台湾はどこから潜水艦を買うべきか

アメリカの台湾への武器売却は、一応決定したが
ディーゼル潜水艦に関しては調達先が決まっていない。
アメリカは造ってないし、独逸とオランダは中国との
関係悪化を懸念して売却を拒否。
残されたなかで、最良の選択肢は？

性能で言えば日本？

>>2
でも、「日本の潜水艦は通常動力では世界最高水準」って
セリフ、海自の人以外から聞いた事ないよ。

中国から買えば？

「ゆきかぜ」と命名して日本から一隻目を譲渡。

ドイツが売り込みしてんじゃん。

>ゆきかぜ

萌えー
じゃなくて、燃える！

ジャポンの場合、民間船と衝突したら沈むのは潜水艦の方

>>6
それも萌ゆるな・・・

海自の誇大妄想につきあってあげてる心の広い市民にいちいち文句言うなよ。
文句は海自と政府へ>>3

独逸、オランダ売却拒否のくだりは2.3日前の
新聞記事がソース。状況が変わったりデマだった
場合は、まあ、候補に加えるという事で･･･。

>>8
なだしおを忘れたか？

忘れたね。
自国の民間船沈めて示威行為する国の話なら知らないよ、オレ

そういや、昔日本の漁船に衝突され沈没した南米の潜水艦があったんだってね。
今まで知らなかったよ。

いや、でも寒冷地に遠出しないんだから氷砕能力要らないわな。
意外に脆いんでないの？

日本しかないんでないん？
それか、「経国」方式で国産化か。

ところで潜水艦を作るのって難しいの？

>>1

日付：2001/04/25
ドイツも台湾に潜水艦購入呼びかけ
　【台北25日＝佐藤隆二】台湾を訪問したドイツ連邦議会の議員団が25日、
　　陳水扁総統にドイツ製の潜水艦の購入を呼びかけた。
　　ドイツやフランスの軍需産業は台湾が台湾海峡の軍事バランスを維持するうえで
　　大量の潜水艦や駆逐艦を必要とするみており、欧州諸国の軍事セールスが活発化しそうだ。
　　総統府によると、ドイツの議員団は陳総統と会談した際に潜水艦購入の打診に加え
　　「ドイツ軍は台湾への武器売却を支持している」と語った。
　　　陳総統は「台湾海峡の平和を維持するうえで、米国とともにドイツと協力できる余地は大きい」と話し、
　　今後の兵器購入の交渉に前向きの姿勢を示した。
　　ブッシュ米政権が今回、売却を認めた潜水艦など兵器の調達額は約50億ドルに達し
　　「最近、まれなビッグビジネス」（米国の国防関係者）として
　　世界の軍需産業の関係者の注目を集めている。
　　台湾はこれまでにフランスから最新鋭のフリゲート艦も購入している。
　　台湾国防省は「（どの国からも）必要な最新の兵器を購入する用意がある」（台湾国防省）として
　　米国以外の先進国からも兵器を購入する姿勢を鮮明にした。

http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2001042506182

>>1のソースは数年前のドイツ・オランダ潜水艦売却拒否の記事がソースと思われ。

スウェーデンとか、イタリアは輸出してないのかな。

>>17

マトモな潜水艦を自力で開発出来るのは先進国だけです。
11カ国程度しかなかったはずです。
あとは輸入ですね。

オランダってかつて台湾に潜水艦を売却してなかったっけ？

新幹線のように日本製を！

北朝鮮はどうでしょ。

>>17

全世界で，「潜水艦」の製造能力のある国家がいくつあると思う？

武器輸出だからダメってのなら、民間潜水艦として輸出して
台湾で武装させるってのはどうや？

>>18
こちらのソースはこれ。実際どっちがどうなんだか。

台湾への潜水艦売却、独・オランダが反対
　【ベルリン２６日＝三好範英】ドイツ政府報道官は二十五日、
ブッシュ米政権が対台湾武器売却を決めた八隻のディーゼル式
潜水艦を巡り、「（米政府から）独政府に申し出があっても、
拒否する」と述べた。オランダ政府も同日、同様の立場を表明した。
米国には同式潜水艦建造の技術はない。ブッシュ政権は調達先を
公表していないが、設計・技術能力の高いドイツかオランダの
企業とライセンス生産契約を結ぶものと見られている。こうした
ライセンス生産は両国政府の承認が必要で、両国が拒否の姿勢を
示したことで、調達は難しくなったと受けとめられている。

　ブッシュ政権が二十四日、発表した武器売却リストについて、
独首相府のシュタイナー外交顧問は南ドイツ新聞（二十六日付）に対し、
「事前に何の照会もなかった。驚きだ」と不快感を示した。シュレー
ダー独政権は昨年一月、新たな武器輸出ガイドラインを策定し、
その中で第三国との関係を著しく損なう輸出は行わない旨を明記している。
連立与党の一翼を担う９０年連合・緑の党が、武器輸出に慎重な姿勢を
保っていることも今回の「拒否表明」の背景にある。

http://www.yomiuri.co.jp/05/20010426id29.htm

>>21氏が指摘しているが、台湾海軍の現用潜水艦はオランダ製品だったと
思うのだが……。
とすると、部品供給などは止まっているのだろうか？

ロサンゼルス級にもディーゼルは積んでるんだから、原子炉を
外して売るというのはどうか？

……ふと思うのだが、ドイツ駄目、オランダ駄目、
英米はそもそも作ってない……もちろん日本は駄目、となると
ロシアしか残ってない気がするのだが。

ミラージュを売ってくれたフランスに原潜を売ってもらいましょう。

>>28

>ロサンゼルス級にもディーゼルは積んでるんだから

このディーゼルは緊急発電用じゃなかったっけ？
ディーゼルで航走できたっけ？

>>24
アメリカ・ロシア・日本・イギリス・フランス・ドイツ・イタリア
オランダ・ノルウェー・スウェーデン・スペイン・中国

まともな潜水艦を作れる国は、このくらいであってますか？
北朝鮮はよくわかりません。
で、台湾なら作れる技術は持っているのでは？

かつてF-104が日本から台湾へ持ち出されたかたちで潜水艦を輸出できないのかな。
あと「スクラップ」として売却するとか。

日本が原潜作って売ればいいじゃん

ｶﾝｺｯｸから中古の205を・・・って、あの国も中国の
ほうを向きそうだな。

　イギリスは最近まで通常原潜造ってたから、
技術は残ってるんじゃないかな？

エンタープライズをレストアして・・・
ごめんなさい

ロシアのキロ買え

>>32
　ノルウェーは、ドイツ・フランスとの合作。スペインは、フランスと
共同で作っているものもある。新型は、独自か共同開発かは不明。
　オーストラリアのコリンズは、スウェーデンに含むのかな？

台湾は自国生産しようとしたら基礎技術から開発しないとしょうがないね。
となるとコストが高くつきすぎるから、それなら対潜哨戒機増やした方が
費用対効果は上がるよ。

台湾の潜水艦は対潜水艦用ではなく、通商破壊用ではないの？

潜水艦は存在するだけで価値があるからほしいのでしょうね。
１隻港から消えるだけで、敵海軍の行動を束縛する
対潜能力が低い中国海軍にとってはやっかいでしょう。

>>42
近年は執拗に海洋調査をしているし、
低周波ソナーを利用した海中監視システムも構築している
途上なのだろうが、
中国海軍のASW能力は、かなりお寒い状態なのだろう。
米海軍、海自ですらASWが困難になりつつある現在、
中国海軍にしてみればドイツ製通常潜の導入は、
イージス駆逐艦導入以上に、悪夢となるんじゃないかな。

どのクラスが選択されるのか、じつに興味深いところだ。
やはりドイツの誇るベストセラー209級か？214級か？
あまりに上等な潜水艦や航続力の長いやつは
中国を刺激しすぎるから、だめかもしれん。
「コリンズ」級ならば中国も納得するかもしれないが
これでも嫌がるようなら、中国海軍のASWは救いようがない
状態にあるのかもしれない。というのは冗談だが。
場を寒くしたお詫びにHDWのサイト。
http://www.hdw.de/e/bau/marine.html

>39
32は｢まともな潜水艦を作れる国｣って言ってるんだから、
コリンズ級のオーストラリアに言及していないのでは？
>32
イスラエルは？

三●造船と川●重工が必死に作って売りたそうだなぁ。
日本の商社が密輸してでも売るんじゃない？

>>45
イスラエルには独自の建造能力はない。
艦載システムは、独自のものがあるのだが。
あとの国々は>>39の的確なご指摘どうり。
「コリンズ」は豪州オリジナルとは言い難いから、
やはりスウェーデンのものかな。

しかし、台湾の潜水艦って、どういう具合に運用するんだろ。
あの狭い台湾海峡で、中国のにぎやかな原潜をしとめるなら、
造作もないって気がするけど。＜現場を知らん厨房発言

>48
海峡にまともな敵潜水艦がいる「可能性がある」
これだけで中国側の取れるオプションは大幅に制限され、また
イニシアチブを取る場合のあらゆるコストもドカン跳ね上がる。

問題は制海権への貢献度だよ＞４７

中国の対潜能力はどのくらいなのでしょうか？

＞５０
潜水艦は制海権には貢献しないぞ

＞５１
それはおもいっきり機密だろう。　

それは第二次大戦、あるいは戦後しばらくまでの認識。
潜水艦の行動能力、戦闘能力が比較にならないほど向上した現代
において制海権の奪取あるいは維持に関して無力な存在ではなく
なっている。
いまや水上艦艇も潜水艦の脅威のある海域ではまともに動けない、
そういう時代だ。

フォークランドだね。

水上艦艇が動けなくなる。
スナイパーみたいな存在やね。

ゆうしおクラスを除名後書類上で廃艦にして
アメリカ経由で密かに密売。

やっぱり〜ロス級のＡＩＰ仕様でしょ。古いタイプから改造〜！！

　アメリカがディーゼルと電池の技術を買いたいって言ってきたらどうなる
のかな？嫌と断るだけの理由も無いし、買われた技術をその後どう使われ
ようが提供する会社の知ったことでもないし。ディーゼルと電池も兵器と
して扱われるのかな？でもFSXの技術はアメリカと共有したわけだから
問題無いと思うけど...

