百発百中の一門の砲　百発一中の砲百門を制す。

これって精神で戦えって行ってないですか？
仮に１００発打ち合っても
命中率は同じなんだから
どうなんですか？

物理的に言えば
一門が不利

１へ
とりあえずレスつくまでは、自作自演で乗り切れ!!
自作自演はバレるとかなり寒いから、自分の中でちゃんと
キャラ分けをきっちりやっておく事。ね？
一人称を「オレ」「僕」「私」「あたし」と使い分けて
賛成･反対のキャラをそれぞれ割り振って自演するとか。
あと、適度に自作の「荒らし」を入れておくのも手。
ともかく、「このスレには人が多数いる」と
思い込ませる事が大事。

ま、とにかくがんばれ!!２ちゃん見てる奴は万単位だから、
このスレに興味持つ奴も何人かはいると思うぞ。健闘を祈る!!

装填速度も100倍なら互角。

鬱だ・・・・・・・

装填速度も１００倍は無理ですよ
とにかく
大日本帝国は幻だったのです。

>>1
最初の両者の発砲で「百発百中の一門の砲」は破壊され、
「百発一中の砲百門」側は９９門が残ります。
後は、その９９門に為すすべもなく味方は撃たれます。

このことわざは「精神論では科学戦は戦えない」との戒めなのです。

ええとね、どっかに説明してくれてるレスがあった。
本来彼が言った意味で受け取ってもらえなかったってことらしい。
ちと探してみて。私も探すから。

「海軍陸戦隊」スレ

これって
＞７さんが言ってることは戦後の教訓で
　　戦前は精神で勝てっことですよね
　　東郷さんでしたっけ言った方は

>9
ありがとう。この書き込みだね。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987918248&st=48&to=48&nofirst=true
あと、この手の質問は新規にスレッドを立てないで、
質問スレッドを使ってもらえると嬉しいです。

ありがとうございます。

>>4
７の通り、まともに撃ち合ったら必ず負けるぞ（最初の１回で）
しかしだ！、「百発百中の一門の砲」が相手に射程で優るなら勝機はあるな。
アウトレンジして１門ずつ仕留めていくのだ。相手の砲弾はこっちには届かない。

つまりだ、このことわざは「相手の手の届かない距離から一撃必殺の打撃を与える
アウトレンジ戦法は極めて有効である」と言う、軍事的には至極まっとうな
ことわざなのであるよ。
　

>>6
シャレに突っ込まんでくれよ（笑）
でもま、そうだね。当たり前だね。

百発百中一門と百発一中百門がお互いを打ち合ったとします。
両者とも１００％の確率で目標を補足できるのですから
お互いの大砲を一門ずつ破壊できます。

その結果、前者は戦力ゼロになり、後者は９９％の命中率
を持つ戦力が残ります。


ところで貴方様は、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986592141
や
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986240904
の1と血縁関係にありませんか？

なんかＦ−２２ラプターのコンセプトって、このことわざに近くないか？

>>16
なんでやねん。

>>1
「旧ソ連製の安物兵器では最新のハイテク兵器には太刀打ちできないよ」
とゆー、湾岸戦争の戦訓から生まれたことわざ。

某研はこの諺を聞いて未来兵器の研究にいそしむようになった。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987918248&st=48&to=48&nofirst=true
「敵のいない平和な時代に厳しい訓練を積むことは
バカバカしいってことはわかるよ。無駄かもしれないもんね。
実際訓練の大半は無駄になるよ、戦争なんて滅多に起きるもんじゃないからね。
でもさあ、百年に一度かもしんないけど、戦争は起きちゃうものなのよ。
って口で言っても実感わかないかな？分かんないのも無理ないけど、
戦争ってホントそういうものなのよ。とりあえず油断しないで訓練しとこうよ。
ぜーったい、そのうち役に立つからさあ、俺の言うとおりにしてよ。
百発百中の砲1門は百発一中の砲100門に勝るんだよ。
じゃ、俺は言うこと言ったからね。あとは頼むよ。
そんじゃグッバイ、俺の連合艦隊　　　　　　　　　　　東郷平八郎」

