07/10(火) 09:17

Me262はすでに大戦中に緩降下で音速を超えている。
機体性能がすばらしいのはいうまでもない。
７０年代までなら十分第一線機として通用する実力を持っていた。

794 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 09:39

>793
どんなにがんばっても５０年代前半までがいい線だろう

795 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 09:59

>>794
ｱﾎﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

796 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 12:43

>>793
そのまま回復できなくて墜落しちゃったから
音速突破飛行とは認められていないんだよ

797 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 12:50

速いだけじゃねえ。
エンジン配置からしてロール性能悪そうだが＞Me262

798 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 12:53

＞７９７
今の目でみて批判してはいけません
当時の技術水準と戦況を考えてあげなさい

799 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 20:19

当時の日本が１５００～２０００馬力エンジンが出来なかったわけ
では断じて無いが、信頼性からして局地戦にしか使えなかった。
とはいえ長距離侵攻機で１５００～２０００馬力は米国だけだ。

800 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 20:36

日本には大馬力エンジンは扱えなかった、という人もいるが、
低馬力でも長距離侵攻機もまた日本には荷が重すぎだ。

801 ：　：2001/07/10(火) 20:58

「Me262に乗った時には、常に優位に立って戦う事が出来た。
プロペラ機はMe262の敵ではなかった。戦闘に入るのも
離脱するのもこちらの望み次第だった。速度と火力は
空戦における絶対的な強みだった」

ハインツ・ベアー中佐　220機撃墜
軍マニ共が何言おうが、パイロットの言葉は覆せない。

802 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 21:01

だからMe262を戦後コピー生産すれば無敵だったのにネ。

803 ：　：2001/07/10(火) 21:05

>>802
スレの主旨からずれてんぞ

804 ：　：2001/07/10(火) 21:07

「P-38はバックを取り易く、弱かった。
P-47は弾丸を撃ち込み続けても平気で飛び続ける
タフな相手だった。一番の強敵はやはりP-51。
一番高速で、運動性も高い上に、Me-109と
シルエットが似ていてやっかいだった。」
ハインツ・ベアー中佐

805 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 21:16

＞WWⅡ最強の戦闘機は

間違いなくMe262だから、戦後すぐ米独協力で大量コピー生産すべきだった。

806 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 22:39

>>801
他のパイロットの言葉も読め、ど阿呆。自分に都合のいい言葉だけ選ぶな、バカ。

807 ：Me262の欠点：2001/07/10(火) 22:58

＊加速性の悪さ
　いったん速度を落とすとP-51やP-47でも捕捉可。
＊方向安定性不良
　毎秒1回程度で機首を左右に振る癖が最後まで直らず、安定したガン・プラット
　ホームとしては最悪。対重爆戦はまだしも、対戦闘機戦では素人が上手く扱えた
　か疑問。
＊エンジンの信頼性不足
　何人かのエースをこれで殺した。

あと、高々度性能に問題があった筈だけど、詳しくは忘れた。

808 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 01:40

大戦末期に登場した最初期のジェット戦闘機たちは、
どれもジェット機として明確な理念をもって開発されたわけではない。
Me262がBf110に、ミューティアがスピットファイアに、P-80がP-51に
似た性格のものになったのは偶然ではない。
今は亡きＫＪ誌に載ってた話。

809 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 05:09

　最高の戦闘機は、最高の戦果をあげだ、Ｐ３８で、よろしいでしょうか？

810 ：888get：2001/07/11(水) 05:11

だめ、P51だろ

811 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 06:48

>>786殿&>>788殿
F-86とMig-15の共通のご先祖様は、タンク博士が設計したTa183"Huckebein"

外観が上記の両戦闘機によく似ています。
(誰か写真が載ってるサイトにリンク張って)