ドイツの潜水艦はUボートの伝統があり最新鋭好いのがあるよ。

イギリスのU級SSKって全部売却先決まってたっけ？

>46
●井造船には潜水艦は作れねぇだろう

潜水艦は防衛兵器というより攻撃兵器なんだったら
日本の潜水艦の主目標というのは何になるのだろう？

台湾海峡での運用なら日本製は無用にでかいというか、
オーバースペックではないかな。
やっぱ独製？

>62
日本の潜水艦群の使い道は明確でしょう。
予想される海上からの脅威に対する抑止力、これに尽きると思い
ます。
有事には世界でも有数の充実した潜水艦群が配置されるであろう
日本近海はおよそ世界でもっとも「難攻不落」の海域になりると
思いますよ。

前大戦まで潜水艦は純然たる攻撃手段でした。敵海域に茶々を入
れるため、それだけにしか使えない、味方海域に配置してもさし
て防御手段になりうるものではありませんでした。
戦後急速に行動力が向上することでより広い範囲に圧力を加え、
戦闘力が向上することで水上艦艇にすら脅威となるようになり、
自勢力の支配海域の保持というそれまでなかった「防御兵器的」
使い方も出来るようになったわけです。

イギリスのオベロン級(名前を勘違いしているかもしれない)というのがと思う。かなり新しいはずだがイギリスの軍備削減をうけて予備保管状態じゃかなったっけ。確か４隻あったはず。それなら直ちに売却できると思うが。既にどこかに売却済み？

在来動力潜水艦導入の目的は､第一にはプレゼンスの獲得であるが、実質的には対潜作戦訓練の標的艦になることによる海軍の対潜能力の向上にあると思う。

フランスのアゴスタ級も良いのでは？

台湾は潜水艦を買うべきなのか？
貸し付ける方が良いぞ、中国と統一されるのがより困難になる。
もめる。
緊張する。

まぁ、政治の話は政治板って事だろうけどね。

中国の潜水艦は想像以上に高性能らしい。
Ｐ−3Ｃの売却でアメリカがいかに中国潜水艦に驚異を
抱いていると受け止められます。

>>65

60の方が言ってるアプホルダー級だと思います。

優秀だから驚異してる訳じゃないだろ。
脅威だから警戒してるだけだろ。>>68

驚異→脅威

＞中国の潜水艦は想像以上に高性能らしい。

しかしキロ級潜水艦以外も同様に高性能な訳だろうか

>>47
いや>>45はコリンズのあの体たらくについて言及してるものと思われる（笑）

　　　 ＿＿＿＿
　　／ 　 　 　 　＼
　　|　　 　 　 　 　 |
　　|　　（） 　（） 　 |
　　|　　　 ∀ 　 　 |
　　| 　 　 　 　 　　|
　　| 　 　 　 　 　　|
　 └.─.─.─.─.┘

　韓国海軍のＵボートにあおられて焦っている海痔あげ

>>74
コリンズ違い

日本が作ってアメリカ経由で売ればいいでしょう。
ＯＥＭ生産。

武器輸出が駄目なのなら水中遊覧船の名目で台湾のテーマパークに売る。
ときどきグリーンビルのように民間人にも操舵させる。

川鉄か石川島の工場を台湾に作って、非常時故に工場を
接収したという形にすればよい。

中国に台湾へ武力侵攻する力はないのはアメリカも認めている。
なのに台湾へ武器を売却するのは台湾が対中政策において
有効なカードの一枚になるからだろうね。
もしロシアがキロ級を台湾へ売却できないなら
ウクライナ経由で売却したらどうだろうね。
黒海艦隊に所属する潜水艦を売却するとかで。

スコット・ワドル台湾海軍潜水戦隊司令官
彼も「輸出」(藁

>>74 笑わせていただきました(藁

しかし、台湾もあんな小さな国なのに
国防費にそんなにお金をかけて大丈夫なんだろうか？．

むしろ台湾の場合、アメリカが開発してる
無人潜水艇ＵＵＶの方が良いと思うなり。

台湾の場合は日本の潜水艦が良いのでは。

日本が武器輸出を行うことは出来ないのは知っているが、極秘でなんとか・・・。

>>83
大丈夫もなにも、「必要」なのです。
中国に侵攻の意図すら抱かせないほどの軍事的優位が。
それを満たさぬ限り国自体が崩壊してしまう。
そういう国です。日本の恵まれすぎた現状と比べてはいかん。

あと面積はともかく経済力では台湾はれっきとした大国だよ。
それこそ「将来性」を加味してはじめて相手にしてもらえる大陸なんかより、よっぽど。

>>79
　国内艦艇メーカー多すぎだから、インチキ・ハッタリ・イカサマを
台湾へ輸出賛成（藁

ところで日本は原子力潜水艦を造る技術はあるんですか？

陸奥の原子炉ってうまく逝ったのかいな。
原子炉をうまく作れたとしても、防振、防音に苦労しそうだね。

　日本が造って極秘に輸出とか言ってる奴にまじレスすると、
いくら秘密に輸出しても、一度でも外観の写真が出回れば、
あっと言う間に日本製とばれるでしょ。
その時点で日本の国内世論がどう動くか。対外信用とか考えても、とてもそんなリスクは侵せない。
ばれても大丈夫と言うくらいだったら、公然と輸出するでしょう。

>>89
失敗

＞棒研究者殿

何が、どう「インチキ・ハッタリ・イカサマ」なんでしょうか。
マジで分からんので教えてくださーい。

日本からアメリカへ輸出。
アメリカから台湾へ輸出なんてどうよ？

外装機雷コンテナって、ドイツしか使ってないんだっけ？
有効な気がするけど。

>>88
　何年か前に「ゆうしお」を輪切りにして途中に原子炉をはさんで原子力潜水艦に
できまっせ、みたいな売り込みはあったみたいですね。

>>95
　あぁまちがい「ゆうしおクラス」です。
　_(__;)_ばったり

水中発射中距離弾道弾８連装モジュールを挟めや＞95

カスピ海の怪物（マイティジャックみたいなやつ）
以外と台湾海峡みたいな所では有効じゃないでしょうか？
あれなら魚雷喰らわんと思う。何せ空飛んでるからね。

>>98
でも旧式なミサイルでも撃墜可能ではないかと思われ。

>>87
Iんちき・Hったり・Iかさまですか．．．（苦笑）

>>95-96
ゆうしお型というか、日本の保有する潜水艦に原子炉を
積める余裕があるでしょうか？できるならば小型の恐ろしい
潜水艦になりそうですね。でも、VLS等を追加して肥大化
していったロス級を見るとちょっときついような。

関係ないけど第一次世界大戦時のu-boatの記録を読んでると結構面白いです。
就役数は371隻で喪失数は198隻。戦果は5554隻で総トン数は1219万トン。
述べ乗務員数の約５０％の5132名が戦死または、事故死しているそうです。
第二次世界大戦時に劣らない活躍をしていますね。

>>101
イギリスのトラファルガーは小型ですよ

>>101
エンジンルームを切りとって、原子炉ブロックを挿入するなり。
既存の船体にブロックを挿入するというのは、水上船では別に
珍しいことではないなり。

>>101
なんか、フランスのリュビ級みたい
あれってあまり評判よくないね
トム某もフランスは何考えてるかよく分からないって書いてるし

インチキ・ハッタリ・イカサマは、
　造船学科の教授から教わりました。以上

まあ、つきあいがあるけど、技術力は怪しいね。

>>106
IHI社員だけどなにか？
エンジニアセンターね

三菱長崎に勝てますか？

>>107
やっと、へんな会長がいなくなっておめでとう。

貴社のAEGIS　PROJECTでは色々ありましたな。
防衛庁、R社を含め日米技術者が80人程関与しましたが
今となっては懐かしい思い出です。
ところで日産の某技術とのコラボレーションは
どの様になっておりますかな？

ところで長魚雷はなにを使うんでしょうかね。
アメ公まさかＡＤＣＡＰを供与したりして。

中国から購入しては駄目ですか？

>>112
2回目ですが、何か言いたい事でも？

>>111
　MK48 Mod4と、ＣＮＮにはありました。
http://www.cnn.com/2001/ALLPOLITICS/04/24/bush.taiwan.abc/sale.html

潜水艦は第三国経由。
インドからキロ級とか。

>>114
　なんか、そのリンク先の言いぐさ見てると潜水艦については、すごく投げやり
のような。
　最終的に「潜水艦については、第3国との調整がうまくいきませんでした」か
「台湾側での潜水艦受け入れは不可能」ということにして何か別なものに変更する
つもりなのでわ。

>>114
今のところ116さんのコメントがあたってるだろう。
でもまあ調整がつくととしても
「ラファイエット」級導入のときのように
潜水艦は複雑な過程をへて台湾に供与されるだろう。
まあ発注・建造・艤装・就役国がすべてバラバラと
分散されるかもしれん。
船体建造国は「水中航走体」の名目で建造し、
米国艦籍で一度就役させたあと、台湾に転籍させ艤装。
なんてこともありうる。
もちろん船体建造社に提出するエンドユーザ名は
「アメリカ」。
いろいろ苦しい小細工が見物できそうだ。

>>65
「オベロン」級（だったかうろ覚え）が
保管状態は知らない。
が「アプホルダ」級なら結局カナダに売却されたはずだ。
そういや丁度７〜８年前にJDWの表紙を、
「アプホルダ」級の「アンシーン」（だったかな）が、
飾ったことがある。
でもじつはそのフネは「ユニコーン」だった。
そこで訂正記事がでた。
「アンシーンはやはりアンシーン」。

>>73
了解した。ありがとう！！
>>45
ｽﾏｿ。俺の勘違いのようだった。
>>112
なんか爆笑した。
しかし中華人民共和国製では
いくらなんでも台湾が気の毒だ。
まあ実際に使っている中国海軍が
いちばん気の毒なんだが。

く
そ
す
れ
あ
げ

武器禁輸の問題でダメなのはわかっているのだが、
やはり日本の潜水艦ではないか？
艦齢１８年で解体してしまうのはもったいない。
毎年１隻づつ建造し、トコロテン式で練習潜水艦になり、やがて解体
されるのだが、解体ではなく台湾に渡してあげれればなぁ。
今年解体されるのだって涙滴型だぜ。

まあ台湾の潜水艦に若しＡＴＡＣＭＳが装備可能であり
其れが中途迄誘導が可能なら
敵艦隊の陣地変換を困難とさせ中国軍は対艦ミサイルは兎も角
弾道ミサイルの迎撃能力は持たぬが故に
一発で中国の空母の飛行甲板をクラスターで使用不能と出来るだろうか
或いはＡＧＳをステルス性の高いラファイエット級・或いは更に
ステルス性の高い小型艦艇に装備すればＡＧＳは中途迄誘導可能だろうから
クラスターを装備し中国の空母の飛行甲板を
数発で使用不能とする可能性は有る訳だろうか

中国軍が米空母を同様の手段で攻撃し様共短距離弾道ミサイルは迎撃され
スマーチは陣地変換で回避され得るので困難だろうか
（ＡＧＳやステルスフリゲート・コルベット或いはＡＧＳ搭載可能な潜水艦は
　未だ中国には開発困難だろうか）