ここまで軍オタに媚びたカキコをして無視されるとは気の毒な奴だ（藁

＞１
武力の貧弱な軍隊が強力な軍隊と張り合うためには、こうしないと対等にならないから
しかたがなかったんだよ。
だから訓練もそのような方向に向かった。
ただいつしかホントに勝てると思いこんだところがイタイ。

　うーん東郷平八郎が言いたかったことは平時の海軍というのが
かなりだらけてしまうということに危惧を置いたからなんだよね。
　（英海軍の平時の状態をみてそうおもったらしい）
　つまりいつでも臨戦体制でことをかまえよ。という意味。
　それをみんな最初の一発で勝負が決まるという噂したそうな。
まぁいつの時代でも先生の言葉に反する言葉というのはあるもんだべ。

　今は精神論的な意味合いが強いですな。
　一つの言葉で色々調べると面白いじょ。

>>21
しかし晩年の東郷元帥の耄碌ぶりは見るに堪えないな・・・。

てゆーか、あなたがあまりにパーフェクトに勝っちゃったから
昭和の海軍は自分達を誤解しちゃったんですよ
…東郷さんに言ってもしゃあないか。悪いのは連中だし。

「百発百中の一門の砲」
東郷ねぇ、ある種の呪いの言葉みたいなもんだな。
見ると１週間で死ぬビデオとか、「貞子」とか。
国家が滅んだしねぇ。

「射程に勝り、命中率に勝れば、百発百中の一門の砲、百発一中の砲百門を制す。」

とすれば俗世で解釈されている内容で間違いではないのでは？

一回の砲撃で１発以上当たる確立は
百発百中の一門 ：100％
百発一中の砲百門：約63％
のはず……

これって通常爆弾と精密誘導兵器の話そのもの。
となれば答は「何を撃つかによって正解は違う」

砲ぐらいだと子弾付き弾頭を使うことで通常弾でも
カバーできるから、百門の方の勝ちだね。

レンジアウトとか言い出すと話は変わってくるが。

百発百中のテポドン！

そりゃすでにテポドンじゃねえ（w

テポドンは命中率に難があるので、最初から科学兵器・核兵器搭載が前提です。
だから、飛んでダイタイ命中すればいいのです。
百発百中の砲は一門しかないから壊れたら終わりだな。
向こうは百門あるから、全部がいきなり故障する率は低いし、東郷さんは日本海戦以後は
老害になってしまったな。すでに時代は限定戦から総力戦に移行している時に
この発言は良くないな。

>>31
そりゃ、後世の俺達から見れば「老害」で片付けられるかも知れないけど、それは
戦後何十年たって今になって振り返って言える事。
当時は常識も事情も違うし、未来（我々にとっては過去だけど）もわからないじゃ
そりゃ我々と東郷じゃ出す結論も違って当然だよ。

むしろ、総力戦の時代だからああ言う発言だったとも言える。総力戦でアメリカに
勝てるわきゃ無いんだから、せめて最善の策は質をあげるってのは当時なら誰でも
思い付く思想だと思うんだが。

東郷爺さんの悪評は当時からあったよ。
伏見宮とか加藤寛治とか末次信正とかの名前と一緒にいくらでも悪口残ってる。

>>26
５回の射撃後、百発一中の砲は９５門残っている。
しかし５回の射撃後、百発百中が生き残る可能性は１％を割っている。
レンジアウトしてれば余裕でなぶり殺しできるんだがねえ。

>>33
いわゆる艦隊派か…

正しく比較するなら、
「100×100vs1×1」
ということだな。

さ、おやつの時間だ。(笑)

　いや、百問同時発射の想定は非現実的だ。東郷は一対一の砲撃を百回繰り返
すことを考えていたのだ。すなわちいかなる戦場においても各個撃破の形勢を
作ることを忘れてはならないと教えたのである。

