翔鶴ｖｓエセックス

第二次大戦において日米の理想的空母とされたこの型を皆さんはどう思われますか？

このスレッドを優良スレッドに認定します

はえーよ（藁

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

どっちも人殺しのためのものです！！！
共産圏以外の兵器は認めません！！！

気象条件が最悪だったら、エセックスが搭載機の半分を失って
昇格が有利。良いときはエセックスと同じように積んで互角かな。
後は搭載機などによる。同じ被害だったら、昇格が速く逝きそう。
でも非行甲板先につぶしたもんがちか・・・・

翔鶴なら1000ポンド4発食らって後甲板凸凹になったことがあるね。
いつも瑞鶴に代って被害担当艦になっていた。

性能はともかく、ツキなら瑞鶴だろ。もっとも最後は沈んだけどね
もし生き残っても柱島で浮き砲台となってやられただろうから
どっちみち同じだったろうけど

　　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　翔鶴はラムネ、エセックスはアイスクリーム。自分はアイスのほうがいいな。
　UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

これってそれぞれの艦の搭載してる砲で勝負
つけんのか？
たしかエセックス級って軽巡洋艦並みの装備あったよな。

カタパルトあるのでエセックスの勝ち

翔鶴：12.7cm高角砲16門、機銃96門（後期火力増強型）
エセックス：12.7cm両用砲12門、機銃78門

装備数だけ見れば翔鶴だが、かたや性能のよろしくない高角砲と役立たず25mm機銃、
かたや速射性に優れた両用砲と破壊力充分な40mm機銃となるとまた評価も違ってくる。
装甲は127mm対102mmで翔鶴が厚かったりするが、ダメコン能力はエセックスが上。
ヨークタウン級が相手ならまだしも、エセックスとなるとちと分が悪い。

　　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　食事はエセックスのほうがボリュームはありそうだが、和食も食べたいので翔鶴。
　UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　エセックスはベッドだと思うが、翔鶴はハンモックだろうか。そうならエセックス。
　UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>12
?
HN、小文字にした？
つーか、自分の知っているZEKE氏とは別人のような？？？

航空戦なので、先に発見したほうが勝ちです。
ですので、空母の能力も大事ですが、索敵能力が重要でしょうね。
ただ、日本の場合は先に暗号が解読されていて作戦が筒抜けという
要素もありなのかな？

　　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　アメリカの軍艦は艦内で酒を飲めないと聞く。自分は酒を飲むので翔鶴。
　UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　空母となると、手足となる艦載機の性能まで考えるべきなのかな？
だとすると・・・どっちだろう（苦笑）例えば戦闘機にしたって、
空中戦の強弱やら足の長さやら色々要素があるしね。単純に消耗戦と
考えると、エセックス有利かな？

エセックス級の機銃はタイコンデロガが142門積んでいるか。
そうなると搭載数でも翔鶴が劣ることに…。
搭載機数は言をまたないな、75機（補用機入れると80数機）の翔鶴と、
100機オーバーのエセックスでは勝負になるまい。
ゆいいつ翔鶴が誇れるのは航洋性（閉鎖型格納庫＋バルバス・バウ）ぐらい。

>>15
去年の夏ごろから、時々この名前で書き込んでいたりするよ。
私は常に小文字だったから、たぶん別の方ではないかと。

>>19
搭載量の差は、搭載機のサイズの差では？
米艦載機は、主翼が根本から折り畳めるため、
格納時のサイズは日艦載機よりかなりコンパクト
になると思うんだが。
違ってたらスマソ。

>20
　日米空母の搭載スペースの差…というのは実はあまり無い。格納庫の容量だけを比較すれば、
日本空母の方が広い場合もある。それでも機数に差が出るのは、1に言の通り折畳みできること、
2に露天繁止の有無だと考えられる。
　日本空母が露天繁止を普段から行わなかったのは、塩風で機体が痛むのを避けたのと、
飛行甲板を広く使うため。米空母と違ってカタパルトが装備されていないので、
甲板を空けていないと発着艦に支障が出るから。

かと言って日本空母が劣っているというわけではなく、
格納庫の閉鎖・解放型の違いからしても、単に用兵思想の違いだったのじゃないかな。

そういえば、エセックスと翔鶴ってよく比べられるのは、排水量が似たようなものだからだろうが、艦体スケールからすると、エセックスの方が全然でかいのはなぜ？
そのくせ排水量は翔鶴より１０００トン重いくらい。納得できん。喫水が浅いわけじゃなさそうだし。
エセックスに限らず、アメちゃんの船は重さの割にでかいような気がする。

>>21
予備機の収容方式にも、違いがあったようだ。
日本空母は格納庫スペースの一部を割いて、予備機を分解収納していた。
これに対し米空母は、折り畳んだ予備機を格納庫の天井にレールを使って
吊下収納していたので、実際には格納庫２段ぶんの収容能力があった。
搭載機定数だけなら日米の差はあまりないが、予備機の差は大きい。

着艦誘導システムに関しては、日本空母の方が優れていたね。
米空母が手旗誘導で、着艦事故率が異常に高かったのに比べると、
光学着艦誘導装置を実用化していた日本空母は、
搭乗員技量の低下した大戦後半でも、事故率は低かった。

艦載機の搭載可能機数は恐らく同等だろうと思われるし
空母攻撃力としても大差無いと思われる。

防御面では明らかにエセックス級の方が優れている

生産性では明らかにエセックス級の方が上、
余り知られていないかもしれないが、翔鶴の総工数は
大和型のソレ以上であったりする。

翔鶴クラスが持ち出されたのは日本側としては
大戦中最優秀空母としての事と思われるが、恐らくは
大鵬の方が生産性、防護力の点から見ても最優秀と思われる
（搭載機数は翔鶴と同一機種搭載で換算すると同程度だし）

>>24
大鵬級はお魚の一撃でガス漏れﾁｭﾄﾞﾝ！！！
どう言い訳しても、なにか欠陥があったと思われる。

だって、他国の正規空母で一撃ﾁｭﾄﾞﾝなんてのは聞いたことがないもん。

>>25
揮発油タンクのコンクリート防御に、人柱を埋めなかったのが
原因です。(藁

開放型空母は悪天候に弱い事を､太平洋の荒波にもまれても設計者は気付かなかったのかな？

>26
「ガソリンの1滴は血の1滴」か。そのまんまだね（笑）。

>>22
　調べてみないとわからないが、機関の違いかもしれない。
翔鶴は16万馬力（日本艦船中最大）、エセックスは15万馬力。
出力はほぼ同等だとしても、日本は350℃前後（それでも当時技術の粋だ）
対するアメリカはドイツにも匹敵する400℃オーバーの高温高圧缶。
　缶の性能が高ければ、それだけ機関をコンパクトにまとめられる。
その余剰分を航続力や防御力、船体の大型化に振り分けたのなら差も出るやも。

造機技術に関しては当時抜きんでていたのがアメリカですからね。
あと溶接技術なんかでも差が出るんじゃないかな。

>>23
着艦指導灯だね。他のミラーシステムより使い勝手がよかったとか。
米空母には当時からLSOが配属されていたようだが、そんなに酷かったのか。

>>24
大和型の約1割増し＞翔鶴型工数
曲線が多いのが理由だったような。その点、大鳳は船体が直線なのでそれだけでも大違い。
たとえボカチン一発で沈んだとしても、大鳳が日本最優秀空母なんだろうな。翔鶴型は最殊勲空母。

多段格納庫と平格納庫の差じゃないの？
翔鶴は上に積み上げてるけどエセックスは横に並べてるから
その分艦体も飛行甲板もだだっ広い。

レキシントン級と赤城キユ､
レンジャー､ワスプと蒼龍､飛龍､
ヨークタウン級と翔鶴級､という構図が頭の中にできているので
｢エセックス級に対抗できる空母を量産できなかった日本はヘタレ！」という考えです。

>だって、他国の正規空母で一撃ﾁｭﾄﾞﾝなんてのは聞いたことがないもん。

アークロイヤルがあります。

>>30
大戦中に失われた米空母艦載機の６割は、戦闘ではなく発着艦事故
もしくは荒天下での露天搭載によるものだそうだよ。
それでもいくらでも補充できるから問題なかったんだろうけど。

世代的には雲龍とかなんだけどねー>32

エセックスってどーゆー意味？。

地名

>>30
設計の先進性という意味では間違いなく大鳳なんだろうが、
それまで独自の進化を遂げていた日本空母が、いきなり英国
艦の真似に先祖帰りしてしまったようで、これを日本空母の
最高峰と認めるのは心情的に難しい・・・