しかしラファイエット級のＶＬＳには米の艦艇と同様にＡＴＡＣＭＳが
装備可能な訳なのだろうか

あんな島国が潜水艦大量に抱えて防衛とか言い出して自意識高め始めたら
アジアにとっては大問題。
だから中国から。

しかし台湾の潜水艦の魚雷の直接攻撃で中国軍の艦艇を攻撃しようと思えば
対潜ヘリは兎も角付近のキロ級に迎撃される恐れは無い訳なのだろうか

しかしキッド級等実際問題サンバーンの的にしか過ぎぬ訳であり
ラファイエット級の方が戦力と成り得る訳なら
（しかしキッド級と比べコストの方はどうなのだろうか）
今後十年以内にＶＬＳとフェーズドアレイレーダーを装備しミニイージスに改造される
可能性が高い訳だろうか

しかし小泉政権で武器輸出が可能と成れば
ＡＡＭ−４を使用する日本のミニイージスシステムが
台湾に導入される可能性は無い訳なのだろうか
（しかし通常のミニイージスとは異なり弾道ミサイルの
　迎撃には不充分かも知れぬ訳だが）

日本の中古潜水艦をいったんアメリカに引き渡した後、
有償軍事援助名目で台湾へ、ってかんじになりそうな予感が。

中華大国を刺激しそうなブツの供与は難しそうだ。
米国も、台湾の軍事的挑発行為に、
使いそうなネタは供与しないだろう。

中国海軍をボロクソ言った代わりではないが、
「キロ」は確かに脅威と言える。
「ソヴレメンヌイ」とサンバーン以上に怖い、
有効なシー・ディナイアルのツールだろう。
馬祖・金門と台湾本土のSLOCを
効果的に脅かせるだろう。
台湾海軍独力での対処がやや困難だ。
この点、「キロ」級は重要な意味を持ち得る。
ただ数が少ない。通常潜だから機動性も劣る。
中国にとって運用が容易なフネでもないだろう。

もし米海軍の原潜が中国沿岸で攻勢的ASWを行えば、
その脅威をかなり減じられるのかもしれない。
そう、米海軍を、
紛争の場に引っぱり出せる点においても、
「キロ」には重要な意味がある。
ちょっと大げさかな？

台湾が日本の一部になればいいんだよ

高砂県

＞130
むちゃくちゃな理論の展開にﾜﾗﾀ

日本領になった瞬間に、中国が本気で攻めてくるだろうーな。

まあ此れを受け中国も更に軍備を増強するだろうが
次に導入するのは空母以外ではどの様な物が考えられる訳だろうか
（矢張り大量の台湾潜水艦導入に対し今度は対潜水艦能力を強化して来るか）

故に次はウダロイ級駆逐艦及び新型対潜哨戒機の導入が考えられ
空母搭載の対潜ヘリの増強も考えられる訳だろうか
或いは高性能のキロ級潜水艦の更成る増強に拠る台湾潜水艦の水中からの迎撃か

>>128
たとえ相手がアメリカでも武器輸出三原則の対象だよ。

>台湾が日本の一部になればいいんだよ
となれば日本最高峰は再度ニイタカヤマか（ｗ
富士山の立場が悲しいよーん。

＞１３５
ニイタカヤマノボレ　ヒトフタマルハチ
なんちゃって

二位高山だから・・二位なんじゃないの？

>>68
中国の潜水艦が優秀だなんて聞いたことがないよ！
クルスク沈没の際も中国は技術力が低いから原潜事故の危険性が高いと
報道されているくらいだし。
あと静粛性にも酷く劣り、まるで太鼓を打ち鳴らして居場所を教えているような
ものだそうです。
昔の日本の潜水艦を彷彿させるような話ですね。

中国は地理的には陸上防衛　対　海洋防衛で観れば前者の方が優先だからな。
それだけの事だろ。作ろうと思えば作れるんだと思うよ

>>138
中国が潜水艦を白く塗ったって話は本当ですか？(笑)

>>140
白というよりは灰色じゃなかったっけ？

＞１４１
軍事評論家の江畑氏が､
中国軍の意思決定の硬直性の象徴として指摘していた。

>>131
＞日本領になった瞬間に、中国が本気で攻めてくるだろうーな。
日本なら法整備の問題で反撃できないからね。

ところで、本日の某研の文章、以前より読みやすくないか（当社比）

水上艦艇と同じ塗装色にしたっていうから
護衛艦カラーみたいな灰色だね。
まだ可潜艦レベルなのかな？

太鼓を鳴らしながら歩く盲人を駐車場で捕まえるようなもん

たとえがよく分からんが、
要するに中共の潜水艦運用はヘボということでファイナルアンサー？

>>140
　本当です。写真を見ましたが、唖然としました。

先行者が世界一と言っている間は中国もまともにはなれまい・・・・・・・・。

>>144
大戦中ドイツに行った海軍の潜水艦は、大西洋では逆に目立つから
Ｕボートと同じように向うで薄い色に塗り替えてたけどね。
日本近海は黒潮というくらいたしかに海の色が濃いのだとか。

中国海軍の軍艦色が灰色だから統一したいのでは？

現代の潜水艦が一般に航行する深度は深いので問題なと思われ・・・

>130
日本台湾化計画で、日本が台湾の一部になるのは駄目ですか？

>151
それがね、なんかトラブル起こして浅深度を航行せざる得なくなった時、
Ｐ３Ｃにとっつかまって１２時間くらい追い掛け回されたんだって。
………それも、目視で。

風水を重視して、黄とか赤になんで塗らないのかなぁ？
魚雷の命中率が上がりそうな気がするんだけど・・・・・・

＞１５１
黄海など結構浅いのでは？
在来動力潜水艦がシュノーケルを使用する場合はどうですか。

＞153
それはないですね潜水艦の塗料がはげたら
ソナーに探知され易いから豆に整備すると思うよ。

＞１５５
豆…　ですか。

>152
Ｐ−３Ｃってそんなに連続飛行できるんですか。
発見してから１２時間なんですよね。
しゅごい。

自衛隊のＰ−3Ｃは人力です。

まったく・・・中国の潜水艦うるさすぎだよな。
ドンガラドンガラ150キロも離れてて音響測定
に引っ掛かるようなもんをどうやって実戦に
使う気だ？こっちは初心者の訓練にもならない

>159
キロが探知されないためのカモフラージュとかには使えないの？
うるさいのって、漢とか明だよねぇ。

>152
途中で監視する機体が交代すれば可能じゃないでしょうか？
私はそういう意味だと思ってたんだけど………。

ぎゃん。>157のミスです。161の事ね。

>>110
海の人さん、「懲戒」の一連のことは伏せておいてと。（藁

>>133
現代大型水上艦はASW機能の強化なしでは
生き残れない。
だからその意味で君の意見は正しい。
「ウダロイ」級のようなASWを強く意識した
フネも、まともな対潜哨戒機も
必要になるだろう。

ともあれ中国海軍には
広域ASWシステムの構築が
何よりの急務だろう。

＞ともあれ中国海軍には
＞広域ASWシステムの構築が
＞何よりの急務だろう。

まあ只広域のシステムを構築するとすれば
一定海域をボックス化し其の周縁部を完全に監視可能な状況を作るにしてもコストが嵩む訳で
先ずは艦隊周辺の警戒を固める方が先であり空母の対潜ヘリが無いなら
ウダロイ級と対潜哨戒機（或いは其れに加えキロ級）の連携で艦隊周辺部は
完全に制圧可能な体制を作りたい訳だろうが

日本の退役潜水艦を台湾に渡すのは簡単だよ。

前に日本にロシアの聴音ソナーらしき巨大物体が漂ってきたことがあったろ？
その時みたいに、日本の退役潜水艦を放流して、
それを「たまたま」台湾当局が捕獲するのってどう？
もちろん台湾が「どうすんの、これ？」と聞いてきても、
日本側は「スクラップだから適当に処分してくれ」って答えておくのさ。

そうそう、台風の日に港に係留してある退役潜水艦のロープを
こっそり緩めておくことと、途中で誰かに拾われないように、
台湾側に、野良潜水艦がよく獲れる漁場(？)を教えておくことを忘れずにね。

中国が本気でSSBNの運用を考えるのなら
まともなSSBN防衛も考えねばならん。
だが今の中国海軍には
ブーマ狩りの攻撃型原潜から
SSBNを守るだけのASW能力はないだろう。
飛躍的な向上も望み薄。
相手が米海軍以外なら
むろん話は別だが。

やはり中国にとっての
SSBN運用はえらく先の課題
なのかもしれない。

でも、予め沖縄までもってゆかんといかんのでは？
そこにちょっと無理があるような気がするな。
台湾付近で座礁とみせかけて廃棄、というのはどうだ？

夏級ってやっぱ駄目駄目？

中国に協力して（藁、台湾船を攻撃しようとして事故って拿捕されるのは
どうだ？これなら中国にもいい顔できるぞ。

某研究者氏から初めてレスを頂いた。
イヤうれしい。いい思い出になったぞい。
それはさておき、
中国のASWは君のいうとうりだろう。
まず面より点から始めるのも、仕方がない。
ただそうしたいわば前時代的なASWのみで
中国海軍が納得するかどうか、
難しいところだろう。
>>166
台湾あたりに漂着させるかあ。
途中で第三国に拾われなけれな良いが・・・・。
湾にそれとなくくれてやるなら
漂流潜水艦を法的にも物理的にも
放棄せにゃ遺憾からねえ。

１）設計が駄目
２）製造が駄目
３）運用が駄目
４）整備が駄目
さて答えは？

すべてが駄目．．．か。

日本の潜水艦が訓練の為に、台湾近海で緊急浮上したところ
台湾の漁船に衝突します。
なぜか近くに居合わせた台湾海軍の軍艦に拿捕されます。
乗員はすぐに返還されますが船体はなかなか返還されません

>>174
そして艦は耐用年数切れのため、或いは衝突時の破損が著しく、修理
にかかる費用を考慮すると不経済なので、書類上廃棄処分、日本政府
の所有を離れる。
と、いうのは？

新聞読んでたら、オランダかドイツで建造することになろう
と言う解説があったにょ。

２０９級は相当出回ってるので、どこからか中古を集めて近代化
改修ってのは。
予てより台湾向け潜水艦の話はあり、米が正式に発表した以上準
備はされているんではないのかな。（表向きは蘭、独も反対だが）

>>175
後のこと考えれば台湾には廃棄処分してもらうほうがいいでしょう。
もちろん台湾が精密にリバースエンジニアリングもやった上で（藁

>>169
「夏」のお嬢さんは
なかなか外へお出ましにならないと聞く。
1)「お忍び」の外出がうまい。
2)人前に出せない程不出来。
3)病気あるいは発育不全。
どうやら1)だけは無さそうだ。