>>809
｢日本機に対して｣が抜けてます。

812 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 08:36

F-86ってもとの設計は直線翼じゃなかったかな・・・？

813 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 09:04

TA183。ただし、実物はつくられてません。
後退翼なんかはモロに影響してますな。

http://users.visi.net/~djohnson/fw/ta183-i.html

814 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 09:17

>>811
｢日本機に対して｣最高の戦闘機は、最高の戦果をあげだ、Ｆ６Ｆでは？

815 ：このスレの1：2001/07/11(水) 13:50

みなさん、満足しましたか？
もっと続けたいなら新スレ立てるけど
あ、誰か立ててくれてもいいよ

816 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 17:49

たててほしいな！論議がつきない柔軟な所ありのネタだからね。ただし怨根がらみになるのは嫌だし無知な厨房は勉強してから参加だよ

817 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 17:54

「最強の戦闘機」で無くて「優れていた戦闘機」が良い。

818 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 17:59

まだ早いよ。

819 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 18:07

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820 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 18:15

821 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 18:17

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822 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 21:20

>>811
Mig15にはTa183の影響が色濃く感じられるが、
F86はレイアウトからしてまったく別でしょう。
むしろスラット付き後退翼にはメッサーシュミット
の影響がある。

823 ：ベンジン注意：2001/07/12(木) 00:06

誰が何と言おうと、最強戦闘機はコルセアでしょう
朝鮮戦争まで使われたし

824 ：死式疾風：2001/07/12(木) 00:24

四式戦疾風
夜間戦闘機月光１１型後期生産型

825 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 00:24

819＜820＜ひまだね。来るとおもったよこんな奴！おそらくﾒﾙﾍﾝ地区からだろうけど。最優秀ってのはよさそうだな。軍事版にはこうゆうネタ定着させとかないと新しく見る人がっかりさせちゃうよ

826 ：ベンゼン中尉：2001/07/12(木) 00:43

Ｍｅ２６２以外にはない。意識せずにつけたといわれる
後退翼、強武装、なんといっても音速を超えている。
疾風なんてありがたがるのは日本人だけだ。
他国じゃ誰も知らないマイナー機だし。

827 ：826＜：2001/07/12(木) 01:07

そんな事ないよ。あれのおかげで一流戦闘機もってたという事実がもてたよ。米の戦略レポートでも強敵とかいてたし。行政側が使いこなせなかったのはあるけどね。たしかにＭｅ262ｼﾘｰｽﾞは優秀とはおもうけどﾆｯｹﾙの安定した確保がないかぎりエンジンに足ひっぱられつづけただろうな

828 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 02:02

それ以前にエンジンの設計自体に…
機体のレイアウトもクソ。＜Me262

829 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 02:16

1940年代の話だよ。たいしたエンジンだと思うが。
レイアウトだって、実用になるとしたらあれしかないでしょ。

830 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 02:17

え。Ｍｅ２６２って音速超えたことあんの？

831 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 02:21

超えてないよ。

832 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 02:26

・・・しまった一瞬でもベンゼンの言うことを真に受けてしまった・・・

833 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 02:35

あいつの頭ん中では超えてんでしょう｡｡｡つーか脳内がいつも臨界点超えてるけど

834 ：833＜：2001/07/12(木) 02:43

たのしくていいとおもうよ。この世界たいがいは自分のオキニの機があるはずだよ。おれはキングコブラが話題にあがらないのがくやしい！フォッケと比べてもそんなには劣らんはずだが