ウェセックスじゃないの？

ウェセックスの存在を知ってるならエセックスだって知ってても良
さそうな気がするんだが(苦笑

大鳳は軍艦としては優秀だったかもしれないが、空母としてはどうか？
空母はあくまでも航空機を搭載運用するための艦であり、その点で問題がある。
まず、搭載機数はやはり翔鶴の２〜３割減。
エレベーターが２基しかなく、格納庫内で航空機を長距離移動させねばならない。
重装甲のためエレベーターは故障も多く、動作も遅かった。
完全密閉格納庫のため、暖機運転するのにいちいち甲板上まで
航空機を上げなければいけなかった。
同じ機数を発進させるのに、翔鶴型よりかなり時間がかかったらしい。
これは実戦では致命的になりうるかと。

装甲空母の時代に入って、新たな試行錯誤が始まっていたということでしょう。
不具合もあったようだけど、だからといって国産大型空母の系譜
(が続いたとして)非装甲世代の設計に逆戻りしたとも思われないよ。

>>42
でもミッドウェイに比べればねえ…。

雲龍級装甲空母やプレジデント級装甲空母はどう(笑)

プレジデント級うんぬんは「更迭のレヴァイアサン」のパロディかな？

>>41
翔鶴級と大鵬級での搭載機数の差は搭載機種が異なるゆえの
数値差らしいよ、大鵬級の搭載機を翔鶴級と同一機種にした場合は
同程度なんだそうだ。

どでもいいけどいつから大鵬がデフォルトになったんだ(笑
それとも自作自演？だとしたら俺の見た最悪の間抜けっぷり
だが。

age

信濃は?w

信濃の公称搭載機数は
烈風＋流星＋偵察機で４５＋補用５
これを翔鶴の公称搭載機数と同じ内訳の
零戦＋９９艦爆＋９７艦攻の組み合わせで積むと
すると補用機込みで７５機程度となるそうな。

さらに信濃の場合だと飛行甲板が広い為
搭載の仕方によっては露天繋止をしての運用も
可能と思われるので目一杯積むと９０〜９５機は
行けそうなんだとか。

>49
意外とハンガーが広いんですね。
公称の搭載機数とかに目がいってしまっていました。
速力を除けば大鳳を凌駕していたってことですかね？

>>50
公称の搭載機数は計画時の要求値と混同している場合もあろうかと思われ。

格納庫の床面積で比較すると
信濃の場合は１番〜５番格納庫まで
の合計（エレベーター含まず）が４８６０�u
翔鶴の場合が５５４５�u

参考資料
日本造船学会編：日本海軍艦艇図面集，原書房，図23-1，1998，￥25,000

エセックス級の搭載機数内訳は

エセックス級の定数91機の内，
格納庫収納：55〜60機
露天繋止＆分解収納：31〜36機

>>52
おい、計算したのか！
御苦労なこっちゃ！

>>53
露天に関してはまだ積めるんだよね。
さすがに朝鮮戦争のときには少なくなっていたけど。

>>52氏に最敬礼！

アメリカの定数は、最大じゃなくて運用で、
余裕を持った数みたい。

ヨークタウン(旧)とか100機以上つめたって言うしね。
排水量では余裕で勝っている翔鶴型以上。

age

でも、信濃は格納庫甲板の艦首部に傾斜（オリジナルより少し持ち上げたのだけど）
があって扱い難そう。
重量物って少しでも床に傾斜があると動かすの凄く大変なんだよ。

でも、船って洋上じゃ常にピッチングやローリングがあって揺れている
んだから同じか・・・・って書いてから思った私。
（別に水平じゃないんだよね、船の甲板って）

信濃の搭載数が少ないのは、運用構想のため。
本来はそれを全部直衛戦闘機にして、味方機動部隊（もしくは基地飛行隊）と
敵機動部隊の間に位置し、いちいち母艦や基地に帰らずに
信濃を中継基地とし、補給して再び攻撃する構想だった。
だが、ときすでにおそし、機動部隊は壊滅していたのであった。
だから、普通の空母として搭載機数をくらべることはできない。
戦闘機が50機も積んでる空母はないぞ!!!

エセックスのダメコンを過大評価しているようだ。
爆弾一発のボカチンをあわやくらいそうになった。
周囲の環境（継続攻撃のない）に助けられ、かろうじて生き延びた。
助かった原因を過大評価するなら爆弾4発くらいながら地球を4分の一航海して
内地にたどり着いた翔鶴は「○」

残念ながら、エセックスに日本の攻撃隊は魚雷を
一発も命中させられなかったのが悲しい。
大戦後半はどの船に対してもほとんどそうだったから、
米艦船のダメコンへの評価が高いだけでは？

>残念ながら、エセックスに日本の攻撃隊は魚雷を
>一発も命中させられなかったのが悲しい。

マーシャルかどっかで陸攻が当ててなかった?

>>62
そうだっけ？

エセックス級が船体スケールの割に軽いということは、
それだけ艦内に空間容積が大きいか、鋼鈑重量が少なくて防御重量が軽いと言うこと。
実際には防御重量よりも艦内の空間容積が大きいことが（オープン）ハンガーの高さからも言える。
これは中甲板以上の予備浮力が無いことを意味するので、
沈める為には中甲板以下に浸水させれば良いということになる。
しかるに、大戦後半に於いて日本海軍は魚雷命中と言った戦果を挙げていないので、
エセックス級の撃沈が叶わなかった。
唯一、フランクリンに対して特攻機によって危機的状況に追い込んだことはあったものの、
水線以上の命中であって、船体への破口を生じさせなかったのであるから、
撃沈に至らなかったのは当然の帰結と言える。
これをもって、米海軍空母のダメージコントロールを過大評価することは誤った観点と言わざるを得ない。
なんとなれば、フランクリンと類似した状況はミッドウェーでの損害をサンプルとして
ピックアップしても良いはずである。
しかも1942/6の段階で、米国に匹敵するだねー時コントロールが有りや否や。

×・・・米国に匹敵するだねー時コントロール
○・・・米国に匹敵するダメージコントロール

鬱だ・・・。

>63
フランクリンが水線上での被弾だとするとなぜ写真のように甲板の傾斜が大きかったのですか？

エセックス（サセックス、ウェセックスも）ってイギリスの地名じゃないの？
アメリカにもあるの？

>>66
アメリカにあるよ。ちなみにオックスフォードもケンブリッジも
アメリカにあるよ。ロンドンだってカナダにあるぞ。

日本にだってハワイ、ニューヨーク、モナコがあるしな。

日本がアメリカにあるんでは？

>>65
よく見るフランクリンのあの写真ですが、あれは浸水による傾斜ではなく、
艦内にたまった消火用の水を排水するため、人為的に注水した結果です。
あの後すぐに復帰して、自力で後方に避退しました。

>>70
あれが開放式格納庫の利点と言う人もいるね。

>>70-71
別に傾けんでも排水はできるよ、格納庫甲板。

>>72
意味が違うってか、排水ポンプに頼らなくても自然排水が出来るって事。

>>63
被弾後でも戦闘能力を回復している事が多いことから、ダメコンってか
翔鶴級よりもエセックス級の方が被害復旧能力は高いと思われるが。

電波兵装と無線通信設備では圧倒的にエセックスだな。

まー上でも書かれてるがそもそも比較に意味のある組み合わせでもな
いしな。
比べるならヨークタウン級か。

日本の空母の飛行甲板は長尺板の縦張り。
アメリカのそれは短尺板の横張り。
この違いは何を意味するの？

>>77
爆発ダメージを受けた時に捲れあがる板の面積が
必要最小限で済む＞短尺板

ダメージ復旧もし易い。

なるほど。そうすると旧海軍の長尺縦張りがますます不可解に・・・・

そんなに長いの造れないよ。
艦首尾方向に対して直角に並べたアメリカと長さ的には大差無い。
よく被害を受けたときに滑走方向の被害が日本より短くて済むなんて
馬鹿なこと書いているのが有るけど、破壊されるときは木材を並べている
下の金属甲板が破壊されるので木甲板が影響与える事は無い。
翔鶴が被弾したときの飛行甲板の写真を見ると、
EXP.JOINTとは別に飛行甲板をパートで区切っているみたいだから、
実質的には両国共にこの部分の差は待ったく無い。

単に艦艇の甲板が伝統的に縦だから、同様に並べているだけのこと。

>>80
では逆に横張りのメリットが見えにくいね。
なぜ伝統を打ち破ってわざわざ横張りにしたのだろう。

生産性で言えば、完全におんなじサイズの材木だけで作れるんじゃないでしょうか？

あれは宮大工の意地でしょう。

信濃の搭載数が少ないのは、運用構想のため。
本来はそれを全部直衛戦闘機にして、味方機動部隊（もしくは基地飛行隊）と
敵機動部隊の間に位置し、いちいち母艦や基地に帰らずに
信濃を中継基地とし、補給して再び攻撃する構想だった。
だが、ときすでにおそし、機動部隊は壊滅していたのであった。
だから、普通の空母として搭載機数をくらべることはできない。
戦闘機が50機も積んでる空母はないぞ!!!