>>177
同意。これも大いにありえるな。
どこかの国が209級を
米に転売。
米は近代化改装を施しうえ、
台湾に転売。
なんてことになるかもしれん。

>176
どこの新聞ですか、日本の新聞であれば軍事知識はここの諸氏以下
で当てにならないのでは。

>>181
ニューヨークタイムスの日本語訳かな？
アメリカの新聞には間違いないんだけど、
確認するには床屋行かないとｗ

>182
ありがと、なら精度は高いですね。
日本の新聞はどうしようもないですね、ほとんど海外情報ですが
元々知識がないので翻訳はいい加減だし（原文載せてほしい）

中国は孤立無援だな。
どの国も本音では、台湾と中国に兵器を売って儲けたいんだろうな。
ロシアだって、台湾が209型を配備してくれたら中国向けにキロが
もっと売れるとか思って今ごろ算盤を弾いているに違いない。

この揉め事でもーけるのはどこのドイツだ？

前の方に出てたけど、素直にアメリカが三菱、川重あたりからディーゼル
のみの技術供与を受けて試験艦を製造、その後にライセンス契約を結んで
アメリカが量産ってのは無理なの？当然中国は大騒ぎして圧力をかけて
くるだろうけど。

というか、面倒だから退役したロス級をそのままくれてやった方が
米・中・台のみで争えるからみんなが幸せかも（藁

夏級って、3隻建造のうちの1隻は沈んじゃったんじゃ？

自衛隊次期潜水艦、日米共同開発（Ｆ２のように）
その技術を生かし、米国で台湾向け潜水艦建造

中国の現有潜水艦勢力

▲戦略潜水艦：原潜SSBN×１隻　　　　　　　　
▲戦術潜水艦：50隻、
△攻撃型原潜SSN:漢級×５隻。
　　[533ミリ魚雷発射管、C801艦対艦ミサイル×12基] 。
△非弾道ミサイル通常型SSG:ロメオ改良型(ES5G 型) ×１隻
　　[C-801(鷹撃YJ-6) 〔邦訳は単にYJ-6であり、鷹撃の文字なし〕、エグゾセ派生型] 艦対艦ミサイル×６基、533 ミリ魚雷発射管] 、

△攻撃型通常SS: 44隻。
　キロ級×１隻( EKM877型、533 ミリ) 。
　明改級×10隻( ES5E型、533 ミリ魚雷発射管)
　ロメオ級×約33隻( ES3B型、533 ミリ魚雷発射管) 。
　さらに約50隻の非稼働のロメオ級がある。
△他の任務：ゴルフ級×１隻（潜水艦発射弾道ミサイルSLBM実験用)

原潜6隻もあったのか・・
これで台湾に持つなというのは相当無理があるような。

>>185
　それなら、209型の設計図を購入する方が確実でしょう。
>>183
　情報が一回りずれているような・・・。その後で、ドイツ・オランダ共に、
拒否しているので「それならどうする？　」となっています。このスレでも
おそらく、既出。
>>180
　ＣＮＮでは、当初よりアメリカで改造して引き渡すという記述になってい
ます。売却品目に、潜水艦発射型ハープーンがあるので、発射能力が無い艦
を入手したら改造は必須ですが。

どこの国も売ってくれないのなら、イスラエルみたいに
諜報組織が設計図をかっぱらうというのも。
……でも台湾って、モサド並の諜報組織あったっけ。
詳しい人説明キボンヌ。

ニューポートニューズがＧＤに買収されちゃったみたいですな。
いずれにせよ、原潜作れるんだから設計図があればＧＤで問題
ないと思うんだけど、となると英国から、といことかな？
ディーゼル機関だけなら民間用と誤魔化して日本から輸出する
こともできると思うけど・・・

ノースロップ・グラマンによる
リットンの買収も決まった。
フネではなく
ウェポン・システム／プラットフォームの時代の
とはいえさびしい。
>>190
やはりそんなところだろう。
ともあれありがとう。

　日本のディーゼルはやめておきな。
　火を噴くか、クランクが飛ぶのは日常茶飯事。
　嘘だと思うなら、今年初めの造船学会誌を読みなされ。

　癒着○暴は、国産ディーゼル買っているけど、技術の
分かる運輸省・海保はＭＴＵを買っているよん。

>>194
ＭＴＵってライセンスだけで、国産じゃないの？

>>193
　えぇっ、リットンインガルスが買収されちゃうんですか?
　軍需産業の買収・合併は日常茶飯事とはいえ、なんてこった

>>196
ロシアの脅威も薄れたし、この不況ですからねぇ。
中国はどうせヘタレだから、あんまり軍需には期待
でけんということですか。

ドイツでいいんじゃない

クルスクを引き揚げて台湾にｗ

>>197
　中国脅威論って、かなり北方脅威論の柳の下のドジョウ狙いな話ではありますからな〜
　道理で、今年初めくらいからPROCEEDINGSに広告が載ってなかったわけだ。

人民解放軍の海洋戦力って、多少なりとも脅威なのはソブレメンヌイ級四隻とフランカー100機（いつの間にか100機超えてたんですな）くらいのもんですしね。
しかし、ロシアからカラ級あたりの巡洋艦撃ってもらえないのかな、中国。金がない、って訳じゃないだろうし。
ロシアの対中戦略なのかな？

>>201
買っても動かせないということにようやく（フランカーの教訓で）
気づいたというのはどうか。
ちなみにフランカーは２００機越えてるようだ。
飛ぶのは一割無いようだが。

　ロシアは極東地域の第三者的存在になりつつあるので漁夫の利を狙うためにも
中国・台湾・韓国・北朝鮮・米国のパワーバランスの中で旗幟を鮮明にしたく
ないのかもしれないですね。
　立場的には「米国の同盟国だけど、さりとて中国も気になるし・・・」な
日本政府と似ているかも知れないと思います。
　それに結構重要な産業である武器輸出産業の商売敵でもありますし（笑）

>>203
それに日米と敵対したら、極東ロシアは干上がっちゃうと思われます
から、所詮、ロシアのカードにも限りがあると・・・

というわけで、むしろ戦前の日本みたいな立場か（藁
ヘタにナチス＝チャイナにくっついちゃうと滅亡を共にするよ、と。

>>201
カラ級はひどいな（藁
黒海海上移動博物館でもあるまいに。古すぎ。
スラヴァの４隻目はウクライナにそういえばもっていかれてたな。
ソブレメヌイは２隻だったとおもわれ。

ある点、ロシアと中国は似ている。
1)米国を中心とする西側の国際秩序に
　一定の距離をとる。
2)自国周辺で非自国オリジンの地域的
　集団安保に警戒感をもつ。
3)けれども世界市場に
「先進国」の立場で参加したくて
しょうがない。
ジレンマはあるにせよ
超大国米国の一極支配にたいする
二流大国の抵抗感は当然か。
とすれば
構造的に戦術同盟関係を築く余地があるな。
スレ違いだね。失礼。

>>204
米露中。
いずれも戦争はしたくない。
核の対峙がなくても、戦争は抑止されてるから。
美味しい世界市場がおかしくなれば
どんな軍事的成果も無駄になる。
だからみんな軍事力を
「本気度」「マジ度」の表現手段として使う。
本気で使う気などない。
これがポスト冷戦の理屈なのだろう。

でもチキンゲームは
絶対におきる。
EP3が良い例だ。
某氏と某氏は経済があるから
戦争など無いと言い切るが
世の中そううまく行くものなのか
俺はけっこう心配だ。

日本は原子力潜水艦を建造する力はあるのかな？

「むつ」でぽしゃったから駄目だんぢゃない？

ところで、ワリヤーグはどうなった？

＞209
沈黙の艦隊読みすぎ

ところで、何故、原潜でなくてディーゼルなの？

アメリカが原潜供与したらびっくりだな。

>212
台湾には、杜撰な管理のせいで発生したもっと深刻なレベルでの
反原子力感情があると聞いた事があるます。
更に、長距離を航海するのでもないのにランニングコストは掛かるは
整備の部品に金が掛かるは退役した後の処分に金が掛かるは………。

>>214
　台湾は、放射能を含んだ廃棄物をそのまま他の産廃と一緒に捨てていた
そうで。そのせいで、廃材を再利用したアパートなんかで被曝した人も
少なくない（実話

>215
「灰になれなかった肺」でしたっけ？あの本は。
とにもかくにも凄まじい事になっていたそうで………。

まるで昔の日本だね

>>217
　水みみず野郎！まぎらわしいＨＮ使うな！（怒

>217
残念ながらね、昔の日本でも足元にも及ばない。
…………時に、君のその行動見ていて非常に不愉快なんだが？
ふりを治そうという気持ちが無いのなら、この場からとっとと去りたまえ。

>>216
　私が読んだのは「総被曝者の時代」という本です。
　特に左というわけでもなく、淡々と書いていた記憶があります。
　日本もそういった廃材などを輸入して、そのへんで建築に使われている
かもしれません。コワイですねぇ。

大渦氏(どんな略し方だ)も被害に遭われていましたからねー(苦笑
しかしあのときのお調子者(犬鍋)はバカはバカなりに笑わせようと
いう意志も(主にハンドル名から)伝わってきましたが今度のこいつ
はイタいだけですな(失笑

なんか偽ブランド品みたいですな。線が一本多い。

そうか、台湾人には原子力は扱わせないか。
そうすると、中国のほうがもっと恐そうだけど......

>>206-207
　両国に共通してるのはどちらも潜在的な大市場という点ですね。
アメリカは極東での地上戦には二度とまきこまれたくないと思って
いるので「戦争」というとちょっと程遠いような気もしますが台湾
の問題から避けて通れないということもあると思います。
　それにしてもプエブロ号の二の舞を演じてしまったアメリカの無策
ぶりに非常に驚きました。　油断していたのでしょうか。最近の中国
は軍部の勢いが目につくようでなんか不安です。

ディーゼルが望ましいのは、何をさておき静かだからじゃないですか？
原潜だと、オーバー・スペックどころか騒音が比較的大きく用兵に適合しないのでは・・・・・・
展開範囲が台湾海峡近海といった比較的狭い範囲であると仮定できるなら、日本の場合
以上に静粛性が要求されるのではないでしょうか。
それに、住民が原子力アレルギーであるとしても、行政府が安全保障政策をそれに迎合
させるとも考えにくいですしね。

＞軍部の勢いが目につくようでなんか不安です。

中国かこれで変化するのか

>>224
　おそらく(言動などから考えるに)朱溶基が、江沢民に対し一定の影響力を
ふるえる限りは、そんなに神経質になって相互の緊張を高める必要はないと
思います。
　そのあたりの国内事情を考えてのイージス艦供与中止(もっと他にも理由は
あると思いますが、その一つとして)ではないかと思います。

　数年前のPROCEEDINGSで研究されていたことなのですが(当時は、まだ中国
べったり政策で、なんでまた対中国全面戦争のシミュレーションなんかする
んだよ、といぶかしく思ったモノですが)米海軍は正直言って中国(海軍では
なく『中国』という国)と戦闘状態に陥った場合に、痛み分け以上の戦果を
挙げうる自信も根拠ももってないです。
　そう言う意味で、中国側に「海のゲリラ戦」をされることを非常に警戒
していて、おそらく、その延長線上のものとして日本・台湾(おそらく比も
そのうち声をかけられると思いますが)による中国封じ込めのための装備の
供与という流れがあるのではないかと思います。
　それゆえ、原潜のような過度に攻撃的なものではなく、ディーゼル潜と
いう選択になったのでしょうし、かつまた一時に複数隻供与することも
あり得ないだろうと思うのでありました。