835 ：名無し三等兵：2001/07/13(金) 05:37

　キングコブラは、すぴなーから３０ミリ機関砲でしょ？　あれ、ちょうと、
　ピエロの帽子みたいで……

836 ：名無し三等兵：2001/07/13(金) 10:11

37mmだよ！ピエロみたいな扱いうけてロシアの大地にほうりだされ地上攻撃ばかり、もったいない！実力的にはＢ17の護衛もできたはず

837 ：名無し三等兵：2001/07/13(金) 19:53

B-17が高度１０００ｍ以下を飛べばの話だね。

838 ：堀内孝雄：2001/07/13(金) 23:51

では最強の戦闘機は赤トンボという事でよろしいか！

839 ：名無し三等兵：2001/07/14(土) 00:06

F-22

840 ：837<：2001/07/14(土) 03:40

P39と勘違いしてるみたい。P63はP51Dにくらべてもさほど劣らないよ。

841 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 03:49

　地上攻撃上等！　ロシアの大地は、草原の海です。戦車は海をいく戦艦。
　ぬかるみさえ、なけりゃア……。
　飛行機なんかに負けないんだが……。

842 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 03:56

カミカゼ迎撃仕様F4Uに3000馬力のエンジン積んだF2Gとかどう？
猛烈に乗り難いんじゃないかとは思うけど。

843 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 21:05

「戦争は兵器のオリンピックではない」といってたのは誰だっけか？

844 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 23:28

>>826
戦中から一番疾風に注目してたから戦後米軍はあんなに性能テストしたんです。

845 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 23:33

実際疾風の知名度は一般的に米英独から見てどうなんだろう。
個人的には、零戦にいくらか落ちるがソ連のエース（ヤク３とか）
と同程度と思いたいが・・・。

846 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 23:42

>>845
エアフィックスからも発売されてないところをみると・・・
露助よりマイナーかも。

847 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 23:45

>>845
Ｆｌａｎｋは格闘戦もできる高速戦闘機として太平洋戦線では有名だったはず。
アメリカでは格闘戦、一撃離脱戦はそれぞれ別の機体でやることになってたみた
いだから疾風は一撃離脱戦用と見られたのかも。故障多発の誉と翼面荷重の高さ
ばかりが指摘されるけど、米軍は自分とこの技術を基準にして高く評価してる。

848 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 00:14

疾風も含めて旧日本陸軍の戦闘機はまっとうな進化をしている。
海軍に比べてなんか地味な扱いなのはなんでかね。

849 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 00:16

誉が性能低下してても610キロは確実に出ており、Ｆ６Ｆより速かったことは
捕虜になった米パイロットの証言でも明らかである（別冊・丸より）

850 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 00:22

>>848
渡辺さんに言わせると、海軍の零戦が海軍戦闘機のほとんどを占め、
なおかつ少数生産の紫電改が最後の輝きを見せたのにたいし、
陸軍機はそれぞれどの機もかなりの生産数があったため焦点が
ぼけてしまうということでしょう。
（隼5751、鐘軌1227、屠竜1690、飛燕2884、疾風3557、５式384)

851 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 00:27

海軍機派の多くは零戦ファンで、陸軍機派の多くは飛燕派と疾風派に分かれ
るのが原因かな？

852 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 00:30

疾風と紫電改なんぞを較べてみると、戦闘機は戦闘機屋に作らせるもんだと思うよなあ。

853 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 00:38

>>852
ＦＷ１９０の、丸メカニックを思い出します。
「設計者がパイロットなら、戦闘機はこうなる！」

やっぱＦＷ190に一番似てるのは疾風かな・・・。

854 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 00:44

紫電改はあの当時の海軍機の中では使える機体ではあったのでしょうが、
あれを最高の傑作機みたいに持ち上げるのを見ると情けなくなるのです。

855 ：絵描き屋・野原茂の著書：2001/07/16(月) 00:59

疾風：機体設計が優秀と言われているが、同期他国の2000馬力級戦闘機
に比べて特に傑出した点はない。
紫電改：戦闘機設計が未熟な川西の作だけあって設計・性能とも他国同級機に
大きく劣る。

856 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 01:16

日本機研究家なのに欧米とくらべて・・・ばかりの過少評価。さらには
無敵零戦21型を緑褐色などとというドキュソ、野原茂をこきおろそう !