ダメージコントロールの面で悔しいが
圧倒的にエセックスに軍配が上がるなっ！

>>84
1944年11月以降、エセックス級は70+の戦闘機,CV-6も50機+の戦闘機を
搭載してますがのう

>>４１に同意。

　>>８６　F6Fを爆撃として活用できるようになったからね。
日本ではそこまで大馬力の戦爆がなかった。あとエセックス級
というよりグラマンの艦載機の折り畳み機構が優れていたとい
うのも事実。
　　
　>>其の他　日本の場合は悪天候から艦載機を守るということもあり、
クローズドハンガーになっている。
　だから一概には比較するのは愚かしいという考えも
できる。しかし日本の航空母艦が航空機を発着させる為には
　３０ノットまで増速させた上、また甲板のスペースをとらざる
を得ない。そして一機一機格納庫に下ろしつつ作業を繰り返す。
　それに比較してエセックス級やアメリカの空母は艦載機の
折り畳み機構が優れているのもあるが、着艦と同時に折り畳み
　またエレベーターに乗る機数も多いことから、発着艦
作業は日本の空母よりは効率が高いと考えられる。
　それに加えカタパルトを装備していることから、甲板上の
スペースは日本空母よりはるかに多く使用できる。
　（サイドエレベータも一役を買っている）
　
　以上から日本の空母が日本近海においては使いやすく
出来ているが、米軍の空母のほうが航空機を運用するという
点で効率がいいと私は考えています。

　甲板の大きさ？航空機の搭載量？高角砲？装甲？速力？
ばかり目が行っては信濃が一番になるんじゃない・この論法だと。

　基本的には空母というのは航空機を運用する為にあることを
お忘れなく・・。何ゆえニミッツは箱みたいになったか（笑）
　こう書いたらきっと兵器をちょっと知っている方々は航空機
やら装甲甲板やらを持ち出してどちらかの優位論をだすんだろうな・
　で私のスレッドをどう叩くか楽しみじゃ。（笑）
　
　　　
　　　　
　　　
　　　
　　　　

>>87
何故米軍機があのような折り畳みができるかというと、
やっぱ機体強度に余裕があるからと思われ。
軽量化の結果、モノコックでギリギリ強度を稼いでいる
日本機では、根元から折るなんてとてもとても・・・
何で機体強度がないかと言えば、やっぱエンジンの出力が
足りないからで・・・
ついでに米軍がなぜ露天繋止出来るかといえば、やっぱ
潮を被ってもいいくらいに機械の信頼性があるからで・・・

書いてて鬱になってきたので逝きます。

＞８８
だよなぁ、結局そこに行きつくんだよなぁ。

「提督の決断４」というゲームでは、エセックス型空母の防御力はすごく弱いです。
船体装甲が３。上甲板装甲が２。
これは、翔鶴の半分以下の数値です。

ちなみに赤城は、船体装甲が２７、上甲板装甲が７です。

>>90
エセックスでそんな数値だと、護衛空母は一体。。。

アメリカ機の折りたたみは１隻あたりの運用機数を要求された為。
その為重量が増えても良しとしただけ。
日本機は機体の性能を要求した為、折りたたみ結合部の重量増加を嫌った。
従って、折りたたみ機構が「優れていた」などと言う評価は完全にウソ。
米海軍・グラマンの両者はF4F・F6Fの折りたたみ部分の複雑な構造に対し
危惧しており、整備性・生産性において不利と判断した結果、
F8Fではよりシンプルな設計とした。
９９式艦爆・９７式艦攻・天山・流星で折りたたみを採用せざるを得な
かったのは機体が大型でエレベーターサイズにあわせる必要を感じたため。
零戦・彗星・彩雲では飛行性能追及と、結果的に機体が小型化（翼幅12m程度）
できたからそれで良しとしただけ。
基本的には戦術単位(SQ)として航空機戦力は運用されるので、アメリカの場合、
飛行甲板上で同時に運用できる戦術単位を多く取るという発想。
根本から折りたたむと轍間距離が短くなるので発着性能が悪くなる。
F4F・F6F・スピットファイアの着艦事故シーンの映像見た人いると思う、
つまりああなる。
F4Uの方式の方がずっと安全。(前方視界が悪いのは取り合えず置くとして)
機体強度の余裕が折りたたみを可能にしたというのは間違い。
日本では水上機(晴嵐をあげましょか、零観)では頻繁に採用している技術。

アメリカのリフトに２機同時の運用をすればケーブルが切れますな。(笑)
サイドリフトに至っては運転が一気に遅くなりすぎて実用に堪えずといったところ。
大鳳のリフトは速度は全く遅くない、どこからそんな説をでっちあげるかな？
ただでさえ２基しかないのに。

露天繋止は機械的信頼性を落とす、使い物にならなくする。
塩害+煙害+S分での腐食というのを完璧無視ですな。
荒天下での状況は次の写真参照、これで無事だと言う人は稀有。
http://www.warships1.com/USbb61_pic_44_hur2.jpg
米軍の場合必ず予備兵力として、
後方から補充機を送れる態勢を整えていたのが優れていると言うのが本質。
これは完全に戦略としての勝利。肝心の部分を忘れている連中の多い事多い事。

信濃に至っては短期間での応急改造空母。
時間が許せば余裕で２段格納庫、３５(上)＋３５(下)＋１５(露天)程度は充分もてる。

空母単艦での比較を始めると必ず出てくる米空母の完全無欠神話、
勝って官軍は言い得て妙ですな。程ほどに

ギャラリーデッキに一発被弾で
パイロット全員死亡の可能性も持っていましたな。

ミッドウェイって強度甲板は飛行甲板？

Ｆ８Ｆはね、ありゃ良くわからん戦闘機だな。
軽量を唄っているくせに主翼なんざ２ヶ所でぽっきりだもんな。
あと、プロペラがでかいんで脚の長さを伸ばしたのと、発着時の
安全確保で間隔が広がっちまったもんだから主翼の根本ポッキリが
できなくなっているな。
Ｐ−５１Ｄの発着艦テストもやっていたくらいだから、
アメ公も必要を感じていたんだろうな。
戦隊単位で使うってのはその通りだもんな、搭載機数ばっかり増や
したいってのも場合によっちゃ切り捨てる程度の門だったんだろうよ。

>>93 これって荒天下？というよりハルゼーが台風につっこんだ
ときで空母が損傷するくらいの荒天だったよな。（笑）

>>97 名前：ななしのごんべ
晴れていても、重油を焚いたら硫黄分が出た上に
ウェット雰囲気でＰＨの下がったミストかかるじゃん。

溶ける溶ける。（ゲラゲラゲラ

　>>98　日本の航空機とアメリカの航空機技術を一緒にしちゃうのかい
　　　　当時のアメリカの工作技術は素晴らしいからね。
　　　　また日本の母艦機は露天で使われることを前提にはしていない。

　>>93　日米の発着艦の写真を当然　見たことはあるでしょうけど。
　　　　アメリカの場合は発艦直前まで折りたたんだまま。日本は
　　　　翼を広げています。これはなぜか？折り畳みの自動化になって
　　　　いるんですよね。　日本の場合はこういった技術はなかった。
　　　　　また日本の空母の発艦スペースの確保はかなりとらざる
　　　を負えなく、同時に離艦できる機数には制限がある。
　　　米国の空母はカタパルト、自動折り畳みにより扱いできる機数は
　　　大きい・・・。
　　　　ただし　友鶴事件などで荒天下の行動をも考慮に踏まえた
　　　日本海軍の艦艇の設計と何も考えていなかったアメリカ海軍の
　　　設計思想の違いをもって優劣を測るなんてね・　　
　　　翔鶴級、アークロイヤル級、ヨークタウン級を比較すると
　　　色々見えてくるけどな。
　　　　翔鶴とエセックスしかしらないのかな。
　　　