ふむふむ、興味深い意見が多いですー。

中国が、冒険に出て国際社会の反応を見るという場合、一番最初に手につけそうなのは
南沙諸島じゃないでしょうかね。台湾や尖閣諸島に手をつけると、日米と本格的に対立
してしまいますからねー。

>>227
まぁロシアが中立か中国側に立つという仮定だったら厳しいでしょうけど
ロシアをアメリカ側に引き込めれば大丈夫では？
そのシミュレーションの前提がどういう状況だったか？ですね。

>>229
　すいません、先日のEP-3事件のときから探しているのですが見つからないの
でありましたρ_;)
　一度TOCの検索ができるようにマシン上にDBを作ろうとして挫折しているもの
で一冊ずつ探しているのです。
　なんか良い方法ないですかね〜(スレと関係なし、すいません(^_^;)

227 名前： 海の人 投稿日： 2001/04/30(月) 16:30
>朱溶基が、江沢民に対し一定の影響力をふるえる限りは、
ﾌﾟﾌﾟ・・・ｱﾊﾊ

どうせなら〜海自も４５００トンクラスのディーゼル潜水艦作ればいいのに。
こいつで、ＡＩＰやら大容量電池に実験艦にしてさ、最終的に小型原子炉！！

＞最終的に小型原子炉！！

けさ夢をみたのか？

インドや中国だって原潜を運用しているくらいだから
台湾だって原潜を運用してもいいのにね。

>>227
>中国側に「海のゲリラ戦」

中国が南シナ海あたりで無差別潜水艦戦を実施するということですか？。

＞海の人さん

あのー、PROCEEDINGSってなんですか？

おやしお型にスターリンクを乗っけて売って漢民族同士で実証試験をさせるのはどうだ？

>>237
遺伝子組み換えコーンでも喰わすのか？（そんなのアメリカの穀物メジャーにまかせ
とけばいいじゃン。　ここまではヨタ　>>237のは、スターリング機関のこととおもわれ）

それはそうと、台湾の報道とか軍事は、外省人が握ってるそうじゃん。新兵器の情
報が大陸の親戚に筒抜けだったら嫌すぎ。

中台が統合されるのって日本の国益を著しく損なうような気がするのは
ヲレだけかのう。いや、平和的統合であってもね。

>>239
ここの住人は程度の違いはあれみんなそう考えてるよ。
むしろ平和的に進んだ方が付け入る隙がなくて困るんじゃないかと。

>>224
戦争とはときに意図せずして
エスカレートするときがある。
安心しているときこそ、
どこかに穴が空いている
ような気がする。
御説を否定する気は特にない。

海上での戦闘は、
陸とは異なる空間的広がりをもつ場合がありうる。
エスカレーションした
場合のインパクトは
陸より大きい場合もありうる。
海は陸とは異なり、世界中繋がっている。
そして公海は誰のものでもない。
人類の物というには我々は未だ未熟だ。


EP3の件だが、
とくに大ポカだとはあまり思わない。
エアリアル・エスピオナージを行えば
絶対に出てくるリスクではなかろうか。
問題は事後処理。
まあ穏当に済んだ。
めでたしめでたしだ。

>>236
よろしければどうぞ。
http://www.usni.org/

ディーゼル潜水艦は、対潜目的らしい。キッド級なんかいらないって。

http://www.yomiuri.co.jp/05/20010430id26.htm

　おはようございます。

>>235
　いえ、もっと陰険なものです。
　私が一番印象に残ってるのは2つで
　　・長さ数キロに渡るロープ(ホーサ)を多数漂流させスクリューに絡め行動不能とする
　　・大多数の漁船に紛れさせた偽装船で個艦を襲撃
そのほかにもいくつか想定されるものがあったんですが、ちょっと忘れてしまいました。
　これはあくまで私の記憶に基づくものなので、原文はもっと説得力のある内容でした。
　あぁほんとにどこにいったんだろな(いらいら

>>236
　あ、Mk-46さんが>>242で紹介されている米国海軍協会(民間団体)発行の月刊誌です。
　ここの協会員になると自動的に毎月送られて来ます(送料別途請求)
　別に回し者ではないのですが（笑）5月号ではNaval reviewと題して世界各国海軍の
現勢と、米国連邦海軍の編成表、上級幹部名簿などが掲載されていて「米海軍がどう考え
どうなっていくのか」ということを知るには、結構良い資料だと思います。
　4月号か3月号には海上自衛隊幹部の論文が掲載されていました。
　PRCEEDINGS自体は、確かウェブサイトでも掲載されていたはずなので会員になる
必要もなく読むことが出来ます。

>>長さ数キロに渡るロープ〜
あ！！それ私心当たりあります！
私の目撃したのはひょっとして中国海軍の日本国内における秘密
訓練だったのでしょうか。
岐阜県に所用で出かけた際、川沿いで学生達がなにやら集まって
いたのです。不審に思い眺めていると彼ら(彼女ら)は手に手に白
いひも状の布(おそらく)を持ち結び合わせて長いロープ状のもの
を作り、川に流しておりました…

当時は何の気なしに通り過ぎたのですが指摘されてみるとあれは
確かに恐るべき「海のゲリラ」の演習だったに違いありません…
ひょっとして私はもう中国の秘密機関などにマークされていたり
するのでしょうか、目撃者として。
ここで書いたことが原因で「事故死」したりする可能性があるの
でしょうか…
思うと怖くて夜も眠れなさそうです、仕方ないから昼寝ます。
GW中だけでも…。

>>245
笑ったけどローカルネタだなまたえらく(苦笑

>>245
　どあっはっは、白線流しって岐阜でしたっけ?（笑）

　いあネタだと思われても仕方ないですよね、海の人も>>244書きながら
広い海の上で、そんなに都合良く巻き込むわけねーだろ、とか自分で自分に
突っ込みながら書いてましたから_(__;)_
　というわけで、やっと93'7月号まで人力検索が完了したのでした。
　後7年分・・・

>>247
あ、いえいえ、244の内容自体をネタと思って書いたわけじゃ
ないです(汗
なんとまーネタっぽい、ホンマやったらすごいな、ぐらいで
すか…
あとはなんとなく思いついたバカネタを書き殴っただけで(笑

＞それはそうと、台湾の報道とか軍事は、外省人が握ってるそうじゃん。新兵器の情
＞報が大陸の親戚に筒抜けだったら嫌すぎ。

それどころか、台湾に武器を売る当の外国の兵器会社が中国に情報流してる。
そうしないと中国から締め出されるものね。

>>202
あ、あれってそんなに稼動率低かったんですか？（汗）
時々、中国軍フランカーの映像流れたりするんで
でも、このところ中露が軍事交流活発化させてるから、時期に中ソ中睦まじかった頃の様にロシアの軍事顧問団が大挙中国にやってきて、フランカーの稼動率も上がったりするかも。

……ついでに、パイロットもロシア人になってたりね（ｗ

>>205
＞カラ級はひどいな（藁
＞黒海海上移動博物館でもあるまいに。古すぎ。

ゆうても、ソブレメンヌイが７０年代後半なら、カラ級だって７０年代の船ですやん（ｗ
三隻しかないスラヴァは、売ってくれないでしょうしね。

＞ソブレメヌイは２隻だったとおもわれ。
ソブレメンヌイ、二隻でしたっけ。
去年の年末頃２隻目が配備されたのは知ってましたが、その後２隻追加購入とかの報道流れませんでしたっけ？
……俺の記憶違いかな、多分（笑

中露の接近は最悪

>>250
ＵＲＬ失念したが、中国での「Ｓｕ２７のライセンス生産」の
模様を捉えた写真では組み立て中のＳｕ２７の周りに
キリル文字の書かれた木箱が乱雑に積まれてたね^^;

まぁ、イスラエルでさえもＦ−１５の生産はノックダウンで
やっているのだから、中国がＳｕ２７をライセンス生産
できるはずがないやね。

＞ロシア人飛行士
　その可能性はあるね。いくら請求するのやら^^;　

age

age

日本の自衛隊向けの潜水艦を作っている企業がこっそり作って売るのは？
船体にはＭＡＤＥ　ＩＮ　ＫＯＲＥＡと書いて。

>>252
ロシアだと飛行任務もほとんどないし給料も払われない、飯を食うのが
やっとの状況だから喜んで志願するんじゃない？そこそこの給料でも逝くと
思う。

>>255
大陸の方がやりそうでずぜ。
「日本川重」とか。

ちと潜水艦に話を戻しますが、JDWの記事ではドイツ、オランダは
やはり対中国関係で輸出を拒否しています。アメリカはアメリカ国内
でのライセンス生産を持ち出しましたが、ドイツはアメリカに必要な
施設がないとしてこれも拒否しました。

アメリカオリジナルという案は1950年代以降ディーゼル潜水艦の生産が
なく、設計すら存在しない状態なので時間、費用的に不可能なようです。
また、米原潜の設計を持ち込んだ場合、技術漏洩の可能性も言われています。

台湾の所有する近代的潜水艦はオランダ製のHai-Lung級二隻で、オランダ
に対する追加発注が1992年、中国の圧力で断られたという経緯があります。
翌1993年にはドイツからも断られています。今回も4月末に蘭、独両政府が
製造を許可しない、という発表をしています。

ディーゼル潜水艦の設計を所有している他の候補としてJDWが挙げているのは、
オーストラリア、イタリア、フランス、日本、スペイン、英国です。ただ、
ノースロップ・グラマン社のインゴール造船所では、オランダの設計に基づいた
エジプト輸出用ディーゼル潜水艦の生産について交渉中で、これが台湾用として
考えられる可能性はあるようです。

潜水艦以外に、台湾が獲得希望を示しているのは、JDAM、HARM、アパッチヘリ、
M1戦車、パトリオットPAC-3といったところのようです。P-3、Mk-48(Mod4)魚雷
ハープーン、アベンジャーといったあたりは輸出が決定したようですね。

>>201
遅レスですまん。ソブレメヌイの２隻追加の話は聞いたことあるが，
２，３年後だったような。今の話をしてるかとおもったなり。
確か、今度は新造じゃなくロシアの予備艦をリニューアルだったはず。

いったいどうなるのでしょう？

まだ何の知らせもないですね

結局はアメリカがどっかの技術を取得して造るんだろうな

なんか言え、ブッシュJr.!