857 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 04:20

疾風は、加速力に劣る。
戦時中に陸軍が、Fw190AとP51と疾風と隼で試験したそうだ。
信号機スタートのように。
で、最初フォッケがバーンと出て、しばらくしたらマスタングが追い越し、
忘れた頃に疾風がやっとこさ追いついてきて、マターリと抜いたそうだ。

最高速度ってカタログデータが残ってるけど、加速はない。
でも実用性でいえば、最高速度のちょとした違いより、
加速の方がものをいうと思うが？

858 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 04:42

資料を調べてないのでただの推測ですが、プロペラ効率の違いですかね。
中島の戦闘機は馬力の割りには小さめのプロペラを使うのがお家芸です。
フォッケは1500馬力の機体としてはかなり大きなプロペラ付けてますね。

859 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 04:59

飛び抜けて優秀なわけじゃないとか、稼働率がボロボロとか、
いろいろ言われる疾風ではありますが、第２次世界大戦後半の
レシプロ戦闘機としては世界水準に届いた合格の機体でしょう。
それも97戦→一式→二式→四式と極めて理に叶った発展の結果
なわけで、事実上零戦で止まってしまった海軍機に較べた場合
世界の趨勢に着実に対応していたと思いますが。

860 ：859：2001/07/16(月) 06:59

激しく同意

861 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 07:21

プロペラの分野はあまり知らないので千番までもりあがってほしいよ

862 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 13:14

疾風、紫電改、烈風、終戦までに形になった日本の二千馬力級戦闘機。
こうしてみると、海軍って戦闘機という機種に関する思想が９６式艦戦
以来少しも進歩していないように思えてくる。

863 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 13:40

烈風以外は1800馬力級が正しい

864 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 14:08

1939年ですでに４００マイルを叩き出したシコルスキーボートF4Uは凄い

865 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 14:31

昔｢丸｣で戦時中の日本のプロペラ技術者の手記を読んだ。
この分野では日本は相当遅れていたそうだ。

866 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 15:40

疾風のプロペラが小さいのは、誉の出力低下を見越しての選択だったのだよ。

867 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 17:07

↑おいおい

868 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 17:45

疾風のプロペラが小さいのは、降着装置・・足・・の問題だよ。
この当時の主脚はアメリカやドイツでも弱点だった。

869 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 17:47

最強はメサースミット。

870 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 17:48

ぷろぺら飛行機ってどうして飛ぶの？

871 ：870：2001/07/16(月) 18:09

答えてくださいー

872 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 18:13

＞ぷろぺら飛行機ってどうして飛ぶの？

豚メェ、ここで聞いてみろhttp://www.warbirds.nu/index1.html

873 ：870：2001/07/16(月) 18:17

じゃあココの人は知らないんでしょうか？

874 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 18:27

タケコプターと同じ原理だ。

875 ：870：2001/07/16(月) 18:29

ではタケコプターの原理を教えて下さい。

876 ：＞＞870：2001/07/16(月) 18:33

ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/Kenta.Amano/kouku.html

まず、揚力、抗力について、↑を見て理解して欲しい。

877 ：870：2001/07/16(月) 18:38

いやー、揚力うんぬんじゃなくて、どやってぷろぺら回転を推進力にしてるのかなーって。
単に扇風機を逆さにしたような理屈なんですか？後ろに風を出すーみたいな。

878 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 19:22

>877
その通り。
空気を増速する反作用が推力です。
飛行機の翼も下向きに風を起こして浮いています。
前に進むだけで、あるいは回転させると揚力が生じる、つまり
はばたかないでも済むという点が翼の要点。

879 ：870：2001/07/16(月) 21:04

なるほど解りました。どうもありがとうございました。

880 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 21:17

>>868
プロペラが小さいのは脚の問題というのは確かですが、機構的な弱点とか
そういうことではないのでは。
効率から言うとプロペラは大きい程いいのですが、飛行性能にとっては
デッドウェイトでしかない脚も長くしなければなりません。
プロペラそのものも金属の塊だったりするわけですから、むやみに大きく
すると重量に響いてきます。
そこで得失をあれこれして、中島は小さめのプロペラを選択する傾向が
あるわけ。プロペラはでかくしたいが、脚は短くしたいってんで、主翼を
曲げちゃったのがF4Uですね。