自動折りたたみってのは違うだろ。
日本でも、艦載機は露天だったな。
大鳳以降の空母も露天ありだったな。

九七式艦攻「試作」１号機が油圧式折りたたみだったことすら御存知無いらしい、>>100

　>>１０２　なぜ試作に終わったかまで知っているかい？（量産向かず）

>>101
よくいるよね、こういうどこかで読みかじった程度の知識で薀蓄垂れる奴。
一刀両断で技術が「無い」だの、嘘ついて周りを混乱させる奴って。
大体さァ、荒天下の行動力の優劣逃げてんじゃ程度も見え見えじゃない？
常識から言ったら「船」としての基本的な性能でしょ、逃げまくりで
都合の良い所だけでダラダラだもんなァ。(藁

>>103
ば〜か、量産向かず、なんて書いてるだけで程度が知れるわ。

>>101　大鳳以降って、艦載機の被撃墜率があがったからね。
　　　帰ってこないもしくは陸上基地への帰投も含めて考えた
　　　結果でしょ。何ゆえ攻勢初期は格納していたか？と防御期の
　　　露天を比較しているかい？

おまけに>>101の言ってる「自動折りたたみってのは違うだろ。」への反論逃げまくりじゃんか。（藁藁

>>105　>>102　97式の試作型以外では
何ゆえ油圧機構が取り入れられなかったのかい？（笑）
　反論してみな？

>>106
>帰ってこないもしくは陸上基地への帰投も含めて考えた
　　　結果でしょ。

アホか。
誰かが突っ込むであろう。（藁藁藁

　>>109　自分で突っ込むことの出来ないの輩はオナニーで
　　　　　処理するしかねぇな・・（笑）

>>108
ヴァカ。その手に乗るか。
九七式艦攻取説(１号・２号！)、丸メカ他所有のうえで書きこんでやっているんだ、
そう言うお前こそ何もわからんで妄言たれるな。

「ななしのごんべ」ってーのはどこから流れてきたのかねー。

　露天での運用での基本的条件は信濃並の甲板の広さか
　カタパルトが必須となることを知らないんでないかい？

　数字だけでみるとね・日本の航空母艦（翔鶴）でも100機近く
　つめるよ・・。エセックス級は同条件で150機だけど。（笑）

　零戦燃ゆでも読んだら・ここにあげたこと書いてあるから・（笑）

>>113
ハァ？
それしか読んでなかったの？
それはそれは・・・失礼申し上げました・・・。

Norman FreedmanとかJohn Roberts、日本海軍艦艇図面集とかあたれよ。

　日本の油圧機構の製造技術ってかなり低いのよね・・
　何ゆえ4発重爆が作れなかったか？足回り、折り畳み機構に
おける油圧機構の量産はできない国の体質を知った上で書いているのかい？

　まぁ97式の取り説（模型か？）だけをみて産業構造をみてるのかな？（笑）
　

>>115
可哀相に・・・。

　>>107・・戦争映画とか当時の画像みたことないような言い方だからね
　見てみ？

>>109
大戦後半だと反撃準備の完了した米機動部隊に、
量的にも対抗せざる追えなかったからと書きたかったんだがね。
帰ってこないとか、行ったきりなんてそんなものを前提に
露天なんかしないんだけどな。
と、突っ込もうかと思ったら「零戦燃ゆ」しか読んでないんじゃイタイわ。

なんだここ、荒れてるんだね、俺知らんよ。

>>95
強度甲板は中甲板。ミッドウェーはエセックス級の拡大改良型だから同じ。
その点、大鳳の設計は翔鶴の中甲板に対して飛行甲板が強度甲板。
翔鶴拡大改良型というのは合点がいかないんですけどね。
設計的には強度計算違ってくるし、上部格納庫なんて全く別物。
艦型としては近いのでしょうけど、そこのところだけなのかも。

そういえばここってガチンコ勝負なの？
艦上機の性能で空母の運命って決まりそうな気がするんだけど。
多分偵察能力から言って、長距離飛べる彩雲を持っている日本のほうがいいな。

翔鶴が勝っても、３ヶ月くらいは作戦不能。
エセックスは搭載機すべて失っても、１〜２週間で戦線復帰。
まあ、そういうことだ。

大鳳の甲板は５００kg爆弾の急降下爆撃にも耐えうるように設計されていました！

搭載機すべてを失う損害って、撃沈か廃艦に近いんじゃないでしょうか。
すみません、マジで書いてますが。

さっさと発艦しないと、最初に出た飛行機の燃料がなくなっちゃうよ〜

>>122
艦を修理しても載せる航空隊がいないからな。

>>120
ミ級のフライトデッキって3.5インチの装甲防御じゃないの？
http://www.warships1.com/UScv41_Midway_specs.htm

>>124
たとえの話だってば。

ちなみにエセックスってフライトデッキに軽度の装甲防御があるの知ってた？
（確か０．５インチ）

>>127
EXP.が3ヶ所。
「ミ級」って聞かない表現なんだけど。

>>129
あれは装甲とは呼ばない目的は別の所に有る、ああいうのを「防御」には含めたりしない。

機体側での主翼展張って時間がかかるんだよね、じわじわーっと広げて閉じて。
普通航空母艦での運用の場合、飛行甲板には多数の整備員がいるから梃子でよいしょ、
とやった方が時間もかからないし、整備項目も減る。
油圧ポンプをエンジン駆動にするようになってからも戻さなかった。
これが九七艦攻以降日本で油圧展張を止めた理由。

伊-400の搭載機「晴嵐」の場合は飛行甲板というわけにいかないので、
機体に取り付ける整備員が限られてくる。
他にフロートの取付け作業や尾翼の展張作業、
なにより収容スペースをコンパクトにしなきゃならなかったから
主翼を付け根から後ろへ90度曲げて折り畳む、自動(油圧)で。
だから技術は持っていたし、実施能力も持っていたと言うこと。

>>131
実際に量産機に採用していたら、トラブル続出ですぐ手動に「改良」
なんてことになりそうな予感・・・。

>>132
そんなことになるとすれば、
日本の航空機は全機引き込み脚が作動不能で戦争どころではない
とてつもない大騒ぎになっただろうね。
そう言う風に当時の歴史を学んだのかな、君は。

>>133
あんまりいじめんなや。
油漏れのする油圧って聞いただけで、
即「使えない」と決めてかかるしか理解できねーんだよ。
自虐することしか学校ってところは教えてねーの。

>>133
ただし設計の優劣によっては、紫電の足回りみたいな例もある。
逆の言い方をすると、「紫電」で初めて陸上機＆引きこみ脚を設計した
川西でさえも、ある程度の稼動率を達成しえたと言うこと。

油圧って機体のあちこちに使っているんですよね。
当時の日本だと電気モーターにすると油圧なんかよりとんでもないことになってしまう。

>>120
基本的に日本の正規空母は巡洋艦の艦体を拡大して航空艤装を施したものだが、
「大鳳」は空母として新設計したように見えるね……。


強いて構造的に近いものを挙げるとしたら「利根」級かな。

>>136
オイル漏れは目視確認できるが、電気はテスターが無いと駄目だからね。

もっともラチィエの電動ピッチコントロール・プロペラを
豆電球で直した整備兵もいたが^^;

　エセックス級の高度探索レーダーの装備、ＣＩＣの有無などの話題がない。
さぁはてはて。あぁそうかここは兵器のスレッドだからか・。
　200ｋｍ彼方で発見でき、カタパルトで急速発艦でき、
１００ｋｍ先で高度もわかり、直衛機に適宜な指示を与えられるCICの有無の
　ことはどうでもいいのかな？

　>>油圧機構の量産性って

　　97式艦攻の初期のエンジンでさえ一回飛んで帰ってくると風防の前が
　　油煙で曇ったという。こういうのを直せる熟練の技術者が前線に狩り出され、
　　エンジン以外の工業技術にそういった人的資源が不足しがちであった。
　　特に中小企業クラスでの精密工作機械はそんなに普及していなかった。
　　　だから量産に向いてないというの。
　　　このあたりは魔性の太平洋（マクロ経営学からみた太平洋戦争）に
　　　書いてあったかな・・。　　