オランダのワルラス級
ドイツの２０９型
どっちですかねー　潜水艦がないと対潜訓練できないし
今まともに稼動できるのが２隻じゃ訓練にならない

ドイツやオランダの潜水艦を第三国が買ってしばらくしてからアメリカに
転売、アメリカが台湾にりーすtてのは駄目でしょうか？

いや、ドイツ・オランダが製造直後、欠陥があったとして廃棄。
鉄くずを台湾に売れば良いのです。
どこぞの国がカジノに使うって言ってるのと同じです。

ロシアならシナ・台湾両方に売るだろう。

>>265
どこぞの国の水兵さんは艦内でバクチするの好きだからなあ。
（清国北洋水師からの伝統か？）
それをカジノだと言い張るのだよ。

>>266だった。

209型の1400ｔに決まったんじゃなかったっけ？

＞２７０
だいだい妥当なとこでしょうかねー
問題はどう中国を口先でごまかして売るかですねー

ここはイスラエルか南アがブローカーに入ってボロもうけしかないでしょ。
それが日本の商社の隠れ蓑だったりすると尊敬しちゃうんだが・・・ダメにょ

白と青に塗り分け「新幹線だい」と言い張って日本のヤツを輸出しよう！

>>273　そんなことすれば、暴利をむさぼっている日本の
防衛産業が公になるため輸出はしないと思われ。

日本は武器を売るのは自粛してるみたいですが、設計図を売るのも駄目？

>272
ありそうな感じだね。
でも事が露見すると、スキャンダルになりそうだなあ。
>>275
現実的な話をすれば、要するに対米輸出以外はだめ。

日本の潜水艦はなんであんなにでかくて､乗員が多いの。他国に比して３〜４割も多いけど。

仕様です。

ぢつは中でペダルをこいで・・・
タートル方式。

>>279
そういえば
昔のアスキー（増刊かな）でそんなネタがあったなあ。
『レッド・オクトーバを追え』が流行っていたころだけど。
新型人力推進潜水艦
SSDN（Sotto Susumeba Darenimo wakaraNaiうろおぼえ）
やはりオールか何かで漕ぐのだが。

　

>>280
エイプリルフールネタの奴でしたな。
オチが「激しい疲労で全員死亡していた」とかでしたっけ。

南北戦争の頃の潜水艇で人力のがあったじゃん（藁

続報ない？

>>283
それで本当に酸欠おこしたんだよ。

>>277
有事に配備数を増やすとき、乗組員をスムーズに充足
するためだと思われ（藁

今夜フジでロシア潜水艦の内部を放送するみたい

>>287
何時から？情報きぼーん

>>288
ニュースジャパンの中で放送します、詳しい時間は聞き逃しましたスマソ

>>289
24:40分頃からです

>>289-290
ありがとう！録画用意しとこ

やってるぞ。

　台湾向けは�`とみた　あげ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　)　（　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　（　　　　)　　'
　　　　　　　　　　　　ｏ＿＿＿, . （、.　'　⌒　　 ` 　）
　　　　　　　　　 　　/　　　　　　~ヽ (.　:　）　,　 (　'
　　　　　　　　　　　/　　　　／￣￣；　) （ . ⌒ ）
　　　　　　　　　 　/　　　 /　　　　　`‘| ' ` ”, ）
　　　　　　　　　　/　　　　|　　　　　　/　　　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　＼＿＿／　　　 /
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　/ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　｀▽´）　/ 　＜　'Fucking Japanese'
　（　　　　）つ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜ ｜
　（_＿)＿）

age

134 名前：132 投稿日：2001/06/23(土) 07:16
記事の内容　2001年6月22日　朝干

■台湾、潜水艦建造を模索　英誌報道
--------------------------------------------------------------------------------
「キロ級」の技術支援　ロシアと交渉


　【ロンドン21日＝野口裕之】台湾がロシアのキロ級潜水艦をベースに潜水艦の自力建造を計画、最近訪台したロシアの専門家と建造の可能性を探る交渉を行っていることが明らかになった。中国はキロ級潜水艦四隻をロシアから購入済みだが、台湾としては兵器調達先の多様化の狙いもあると見られている。
　台湾とロシアの交渉は、軍事専門誌の英ジェーンズ・ディフェンス・ウイークリー最新号が報じた。同誌によると、ロシアの専門家が台湾との間で技術援助を検討中だが、双方とも「個人の資格」として両政府は交渉の事実を認めていない。しかし、台湾側は国防省系の科学・技術研究機関が関与していることがほぼ確実という。

　これについて、在英の関係筋は産経新聞に対し「台湾はあらゆる外交・防衛上の可能性を探っており、個人が交渉していないとは言わない」と述べ、交渉の存在を事実上認めた。

　台湾は過去にロシア政府に潜水艦売却を求めたことがあるが、中国に配慮したロシアに拒否された。にもかかわらず、水面下で交渉をしている背景には、中国が高性能潜水艦を相当数保有している実態がある。中国が台湾侵攻を仕掛けるなら、潜水艦と機雷を中心に台湾海峡封鎖を強行するとの見方もあり、今回の計画で「潜水艦の戦力向上を狙うと同時に、キロ級潜水艦の情報を保有することで、対中国戦略が有利に進む」(英軍事筋)ことになる。

　だが、同誌は台湾側の潜水艦建造能力を疑問視する見方も軍需産業内に強いと指摘。これについて在英の関係筋は「台湾は自力建造と輸入の双方を同時に検討している」と説明している。

　米国は四月、最新鋭ディーゼル潜水艦八隻の台湾売却を発表したが、英軍事筋はこれとの関連も指摘している。現在、台湾が要求する性能を満たすディーゼル型を建造・輸出しているのはドイツとオランダだけだが、両国は中国に配慮、売却に否定的だ。このため「台湾側がロシアカードをちらつかせ、米国に独蘭への働きかけを強めるよう暗に催促した」という見方だ。ただ、「独蘭からの入手をあやぶむ台湾が、ほかの入手ルートを探っていることも確か」のようだ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992862648&st=124

三菱重工製でいいじゃん。

川崎重工製でもいいじゃん。

ヒュンダイはどうだ？

ヒュンダイでは永久に浮上できないおそれがある。

三井玉野でもいいじゃん。

三井玉野は潜水艦もつくってるのか？

ニチモは？

ニチモ？

この際だからキロ級潜水艦やSu-27を少数ロシアから買ってしまい
アグレッさー部隊として運用するかたわらで、いいところだけコピー
してアメリカに建造してもらうってのは駄目かな？

ドイツとオランダがダメなら後はロシアしかなくなるよね。
それとも日本に圧力かけて設計図毟り取るか？

　　　　　　　　　　もわ〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　もわ〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　..|　」」」」」」」」」）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜(6ー�B-�B.|　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　.／￣￣￣＼ 　＿＿＿＿　　　|:::|ヽ　　.」　ｲ　ノ´　　　　　　ヽ
　　　　／￣￣￣￣＼　（　| | ´　　　　　　｀ヽ...ヽ|　　.(＝)/　（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ
　　　（　　人＿＿＿＿）..|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノノメノ十ﾉﾉ／＼;;;;;;;;;/＼（　　ノー◎-◎|ﾉ
　　　..|ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノ　ー□-□-|ﾘ　　　　　　　（彡彡）　　　つ｀|ﾉ
　　　（６　　　　　(_　_)　）.|　　　　、」　|＼ゝ　∴)｀_´(∴)ゝ　ﾊﾟﾝﾂｧｰ　彡彡彡）　　∀.ノ彡
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉノ＼　　（ー）/　...|ゝ、＿＿_.イゝ　　　ノ￣￣￣￣￣）.｀￣´ヽ、
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　..＼＿_/　|＿|　　　　　　　）　　　.|　ノ三三三三）ｱｰﾑｽﾞ ））
　/　（＿_‖　　　　　||）ノ|歴史読本　　.|　|ｴｱｰｸﾗﾌﾄ.||三三ミ|.（6-　　　⊂⊃⊂⊃　　　　｜|
[]＿_　|　|　...高卒　　　ヽ　　|　童貞　　　.|　|　　　　　　 ||::::＜彡|　|.　　　・･　（　　　　　.|..|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）.|三|□|三三（＿）＿＿＿＿|_）:::::::::ノ彡ゝ..　（◇）ノ、￣￣´(＿)
　＼_.（＿_）三三三[ ]）..|:::::::::::::::::::::／　　＼::::::Y::::／＼::::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|、＼＼
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|　|:::::::|:::::::::|￣￣￣￣|::::::|￣￣￣|（E）..あぼーん待機中..（ヨ）￣´
　｜ |:::::::::/:::::/　.|:::::::|:::::::｜軍事研究　|:::::| |::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´|...|
　..|＿＿＿＿|::::::/:::::/　　|:::::::|:::::::｜..　　　　　|￣|　　　　..|:::／＿＿_.へへ＿_＼||||||||
　　　　　（＿＿_[）＿_[） （＿_（＿__|＿＿＿＿_|＿|＿＿＿|（＿＿＿（＿|＿）＿＿）＿））

第三国にダミー会社つくって
ロシアから潜水艦を買う。名目は当然「クズ鉄」
で、部品を一つ一つ細かく「スクラップ」する。
あとは本国の造船所にお任せ

ロシアは＄札をちらつかせればわざわざダミー会社なんて
使わなくても売ってくれそう（笑　でも中国の手前、しらを
切れるようにダミーがいるか。

潜水艦導入したとしても、台湾側の運用能力に問題あり。５年や１０年は飾りに
過ぎない状態だろう。潜水艦事故も頻発すると思われ。

日本の装甲車イラナーイ

イギリスのアプホルダー級４隻
あまり使ってないし近代化改装すればすぐ使える。

日本の要らなくなった潜水艦を格安で台湾に提供。

>>310
台湾も中国も似たようなもんじゃないかな？

>>312
だーかーらー、それはもうカナダに売っちゃったっての。

>>310
台湾は既に潜水艦運用中。
サブマリナーの質も中国本土より高いといわれ

台湾の現用潜水艦ってオランダ製２隻と
アメリカの大戦中のが２隻？

パキスタンみたくフランスから買うとかはダメ？
あと、インドやアルゼンチンから中古を買うと
いうのは？

中国と敵対関係のインドと組むのはいいかも

北朝鮮に漁船を売れるんだったら対不審船用可潜艦
としてなだしおを売れ！

北朝鮮から買う。アメリカは牛をいっぱい北朝鮮にあげる。

既出かもしれんが、無茶な意見を一つ。
川重・三菱あたりを台湾が買収！
台湾企業として再出発！
これなら台湾製にならんか？
・・・・クソレスｽﾏｿ

>>北朝鮮
狂牛病騒ぎで供給量調整のため売ることのできない牛肉（安全です）をロハで差し上げます。

どの国も台湾にまともなディーゼル潜水艦を売れなさそうだね。

ドイツの２０９型をアメリカの造船会社
がライセンス生産して輸出する。この案
はエジプト海軍向けの話でこの時は（７
〜８年前の）実現しませんでしたが今回
こそ！

ライセンス生産であれば台湾でライセンス生産というわけにはいかないの？
やっぱり潜水艦生産ノウハウのない国でのライセンス生産はつらい？

思い切って隣国から宋型や明型を購入

皆さんの言う、そんな高性能の潜水艦なんかとんでもない！

日本のシーレーン上にある国が、（現在は敵対関係にないと言っても可能性は考慮すべき）
その気になれば、日本経済に大打撃を与えることが出来るようになってしまいます。
全部排除することが出来るとしてもそのコストたるや莫大な物。
国益を考えるなら３−４流どころで十分。
中古水上艦程度ならともかく日本の最新型潜水艦を売るなんて目先の小銭を追ってたら
とんでもないことに！