881 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 22:18

>>857
疾風は確かに紫電改なみの3.3ｍくらいのプロペラ丈が欲しかったが、
（誉が好調であれば）最軽量の2000馬力級戦闘機（3.8トン）でもあったから
馬力荷重の低さから考えれば加速性は悪くなかったと思う。
というかFW190ずば抜けていたと見るべきだろうか。

882 ：この時のことでしょうか・・・：2001/07/16(月) 23:27

>>857
サンケイの第２次大戦ブックス「疾風」（昭和５０年初版）によると、昭和２０年春、
疾風、Ｐ51C、３式戦２型、ＦＷ190、Ｐ40で速度その他のテストをしたそうです。
速度ゼロからのスタートで、最初にトップにたったのはＦＷ190だったが、３分後に
Ｐ51Cに追い抜かれ、他の機もＦＷ190と差を縮めて行き、５分でストップをかけた
ところ、Ｐ51Cは遥か彼方へ、次いで疾風とＦＷ190が大体同じ位置、その少しあとに
３式戦２型、さらに遅れてＰ40だったそうです。

883 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 23:34

昭和20年春？
三式戦Ⅱ型どこから手に入れたんや炉？

884 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 23:36

丸メカニック「彩雲」によれば、
エンジン出力に対し最良の効率のプロペラ直径は3.4-3.8ｍ付近。
残念ながら「疾風」の場合は同級エンジンを積んだ陸海軍機と比
較すると下限値を遥かに下回ってしまい、小さ過ぎると評されて
も致し方ないと言える。

885 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 23:37

>>883
５式戦に転換する４～５月までに９９機完成してますよ。
（実戦部隊に配備されたのは６０機程度だったとか）

886 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 23:38

>>882
速度　0　とは離陸からと解釈してよいのですか？

887 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 23:41

>>884
疾風は量産型で3.1ｍだから確かに短すぎるかも。
しかし戦後の米軍のテストでは疾風・彩雲ほぼ最大速度は互角だった。
（689と695)
（彩雲のプロペラは3.5ｍ）

888 ：８８２：2001/07/16(月) 23:43

>>886
高度５～６千ｍからいっせいに水平飛行をした記録だったようです。

889 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 23:45

>>887
プロペラ直径やブレード幅って、
最大速度よりも上昇力・加速性・巡航速度（or燃費）に直ちに響くんだよ。

890 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 23:47

確か丸メカでは疾風のプロペラのブレード幅はやや広めって書いていたような。

891 ：名無し三等兵：2001/07/16(月) 23:49

単純にペラが短ければ、ぺラの数を増やす手法は間違いでしょうか？

892 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 00:50

>>891
スピットに5翔ペラのやつがあったな、ご丁寧にプロペラの先端までカットしてあった。
あれでも良いんだが重量と工作面、部品点数が増えるんだよな。
結局重量増加分が主脚短縮の重量軽減分と釣り合いさえすりゃ良いんだと思うんだけどな。
あ、スピットの5枚のやつは主脚短縮っつーよりも3点姿勢が変わることで離着陸時の視界
が悪くなったりするのを嫌ったんだと思うぞ。
間違ってたら誰か訂正しといてくれや。

893 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 01:14

四式戦にしても海軍機にしてもあの戦局であれだけの数を作れた生産性ってどう？

894 ：891：2001/07/17(火) 01:18

＞＞892　
成る程。小学生の時に英米機が4翔プロペラなので、妙に嫉妬した覚えが。
3翔プロペラの2重で行けばよいのにとか思ったり。

レス感謝。

895 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 01:20

どうせ軍需省が帳尻合わせに水増しした数だ、あんま真に受けんな。
それに業者側の中島も加担しているんだろうよ。
生産数なんざ、話半分くらいに思ってりゃ丁度実動機くらいになるだろ。