　　マリアナ海戦当時の長距離飛行で日本機が脱落した理由は未熟だけで
　　片付けるのはどうかっと思う。（大体の本は搭乗員の未熟という明記だな。）
　　
　
　　　

なんか死らんが叩かれてるな。一応反論しておく。
>>133
９７艦攻の試作１号機の油圧式折り畳み機構は、構造が量産向きでなく、
整備上の不具合もあったため、２号機では廃止された。
だから量産機に採用されても、次の形式では省かれた可能性が高い。
なにか間違っているかい？
私は日本の油圧装置が全部だめとか言った記憶はないぞ。
この場合、引き込み脚は関係ないだろう。

ちなみに「ななしのごんべ」は私じゃない。

　>>　色々

　航空機の技術は確かに世界トップクラスまで達したとは
いえるが、その他の技術に関してはまだまだ2流国であった。
　それは自動車の生産などをみてもわかることでしょ。

　その航空技術も開発元では優れた性能を出しても、前線では
その性能が十分に発揮できなかったのはいわゆる企業間での
部品の精度がまちまちであったことにも原因がある。
　（これに関しては戦争後期にちょっと改善した。）
　そういったことを踏まえないで、大量の航空機を扱う空母の
話をするのはなんともね・って申し上げたいな。

　展開に時間がかかるというレスがあったが、整備という
問題の方が大きいと思いますがね。
　

>>120
大鵬は翔鶴の拡大型ではなかった筈、確か別途に
改翔鶴級の計画が有ったと思ったよ。

大鳳級は滑走路に鉄板を使ってますよね。
あれって、フィリピン近海あたりだと、
相当「熱」を持って大変なことになりませんか？
脱水症で倒れる整備員が続出したりとか。。。

厨房でｽﾏｿ

＜まめちしき＞
Ｆ４ＦもＦ６Ｆも、翼の折りたたみは”じんりき”でおこないます。
ちなみに現代の自衛隊のＦ４ＥＪも、翼端折りたたみは”じんりき化”しています。
戦闘機が余計なものを取っ払って、軽くなろうとするのは、本能だと思うな。

でも、Ｆ４Ｆの”手動脚あげ”はいかんと思うぞ。戦闘行動後にクランク３０回は、
日本人じゃ廻せんな、アメちゃんは、やはりマッチョだ。

>>141
「零戦燃ゆ」しか読んだ事の無い御仁は誰も相手などしない。
結局まともな反論もしないでどんどん論点をそらしている。

ageてやる

↑
知ったかﾋｷｺﾓﾘ発見

↑
来たか、ななしのごんべ＠「零戦燃ゆ」しか読んだことの無い厨房。
いつもの時間だな。

「零たん萌ゆ」じゃないのか。

>>143

気化したガソリンを換気できないような、密閉された空間だから、あついだろうな。

>>148
そんなところだねー。(ﾜﾗタ)

>>142
「改翔鶴級」って知らないんですよ。
ちょっと調べてみたんですが、海軍の建艦計画のなかで、
�C計画の「大鳳」の後に�D計画原案で50,000tクラスの新型2隻(基本設計未了)、
中型空母1隻の計画があって、この中型が予算上「改飛龍型」としているのですが、
全然別の設計だったようです。
この新型「改飛龍型」は予算上は17,100tとなっていますが、もっと大型だったよ
うですから、これのことかもしれませんね。
結局、改�D計画として大鳳改型5021号艦5隻・雲龍(飛龍改型)15隻として予算が
通っており、実際には雲龍・天城・葛城の3隻までが完成、笠置がほぼ完成、阿蘇・
生駒が進水後工事中止。他にも10ヶ月で15,500tの空母急造がマリアナ海戦以後の
戦力増勢として計画されているようです。

Ｆ８Ｆでは主翼の油圧展張機構を省略しましたね。
実戦機では極力簡便軽量にすることが正解だと思います。

>>150
�D計画の50000トン空母って話には聞くけど、実際に建造してたら、
どんな空母になってたんでしょう。やっぱりミッドウェイみたいな感じ？
順調にいけば（大戦がなければ）、昭和２０年頃に完成してたはず。

>>152
基本設計が終っていなかったのではっきりとはわからないですよね。
但し�D計画自体は昭和17年度予算、着手も17年とはいえ、
昭和15年頃の全海軍の艦艇整備計画に則ったものだから、この時期の海軍がどんな
戦略構想をもっていたかとか（艦隊決戦であることは間違いない）、試作中の艦載機
の要求仕様、「大鳳」の後に来る設計であることと合わせて推測するしかないですね。
「大鳳」をより大型化して搭載機数を増やして飛行甲板防御範囲も広げる、と。
全長で290ｍ前後、艦橋一体型の傾斜煙突、バルバス・バウ…。
「信濃」の全長を伸ばしたような感じ？かな。
ミッドウェーの対抗になるのは間違いなさそうです。

>>153
エセックスの情報が得られていれば、サイドエレベーターの採用もアリですかね。
あとは密閉型格納庫に傾斜煙突、確かに大鳳・信濃に近い外観になりそう。

インピレッドって何級　Ｊ．Ｆケネディとたいして大きさ変わらなかった・。

>>155

ニューヨークに博物館として飾ってあるCVS-11 Intrepid
(ESSEX Class：SCB-27C/SCB-125Rebuild)の事ですか？

サイドエレベーターにするにはオープンデッキにする必要があるのでは？
信濃は半開放型格納庫を採用していて、被雷した際ここからの浸水が
致命傷になったという説もあります。

＞＞155　そうです

オープン・ハンガーじゃ。

ｸｳﾎﾞｯﾃｲｲﾈ

>>157
でも、あれは大和なら最上甲板ですよ。
格納庫甲板にまで水が来るってのは、既に大和なら船体が既に海中に没している訳で・・

エセックスの名前が
エセークスだったら萌えるのだが。

>>157
サイドエレベータ方式=開放型格納庫では無いよ
現にフォレスタル級以降の米空母は密閉型格納庫+サイドエレベータだからね

まあ、維新から90年ぐらいしか経っていないことを考えれば
よくやったって言うことで。

>>154
戦時でもエセックス級の情報くらいは筒抜けに入ってた模様。
手元に「海と空」の昭和１８年２月号がありますが、グラビアに
エセックスの儀装中の近接写真が掲載され、要目や建造計画が
他人事のようにコメントされています。

戦時下日本の意外なオープンさに感動。

>>165
大本営はエセックス級の建造スケジュールの予想も立ててましたが
第一艦の建造からかなり正確に把握していたようです。
（資料が見つからないので書けないけど、結構、当たってる）

>>154
サイド・リフトそのものは、ワスプが補助的な意味ではじめているので、
日本海軍としての興味はエセックスの防御要領でしょう。
飛行甲板が非防御だったことさえ確認できれば、戦術的にかなり楽だったはずですよね。

>>166
予想なんて物じゃないよ、完全に諜報活動だよ。

50,000t空母計画のことで
空想レベルのアイデアがどんどん膨らんでおりまして。(笑)
�D計画原案予算が昭和17年度、海軍省への商議が昭和16年、
原計画構想が昭和15年か14年。
実は一五試陸上爆撃機と一致するんですよね。
この機体、後の「銀河」なんですけど、将来大型空母での運用も考慮すること
とされていたようなので、この大型空母が例の50,000t型なのかも？などと思っています。(笑)

空母ふふふ

>>166>>168　戦時中の航空朝日誌　1944年11月号に
連合国の空母のことがかなり詳しくかかれている。ヨークタウンからミッドウェイ級まで護衛空母まで
網羅していたという。このモトネタはスイスのジュネーブで発行されていた
週刊の航空情報誌”インタラビア”誌この雑誌は中立国の立ち場上諸外国の情報には
有利だったそうな。　詳しくは”世界の艦船1998年3月号参照”

　また他誌で昭和18年3月に発行された我らの航空母艦
という雑誌があるのですが、このなかに未来の航空母艦という
のがあり、そのカタパルトや格納庫の写真はほぼ米空母・・。
　いやはや。

　情報はロシアからの情報を鵜呑みにしたり、スイスからの
雑誌、イギリスの軍事雑誌を元にしていたようですね。

なんか酷く違う。
日本の情報収集をかなり誤解している。

実松譲によれば、米国艦船局から直に設計図面のコピーその物を入手するんだよ。
他にも建造計画書や受注した造船所の契約書類のコピーとか、鉄道の搬送品のリストとか、
金と組織力で細かい事まで調べて情報入手する。
雑誌なんかに出てくる頃というのはもう既に建造しているか、完成間近だから
情報としては役に立たない。そんな段階で知った所で対抗策は取れない。
しかも、メディアを利用したリークには嘘情報もあるから海軍中枢はまず信用しない。
要するに雑誌程度の情報はたかが知れているので、さほど当てにはしないと言うこと。
それでも時々注意しておかないと、艦橋上のかんざしのような針金を組み上げたもの(笑)が
映っていたりするので、これは調べる。
クロスチェック用に利用する程度ですな。