ロシアはどうなん？

>>327
んー、でも「日本の潜水艦が優秀」なんて言葉は
海自の潜水艦関係者以外からは聞かないよ。
とある水上艦の水測員曰く「原潜並みにウルサイ」。
米海軍の知人は肯定も否定もせずに話逸らすし。
売っても大したことにならんのと違うかな？＞日本製潜水艦

>>329
潜水艦の本当の性能は少なくとも機密であると思いたいです。まぁ相手が米軍なら
仕方ないですが、それ以外の国には少なくとも性能的には脅威になるのでは？
輸出元の日本も含めてです。
バシー海峡や台湾海峡は一定期間でも封鎖できますよ。
どこかに隠れていても存在するだけで脅威ですから。

＞３２９
旧軍の潜水艦と同じか‥‥　　鬱だ

>>329
原潜並にうるさいというのも妙な言い方だな。
ディーゼル航行中の通常型というのは文句なくうるさいし、
またロス型の初期型でさえ当時の海自の通常型の電池航行より
静かだった。

>>331
同じかどうかも判らない。
米海軍筋やロシア海軍筋が何か言ってくれれば良いのだが。
ただ、「海上自衛隊の潜水艦はディーゼルとしては世界最高水準」
つー発言はあくまでも自己評価。

もともと「水中高速標的」として訓練時に原潜の役を務めることから
戦後の潜水艦史は始まっているから、静粛化が後回しだったと
しても別に驚かない。

>>332
「電池航走中はパッシブ探知不可能」とまで言われる
ドイツやオランダのディーゼル潜のイメージで捉えるなよ、
と知人は語った。

もっともそいつも独蘭の潜水艦を追いかけたことはもちろん無いのだが。

ただ通常型では最強という言い方は海外でも
よくされるよ。
海上自衛隊の艦艇や技量は過大評価ではないか
とおもわれるくらい高く評価されてる事が多い。
陸上自衛隊の国産兵器なんて軽視どころか黙殺
されてるのとは好対照。

fall lineで「聞き比べて」みると一目瞭然ですよ。
静粛化技術には長年の蓄積があり、
米軍は兎も角、他国の潜水艦と比較して劣るところは無いでしょう。
原潜並に・・・ですか？航行条件にもよりますが
騒音のレベルからして大違いです。

通常動力潜水艦と同程度に程静粛な原潜が実現可能であれば
どこの国も苦労しません。

既出だろうが自国で生産してしまえばいいのにネ！

前に各国潜水艦の騒音レベルのグラフが「世界の艦船」
に載ってたよ。

本当のところ海自の潜水艦の性能は今一つでは？
やはり実際に使用してデータとってなんぼのもの。
そのためにも「ゆうしお型」６隻くらい輸出して
みましょう。２世代前の奴だしスクラップ扱いで。

２０９型
新型が出て在庫がタブついているから、よさげ。
Ｄ２０９か。水没してオシャカ。ドコモショップに持ち込んでも
直してもらえません。

呉には（屑鉄相場下落で）スクラップにも出来ずに係留されている潜水艦が鈴なりに繋がれてるね。
これを譲渡できれば一番いいのだけど。

実際に使用してか・・・外国のものでも殆ど無いでしょ。
中国の原潜でも沈めてみる？(笑)

アゴスタ９０シリーズ。
フランスは戦闘機も売ったから交渉次第ではいける。

　え〜と、ニッポンジンの諸君、議論してるところで悪いのですが、
わが国は潜水艦を買うのやめます｡というかもともとそんな欲しくない。
別に大陸を封鎖できるわけでもないし、核搭載なら別だが普通の潜水艦じゃ
もともと役に立たないからな｡狭い台湾海峡じゃ戦術的にも無用だし。
よって、
　　　　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆終了☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

そうはいかない。俺が買えといったら買え。

てかオマエのオヤジが売ってくれないからいままで
持ってないのだぞ！くそガキが何を言う！！　ゼェゼェ、、
とにかく、要らん｡要らん要らん｡
チップ工場の投資に回すわ｡

スェーデン　フランス　イギリス　色々有るのに

童友社
「自動浮沈装置」が付いている

>>341
書類上はスクラップの鉄屑としてキロ幾らで
売るという手もあるけどバレたら恐いのでやらんでしょうな。

>>349
本当に手詰まりになったら、アメリカから恫喝食らって
呉のモスポール（スクラップ）の潜水艦放出させられる事も十分ありえますね。

アメリカ経由で流れたりして・・・・。

アメリカが日本からスクラップ名義で呉の艦艇かって、アメリカで儀装、
台湾に供与って感じになるのではないか？
もしくはソ連のキロ級を借金のカタにとって、そのまま台湾に流すか？

え？俺が何しに行ったと思ってるの？

>>1
タミヤから買うってのはどう？

この際だから、兵器売り込みに必死な中共から『明』級を導入して（殴

「夏」級じゃだめかい？＞３５５

え？俺が何しに行ったと思ってるの？

あの海底が青白く光るやつですな（藁

>>356
お、それいいね♪
ついでに導入した『夏』級用に、多弾頭核ミサイルのJL-2も台湾が導入できるといいかもね（ｗ

>>333
その名称は当時の国民感情を配慮してのこと。アメリカでも
最初の涙的型潜水艦（アルバコア）は空母至上主義の
真っ只中で予算は絶対に下りないと分かっていたから
同様の名称で申請してたし（爆

フランスとかイスラエルあたりはどうよ？
フランスは金出せば売ってくれそうだし。
イスラエルは､たしか台湾の新型戦闘機ってイスラエルと共同
開発とかだった（け？）し。

フィリピンを親善訪問してからアメリカにスクラップとして
売りにいく途中に台湾近海で海賊に襲われて行方不明
ってのはどうよ？

　台湾近海で海賊が出た時点で怪しすぎるけど｡

イスラエルは何故かドイツ製の潜水艦を持っているだから台湾も大丈夫
オランダは８隻も売れるんだから売ればいいのに外交上共産シナががたがた言ってもＥＵの影に隠れたたらよし

>>364
そりゃドイツはイスラエルに後ろめたいことしてしまったからなあ。
売ってちょうだいとイスラエルに言われれば拒否できないだろう。

台湾を認めていない国が台湾に輸出する場合、中国の民間に輸出するという
扱いになるのかな。
日本は台湾を認めていないのだから、仮に台湾に潜水艦を売却するとしても
中国に輸出すると言う事になる・・・・・・かも

ところで、海自の潜水艦の乗員数が他国の同世代の艦に比較して多いのはなぜだ？
ホントはもっと少ない乗員でも運用できて、有事に建艦17年目以上の艦を現役復帰
させるためとかと言う背景（妄想）があったりするといいな。

>>海自の潜水艦の乗員数が他国の同世代の艦に比較して多いのはなぜだ？
目的としている行動期間と行動範囲の問題です。後は機器のfailproofに対しての思想の違い。

>>367
へ〜、ありがとう。
フールプルーフか・・・・・・うんうん。

２０９型は簡便なふりして合理的な設計
旧�Z型以来の伝統か
日本の潜水艦はなんだかでかいね
海洋で使用するからと言うのだろうけど
通常型としてはデカクなりすぎだと思うけど

>>361
イスラエルと戦闘機の共同開発してるのはＰＬＡの方だよ、確か。
Ｆ10戦闘機がイスラエルのラビをベースとしてるはず。

>>366
単純に人多すぎるから適当に入れてるだけかも｡

>>371
それはないと思われ。海上自衛隊の艦艇はどれも定員以下の人数でやりくり
せざるおえない状況と聞いたのだが。

>>366
米国がどのように台湾に兵器を売っているか調べてごらん？

>>372
潜水艦はその気になれば増産できる（昔は人手でないと加工できない
から無理といわれてたが、今じゃ潜水艦の建造でもロボット化できる
部分が増えてる）けど、搭乗員の育成は即席じゃできないから、理屈
つくって多めにしてると思われ。

陸自の、下士官ばかりというのと同じことでしょ。

流石に水上艦は大型化しちゃって、自動化しないわけにはゆかなくな
ってるけど。

それと、海自の潜水艦は当初訓練標的としての性格が強かったから、
静粛性については、できるかぎり努力してたとは思うけど、やっぱり
実戦用には不充分という時期が長かったように聞いてる。流石に最近
のものは、それなりみたいだけど。

リムパックで米空母を撃沈＞日潜水艦

ていうか３７４、レス全部読もう。がいしゅつのはなし。

台湾万歳

>>375
一度リムパック実況でもしてくれんかのぅ

自衛隊が秘匿してる超電導潜水艦の同型艦を
譲渡してやれ、もちろん超音速魚雷付きだ

反省サゲ

もし、その潜水艦が、1933年１月30日ヒトラー政権成立直後の
ウンテルデンリンデン街に出現したらどうか、
趣味レーションっいうのはどうよ？

おれは、とりあえず、「邪魔になる」に一票

このアゲ粘着っぷりが、毛の特徴であります。

我々希少厨房保護委員会は（以下略

おれはこみねぶんぞーを愛してる（毛沢豚）

じゃあ俺はとりあえず
豚は臭くて邪魔になるに１票だな

おれはこみねぶんぞーを愛してる（毛沢豚）

>>381

おまえも頭悪すぎるぞ。一緒になって荒らすな。ぼんくら。

気の利いたこと、自分ではしてるつもりで、いっしょなって迷惑まきちらす
な！！

このアゲ粘着っぷりが、毛の特徴であります。

我々希少厨房保護委員会は（以下略

おれはこみねぶんぞーを愛してる（毛沢豚）

自衛隊の通常動力艦を与えてあげたい！
自衛隊の通常動力艦を分け与えてあげたい！
世界最強である自衛隊の通常動力艦を分けて与えてあげたい！

age

韓国海軍でイージス艦を導入の計画だと、以前新聞で見かけました。
もし、韓国が保持した場合、米軍が台湾問題の際、韓国に運用協力を呼びかけると思うのでありますが。
韓国海軍には潜水艦隊は存在するのでありましょうか？
もしあるならば、台湾が韓国海軍の潜水艦隊の援護は受けるつもりでしょうか？
台湾海峡は日本のみならず、韓国にとっても重要なシーレーンでありますし。