896 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 01:26

ある本で後期生産の疾風のエンジン部からの油漏れが酷くて
風防を開けたまま飛行していたところで敵機と遭遇、暖降下
をして近づこうとしたところ降下の反動で油でベトベトの風防が
閉まってしまい視界ゼロ。そのままいけば必中のところを止むを得
ず離脱ってのがあった。
これじゃいくら大量生産しても勝てんわな。

897 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 01:29

>>894
「震電」の6翔ってのはまさしく生産上の都合でああなったんだよ。
120度ずつ開いた3翔の2倍って感じでナ。
5翔ってのは72度ずつ開かないとならんからな、日本で新規に製造するのはきついんだな。
「震電」は生産型ではブレード幅を50％増しにした4翔ペラで完成させるつもりだったらしいしな。
あとプロペラっつーのは薄翼の法が効率が良いらしいな。
震動問題で悩んだ「雷電」はすったもんだの揚句ブレードを厚翼にして震動を抑えたらしいし、
「彩雲」も本当は薄翼のプロペラだと軽く650km/h越せるみたいなんだが、
やっぱ震動嫌って厚翼使ってんだよな。
で、震動の原因ってーのがエンジンの軸の前後方向への震動が元になってるらしいからな、
難しいもんやで、プロペラとエンジンっちゅーもんは。

898 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 02:19

秋水が最強です

899 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 02:37

>>897　そういや６翔のありましたな。

でも戦後の飛行機は皆、３翔ですな回転翼機を除いて...　なんでだろ？

900 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 02:45

689km出した疾風は米側馬力実測値2030馬力。つまり631kmの初期型疾風は日側の
1990馬力さえ出してなかった事になるんだな。そんなハー45と集合排気管、あの
厚翼と小径推進器で631kmだしたのだから疾風の設計がいかに優秀かわかろう。
野原茂逝ってよし!

901 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 05:16

2ヶ月チョイで900か、早いな。Part3に移行か。

902 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 06:33

>>900
確かに広大な太平洋での作戦を想定し航続距離延長の要求が加わって、
当初予定の重量を大幅に上回っての記録だから大したものだと思う。

903 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 07:26

>>899
スカイレイダー、オライオン、ハーキュリーズ等々
4翔ですが…

904 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 11:52

>>897
米軍機のエンジンはバランサーシャフトで振動を消したり
してるから。
興味ある人は飛行機よりバイクの解説書が詳しい。

悔しがった三菱は戦後バランサーシャフト付エンジンを作ったのだった。

905 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 12:23

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994847416&ls=50
そろそろ続きはこっちでね。「最強」とはちょっと違うが。

906 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 16:50

>>905(↑)のタイトルは「WW２傑作戦闘機を論じる」

907 ：名無し三等兵：2001/07/18(水) 02:18

>>904
反対方向に２倍の速度で回転する重りってことか？

908 ：名無し三等兵：2001/07/18(水) 11:01

>>907
そそ。
単気筒のバイクとかも使ってる。

909 ：名無し三等兵：2001/07/18(水) 21:17

そういえばダグラスの攻撃機スカイシャークがシャフトトラブルでキャンセルされてるな

910 ：名無し三等兵：2001/07/19(木) 02:17

粗製濫造の中島、品質の三菱

911 ：名無し三等兵：2001/07/19(木) 02:50

戦争に使えない中島の粗製濫造体質

912 ：名無し三等兵：2001/07/19(木) 09:59

イタリア＝中島
ソ連＝三菱

913 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 03:16

中島の体質そのものに軍のわがままが反映されている。即戦力の追い過ぎ、さらに冒険的な技術の追い過ぎが重なりいろいろと問題をおこしてる。中島のオッサンも何を考えていたのか

914 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:16

あげ

915 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 07:15

粗製濫造の中島、品質優先の三菱