エセックスの艦載機がほとんど離陸するのにどのくらいの時間がかかったの？

　>>172　疑問・・米国艦船局というからには米国にあると
思うのですが、戦時中の米国からどういった経路でそのコピーが
回ってくるのでしょうかな？そのあたりがよぉわからん。
　一回欧州に入って中立国経由で入るのかい？
　ロシア経由かい？
　平時なら仰る通りなんですけど、戦時中の情報ってどうやって
はいるのでしょうかな？

　それよりかは雑誌を当てにしていたという記述が多いんだけど。

戦時中でもやってるよ、他国の在米大使館を経由するんだ。
敵対国ではない国の人間の外交特権を利用する。
もう一つは無線通信。
ドイツとの間でジェットエンジンの取説なんかの長文通信をやっていただろう。
似たようなことを米国内の他国の通信経路を利用させてもらう。
他にも手段はまだあるのだけど、基本的にはベールに包んでいる。

戦後の証言の大半は海軍省より軍令部系の証言が多いのと、
諜報活動については基本的に両国ともに口を閉ざすことがほとんど。
たまに実松氏や��木惣吉氏のような人々の著作から、これは？というのが
出てくるから調べると、あぁ、やったんだな、というのがわかる。
あと他には当時の外務省員の手記とか。

実態を知ろうと思ったら、軍人の書いた物から離れないとね。

　なるほど、実松氏や高木惣吉の本は実家にあるので読んでみます。
　ありがとうございます。

>>173
60機で20分。3機/min.
開戦時の通称「南雲艦隊」と比べると（本当はあの人達と比べるのは禁じ手なんだけど、笑）、
かなり遅い方。南雲艦隊だと10秒で1機飛び出して行っちゃう事がざらにあったりする。（汗）

>>163
>サイドエレベータ方式=開放型格納庫では無いよ
>現にフォレスタル級以降の米空母は密閉型格納庫+サイドエレベータだからね
ただし、サイドエレベータの開口部があるから、限りなく開放型格納庫に近いけどね

>>176さん。
日本海軍の諜報活動だけにターゲットを絞って調べようとすると簡単には行かないんですよ。
175さんも書いているように基本的にベールに包まれていて、ほとんど行間を読むような
作業になるんじゃないかと思います。「なんでこの情報を入手できたのか？」というアンテナを
常に張っていないと、そのまま素通りしてしまうと思います。
海外からの情報収集についてまとまって書かれた文献が皆無に等しいのが、
事を難しくしているのですが、これは恐らく外交資料を指向した方がいいと思います。
（それでもややこしい事には変わりはありませんが。）

私見で恐縮ですが、戦後米軍の調査で尋問を受けた陸海軍の将校・関係者のうち、
戦犯指定を受けた方が非常に少ない事から、何らかの取引が存在したのではないかと考えています。
私は山本五十六氏のスパイ説には組しませんが、その他の方の中にはいらしたようです。
同様のことがアメリカ国内、軍内部にもあったでしょうが、明確な文書類と言う形では出てこないでしょう。
それだけ際どい対象だと言う事です。

ちょっとした一例として、
米海軍の「アラスカ」級巡洋戦艦を御存知だと思います。
この船の建造をめぐって、その建造理由が今一つはっきりしていません。
アメリカは日本海軍が建造すると言う情報を元に対抗として建造を決めたようですが、
日本海軍にはそのような計画はありませんでした。アメリカは無駄な国力を使わされたわけです。
それが日本側から流された情報が影響したであろうと言うことは推測できるのですが、
実際どう言ったレベルから流された情報か、何が目的であったかなどはわかりません。
ところが一方で日本は「アラスカ」級建造の情報入手の後に対抗艦の計画を立てています。
これがB-65号艦、シャルンホルストのような艦でした。しかも、アメリカが31cm砲採用の情報から
36cm砲への変更まで考えると言う経緯のまま、結局は開戦によって中止となっています。
恐らく諜報戦の結果としての両国のドタバタ騒ぎではないかと思うのです。
今となっては確認するべくも無いのですが。

　>>179　私の知っている知識を少々。
　アラスカ級がなぜ建造されたかは、日本の超甲巡に対抗するためです。
　日本の超甲巡がなぜ計画されたかはご存知でしょうが、老齢化した
金剛級の代艦のためですよね。ここから米軍は推論して超甲巡が
建造されると感じたのではないでしょうか？
　だから仰る諜報論とはまた別の論として成り立ちます。（否定はしません）

　また諜報活動機関としては1937年　内閣情報部設立や後方勤務要員養成所令
1940年陸軍中野学校令。が開設されています。
　これらは俗に言うスパイ機関ですが、こういったのも緊張状態になってから
ですな。それ以前にアメリカの国防省にかなりのスパイ網を作っていたという
文献やそれが感じられる文といのにはまだまだ出会ったことはありません。

　仰る情報は大体ロシア側から流された情報や雑誌にも掲載されていたことから
考えられることばかりです。あと終戦間際のロシアへの和平工作等、軍令部や
外務省関連の話にしても、情報源のロシア頼み的傾向が強く。
　仰る通りに把握していたならば、終戦間際のロシアの意志を把握していたの
ではないでしょうか？
　また米国が日本指導者の意思を解明するにあたっては外務暗号を解読する
ことを重視していたことから以外と当時の防諜というのはしっかりしていた
のではっと憶測しております。
　

アラスカ級が計画されたときには
日本の超甲巡の計画はまだ無かったはず。（アメリカ側の誤解）

超甲巡が金剛代艦というのは初耳ですが？

>>181金剛級の代艦案としては超甲巡と41ｃｍ砲10門の３５０００ｔ案
がありましたよね。
　超甲巡がなぜ計画されたかを考えると見えてくると思います。
（ロンドン条約）
　結局お互いに相手がどんな艦船をいつ作るか見えなかったと考えています。
（米軍は金剛の代艦としてみていたきらいがある。）
　だからアラスカ級はあの時期に作られたのでは？
　と考えても理にかなうでしょ。

　諜報と考えるか　何も見えてなかったか？さてさて本でも読むか。

えセックスって気持ちい体位ですか？

似非セックスなのでそれなりです。

そういえば、何で同じ一万トンプラスの巡洋艦改造なのに、伊吹は艦内容量確保のため、機関を半分取っ払って、速力５ノットもおちたのに、インディペンデンスは、同じままなの？
６９式さんとかいたら教えて下さい。

>>185
　こんばんわーっ
　インディペンデンス型は、クリーブランド型軽巡洋艦の船体を流用した
改造空母ですーっ　そして、クリーブランド型の機関は10万馬力で、速力
は33ノットでしたっ。つまり、これ以上出力を落とすと、攻撃型空母として
は速力が不足してしまうからなのですーっ
　鈴谷は、重巡として完成したならば、152000馬力で35ノットを期待され
ていましたーっ　つまり、単なる改装空母としては、オーバースペックだっ
たのですねーっ

　結局、空母として最低限必要な28〜9ノット程度の速力を確保出来るだ
けの機関出力があれば十分、とゆことだと思いますーっ

６９式さん、ありがとう。
ねこたまスレのお願いは無視して下さい。

>>187
　いえいえ、お役に立てたら幸いですーっｍ(_　_)ｍ

推進力は鉄腕アトム２体で十分お釣が来るという事か？

　>>189　原子力巡洋艦じゃな・。

強えーな、アトム

そういやさ、アトムってロケット推進なのに、馬力で推力測ってどうすんのよ？

アトムはロケット推進ではありません
核パルス推進です。

陸軍と海軍とでは情報入手経路が完全に独立していた別系統なので、
中野学校云々のみで海軍の諜報戦を語るのはまったく筋違いと思われ。

B-65は金剛代艦ではありません。
基本スペックとして31cm3連装砲×3基採用という点でわかるでしょ。
軍縮条約から脱退した後に計画した艦に、
しかも金剛36cm砲の代艦に31cm砲を採用するなどと言うことは有り得ないからです。
実際の計画では、基本設計後に金剛から下ろした36cmに変更を検討した段階で中止になっています。

>>194
陸軍が対米情報収集に力を入れて組織改正に手をつけるのは、
真珠湾作戦後になってからじゃ無かったですか？
海軍が情報収集にソ連経由に頼ったって話は初めてなんですが。