>韓国海軍でイージス艦を導入の計画だと、以前新聞で見かけました。

売ってもらえません（藁

>390
協力依頼はあるんでしょうね。けど韓国海軍協力するかな？
カッコだけになりそうな気が…

ドイツの209型潜水艦を持ってます。18隻建造する計画があった
みたいですが今9隻くらい就役してたかな。次のモデルに移行す
るようです。なかなか計画どうりにはいかない。

台湾は喜ぶでしょうが北との関係で韓国が…
中国との外交関係を重視スルカモ

さて、また空母のとこいってこよ

アメリカのＢＢＳで「アジア最強の潜水艦は」
というテーマがあって、日本のおやしお型というのが
多数意見だった。
ところが一人の韓国人がリムパックで韓国潜水艦が
大活躍（空母を撃沈など）したという韓国のニュースサイト
の記事を証拠に挙げて「韓国の209が強い」と主張していた。
みんなの集中砲火をあびて、最後は
「おやしおより強いとは言ってない。ただダントツで日本潜水艦
が強いという意見はどうかと思うから書いただけだ」
となってた。

http://pub49.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm10.showMessage?topicID=8.topic

投票してちょ。
http://pub49.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm16.showMessage?topicID=33.topic

おやしおって、アクラ級より評価が高いのか？そりゃあ、
待ち伏せするなら有利だろうけど。

あぼーん

誰か童貞君があらしまくってるな。
かわいそうに。

あぼーん

>>390
韓国と台湾は、昔「同じ反共国家」ということもあって仲が良かったが、
韓国が中国承認の際に、台湾に酷い仕打ちをしたため、犬猿の仲になった。
現在は一応鎮静化しているが、（米海軍の仲介があっても）
基本的に、台湾軍当局は韓国を信用していない。

あぼーん

マレーシアはフランスから潜水艦を2隻ほど
購入するそうです。

中国の妨害でどんどん選択肢なくなってるから、案外本気で
ロシア製？

台湾板のある意見。
突っ込みどころ満載です。（藁）

23 名前：無血入島 投稿日：2001/07/09(月) 23:00 ID:???
良い事を教てあげましょう。
陳水扁がアメリカ政府の許可なしに独立宣言して北京が本当にプッツンして台湾に攻めてきた場合、台湾の軍は陳水扁に従わず、中央政府軍（中国人民軍）が「無血入島」する可能性があります。
台湾軍が北京に内通してなくとも多大な被害や虐殺を避けるために無抵抗で服従する可能性があるのです。
北京が本当にプッツンして台湾に攻めてきた場合には、通常兵器で上陸できなければ戦術核の使用すらありうるからです。核兵器を使用されれば米軍の支援なしに防衛は不可能になるからです。

ですから、独立宣言する場合にはホワイトハウスの許可が絶対必要なのです。ホワイトハウスの許可なしに独立宣言するほど陳水扁氏も冒険家ではないでしょうが、北京オリンピック決定がチャンスと陳水扁氏をそそのかす事は止めるべきでしょう。

　一応突っ込んでいい？
まず独立は国民の許可がまだないし、また台湾軍（というか国民党）の意志
（あるとしたら）としては中国と徹底抗戦だし、、、、
そして何より突っ込みたいのは､
これはこのスレと何の関係あるんですか？(ﾟДﾟ)

>>404
台湾軍の実力をなめすぎ、それ以前に本気で核使えると思ってんのか？
台湾を灰燼にして手に入れても無意味だ。

はい、厨房お笑いコーナーはここまで。

>>407
では本題。どこが台湾に潜水艦を売るのだ？
まず、日本という選択肢はあり得ないので却下。（可能だとか言うなよ厨房ども）

ヨーロッパ各国は事前の根回しを米国が行わなかったので相当お怒りらしいよ。
米国はつくって売れといえば売ると思いこんでいたらしい。ドイツもオランダも中国
との関係があるしなあ。

一番ありそうなのはやっぱロシア？うーん。わかんねえ。

引っ込みが付かなくなったアメリカは
シーウルフを供与します。

ここまでヨーロッパがへそを曲げると、日本から設計図や退役艦を毟り取るって手段も充分ありえるしなあ
ロシアの�`級よりも可能性は高くないか？
第一、あっちも大概のウルトラCだし。
中国の反応やアメリカの政治手腕次第で様様な可能性があると思われ。

>>410
退役艦を引き渡すのは無理だな。反対が大きすぎる。

設計図を密かに引き渡すのならあり得ないわけでもない。
武器輸出禁止の原則によれば技術協力もやっちゃいけないことのはず
なんだけどもね。いまでもF-2以外の件でもやってないわけではないし…。

つー事は、次の海自の潜水艦はアメリカとの共同開発だな・・・

>>412
米国は原潜以外はいらないだろ…。

>>413
>>411を読んでね。アメリカは原潜以外は要らないけど、技術
は「転用」できるから（藁

>>413
いや、
台湾向け潜水艦に堂々と日本の技術を流用するために、
Ｆ−２と同じ手法を使うんじゃね〜かと思った次第です。

しかし、武器輸出か。輸入出来るのに輸出出来ないのも、可笑しな話だ。

>>416
んー、それはうまい突っ込み。

日本は戦争しないので、武器を輸入しても人を殺したりしません。
ですが、輸出された武器は、戦場で人を殺します。

って、解釈じゃだめ？（ｗ

日本は専守防衛でも人を殺しません、でなくっちゃ(笑)

なんか昔の正義の味方みたいだ。

>>419
侵略者は人間じゃないから殺しても大丈夫です、とか言ったりして(w

続報ないの？

ないよ。別に本気で欲しいわけでもないし｡

中国のSLBMの実験のデータを集めるのに潜水艦があったら
便利そうだけど。まあ米軍がやってるからいいか。

海自の退役艦（世界でもまれな艦齢１６年）をスクラップとして米国
に売却、米スクラップ業者が解体、米造船所で廃材利用し組み立て。
もしくは、２０９型の中古をかき集め改修後引渡し。

>>424
悪くないですね。解体組み立てしたはずなのに、なぜか完璧
元のままだったりして。

日本のディーゼル潜水艦って性能いいよね

>>426
これを示す客観的なデータってどこにもないんだよねえ。
別に演習で米国空母を判定で撃沈するのは韓国海軍も成功してるしね。
米軍のお世辞を真に受けて、いい気になってるだけなんじゃない？

>>427
そう思いたいんだよ、この板の住人は｡

海自の潜水艦は沿岸のみならず大洋での任務にも耐えられるから？

少なくとも韓国と比べると建造・運用のノウハウは海自の
方が優れていると思うがどうよ？

>>430
佐久間艇長の頃から建造、運用してますしね。
韓国の潜水艦暦はどんなもんでしょう？

太平洋戦争の頃を見ても、テクノロジーはピカ一だったと思うが
運用に関してはボケボケとしか言い様が無い。

それにしても、自衛隊といえども潜水艦部隊については機密のベールが濃いよね。
その実力が優れているのか否か、とてもミリヲタが知り得る範疇の話ではないと思われ。

>>432
＞太平洋戦争の頃を見ても、テクノロジーはピカ一だったと思うが
事実誤認もはなはだし・・・

キーとなる技術をヒットラー総統より教えてもらったけど、
ものにできなかったのが実力と思われるが。

>>433
シンガポールかどっかの海軍展示会かなんかで、
どっかの潜水艦メーカーが各国の通常動力潜水艦
の騒音比較の表を展示してた。「ウチの潜水艦は
こんなにしずかですよー」って表なんだが、確か
うずしお型が改ガトー級と同じくらいの位置だっ
た。ゆうしお型はそれよりマシ。
おやしお型登場以前の話だけどね。

>>435
どうやって調べたのやら。
どんなウソもばれなきゃウソじゃないからね。

つーか、そういった真実を確かめようのないものには
まるっきり資料性はないので、例として上げられても、ねぇ

>>434
ヒトラー総統より教えてもらったキーになる技術って何？
俺知らないから教えてくれ

age

>>435
ヘイトイエローなトム・クランシーが、自著で悔しげに、
「センサースーツと静粛性に優れている」と書かざる得なかった、
と言うのも証拠にできるね。それが証拠になるのなら。

>>439
厨房でスマンがセンサースーツってなに？
艦の外郭が何らかのセンサーそのものなわけ？

>>440
簡単にセンサーシステム一式と思ってください。

だから、それは前にアメリカ海軍が公表したのよ。
世界の艦船でも取り上げてたよ。

本質的に自衛隊は戦闘をすることを想定してませんし、輸出もしないので
問題ありません。関係者の自己満足と防衛産業保護（天下り先確保）
航続距離を除けば、韓国の２０９級にかなわないのではないでしょうか。

>>443
＞韓国の２０９級にかなわないのではないでしょうか。
その根拠となるものは何ですか？
まさか韓国は実戦経験があるから、なんて詭弁は吐きませんよね（笑

>>443
出直して来い。

>>444
国際市場で評価され、世界10数カ国で採用されている実績。
潜水艦に関してこれ以上の情報持っている人いるのかな。
いても、ばらしたら機密保持違反。

　噂によると、海自は焦ってるとか・・Ｕボートね。

　これ以上言うのは、やめとく

潜水艦というプラットフォームは、やはり船舶のなかでも
えらく変わりモノだ。
運用にえらい手間がかかるし、ちょっとしたミスで
あっというまにブクブク沈んでしまう。

そんな潜水艦を
安全かつ効率的に運用し、
さらにその国の海軍戦略と保有潜水艦の能力に適合した戦術をあみだし、
そのうえ演練を重ねその戦術に習熟する。
そうそう簡単にできることではないなあ。

いちど潜水艦部隊に、ドリフィン・マーク連中ならではの組織文化
―潜水艦野郎共同体といってもいいかもしれんね―が
出来上がれば、
コトはわりとスムースにすすんでいく。
でもコレがいちばん難しいだろうね。
フネやウェポンは金で買えるが、金では買えないものもある。

韓国海軍潜水艦部隊も
もう少しの間産みの苦しみを味わうのではないかなあ。

自衛隊板のどっかに潜水艦乗りになるまでの
過程が書いてあったよ。

>>447

なんだ、これ。。。イタいな。。。

>>450
逆に俺は自衛隊にはちょっとは焦って欲しいと思うよ。
護衛艦にしろ潜水艦にしろその他諸々の装備にしろ、情勢の変化などどこ吹く風、
唯我独尊に決められた調達数をこなしていくって感じだから。
いや、もちろん新中期防で決めたコンパクト化を目指してがんばってるんだろうけど、
なんかそれだけを見て周りをあまり見てないように思えてならない。

そういった点では「はやぶさ」の改設計には大変感心したし、更にあのように
状況に応じて調達内容や調達数などを流動的に変えていって欲しいです。

ああ、あと447がネタなのはもちろん分かってますから

で、>>434
キーになる技術って何よ？

溶接

TXRXTX66