　36のあげたｎ自乗法則は、全戦力戦闘参加と、その繰り返しがあるときにだ
けあてはまる。そういう条件を用意／回避するための作戦という観点でみると、
味わいがある。

そうかな？
37> 百問同時発射の想定は非現実的だ

まあ、ともあれたとえ話だから、あまりマジに議論してもね。
砲手や砲術長に訓話として個々に励ます意味で垂れたんじゃ
ないのかな。

文字通りとれば、単に訓練に励めよ、ってことでないの。砲の数を決めるのは政治屋の
仕事で、おまえら兵隊にできるのは命中率をあげることくらいなんだから、ってこと。
政治屋が砲数揃えられなければ、おまえらが尻拭いしてやるしかないんだ。そうで
ないと国が滅びるんだから、てのがあの当時の状況だ。

百発百中の砲5門ありゃ相当勝ち目出てくるだろ。そういうことを言いたかった
ンだと思うよ

>>37
アメ公相手の戦争だぜ、
上陸前の艦砲射撃なんか百門同時発射みてーなもんだろが。

>>41
おおっ、そうだ。
烈しく同意。

教訓、ことわざに近い”アノお言葉”を
真面目に比較検討なさっている所が素晴らしい！

>>43　同意。
19引用の一文は傑作だ。素晴らしい。
訓辞の前段の言だけども、後段になると「驕れる者久しからず」の文が
出てくるものね。この例えだけ見れば誤解するかもしんないけど。

>>44
お褒め頂き
赤面しております。
でもご指摘のとうり
「勝って兜の緒を締めよ」を
忘れていました。
もっと勉強しなおしますね。

>>45
おや、ご本人？別のところ陸戦隊スレの引用でしたがこちらにも？
19では失礼な物言いをされてお気の毒でしたが、いやこれは傑作。
素直に笑かしてもらいました。

シチュエーション比較
1.「確実にあたりそうなミサイル」が1基こちらに向かって飛んでくる。
2.「1パーセントの確率であたりそうなミサイル」が同時に100基こちらに
向かって飛んでくる。

狙われた側の艦長（又は防空担当者）にとって　2. のシチュエーションの
方が圧倒的にいやな感じがするぞ。対処し二区逝ったら亜りゃしない。

百発百中の砲は故障しました・・・・・

ここに２通りの宝くじがあるとする。

�@１枚価格１００万円のくじで、確実に１００万円当たる。
�A１枚価格１万円のくじで、１００枚に１枚の割りで１００万円が当たる。

さあ、キミならどちらを買う？

兵站には誰も言及しないのか？
百門の大砲と弾、それを操作する人員、そしてそいつらが食う飯。
一門の大砲と弾、それを操作する人員、そしてそいつらが食う飯。

よーいドン！で準備をはじめれば一門の大砲しか持たない方が早く攻撃できる。

兵站をいいはじめたら、命中率百パーセントの砲を一つつくる手間は大変だぞ。
命中率落として生産性あげたほうが賢明。

>>49
確率からいうと、ナンバーズ・ロトの方が良いので
宝くじとトトは買いません。

>>50
逆に百門の大砲ぶっ潰すには少なくとも百発の弾が必要だね。

>53
百門の大砲ぶっ放すには、少なくとも百発以上必要なりよ。

ついでに、命中率ってゲームなんかでは（当たる確率）-（外れる確立）
で計算しているみたいだけど、彼の意見ではどうだったのでしょう？

>>49
解答：�A
オレなら33枚だけ買って当選確率33％に賭けてみるな。（藁

＞５５
解答：�A
おいらなら１枚づつ買う。
理論的には、１００枚買えば１００万円当たる訳だから
何の損もない。
１枚づつ買っていって、仮に××枚目に当たったら
その時点でやめれば良し。
１００万円−××万円＝利益　である。