イギリスにいたときの平賀が戦艦「ロドネー」の図面を写させてもらったりしていたよな。

超甲巡の主砲はアラスカ対抗で３１センチ砲にしたんだな、それからアラスカを上回ろうってことで
３６センチにしたんだな、だからアラスカが先にあって、それから日本の超甲巡だな。

ソ連経由の情報なら完璧陸軍だな、陸軍はソ連の事はよく知っていてもアメリカの事は海軍任せにしていたしな。

>>186
機関の製造の都合もあったんとちゃう？
なんか、どこかに転用していたような気もしたんだけど、あれ駆逐艦のだったか？(葛城ミサト)

クリーブランドって軽巡の船体ベースで、ローリングはつらいものがあったらしい。
日本で言えば千代田・千歳相当といったあたりじゃないかな。（伊吹マヤってのもいいけど）

>197
伊吹の機関を流用したのは天城と生駒。
駆逐艦のものを流用したのは葛城と阿蘇。
であるから、同艦型でもスペックがやや異なる。

インディの面白いところは高角砲を全廃して機銃のみにしてある点かな。
たかが2門より機銃多連装。

>>193
視覚的にはロケットだろうがよ。
核パルスだろうと何だろうと、とにかく何で「馬力」なんだと訊いてるンだよオレは

192は牛乳飲んで煮干でも食っとけよ。

192にはネタが通じてないようだ・・・。

＞超甲巡の主砲はアラスカ対抗で３１センチ砲にしたんだな、
＞それからアラスカを上回ろうってことで

　でもアメ公は日本の計画に対抗したと言ってる。なんとなく
分かるけどね。結局、当時のアメ公にとって一番始末に困るの
が金剛型なんだよ。

　長門は公称２３ノットだから、戦艦で大丈夫。金剛は戦艦じ
ゃ追いきれないし、巡洋艦じゃ対抗できない。アメリカの立場
からしてみれば、自分達より劣勢な敵性国家がこういうフネを
計画する事は理にかなってる様に思えるだろう。アメリカから
金剛を見るとそういうフネに見える。

　まさか、無条約時代なのに国力に１０倍以上差が有る国が、
艦隊決戦に勝利できる海軍を目指してるとは思わん。自分達が
２７ノット（金剛は当時公称２５ノット）の新戦艦を造ったか
ら当然、向こうは３０ノット以上の巡洋戦艦を造ってくるだろ
うと考えたんだろう。

>>202
>自分達が
>２７ノット（金剛は当時公称２５ノット）の新戦艦を造ったか
>ら当然、向こうは３０ノット以上の巡洋戦艦を造ってくるだろ
>うと考えたんだろう。

それだけではアメリカが31cm3連装3基のスペックとした理由が説明できないのでは？

>>192
教えましょう

馬十万頭とロケット噴射飛行状態のアトムが綱引きしたんですよ。

アラスカじゃあ金剛には勝てんだろう。

・日本が超大型巡洋艦を計画中との虚報に躍らされたアメリカが、対抗策
としてアラスカ級の建造を決定。
・アラスカ級の建造が虚報に躍らされた結果であるとは判断できなかった
日本が、アラスカ級への対抗策として超甲巡を計画

が真相であると思われ。

え？セックス

で、その虚報の元ネタが金剛代艦計画であり、その情報の内容が誤った
形でアメリカ側に伝わったものと思われ。

　対金剛はアイオワだよ。アラスカはアメリカが言うところの日本製
「Cruiser-Killer」対抗艦。

　ついでにいうと,米海軍は長門の最高速度を23ktsだとは思ってないよ。
実際艦艇識別帖には長門型は26ktsと表記されている。

>>209　対金剛がアイオワ？ノースカロライナ級は何に対抗し
て40cmにしたんでしょうかな？
　ちなみにアイオワ級とアラスカ級共に6隻計画されていますな。

　アラスカ級の目的は敵条約型巡洋艦の露払いでしょ？（金剛級の目的と同じ）

>>209
　関東大震災のときにバレたのかねぇ…

>>210

FriedmanやJordanの本にアイオワ級の構想は金剛対抗と書いてあるけど？

　あとアラスカは艦隊決戦の際に空母群に接近してくる日本の巡洋艦部隊から
空母群を守ることと、また偵察巡洋艦部隊と共同して日本の「巡洋艦殺し」を
含む日本巡洋艦部隊に対抗するものとして、加えて通商破壊に出てくるドイツの
ポケ戦及び巡洋戦艦への対抗が任務である、とU.S.Cruisersに書いてあった。
アラスカの速力と航続力は空母部隊随伴を目的として決定されてるしね。

>209=212
だからね、その「Cruiser-Killer」てのが金剛代艦計画が元になった
虚報だったんよ。
アラスカ級ってのは虚報に惑わされて建造されたんよ。
でアラスカ級に対抗する超甲巡が計画されたと。

>>210
対金剛級はアイオワで間違いないと思う。

ノースカロライナ級は条約型だから、確かキング5世の対抗じゃなかったっけ？
だから、主砲はもともと14インチ50口径4連×3でしょう。

だけど、日本の新型戦艦(たぶん大和型)が16インチかそれ以上という
情報をキャッチして、急遽16インチ3連×3へ変更したんではないかと。
だから、防御は対14インチしか施してない。

防御面を改善したのが、残りのアラバマ級4隻だと思います。

間違っていたらスマソ。
突っ込みよろしく。

＝214
内容が板違い＆sage忘れ。

>>213
　アラスカは日本の情報が入る前から日本重巡撃滅用の超重巡として
検討されてるよ。最終的に巡洋戦艦もどきのあの形になったのは日本が
「巡洋艦殺し」を計画している,という情報のためなのは確かだけど。

>>216
おれも「超重巡」の経緯ではなく「巡洋戦艦」アラスカ級建造の経緯を言いたかったんよ。
つまりアラスカ級があのスペックになったのは虚報が元だといいたかったという事です。
日本重巡対策ならデ・モインでいいわけだし、新開発の12インチ砲なんてもの
持ち出すからには、相手（日本）がそれ相応の装備をすると予見したからでしょ？

>>金剛級とアラスカ級。
　１９３０年のロンドン条約の新戦艦建造の条項の変遷と補助艦の条件と
　（ノースカロライナ級やイラストリアス級、KGV級。）
　１９３６年の第２次ロンドン条約の上記条項による変化。
　（アイオワ級等）
　１９４０年開戦による米国、スタークス計画始動。
　このあたりの条約を色々と考えるとアラスカ級がどうも当時
　アメリカが日本に数量、質ともに負けていた巡洋艦隊の露払い
に考えていたとも見える。
金剛級が１９３７年に艦齢２０年を迎えるところから
　わたしゃ・アラスカ級が金剛級の一時的な代艦に対抗する
という推測を考えたのじゃが・・。
　また当時は巡洋戦艦と戦艦との差がなくなっており、
金剛級代艦がそのまま高速戦艦として新造されるのではと
アメさん考えたのでは。
　そして今までの金剛級の任務であった巡洋艦隊の
露払いをある意味条約から考えて超甲巡という形に
なってしまったのではっと憶測するわけだが・・。

　いま本をよんで勉強中。

　>>218　追伸　ノースカロライナ級やイラストリアス級、KGVは
第２次ロンドン条約の制限上だな・書き間違えてる。

為になるのでアゲ

故福井静夫氏がそんなこと書いてたけど、氏は第二次ロンドン条約を
知らなかったとしか思えない。

　海外文献によると、第二次ロンドン条約を日本が批准しなかったことと,欧州の
新型戦艦が15in砲を搭載した結果、1937年6月にノースカロライナの主砲を
16inに変更すべき、という勧告が海軍からなされたとある(実際には16in装備の
案は1936年から検討されているが）。
　んでその後エスカレーター条項が発動された直後の1938年7月にアメリカから
公式にノースカロライナの主砲を16inに変更する、という声明がでた、という
事になるので、故に214が言っていることは決して間違いではないと思われる。

アイオワ級対金剛級代艦（誤認）
ノースカロライナ級対大和級（４０ｃｍ砲として誤認）
アラスカ級対超甲巡（誤認）

　実際並べてみるとすごいね。アメリカも見えてないんだろうなって
結論できるんじゃない？（当時は結構情報は真っ暗だったんじゃないかって
思っています）
　

>>218
くどいようだけど、それでは31cm3連装×3基にした理由がつかない。
それに、基本設計がアイオワ級と同時期でさらに重巡クラスとして
デ･モイン級まで設計・建造していたのだから、
対日本重巡という発想であっても「？」マークが取れない。