しかしこのやり方で大砲を運用すると、とんでもない結果になる。
（１％命中率の大砲を１門づつ小出しして、１００％命中率の大砲と戦わせると。）

100発１中の大砲百門を一斉射撃すると、
最低一発が当たる確率は
1-0.99^100じゃなかったっけかな。
はずれる確率が９９％なら１００門全部が
はずれる確率は９９％の１００乗。
だから、１からそれを引けば答えになるはず。
命中率１％の大砲を１００門使って一斉射撃しても
一発は確実にあたるってものじゃないでしょ。
おなじようにクジも１００枚買えば必ず一枚は当たるって
ものじゃないはず。

といっても数学とはもう２０年近く縁がないのでうろおぼえですが（弱気

電卓プログラムをDLしてきて計算してみたら、
>>26さんのおっしゃってるとおり約６３％でした。
なかなか当たらないものですね。

あげ
http://www1.odn.ne.jp/~cca57640/age_01.jpg

確立計算だけで勝てるなら戦術なんていらない。
”百発一中の砲百門”は撃ってから結果を見て次の手を考えなきゃならない。
”百発百中の一門の砲”なら、結果が予想できるから次、さらにその次と手を打てる。
つまり、戦闘は戦力よりも戦術が大事、って意味だろ。

おいおい、その意味ではまったく東郷を弁護したことにならんぞ。
そういう思考が旧帝国を滅亡させたんだろうが。

>>62
東郷が言ったのはこうゆう意味だってだけの話。
正しいか間違ってるかではなくて、確率論を持ち出すもは筋違いだろって事。
”犬も歩けば棒に当たる”で、本当に当たる活率を求めるようなモンだよ。

活率

活率→確率

>>63
『公算射撃』は確率論に支配された世界。
君、何かとんでもない勘違いしている。

>>61
＞つまり、戦闘は戦力よりも戦術が大事、って意味だろ。
いや、戦力を生かすために訓練しろよって意味にしか過ぎないよ

とりあえず聯合艦隊解散之辞↓一応、日本語だ。
member.nifty.ne.jp/12kan/kaisan.htm
易しく書き下してあるのはこれかな。
village.infoweb.ne.jp/~fwgj5057/sub14.htm

age

捜索してきた。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=math&key=970737952&st=96&to=117&nofirst=true
日本軍がどれだけ無茶な事言っていたかがよくわかります。
大日本帝国イツテヨシ

>>1
二乗均等の法則で
戦力比は10000対1なので
「10000発１中砲」100門相手なら
100発100中砲は引き分けられるよ。

１００発１００中砲が１発撃って、敵の１００発１中砲が1つ潰れます。
残りの９９砲は次にこっちがねらわれたら大変と撃って来ません。
こうして1つずつ潰していくと１００発１００中砲が勝ちます。

本にはこう書いてありました。そうなりますか？
イタリア軍ならあるかも？

日本海海戦の両軍の損害を見れば、マリアナ・レイテ海戦なみの差だった。

あれは命中率の差３倍×炸薬の威力３倍で
９倍強かったのれす（テキトー）

実際のところ、敵戦艦８隻のうち
砲撃のみで沈んだのは３隻だけで、
あと３隻は雷撃、２隻は降伏だったわけだけど。

皆さんご存じでしょうが、井上成美は海軍兵学校長として
試験問題にこれをよく出してました。
「百発百中の砲一門は百発一中の砲百門を制す」の過ちを証明せよ。
砲術というのは当然ながら数学的能力が要求されます。
なお砲術で必須の数学的思考法はもちろん確率と微分積分でしょう。
砲戦とは確率論の戦いです。初弾命中なんて殆どありえませんからね。
日本海軍は、主砲の命中率は3パーセントでアメリカ軍の3倍、と自慢していましたが、
実際にはアメリカ軍と同程度でしたしね。