日本海軍の偽計画に躍らされたとするか、
独逸海軍のシャルンホルスト級対抗とするか、
このどちらかとした考え方の方が正鵠を射ていると考える。

>>222
補足、ありがとうございます。

現在の私は資料の一切が手元にない状態でして、
記憶のみでのカキコでありますゆえ、皆様を混乱させてしまったかも
しれません。申し訳ありません。

>>221
すみません、故福井氏の書物をちゃんと読んだこと無いものですから、
コメントできません。

>>224
独シャルンホルスト級の対抗と考えた方が自然かと。
日米のみだけではありませんから。

>>181 氏が言っているようにアラスカ級の後に超甲巡の計画ありかと。


お騒がせしました。逝ってきます。

あげ

>>224

　アラスカの主砲搭載数は当初計画では12in連装３基６門。シュペーが
プレート河で巡洋艦にぼこられた戦訓から３連装３基に変更されている。

　デモインの建造は一連のソロモンでの水上戦闘の戦訓に基づいたものであり、
アラスカの計画時期とは一致しない（アラスカと同時期に計画された重巡は
バルチモア級）。なお、アラスカはデモインの建造承認とほぼ同時期に
ソロモンの戦訓から夜戦に不向き,と判定された結果もあって建造が進んでいた
1-3番艦を除いて建造が中止されている。

計画年度と同年計画艦を見れば位置付けはわかるかと。
アラスカ級6隻は1940年計画。
同年計画はモンタナ級5隻、ボルティモア級8隻、クリーブランド級34隻。
1939年計画のアイオワ級6隻と併せ、1ランク上をぶつける意図が見て取れます。
第1次世界大戦の英巡戦vs独装甲巡の再現を目指したと見るのが妥当でしょう。
艦種もCB＝大型巡洋艦。アラスカ級の仮想敵は重巡・ポケット戦艦とみてまず間違いありません。

デ・モイン級は1942年〜1945年戦時計画。
アラスカ級が計画された1940年時点ではデ・モイン級の構想はありません。
超甲巡は�D計画ですから昭和17年＝1942年計画。
影響を与えるには遅いですし、金剛級リタイヤ後ならアイオワ級をぶつければ圧勝です。
同クラスの船を用意する必要がありません。

　ちょっとした仮説。何ゆえアメリカは日本が超甲巡を建造すると
考えたか？　恐らく�B計画の大和級にあると私は考えています。
　大和級の性能は戦後までアメリカに隠し通していましたよね。
　つまり４１ｃｍ９門の艦として、この計算だと大体アイオワ級の
船体が丁度いい大きさになると思われます。つまり４万５千ｔ。
　では残りの２万数千ｔはどこに資材を使われるか？？
　それで超甲巡が建造されていると誤認したのではないか
と考えております。（あくまで仮説だけど）
　これだと41ｃｍ９門の�B　�C計画の大和級４隻、超甲巡４隻が
作られる分の資材を用いて日本は”何か”を建造していると
考えられないでしょうか？

　アラスカ級は第３次ヴィンソン案（1940から1942、アイオワ、エセックス級）
の中ですよね。
　モンタナ級やミッドウェイ級はスタークス計画（両洋艦隊法1940から1946）
　当時のアメリカも日本の�B改�C改同様同じ年度でもかなり思考がかわってき
ています。
　さらに本を読んで勉強中。



　

上げておく

しかし、なんで日本の空母って工数が多いのかなぁ？
ミッドウエー戦後に急速に空母を調達しようと、１万５千トン、３０ノット、３０機搭載、１段格納庫、エレベーター１基
水線下はコンクリート装甲、簡易型空母の計画って、どうして実行されなかったの？

>>231
軍艦に限らず、アメリカなどと違って工業規格がなっていなかったから、
色んな部品を現場の職人技で微調整しながら
組み立てていかなければならなかったからではないの？

量より質で、が日本海軍の合言葉

>>231
そのタイプ、スペックが固まりつつあったのが昭和19年。

>>232
溶接工法が平賀イズムで後退、これがそのままブロック式建造工法の停滞に直結。
さらに平賀派と呼ばれる艦政本部内の造船官は曲面の多い艦、さらには骨組みの
間隔・太さの種類が多数にわたる艦の設計を実施していた。
秋月級駆逐艦が必死の努力で工期2年から10ヶ月までにもっていったものの、
時既に遅しの感有り。

丁型駆逐艦と海防艦の大量生産をもっと早くにしていれば・・・。
惜しい、惜しい、惜しい・・・・。

て、このスレの趣旨と大きく違うね。

ここでけっちゃくつけよう
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=990204589

>>232
いまでも、全く変わっておらんぞ。
「同型艦」とっても、建造メーカーによって中身は違う。（官給品は当然別じゃが）
いまでも、現場合わせや。

現物合わせでも問題ないはずだ。
イギリスの造船所でもやっている事だし、
第一、建造中に伸縮するのだから航空機のような
鋲穴まで同一個所なんかに指定されては現場はたまらん。
それで問題なぞまったくないし、量産性にも現実問題として「影響は完璧に」無いし

雲龍なんぞ量産せずに、英コロッサス並みの簡易空母を
量産すれば少しは戦力のタシになったかな？
アメリカじゃないんだから、戦時空母は２５ノットで十分と思う。

いや、空母を量産しても搭載機のパイロットが居なければ
空母は石の狸に過ぎず。

>>239
よしんば量産に成功したとしても、米潜水艦などの跳梁で簡単に撃沈されたと思われる。

当時の日本に本当に必要なのは、空母ではなく駆逐艦だったのさ。
「お偉いさんには、それが分からんのですよ！」

脱線なので、sageます。

エセックスは名前が卑猥なので翔鶴の方が上です！

えっ！？せっくす？？

>>243
「ずいかく」君も人のことは言えまい。

age

運だけでのさばった翔鶴が何でもてはやされるんだよ？

必要なのは駆逐艦よりも高性能なアクティブソナーとヘッジホッグだと思われ

＞２４７
瑞鶴では？
翔鶴はずいぶんくらってるよ

》249
お〜い、一時期話題に上った俺を忘れてないか？

＞隼鷹殿、忘れてはいません。
フィリピンに物資を輸送したり、戦後も引き上げ船として活躍。
飛鷹につめのあかを煎じて飲ませたい（笑）

終戦時、機関が壊れて修理不能

引き上げ者帰還には使用されていません

＞２５２
スマソ
鳳翔と混ざった（笑）

空母なんか作らずに巨大ロボット作ってりゃ
圧勝だったのにね

>>254　アメリカ軍ガナー

>>255
うまいね座布団一枚あげてください。

>>254
しかし「アイアンジャイアント」は日本軍の「２８式」のコピー
と言う説もあるからなあ。

>>257
彼は本物のアニヲタです。この写真で大統領と握手しているのが彼です。
では話を聞いてみましょう。

Where are you from?

>>258
アニヲタと言ったら機動戦艦ナデシコしか知らんぞ（ｗ

５万トンクラスのイ号潜水航空母艦でアメ公殲滅

↑
江田島湾内で触雷し、轟沈（藁

緊急潜航に何分かかるんだ・・
航空機の餌食だね。

ガラスでできたステレス潜水艦。限界深度１５ｍ ってどうよ？

>>263
メリヤスでできたステテコ潜水艦。限界深度１５ｍ ってどうよ？

3500トンのイー４００でも急速潜航は45秒程度だったみたいよ

３５００トンで４５秒だったら５万トンなんてまるで悪夢のように
時間がかかるだろうなあ。

５万トン潜水航空母艦の急速潜航って随伴の駆逐艦はあおりを食って
沈みそうですなあ。

１０００トンのイ２０１は３０秒なんです＞急速潜航

>>262
あるいは、「急速潜航」の勢いで海底につきささりそうだ（w

注排水ポンプの性能と数が急速潜航時間を決するのでは？

age

>>267
激しくﾜﾗﾀ

sage

銀河の主翼を折り畳み式にすれば艦載機として使えるか？
もちろんエレベーターは改修する。

>>274
計算上は、向かい風１５ｍ／ｓで滑走１８０ｍほどで浮く。
母艦に全速で走ってもらい、銀河改双発艦爆は後部エレベータ
あたりから滑走開始だね。

……ほとんど艦偵の運用だな^^;
一回に送り出せる機数は４か５か……。

そう考えると、B-25の日本空襲は凄いな。
16機だし、かなり甲板が埋まっているはず。