<74
命中率がアメリカ軍と同程度ってすごいじゃん。
俺はこのスローガンは間違ってないと思う。このスローガンの言っていることは、要するに、いくらいい武器をそろえていてもそれを使用する兵士の質が高くなければ戦に勝てないってことでしょ。
もちろん、兵器の進歩を怠ることは言語道断ではあるが。ゼロ戦に終始頼り切ったように。

スポーツでも一緒です。よく精神論＝｢悪」みたいに言われるけど、技術論と精神論、両方必要なのです。どちらがかけてもだめ。同じレベルの技術を持ったもの同士が争い、切羽詰った状況で最後に勝敗を決めるのは、精神的な部分が大きいです。
持てる技術を生かせるかどうかも精神的な部分にかかっています。

軍隊でも、同じ勢力、技術、物量を持ったもの同士がぶつかり合う場合、最後は兵士の質が物を言います。近代戦はどうかわからないけど、あくまでその当時ではね。

＞75
約1パーセント強ですよ。

砲戦では精神論より数学なんです。
よく映画で対空射撃が出てきますが、現実は、大量の弾丸を敵機前方に散布する
もので、砲身を上下させて一定の範囲に散布域を作ります。
主砲などでの砲戦も同様で、例えば大和の18インチ砲の場合、前後9門で
同一目標をねらうとすると、9発の砲弾が目標の海域に落下しますが、
その散布域をうまく形成することが重要なはずで、ライフルで狙撃するのとは
訳が違う。

精神論、不要とは言いませんけど、そういう人は歩兵になって突撃、の方が向いてます。あれは
尋常な精神では出来ないでしょう？
それが出来るようにする（感覚を麻痺させる）のが
訓練なんですよ。

>>76
そのとうりだが、それは砲撃を指揮する側の話で、
砲兵（装填とか）もやはり錬度と士気は必要なのでは？

<

<76
俺がいいたいことは精神論＞技術論ってことじゃないの。こんなこと言ってんじゃない。
大和の主砲弾云々の専門的なことは全くわからないけど、散布域をうまく形成する・・・、ってところでも要は兵士の質が物を言ってくるわけでしょ。いくらいい飛行機いい戦艦を持っていても、爆弾を命中させるだけの技量がないと意味ないです。

それと、このスローガンのほんとに意味するところは決して精神主義至上ではなくて、技術論を述べたものでもあると思うけどな。兵士の錬度を上げることは、何処の国の軍隊でもやってます。

確かに戦前の特に陸軍の白兵突撃などの異常なまでの精神主義に基づいた軍事行動は全くナンセンスだと思う。
今回、このスローガンに限っていいば、武器を使いこなすことのできる質の高い兵士を養成するためのものであるというのが俺の解釈ではある。人によって解釈の違いがでるのは仕方がないが、俺のものは、そういうことです。

>>79
まぁそう熱くならないで・・・
大半の住人は＞７９に言っている意味は理解しているよ。

>>74

海軍兵学校の試験問題はその程度か･･フッ

＞79
元々東郷さんが言いたかったのはまさにおっしゃるような
意味なんでしょう。それを「精神力で技術格差をカバーできる」
とまで曲解した人が旧日本軍には結構いたと思います。
＞77
砲兵の練度と士気の重要性はおっしゃるとおりですね。
何にせよ熟練は重要でしょう。私も決して熟練すること、
士気を保つこと、の重要性を軽視するわけではありませんが…。

日本とアメリカの実戦での命中率が同じといわれる「説」は誤謬が多いですね。
双方数学的・物理学的・戦術的に平時戦備として予算を請求した時に想定した
状況で砲火を交わした事は無いので、今日に至るまで依然として証明されるに
至ったわけではありません。従って戦前の日本はアメリカに対して３倍の〜の
主張は全く根拠を失ってはいません。
戦艦（主力艦）同士の遠距離砲戦、砲戦を目的とした艦隊規模での組織的運用
がただの一度でもあったでしょうか？
比叡・霧島−サウスダコタ・ワシントンの遭遇戦は艦砲の運用・命中率に関する
限り開戦以前の想定に何の影響も与えはしません。